הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993). שעה 00;11

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ר' אדרי, ח' אורון, ר' אלול,

א' גולדשמיט, א"ח שאקי

ג' שגב, ג' שגיא

מ"מ; מ' איתן, ש' בוחבוט, ר' נחמן, ס' שלום

ד' ברודט - הממונה על התקציבים באוצר

א' שוורצשטיין, א' גפן, י' כהן,

מ' שגיא, ד' ליפשיץ - משרד האוצר

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ש' וייס, א' גרטי - הרשות לניירות ערך

ס' אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

א' דמביץ

א' קרשנר

ש' לחוביצקי

1. הצעות לסדר היום.

2. שינויים בתקציב 1993.

3. תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים).



הצעות לסדר של חברי הכנסת מ' איתן וח' אורון

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חברי הכנסת אורון ואיתן ביקשו להעלות נושא

מסויים.

אני מבקש להגיב היום בנושא ההתקפות שנשמעות נגיד בנק ישראל. אני חושב שיהא זה

במקום אם אנחנו נגיב היום ונדחה את ההתקפות שהשמיעו כנגד נגיד בנק ישראל, מר יעקב

פרנקל. שמעתי את דבריו של מר פרנקל. הוא התבטא בזהירות מירבית, כאשר הוא אמר

שבמצב הנוכחי המשקיעים בבורסה צריכים לבחון את צעדיהם בקפידה. בבורסה יש אפיקי

השקעות שונים, חלקם יותר סולידיים, חלקם בעלי סיכון יותר גבוה. על-פי הדברים שהוא

אמר, אשר בעצם כל הגורמים מאשרים אותם, יש היום סוגי השקעות בבורסה, בעיקר

במניות, בהן רמות הסיכון הן גבוהות מאד. כל קריאה כזאת למשנה זהירות היא קריאה

מבורכת.

אנחנו מדברים בכל מקרה על שוק חופשי, לא על צעדים אדמיניסטרטיביים, לא על

חקיקה ולא על התערבות. אבל במסגרת השוק החופשי התבטאויות של גורמים שונים הן

בהחלט לגיטימיות והן חלק מכללי השוק החופשי. יש ספקולנטים ואינטרסנטים שחיים טוב

מכך שיום יום העליות בשערים נמשכות ועוד ועוד הון זורם לבורסה. ביום שהבועה הזאת

תתפוצץ הם אולי יצטערו מכך שהעסק לא ממשיך, אבל הם לא יספגו את ההפסדים. מי שאז

יפסיד יהא זה ציבור המשקיעים. לכן הם תוקפים היום את כל מי שמנסה לאזן ולהם יש

גישה מאד מוזרה.

למי הכוונה שלך?

לברוקרים ולגורמים בנקאיים. יש להם גישה מאד מוזרה. הם אומרים: אנחנו רוצים

שוק חופשי ושלא תהיה התערבות. אבל כשמישהו מביע את דעתו שהמניות הנסחרות בבורסה

נמצאות בשערים גבוהים מדי, הם אומרים; לא, את זה אסור להגיד. אם כך, איזה שוק

חופשי יש ואיזה חוסר התערבות הוא זה? אם הם רוצים שוק חופשי, שישמרו גם על חופש

ההתבטאות. כל אחד במדינה הזאת יכול להסתכן ולהשקיע והוא ישקלל את כל המידע שעומד

לרשותו, לרבות הערות שנשמעות.

אני מציע לנו, גם לחברי ועדת הכספים של הכנסת, להזמין את הנגיד ולקיים דיון

חופשי בענין. אני לא רואה בזה שום אסון. עם כל הכבוד. אנחנו חלק ממערכות במדינה

דמוקרטית וגם שתיקה היא אמירה. לכן שלא יגידו לנו שאנחנו צריכים לשתוק. מי שאומר

לנו לשתוק אומר בעצם שאנחנו ניתן אישור בשתיקה למה שמתרחש. אנחנו מביעים את

דעתנו. זו איננה דעה מחייבת וזו איננה דעה מקצועית. אין מקצוענים לבורסה. יש

שיקול דעת ותבונה.

אני לפחות אומר כל הזמן לאנשים: תיזהרו, תפקחו את העיניים ותשימו לב לכך שיש

היום, לכל הדעות, חברות בבורסה שההשקעה בהן היא השקעה מאד מסוכנת, כמו השקעה

בבועה שמתנפחת ויכולה להתפוצץ בבוא היום.

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

אני מעדיף לומר את דברי כחלק מהדיון עם מר דוד ברודט.

חבר הכנסת איתן, הזמנתי אתמול את נגיד בנק ישראל וקיימנו שיחה. אני גם הזמנתי

אותו לדיון בוועדה שיתקיים או בסוף השבוע הזה או בשבוע הבא, כי אני מאד מודאג

מחוסר האיזון בין מדיניות שער החליפין, הריבית, מדיניות האשראי של הבנקים

המעודדת והזהירה לקרנות נאמנות, כשהתוצאה בין השאר היא מה שאנחנו רואים בבורסה.

התוצאה בין השאר באה לביטוי גם ביתרות מטבע החוץ שקטנו. אין ספק, שיש לכך גם

השפעה על הצמידה במשק ועל כל שאר הדברים הארורים. חוסר האיזון הזה מאד מטריד אותי

ואני רוצה שנקיים דיון עם הנגיד. הוא צריך להשיב לי היום באיזה יום הוא רוצה לבוא

לוועדה.

אני בכל זאת מבקש לומר כמה מלים. אני יודע שהמדיניות המוניטרית היא באחריות

פורמלית כזאת ומדיניות אחרת היא באחריות פורמלית אחרת. דווקא משום שאני יודע שיש

פה גם מתיחות, אני לא רוצה להכניס עצמי עכשיו למפלגות האלה. יש מספיק מפלגות

אחרות. אבל מר ברודט הוא פה הנציג הבכיר ביותר של האוצר, והוא בהחלט נציג בכיר.

ד. ברודט;

אני חוזר בדיוק עכשיו מדיון שהתקיים בהשתתפות שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

הכתובת היחידה שאני מכיר היא הממשלה, למרות שאני מבין שבנק ישראל הוא לא סניף

של הממשלה והוא לא מקבל הוראות; ובזה אני לא אומר שצריך לינת לו הוראות. אני רוצה

להיות מאד זהיר בענין הזה.

מה שקורה בימים האחרונים, כולל הכותרות שהיו הבוקר והוויכוחים האלה, אלה

דברים שיוצרים תמונה של מדיניות לא ברורה, של משיכות לכיוונים שונים, ומה שקורה

בבורסה הוא רק פן אחד של הענין. הפן שאותי הרבה יותר מטריד הוא שמה שקורה בבורסה

הוא כמעט המראה של עוד ירידה (לפחות על-פי הנתונים שיש היום) בהיקף ההשקעות

הממשיות במשק ברבעון האחרון. אם ההנמקה הגדולה היא שהבורסה היא המקור להשקעות -

כרגע זה לא מוכח; אני לא רוצה לקבוע הערכות הסטוריות, אבל כרגע זה לא מוכח. כרגע

מוכית תופעה הפוכה. אותי מטרידה ההשקעה, אותי מטרידה הצמיחה, אותי מטרידה

האבטלה, וזו פתיחה לדיון כאן.

מר ברודט, אני אומר לך שאני מאד מאד מוטרד. הדיון על התקציב התקיים באיזו

תחושה יותר טובה, כי היו אז הסיכומים השנתיים והיתה איזו תחושה טובה. זה כמה

שבועות מתפרסמים נתונים הרבה פחות אופטימיים. אינם מדברים יותר על הקשר שבין

הפסיכולוגיה לכלכלה, והפסיכולוגיה כרגע היא לא טובה. אני אומר את הדברים מאד

בזהירות.

אני לא מציע לערוך פה עימותים, אבל בהחלט מובן לי הרצון שלך, אדוני

היושב-ראש, להזמין את הנגיד. אבל אם הוועדה רוצה, חודש לאחר סיום התקציב, לקיים

סדרה או שתיים-שלוש ישיבות שקשורות בהתחלת 1993, או לאחר התקציב, או תקרא לזה בכל

שם שתרצה, אזי הנגיד הוא רק אחד מתוך לפחות שניים-שלושה מוזמנים. אני חושב שצריך

ששר האוצר יופיע פה.



2. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1993 - פניות מס' 13. 16. 17 23.21.20.19.18

24, 25. 26. 27. 28. 32

זימנו לישיבה היום את מר דוד ברודט, לצערי, הוא הגיע באיחור של עשר דקות.

כמעט ביטלתי את הישיבה, לולא שני חברי כנסת רצו לומר כמה דברים. אנחנו עושים מאמץ

להתחיל בזמן.

נושא הדיון היום הוא פירוט החלוקה של כ-500 מליון שקל, שהם עודפים מהשנה

שעברה. כמובן שנושא הצמיחה מחד, והאבטלה מאיך, הוא נושא שמטריד את כולם ונדמה לי

שאין אף אחד שמרוצה מהתוצאה.

יש, כמובן, שני פנים לנושא. ישנה, מצד אחד, הפעילות של הממשלה שמשפיעה על

ההשקעות ועל הצמידה, ומצד שני יש את כל הקטע של הפעילות של הסקטור העסקי, שאחד

המאפיינים שלו - והיום זה איננו נושא הדיון - הוא שאנחנו חוזרים לתקופה שאיש

הכספים במפעל הופך להיות מחדש האיש המרכזי והאיש שבידיו לקבוע את הרווחיות של

המפעל. בנושא זה נעסוק, כמובן, במועד אחר.

500 מליון השקלים האלה מתחלקים לשניים. יש חלק אחד, שצריך להיות החלק המניע,

והוא שבשנת 1993 אכן יתבצעו אותם התקציבים שיועדו; אולי הוא גם נועד לגרום לכך

שאותן העברות שתהיינה מהשנה שעברה לשנת 1993 לתשתית, לביוב, לכבישים, לכתות ולכל

אותם הדברים שלא התבצעו ב-1992 אכן יתבצעו.

אני מבין שאחת הבעיות שעומדות לפנינו היא, ראשית, להעביר כספים כדי שתהיה

יותר פעילות ב-1993. אבל בין השאר גם צריך לגרום לכך שהתקציב של 1993 אכן

יתבצע. מדובר לא רק על התקציב של 1993 אלא גם על אותו חלק של התקציב משנת 1992

שלא בוצע ואשר עובר ל-1993.

אם אני מבין נכון, הציפיות שלנו הן שאותם 500 מליון שקל יתחלקו לשניים: חלק

לתוספת ריאלית לביצוע וחלק כדי להבטיח שאכן הכספים שניתנו ל-1993 יוצאו. זאת משום

שאם באים ואומרים לנו שחלק מסויים מהתקציב לא מוצא כי לא היה תקציב לתכנון

וכדומה, אזי נחזור על אותו סיפור בסוף שנת 1993. לכן צריך להבטיח שבתוך אותם 500

מליון שקל יהיו גם משאבים כדי שהתקציב של 1993 אכן ייצא לפועל.

אני מבקש להעיר הערה קטנה. מר ברודט, תמיד בסקירות שלך אתה מציג דיאגרמות

צבעוניות ויפות, שהן בבחינת תאווה לעיניים.

לא הבאתי דיאגרמות.

אני רוצה משהו שיהיה תאווה לידיים. אני רוצה שתציג בפנינו משהו שעושים

'תעכלעס'; איפה הדברים מתורגמים הלכה למעשה.

אתייחס בדברי גם להערות שנשמעו כאן על-ידי חברי הכנסת לפני מספר דקות, גם

לגבי הדיון התקציבי שסיימנו לפני מספר שבועות וגם נוכח הבקשה שהועלתה היום.

הגברת התעסוקה והעלאת הצמיחה במשק זה היה הבסיס לתקציב 1993. השחזנו את כל

הכלים התקציביים, כפי שאנחנו יודעים לעשותם, בתוך התקציב למטרות הללו; אם זה

על-ידי הגברת תשתית באותם חמשת הסעיפים שהממשלה מטפלת בהם, אם זה על-ידי הגברה



ועידוד של כל אותן השקעות בתשתית של הגופים שעוסקים בכך מחוץ לתקציב, אם זה

על-ידי הגברת ההכשרה המקצועית בהיקפים גדולים מאד, אם זה על-ידי טיפול בנושאים

הקשורים לחינוך, או אם זה על-ידי שאר האלמנטים הסביבתיים שעוזרים לסקטור העסקי.

הכנסת בסוף אוקטובר, לארור כל התהליך של הדיונים שהתקיימו כאן. זה גם היה מבחינת

ההחלטות שהיו בספטמבר, שהובאו לאישור הממשלה.

אתחיל בשנת 1992. ב-1992 היתה גם כן הגברה של תקציבי תשתיות מסויימים במספר

תחומים. לצערנו, אני יכול לבוא ולומר היום - וזה עדיין לא סיכום סופי, כי אין לנו

עדיין את דו"ח היושב הכללי הסופי, עם הפירוט המלא, אבל יש לנו דו"ח במספר תחומים -

שיש לנו שיעורי ביצוע שונים במשרדים שונים.

אומר כמה מלות רקע. אנחנו מטפלים כממשלה בחמש תשתיות: כבישים - שזה מחולק בין

משרד התחבורה ומשרד השיכון במסגרת מע"ץ; מים; ביוב; תשתיות תעשייתיות ותשתיות

תיירותיות. אלה חמשת התשתיות שאנחנו עוסקים בהן במסגרת הממשלה.

ישנן בהגדרה הרחבה עוד תשתיות שהן תשתיות שאינן נעשות על-ידי הממשלה, אם זה

תקשורת, חשמל, נמלים ושדות תעופה. אלה הם הדברים העיקריים שנמצאים מחוץ לממשלה.

כשאתה אומר רשות הנמלים אתה מתכוון לרשות הנמלים והרכבות?

כן. אלה הדברים שנעשים. הפרופורציה היא זו: בערך שליש עד 0%4 מכל עולם

התשתיות הישראליות נעשות ישירות על-ידי הממשלה. 60% עד שני-שליש מהתשתיות נעשות

על-ידי הגופים החיצוניות.

את כל נושא התשתיות אנחנו, כאוצר וככלכלנים, מנמקים בכך שזה בעצם מובנו

המילולי של הענין. זאת התשתית שתביא את הצמיחה למשק הישראלי על בסיס זה שכל

הסקטור העסקי זקוק לכך.

