הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ז בשבט התשנ"ג (8 בפברואר 1993), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

ס. טריף

ח. קופמן

מ. שטרית

י. שמאי

מ"מ: ר. נחמן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

ח. דוקלר )

י. קרוסמן )

י. שוחט ) - משרד האוצר

י. אמירי )

י. עירשי )

י. קריידמן )

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

הצעות לסדר-היום

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה ) הנפקה של רשף מחשבים וציוד היקפי

(1992) בע"מ

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 92)

שינויים בתקציב לשנת 1993

תקנות המכס (הוראת שעה)

תקנות המילווה (חברות ביטוה)(קביעת שיעור ריבית)(תיקון)



הצעות לסדר-היום

היו"ר ג. גל; בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכבסת חיים אורון.

אני שומע שביום א' לפני שבועיים החליטה הממשלה על שינויים

באזורים בעלי סדר לאומי גבוה, דו"ח ועדת שבס, ויש שם

כמה דברים שאני מניח שענינם מס הכנסה, שצריך להגיע לכאן, כי התקנות הקיימות

היום תוקפן פוקע ב-31 במרס השנה, אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון

בענין זה שיש לו משמעות מבחינת העדפות ותמריצים והורדת תמריצים. אני חושב

שהמקום הטבעי לדיון זה הוא פה, בועדת הכספים- אבל אני שומע שעל פגי כל

הקומה הזאת מתנהלים סימפוזיונים בנושא, בוועדת הפנים של הכנסת ובועדת

הכלכלה ובודאי גם בוועדת החינוך והתרבות- אבל בסופו של דבר המקום היחיד

שבו הדיון העיקרי הוא פה, בועדה הכספים, וצריך לקיים דיון זה בהקדם.

אני חושב שצריך לקיים גם את הויכוח הפוליטי, הכלכלי וההתיישבותי שכרוך

בדו"ח שבס, ואני מבקש מהיושב ראש לקיים את הדיון בהקדם האפשרי.

חבר-הכנסת חיים אורון, בכנסת זו כמו בכנסת הקודמת, יש

חשיפה ודיון בנושאים שיש אפשרות למצות מהם כותרות,

ויש אפשרות להפוך אותם גם לויכוחים פוליטיים. אני גורס את הגישה האומרת,

שצריך להשאיר את מליאת הכנסת לנושאים פוליטיים ובוועדה עד כמה שניתן לעסוק

בענינים לגופו של ענין, ולהשתדל עד כמה שאפשר שהדיונים יהיו משוחררים

מגישות פוליטיות ובאמת יהיו לגופו של ענין.

אני רוצה להזכיר לך, שאפשר לדון בכל ועדה בכנסת בנושאים

אלה, אבל המקום שבו יחליטו, הוא ועדה זו, ועדת הכספים, לכן הוועדה יכולה

להרשות לעצמה לעסוק בענין זה בעיתוי המתאים מבלי לחשוש שמישהו יקדים אותה.

הנושא שבו מדובר, יובא לוועדה, לפי מיטב הכרתי, בשלושה

מישורים; האחד - יובא לפנינו לאישור כל נושא ההנחות במס הכנסה; השני -

תובא לאישורנו מפת הישובים של החוק לעידוד השקעות הון; והשלישי - תובא

לאישורנו המפר של הישובים לפי החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות. אלה

שלושת הדברים הקשורים בדו"ח ועדת שבס, שיובאו לאישור הוועדה.

גם אישורים נקודתיים?

בודאי, אם יהיו כאלה.

ח. אורון; יהיו, כי בהחלטה ישנם.

היו"ר ג. גל; אני מקנא באלה שמצביעים על מפת-שבס. אני לא מכיר אותה,

אני ראיתי את הדו"ח כפי שהוכן לפני חודשיים, אני יודע

שמאז היו שינויים רבים. אני ביקשתי מהממשלה לקבל את ההחלטה, ואקבל אותה

רק היום, למיטב ידיעתי, ועדות אחרות לא קבלו את ההחלטה ולא את המפה. זה

לא מפריע להן. לי זה מפריע.

אני ביקשתי ממר דוקלר, היושב לימיני, לפני חודש ימים.

לבדוק בכמה ישובים בצפון מי האוכלוסיה הנהנית מהנחות במס הכנסה. אני חושב

שראוי היה, אחרי 10-15 שנים של הנחות במס, שהענין ייבדק, כי למיטב זכרוני

הסכום המוצא על הנחות במס הכנסה הוא בסדר גודל של 200-250 מליון שקל, והשאלה

היא, אם השימוש בכסף כפי שנעשה, הוא השימוש הנכון.

אני מציע שבזמן הקרוב נקיים דיון, לא בנושא הכללי, אלא

בכל נושא ונושא, כפי שציינתי, לגופו של ענין, ולאחר שנעשה הכנות ושיעורי

בית.



ג. גל

צו לעידוד החסכון.

רשות ניירות ערך מודיעה שיש שינוי בהנפקה של רשף

מחשבים וציוד היקפי (1992) בע"מ. ההנפקה תסתכם ב-42 מליון

שקל במקום ב-40,5 מליון שקל. בגלל קוצר הזמן - אין 14 יום - הם מבקשים

אישור חיובי.

אני מעמיד להצבעה צו לעידוד החסכון (רשף מחשבים; וציוד

היקפי (1992) בע"מ.

הצבעה

צו לעידוד החסכון ( רשף מחשבים וציוד היקפי(1992)) בע"מ אושר

חוק לתיקון פקודה מס הכנסה (תיקון מס' 92). התשנ"ג-1993

אנו עוברים לנושא שהתחלנו לדון בו לפני שבועיים, זה

הנושא של חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( תיקון מס' 92),

התשנ"ג-1993, תיקון הנדרש בעקבות החלמת הממשלה על החזרת קיצבאות ילד

ראשון ושני-

דברי הסבר נשמע מפי מר חיים דוקלר.

בוקר טוב, בעקבות הדיון שנערך לפני שבועיים, אני רוצה

לחזור ולציין, שבמסגרת החלסת הממשלה להחזיר קיצבת ילד

ראשון ושני החל באפריל 1993, כחלק ממקורות המימון לאותה הוצאה תקציבית, הוחלט

שלא לעדכן את נקודות הזיכוי בשיעור של 5%, כאשר החלוקה היא: שלושה שקלים

בדצמבר שלא עודכנו, שקל נוסף בפבראור שלא יעודכן ושקל נוסף באוגוסט. חמישה

שקלים אלה אמורים להביא למימון של המהלך של החזרת קיצבאות הילד הראשון והשני.

זה חלק מהמימון,

מימון נוסף בא משינוי הזיכוי הנוסף. על פי סעיף 121(א)

לפקודת מס הכנסה ועל מנת שלא לפגוע בשכבות החלשות כתוצאה מאי-עדכון נקודות

הזיכוי, מונחת לפניכם הצעה לשינוי סעיף זה במסגרח הזיכוי הנוסף הניתן

בשיעורים יותר גבוהים לבעלי הכנסות נמוכות ובשיעורים יותר נמוכים, לעומת

המצב הנוכחי, לבעלי הכנסות גבוהות במשק.

סעיף 1 מדבר על שינוי המדרגות של הזיכוי הנוסף, שהוא שינוי

קבע. מאחר ואנו אמורים לעשות את השינוי באפריל 1993, סעיף 3 לחוק קובע

את הביצוע על פני השנה. זה באשר לשינוי המדרגות של הזיכוי הנוסף, על פי

פקודת מס הכנסה, תיקון פרמננטי והוראת מעבר לשנת 1993.

סעיף 3(ב), שעליו היה הדיון המרכזי בישיבה הקודמת, בא

להבטיח, שהעדכון שייערך באוגוסט 1993, ייעשה על יסוד המדרגה שתיקבע בפברואר

1993. כמו כן הוא קובע, שהעדכון שייערך בינואר 1994, ייעשה לפי המדרגה

שתיקבע באוגוסט 1993, ולא יווצר מצב, שבינואר 1994 בסיס העדכון יהיה מה שהיה

לפני שחיקת הזיכוי, כלומר לפני דצמבר 1992-

זו הצעת התקיקה, ואנו מבקשים לאשר אותה,

האם אתה מוכן לגשת ללוח ולהראות לנו דוגמה של שכיר אחד,

מה משכורתו, מה שכרו, מהו סעיף 1, מהו סעיף 3, בהתייחס

לשכיר זה, מהו סעיף 3(ב), ואחר כך תראה את הטבלה, להדיוטות שאינם מצויים

בנושא.

אבי רוצה לחזור ולומר: סעיף 1 הוא תיקון פרמננטי

בפקודה. סעיף 3 בא לתת מספרים משוקללים בגלל העובדה,

סכל השינוי נכנס לתוקף רק באפריל, סעיף(5)-

אינני יודע מהו סעיף (5), מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך.

מר קירסמן יראה על הלוח דוגמה של שכיר.

שכיר שמקבל 2,000 שקל לחודש, רווק או נשוי שאשתו עובדת,

בלי ילדים, יש לו שתים ורבע נקודות זיכוי. המס במקרה

זה היום הוא 20%. 20% זה 400 שקל.

מה זו נקודת זיכוי?

כל תושב מקבל שתים ורבע נקודות זיכוי.

כפי שאמרתי, היום המס במקרה זה הוא 20%, שהם 400 שקל.

מזה יורד שתים ורבע נקודות זיכוי. היום נקודת הזיכוי

מוקפאת, כפי שהיתה בדצמבר 1992, 97 שקל.

למה היא מוקפאת?

