הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ג בשבט התשנ"ג (4 בפברואר 3199), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ח' קופמן

ג' שגיא

מ"מ: מ' איתן

ר' נחמן

ע' אמוראי - יו"ר חברת החשמל

ג' גולומב - סמנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

א' יפה - סמנכ"ל "אורמת"

א' אלקינד - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ח' לוי - משרד האוצר

י' דביר - חשב חברת החשמל

י' מגל - גזבר חברת החשמל

ש' דודזון - מזכירת הדירקטוריון , חברת החשמל

י' יהלום - ראש תחום אזרחי , תע"ש

א' מרקוס - יו"ר אגף המתכת והחשמל, התאחדות

התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

י' לוי - עורך-דין, התאחדות התעשיינים

א' ריינר - דירקטור, "אורמת תעשיות"

מ' קרשנר

ס' אלחנני

ת' צנעני

1) רכישות גומלין .

2) ערבויות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ (49 מליון

דולר ו-385 מליון מארקים גרמניים).



רכישות גומלין

אני פותח את ישיבת הוועדה. בחלקה הראשון של הישיבה נקיים דיון

בנושא רכישות גומלין . כשחברת החשמל עומדת לקנות ציוד בגרמניה בסדר-

הגודל, כמו זה המוצא לפנינו, חשבנו שזו הזדמנות להצלות את נושא רכש

הגומלין בכלל ובמקרה הזה בפרט. וזאת, מאחר ומצב התעסוקה במשק מחייב

גיוס כל גורם שיכול לתרום ליצירת מקומות עבודה נוספים, וכמובן שרכש

גומלין הוא אחד הגורמים. נמצאים איתנו נציגי חברת החשמל ואנשי תעשיה.

בחלקה השני של הישיבה, שבו נדון בערבויות לחברת החשמל, לא יהיו

נוכחים האורחים. כאמור, חלקה הראשון של הישיבה יוקדש לנושא רכש

הגומלין , ואילו חלקה השני - לערבויות לחברת החשמל. לגבי רכש הגומלין ,

ברצוני לשמוע מחברת החשמל מה עושים בנושא ומה עוד ניתן לעשות. נאמר

לנו, אם בישיבה הקודמת, שחברת החשמל עוסקת בנושא הזה ואיננה מהאטומים

לו, אבל האם אפשר לעשות יותר? נמצא איתנו עדי אמוראי, יושב-ראש הנהלת

חברת החשמל, שמוכר לכולם. הוא עסק בנושא, ובודאי שאין צורך להטיף לו

מוסר; הוא בודאי יוכל לתרום את חלקו. בנוסף, אני מאחל לו בריאות

טובה, לאחר שעבר ניתוח, וכמובן גם הצלחה בתפקידו החדש כיושב-ראש

הנהלת חברת החשמל.

אני שמח, שביכולתי להופיע בפני ועדת הכספים, שהייתי חבר בה 15

שנים והופעתי בה 4 שנים נוספות. כאשר אני בכתר אחד, ביכולתי לחזור

בדיוק על אותם הדברים שאמרתי כשהייתי בכתר אחר, ולא שיניתי את טעמי

כהוא זה. כיהנתי קרוב ל-7 ודחשים כיושב-ראש הרשפ"ת (הרשות לשיתוף

פעולה תעשייתי). אני משבח את הרשפ"ת על כך שהוא אולי הגוף היחידי

בארק שכבר בראשית ינואר היה לו סיכום של 1992; בינואר 1993 הוא פירסם

חוברת על סיכום הפעולה כ-1992. זוהי חוברת מאירת עיניים, המסכמת את

כל הנושא עקרונית, מספרית וגם גרפית, ולא אני הכנתי אותה. לא אני

כתבתי את כל הנאמר בה בכלל, ואת הנאמר על חברת החשמל בפרט, ואינני

אחראי על כך. בחוברת זו נמסרים מספרים, ונאמר שבתחום של שיתוף הפעולה

האזרחי היתה עליה בקבלת ההתחייבויות, לעומת התחום הצבאי שממש צנח.

עוד נאמר בחוברת, שהתחייבויות בגין הרכישות הממשלתיות והאזרחיות היו

בהיקף של 441 מליון דולר.