הרשה לי להפסיק אותך ולשאול שאלה.

אני מציע שמר ברודט יסיים את סקירתו ואחר-כך תישאלנה השאלות. תרשום את

השאלות.

דווקא בגלל שהדיון הוא רחב אני מתחיל בתיאור הרקע על-מנת לתת את הדיון

במלואו. אחר-כך אוכל להתייחס לכל נקודה ספציפית. אם תהיה לי תשובה במקום - אתן

אותה. אם לא - אשיב על כך לאחר מכן.

עולם התשתיות הוא עולם שמבחינה זו מהווה כותרת של שנת 1993. אבל אני חוזר

לשנת 1992. במספר נושאים, שאנחנו יכולים לסכם אותם היום, גם תקציבי התשתיות של

1992 לא נוצלו. אתחיל קודם כל במה שכן נוצל. בתקציב הכבישים גם של משרד השיכון

וגם של משרד התחבורה יהיה כנראה ניצול של למעלה מ-95% או בסביבות 95%. ה-5%

האחרונים הם תמיד דברים ברמה שהמשרד לא יודע אם הוא כן שילם עבורם, לא שילם

עבורם; הם נוגעים לענין של התשלום ולא לענין של הביצוע, ועוד אין לנו את הדו"ח

המלא. לכן בנושא הכבישים אני מעריך שאנחנו נימצא באחוזי ביצוע של 90%-100%,

בגבולות הללו. זה דבר מאד חשוב לענין, כי זוהי בעצם התשתית עם הפיגורים הכי

גדולים שקיימת במדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות או מאז אחרי מלחמת יום הכיפורים,



כשהיתה האטה גדולה מאד.

האם תוכל לומר לנו מה קרה ב-1991 בסעיפים האלה?

ב-1991 בנושא הכבישים היינו גם כן בניצול של 90%. כלומר גם אז היה ניצול גבוה

מאד. כלומר בכבישים אנחנו באמת מגיעים למצב שהתשתיות או התקציבים לתשתית הזאת

בוצעו גם ב-1991. גם ב-1992 ולכן אני גם מקווה שהם יבוצעו בשנת 1993. זוהי בעצם

התשתית הגדולה ביותר שהממשלה מקציבה לה כספים ישירות מתקציבה. תקציב הכבישים בשנת

1993 יהיה למעלה ממיליארד וחצי שקל. זה התקציב רק לנושא הכבישים למיניהם. כשאני

מדבר על הכבישים הכוונה היא לכבישים העירוניים, הבין-עירוניים וכל מה שקשור בזה.

כמה מתוך זה מיועד למע"ץ?

600 מליון שקל מיועדים למשרד התחבורה ו-800 מליון שקל זה היתר.

לא, עם כל האחזקה והשיקום מדובר בתקציב של כמעט מיליארד שקל למע"ץ.

אם כך, כבר שווה להפריט את מע"ץ.

זו לא בעיה של הפרטה. התקציב למע"ץ בא ממני. אני המקור לכסף. מה זה משנה אם

נפריט? מנכ"ל מע"ץ יהיה מנכ"ל מה? הכסף בא מאתנו.

לכן אני אומר שבנושא הכבישים רמת הביצועים בשנים האחרונות טובה, כלומר בהיקף

של כ-90%. אנחנו מצפים שגם ב-1993 תהיה אותה רמה. לכן אנחנו מצפים שהתיגבור

שנתנו גם בתוך התקציב עצמו וגם התיגבור שנתנו פה יוצא. יש מערכות משוכללות בענין

הזה.

אבל גם התקציבים הגבוהים האלה משאירים אותנו במצב שאנחנו רצים במקום.

תיכף אומר על כך משהו בהמשך. אתייחס לכך כאשר אעשה הערכה של הדברים.

לגבי מים וביוב בשנת 1992 - אלה שני נושאים שרמת ניצול התקציב בהם היא נמוכה.

גם ב-1991?

גם ב-1991 רמת הניצול של התקציב היתה נמוכה. בתחום הביוב עשינו שינוי בכללי

המשיק שהוא שינוי מאד מהותי, לדעתי. השינוי הזה בא בשני פרמטרים. ראשית, היום

אנחנו נותנים מענק לרשות שמבצעת את הביוב. קודם זה היה ההיפך. מאפס מענק עלינו

ל-25% מענק. בנוסף לכך הורדנו את שיעור הריבית מ-5.5% ל-3.5%.

והוספתם גם ביוב פנימי.

הוספנו גם ביוב פנימי, הכרנו בביוב של המושבים ועשינו את כל הדברים האחרים.

כלומר עשינו פה שינוי בכללי המשחק ואני מקווה שבאמת תהיה תגובות מצד הרשויות

המקומיות לענין הזה. אני מקווה. בסופו של דבר אנחנו נותנים להם את התקציבים, אבל

אנחנו לא עושים את העבודה בשטח. בענין הזה אני מציע לוועדה, באם היא מתעניינת

בנושא הזה, להזמין גם נציג משרד הפנים. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד רק מה הם כללי

המשחק החדשים. אבל מי שמבצע את העבודה זה לא אנחנו, אלא זה משרד הפנים או הרשויות

המקומיות.

עם זאת, אני רוצה לומר שאנחנו מרגישים היענות והתעניינות יותר גדולה בתחום

הזה, ואפילו ללא התערבות ממשלתית. נושא נתניה דווקא מעודד אותי. שם היתה התקשרות

מאד ספציפית בנושא הביוב של נתניה. יש שם חברה זרה, שאיני זוכר את שמה,

שמטפלת בענין הזה.

בתחום המים יש גם כן ניצול נמוך של התקציבים גם ב-1991 וגם ב-1992. יש פה

דווקא אנשים הקרובים למגזר הזה. מכל מקום, אני לא יכול לבוא ולומר מה הן הבעיות.

בכל אופן, אנחנו בניתוח הפנימי שלנו לא יכולים לבוא ולומר שהבעיות הן בתחום

האישורים התקציביים. הבעיות הן יותר בתחום נציבות המים, מקורות והרשויות האחרות

שצריכות לאשר כל מיני דברים בתחום התכנונים, הבנייה וכדומה.

תנסה לעבור רק תהליך אחד כזה בנציבות המים. הבירוקרטיה רבה.

אז השאלה היא מה יעזרו חכמים בזה שהם יקציבו עוד תקציב, אם אי-אפשר לעבור את

הענין הזה. אנחנו פה מנסים לעשות שינוי ארגוני בדרך שתהיינה אולי רשויות סגורות

בנושא מים וביוב, כדי לתת איזשהו פרמטר. אבל אני אומר שוב שבתחום הביוב אנחנו

מצפים שמה שקבענו ייתן תשובה טובה יותר ותשואה טובה יותר בכל הנוגע לניצול

תקציבים. בתחום המים אנחנו חושבים שהשינוי הארגוני המוצע, של הרשויות המשותפות,

יביא ליתר ניצול של התקציבים.

לגבי התשתיות התעשייתיות - בתחום התשתיות התעשייתיות בשנת 1991 הניצול היה

מאד נמוך. זה היה משהו בסביבות 30%-20%. אולי קודם אגדיר מהי התשתית הזאת. מדובר

בפיתוח איזורי תעשייה, כלומר הכשרת איזורי תעשייה, כאשר הכיוון שאנחנו מדברים

עליו הוא איזורים משותפים למספר ישובים, יצירת המקום ואחר-כך תבואנה חברות

הבנייה, תבנינה את המבנים, תשכרנה אותם, או שהחברות תבנינה את המבנים בעצמן באותם

מקום, והם ישרתו גוש ישובים איזורי לענין התשתית התעשייתית. בשנת 1991 התקציבים

הללו היו ברמת ניצול נמוכה. בשנת 1992 יש שיפור ברמת הניצול. אבל נדמה לי שגם

ב-1992 הניצול של התקציבים מצוי בסביבות ה-60%-70%, ולא מעבר לזה. יש פה שיפור

לעומת 1991, אבל עדיין לא הגיעו לניצול מירבי. אנחנו עורכים בקרה עם משרד

התעשייה ואנחנו יודעים שהשנה הם יתארגנו הרבה יותר טוב, כי הסיכוי הוא יותר גבוה

וגם רמת התקציבים שנתנו היא יותר גבוהה.



לגבי התשתיות התיירותיות - גם פה בשנת 1991 רמת הניצול של התקציבים היתה יותר

נמוכה. ב-1992 יש שיפור גדול מאד ברמת הניצול. אנחנו גם מצפים שכתוצאה מכך

שהמערכת למדה את כל הנושא של התשתיות התיירותיות, הן הארכיאולוגיות והן האחרות,

תהיה רמת ביצוע אפקטיבית טובה יותר.

אלה הן חמשת התשתיות שאנחנו מדברים עליהן.

תקציב 1993 נתן יותר תקציבים לכל התחומים הללו, והוא מסתכם בהיקף של למעלה

מ-600 מליון שקל.

בעקבות כל הדיונים שהיו להגברת הצמיחה והתעסוקה במשק, במסגרת ועדת השרים

לענייני תעסוקה, שמונתה לענין הזה באוקטובר, ובעקבות הצעות שונות שעלו בוועדת

השרים לענייני תעסוקה והצעות של משרד האוצר, נתקבל סיכום בוועדת הגשרים לענייני

תעסוקה, על-פי החלטה שהביא שר האוצר ב-20 בדצמבר. ניתחנו לעצמנו את תקציב 1992

והחלטנו בעצם שתי החלטות. ראשית, החלטנו שכל התקציבים של 1992 אשר לא נוצלו בנושא

התשתיות - אם הם מחוייבים ואם הם לא מחוייבים - יועברו לשנת 1993 לביצוע למשרדים.

וזאת בנוסף לתקציבים השוטפים של שנת 1993. זאת לאור אותה מגמה ומחשבה שנושא

התשתיות הוא נושא חשוב. מעבר לזה, החלטנו בניתוח התקציבי שיכולים להיווצר לנו

עודפים בלתי-מחוייבים של משהו בסביבות 600-500 מליון שקל. לא ידענו ואנחנו לא

יודעים עד היום את התמונה הסופית, כי התמונה הסופית תתברר רק במהלך הכנת דו"ח

החשב הכללי, בנושא הביצוע בשנת 1992. כפי שאמרתי, הדו"ח הזה מצוי בהכנה, כאשר

צריך לדעת בכל סעיף וסעיף איפה העודפים. אבל עשינו הערכה באותו מועד, על-פי

הנסיון המצטבר באגף התקציבים, בחשב הכללי, לגבי ביצוע התקציבים, והגענו להערכה

שישנה אפשרות שיהיו עודפים בסדר גודל כזה. אמרנו שהיות שנושא התשתיות ונושא

התעסוקה הוא חשוב, אנחנו ניקח את ה-600-500 מליון שקל הללו ונקצה אותם כתיגבור

נוסף, מעבר לתיגבור שהיה בשנת 1993. לשורת נושאים שמשרתים את נושא התעסוקה; זאת

כאשר ישנן איזה שהן הרגשות שאם ניתן לנושאים הללו תיגבור, הדבר ייתן תוצאה טובה

למשק. התיגבור הזה היה צריך לעמוד במספר קריטריונים. ראשית, שאפשר יהיה לבצע את

הפרוייקטים הללו בשנת 1993. ושלא מדובר על איזה שהם פרוייקטים תיאורטיים. שנית,

שהפרוייקטים הללו הם בעלי הצדקה כלכלית. אין כוונה לעשות בהזדמנות זו דברים לא

כלכליים, אלא רק דברים כלכלייים. שלישית, שהפרוייקטים הם בתחומי התשתיות או

בנושאים אשר יביאו לצמיחה ולא יביאו לגידול ברמת השירותים הציבוריים, משום שגידול

ברמת השירותים הציבוריים לא מביא לצמיחה אמיתית, ודאי לא בטווח הארוך, אלא אם יש

לכך הצדקה.

על סמך הדברים הללו הכנו שורה שלמה של נושאים, שאני רוצה לאזכר אותם ולשים

עליהם פוקוס. קודם כל, הנושא של התכנון. ברור שאנרונו יכולים להכריז רבות שאנחנו

רוצים תשתית. אבל לפני שמקצים את הכסף לכביש, צריך לראות אם יש לו איזשהו תכנון

רעיוני, מפורט ומדוקדק, שמאפשר באמת את הביצוע.

התברר לנו שמלאי התכנון בחלק מהפעולות המשרדיות הוא לא בהיקף כזה גדול ואם

נרצה לתגבר לא את שנת 1993 אלא את שנת 1994. ניתקע בנתיב קריטי של תכנון. לכן

מלאי התכנון מאפשר לנו קודם כל לתת דרגת חופש גדולה יותר, כדי שאם נרצה להזיז

תקציבים אם ב-1993 ואם ב-1994, יהיה לנו מלאי תכנון מפורט. את מלאי התכנון הזה

נתנו גם בנושא התחבורה וגם בנושא מינהל מקרקעי ישראל, כדי להכין שטחים אם לבנייה,

אם לתעשייה ואם לתיירות. מדובר בתחומים של איזורי תעשיה, בנושאים של דיור ממשלתי,

בתחום של שירות בתי הסוהר, בתי משפט, איכות הסביבה ומלאי תכנון כללי לגבי המועצה

לתכנון ארצי. כל הנושאים הללו אלה נושאים שפתחנו בהם את מעטפת האפשרויות

התשתיתיות לעתיד, כאשר יש לנו את נושא התכנון.

לכן ברשימת הכספים אשר אתם רואים בתוך הבקשה התקציבית, תראו בכל אחד מהנושאים

הללו את קידום התכנון. אנחנו יושבים עם המשרדים, אחד לאחד, על-פי התכניות שלהם,

כדי לראות באמת שאכן נושא התכנון קיבל את תשומת הלב הראוייה שלו בתוספת הזאת.



דבר שני, כמובן, הוא נושא התשתיות עצמן. בכל נושא שהמשרד אמר שיש לו תכנון,

יש לו אפשרות והדבר ניתן לביצוע בשנת 1993, נתנו את התיגבור הזה. ישבנו עם כל

המשרדים הללו ובנינו את אותו קוקטייל, אותו סל של פיתוח תשתיות.