הממשלה החליטה שלא מעדכנים את נקודות הזיכוי, לא בינואר

ולא בפברואר 1993. אנו מדברים במושגים חודשיים. 97 שקל

כפול שתים ורבע נקודות זיכוי הם -

תסביר שיש סף מס, שממנו לא מתחייבים במס.

שתים ורבע נקודות הן 218 שקל. מפחיתים 218 שקל מ-400

שקל, והוא משלם 182 שקל מס.

עכשו בא הזיכוי הנוסף. הזיכוי הנוסף לפני התיקון הוא

4.3%.

זו תוספת?

זו הפחתה מהמס.

זאת אומרת, 86 שקל, מפחיתים 4.3%.

למה שנים ורבע ו-4.3%?

זה לפי החוק הקיים, שנים ורבע זה לא אחוזים. החוק אומר,

שלכל תושב מגיע שתים ורבע נקודות זיכוי. 4.3% כפול 2,000

זה 86 שקל. על זה יש היטל קליטה 5%, זה 105 שקל. זה (מצביע על הלוח)

המס לפני תיקון החוק בדצמבר 1992. בינואר היה עדכון לפי המדד ואז הסכום

היה צריך להיות 100 שקל.

של שתים ורבע הנקודות?

לא, של נקודה אחת, זאת אומרת שתים ורבע נקודות, הסכים היה

צריך להיות 225 שקל, אבל לכל נקודה מוקפאים שלושה שקלים,

ולכן נשאר הסכום 97 שקל. היה צריך להיות פה 400 שקל פחות 225 שקל, זה

175 שקל, ועל זה 4.3% זה 86 שקל; היה צריך להיות 8 שקלים פחות.

רק על בסיס ההקפאה?

רק על בסיס העדכון, בלי הקפאה, בלי שום דבר. האיש הזה

היה צריך לקבל 8 שקלים יותר נטו במשכורת.

זה נכון לפני התיקון של היום ובלי התיקון של ההקפאה של

שלושה שקלים?

החוק על הקפאה של שלושה שקלים כבר קיים, אילולא כל המדיניות

החדשה, זה היה צריך להיות כך, ( מצביע על הלוח). באה



י. קרוסמן

פה זה נשאר 218 שקל כי נקודת הזיכוי מוקפאת.

לכן בחוק הקבוע קובעים 5% כפיצוי.

ההחלטה על הקפאה כבר נתקבלה?

זה בקבע בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה), שכבר

נתקבל.

עכשו באה הצעה החוק המונחת לפניכם ואומרת: זה צריך להיות

%5 לשנה שלימה. מכיוון, שהשנה מחילים את זה רק מאפריל, לכן עושים מיצוע:

שלישה חודשים - 4.3%, 9 חודשים - 5%, ואז יוצא 4.82%.

ה-4.3% הופכים להיות 4.82%?

בחוק הקבוע זה הופך להיות 5%. כאשר מדובר בשנה שלמה

זה יהיה 5%. המיצוע של השנה הזאת, שנת מעבר, בשלושה

חודשים - 4.3% וב-9 חודשים - 5%, ואז הממוצע הזה נותן לנו 4.82%. לכן

ב-1993, וב-1993 בלבד, זה יהיה 4.82% וב-1994 זה יהיה 5%.

ואז מה יוצא?

פה (מצביע על הלוח) יוצא 4 שקלים. היום יהיה פחות 10

שקלים לחודש.

זאת אומרת שמשפחה שראש המשפחה מרוויח 2,000 שקל לחודש,

אשתו עובדת, ללא ילדים, יקבל 10 שקלים יותר?

כן.

אם אני עושה סיכום של עמוד מס' 1, הרי סעיף 1 אומר

מה יהיה החל בשנה הבאה. וסעיף 3 יחול בתקופת המעבר.

כלומר, סעיף 1 אומר מה שיהיה בשנה נורמלית וסעיף 3 אומר מה קורה כאשר

זה מתחיל באפריל.

באפריל משפחה שיש לה 2,000 שקל לחודש עם ילד אחד,

לא מרוויחה מהתיקון, כי היא מקבלת גם היום.

איך זה שאין הפרשים בין מי שאין לו ילדים ובין מי שיש

לו ארבעה ילדים?

מי שיש לו ארבעה ילדים כבר היום מקבל קצבת ילדים בעד הילד

הראשון ושני. לכן אצלו החזרת קיצבאות ילד ראשון ושני

אינה משנה, אצלו זה רק שינוי במס הכנסה.

זה לגבי שכר של 2,000 שקל בחודש. מה הבסיס שאדם בכלל

פטור ממס הכנסה?

1,450 שקל לחודש. ב-1,450 שקל לחודש, מתחילים לשלם מס.

מה אומר לגבי אדם זה סעיף 3(ב)?

בשכר של 1,450 שקל לחודש גם כן חל מס בשיעור ?20%

כן, אבל יש זיכויים.

ב-1,500 שקל הוא משלם מס.

גרושים.

חוק מס הכנסה סעיף 120(ב) קובע, שכל שנה ב-1 בינואר

מעדכנים לפי המדד את כל המספרים המופיעים במס הכנסה, גם

הלוח שלפיו נקבעים שיעורי המס - 20%, 25%, 30%, 35%, 40%, 45%, ו-48%.

אלה שיעורי המס. אם לא יעדכנו אותם, אדם שיקבל תוספת יוקר. יקפוץ לשיעור

מס יותר גבוה. כדי למנוע זאת מעדכנים את מדרגות המס, כך שה-20%

יהיו על סכום יותר גבוה.



י. קרוסמן

אם ה-%20 שחלו על סכום של 2,090 שקל, ב-1 בינואר עדכנו

את הסכום מינואר הקודם עד 1 בינואר 1993, ואז זה יצא 2,230 שקל; זאת אומרת,

זה גדל ב-8% זה תיקון הכנסה. באותו שיעור את כל אלה מזיזים למעלה. פה

היה 8,000 שקל, זה הופך להיות 8,250 שקל. בכל קטע כזה אדם מרוויח סכום קטן.

ואנו יכולים להראות את זה. כאשר האיש כבר אין לוי זיכוי נוסף, זה מתבטא

בזיכוי של 39 שקל. זה עדכון של 39 שקל של תקרות ההכנסה.

מה אומר החוק? החוק אומר, שבינואר 1994 צריך לחזור אל

הבסיס של 1993 ולהגדיל את כל הסכומים בשיעור עליית המדד. אם נעשה זאת

לפי החוק הקיים, פירוש הדבר שהולכים אחורנית ומעדכנים את ה-97 שקל. אם

המדד עלה ב-10%, זאת אומרת שצריך להוסיף 9 שקלים. וזה יהיה 102 שקל.

זאת אומרת ביטלנו את ההקפאה של החמישה שקלים, שהממשלה החליטה עליה. לכן

חייב להיות כלל, שמה שהוקפא בינואר ובפברואר 1993, לפי החוק הקיים, באוגוסט

כאשר יהיה העדכון חוזרים רק עד כאן ולא יותר. ואם תהיה תוספת, מפחיתים

מהתוספת שקל נוסף. פה יש שלושה שקלים הקפאה, פה יש שקל הקפאה ופה יש עוד

שקל הקפאה. אם תהיה תוספת של 1-2-3 שקלים, יפחיתו מזה שקל לחודש, 12 שקלים

לשנה, כי נקודת הזיכוי היא שנתית- מה קורה בינואר? החוק אומר שיעדכנו עד

כאן" זה יהיה הבסיס- יעדכנו מפה עד כאן ולא יותר, כי אחרת לפי החוק הקיים

יצטרכו ללכת אחורנית ואז לא עשינו ולא כלום.

זה רק ב-1993.

ח. אורון; מאוגוסט 1993 זה נמשך כרגיל.

אולי תאמר כמה מלים על נקודת הזיכוי?

י. קרוסמן; חוק מס הכנסה מתיימר להיות חוק שמחלק את נטל המסים בצורה

לפי גובה ההכנסה - ככל שההכנסה ערלה

שיעור המס גדל - ומדרגות המס, אם ניקח לדוגמה שני אנשים 5,000 שקל, אבל

האחד רווק, יש לו פה אחד, והשנ.י יש לו חמישה ילדים, יש לו שבע נפשות לפרנס,

איך מס הכנסה שמתיימר לחלק את נטל המס לפי היכולת עושה זאת? הוא עושה זאת

על ידי הקטנת המס לפי המצב המשפחתי- ולא אצלנו ולא בשום מקום בעולם, לא

מתיימרים להגדיר את הסכום שאפשר לפרנס בו נפש, קובעים מודד מסויים. כאשר

ב-1975 היתה הרפורמה במס הכנסה נקבע מודד 100 לירות, שהיום הם 100 שקלים.

היו"ר ג. גל; זו נקודת הזיכוי?

כן, 100 שקל.

היו"ר ג. גל; מי מקבל נקודת זיכוי ועבור מה?

י. קרוסמן; אדם שהוא תושב קבע בישראל נותנים לו שתי נקודות זכרי,

אחת לפרנס את עצמו והשניה לנהל משק בית, כיוון שהוא צריך

לנסוע לעבודה וחזרה, נותנים לו עוד רבע נקודה. אם יש לו אשה שאינה עובדת,

נותנים לו עוד נקודה. יש לו ילדים, מס הכנסה כביכול היה צריך לתת לו נקודה

בשביל הילד הראשון, שתי נקודות בשביל הילד השני והשלישי. אבל מכיוון שיכול

להיות שהוא לא ינצל את זה, כי הוא נמצא בשיעור מס נמוך, לכן הוחלט ב-1975

שהביטוח הלאומי ישלח לו הביתה נקודת קצבה- אבל הוא יכול לנצל את זה גם כאשר

הוא נמצא בשיעור מס נמוך.

מה לגבי אשה עובדת?