"התחייבויות תמורת רכישות ממשלתיות בשנת

1992 נבעו בעיקר מתוכנית ההצטיידות הרב-שנתית של 'אל-על', בגינה

הושגה התקדמות חדשה מחברת 'פראט אנד וויטני' ". ברצוני לומר, שאין

ל"אל-על" רכש גומלין בגין קניית אוניות, כי "בואינג" לא נותנת רכש

גומלין במטוסים משום שהיא מונופול והיא היחידה במטוסי 747, ולא היתה

מוכנה לתת רכש גומלין . לעומת זאת, ככל שזה כרוך בתחום רכישת מנועים,

"רולס-רוייס", " "g.eו"פראט אנד וויטני", הרי

בשנה שעברה, 1992, היתה ההתחייבות של 20 מליון דולר, והמימוש היה 9

מליון דולר. לעומת זאת, בחוברת כתוב: "..ומהצטיידות חברת החשמל לתחנת

הכח התחנה החדשה מ"ד-ב בחדרה, שבהקמתה הוחל בשנת 0199, בגין הזמנות

אלה ובגין הזמנות הגדולות של חברת החשמל בתחום טורבינת גז, תעשיות

וציוד לרשת הושגו התחייבויות משמעותיות לשיתוף פעולה תעשייתי". -

לגבי הביצוע, מתוך 111.6 מליון דולר שביצעו התחייבויות היה חלקה של

חברת החשמל 67.4%, חלקה של "אל-על" - 9%, וחלקם של כל משרדי הממשלה

כולל משרד הבריאות וכל החברות האחרות רק 31.5%. וזאת, מהטעם שמשרד

השיכון על כל רכישותיו, כגון רכישת הקרוונים וכו' לא דרש רכש גומלין ,

וגם משרד התחבורה, למשל, על קניית הקרונועים לא דרש רכש גומלין ולא

קיבל דבר.



בשנה שעברה, 90% בתוך מה שהתחייבו לחברת החשמל ביצעו. כשדיברתי על

ביצוע, יש לומר שזה היה כ-100 מליון דולר. אבל, ההתחייבויות שנדרשו

בשנה שעברה הן ; חברת חשמל - 75 מליון דולר, "אל-על" - 10 מליון דולר,

התעשיה האוירית - 12.4 מליון דולר ומשרד הבטחון - 118 מליון דולר.

כשאמרתי "ממשלה" הכוונה היתה לצד האזרחי, ולא למשרד הבטחון . על מה

"בשנת 1992 הוגבלה הפעילות להעדפת

תוצרת הארץ יזומה, הסבת יבוא. הכוונה לרכישות מוצרים וחלקי חילוף אצל

הגורמים הרוכשים, שכיום נרכשים מתוצרת חוק, במטרה לאתר יצרנים

מקומיים שיוכלו לספק אותם תוצרת הארץ. עיקר הפעילות בתחום זה התבצעה

בשיתוף עם חברת החשמל, אשר מינתה נציבים שמתפקידם לטפל בהסבת יבוא

לתוצרת הארץ. במסגרת הפעילות המשותפת בין הרשות לבין נציגים אלה,

אותרו מוצרים, שבעבר הובאו מחו"ל והופנו בקשות להצעות מחיר למוצרים

אלה למפעלים מקומיים".

ברצוני לומר מהי מדיניות חברת החשמל, שכפי דעתי צריכה להיות גם

המדיניות של הרשפ"ת בכלל. לדעתי, עלינו לתבוע רכש גומלין מכל מי

שמבצע רכש מחו"ל ומקבל סיוע כלשהו מהממשלה. דבר זה נעשה ע"י רוב

מדינות העולם בתחומים רבים, ואי עשייתו תהיה הטמנת ראש בחול. לדעתי,

יש להיזהר מדבר אחד - אסור לחברה לבנות זאת למדיניות פרוטקציוניסטית.