דבר שלישי - ההכשרה המקצועית. ישבנו עם האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה

והרווחה ואמרנו לו את הדבר הבא (וכמעט הייתי אומר כרטיס פתוח): אם אתה תוכל לבצע

עוד קורסים להכשרה מקצועית, עוד קורסים לעידכון, או הסבה, או כל דרך אחרת שתשפר

את מלאי ההון האנושי של אותם אנשים אשר יוצאים מצה"ל או מגיעים כעולים חדשים, כדי

שהם יהיו יותר זמינים ויותר פרודוקטיביים למגזר העסקי - אתה תקבל את התקציב

המתאים. ממש דחפנו אותם לבצע את המאמץ הארגוני והאינטלקטואלי המכסימלי לענין זה.

התוספת שניתנה פה היא באמת התוצאה של המאמץ הזה. יש לנו תחושה, ואף מעבר לכך, יש

לנו סקרים המראים שהבוגרים של הקורסים במסגרות השונות של ההכשרה המקצועית קל להם

יותר לקבל עבודה לאחר מעבר של מסגרת כזאת. הדבר אמור גם לגבי עולה חדש וגם לגבי

משוחררי צה"ל. יתירה מזאת, הלכנו על רעיון של איזשהו פרוייקט נסיוני - שהוא כרגע

בהיקף מצומצם, אבל אם הוא יצליח הוא יהיה בהיקף יותר גדול - לגבי משוחררי צה"ל.

הדבר הזה נעשה יחד עם האגף להכשרה מקצועית. הכוונה היא לתת למשוחררי צה"ל אופציה

לעבור את המסגרת של ההכשרה המקצועית על-מנת להקל על היקלטותם בשוק העבודה, משום

שההיקלטות בשוק העבודה היום לאור שפע כוח האדם שנמצא בו, אם זה מהשנתונים

שמשתחררים מהצבא ואם זה מקרב העולים החדשים, הוא כזה שהתחרות היא גדולה. אבל צריך

גם מיומנות מתאימה. התחום הזה קיבל דגש ותוספת, כפי שראיתם.

אני עובר לדברים נוספים שעשינו ברמה של התקציב. אנחנו מדברים על תוספת שתינתן

גם בנושא קליטת מדענים עולים חדשים. זה גם כן נושא שיגיע והוא מחייב איזשהו

תיגבור. אם אני זוכר נכון, ישנם דברים שאינם קשורים לענין התקציב והם כדלקמן:

ענין חוק עידוד המגזר העסקי, ענין ההכבדה בנושא ביטוח האבטלה וכדומה.

בתחום המיגזר העסקי תגברנו את התקציבים של משרד התעשיה והמסחר במספר נושאים

שאני רוצה לציין. נושא ראשון - פרוייקט החונכות. פרוייקט החונכות הוא פרוייקט אשר

בו מלווים מפעלים עסקיים באיזורי פיתוח ומפעלים קטנים, שיש להם הרבה מאד קשיים

ברמת השיווק הפיננסי, ומלמדים אותם איך להתקיים או איך להישרד בעולם העסקי הסוער.

הרחבנו את הנושא הזה והרחבנו אותו לא רק לערי פיתוח, בהם הענין מצוי היום, אלא

לכל ישוב שיש בו שיעור אבטלה גבוה. קבענו קריטריון שכל ישוב שיש בו שיעור אבטלה

מעל 10%, גם הוא זכאי להנות מהחונכות העסקית הזאת, שיש לה בסך הכל הצליחה גדולה.

מה זה אומר?

ליווי של אנשים מקצועיים.

מטעם מי ?

הגוף שמארגן את הנושא הוא משרד התעשיה והמסחר. יש שם יחידה שהגופים הללו

פונים אליה. קיימת חלוקה של המימון ביחס של 75% ו-25%, כאשר ב-75% אנחנו נושאים

וב-25% הם נושאים.

נושא נוסף שתי גברנו בו את התקציב הוא נושא החממות טכנולוגיות. אלה חממות אשר

היום נמצאות ב-24 אתרים ברחבי הארץ. אנחנו נתגבר את הנושא ונגיע לעוד 5-4 חממות

נוספות. אלה חממות אשר בעיקר עובדים בהן עולים חדשים. העולים החדשים הללו הם

אנשים שבאים עם רקע טכנולוגי ומיומנות מדעית. נותנים להם את ההזדמנות לנצל את

הטכנולוגיה ואת המיומנות המדעית שלהם במסגרת החממות, על-מנת לראות אם ניתן לעשות



עם הדברים הללו איזשהו תחום עסקי ולהגיע בסופו של דבר לאיזשהו START UP ברמת

עסקית. העבודה הזאת החלה לפני שנה וחצי. היא בעצם הגיעה לאיזושהי בשלות

מסויימת מבחינה ארגונית בחודשים האחרונים. נתנו לנושא זה תיגבור נוסף מתוך הנחה

שאולי גם נושא זה ייתן איזה שהם פרוייקטים טכנולוגיים. הלא אחת הטענות היא שיש

במדינת ישראל כסף אלא שאין פרוייקטים. באמצעות החממות הטכנולוגיות הללו אנחנו

רוצים ליצור את המצב שבו הכסף יפגוש פרוייקט, הפרוייקט בסופו של דבר ייצור

עסק והעסק ייצור צמיחה ותעסוקה. זה כל הרעיון וזה כל הבסיס.

שי בוחבוט;

היכן יש חממות מסוג זה?

די ברודט;

יש 24 חממות, מקצרין ברמת הגולן ועד הדרום. אין לי את כל הפירוט כאן.

שי בוחבוט;

הדבר נעשה בשיתוף עם הסוכנות היהודית?

די ברודט;

לא. לסוכנות יש פרוייקטים אחרים. אני מדבר על פרוייקטים של משרד האוצר

ומשרד התעשייה והמסחר. לסוכנות יש משהו אחר. אין לי את המפה של מיקום החממות, אבל

אין בעיה לתת לך רשימה. פשוט, את הפרוייקט של קצרין ראיתי. זה הפרוייקט הצפוני.

יש גם פרוייקט ברותם, בקמ"ג בדימונה, ואני חושב שזה הפרוייקט הדרומי. כך שמקצרין

ועד דימונה יש חממות ב-24 מקומות. החממות מצויות בערי פיתוח וגם לא בערי פיתוח.

יש פרוייקט כזה גם בירושלים. זה תחום אחד. בתוספת שאנחנו מדברים עליה כרגע אנחנו

מתגברים את התחום הזה בעוד 5-4 אתרים נוספים, שזה תיגבור של כ-20% נוספים.

אני נמצא עדיין בסדרה הזאת של תמיכות באמצעות משרד התעשיה והמסחר לסקטור

העסקי. אנחנו מתגברים את מה שנקרא מו"פ גינרי. משמעות הדבר שאנחנו ניתן תקציבים

לתכניות מרקר ופיתוח שהן לא של מפעל אחד, אלא של רשימת נושאים משותפת שתשרת קבוצת

מפעלים, אם זה בתחומי הפלסטיקה, אם זה בתחומי הביו-טכנולוגיה, אם זה בתחום

המיקרו-אלקטרוניקה וכדומה. בקונסורציום הזה של הפירמות התעשייתיות אנחנו מאפשרים

יצירת בסיס להרבה מאד פרוייקטים טכנולוגיים שישרתו תעשיות שלמות ולא רק מפעל

בודד. למפעל הבודד יש לו הסדר אצל המדען הראשי במסלול הרגיל, דהיינו; חוק המו"פ.

המו"פ הגינרי משמעו יצירת התשתית, היידע והטכנולוגיה לשיתופי פעולה בין מפעלים

במסגרת תעשיה אחת.

אנחנו נתגבר גם חוליה נוספת שנראית לנו כחוליה בעייתית. יש מפעלים אשר כבר

קיבלו כסף במסגרת המחקר והפיתוח. אבל כדי לעבור לשלב הייצור המסחרי הם צריכים עוד

איזושהי תמיכה נוספת. זה מה שנקרא שלב המעבר בחוק המחקר והפיתוח. גם פה אנחנו

מתגברים ומאפשרים בסופו של דבר את ניצול אותו יידע במסגרת אבי טיפוס שיווקיים אשר

יתנו מקדמה בנושא הייצוא. זה קטע שהיה חלש ולא רק חלש, אלא הוא מנע הרבה יישום של

מרקר ופיתוח מהסוג הזה.

נושא נוסף - עידוד קבלנות המשנה במסגרת המחקר והפיתוח. פה אנהנו בעצם הולכים

לכיוון אחר. עד היום אמרנו שמחקר ופיתוח אסור שייעשה ללא פעילות בינלאומית,

ופעילות בינלאומית בלבד אם היא לא נעשית בארץ היא לא מעודדת אותנו. אנחנו אמרנו

שכל פירמה שתקבל מחקר ופיתוח תעשייתי כקבלנות משנה לפירמות בחוץ לארץ - גם בזה

אנחנו מוכנים להכיר כדבר שזכאי לתמיכה. גם את הנושא הזה אנחנו מתגברים.



לגבי המו"פ הבסיסי במסגרת משרד המדע - הכוונה היא לתת תיגבור

לאוניברסיטאות ולתת להן יכולת להעסיק עשרות מדענים. חלק גדול מהמדענים

הללו הם מדענים שהגיעו עכשיו מהעלייה ההדשה. הכוונה היא לתת מו"פ בסיסי

לענין הזה.

אלה הדברים הישירים שעשינו במסגרת הבקשה שנמצאת פה.

אם אזכיר באופן כללי פעילויות אהרות שהממשלה עשתה במסגרת ועדת השרים

הזאת, אני מזכיר את נושא השינויים בחוקי המס, מס חברות ופחת מואץ, שאני

חושב שהגיע כבר לוועדה הזאת במסגרת שינוי החקיקה. במס חברות מדובר על

ירידה מ-40% ל-36%.

גם נושא הפחת המואץ וגם מס חברות היה בוועדה.

פעילות נוספת - הגברת מסגרות חברות הביטוח בנושא סיכוי סחר חוץ גם

למזרח אירופה וגם באופן כללי. נושא זה גם בא לוועדה בשבוע שעבר. אני מזכיר

את נושא קרן הערבויות לעסקים קטנים, שהגיע אליכם אתמול. אף הנושא הזה הוא

באותה מסגרת רחבה של הגברת התעסוקה. נושא קרן הערבויות לחקלאות צריך להגיע

לוועדה בזמן הקרוב.

כל הנושאים הללו שהזכרתי, ואני מקווה שלא החמצתי פה איזשהו נושא, הם

במסגרת אותה ועדת שרים לתעסוקה ובאותה מסגרת של תיגבור התקציבים הממשלתיים

או המסגרות האחרות, או כלי העידוד האחרים אשר קיימים פה.

תתייחס עכשיו לבקשה הספציפית, לכל נושא ונושא בא.

הבקשה הספציפית שהגשנו לכם היא הרשאה להתחייב בסך כולל של 505,000

אלפי ש"ח. אתייחס לפי הפירוט בבקשה.

ה-50 מליון שקלים לתשתית תעשייתית נועדו לתיגבור הנושא. בשני 1991-

1992 שיעורי הניצול של תמ"ס לא היו 90% או 100%. הם היו בשנה שעברה

בסביבות ה-70% ולפני כן אף נמוך יותר. סיכמנו שאם ניתן לתמ"ס עוד 50 מליון

שקל - זה תיגבור לאיזורי התעשייה שבונים במסגרת תכנית האב באיזורי תעשייה

בין-איזוריים. זה תיגבור שנעשה בשיתוף פעולה עם משרד התמ"ס. אני מקווה

שהוא ייתן גם גמר תכנון לכל איזורי התעשייה האלה וגם את מה שנקרא התשתיות

לאיזורי התעשיה. אני מדגיש כרגע שלא מדובר בבניית מבני התעשייה, אלא מדובר

בכבישים, במים, בקו הביוב וכדומה.

מדובר על הגליל? על מרכז הארץ?

הם שמים כמובן דגש בצפון ובדרום. זה לא מרכז הארץ.

אם יש, למשל, אבטלה של 11% בקרית מלאכי, היא כלולה בקטע הזה?

אני לא זוכר את המיקום המדוייק. יש לתמ"ס תכנית להקמת 12 איזורי

תעשייה, כדי לקדם את התכנית הזאת למשש אותה יותר מהיר, מעבר

לתקציבים המתוגברים שניתנו במהלך 1993, נתנו להם במסגרת הזאת עוד כסף כדי

שהתכנית תתבצע בצורה יותר מהירה. זו תכנית האב שהקונספציה שלה היא שהיא

תשרת מספר איזורים. למשל, חצור, ראש-פינה, צפת, יש להן איזור תעשיה אחד

שישרת את כל המקומות הללו בצורה שווה. זו הקונספציה שלהם ולכך יש תיגבור

כאן. אלה 50 מליון השקלים הראשונים.

ה-25 מליון שקל למדען הראשי בתמ"ס מיועדים בדיוק לנושאים שדיברתי

עליהם קודם, כלומר המו"פ הגינרי, החממות הטכנולוגיות, שלב המעבר ממחקר

ופיתוח לשלב הייצוא. זה הסכום שסוכם אתם לענין הזה.

האם יש לך איזושהי הערכה מבחינת מקומות עבודה?

די ברודט;

קשה לי מאד. ניסינו גם בוועדת השרים להעריך את הדברים הללו. נמנעתי

לתת הערכות לכל אחד מהסעיפים הללו. קשה לי מאד לתת הערכות. הכיוון הוא מאד

ברור. מה יהיה הביצוע, איך הוא ישפיע לגבי כל אחד מהתחומים - אני לא יודע.

יש נושאים שאני יכול לומר אותם. בנושא של הכשרה מקצועית אני יכול לפרט, כי

שם מדובר בקורסים שאתה יודע את מספר התלמידים שישתתפו בהם. לכן בהקשר הזה

אני יכול לומר שהתקציב לנושא זה יכול לאפשר עוד 10,000 או עוד 12,000

מקומות. אבל בענין של המחקר ופיתוח, לומר מה זה יעשה בדיוק לתעשיה - קשה

לי להגיד לך.

הסעיף השלישי בבקשה - 25 מליון שקל לקידום תשתית שווקית בתעשיה. גם

פה אנחנו רוצים להיענות לכל מיני קונספציות. משרד התמ"ס אומר שחוליית

השיווק היא חוליה חשובה. אם ניתן יותר שיווק - הוא יביא יותר עסקאות ויותר

חוזים.