בעד אשה עובדת נותנים לו נקודת זיכוי מבלי להכנס לשיקולים עד ה"ביבי סיטר", נותנים לו חצי נקודה



י. קרוסמן

בעד כל ילד.

כמה נקודות זיכוי אפשר לצבור?

למדנו שיש מספיק נקודות זיכוי ויש אחוזים בגין הרפורמה.

ויש היטל קליטת עליה.

ויש הכנסה.

אתם חושבים שמה שהסביר מר קרוסמן כל כך יפה, זה סוף

הסיפור? בחיים הדברים יותר מסובכים, בישיבה הקודמת

הבאתי לכם דוגמאות איך מסתבכים עם זה. יש עוד קטעים שמסתבכים אתם, תסתכלו

על החוק המונח לפניכם, מדרגה ראשונה נותנת זיכוי של 5%, מדרגה שניה - 3.3%

מדרגה שלישית 1.9%. הפרינציפ הוא אחיד. ב-2,000 שקל, במקום לקבל 5%, הוא

יקבל 4.3%. זאת אומרת, התוספת ברונזו מקטינה לו את הנטו. אז נכנס הזיכוי

החלופי, ויש להם איזו מערכת שמדרגת את זה, אבל אז יוצא לו מס הכנסה קולי

גבוה.

את העברת פעם בטרקטור ישן מהלך ממהלך ראשון למהלך שני?

זה תמיד קופץ.

מס הכנסה לא היה טרקטור ישן. הוא היה פעם מכונית אמריקאית

עם גיר אוטומטי.

אני רוצה לומר - ואחזור על זה בכל ישיבה - זה התחום

שאתם יכולים לפעול בו. אלו הסמכויות שלכם. אתם יכולים להביא לכך, שמערכת

המיסוי תחזור להיות פשוטה והגיונית, ולא עם קפיצות ולא עם שיעור מס שולי

של 78%. כל אחד מכם יש לו חבר רואה חשבון, והוא יספר לכם איך זרקו עגבניות

על נציבי מס הכנסה, כי המערכת משתגעת.

עגבניות זרקו גם על ראש ממשלה.

כאשר השיעור השולי מגיע ל-80%-78% צריך לעשות כל מיני

טריקים ולגלם. זה דבר אחד.

דבר שני - נקודת הזיכוי עד היום הוצמדה במלואה. היא זו

שקובעת את סף המס- מערכת נקודות הזיכוי היא שקובעת את סף המס, ברגע שאתה

שוחק את נקודות הזיכוי, אתה מוריד את סף המס,

זה, הוא אמר, לגבי שנת 1993.

סמדר אלחנני; זה לנצח. התיקון הזה הוא מעתה ועד עולם.

ח. דוקלר; אבל גדל הזיכוי הנוסף,

תדרשו בכל ישיבה שיתקנו את זה.

את מה לתקן?

שסף המס יהיה יותר גבוה.

מ;. שטרית; יש לך נתונים על סף המס?

כן,

אפשר לקבל אותם?

כן.

ברגע שנקודת הזיכוי נשחקת ב-3 שקלים על שתים ורבע נקודות זיכוי זה 35 שקל שיורדים מהברוטו.



ס. אלחנני

מר דוקלר הכין טבלת השוואה. יש בה קפיצות נוראיות.

הוא יסביר אותן.

אנחנו ביקשנו, ואלי רואה שאתם הכינותם, סבלה- מה המשמעות

של הטבלה, מה קורה אם נאשר את החוק ומה קורה בפרקטיקה?

יש פה שתי טבלאות. אני לא אתייחס לכל הנקודות. אני רק רוצה

להזכיר, שכל הסיבוך הנוכחי יסודו בהחלטת הממשלה להחזיר

קצבאות ילד ראשון ושני, והאמצעי למימון הוצאה זו הוחלט לעשות אותו על ידי

המנגנון המוצע להפחית את נקודות הזיכוי.

זה לא נכון,שאתה קושר את שני הדברים.

אלה העובדות-

יש פה שתי טבלאות שמפרטות, ברמות הכנטה שונות ובמספר ילדים

שונה, מה ההפרשים בהכנסה החדשה נטו בין המצב בדצמבר 1992 ובין ינואר 1993,

וזה בעקבות הקפאה של שלושה שקלים.

הטבלה השניה מציגה מה קורה בהקבלה בין ההכנסה נטו בדצמבר

1992 ובין אפריל 1993 כאשר בו יוחזרו קיצבאות הילד הראשון והשני. תישמר אותה

הקפאה של שלושה שקלים פלוס שקל בפברואר. ופה אנו רואים את העליה הצפויה

בהכנסה נטו לאותן משפחות עם ילד ראשון, שני ושלישי; וכמו שנאמר, לגבי משפחות

עם ארבעה ילדים יש אפילו ירידה של מספר שקלים-

אלו הן שתי הטבלאות. בטבלה הראשונה אנו רואים שברמת הכנסות

נמוכות, כתוצאה מהתיקון שהיום אנו מבקשים, השחיקה היא רק אצל בעלי הכנסות

יותר גבוהות ובעלי ההכנסות הנמוכות יוצאים אפילו עם תוספת של מספר שקלים.

11 שקל לחודש?

11 שקל לחודש לעומת המצב בדצמבר.

מה המצב בלי התיקון של היום, באיזה עמוד הוא מופיע?

בלי התיקון המוצע היום, זה פחות הסכומים שמצויינים פה.

אלה ההפרשים. כתוצאה מהתיקונים שאנו מבקשים לאשר בחקיקה,

בין ינואר לדצמבר בעלי הכנסות נמוכות יקבלו תוספת נטו בסכומים שהם ללא

סוגריים. הסכומים המופיעים בסוגריים הם הסכומים מינוס בהכנסה נטו. התיקון

שאנו מבקשים לאשר יתן את הטבלה הראשונה, כאשר בעלי ההכנסות הנמוכות מקבלים

תוספת חיובית, ובעלי ההכנסות הגבוהות, הנטו שלהם יפחת.

איך זה קורה שבהכנסה של 1,000 שקל יורדים 10 שקלים ובהכנסה

של 10,000 שקל יורדים 95 שקלים?

כי להם אף פעם לא היה זיכוי, אז עכשו גם כן לא יקבלו את

זה.

אם אנחנו נקבל את התיקון המוצע היום, זו תהיה התוצאה, אמת?

אמת.

בלי התיקון המוצע הכל יהיה מינוס. בלי התיקון המוצע, גם

שלוש הקבוצות הראשונות במינוס.

לאחר התיקון של היום, עד משכורת של 4,000 שקל, לאף אחד

אין פחות.

נכון.

מ-4,000 לחודש אנו רואים שיקבלו פחות; קבוצה אחת בלי

ילדים, קבוצה אחת מ-4 ילדים ומעלה.

עד אפריל כולם מקבלים פחות בלי קשר לילדים.

עד אפריל, כתוצאה מהתיקון, כל אלה יקבלו תוספת.

איפה הטבלה עם התוספת?

זו הטבלה עם התוספת. אלה בעלי ההכנסות הגבוהות. הם יקבלו

פחות בנסו בסכומים שבסוגריים. באפריל המצב הוא, שכל מי

שיקבלו קיצבאות ילד ראשון ושני יקבלו בנטו את התוספת, ורק עם ארבעה ילדים

ובעלי הכנסה גבוהה יקבלו פחות.

אם נקבל את התיקון המוצע היום, זה יהיה המצב?

לא. עד אפריל זו התוצאה. זה התיקון מאפריל.

למה בהכנסה של 10,000 שקל מקבלים את המכה הכי גדולה?

מר דוקלר ישיב על כל השאלות יחד.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני מהשיב את עצמי לאדם שיש לו אינטלגינציה ממוצעת, ואני

מוכרת להגיד שקשה לי להבין איך בכלל נקלענו למערכת כל כך

מעוותת. אינני יכול להגן על דבר כזה, לא ציבורית, לא ענינית, לא פורמלית.

קשה לי להבין את מכלול התקנות והחוקים שקבעו עיוותים כאלה. מה הצדק בכך,

שמי שמקבל שכר של 1,500 שקל יקבל על פי הטבלה שלפנינו, על שלושה ילדים,

תוספת של 7 שקלים, ומי שמקבל שכר של 11,000 שקל עם שלושה ילדים יקבל 190

שקל? קשה לי להבין את הצדק החברתי שבענין.

כי הוא כבר מקבל.

מי שיש לו שלושה ילדים מקבל קיצבת ביטוה לאומי.

יש סף הכנסה מסויים שאדם שיש לו שלושה ילדים קיבל בעד

הילד הראשון והשני.

מה שכר המינימום למי שיש לו שלושה ילדים?

אין קשר בין שכר המינימום ובין מספר הילדים.

אני חושב שזו תולדה של העבר. אני טוען שזה גורם לאי-צדק

. , הברתי. וכל מה שנעשה לגבי קיצבאות ילדים מוכיה מה שאני

אומר כל השנים. גם מי שמקבל מעבר לשכר המינימום, גם מי שמקבל 3,000 שקל

לחודש, לא יקבל קיצבת ילד שלישי.

משפחות עם שלושה ילדים לא יקבלו עכשו תוספת, כי הן קבלו

גם עד עכשו קיצבאות ילד ראשון ושני.

אתם באים לעשות שיפטינג של סכום כסף -

לא.

אמנם זו לא תולדה של ההוק הנוכחי, אלא הצטברות של שנים,

אבל אף אהד לא יכול להסביר את ההגיון שבטבלה זו. אם היתה

בטבלה חלוקה יותר צודקת, והתיקונים היו עולים יצורה סיסטמטית, לפעלה או

יורדים כלפי מטה, איך שהוא ניתן היה להבין. אבל לא יכול להיות שבאמצע

לאהד מוסיפים ולאהד מורידים.