דהיינו, פירושו של רכש גומלין הוא שעליך לומר לזה שאתה רוצה לרכוש

ממנו: אתה צריך להתחייב לקנות 35% או 40%, או כל מה שיחליטו בממשלה

וברשפ"ת, בארץ. אבל, אסור לומר לו אצל מי לקנות משני טעמים:

1. אנו רוצים שהדברים ייעשו מתוך תחרות, ואיננו רוצים חממות

לתעשיינים. אנו רוצים fair chance להתחרות עם חוץ-לארץ. אנו

רוצים, שיהיה לו תמריץ לקנות את זה בארץ, כי אחרת הוא ירצה just

in time או next door, כלומר הוא תמיד ירצה את זה בחוץ-לארץ כי זה

יותר קרוב לו ונוח לו. אנו רוצים שיהיה לנו fair chanceלהתחרות,

אם אנו יכולים לעמוד בטיב, באיכות ובמחיר. אנו רוצים, שהוא יוכל

לבחור במי שהוא רוצה בתנאי תחרות.

2. לדעתי, לא חברת חשמל ולא שום גורם אחר יכול לומר למישהו: תקנה אצל

מישהו מסויים. בודאי, שאסור לממשלה לומר: תקנה אצלי, בחברה

בבעלותי, ולא אצל חברה אחרת. כשביקשו ממני לדרוש מספקים שלנו

איך אני יכול לומר זאת, אם ליד התע"ש יש מפעל

פרטי כלשהו שאדם השקיע בו אשר מציע להם את אותו מוצר יותר בזול?!

האם אני יכול להתערב ולהפלות אזרח כלשהו לרעה?! הרי הוא משלם

מיסים; אסור לנו לפגוע במשלם מיסים ישראלי כלשהו, אסור לנו להתערב

בבחירה ואם איננו צריכים לומר לספק שלנו לקנות דבר לא תחרותי.

עלינו לדרוש מהספק שלנו לקנות בארץ ולקנות דברים שהם הי-טק וגם

לתת תמריץ. לרשפ"ת ישנה מדיניות האומרת, שאם הוא הולך לפיתוח מוצר

הוא מקבל יותר קרדיט, אם הוא הולך גם עם השקעה הוא מקבל יותר קרדיט,

אם הוא רק קונה הי-טק או מוצרים קפיטליים אז הוא מקבל 100%, ואם הוא

לוקח בלית ברירה או לא מוצא שום דבר הוא מקבל גם קרדיט פתוח מ-100%.

כלומר, זה בסדר כשזה כולל. תודה לאל, כל ספקי חברת החשמל קונים

מוצרים קפיטליים בהי-טק. יותר מזה, חברת חשמל, ככל שהיא יכולה, מטפחת

ייצור של הדברים, כדי שלא תצטרך לקנות בחו"ל וזה יעמוד בתחרות. אבל,

איננו רוצים להיות בידי ספק יחיד. כיום, אנו מעודדים, ואפילו משלמים

ומשתתפים, כמו משרד הבטחון , בפיתוח אבות-טיפוס, כדי שיהיו בארץ יותר

מספק אחד. כדאי לנו להשקיע בפיתוח של יצרנים נוספים בארץ, כדי שיהיה

לנו לאחר מכן מיגוון ותהיה תחרות. כשאנו משווים סחורה מקומית לסחורת

ייבוא, אנו לוקחים 15% הפרש, למרות שהכרזת הממשלה אומרת "עד 15%".

אנו יודעים שמחירי ה- reference אינם נכונים. אם במקרה שישנם מספר

יצרנים בארץ זו הפרקטיקה, ובמקרה שיש יצרך יחיד אנו הולכים למכרזים

כדי לדעת מחיר אמת. אבל, עד 15% אנו מעדיפים את היצרן המקומי, לפעמים

הוא יכול לזכות ב-3% ולפעמים ב-7%.



מדיניות חברת החשמל, ואני אומר זאת כמי שהיה מנכ"ל הרשפ"ת, וגבי

גולומב יודע שאת דבריי אמרתי גם בהיותי ברשפ"ת, היא שאם כל משרדי

הממשלה, כל הרשויות וכל החברות הממשלתיות ולאחר מכן כל אלה שמקבלים

סיוע מהממשלה היו עושים מה שעושה חברת החשמל, כלומר "קשוט עצמך

תחילה", אזי מצבו של הייצוא הישראלי היה טוב יותר.