5 מליון שקל מוקצים לפרוייקט החונכות העסקית, הספציפית, שדיברתי עליה

כרגע. בכל האיזורים שיש בהם 10% אבטלה המפעלים זכאים אף הם לקבל חונכות

עסקית.

30 מליון שקל מוקצים לתכנון תשתית בריאות. סיכמנו איזושהי מסגרת עם

משרד הבריאות. יש לנו כרגע בקשה, ואני מבקש להביא אותה גם כן לאישור היום,

של עוד 10 מליון שקל. הבקשה הספציפית הזאת מתייחסת לסך של 10 מליון שקל

מתוך אותם 30 מליון שקל. אני מבקש שבקשה זו תאושר אף היא במסגרת הדיון

הזה.

ר' אלול;

זה חלק מה-30 מליון או שזה לחוד?

די ברודט;

זה חלק מה-30 מליון, וזה כבר דבר ספציפי.



הוקצה סכום של 50 מליון שקל להכשרה מקצועית. הסברתי קודם נושא זה. פה

אני יכול לבוא ולומר שזוהי מסגרת ל-12,000 איש נוספים. זה דבר שאני יכול

לאמוד אותו בכמות של אנשים. ה-12,000 איש הללו במונחים של תעסוקה יירדו

משיעור האבטלה ויעברו לתעסוקה.

בבקשה עצמה נפלה טעות. בדף הראשון של הפירוט מדובר אכן על 50 מליון

שקל להכשרה מקצועית. אבל בפירוט עצמו של הבקשה נכתב בטעות 5 מליון.

ההקצאה הבאה היא בסך של 5 מליון של לאיכות הסביבה. אלה פרוייקטים

שאנחנו מגבשים כרגע עם המשרד לאיכות הסביבה, לפי סדר עדיפות שהם יקבעו.

נתנו להם מסגרת של 5 מליון שקל, לפי סדר עדיפות שהם יקבעו.

33 מליון שקל מוקצים למפעלי ביוב. אנחנו מצויים כרגע במסגרת הידברות

עם משרד הפנים ועם כל הגורמים שעוסקים בנושא הביוב, כדי להגדיל את הטיפול

בנושא ב-33 מליון שקל.

52 מליון שקל מוקצים לפיתוח רשויות מקומיות (ביוב וכבישים). יש לנו

כבר פירוט שסיכמנו אותו עם משרד הפנים. במים מדובר על תוספת של 6 מליון,

כבישים בתוך הרשויות - 15 מליון שקל, תברואה - 10 מליון שקל, תיעול - 5

מליון, תכנון - 10 מליון, כבאות - 6 מליון. זה הפירוט של ה-52 מליון שקל.

זה סיכום שסוכם עם משרד הפנים לענין הזה, במסגרת הרשויות המקומיות.

50 מליון שקל נועדו לאחזקה ושיקום כבישים במע"צ. נושא זה ברור ואין

צורך לפרט.

מוקצה סך של עוד 25 מליון לתכנון פרוייקטים במע"צ.

הכוונה היא לפתוח את מעטפת התכנון של מע"צ לכבישים נוספים.

רי אלול;

זה כולל את כביש מספר 6?

לא. נתנו לכביש מספר 6 תוספת מיוחדת בסך של 10 מליון שקל, שהיא מעבר

למה שמצויין כאן.

35 מליון שקל מוקצים לתכנון וביצוע כבישים עירוניים. התוספת הזאת

ניתנת למשרד התחבורה.

5 מליון שקל מוקצים למינהל התכנון במשרד הפנים, כדי לתת להם אפשרות

לא למנוע תכניות מיתאר ארציות למיניהן. גם זו מגבלה שראינו, אשר יכולה

להפריע לנו בעתיד בנושאים שקשורים לביצוע תשתיות.

עוד 20 מליון שקל נתנו למינהל מקרקעי ישראל. גם פה הרבה פעמים אומרים

יזמים וגופים ממשלתיים שהבעיה היא במינהל. כששואלים את המינהל הוא אומר:

אין לנו מספיק תכנון. לכן נתנו להם 20 מליון שקל.

15 מליון שקל נועדו לתכנון קריות ובנייני ממשלה. אנחנו הולכים על

תכנית שתסתכם בסופו של דבר בבינוי ממשלתי בשנים הקרובות. יש לנו מספר

אתרים שאנחנו רוצים לבנות בהם. נגיע בסופו של דבר ללמעלה מ-200 מליון דולר

שיושקעו בבנייה בשנים הקרובות, במסגרת תכנון הדיור הממשלתי.



20 מליון שקל מוקצים לשיקום וליצירת עתודות קרקע לבנייה למגורים

באיזורי ביקוש. נתנו את הסכום הזה למשרד השיכון, כדי שיהיו לו איזורים,

למקרה שתבוא עלייה יותר גדולה או אם הוא ירצה לקדם בנייה יותר מהירה במרכז

הארץ. יש לזכור שבזמנו משרד השיכון, בשלטון הקודם, הלך לאי זורים דלי ביקוש

בין השאר בגלל שלא היו לו עתודות קרקע זמינות במרכז הארץ. זו לא היתה רק

האידיאולוגיה שאמרה שיש ללכת לאיזורים דלי ביקוש, אלא הזמינות במרכז הארץ

לא היתה קיימת. לכן אנחנו רוצים ליצור זמינות תכנונית של קרקעות במרכז

הארץ, על-מנת שאם ירצו לבנות תהיינה תכניות.

45 מליון שקל מוקצים לתשתית תיירותית באיזורים מוכי אבטלה. הנושא

ברור והכסף מיועד גם לארכיאולוגיה וגם לדברים ארורים.

25 מליון שקל מוקצים לתשתיות לאומיות למו"פ.

זו הרשימה שאנחנו מדברים עליה ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה לרשימה,

על-מנת שתהיינה לנו האפשרויות ליצור את המסגרות הללו.

נפתח בדיון. אני רוצה להרחיב את מה שהתחלתי להגיד קודם. אני חושב

שכאשר התכנית הזאת תאושר, אני לפחות, וגם היום, מקבל אותה מאד בברכה. אני

חושב שאחרי כמה חודשים בהם עפו באוויר כל מיני תכניות, כולל גם תכנית שאני

הייתי חתום עליה, שהיא הרבה יותר רחבה מהתכנית הזאת זאת, הממשלה במסגרת

ועדת שרים קיבלה תכנית בהיקף של 760 מליון שקל, שמתוכה הוגשה לנו היום

רשימה שמסתכמת ב-505 מליון שקל.

אני מודה שבאווירה של חודש דצמבר 1992, למרות שחשבתי שאפשר היה לעשות

עוד כמה דברים, התכנית נראתה לנו כמהלך נכון ואמרתי: בואו נתחיל בזה. אני

מודה שבאווירה של התחלת פברואר 1993, אני מצוי במצב רוח הרבה פחות טוב

בהקשרים הללו. כמעט הדבר הנחמד היחידי שיורד לנו מהשמיים זה השלג.

ר' אלול;

אולי יירד גם מן בהמשך.

אני חושב שהיתה אווירה ואני לא רוצה בזה להאשים אף אחד. היתה איזו

אווירה בסוף השנה שעברה. היו נתוני ייצוא גבוהים מאד. היו נתוני צמיחה

גבוהים מאד. היו נתוני השקעות גבוהים מאד. היה אפילו מי שאמר שברבעון

האחרון האבטלה ירדה. מר ברודט יודע טוב כמוני שכל הנתונים האלה עכשיו - גם

כשמסכמים את 1992 וגם כשמתייחסים לרבעון האחרון של 1992, ולפי מה שאני

קורא בהערכות על הרבעון הראשון של 1993 - הם הרבה הרבה פחות אופטימיים.

נכון שהצמיחה נעצרה כי הבנייה נעצרה, אבל הצמיחה גדלה כי היתה בנייה. אין

פה איזו הפתעה. ידענו. היתה איזו הערכה שבכל זאת נתנה איזה "סטארטר" שמניע

את המשק יותר. גם כשניתחו את הגידול בהשקעות, מתברר שבגידול בהשקעות

יוצרות תעסוקה יש קיטון. היה גידול עצום ביבוא, בצריכה האישית ובצריכה

בכלל, אבל בהשקעות יש קיטון.

אנחנו ממשיכים להימצא באותם שיעורי אבטלה וזו רק שאלה של סדר הכותרות

מתי נושא זה יעלה שוב מחדש לכותרות הראשיות. קודם עסקו במגורשים, אחר-כך

עסקו בקלטות. אני לא יודע מה יגרום לזה שפתאום נושא האבטלה יעלה מחדש

לכותרות. אני אומר את הדברים באופן מפורש למר ברודט, כמי שיושב עכשיו כאן

כאיש הקואליציה. אני מאד מוטרד ומה שמוסיף לי עוד זה ה"בלגן" שקורה בשבוע

האחרון, עם הריבית, עם ההודעות ועם כל הדברים האחרים. אלה מסרים מאד



שליליים למערכת כולה.

אני חושב שהממשלה ושר האוצר צריכים להתעשת, להגיד כמה דברים ברורים

וגם לעשות כמה דברים יותר ברורים.

אני חוזר לנושא שהוא בוויכוח גדול. אני חוזר עליו עוד פעם והלוואי

שלא היינו צריכים לחזור עליו. אני חושב שחסר בתכנית הזאת היום, לאור

הנתונים האלה, אותו תחום שאתם כל-כך מתנגדים לו. ואל תפזרו עלי ערימת חול

מצד לצד. גם בתכנית שלכם מופיעים מקומות עבודה בחינוך. כלומר מדובר על

קליטת מורים בחינוך. אבל זה לא מתחיל להתבצע. אני לא יודע מה נגמר עם קרן

"קרב". אפילו המספרים שמופיעים פה, נדמה לי שהם אופיטימיים מדי. וזה היה

הפרוייקט היחידי, חוץ מענין המתמחים וההכשרה המקצועית, שהיתה לו תרומה

ישירה לתעסוקה.

אני חושב שההנחה, שהיא ביסוד התכנית הזאת, שאנחנו ניתן את התכנון,

שאנחנו ניתן את התשתיות, שאנחנו נשחרר בלמים ושהעסק יתרומם לבד, איננה

מספיקה. אני מפחד שאין לנו את הזמן לבחון שההנחה הזאת לא מתאמת. בינתיים

היא לא מתאמתת. עובר עוד חודש, עובר עוד חודש ואנחנו לא בשיעורי העלייה

המתוכננים. יתירה מכך, היום אנחנו מצויים מתחת לשיעורי העלייה המתוכננים

בתקציב. שיעורי העלייה המתוכננים מדברים על 90,000 עולים בשנה. היום

התפרסם בשב-1992 עלו 77,000 עולים. לפי מספר העולים שעלו בחודש דצמבר זה

לא מגיע ל-90,000.

זה מגיע.

בכל זאת המבחן הזה עוד מצוי לפנינו. אני לא רוצה לחזור לוויכוח על כל

מיני הצעות שכבר היו. אני יודע שהיום יותר קשה להגיד את הדברים, כי באמת

היום השתכנעתי שהבעיה היא לא תוספת תקציב. עוד תוספת תקציב של עוד 50

מליון ועוד 50 מליון ועוד 50 מליון לא מזיזה את הענין. הבעיה היא ללכת

בכמה תחומים לכיוון אחר, שאתם מאד מתנגדים לו. בכיוון שקיים היום בינתיים

התפוקות הן מאד נמוכות. הריבית תעלה עוד פעם. כשהריבית עולה היא מכה את

ההשקעות. עכשיו מרגיעים אותנו שמדובר בריבית לטווחים קצרים ולא לטווחים

ארוכים. על העסקים הקטנים ישנה השפעה של הריבית לטווחים קצרים ולא ארוכים,

שהגדולים מקבלים אותה ממילא. אלה שצריכים לקלוט עוד 5 עובדים ועוד 5

עובדים לא יקבלו אותם אם הריבית תקפוץ עכשיו ל-17% או ל-19%.

אני מודה שאני מנצל במקצת את הדיון הזה לדבר יותר רחב. אני מודה שאני

מתייחס לחודש האחרון, בשבועיים האחרונים ובימים האחרונים. אני מקווה שאתם

לא רגועים, כי הנתונים והאווירה שהולכת ונוצרת מוכרים והיינו כבר

ב'חגיגות' האלה. הבורסה תקפוץ לנו לשמיים, הריבית תעלה לשמיים וכולם

יודעים מה קורה ליתרות. במצבים אחרים היינו בענין הזה מדליקים נורות יותר

אדומות ממה שמדליקים, ואני לא בטוה שזה נגמר עכשיו.

אני כמובן אצביע בעד אותם 500 מליון שקל. אני בעדם. אבל יש לי איזו

תחושה שדרושים עוד כמה מהלכים נוספים. אני לא מציג אותם מול הדבר הזה. בכל

מקרה זה לבה של כל תכנית שעליה מדובר. אני חושב שצריך פה עוד איזה ערך

מוסף נוסף, יותר ישיר, שמתמקד בתחום התעסוקה, שמוריד את כמות המובטלים

מהכמויות הנוכחיות. כל מובטל שיורד יש לו גם משמעות פסיכולוגית. לי לפחות

מותר להגיד שיש לו גם משמעות פוליטית ומותר להגיד אותה כי היא חלק מתוך

הדיון הזה. אני חושב שבתחום הזה נדרש יותר לעשות.

איפה עובר הקו בין כלכלה לפוליטיקה? אלה דברים שמתחברים.

בשבוע שעבר אמרתי שלא צריך להביא את 500 המליון האלה ככה, בשביל

להעביר אותם. דרוש דיון יותר רחב שהוועדה לא קיימה אותו. למה הדברים הם

בהרכב כזה? - אני כבר הפסקתי להתאונן על כך. זה מה שיש. כנראה שלאופוזיציה

הנושא הזה לא חשוב.

קודם כל, אני בעד התכנית. אני חושב שהיא חשובה. אמרתי קודם שאני

מקווה שהיא תהיה לא רק תאווה לעיניים אלא גם תאווה לידיים, ואני כן במה

שאני אומר. אתן דוגמא. אני בעוונתי הרבים גם ראש רשות מקומית ואולי היתרון

של רשות מקומית הוא בכך שהוא חווה את החוויה מהצד השני.

אני מנהל דיאלוג עם רכבת ישראל. לפני שנה וחצי ישבתי עם מנכ"ל הרכבת.