שלושת העיוותים הבולטים הם הטור בלי ילדים. מי שמקבל

10,000 שקל והוא בלי ילדים, יורידו לו מאפריל 95 שקל. מי שיש לו הכנסה

של 11,000 שקל והוא בלי ילדים, יורידו לו רק 10 שקלים. מי שיש לו וכנסה

של 10,000 שקל ויש לו ילד אהד יקבל תוספת 5 שקלים, ומי שיש לו הכנסה של

11,000 שקל ויש לו ילד אחד, יקבל תוספת של 90 שקלים.

אני אינני יכול למצוא הגיון בחלוקה הזאת. יכול להיות שזה ראי של העיוותים הקיימים במערכת עד היום. יכול, אדוני היושב ראש



מ. שטרית

שהגיעה השעה לעשות תיקון יסודי בענין זה ולהגיע למערכת יותר צודקת.

אני חושב שכל מערכת קיצבאות הילדים בצורה שהיא קיימת היום, היא מערכת

מעוותת שפוגעת בחלשים. אם אנו רוצים לעזור לחלשים, צריך לקבוע סל הכנסה

לנפש וליצור מצב, שאדם שמקבל מעל הסל הזה, לא יקבל שום דבר, ולמי שאינו

מגיע לסל לתת יותר כדי שיגיע לסל המינימום, בלי קשר להכנסתו ולמספר ילדיו.

במלים אחרות, להגיע למס הכנסה שלילי, שמס הכנסה יתן לו תוספת.

ואם הוא לא עובד?

אם הוא לא עובד, לא יקבל שום דבר. אני אומר שבהצעה

שלפנינו אין צדק חברתי. במצב הקיים היום איש לא יכול

לדבר על צדק חברתי.

אני רוצה להחזיר את הענין למקומו הטבעי. אנו עוסקים

בו כבר בדיון שלישי, והוא חלקי כי הוא בא לתת תשובה

על דבר אחד - איך מחזירים קצבאות ילד ראשון ושני בתוך המסגרת שהממשלה

החליטה עליה, שלא העלה על תוספת התקציב על 270 מליון שקל.

700 מליון שקל.

700 מליון שקל זו העלות, אבל תוספת התקציב היא 270 מליון

שקל. לכן בא כל המשחק של הפגיעה בחסרי ילדים, וזו הפגיעה

הכי גדולה גם אחרי אפריל. אני חושב שהיא מוצדקת, כי היא יצרה את ההפרש

בין משפחות בלי ילדים ובין משפחות עם ילדים, לא בדרך של תוספת, אלא בדרך

של הפחתה ממי שאין לו ילדים, והיא עשתה כל מיני תיקונים בנקודות הזיכוי,

הנקודה שעליה אין לכם תשובה היא הבוחטה הגדולה, שמתחילה

בהכנסה של 10,000 שקל לחודש וב-12,000 שקל לחודש, כי שם כל תוספת נשארת

נטו, כי המנגנון המקזז עד שם נשחק, הוא כבר לא עובד שם, והפתרון היחיד לענין

זה הוא בהעלאת שיעורי מס הכנסה, ובזה אתם פוחדים לגעת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית העלה טענה שקשורה לשכבות הביניים.

אתה צודק, אלה קבלו יותר, כי אלה קבלו גם קודם. התיקון הזה בא ואומר להחזיר

קיצבאות ילד ראשון ושני לכולם. לא נותנים פעם שניה למי שקיבל. מי שקיבל

לא מחזירים לו. לכן בהכנסות הנמוכות זה לא בא לידי ביטוי, כי הם קבלו

גם עד עכשו.

תסתכל על הטבלה, על הכנסה של 11,000 שקל, ועל הכנסה

של 10,000 שקל.

בכדי לדלג על המדרגה בין 10,000 שקל ל-11,000 שקל, צריך

להעלות את שיעור מס הכנסה מ-48.5%, או מ-50.4%. לי אין

בעיה עם זה. אני הצעתי את זה. אם אני לא מציע את זה עכשו, הרי זה קודם כל

משום שאני חבר הקואליציה; ושנית, אני לא בטוח שזה יעבור. אני גם לא בטוח

שאתה הולך להציע את זה. כדי ליצור מדרגה בין 11,000 שקל ו-12,000 שקל

ו-10,000 שקל עם ילד אחד, שני ילדים, או שלושה ילדים, אתה צריך להעלות את

המס בחצי אחוז. אנשי מס הכנסה מתנגדים לרעיון פרוגרסיבי זה.

אני מסתכל מה יהיה אחרי אפריל. לגבי כל מהלכי הביניים

עד אפריל טבלה זו היא טובה יותר מזו שהיתה לפני שעשו את התיקון. היתה

בעיה גם בין הכנסה של 3,000 שקל והכנסה של 4,000 שקל. את זה הם תיקנו.

בארבעה ילדים יש מינוס 6 שקלים. זה מופיע לכל רוחב הטבלה. לכן הטבלה היום

נראית יותר טוב.



ח. אורון

לומר - 48.5% לא כתוב בתנ"ך ולא בלוחות הברית. כמו שהטילו היטל קליטת עליה

והגיעו ל-50.5% אחוז, כך אפשר להעלות עכשו בחצי אחוז ואז אלה לא יקבלו

בונוס של קיצבת ילדים,

חוץ מבעלי ההכנסה הכי נמוכה שמקבלים תוספת נסו, היחידים

שמקבלים תוספת נטו קיצבת ילדים אלה בעלי הכנסה של 11,000 שקל.

אם מטרה החזרת קיצבאות הילך הראשון והשני היא להביא יותר

כסף לעשירים, אז אוי ואבוי לנו. אני חשבתי לתומי, שניתן

בזה תמיכה לשכבות החלשות. מתברר שמי שיהנה מזה הם בעלי ההכנסות היותר

גבוהות. אני מסתכל על הטבלה, על תוספות הנטו. אלה שהכנסתם 1,500 ו-2,000

שקל יקבלו 7 שקלים, כי יגיד חבר-הכנסת חיים אורון שהם קבלו קודם. זה לא

מענין אותי. אני בעד זה שיהיה מיסוי יותר גבוה על השכבות החזקות, וצריך

לתת תמיכה יותר גדולה לשכבות החלשות. אם התוצאה היא תוספת 7 שקלים ו-11

שקלים, אני לא חושב שזו היתה הכוונה. אם דברנו על החזרת קיצבאות הילד

הראשון והשני, זה כדי לתת למשפחות החלשות יותר כסף.

מר קרוסמן ומר דוקלר, בכותרת הטבלה כתוב:"כולל כל השינויים

והתיאומים". האם זה כולל השינוים והתיאומים רק בגין

השינויים בנקודות הזיכוי, או גם כתוצאה מכך שעודכנו מדרגות המס על פי

עליית המדד?

כולל עדכון מדרגות המס.

חבר-הכנסת שטרית, זו לא רק תוצאה של השינוי בנקודות

הזיכוי, אלא גם של עדכון מדרגות המס בעקבות תוספת היוקר.

לעצם הנושא, מערכת המס חייבת להיות פשוטה וברזרה וגם

צודקת, ואני אומר גם צודקת, כי לעתים קרובות היא לא צודקת. כאשר השיטה

היא פשוטה ובדלרה, אנשים יודעים איך להתמודד עם הנושא ולא צריך אלפי יועצי

מס. נכון שיש אבטלה בקרב רואי החשבון. השאלה היא, האם אנו רוצים להגדיל

את התעסוקה אצלם? אנשים יתעצבנו בצורה בלתי רגילה, ואינני יודע איך

תעבירו את המסרים האלה"

צודקת הגברת סמדר אלחנני שבכל פעם באה ואומרת: תראו מה

קרה, מאז הרפורמה של חיים בן-שחר - חב"ש- הגענו למצב קטסטרופלי. כל שר אוצר

עם היועצים שלו בא ומציע הצעות. בא שר האוצר הנוכחי ואומר: אני רוצה

להחזיר קצבאות ילד ראשון ושני, 300 מליון שקל אני נותן מכאן ו-300 מליון שקל

תרגילי מס.

הדברים לא ניתנים להסבר. אי אפשר להסביר לעובד שעובד אצלך,

אם קבלת 9,000 סקל, אתה מקבל תוספת, קבלת 10,000 שקל, יורידו לך 95 סקל.

אם תבקש העלאת משכורת אולי בהעלאת המשכורת תקבל 10 שקלים ובשניה תקבל

39 שקלים. אם יש לך ולאשתך שכר של 10,000 שקל, יש לך מינוס 95 שקל, כי אין

לכם ילדים. אבל אם תעבור עם רעייתך לשכר של 11,000 שקל, תקבל 39 שקלים,

זאת אומרת, תלחץ על המעביד להעלות שכרך ואז לא תצא מקופח.

אינני יודע אם יש זמן ליישות שינויים. אבל זה יביא לתסבוכת

איל סופיה, ולמה אני אומר זאת? באתי לכפר סמוע, כפר דרוזי, שיש בו יוצאי

צבא, סרנים, רבי-סרנים ואלוף-משנה. זה היה לפני שבתיים וחצי. אמרתי להם:

עכשו התקופה להקים חברות קבלניות לבנין. תקימו חברות קבלניות ותצאו מהכפר.

מה עם מס הכנסה, הביטוח הלאומי, מע"מ? לא רוצה, רוצה להיות

שכיר.זאת אומרת, המוטיבציה להתמודד עם הבעיות הכלכליות, היא נמוכה מאד.