לגבי הרכישות מגרמניה, ","Siemens "G.E."A ו"B.B.A" הן חברות

גרמניות. כולן, ללא יוצא מהכלל, ממלאות את התחייבויותיהן במסגרת

הסכמים רב-שנתיים. אינני רוצה להלאותכם, אך המצב האידיאלי שהרשפ"ת

שואפת אליו, הוא שיהיה הסכם מסגרת, שיהיה pool של כל ההתחייבויות של

ספק ומזכים אותו. על ההזמנות הספציפיות יוכל להרחיב יוסף דביר, מנהל

הכספים של חברת החשמל. באופן כללי, החברות, שעובדות עם חברת החשמל

ומשרד הבטחון , ולרוב הן אותך החברות, עומדות ב-100% בהתחייבויותיהן,

מה שאין כן בחברות חדשות.

התביעה של חברת החשמל ושל הרשפ"ת היא לא רק לעמוד בהתחייבות

מבחינת כמות, אלא גם לגוון את הספקים; כשהיו באים אלי, ואני אומר

שהייתי עושה זאת כאזרח ישראלי, קל מאד לדרוש: תיקנו את הכל מהתעשיה

האוירית ומעוד 3-2 חברות, אבל בצורה כזו לא "נכניס רגל". זהו ביטוי

של דוד בועז, מנהל אגף התקציבים הקודם, שהיה אומר שתפסיד הרשפ"ת הוא

"להכניס רגל בדלתות" ולהכניס יצרנים ישראליים לבצע את ההזמנות

הראשונות. יצרן ישראלי שיעשה לחברה גדולה ייצוא של 3 מליון דולר,

מאוחר יותר כבר יוכל לעמוד על רגליו. למשל, עם מפעל "אוטל" של קיבוץ

נווה-אור התחלנו ב"מרצדס" וב"מק", וכיום הם עושים 15.5 מליון דולר

בלי הרשפ"ת. העיקר הוא לא רק שיקיימו את ההתחייבויות אלא אם שיפרשו

אותן על יותר חברות ישראליות, כדי שתהיינה עוד חברות במועדון .

אני מבקש לשמוע את גבי גולומב סמנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה

תעשייתי.

אני מודה לעדי אמוראי על דבריו, ואני מסכים עם חלקם הגדול.

'בגדול' יש לנו מערכת יחסים טובה מאד עם חברת החשמל, היא משתפת פעולה

בצורה יפה ואכן השגנו הישגים יפים. אבל, השאלה היא האם מיצינו את כל

האפשרויות או שעדיין ישנם דברים שלא מיצינו. באותם תחומים, שהם נושא

הדיון , כלומר רכישת תחנות המיתוג מגרמניה והטורבינות גז מ"general

ELECTRIC", יש לנו בעיות עם החברות הזרות. נכון שיש לנו הסכמי מסגרת

עם "SIEMENS" ו-"A.A.G" בגין המכירות להם לחברת חשמל יש להן

התחייבויות, אבל לשתי החברות האלה חיובים גדולים במימוש ההתחייבויות.

לחברת "Siemens" יש אצלנו כיום התחייבויות בהיקף של 78.984 מליון

מארקים גרמניים והמימושים שבוצעו עד היום הם כ-36.5-36 מליון מארקים

גרמניים. כלומר, הם חייבים עדיין כ-42.5 מליון מארקים גרמניים. לחברת

"A.A.G" יש אצלנו התחייבויות ב-45 מליון מארקים גרמניים, ישנם דיווחי

מימוש ל-12.5 מליון מארקים גרמניים ויתרת חובה של 32.7 מליון מארקים

גרמניים.

יש להם זמן לבצע את ההתחייבויות במשך עוד כ-3 שנים, אך יש לזכור

שתוכנית ההשקעות של חברת חשמל, עד כמה שידוע לי, בתחנות מישנה ותחנות

מיתוג עד סוף שנות ה-90 מסתכמת ב-600 מליון דולר: 300 מליון דולר

לתחנות מישנה ו-300 מליון דולר לתחנות מיתוג. למעשה, עד כמה שידוע

לי, הרכישות הנוספות, שעליהן חברת החשמל רוצה לקבל ערבות, עדיין לא

מופיעות פה בכלל. כלומר, אלה הן רכישות נוספות, שעליהן החברות עוד

צריכות להתחייב; אנו מודאגים מאד האם החברות הללו תממשנה את

ההתחייבויות האלה, משום שנכונות החברות עצמן לשתף פעולה עדיין מוגבל.