באיזור שלי היה מדובר על תחנת עצירה. בכל זאת זה איזור שמנקז לתוכו 15,000

תושבים. הלכתי אליהם, הם באו וביקור ונכון להבוקר, במשך שנה וחצי, לא

נעשתה משיכת קולמוס אחת בתכנית למזכרת בתיה. כשאיימתי על המהנדס הראשי של

רכבת ישראל שאני רוצה לזמן ועדת חקירה, פתאום הגיע טלפון ונאמר לי; תזמין

את האדריכל ונשב. יש תקציב של כמליון דולר לתחנת עצירה. אני אומר לך שאני

עומד בצומת דרכים, כי מזכרת בתיה נמצאת בצמוד לכביש מספר 6. במשך שנה וחצי

הלכנו אליהם, הם באו וכלום לא נעשה. זו דוגמא קטנה.

שנה וחצי זה כלום. לגבי כביש, מרגע תכנונו ועד להתחלת עבודה, מדובר

בממוצע על 6-7 שנים.

ישבתי עם מנכ"ל הרכבת ואפילו לא התחילו בתכנון. כשאני יושב מול אזרח

תשמע, מה אתה עושה פה? אני אומר לו; בוא תראה

את שלבי התכנון הארוכים. אני מודיע לך שאצלי המהנדס יעוף הביתה אם לא יהיה

תכנון. זה אמור גם לגבי הפקיד החשוב ביותר.

נתתי לך דוגמא קטנה. אני מאד חושש שאתם לא עומדים במספרים. אני מציע

להיות מעשיים. אני לא מדבר על מלים בומבסטיות. דרך אגב, שמתי לב שלא בכדי

בסדר הדברים קבעת את התשתיות לתעשייה ראשון. הלא הפתרון של תשתיות הוא

פתרון זמני. ההצלחה תלוייה בהכנת תשתיות לתעשייה והכנת הקרקע לאותם יזמים

שיהיו מוכנים להקמת מפעלים. הסדר אצלך מתחיל בתעשיה ואחר-כך מגיע לתשתיות

ולביוב.

כאשר הריבית עולה בקצב שדובר עליו, גם אם משקיע ירצה להשתלב ולהירתם

לתכניות שלנו, יחשוש ויאמר; במקום שהריבית לא ברורה - אני לא בא. אני מניח

שבנושא זה תצטרך לתת תשובה, לא לי אלא למשקיעים ששוק ההון בונה עליהם.

גם אני מוציא פרוייקטים. אני מטפל עכשיו אצלי בנושא הניקוז בהיקף של

2 מליון שקלים. זה הרבה כסף. אני קם מוקדם כל בוקר ומסתובב באתרים. כמה

אנשים עובדים שם? 9 אנשים, 10 אנשים. וכל זה כשמדובר בתקציב של 2 מליון

שקל. נכון שחלק ניכר מהכסף מיועד לבטון ולברזל. אבל זה מה שיש. אנחנו

מרוצים מהעוצמה ומהסכומים הגדולים, אבל 'תעכלעס' כמה עובדים זה יביא? אני



מאד חרד בנושא הזה. גם המספר שנקבתם בו, של 30.000 איש לא יהיה, ואני

זהיר. אני מציע שרפרנט שלך יבדוק בכל סעיף, מיום האישור של הנושא, כלומר

היום, מה המצב בשטח וכמה עובדים מתוספים. אני אהיה נודניק, אני מודיע לך.

בדרך כלל אני עושה זאת בצורה עדינה. אוציא לך מכתב ואשאל אותך כל חודש:

תגיד לי, בכל הסעיפים שאישרנו אז, כמה עובדים התווספו?

לא אענה לך על עובדים, כי אני מאשר תקציבים ולא עובדים. אני יכול

להתייחס להכשרה מקצועית.

מדובר על יישום התקציב בשטח.

די ברודט;

חבר-הכנסת אלול נתן דוגמא בנושא הניקוז. שם מועסקים 10 אנשים בעבודה

ישירה. אבל מה זה עושה בבית חרושת לבטון, בבית חרושת לברזל וכדומה - איך

אני אוכל למדוד? לכן אני לא אענה על דבר שאני לא יודע. בהכשרה מקצועית אני

מוכן לתת לך דיווח כל חודש. כנ"ל לגבי מתמחים במשרד הבריאות. גם לגבי קרן

"קרב" אני מוכן לתת דיווח. אני מוכן לתת דיווח כשמדובר בדברים שאני יכול

למדוד אותם. לא אתן לך נתונים לגבי נושאים שאני לא יכול למדוד.

אני מקבל. תיתן דיווח לגבי דברים שאפשר למדוד.

יש דברים שהמשק ימדוד.

חבר-הכנסת אלול, אתה יכול להגיד שאתה לא מוכן לאשר 250 מליון שקל

לתכנונים ולתשתיות, כי זה לעתיד. מר ברודט צודק. יש דברים שיוצרים תעסוקה

נקודתית ויש דברים שאתה מפזר אותם ואתה לא יודע בדיוק איך הם מתחלקים.

אם אתה אומר לי שאתה מאשר 200 מליון שקל לתכנון - אני יודע שמחר

בבוקר אני מעסיק 1,000 מהנדסים.

אנחנו מעריכים שזה יביא באמת תעסוקה למשרדי תכנון.

נניח שמישהו אומר לאותו משרד תכנון שהוא מסיים את העבודה ב-1 בינואר

1994. האם אותו משרד תכנון יודע שכדי לסיים את העבודה באותו תאריך הוא

יהיה חייב להעסיק 20 עובדים?

חבר-הכנסת אלול, אתה יכול לשאול אותו שאלה אחרת. אתה יכול לשאול אותו

האם מבחינה תקציבית הכספים האלה יצאו? אפשר לבקש דיווח תלת חודשי בנושא.

יש להניח שאם הכספים הוצאו - משרדי התכנון לקחו עובדים. הרי משרדי התכנון

לא לוקחים את הכספים האלה לכיס.

אף אחד מאתנו לא בודק את ה"לימיט".

סוכם כבר שנדרוש ביצוע התקציב באופן תלת-חודשי.

זה בסדר, אבל לא התייחסות לכוח עבודה.

אני עובר לדבר נוסף, שעליו אתה כן יכול להשיב. זה לא סוד שאנחנו

לוקים במחלה של בירוקרטיה. אני מכיר חבר טוב שלך, מר ארקין, שגר במזכרת-

בתיה, שמילא קודם את תפקידך ושמעתי אותו. אני מכיר לא מעט אנשים כאלה

שאומרים; אנחנו נילחם בבירוקרטיה. זו שעת כושר, אפשר להילחם בבירוקרטיה.

אחזור לדוגמא שידידי, חבר-הכנסת אורון, לא אוהב. הדוגמא היא הול"לים.

אבל זה אושר בסוף. יש ול"לים.

אני יודע כיצד עזר הול"ל. נכון שיש לול"ל מחיר. אין על כך ויכוח.

אני מציע שיהיו אצלכם באוצר שניים-שלושה חברה' - שיראו במה מדובר.

מיד אמסור דיווח בנושא זה.

כשמדובר למשל, בפרוייקט הביוב, עליכם לראות את הויאה-דולורסה שצריך

לעבור. אני בונה היום אלפיים יחידות דיור במזכרת בתיה. מדובר בהיקף בנייה

עצום מבחינת הישוב שלי. זה פי שניים מהישוב. אני עובר את כל השלבים גם של

היוב, גם של המים, גם של הכבישים. אני חבר כנסת ואולי אני קצת נודניק. דע

לך שהבירוקרטיה עצומה. אתה לא יכול לדמיין אותה. קח פקיד שלך ותבקש ממנו

להצטרף אלי כדי לבחון את הבירוקרטיה הקיימת בפרוייקט אחד בלבד. נבחן את

הדברים עקב בצד אגודל ותראה מה עובר ראש מועצה, שהוא חבר-כנסת וחבר ועדת

הכספים. תאר לך מה עושה ראש מועצה שהוא לא חבר כנסת, לא חבר ועדת הכספים

ואין לו קצת נסיון כמו שלי יש ברשות המקומית, שנמדד בכעשר שנים. אני אומר

לך שתגלה דברים מפתיעים מאד. בפרוייקט הביוב לעבור אדם אחד בשם שאול

שטרייט זה מדהים. לוקח לך שנה וחצי עד שהוא מדבר אתך.

תזמין- אותו לפה.

רי אלול;

זו דוגמא אחת. יכולתי להביא לפה עשרות דוגמאות.

אני רוצה לברך את מר ברודט ואת האגף שלו על הצעדים הללו. אני חושב שממשלת

רבין עלתה, ובדין, בענין הזה עם הבשורה של שיפור המצב באבטלה, הגברת התעסוקה

וכו'. ברור שזה אמור להשיג שתי מטרות בבת אחת, גם להגביר את התעסוקה וגם להביא

לצמיחה. בכדי שתהיה צמיחה כמובן יימנעו גידולים בשירותים הציבוריים, וטוב שדבר

זה ייקבע מראש, כדי שכל מה שכאן ייעשה יהיה בעצמו חלק מן הצמיחה.

מה שלא ברור מתוך כל החוברת הזאת הוא מה חלקם של הישובים או של האי זורים

הנגועים במיוחד באבטלה ב-500 המליון הללו. ידוע שבאבטלה אחוזם של אותם ישובים

או איזורים גבוה במיוחד והוא מסתכם ב-12%-11%. יש מקומות בהם האבטלה מסתכמת גם

ב-15%. לאחרונה פורסם שבאבטלה אפילו לא היתה ירידה, אלא אפילו היתה עלייה קלה

בזמן האחרון. אם זה נכון, זאת אומרת שמשהו עדיין לא נעשה כדי להילחם באותה

אבטלה.

האם כתוצאה מהגשמת או מימוש הצעדים הללו, בהם מדובר בחוברת זו, אפשר לדבר

על ירידה מ-11.2%? ולמה? ל-10.8%? ל-10.7%? לירידה בחצי אחוז, כמו שפה אמר שר

האוצר? או שזוהי בשורה יותר גדולה וזה יכול להוריד באמת משמעותית יותר את

האבטלה ל-9% או ל-8%? מהי התחזית שלך אם תתממש התכנית הזאת? לאן תרד האבטלה

מה-11.2% בהם אנו עומדים היום?

שנית, מה חלקן של עיירות הפיתוח והישובים החלשים במיוחד, שבהם האבטלה

גבוהה, בתוך התכנית הזאת? בתוך 760 המליון או ה-505 מליון שהוקצו בינתיים?

שלישית, אני יודע, למשל, שיש פה הקצאות לתשתיות. למעשה זוהי אחת הבשורות

שישנן, שלא תהיינה עבודות יזומות אלא באמת תהיה השקעה בתשתיות שהן בעצמן חלק

מהצמיחה הכלכלית שעליה מדובר. בתוך כל הענין הזה ישנה רמת הגולן, שעליה יש

הסכמה כללית. הם הביאו הצעה לתשתית תיירותית או לקידום מצב התיירות ברמת הגולן

כשמדובר בתקציב לא גדול במיוחד. האם זה נכלל בתכנית שלכם? אין פה פירוט. האם

אפשר לראות בסעיף שנקרא תשתית תיירותית גם את רמת הגולן?

שאלה נוספת נוגעת לתשתית חינוכית. דובר על תוספת מורים במקצועות בהם היום

יש מחסור, גם בהתחשב בזה שבקרב עולי ברית המועצות לשעבר אחוז האינטלקטואלים

והאקדמאים הוא כל-כך גבוה שמבחינת כוח אדם ודאי וודאי שאפשר יהיה לנצל אותם,

גם לפתור את בעיית האבטלה וגם לקדם את החינוך בארץ. כמה מתוך הסכום הכולל הזה

יוקצה לחינוך? והאם בתוך ההקצאה הזאת כלולים הישובים הנגועים במיוחד? הכוונה

לאותם מקומות בהם אחוז הניגשים לבחינות הבגרות הוא נמוך ואחוז ההולכים

לאוניברסיטאות בהם נמוך. במלים פשוטות מדובר על ישראל השנייה, כפי שנקראה פעם.

האם יש בתכנון תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיה הזאת, כדי להשיג בבת אחת כמה דברים,

גם להוריד את האבטלה וגם להעלות את רמת החינוך שבאמת נדרשת כבר שנים. כל הזמן

הובטח שמצב האוכלוסיות החלשות יבוא על תיקונו חלקית. האם תוכל לומר, בהיעדר

פירוט פה, אם אמנם לפניכם עומד הענין הזה כאחת המטרות? או שאתה אומר שאתה מטפל

בתקציב ואינך מטפל בצד האיזורי וכו', כי זה כבר ענין של המשרדים הנוגעים בדבר?



לגבי החממות הטכנולוגיות - כמה מתוך חמש החממות הנוספות שאתם מתכננים

תהיינה באותם איזורים במיוחד, תוך דגש על הדרום והצפון, הגליל, הנגב ועיירות

הפיתוח?

אני מצטער שלא שמעתי את כל ההצגה של מר ברודט. אבל התרשמתי מהחומר שהונח

פה. אני ודאי אתמוך במה שמונח פה. אבל צריך להיות ברור שאנחנו פה מטפלים

בסימפטומים הללו במעין כדור אספירין וזה טיפול שלא ייתן תשובה למחלה האמיתית

של המשק. גם לא ברור לי אם הגענו למסקנה שנושא התעסוקה הוא הבעיה האמיתית של

המשק. אני לא בטוח שיש הגדרה ברורה שהיעד מספר אחד של המדיניות הכלכלית הוא

התמודדות עם נושא התעסוקה. אם אנחנו לא נקבל על עצמנו את ההגדרות האלה, לפי

דעתי יש סיכוי קטן מאד להתמודד עם העסק.

הדברים שנעשים הם דברים חשובים, אבל הם בשום פנים ואופן לא יכולים לתת

תשובה. על התוצאות דיבר חבר-הכנסת אורון בפתיחת הדיון. אני לא מבין מכאן שיש

מדיניות כוללת להתמודד עם נושא התעסוקה. אני מבין שרוצים לתת איזשהו גידול,

איזשהו רקע לתשתית, שתאפשר צמיחה כזאת. אבל אני לא רואה שהממשלה כולה, עם כל

הכלים שלה, נערכת להתמודד עם הנושא הזה.