אפילו אם יש לו מנהל חשבונות ורואה חשבון, הוא יושב אתו ומתעייף באמצע

מה אני צריך להסתבך?

אני אינני מבין למה רוצים להגיע. מצד אחד מוציאים חוברות



ח. קופמן

זה יעבור מן העולם בדצמבר 1993, הייתי אומר: ניחא. אבל אומרים: לא, זה

לעולמים, שחיקה של 5% זה עד שהמשיח יבוא והיות והמשיח מתמהמה, זו בעיה.

רבובו של עולם, תבואו עם מדיניות ברורה. זה בלתי אפשרי כך.

אני הייתי רוצה להגיד: מצד אחד אני בעד החזרת קיצבאות

הילדים, אני תמכתי בזה ואני תומך בזה, ואני רוצה לתמוך

בזה. מצד שני אנו מגלים פה אבסורד שגורם לעיוות והעיוות הוא בדרגות השכר

הגבוהות. מה רצה האוצר? האוצר רצה לגנוב את דעת הציבור. הוא רצה לומר:

אנו רוצים להיות בחורים טובים ולהחזיר קצבאות ילד ראשון ושני. מהר, חאפ-לאפ

מביאים תיקון לחוק וכאשר אנו יושבים מול הטבלה, אנו רואים שבשכר של 1,500

שקל מקבלים 7 שקלים לאורך כל הקו. בשכר של 2,000 שקל מקבלים 11 שקלים

לאורך כל הקו. בשכר של 3,000 שקל יש מצב אבסורדי. אם יש לו שלושה ילדים

הוא מקבל 205 שקל, אם יש לו ילד נוסף, אם יש לו ארבעה ילדים, זה עונש,

הוא צריך להצטער שהביא ילד נוסף, כי הוא מקבל רק 5 שקלים.

האבסורד שדוקר את העין זה ה-239 ב-12,000 שקל ו-190 שקל

בהכנסה של 11,000 שקל.

לא זו היתה הכוונה בכלל. לא יכול להיות שחבר-הכוסת מאיר

שטרית יקבל תוספת של 105 שקלים. לא לזה התכוונו כאשר האוצר אמר שהוא רוצה

להחזיר קיצבאות ילדים. ממשלות הליכוד עם כל הפטנטים פגעו במשפחה שיש

לה ילד אחד ושני בני הזוג משתכרים 2,001 שקל. עכשו רוצים לתקן, אבל אי-אפשר

על ידי תיקון ליצור עוול.

אני מציע לקחת חזרה את הצעת התיקון ולא לנקר עינינו ולא

עיני הציבור ולא עיניהם של 220,000 דורסי עבודה ולא עיניהם של 95,000 מקבלי

דמי אבטלה, כי כל אלה לא נהנים מזה. תיקחו את הכסף הזה ותייעדו אותו למטרה

של צמיחת המשק.

אני לא מבין את ההגיון של הטבלה. אני רק מבין דבר אחד,

זה סיבוך עצום. שר האוצר אמר מעל במת הכנסת, שיחזירו את

קיצבאות הילד הראשון והשני והסביר שיקחו מכאן ויתנו כאן.

הממשלה אמרה שיש לה עודפים בתקציב. ראש סיעת המערך, חבר-

הכנסת אלי דיין, כתב בעתון שהעבירו 4 מיליארד שקל מההתנחלויות לתקציב 1993.

אז יש 4 מיליארד שקל. אפשר לקחת מהם ולא לקחת את הכסף מהפחתת נקודות הזיכוי.

אני מסתכל באקרובטיקה של הטבלה. זה אבסורד. אני תמכתי בהחזרת קצבאות הילד

הראשון והילד השני ותמכתי בזה כפי שהובא על ידי הממשלה לכנסת. אבל הצדק

צריך גם שייראה, לא רק שייעשה. אף אחד אינו מסוגל להבין את זה.

אתם התכוונתם לתת תוספת לבעלי הכנסה גבוהה?

אני לא בדעתו של חבר-הכנסת שמאי, זה מיסוי פרוגרסיבי,

אבל הדיפרנציאציה אינה ברורה. ואני אינני מבין את האקרובטיקה

שבטבלה. לכן אינני חושב שאני יכול ללכת על הטבלה הזאת. הייתי רוצה לראות

טבלה יותר ברורה, שתראה במונחים ברורים איך זה הולך מ-1,500 שקל עד 12,000

שקל.

אני מניח, שלא היה פשוט להכין טבלה כזאת. אני מבין את

האוצר. יחד עם זאת אני מבקש לשקול שנית. בין 3,000 שקל

ל-6,000 שקל יש עיוות מסויים, כאשר אנו רואים שבעלי ההכנסות הגבוהות יש להם

יתרון. אני מציע לשקול מחדש איך ניתן להגדיל שלוש הקבוצות הנמוכות ואחר-כך

הקבוצות של 10,000 שקל עד 12,000 שקל.

אתה לא יכול להגדיל, כי זה כל הקיצבה, 194 שקל זה שתי

קיצבאות.

אני חושב שאנו צריכים להכניס סדר בדברים. אני מוכרח

לומר, שמרבית המבלה נראית לי בהחלט. אלי מציע לא להסתכל

על הקטע שעד 3,000 שקל. אין בו בעיה, כי בעלי הכנסה עד 3,000 שקל

לא צריך להחזיר להם, כי יש להם. יכול להיות שכדי שהתמונה תהיה יותר ברורה,

צריך לכתוב בסוגריים שיש להם.

זה מה שביקשתי.

מתקבל הרושם, כאילו הם מקבלים רק 7 שקלים. אלה לא צריך

להחזיר להם, הם מקבלים. השבעה שקלים הם בונוס נוסף.

מה סכום קצבת הילדים בעד שני ילדים?

200 שקל.

מי שמשתכר 1,500 שקל, קיבל עד היום בעד שני ילדים 200 שקל,

ועכשו יקבל עוד 7 שקלים, דהיינו הוא יקבל 1,707 שקל.

תראה מה מקבל מי ששכרו 12,000 שקל. לכן התירוץ שהוא קיבל קצת ילדים, אינו

תופס.

זה ששכרו 2,000 שקל מקבל את ה-200 שקל קצבאות ילדים.

לא צריך להחזיר לו, לכן אני מציע להוריד את המורים של

שכר של 1,500 שקל ו-2,000 שקל מן התמונה.

מי שיש לו שכר של 12,000 שקל יקבל 239 שקל.

המבלה ברובה נראית לי בהחלט. מה לא נראה לי? לא נראים

האחד, בשכר של 10,000 שקל, בלי ילדים,

יש הורדה של 95 שקל. זה חריג. הוא לא דומה לסביבה. בשכר של 10,000 שקל

עם ילד אחד, הוא מקבל רק 5 שקלים. אלה שני חריגים שאני רואה.

חריג נוסף הוא בשכר של 12,000 שקל, המספרים שדוקדים

בשכר של 10,000, בלי ילדים, יורדים 95 שקלים, עם

ילד אחד יש תוספת של 5 שקלים ולמי שיש 4 ילדים ויותר יורדים 95 שקל.

ב-12,000 שקל הקפיצה היא מ-39 שקל ל-139 שקל ואחר כך - 239 ו-239 ו-39 שקל.

השאלה שלי היא, האם ניתן לבוא ולומר: 1. משכר של 11,000

שקל מקפיאים את המצב, כאילו הכל היה שכר של 11,000 שקל; 2. איך אפשר לתקן

את ה-5 שקלים ו-95 שקלים בשכר של 10,000 שקל. נדמה לי שאם תעשו שני תיקונים

אלה לא יימצא אף אחד, שזה ידקור לו את העין.

אם אנשי מס הכנסה היו מכינים את החמר כפי שביקשתי, הבעיה

היתה מתעוררת בחלקה. אני ביקשתי שיראו את נטל המס ולא

תוספת הכנסה, נמל המס לפני ונטל המס אחרי, ואז הייתם רואים כמה משלמים אלה

בעלי ההכנסות הנמוכות וכמה משלמים בעלי ההכנסות הגבוהות, ההפרשים מטעים

קצת. אני ביקשתי את זה ביום רביעי. זה דבר אחד.

דבר שני - כאשר מר דוקלר אמר שהסיבוך במס נוצר כתוצאה

מהחלטת הממשלה להחזיר קצבאות ילד ראשון ושני, אני קפצתי, וכאן אני פונה

מביאים לוועדה להחלטה את הנגזרת השניה, אבל את הפונקציה

עצמה אף פעם לא מביאים לוועדה. הפונקציה היא שנוצר עודף בתקציב של כמה

נחלק את זה. אני אמרתי שיש מקור לקיצבאות

הילדים. הממשלה החליטה להקטין מס ערך מוסף, ואם אתה אומר, שמס הכנסה

צריך לשלם עבור החזרת קיצבאות ילדים, זו החלטה של הנגזרת ולא של הפונקציה.

זה היה צריך לבוא לוועדה והוועדה היתה צריכה לשקול את כל האופציות. אפשר



ס. אלחנני

היה לא להקטין מס ערך מוסף, שלא עשה דבר טוב.

אני הייתי רוצה להבין, הענין של ארבעה ילדים, שלגביהם

יש פה ירידה, הוא הוצאה של מדרגה בין הילד השלישי והילד

הרביעי?

מר דוקלר ישיב.

אבי הייתי מבקש לדבר על הנושא ברמת המקרו, ואחזור על

הדברים שאמר הממונה על הכנסות המדינה. אין יותר מאתנו

שמעונינים בפישוט המערכת, גם לטובת העבודה היומיומית וגם לטובת כל המשק.

הודיע הממונה על הכנסות המדינה, שבדצמבר 1993 יבוטל היטל קליטת עליה, שלא

הקל על המערכת. ולקראת ינואר 1994 הכוונה ליצור רפורמה בתחום של מדרגת המס

והישוב המס.