למשל, חברת "a.a.g" שייכת לתאגיד "דימלר בנץ", והם לא היו מוכנים



אפילו לחתום את ההתחייבות ישירות איתנו, אלא הפנו אותנו אל חברת הסחר

של התאגיד.

דרך אגב, החלטת חברת החשמל להשתמש באותן תחנות מיתוג כציוד

סטנדרטי, היא החלטה שכבר נעשתה בחברת החשמל לפני כ-3 שנים ובאה

להחליף ציוד אחר שבעבר, שעד כמה שידוע לי, חלק לא מבוטל ממנו יוצר

בארץ. לפני זמן רב פנינו לחברת החשמל גם אנו וגם יצרנים מקומיים

שמעוניינים להיכנס לייצור עצמי ציוד כזה בארץ. ברור, שאם הציוד הזה

או חלקו ייוצר בארץ, לא תהיה בעיה של רכש גומלין , כי מבחינתנו ייצור

מקומי טוב באותה מידה כמו רכש הגומלין . אלא מה, מפעלים ישראליים

ניסו, ביוזמתם, גם להגיע להסכמים עם החברות הזרות. הבעיה היא,

שהחברות הזרות לא מוכנות למסור יידע, וחברת החשמל לא הצליחה לאכוף

עליהך למסור יידע לייצור מקומי. מצד שני, באנו לחברות הזרות ואמרנו:

אם לא ייצור מקומי, אז קנו דברים אחרים. הבעיה היא, שהרכישות הללו,

מאחר והן התחילו לפני 3-2 שנים נמצאות עדייו יחסית בתחילת הדרך,

והחברות עדיין לא התארגנו לביצוע רכש גומלין בארץ, כפי שאנו מצפים

מהן לעשות.

מדאיג אותי, שקצב התגובות של החברות איטי. דיברנו איתן כבר לפני

שנה ושנתיים, וביקשנו מחברת החשמל להפעיל עליהן לחצים כבדים יותר

בחודשים האחרונים, ואני מדבר על החברות ""Siemens ו"A.A.G" קצב

התגובות שלהן איטי מאד, אומנם חברת " "Siemens שלחה משלחת לפני 3

חודשים והתקשרו עם מפעלים אחדים והתחילו להיכנס למשא ומתן , אבל כשאני

היום מעריך מהו פוטנציאל הרכש שיכול לנבוע מאותן יוזמות, אני מעריך

אותו בסדר-גודל של כ-10 מליון מארקים גרמניים לשנה. כלומר, חששנו

הגדול הוא, שבמצב הקיים, החברות הזרות, בסיכומו של דבר, לא תצלחנה

לעמוד במיכסות האלה, אם לא יופעל עליהן לחץ כבד יותר והן תדענה שזהו

תנאי הכרחי לאספקת עובדים לישראל. מבחינה זו, הטוב ביותר, כדי שנהיה

רגועים, הוא כמובן אם ייצרו את המוצרים בארץ, כי טוב ציפור אחת ביד

מאשר שתיים על העץ .

מבחינה טכנולוגית, לדעתי, וגם מתוך דבריי על מפעלים בארץ, לא

צריכה להיות בעיה למפעלים לייצר מרכיב משמעותי מאד מאותו ציוד. וזאת,

משום שישנה בארץ טכנולוגיה גבוהה ויצרנים ישראליים הוכיחו שביכולתם

לייצר מוצרים, שעומדים בדרישות החמורות ביותר בעולם: במטוסים, מוצרים

קרקעיים, אוניות, אלקטרוניקה וכו'. לכן, אין סיבה שלא יוכלו לייצר גם

את הציוד הזה. ברור, שלא יהיה טעם לייצר בארץ את הכל, ובודאי,

שיכולות להיות במערכות האלו קומפוננטות, שאין הצדקה כלכלית ליצרן

כאן . אבל, המצב הקיים הוא שהחברות לא מוכנות לתת לייצר בארץ שום דבר

מתוך זה, למעט "a.a.g" שנותנת לייצר בארץ לוחות חשמל שמהווים 2% מכל

הציוד, ובעיניי זה זניח.