אם חברים זוכרים, היתה פה מהומה קטנה בוועדת הכנסת. ביקשתי במליאת הכנסת,

בדיון על התקציב, לעשות דבר שהוא אולי חריג במידה מסויימת. ביקשתי שבמסגרת חוק

יסודות התקציב נקשור כל הצעת חוק וכל החלטה כלכלית לשיקולים של תעסוקה. נבהלו

מהענין הזה. זה חידוש, זה לא מקובל, וזה נכון. אנחנו כן מתייחסים להיבטים

ולהשלכות תקציביות בחקיקה ובהצעות חוק שאנחנו מקבלים. בנושא התעסוקה, על-פי

החוק, אנחנו לא חייבים להתייחס ולא היה רצון מצד האוצר להתחייב על התייחסות

כזאת. אפשר לומר שבהגדרה פוחדים, לא רוצים, נמנעים מקבלת החלטה שזה מרכיב

בסיסי במדיניות וכל מהלך כלכלי צריך לשקול את שיקולי התעסוקה. בענין הזה משום

מה פוחדים ועד שלא יכירו בעובדות החיים, לפי דעתי לא נתמודד עם הנושא.

אחד הדברים שהוזכרו כאן הוא נושא הבורסה. הבורסה היא מקור ומכשיר לקידום

השקעות ונדמה לי שהיא הופכת יותר ויותר למכשיר שמונע השקעות, בגלל הפער בין

הרווחיות בהשקעות בתחום הזה, בהשקעות הפיננסיות בכלל, לבין ההשקעות היצרניות.

מצד שני, אנחנו לא יודעים לתת תשובות. הדבר הוא חמור. התשובה היחידה שניתנת

היא דיבורים בנושא הבורסה, במקום להחליט ולעשות דברים בתחום הזה. אני מציע

שהדבר הזה יישקל ברצינות. אני לא בטוח שזו המסגרת, אבל לפי דעתי צריך לשקול את

הנושא הזה ברצינות.

לפני ארבעה חודשים הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק לרכש גומלין. בעסק הזה

מתמהמהים ארבעה חודשים. אם היינו מקבלים את הצעת החוק אותם ארבעה חודשים הם

שווי ערך ליצוא ישיר של תוצרת ישראלית בסכום שמתקרב למיליארד דולר. זאת אם היו

מקבלים את הצעת החוק כפי שהיא. את מתמהמהים בנושא הזה בכל מיני דיונים. הצעתי

את הצעת החוק. הממשלה מסתתרת משנת 4198 אחרי החלטה בנושא רכש הגומלין. את

ההחלטה הזאת בפועל לא מממשים. מה שהיא נתנה בשנה האחרונה זה יצוא של כ-700

מליון דולר, שזה סכום זעום, אפסי, לעומת מה שאנחנו יכולים לדרוש, וצריכים

לחייב את המוסדות שלנו ואת המערכות שלנו.

הרשויות המקומיות מייבאות באמצעות חברה כלכלית שלהן מגרפות. אלה דברים

מאד אלמנטריים שאפשר לייצר אותם בארץ. אלא מה? נוח לרשויות המקומיות לייבא

אותם. כל הדברים שכאילו אנחנו מחייבים חברות וגופים ציבוריים לייבא מחו"ל

באמצעות רכש גומלין דברים שייקרו את העלויות - הם "בולשיט". לאנשים יותר נוח

לנסוע לחו"ל ולהזמין משם מוצרים כאלה או אחרים במקום לייצר אותם בארץ. זו

בטלנות, זו נוחיות ואינני יודע מה. דבר זה עולה למשק הון עתק ועשרות אלפי

מקומות עבודה.



ממשרד המסחר והתעשייה מאותתים לי שהמסגרת שאני מציע היא מסגרת יותר מדי

קשוהה ואולי מרחיקת לכת וכיוצא בזה. לכן אנחנו עדיין נשענים על החלטה ממשלתית

שלא תופשת. אני לא מדבר על משרד האוצר. משרד האוצר אולי רוצה לראות בענין הזה

מסגרת הרבה יותר רופפת של טיפול בנושא. אם במסגרת הטיפול ברכש הגומלין אנחנו

לא מחייבים את מוסדות הממשלה, את משרדי הממשלה, את הרשויות המקומיות, את

האוניברסיטאות והגופים שתלויים תקציבית בממשלה, בנושא רכש הגומלין, אל מי נבוא

ונלין? אל מי נבוא בטענות? זה איתות שהמדיניות שלנו היא מדיניות של הפקרות.

בהשוואה לכל מדינה תעשייתית אנחנו מנהלים מדיניות מופקרת בתחום הזה.

אנחנו יכולים לקחת כספים מתוך התקציב ולהשקיע אותם בתשתיות. יופי. יהיו

לנו בתקופה כזאת או אחרת כמה עובדים שיעבדו בסביבה הזאת, בביוב הזה וכו'. אבל

זה לא פותר את המחלה העיקרית של המשק - הגדלת המערכת היצרנית והשירותית שיכולה

להיות פתרון בנושא התעסוקה לטווח ארוך. את הדבר הזה לא רק שאנחנו לא מטפחים,

אלא להיפך, אנחנו פועלים לפגוע במערכת הזאת. מראש אין לנו יתרון יחסי מול

שווקים כמו אירופה, יפן וארצות-הברית. אנחנו פותחים את השווקים האלה לתחרות

כאן, במשק הזה, מבלי שנותנים לנו סיכוי הוגן להתמודד עם השווקים האלה. אני

פשוט לא מבין את הרעיונות האלה.

פורסם בכל המקומות כמה פעמים הסיפור הזה שכנגד רכש של נשק קל בהולנד

מתע"ש תובעים 100% רכש גומלין. זה מקובל שם, זה ידוע שם. אני לא מדבר על

תחומים שבהם המדינות לא מאפשרות בכלל לייבא ממדינות אחרות מוצרים כאלה או

אחרים. אין אצלנו בענין הזה שום מגבלות.

אם נמשיך לאותת שדיבורים לחוד ומעשים לחוד - לא תהיינה תוצאות חיוביות.

זה שאנחנו יוצרים תשתיות זה דבר נחמד, אבל לא מעבר לזה, אם לא יוצרים את

האקלים הנכון ולא קובעים את נושא התעסוקה כיעד מרכזי של המדיניות. אנחנו נשלם

השנה מיליארד וחצי שקלים ישירות כדמי אבטלה למפעלים. תחשוב מה ניתן לעשות

בסכום הזה. אנחנו נמנע מעצמנו את הפוטנציאל שיכול להיות בביקושים אם 100 אלף

עובדים נוספים יעבדו במשק, עם כל המשמעות של הדבר הזה על הייצור והצמיחה.

בקיצור, אני רוצה לומר שאני באופן אישי מאד מוטרד ממה שקורה בתחום הזה.

אני חושב שאנחנו מכניסים לעצמנו גול עצמי. נדמה לי שמעבר לכל התכניות האלה

משרד האוצר - ואני מבקש שתעביר את המסר - צריך לשבת עם כל המסגרות המקצועיות

שלו ולעשות חושבים היום, לאור ההתרחשות בשנה האחרונה. יש לעשות את הערכת המצב

לגבי מה שקורה. אני חושב שאהד האיתותים של מה שקורה הוא אי האמון של ציבור

המשקיעים בהשקעות במשק. לכן יש לחשוב על מדיניות שתיתן תשובה לנושא הזה. יש

לקיים דיון אמיתי בנושא התעסוקה וכל יתר הנושאים צריכים להיגזר על-פי השיקולים

האלה.

אי קרשנר;

יש לי שאלה טכנית. בפנייה זו מדובר ב-505 מליון שקל. בחוברת מדובר על

צעדים בסך של 770 מליון.

מה שהבאנו כרגע זה מה שצריך לאשר. אנחנו הבאנו כרגע לאישור את הסך של 505

מליון שקל. אנחנו לא מבקשים לאשר מעבר לזה.

אני רוצה לומר כמה מלים. בניגוד לדעה אחרת, אני גורס שאת תוספת ימי

העבודה ואת הצמיחה צריך להשיג דרך המגזר העסקי ולא דרך עבודות יזומות. נתתי

לזה ביטוי באיזשהו חוק שהצלחתי להעביר לפני כשלוש שנים.

לפני שנתיים.

שנתיים. אבל התחלתי בכך לפני שלוש שנים. אני יודע שאתם החלטתם להאריך את

החוק הזה וההחלטה כבר התקבלה לפני חודשיים. אבל עדיין הדבר לא בא לידי מימוש.

שאלה שנייה - כשאנחנו חוקקנו אז את החוק הסתכלנו כמה עסקים יש בכל קבוצה,

על-פי מספר העובדים שלה. ככל שאתה עולה במספר העובדים, מספר העסקים קטן יותר,

וככל שאתה יורד במספר העובדים מספר העסקים הרבה יותר גדול. אנחנו אז קבענו

שתמריץ יוכל לקבל עסק שיש בו מ-5 עובדים ומעלה. לא בדקתי את הנושא, אבל אני

מציע שתבדקו מה יכולה להיות התרומה אם תרדו ל-3-4 עובדים. אין ספק שברגע

שיורדים ל-3 עובדים כמינימום לזכאות לתוספת - אתה מרחיב את קשת העסקים בעוד

כמה אלפי עסקים או אלפי עצמאים. אני מציע שתשקלו ואולי כאן, בדמי אבטלה, ניתן

להוסיף עוד כמה אלפי עובדים. ראינו שהתמריץ הממוצע היה בסביבות 700-800 שקל

לחודש, וזה בערך דמי האבטלה. נדמה לי שראוי לבחון את הנושא ואני ממליץ על כך.

דבר נוסף - למיטב הבנתי התוספת התקציבית היא כמעט 2 מיליארד ש"ח, אם

אנחנו לוקחים גם את אי הביצוע בכבישים ובכל הדברים האלה בשנה הרבה. חלפו כבר

עוד מעט חודשיים. עד שנזוז אין לנו כבר את פברואר.

די ברודט;

40 יום חלפו.

הזמן חולף מהר. אנחנו מצויים כבר לקראת סוף החודש. השאלה שלי היא האם לכם

יש איזשהו דו"ח של מעקב?

סיכמנו על דו"ח מעקב תלת-חודשי.

אני לא מדבר על מה שאתם תדווחו לנו. האם אצלכם יש מעקב צמוד ואיזשהו

מנגנון להעביר כספים ממשרד שלא מבצע למשרד אחר, כדי שלא נישאר בסוף השנה עם

אי-ביצוע?

אני עובר לנושא הכתות. אמנם בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון מיוחד בנושא זה

כדי לבדוק מה קרה ב-1992, אבל נדמה לי שבין שאר הבעיות שהיו בעיה אחת היתה שלא

היה תכנון בחלק ניכר מהרשויות, באופן שאפשר היה להזמין ולבצע בניית כתות. האם

לא מצאתם לנכון להכניס בנושא הכספים והתכנון גם את נושא הכתות? זאת משום

שאנחנו יכולים למצוא עצמנו שוב פעם בפני איזשהו פיגור.

נושא נוסף - בביקור שקיימנו ובדיון שערכנו במפעל של "אלביט" בכרמיאל,

אמרו תעשיינים שהם רוצים להשקיע והם רוצים להרחיב, וכשהם עומדים בפני הצורך

להוציא 100-200 אלף שקל כדי לעשות מחקר בתחום מסויים, בסופו של דבר הם מחליטים

לא לבצע כי הם לא בטוחים - - -

אתה מדבר על מו"פ?

לא, לא מו"פ, אלא בדיקת שווקים על איזה מוצר כדאי לתעשיין להוסיף.

מי דיבר על כך? אלביט או תעשיינים אחרים?

הי וייר גי גל;

תעשיינים אחרים, לאו דווקא קטנים. מפעל הטלוויזיות באלביט במגדל העמק -

הפרוייקט הזה הובא לאלביט על-ידי חברה שעושה סקרי שוק ומחפשת אחרי פרוייקטים.

אלביט קנתה את זה, שילמה לאותה הברה והיא מבצעת זאת. אמרו לא מעט מפעלים,

ושמענו זאת גם באלביט, שהמפעלים עצמם נמנעים מלהשקיע כסף בחקר שווקים, בבדיקת

רעיונות חדשים וכו'. עלה שם רעיון לתת סכום כסף מסויים לחברות שעוסקות בענין

הזה, ל-2-3-4 חברות, לאפשר להן בתקציב של 2-3 או 4 מליון שקל לחפש פרוייקטים,

לעבד אותם לרעיונות. אם הם יצליחו למכור זאת - המפעל שירכוש זאת ישלם. את מה

שלא יצליחו לרכוש - זה כסף שהלך לנו. זאת אומרת היתה טענה שחלק מהסיבות לכך

שלא הולך הון של יזמים להשקעות נובע מזה שבעצם לא יודעים מה לעשות.

די ברודט;

מה הכוונה? להקים חברות לחקר שווקים?

לא. יש בארץ חברות שעוסקות בחקר וסקר שווקים ובחיפוש אחרי פרוייקטים.

ההצעה היא להקציב סכום כסף מסויים לנושא.

די ברודט;

אני מציע שלא נתייחס לכך בדיון הזה.

הי וייר גי גל;

ממפעלי נייר חדרה נאמר לי לפני חצי שנה או שנה שיש להם כסף, 10 מליון

דולר, שהם מגלגלים אותם. הם לא יודעים במה להשקיע והם לא רוצים להוציא את זה

על חיפוש אהרי פרוייקטים. זו דוגמא אחת והיא לא היחידה.

באותו דיון שציינתי העלו האנשים השונים שאתם נפגשנו רעיון לפיו יהיה סכום

כסף שיוקצה לצורך חברות שיסוכם עליהן לחיפוש פרוייקטים. הן תבאנה את הרעיונות,

מה שיימכר יימכר ומה שלא יימכר יהיה בבחינת השקעה ציבורית. כאשר הפרטים נמנעים

מלעשות את ההוצאה הזאת, אולי זה הזמן שבו המדינה יכולה לומר; אני משקיעה בזה

3-4-5 מליון שקל. נדמה לי שזה לא בשמיים אל מול הצרכים שלנו. אם תרצה - אני

מוכן להפגיש אותך עם אנשים שיש להם מה לומר בענין הזה.