לכן אני מבקש, עם כל הבעייתיות של הטבלאות, לראות את

שנת 1993 כשנה יחידה ואחרונה לסיבוכים אלה. צריך לזכור שהתקבצו בשנת 1993,

במעין מטריצה, מספר אלמנטים שיצרו את הסיבוך הזה. והגענו לטבלה שהיא הרע

במיעוטו. המטריצה מורכבת מהעובדה שיש לנו השנה היטל קליטת עליה, עדכון

מדרגות המס, יש את הזיכוי ויש את הזיכוי החלופי ויש את ההחלטה לממן את

החזר קיצבאות הילדים לילד הראשון והשני באמצעות הפחתת הזיכוי הנוסף לבעלי

הכנסות גבוהות, דבר שמסביר חלק מהסיבוך עצמו.

אני רוצה להסביר איך הגענו לרמת סיבוך זו עד ראשית 1993.

ב-1987 בוצעה הרפורמה שבמסגרתה הופחתו שיעורי המס הגבוהים מ-61% ל-48%.

ב-1990 נעשתה רפורמה לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, ועל מנת לא לתת עוד

פעם הקלה במס לבעלי הכנסות גבוהות, שנהנו מהרפורמה ב-1987, יצרנו את

הזיכוי הנוסף, שניתן בשיעורים יותר גבוהים לבעלי הכנסות נמוכות והלך ופחת

לבעלי הכנסה יותר גבוהה. זה יצר סיבוך. אבל היתה מטרה בסיבוך הזה - להיטיב

עם בעלי ההכנסות הנמוכות ולא עם בעלי ההכנסות הגבוהות, שנהנו מהרפורמה

ב-1987.

בואו נגדיל את הפער עוד יותר לטובת

בעלי ההכנסות הנמוכות על חשבון בעלי ההכנסות הגבוהות. לכן אנו מבקשים להעלות

את הזיכוי הנוסף לבעלי הכנסות נמוכות ; ולהקטין לבעלי ההכנסות הגבוהות,

כך שאי אפשר לומר שהמערכת לא מתחשבת בבעלי הכנסות נמוכות. זה פן אחד של

המטריצה המורכבת.

פן נוסף שיש לזכור, זו השאלה שנשאלה לגבי מי שיש לו ארבעה

ילדים ויותר. אלה קבלו קצבאות ילדים לילד הראשון והשני עד היום, לכן אם

אנו רוצים לשמור עדיין על סדר וארגון במערכת, אם יש לנו משפחות עם ארבעה

ילדים ויותר, והן בעלות הכנסה גבוהה, ואם אמרנו שבמהלך הנוכחי אנו מקטינים

את הזיכוי הנוסף, יוצא שהן נפגעו, כי את קצבת הילדים הם מקבלים מקדמת דנא,

והזיכוי הנוסף שהיה להם עד עכשו מופחת, או מתבטל. זה מסביר את הקפיצה

בין 10,000 שקל ל-11,000 שקל, כי ב-10,000 שקל עוד קבלו זיכוי חלופי,

ועכשו מפחיתים או מבטלים, וברמות הגבוהות של 12,000 שקל לא קבלו. לכן מצבן

היחסי של בעלי ההכנסות הגבוהות יותר טוב, כי קודם לא קבלו ואלה שמתחתם,

ב-11,000 שקל וב-10,000 שקל קבלו ועכשו מצבן יורד.

אני יודע שיש פה סיבוך. אני מבקש מהוועדה לראות את הזמניות

שבסיבוך הזה, שנועד לקדם מטרה של החזרת קיצבאות הילדים לילד ראשון ושני

בדרך מימון שמסבכת את מערכת המס.



ח. דוקלר

אני רוצה להבטיח לוועדה, שלמרות הסיבוך, אנו נצליח

ליידע את ציבור המעסקים, אם על ידי הפרסומים שלנו ואם באמצעות פקידי

השומה ואם באמצעות חוברות. ואני מבקש לאשר את ההצעה, מתוך תקווה, שמה

שהצהיר הממונה על הכנסות המדינה, שייעשה לפישוט המערכת החל ב-1 באפריל

יבוצע הלכה למעשה-

לא ענית על השאלה, האם אי אפשר להקפיא את המצב משכר

של 11,000 שקל.

אי אפשר להקפיא, כי יש מערכת קלאסית של עדכון מדרגות

המס שהוצגה על ידי מר קרוסמן. אם ניצור הקפאה, ניצור

עיוות במערכת.

מר קרוסמן.

ה-39 שקלים בהכנסה של 12,000 שקל, אין לזה קשר עם

התיקון המוצע. שם אין כל השפעה לתיקון המוצע, כי שם

לא היה זיכוי, וההשפעה היחידה היא -

אני מדבר על 239 שקל.

200 שקל הוא מקבל קיצבאות ילדים וה-39 שקל הם תוצאה

של עדכון מדרגות המס. המס של כל עם ישראל קטן ב-39 שקלים.

לכן ה-39 שקלים מופיעים לכל אורך הקו.

זה עדכון מדרגות המס בינואר לעומת מה שהיה קודם. התיקון

של היום יש לו השפעה רק של החמישה שקלים,

וה-95 שקלים בהכנסה של 10,000 שקלים?

אלה שמעבר לזה לא קבלו זיכוי. עכשו, לאלה שלמטה, שקבלו

את הזיכוי, מקטינים.

זאת אומרת, שאם תשבו עוד שבוע -

יצא יותר גרוע. ישבנו על זה,

בכל זאת שיפרתם. . .

זה משופר לעומת מה שהיה קודם.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שמסיבות טכניות, בגלל

אי-האישור של הצעת החוק בפעם הקודמת, אנחנו צריכים לצאת

היום עם דו"חות ניכויים, שיסבירו לציבור המעסיקים איך לעשות את הניכויים

לפברואר ואחר כך לעשות את התיקון רטרואקטיבית לינואר, וככל שנקדים כן ייטב-

חבר-הכנסת שטרית, ההסברים הניחו את דעתך?

לא, בעיני כל המערכת מענותה.

הבעיה היא בשיטת ה"סלמי". מה שאמרה סמדר אלחנני מחזק אותי

בדעתי. אני דברתי על מקור תקציבי אחר-

אני חושב שהטבלה, פרט לנושא של ה-12,000 שקל, יכולה להתקבל. אם אתם אומרים שה-239 שקלים בהכנסה של 12,000 שקל מורכבים

מ-200 שקל קצבאות ילדים ו-39 שקל עדכון מדרגות המס, אפשר להצביע על ההצעה

שלפנינו.

אני מעמיד אפוא להצבעה חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 92), התשנ"ג-1993.



הצבעה

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 92), התשנ"ג-1993 אושר

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1993.

יש שתי הודעות לוועדה, מס' 38002 ו-76002 של סגן הממונה

על התקציבים" מדובר בהעברת עודפי תקציב לקרן לעסקים

קטנים. כדי לזרז את הענין, מבקשים אישור פוזיטיבי,

נקבל הסבר מפי נציג אגף התקציבים, יוחאי שוחט. יוחאי שוחט,

שים קולך כשופר.

בעצם יש שלוש בקשות הקשורות אחת בשניה. אחת מדברת על העברת

עודפים בסכום של 24 מליון שקל מ-1992 ל-1993 לקרן לעסקים

קטנים. כנגד זה יש הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית באותו סכום על מנת שיהיה

אפשר לבצע את זה. זה נלקח מהרזרבה הכללית. והבקשה השלישית - סבסוד ריבית

בסדר גודל של 2,387,000 שקל לאותה קרן. הקרן עברה מ-25% מדינה ו-75% בנקים

ל-50% מדינה ו-50% הבנקים, ועכשו רוצים לחזור ל-25% מדינה כדי להשיג סכום

גדול יותר מהבנקים. הם הסכימו לשמור על גובה הריבית, שהיא ריבית נמוכה,

ואז הקטע הזה הוא 2,387,000 שקל.

רק לידיעה, יצא מכרז על עוד 200 מליון שקל לשתי הקרנות,

100 מליון שקל לקרן.

אתם מרוצים מהפעלת הקרנות?

אני חושב שאתה עשית קצת משמש מכל הענין. אנחנו כבר אישרנו

את הכסף להמשך הפעלת הקרן, והכסף הזה יועבר לבנקים לאחר

שהמכרז - מי יפקח על הבקשות - יסתיים. אם אני מבין נכון, עד שיהיה המכרז

ועד שהכספים החדשים יועברו, אתם מבקשים להעביר 2,4 מליון שקל לבנק לפיתוח

התעשיה על בסיס העקרונות הקודמים. בשני בנקים כבר מופעלת הקרן לעסקים קטנים,

בבנק דיסקונט ובבנק לפיתוח התעשיה. כדי שלא יווצר מצב, שלא יהיה כסף

בין התכנית הראשונה ובין התוכנית השניה, ואנשים עם יוזמות באו לבנקים ושלחו

אותם הביתה, הוספנו מנה לבנק דיסקונט ועכשו לבנק לפיתוח התעשיה. זו בקשה אחת.

עכשו אתה אומר שיש בקשה ל-2,3 מליון שקל לריבית. זה על

חשבון התוכנית הקיימת?

לא.

מה שמבקשים עכשו זה לגבי התוכנית החדשה?

במסגרת התוכנית הקודמת היו אנשים שהכינו תוכניות ובאו

לבנק ושלחו אותם הביתה, כי לא היה כסף. מה שמבקשים זה

לא על חשבון התוכנית החדשה של 200 מליון שקל, אלא על חשבון התוכנית הקיימת.