כדי להראות שזה עניין של מקח ומימכר, אומר שכרגע, ישנה בארץ

משלחת מטעם "דימלר בנץ", שבאה לשכנע את הממשלה לתת לה אפשרות להתחרות

על פרוייקט הפיתוח של הרכבת, דהיינו סלילת המסילה לאילת וחישמול

הרכבת מתל-אביב לנהריה. אלה הם פרוייקטים שמעריכים אותם בסדר-גודל של

300 מליון דולר. אתמול בערב השתתפתי בישיבה אצל שר התעשיה, שבה הם

הציגו מה הם מוכנים לעשות כדי לייצר ואילו טובות הנאה הם מוכנים לתת

לתעשיה הישראלית.

האם הם נתנו גם לוח-זמנים?

לא. בישיבה אצל שר התעשיה והמסחר ישבתי בצד והקשבתי. זו היתה

משלחת משותפת של "מרצדס" ו-A.A.G"". נציג "a.a.g" אמר שהוא במשא ומתן



עם תע"ש ומוכנים לתת להם לייצר ציוד מיתוג לחברת החשמל. הוא אומר

זאת, משום שהוא רוצה ע"י כך להגביר את סיכוייו לזכות בהזמנה גדולה.

דבר זה גם הוכיח, שאפשר לייצר בארץ עבור "a.a.g" יותר ממה שייצרו עד

היום. לכן , כאמור, זה עניין של משא ומתן והכח שבו.

טורבינות גז - חברת "גנרל אלקטריק" היא חברה שמוכרת לנו שנים

רבות, ויש לנו איתה מערכת יחסים טובה. בתחום מנועי סילון , שנרכשים

ע"י חיל האויר ומשרד הבטחון , הם מבצעים שיתוף פעולה יפה וקונים

רכיבים רבים מהתעשיה הישראלית, אם מדובר בקבלנות מישנה ואם מדובר

להבי מנועי סיכון, חישולי דיסקות, חלקים מהתעשיה

האוירית וכו'. לעומת זאת, בטורבינות גז, הם, מקדמת דנה, קבעו עמדה,

שאינם יכולים לקחת על עצמם התחייבויות, וזרקו אותן על חברת הסחר של

"ג'נרל אלקטריק". כתוצאה מכך, מתוך רכישות טורבינות גז עד היום בהיקף

של למעלה מ-200 מליון דולר ע"י חברת החשמל, וזה לא כולל את הרכישות

הנוספות שעומדות על הפרק, "ג'נרל אלקטריק" ביצעת בארץ קבלנות מישנה

בהיקף של כ-10 מליון דולר, שזה פחות מ-5%, יתרת ההתחייבויות הוטלו על

אותה חברת סחר של "ג'נרל אלקטריק", שקשה לנו לשלוט ברכישותיה במאה

אחוז, ולהיות בטוחים שאותו ייצור שהם מדווחים לנו לא היה מתבצע גם

בכוחות עצמו.

מה שמדאיג אותנו יותר הוא, שיש בייצוא הזה מעט מאד בתחומים שאנו

קונים מהם מוצרי מתכת חשמל ואלקטרוניקה, והרוב הוא בתחום הפלסטיק.

כיום, יש לנו במדינה תעשיות ממשלתיות ופרטיות בתחומי מתכת חשמל

ואלקטרוניקה, שזקוקות לעזרה מצידנו לפתוח להן דלתות כדי שיוכלו למכור

לחברות כאלה. המפעלים האלה אינם יכולים למכור לכל צרכן בעולם, אלא

למספר מוגבל של חברות בעולם שהם יכולים להיות ספקים שלהן. למשל, אין

חולק על כך שמפעל "להבי סקר", הוא מפעל בר-תחרות העומד בכל קנה-מידה

בינלאומי. ישנן בסך הכל 15-10 חברות בעולם, שמפעל זה יכול למכור להן

את מוצריו, כי הוא מייצר להבים של מנועי סילון וטורבינות. לכן, חשוב

לנו מאד למכור לחטיבת הטורבינות של "ג'נרל אלקטריק", ולכל הפחות

שב"ג'נרל אלקטריק" יהיו מוכנים לתת fair chance לחברות ישראליות

להתחרות על הרכישות של החברה.