כשאתם מדברים על תוספת כסף לשיווק בתעשייה, למה אתם מתכוונים? באחד

הדיונים שקיימנו שמענו מפי תעשיינים שהחלוקה של המענקים בין מה שנותנים לחומרה

לבין מה שנותנים לשיווק היא חלוקה לא מאוזנת ואין שום ספק שהבעיה היא בעיית

השיווק. אני מבקש לדעת למה התוספת הזאת של 25 מליון שקל נועדה? האם הכוונה



היא לתת למפעלים יותר או להרחיב? למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על 25 מליון

שקל כתוספת שיווקית לתעשייה?

די ברודט;

אנסה להתייחס להערות שהושמעו פה ונשמעו פה חרבה הערות. לא הושמעו פה

הערות טכניות לגבי בקשה זו או אחרת, אלא בהזדמנות זו פתחנו בעצם את המדיניות

הכלכלית, את הדיון התקציבי, את בעיית התעסוקה, את השאלות המבניות של המשק

הישראלי, מה קודם למה, איך התעסוקה מתקשרת ליזמות, איך יזמות מתקשרת לבורסה,

עלה נושא הריבית, שער החליפין וכו'. הדיון הוא דיון באמת מקיף.

בנוסף לכל הנושאים הללו עוד הכניסו אותי לבעיות של כלכלה ופסיכולוגיה,

למצבי רוח. אני רוצה להתחיל במצב רוח. שנת 1992, ברמת הניתוח ולא בסעיף זה או

אחר, היא שנה שאנחנו מסכמים אותה בסך הכל כשנה טובה; גם המחצית הראשונה וגם

המחצית השנייה. סימנים מסויימים של האטה, שהסתמנו במחצית השנייה של השנה,

ידענו אותם ואמרנו אותם בדיון התקציבי ובדיון של שנת 1993. אמרנו שהם קשורים

לענף הבנייה בכל הנוגע להאטה. אני רוצה שתבינו. הממשלה החליטה בסוף יולי 1992

על הפסקת התחלות בנייה בפועל של 15,000 דירות שמתוכננות, כולל יסודות בדברים

מסויימים. האם מישהו חשב שזה לא ישפיע במשהו על ענף הבנייה וכתוצאה מכך על

תשומות מפעלי תעשייה שמשרתים את ענף הבנייה? הרי זה היה ברור. ואמרנו במפורש

שהדברים הללו גם ישפיעו לגבי 1993. עשינו אפילו איזשהו קו מסויים בתהליך

הצמיחה ואמרנו שהקו הזה הוא קו מיוחד שקשור לענף הבנייה. אנחנו לא מופתעים

מהענין הזה. זאת באשר לענף הבנייה.

ישנם דברים אחרים שאינם קשורים לחלוטין רק לתחומי המקרו של מדינת ישראל,

שוודאי משפיעים. קורה משהו בעולם מבחינת ההאטה באירופה וביפן, שמשפיע עלינו.

אנחנו לא יכולים לשחרר את עצמנו מהחבל המאד עבה שבו אנחנו קשורים לעולם

התעשייתי. אנחנו רוצים מצד אחד להיות משק פתוח, שמייצא סחורות תעשייתיות מעל

10 מיליארד דולר, אבל אי-אפשר מהצד השני להתעלם ממה שקורה בתהליכים הללו.

לגבי המצב רוח שאתה מרגיש, חבר-הכנסת אורון, לגבי חודש פברואר או ינואר-

פברואר 1993 - אני מציע כך, כמו שאנחנו לא צריכים להתלהב מאיזושהי התפתחות של

חודש אחד ולעשות מזה איזושהי השלכה לגבי כל השנה, כך גם לא צריך להתרגש מהחודש

הזה לכיוון הפסימי ולהסיק מזה מסקנות.

יתירה מזאת, אין לנו שום אינדיקטור של הגברת שיעור האבטלה לעומת מה שהיה

קודם. אני חושב שתהיה, כפי שאמרנו, ירידה איטית ומתמשכת במהלך 1993 באבטלה. לא

הבטחנו פה גדולות, כי אנחנו בדיוק ידענו. גם בנושא הזה לא באנו ואמרנו לכם

בדיון התקציב שתהיה ירידה באבטלה ל-9%. הרי על כך היתה הביקורת החזקה.

חי אורון;

התקציב פלוס החוברת הזאת משמעם 100 אלף מקומות עבודה. 70,000 בתקציב ו-

30,000 שיש פה. פה כתוב תוספת 30,000. ביחד זה 100,000. אתה יודע מה? אני כבר

מתפלל לפחות.

די ברודט;

בשנת 1992 יצרנו בסביבות 70,000 מקומות תעסוקה.

התכוונו השנה ל-100,000, עם החוברת הזאת שבה מדובר על 30,000 מקומות

נוספים.

הם לא נוספים. החבילה הזאת מגבה 30,000 מקומות. אבל יש פה גם את

העיתויים. חלק מזה לא מגיע כולו לאותו מקום. ה-12,000 שיש בהכשרה המקצועית -

זה לא שווה ערך לשנה מלאה. לכן אני מציע לא לעשות את החיבור האריתמטי הפשוט

הזה של 70,000 ועוד 30,000. זה 70,000 ועוד פחות מ-30,000. ה-30,000 זה מה

שנותן את הפתרון. אבל הוא לא שווה ערך מלא לממוצע של שנה מלאה. אנחנו לא עשינו

את הענין הזה וכתוצאה מכך אני גם לא יכול להגיד לך שהאבטלה תרד ל-8% או ל-9%.

אנחנו אומרים שזה יירד יותר טוב ממה שחשבנו כשהגשנו את התקציב, במונחים של

שיעור בלתי המועסקים.

ברמה של הניתוח המקרו כלכלי אנחנו לא יכולים להיות יו-יו ולהתנדנד כל

הזמן. יש לנו מגמות שאנחנו מקבלים אותן ומסכימים עליהן והן: הגדלת חלקו של

המגזר העסקי, הגדלת הפעילות המשקית. נתנו ערכים כמותיים לכל אחד מהפרמטרים

הללו במונחים של התקציב הלאומי. התכנית הזאת תשפר ותבטיח בפירוש את קיום אותם

הדברים. ישנה גם הסביבה הבינלאומית שמקשה עלינו גם בצד הפוליטי וגם בצד

הכלכלי. צריך לזכור זאת ולא ארחיב על כך את הדיבור.

ההתפתחויות שכרגע אני צריך לראות אותן, אם אני צריך להגיד לך היום, ב-9

בפברואר, אם אני מרגיש איזושהי סטייה לא במצב רוח - ובמצב הרוח אני לא יכול

לשלוט - אלא ברמת העובדות, אין לי שום סיבה כרגע להגיד לך שיש לי סטייה

בתהליכים הללו.

גם לא בירידת ההשקעות?

די ברודט;

גם לא בירידת ההשקעות. מה שחשבנו פחות או יותר - אנחנו מעריכים שזה

יתקיים. אני אומר זאת היום ב-9 בפברואר. לגבי מצבי הרוח - אני לא יודע איזו

אופוריה היתה אז ואני לא יכול להגיד לך איזו פסימיות יש לך היום.

אלה הדברים שאני אומר ברמה של כל התהליכים.

לגבי ההפרעות ששמענו בנושא הבורסה, הריבית, שער החליפין, שוק ההון וכוי -

הבורסה לא משרתת את המערכת הריאלית. מה שקורה היום בבורסה לא משרת את המערכת

הריאלית.

האם אתה מזדהה עם מה שאמר הנגיד היום?

מה אמר הנגיד היום?

הוא קרא לבורסה בועה.

למה אתה מתכוון בדבריך על הבורסה?

מה שאני אומר הוא שכדאיות ההשקעה היחסית להשקיע בבורסה יוצרת מצב שבו

מוסטים מאמצים, מהמאמץ הריאלי למאמץ הפיננסי.

סי שלום;

חברות שיוצאות בהנפקה בבורסה, זה לא מאמץ?

די ברודט;

אני מדבר על השוק המשני, לא על השוק הראשוני. השוק הראשוני משרת את

הבורסה. אני מאמין שמי שהולך לשוק הראשוני ומוציא הנפקה - הוא בסופו של דבר

מנפיק זאת לטובת החברה. אבל מה שקורה בשוק המשני, בשיעורי התשואה האלה - זה לא

משרת את השוק הריאלי. על זה אני מדבר כרגע בגדול. אם היו עוד הנפקות ועוד

סהורה בשוק הראשונה - אני מאד בעד זה.

למה אתה קורה השוק המשני?

השוק הראשוני הוא השוק של ההנפקות החדשות. אבל העליות הגדולות הן בשוק

המשני. זו אותה סחורה שעוברת מאחד לשני, אותה סחורה שאני מוכר לו, הוא מוכר לי

וכך הלאה. רמות השערים נוצרות בשוק המשני. זה לא משרת.

כל פעם מישהו אחר מדבר על הנושא הזה. פעם שר האוצר, פעם הנגיד.

די ברודט;

אני אומר שזה ודאי משפיע על הצד הריאלי.

אלה הדברים לגבי רמת מצבו של המשק ורמת התהליכים כפי שהם קורים.

היו שאלות והערות יותר ספציפיות מצד חברי הכנסת. נשאלה פה שאלה איך

ישובים ואיזורים שיש בהם שיעור אבטלה גבוה מתיישבים עם התכנית הזאת. במסגרת

תכנית התעסוקה מונתה ועדת מנכ"לים מיוחדת בראשות נתי שרון, שמטפלת בנושא

עיירות מוכות אבטלה. כל נושא התיירות והתשתיות התיירותיות מקבל דגש במקומות

שיש בהם שיעורי אבטלה גבוהים.

כמה זה אחוז אבטלה גבוה?

מעל 10%. הוקמה ועדת מנכ"לים שמורכבת מכמה מנכ"לים שהם רלוונטיים

לפתרונות, שתפקידה לטפל בעיירות ובמקומות בהם שיעור האבטלה הוא מעל 10%. בין

השאר גם החונכות העסקית, שהזכרתי קודם, הורחבה לאי זורים הללו. ההשקעות בתחום

התיירות, ארכיאולוגיה וכדומה, תיעשנה במקומות הללו. כל אלה באמת ניתנו למקומות

מהסוג הזה.



לגבי רמת הגולן ותיירות - בתחום תקציבי התשתית המורחבים או המוגברים של

משרד התיירות הם נתבקשו לתת דגש לנושא והם כרגע מחפשים יחד את הדרכים. צריך פה

לקבוע אתר, ארכיאולוגיה, רשות עתיקות וכו'. זה לא דבר שהוא בבחינת אמירה ותו

לא.

הוגשה תכנית עם שמות ועם הכל.

הנושא מצוי כרגע בדיון במשרד התיירות. הלא אמרנו שברוב המקרים הגשנו

מסגרות למשרדים והמשרדים צריכים לבצע את הדברים. הדברים יובאו לכאן לאישורים

תקציביים. כרגע הבקשה היא רק הרשאה להתחייב. במקומות שיש דברים מוכנים מוגשת

הבקשה לאישור. למשל הבקשה בנושא המתמחים הרפואיים, שתבוא היום לאישורכם, היא

כבר פונקציה של הדברים הקשורים פה.

חבר-הכנסת גל שאל על הכתות. אני רוצה לומר משהו כללי לגבי מסגרת שקבענו

אותה כמסגרת לביצוע. היות ובאמת תקציבי התשתיות לא בוצעו במלוא האחוזים, הוקם

במיוחד במשרד האוצר מטה לקידום ביצוע תשתיות. המטה הזה נועד לעשות בקרה. הוא

מקבל מאתנו את כל התשומות כדי להיות מי שיבצע את העבודה בשטח עם המשרדים.

בנושא הכתות אין בעיה של תכנון. זו היתה בעיה של תיעול ברשויות המקומיות. אמר

פה משרד החינוך שהוא לא בונה לבד. הוא עושה זאת יחד עם הרשויות המקומיות. לכן

במקומות שהתברר שיש בהם אי-ביצוע - רוב רובן של הבעיות הן בעיות בירוקרטיות של

הרשויות המקומיות ולא בעיות של תכנון.

ר' נחמן;

זה לא מדוייק. בערי הפיתוח זה לא נכון.

זה לא נכון.

תשמעו את מה שאומר משרד החינוך.

דיברתי עם סגן השרה.

רבותי, ביום שלישי הבא אנחנו מקיימים דיון בנושא הכתות בבתי-הספר. כל

הגורמים הקשורים לנושא יוזמנו לדיון ונלמד את הנושא.

נשאלה שאלה לגבי תכנית השיווק. עדיין לא גיבשנו את מלוא תכנית השיווק עם

משרד התעשייה. יש להם תכנית לתגבר את הקרנות הקיימות במסגרת הנוכחית, פלוס

שיפורים מסויימים. נביא לוועדה את התכנית החדשה.



לגבי רכש גומלין - יש לנו דיון היום אצל ראש הממשלה בנושא רכש הגומלין.

בדיון ישתתפו השרים הרלוונטיים, שר האוצר ושר התעשייה. זאת כדי לגבש תכנית

מוסכמת בקשר למה יהיה מעמדה של רשפ"ת וסמכויותיה בנושא רכש הגומלין. היות

ויתקיים קדם דיון אצל ראש הממשלה, אני לא רוצה כרגע לומר את הדעות לפני הדיון.

גי שגיא;

אתה יכול להביע שם את הדעות שהושמעו פה.

די ברודט;

את זה שמעתי. אבל אני לא רוצה להתייחס כרגע לעמדת האוצר בנושא הזה.

יתקיים היום דיון אצל ראש הממשלה בנושא.

שי בוחבוט;

יש לי הערה אחת. מה שמדאיג אותי הוא שאחד מנסה לזרוק דברים על השני. קודם

כל, אני לא מייצג את מעלות בלבד. אני חבר כנסת שמייצג את כל מדינת ישראל.

בנושא הבינוי - ברגע שמשרד החינוך מאשר הקצבה לרשות מקומית, הוא מאשר את

ההקצבה באמצע השנה, ואז לא לכל רשות מקומית יש תכנון מסודר. אם משרד החינוך או

האוצר היה מקדם תקציבי תכנון לרשויות המקומיות - לא היינו עדים למצב בו משרד

החינוך לא מסוגל להוציא את ההקצבה שיש לו.

רבותי, אנחנו צריכים לאשר בקשה של האוצר להרשאה להתחייב בסך של 485 מליון

שקל פלוס 20 מליון שקל לסעיף 98. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד אישור פניות הממונה על התקציבים 13, 28-16 - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

הפניות אושרו

מי בעד אישור פנייה מס' 45 של משרד האוצר?