אני מציע לאשר את הבקשה הזאת, ויחד עם זאת אני מבקש

שמחר ישתתף בישיבת הוועדה החשב הכללי, ויענה על שאלות חברי הוועדה.

מה הקרן, מי מקבל כספים מהקרן, מה הריבית?

ומה הם התנאים שבהם ינתנו ה-200 מליון שקל.

ומי מאשר את הבקשות.

אני מעמיד להצבעה שלוש הבקשות.

נציג האוצר דיבר על שתי בקשות.

גם פניה מס' 15, שזו ההרשאה להתחייב.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מס' 38002,76002, 15 של

סגן הממונה על התקציבים אושרו

אנו עוברים לפניה מס' 0044 של סגן הממונה על התקציבים.

מדובר ב-60 מליון שקל לתשלום עבור בשר מיובא. ההרשאה

להתחייב ניתנה בשנה שעברה.

זה לא מוצג כך.

מדובר על כמות נוספת של 12,000 טון.

השאלה שלי: מה החליטה הממשלה בענין הפרטת יבוא הבשר?

קראתי בעתון על יבוא גרעינים, שחלק גדול ממלאי החירום

של הגרעינים התקלקל. אני רוצה לדעת מה קורה והאם יש

מערכת בקרה על דברים אלה.

לגבי יבוא הבשר, האחוז שהיה מקובל היה בין 29% ל-30%.

האם חל שינוי?

חבר-הכנסת שאקי, לגבי הבשר, לא מדובר כאן במלאי חירום

אלא במלאי רגיל.

לגבי הגרעינים, חבר-הכנסת רון נחמן, גלאי הגרעינים לא

התקלקל, יש בעיה עם המאפיות.

אני רוצה לדעת מה ההכנסה הצפויה ממכירת 12,000 טון בשר

שמוזמנים עכשו. אם אני מבין נכון, הממשלה מוכרת את הבשר

במחיר פי שלושה ממה שהוא עולה לה. היא היבואן היחיד של בשר. יש לה מונופול.

כתוב בבקשה: תוספת תקציב

יוחאי שוחט, יש לך תשובה על זה?

לא.

כאשר תהיה לך תשובה, נשמע את התשובה ונדון בבקשה.

אנו עוברים לפניה מס' 29 של סגן הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נשמע מפי נציג אגף התקציבים יואב אמירי.

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה, הפשרת

רזרבה יעודית, שנועדה למימון תוכנית למיחשוב לשכת ראש

הממשלה וקרן השתתפות ראש הממשלה בפרסים לסופרים ומלחינים.

מהו הסכום?

1,609,000 שקל.

וכמה מזה המיחשוב?

1,5 מליון שקל.

איזה מיחשוב?

היום יש כמה מחשבים בודדים ורוצים להקים רשת מחשבים.

ב-50,000 דולר אני עושה לך רשת מחשבים.

1,5 מליון שקל לרשת מחשבים כזאת?

כולל תוכנה.

אני הגשתי בקשה, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יופיע ויסביר



מדוע צריך להוציא 1,5 מליון שקל על דבר כזה.

היו"ר ג' גל;

יש אחראי על המיחשוב באוצר?

כן.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש שיביא האחראי על המיחשוב ויסביר את הבקשה.

אתה הבטחת לזמן את איש המיחשוב בשבוע שעבר. האיש שאתה מזמין אותו, הוא איש

טכני, והאיש הטכני אומר מה שאומרים לו לעשות, להזמין מחשב. אני מבקש לדעת איזו

תוכנית מחשב במליון וחצי שקל מבקשים להתקין במשרד ראש הממשלה.

חבר-הכנסת רון נחמן, אני לא ביקשתי להזמין את האיש הטכני. האיש האחראי על

המיחשוב הוא לא איש טכני. הוא יודע מה הן הדרישות ומה הם הצרכים.

במשרד ראש הממשלה?

לא, הוא ביקש להזמין את האחראי למיחשוב במשרד האוצר. אני מבקש להזמין את איש

משרד ראש הממשלה.

אני מבקש שתזמין את האיש שאחראי על המחישוב של משרד ראש הממשלה. אינני יודע

מהו הנוהג. אם יש איש אחד שאחראי על המיחשוב במשרדי הממשלה, אני מבקש להזמין את

האיש הזה. אם יש לכל משרד אחראי ספציפי, שיבוא האיש הספציפי, מישהו שיסביר את

הבקשה הזו, מה הן הדרישות ומדוע מוציאים את הכסף הזה.

אפשר לאשר את הסעיף השני בבקשה זו - מילגוות לאמנים.

את ענין המילגות אין לי ענין לדחות.

אני מעמיד להצבעה אישור סעיף המילגות לאמנים בבקשה מס' 29.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, סעיף מילגות לאמנים בבקשה מס' 29, אושר

אנו עוברים לבקשה מס' 33 של הממונה על התקציבים.

א. קרשנר;

העברת הרשאה להתחייב בסך 8,750,000 שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של

משרד הבינוי והשיכון, שנועדה לאפשר בנייתן של 50 יחידות דיור במטולה בהתחייבות

רכישה.

אין הערות. אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 33 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 42.

א. קרשנר;

אלו הן התחייבויות להשקעות ביו"ש.

ר' נחמן;

זה מיועד להרחבת מפעלים. ראיתי את הבקשה, וכמובן שאני תומך בה, אבל היא

מתחלקת לשני חלקים; 46 מליון שקל ו-55 מליון שקל בהרשאה להתחייב, כאשר ה-64

מליון שקל הם מענקים להשקעות שכבר אושרו. המפעלים כבר קבלו חלק מהכספים. אבל 50

מליון שקל, בהרשאה להתחייב עבור אישור הרחבות והקמות בישובים כפר עציון, מעלה

אפרים, מעלה אדומים וישובי הבקעה האחרים, במסלול מענקים ו-5 מליון שקלים בהרשאה

להתהייב במסלול הטבות מס. הפירוש שלהם אומר, שהם הלכו על מצב נקודתי, ואמרו; 50

מליון שקל אלה ילכו רק לישובים כפר עציון, מעלה אפרים, מעלה אדומים וישובי הבקעה.

נניח שיבוא עוד מפעל, שאושר על פי החלטת הממשלה, וירצה לקבל מה שמגיע לו מעבר

ל-46 מליון שקל, זה יגיע עוד פעם לוועדה?

בודאי, כי לא כתוב; ישובים אחרים, כתוב; ישובי הבקעה האחרים.

ואז צריכה לבוא בקשה חדשה לוועדה לפי המתכונת הזאת?

או מתכונת אחרת.

בסדר.

אני רוצה לומר לכם: היה לי נוח לבוא ולאשר את הבקשה הזו, אבל אנחנו קבענו

איזה נוהג, לא אגיד שהוא בבחינת כזה ראה וקדש, אבל איננו דנים בבקשות אם נציג

האוצר אינו נוכח.

למה שלא נאשר ונבקש הבהרות?

אם לא מגיע סגן הממונה על התקציבים כאשר דנים בוועדה בבקשה על סכום של 100

מליון שקל, זה דבר פסול.

יכולתי לא להביא את הבקשה לדיון, כי אין רפרנט. אני אומר: אנחנו מביאים בקשות

כאשר יש רפרנטים. מה שנדון עד עכשו, נדון בנוכחות הרפרנטים. בקשה זו לא היתה

לדיון. לכן אני אומר; יש שתי אפשרויות - יש אפשרות אחת שנאשר את הבקשה, ויש

אפשרות שניה שנבקש שמחר או מחרתיים יבוא הרפרנט ויסביר את הבקשה ואז נקיים את

הנוהל התקין.

בקשה זו נוח לי לאשר, ומחר כאשר תהיה בקשה אחרת אומר לכם; מה אתם רוצים, אין

רפרנט.

האוצר הגיש את הבקשה. אני שואל; למה נציגי האוצר לא באים?

שי טלמון נמצא במילואים.

ח' קופמן;

תזמין אותם למחר.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה בקשהו זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, בקשה מס' 42 של

סגן הממונה על התקציבים אושר5ה

תקנות המכס (הוראת שעה), התשנ"ג-1993

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות המכס (הוראת שעה), התשנ"ג-1993.

נשמע דברי הסבר מפי מנהל המכס ומע"מ.

יש תשלום על רשימון יבוא בסך 7 שקלים. עולים חדשים פטרנו מתשלום זה, ואנחנו

מבקשים אישור להאריך את הפטור הזה.

גי גל;

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות המכס (הוראת שעה), התשנ"ג-1993 אושרו

מי שטרית;

אדוני היושב ראש, אני שוב רוצה להזכיר את ההתהייבות של שר האוצר להוריד את

המכס על אופנועים. היתה התחייבות שלו לפני הבחירות. הוא נשאל על כך בוועדה זו על

ידי.

היו"ר גי גל;

זה היה כשצילמו את שר האוצר על אופנוע.

א. זי יף;

המכס על אופנועים הוא כמו על מכוניות. הרווח של היבואנים על מכוניות הוא 7%

ועל אופנועים הוא 40%. זה מעלה את מחיר האופנועים.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנית המכס (הוראת שעה), התשנ"ג-1993 אושרו

תיקון תקנות המילווה (חברות ביטוח)

(קביעת שיעור ריבית), התשכ"ח-1988

אנו נדון עתה בתיקון תקנות המילווה (הברות ביטוח)(קביעת שיעור ריבית).

נשמע דברי הסבר מפי מר עירשי נציג משרד האוצר.

מדובר בתיקון טכני. חוק המילווה (חברות ביטוח) מאפשר לממשלה באופן עקרוני לתת

אגרות חוב, מה שאנחנו קוראים בסלנג, אגרות חוב מיועדות, לחברות חביטוח כנגד

הפרמיות שהם מקבלים ממבוטחים המופקדות בבנק ישראל.