הצבעה

בעד אישור פנייה מס' 45 - רוב

נגד - אין

הפנייה אושרה



תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים)

סי שלום;

הוועדה לשוק ההון אישרה אתמול - אבל זה דבר שנמשך כבר הרבה שנים - את

התקנות החדשות לעריכת דו"חות כספיים, שבאות להחליף את התקנות מ-1969. התקנות

החדשות בגדול אמורות לתת רמת דיווח או רמת גילוי רחבה יותר וגדולה יותר

בדו"חות הכספיים לעומת מה שהיה בעבר.

לא מדובר על עריכה שונה של הדו"חות הכספיים, אלא יותר מבחינת הדיווח

והבירורים. אם תרצו, אכנס לכך בהרחבה. בכל מקרה, הדבר הזה התקבל על-ידי כל

הנוגעים בדבר בצורה חיובית, גם על-ידי לשכת רואי החשבון, שהיתה פה ומסרה את מה

שיש לה. היתה לה איזו השגה אחת או שתיים. איגוד החברות הרשומות בבורסה יוצג

כאן. היו כאן נציגים של אי.די.בי, של בנקים למשכנתאות ושל האוצר לגבי חברות

הביטוח והבנקים.

הוחלט שהתקנות האלה תחייבנה את כל החברות החדשות לגבי הדו"חות הכספיים של

שנת 1992. חברות שתגשנה את הדו"חות הכספיים עד 28.2.93 - ומדובר רק על חברות

שנסחרות בבורסה - תהיינה רשאיות לעשות זאת על-פי התקנות הישנות. זה מהווה

איזושהי הנחה מסויימת לחברות היות רקטנות מבין החברות הנסחרות בבורסה, על-מנת

שרואי החשבון שלהם יוכלו לסיים את הדו"חות עד ה-28 בפברואר. הם יעשו זאת לפי

התקנות הישנות. כל שאר החברות יכינו את הדו"חות לפי התקנות החדשות. אולם חברות

שתגשנה טיוטות של תשקיפים עד 31.3.93 לרשות לניירות ערך, תוכלנה להגיש דו"חות

שערוכים על בסיס התקנות הישנות ולא תחוייבנה לעשות זאת לפי התקנות החדשות.

על-פי המועד הקבוע בחוק, המועד האחרון להגשת הדו"חות הכספיים בכלל, באופן

קבוע, הוא ה-30 באפריל. לאור החידוש בענין - והדבר מהווה חידוש, ומצריך לימוד

- ניתנו עוד מספר הנחות. אלה לא הנחות לגבי רמת הדיווח. אבל חברה שתבקש אורכה

- תוכל לקבל, וזה יהיה באופן אוטומטי, עד חודש. זאת אומרת היא תוכל לקבל אורכה

עד ה-31.5.93. כל החברות חייבות להגיש את הדו"חות שלהן לפי התקנות החדשות. על-

פי החוק יש לעשות זאת עד ה-30 באפריל. מאחר ומדובר באמת בחידוש, אם יהיה צורך

תקבלנה חברות שתרצינה בכך אורכה של עד חודש, לפי בקשתן. זה לא יהיה אוטומטית

אלא לפי בקשה. אין המטרה להקשות בשנה הראשונה, לפחות.

אין ספק שעדיף היה אם כל הדבר הזה היה מאושר בחודש יולי בשנה שעברה. אז

ההנחות ההיערכות לקראת נושא זה היתה הרבה יותר קלה. אבל מאחר והנושא הזה נגרר

הרבה שנים והיו גם בחירות, הגיע הזמן לאשר אותו, וטוב שהוא אושר. יש מתן

הקלות מסויימות. גם מי שלא יעמוד באורכה של עוד חודש, במקרים יוצאים מן הכלל

וחריגים, תהיה התחשבות בכך. מר מינטקביץ' הודיע שתוקם ועדה מיוחדת ברשות,

שתטפל בבקשות המיוחדות האלה. בנוסף לכך היא תטפל בדברים מסויימים שהועלו על-

ידי רואי החשבון.

ישנם שני סקטורים שהתחולה לגביהם לא תהיה כזאת ואלה הבנקים וחברות

הביטוח. אנחנו קבענו שהרשות לניירות ערך מחוייבת עד ה-31 במאי השנה להגיש את

מסקנותיה לגבי היישום ב-1993. זאת משום שצורת הדיווח של הבנקים וחברות הביטוח

היא שונה. ראשית, משום שהם לא מדווחים כמו חברות תעשייתיות וכדומה. שנית, גם

בגלל הבעייתיות שישנה. לכן כאן היתה הסכמה לדחות את התחולה לשנה הבאה. אבל

מאחר וכרגע יש מגעים בין הרשויות לניירות ערך לבין המפקח על הביטוח באוצר, עד

ה-31 במאי הם צריכים להגיש את המסקנות, אם בהסכמה ואם לא בהסכמה. אם זה לא

יהיה בהסכמה, הם יביעו את דעתם והוועדה תצטרך לבוא ולהכריע בין דעתם שלהם לבין

דעת הרשות. עדיין רשות ניירות ערך היא יותר עצמאית מהאגפים באוצר. למעט מקרה

שבו שר האוצר יחליט על איזו עמדת ביניים ואז תובע לפה עמדה מוסכמת. אני מאד

מקווה שתהיה עמדה מוסכמת. גם לגבי בעלי ענין - הנושא הזה יוגש במהלך 1993 על-

ידי הרשות לניירות ערך. מדובר בנושא של שרשור ובמצב שבו לחברות יש חברות עם



שליטה שבסופו של דבר תהיה קטנה. בנושא הזה מקיימים אנשי הרשות שיחות עם הגופים

הנוגעים בדבר, וזה גם יובא במהלך 1993.

מה שאישרתם זה כל מה שמופיע בהומר שהונח בפנינו?

סי שלום;

כן. מה שהוגש היום הוא אחרי כל התיקונים שאישרנו.

אני רוצה להבין יותר למה הבנקים וחברות הביטוח נמצאים מחוץ לענין. אני

רוצה להעלות כמה נקודות בקטע הזה. ראשית, האם הדבר הזה נובע או האם יש לו קשר

לנושא מכירת הבנקים? בהקשר לכך האם זה נובע מהצורך לרשום בדו"חות הכספיים את

כל ההתחייבויות או החובות המסופקים, בעיקר במגזר החקלאי אבל גם במגזרים אחרים,

והם מהווים בעיה? האם זו הסיבה לכך שהענין הזה נדחה לשנה נוספת?

קודם כל, אין לזה שום קשר. זה מקדמת דנא שגם חברות הביטוח וגם הבנקים

מדווחים על-פי ההוראות שניתנות להם מטעם המפקחים, המפקח על הבנקים והמפקח על

חברות הביטוח. לשני המפקחים האלה יש סמכויות לא לחלוטין דומות לגבי מתן הוראות

על הדו"חות הכספיים. יש טעמים טובים לענין הזה. מה שאנחנו רוצים לעשות אולי זה

יישור קו או שיפור הדיווח, כי זה לא נקי מבעיות. זה בוודאי לא נוגע למכירת

הבנקים. אין שום קשר בין השניים. איכות הדיווח הכספי של הבנקים היא בסדר.

המפקח על הבנקים מקפיד על הענין הזה. בוודאי שכל החובות המסופקים באים לידי

ביטוי בדו"חות האלה, על-פי הנחיות שנותן המפקח על הבנקים. צריך להבין ששני

הגופים, המפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים, כל אחד מטעמיו הוא מפקה על אינטרס

שונה וכאן שורש הענין. המפקח על הביטוח שומר על יציבותן של חברות הביטוח. זה

האינטרס שלו. המפקח על הבנקים שומר על יציבותו של הבנק. אנחנו מייצגים אינטרס

אחר והוא אינטרס המשקיע. יש כאן אינטרסים שונים. הם לא סותרים, הם שונים. על

יסוד הפילוסופיה הזאת, ולא רק במדינת ישראל, יש למפקחים המקצועיים סמכויות

להורות לבנקים כיצד להכין את הדו"חות שלהם. זה גורם לחיכוכים ברמה אחרת

לחלוטין, שאותם אנחנו מנסים ליישב. אני מעריך שאנחנו נמצאים בשלב מתקדם של

הבנה עם המפקח על הבנקים והמפקח על חברות הביטוח, דבר שישפר את הדיווח. לא ירע

אותו ביחס למצב הקיים אלא ישפר אותו. את זה נעשה במהלך שנת 1993.

גם למפקח וגם לממונה על הביטוח יש תפקיד של הגנה גם על הצרכנים. זה לא

תפקיד חד-משמעי של -

ההגנה היא לטובת המבוטחים או המפקידים. אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות

שונות.

הדבר בא לידי ביטוי בענין "הסנה". נאמר פה שהתפקיד שלו הוא לא לשמור על

ציבור המשקיעים אלא על ציבור המבוטחים.

אני מקבל את ההערה. לכן אנחנו פועלים רק לשיפור המצב. התקנות שבפניכם

באות, שבאות להחליף תקנות מיושנות מ-1969, באות לשפר בצורה מאד ניכרת את רמת

הגילוי בדו"חות הכספיים. זה ייתן פירוט הרבה יותר טוב וגילוי הרבה יותר טוב של

הרבה מאד דברים. מהטעם הזה היה השוב לנו להרוויח את השנה הזאת, ולו גם במחיר

של ויתורים או הקלות על ההברות המדווחות, כדי שהן תוכלנה לעמוד בחובות האלה.

בוועדה לשוק ההון ניתנו כל הבטחונות המתאימים כדי שכל החברות תוכלנה לעמוד

בחובה הזאת.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שזה לא צעד אחרון לקראת שיפור איכות הדיווח

ואיכות הפיקוח. אני מתכוון להביא בפניכם עוד כמה דברים. אבל זוהי בהחלט אבן

יסוד במבנה הפיקוח שאנחנו מנסים לקיים היום.

ר' אלול;

יש לי הערה כללית. אני מבין שכדי לקרוא את התקנות ולהבין אותן צריך להיות

אדם עם השכלה מתאימה בנושא. זאת אומרת שהן עדיין מחייבות את האדם הקטן להיעזר

ביועץ.

אי מינטקביץ;

לא. להכין את זה צריך בעל מקצוע. חבר-הכנסת שלום הוא רואה חשבון במקצועו.

התקנות האלה תיתנה לאותו משקיע שאתה מדבר עליו יכולת הרבה יותר טובה להבין את

הדברים. זה מקל על המשקיע. אני לא מתכוון לומר שכל אחד יכול להבין זאת. אבל

זה בוודאי מקל על רמת ההבנה.

מי בעד אישור התקנות כפי שהובאו בפנינו? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים) - רוב

נגד - אין

התקנות אושרו

אני רוצה להודות לוועדת המשנה, שאני מבין שמי שהיה פעיל בה מאד הוא חבר-

הכנסת סילבן שלום. אני מודה לו על המאמץ ועל העבודה הרבה שהוא השקיע. אנחנו

מודים גם לחברי הוועדה.

גי שגיא;

האם יש מושג לגבי המגמה של סך הכל רווחי ההון של החברות לעומת הרווחים

שבלהן בתחום הפעילות העיקרי שלהן? האם יש מגמה עולה בתחום הזה, על-פי

הדיווחים? האם אתם בודקים את הענין?

אגיד לך למה אני שואל. לפי דעתי, היחס בין רווחי ההון לבין הפעילות

הרגילה משקף נטייה לא לעסוק בתחום ההשקעות היצרניות והפעילות העסקית הרגילה,

אלא יותר ויותר להחזיר את ההון שמגייסים בבורסה לבורסה. זוהי פעילות אנטי-

יצרנית, לפי דעתי, והרושם שלי הוא שזה מה שקורה היום במשק. האם אתם יושבים על

הנתונים האלה ובודקים אותם? האם הם מעניינים אתכם? לפי דעתי, זה אינדקס אמיתי



להתפתחות של המשבר הצפוי. הדיבורים על המצב בבורסה אולי מקרבים את המשבר, אולי

הם גורמים להוסר יציבות. אבל מה שייתן את הביטוי למשבר אלה הן ההשקעות שחוזרות

לבורסה.

סי שלום;

אני חושש שהוא לא יכול לענות לך.

אם אפשר לתת על שאלתי תשובה - אני מציע לתת על כך את הדעת. גם במאזנים

מתפרסמים רווחי ההון. כדאי שהאינדיקציה הזאת תעמוד לנגד עינינו.

אנסה לענות בלי להתחמק מהשאלות, אבל כדי לענות על השאלה אני רוצה לחזור

למונטסקייה, להפרדת הרשויות. יש כמה גופים שמפקחים על שוק ההון, והרשות היא

אחת מהן. הרשות תפקידה לפי החוק הוא הגנה על ציבור המשקיעים. הפילוסופיה היא

הגילוי הנאות ואנחנו עוסקים באספקת מלוא המידע האפשרי, לפי קריטריונים שנקבעו,

לציבור המשקיעים. אנחנו לא מפקחים על שוק ההון במובן המקרו-כלכלי, זאת אומרת

אנחנו לא עוסקים בשאלה האם התהליכים הם טובים למשק, לא טובים למשק, מה הם

גורמים למשק, האם זה תחליף השקעות טוב או לא. אסור לנו בהגדרה לחוות דעה ערכית

בנושא, כמו שלא נחווה דעה ערכית לגבי טיבה של חברה או יכולתה הכלכלית. אסור

לנו לעשות את זה. התחומים בענין הזה הם חדים מאד. אנחנו נותנים את המידע. את

המסקנות הרלוונטיות כל אחד מסיק לעצמו.

פועל יוצא מהתפישה הזאת הוא שמבחינה מקרו-כלכלית - ואני מתעלם ממה שקורה

בבורסה - כשלפירמה יש אפשרות לגייס או להרוויח 100%-90%-80% בשוק ההון, יש

יסוד להערכה שהיא תעדיף זאת על-פני השקעה אחרת. יש כאן ביסוד הענין גם בעיות

מקרו-כלכליות שצריך להתמודד עליהן בהיבט היותר רחב, היינו מדיניות האשראי,

מדיניות הפיחותים, מדיניות שוק ההון ויש הרבה מאד דברים שכרוכים בענין הזה.

מכיוון שאני יודע שעתיד להתקיים על כך דיון בהשתתפות כל הגורמים, אני חושב ששם

המקום לשאול את השאלות האלה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25)