מה אחוז הריבית?

החוק קבע בזמנו את האחוז הבסיסי ואיפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, לשנות

הפניה הזאת בכלל לא עוסקת באחוז הריבית. זה אותו אחוז

ריבית שקיים גם היום. הפניה שלנו נובעת מכך, שבבדיקה רטרואקטיבית אחרי שנה

ספציפית היה לנו ספק אם הסמכות בתקנות לפי הנוסח הקיים, חלה על שנה ספציפית. עד

שנת 1991 הפוליסות היו צמודות, מה שנקרא - צמוד למדד פלוס ריבית מובטחת, תשואה

מובטחת. בשנת 1991, כחלק מהרפורמה בשוק ההון, והורדת הריבית באגרות המיועדות, גם

הכניסו במקביל מכשיר חדש של ביטוח חיים, שנקרא "משתתפת ברווחים". וזה צריך להחליף

בטווח הארוך את ביטוח החיים הצמוד פלוס ריבית. העקרון הוא, שהמבוטח וחברת הביטוח

ביחד משתתפים בתשואה של תיק ההשקעות. אבל התשואה לא מובטחת. היא לא הצמדה פלוס

ריבית.

השלב האחרון ברפורמה היה בשנת 1991, במקום שעל כל המסה של הכסף שנגבית

מהפרמיות של חברות הביטוח, תינתן הצמדה פלוס ריבית מובטחת באגרות חוב של הממשלה,

אנחנו נותנים רק על 40% מהיקף הפרמיות, את אותם 4%

מינואר 1992 אין יותר אגרות חוב מיועדות.

איך הם מבטיחים את כספם?

על פי השיטה המקובלת במערכות אחרות - קופות גמל, ויש המשקיעות בבורסה, באגרות

חוב הנסחרות בבורסה.

קרנות הגמל מותר להן לקנות אגרות חוב?

אנחנו לא מדברים על קרנות גמל, אנחנו מדברים על חברות ביטוח בלבד.

הן חייבות לקנות אגרות חוב ממשלתיות?

עד 1992 הן היו חייבות לקנות אגרות חוב בהיקף מסויים והממשלה נתנה להן אגרות

חוב מיועדות. מינואר 1992 אין יותר אגרות חוב מיועדות.

אין להן מגבלות?

יש להן מסגרות מה מותר לקנות, אבל הכל בבורסה.

בשנת 1991, השנה האחרונה שבה עדיין יש אגרות חוב מיועדות, התחילה הפוליסה

מהסוג החדש, שהיא פוליסה המשתתפת ברווחים. בניסוח של התקנה המאפשרת את הפוליסה

הזאת, המלים לא כל כך מתאימות. עד היום היה כתוב: "אגרות חוב שיוצאו תמורת כספים

שמקורם בפרמיות על פי חוזים לביטוח חיים המבטיחים הצמדה ותשדואה קבועה". בפוליסה

המשתתפת ברווחים, הפוליסה לא מבטיחה הצמדה ותשואה קבועה, אלא השתתפות ברווחים.



כשמה כן היא.

לכן לגבי אותה שנה אנחנו צריכים לשנות את הנוסח - ואגב חתמנו כבר חוזה -

"המבטיחים הצמדה ותשואה מובטחת" - יבוא: השתתפות ברווחי השקעות.

ונוסח סעיף (ב) יהיה:

"(ב) איגרות חוב שיוצאו תמורת כספים שמקורם בפרמיות ששולמו על פי חוזים

לביטוח חיים המבטיחים השתתפות ברווחי השקעות, שנקשרו החל מיום ט"ז באדר התשנ"א -

1 במרס 1991 - ועד ליום כ"ד בשבט התשנ"ב - 31 בדצמבדר 1991 ישדאו ריבית של 4$,

אין פה אלמנט רטרואקטיבי?

לא, אין פה אלמנט רטרואקטיבי. זה תיקון טכני הבא להסיר ספק, כדי שתהיה מסגרת

סמכותית. והוא לא פוגע באף אחד. הכספים נמצאים בבנק ישראל. אגרות החוב לא הוצאו,

כי היה עיכוב בחתימה מסיבות אחרות לגמרי. כיוון שיש ויכוח על נושא אחר לא חתמו על

ההסכם לשנת 1991 עד לאחרונה, אבל כבר חתמו עליו.

מי עורר את הדבר?

ש. עירשי

אני, כמשפטן.

אתה יועץ משפטי של חברות הביטוח?

לא, אני יועץ משפטי של המפקח על הביטוח במשרד האוצר.

אני רואה בזה מעשה חקיקה. לא מקובל עלי שהצד של חברות הביטוח בכלל לא מביע

דעתו. בסך הכל זה מעשה חקיקה רטרואקטיבי. זה תיקון רטרואקטיבי. אם זה לא היה

רטרואקטיבי, לא הית צריך לבוא לכאן. אתה בא ואומר: בדקתי וראיתי ששם משחו לא חלק,

לא בסדר מבחינת החקיקה שנעשתה לגבי שנת 1991. אתה מצהיר שהתיקון לא יפגע. אני

רוצה לשמוע את הצד השני, שיבוא ויאמר: אנחנו לא נפגעים, שום דבר לא קרה, מקובל

עלינו. זה חסר לי. אנו עלולים להמצא במצב מגוחך, ויש בזה תקדים מסוכן, שבאה

אני רוצה לעשות תיקון, קוסמטי, אסתטי, אבל הצד שעלול להפגע לא

מופיע כאן בכלל.

חברות הביטוח רשאיות לדרוש ממבוטח להתקין בעלות של אלפי שקלים כל מיני מתקנים

בבית כתנאי לביטוח? אני חושב שנעשים דברים שגובלים, אם לא בפלילים, אז בשחיתות.

חברות הביטוח מחייבות אנשים שרוצים לבטח את ביתם, אם היתה להם פריצה בבית, להתקין

כל מיני מתקנים, ולגבי מתקן אחד יש רק יבואן אחד שמייבא אותו מגרמניה והוא עולה

הון עתיק. ואם לא תתקין את המתקנים האלה, חברת הביטו לא תבטח אותך. אני רוצה לדעת

אם חברת הביטוח יכולה לסרב לבטח אדם?



ש. עירשי

חבר-הכנסת קופמן, חברות הביטוח חתמו על חוזה.

אין לי בעיה אתך, אבל מחר בבוקר אתה עוזב את האוצר ואתה יועץ משפטי של חברות

הביטוח. אני רוצה לשמוע את חברות הביטוח.

ש. עירשי;

אני מסכים אתך בחלק הפורמלי. אבל חברות הביטוח חתמו על החוזה.

השאלה של חבר-הכנסת חיים קופמן במקומה. הוא אומר; אני מבין שיש פה תיקון

טכני, אבל אני בכל אופן רוצה שמנכייל חברות הביטוח יופיע לפני הוועדה.

אני דברתי אתו. אני העברתי לו את החמר בשבוע שעבר בפאקס. אתמול צלצלתי

וביקשתי; תסבירו לי מה אתם רוצים, יש לכם הערות, אתם מוזמים לבוא לוועדה. אמרו;

הכל על דעתנו, זה מתואם אתנו. הרי זה נעשה לפי בקשתם.

אני חושבת, שכסף שהפקידו ב-1991, וב-1993 מחליטים איך הוא יושקע, יש פה קצת

מילוי "טו-טו" במוצאי-שבת.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תיקון תקנות המילווה (חברות ביטוח) (קביעת שיעור ריבית), התשכייח-1988 אושרו

ועכשו, מר עירשי תשיב לשאלתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

ש. עירשי;

חוק חברות הביטוח מאפשר לחברות הביטוח לדרוש הגנה להקטנת הסיכון. וזה נכנס למסגרת

הזאת פורמלית-משפטית.

מי שטרית;

בלי גבולות?

ש. עירשי;

פה יש שאלה של גבולות. זו עמדה משפטית שלי. חוק חוזי הביטוח מאפשר לחברות

הביטוח לדרוש הגנה להקטנת הסיכון הביטוחי. וכאן נכנס כל הענין של סורגים בדירות

ובמכונית המגן על תיבת ההילוכים. כמובן, אפשר להביא את זה לאבסורד. אם ניקח הגנה

של בית על ידי חיילים, זה מקטין את הסיכון, אבל זה עד כדי כך מביא לאבבסורד שכל

החוזה הביטוחי מאבד מערכו. כלומר, אין שום משמעות לקחת ביטוח על בית שאתה שומר

עליו עם חיילים.



לכן, במונחים משפטיים המבחן הוא מבחן הסבירות. אם זו דרישה סבירה ביחס

לפונקציה של הסיכון, אם זה בית במקום שמועד לפורענות, אם זו מכונית מאד יקרה, אז

הסבירות פה תשחק, וסבירות זה מושג פתוח, אבל יש קו אדם שממנו והלאה אתה אומר: זה

אבסורד, זה מרוקן את התוכן.

לגבי חיוב לקנות בחברה מסויימת את הסורגים, אם יש כמה חברות, אני חושב, על פי

כללי הצרנות, שזה חורג.

אם חברות הביטוח דורשות אמצעי בטחון, שישאו בחמשים אחוז של ההוצאה.

זה יעלה את הפרמיה.

הם מעלים את הפרמיה גם בלי זה. הם מעלים את הפרמיה כל שני וחמשי. אני טוען

שאם הם רוצים שנגדיל את אמצעי הבטחון, בבקשה. האזרח מוכן להשקיע, שהם ישקיעו. אם

ישקיעו, יהיה להם פחות נזק.

תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12