לכן , אנו מבקשים, שמעתה ואילך, אותן התחייבויות ינתנו ישירות ע"י

אותה חטיבה של "ג'נרל אלקטריק", וש"ג'נרל אלקטריק" תגביר את הייצור

המקומי. ישנם כאן תעשיינים, הטוענים שביכולתם לבצע הרבה יותר עבור

היחידות שחברת חשמל קונה על בסיס תחרותי מאשר "ג'נרל אלקטריק" מוכנה

לספק להם, ואת יתרת ההתחייבות תממש אותה חטיבה. "חטיבה" זו הגדרה מאד

מקטינה, שכן מדובר ב Business Group- עם מחזור של כמה מליוני דולרים.

אנו מבקשים שיתנו הזדמנות למפעלים ישראליים להתחרות על רכישות של.

החברה על בסיס תחרותי באיכות, במחיר ובזמן האספקה, על מנת שהמפעלים

הישראליים יוכלו לחדור לשם. שלחנו לשם משלחת לפני כחצי שנה,

והקניינים לחשו באוזנינו שמוכנים לשתף פעולה. כלומר, אם יופעל עליהם

לחץ שעליהם לקנות גם בישראל, הם ילכו בכיוון הזה.

מהי ההתחשבנות? אמרת שיש פיגור במימוש, ושמדובר על התחייבות עד

שנת 1995. האם זוהי התחשבנות שנתית? מהו הפיגור לפי דעתך? אמרת שלחשו

כך וכך. איזה אחוז זה מההתחייבות ועל איזה ציר זמן ?

השיטה היא, שכאשר חברת חשמל מדווחת לנו על הזמנה לחברות האלה,

אנו נותנים לה התחייבות בגובה ההסכם, שכיום הוא 35%, עם שלוש החברות

הללו. נקבע משך זמן למימוש, ועד סוף התקופה עליהן לממש את ההתחייבות.

החברות מדווחות לנו על הרכישות שביצעו פעמיים בשנה, בחודשים יוני

ודצמבר, ואנו מכניסים זאת למחשב ומקבלים את המאזן. כלומר, אומנם



אינני יכול לומר לך בודאות שהם לא יעמדו בזה עד סוף התקופה, אבל

ביכולתי לומר לך שיש לי ספקות וחששות כבדים בענייו הזה, משום שקצב

הרכישות שלהן וקצב גידול הרכש הוא יחסית קטן בהשוואה לקצב גידול

ההתחייבויות שנובע מתוכנית ההצטיידות של חברת החשמל במוצרים האלה.

במושגים שלי "פיגור" הוא כשישנה תוכנית ובוצע ממנה, למשל, 80%.

אם תוכנית אומרת שעליהם לרכוש אצלנו ב-100 מליון דולר ב-5

שנים וההסכם הוא שכל שנה 20 מליון דולר, או כך וכך בשנה הראשונה

וכו', ולא עשו זאת אז יש פיגור. כשאתה אומר "פיגור", זה לא אומר כי

דבר. יכול להיות שאין תוכנית כזו, וכל שאתה אומר הוא שעל פי הערכתך

יהיה כך וכך.

ההתחשבנות עם החברות הללו הוא על בסיס שוטף, וישנו רכישות שונות.

עתה, אם זה הסכם מסגרת כזה שבד"כ אנו כבר מעריכים אותו, אז התיק הוא

בעצם פתוח כל הזמן . אבל, למשל, ל"siemens" יש התחייבויות של כ-80

מליון מארקים גרמניים ל-5 שנים, כשעליה לקנות מדי שנה בערך בסדר-גודל

של 20 מליון מארקים גרמניים. ב-3 שנים היא דיווחה לנו על 36 מליון

מארקים גרמניים, כלומר קצב הרכישות איננו תואם את קצב ההתחייבויות.

לאורך זמן , אני חושש שהפער הזה ילך ויגדל.

אני מבקש לשמוע את יוסף דביר, סמנכ"ל הכספים של חברת החשמל

בעתיד.

ברצוני לומר מספר דברים כלליים על חברת החשמל ומספר דברים

ספציפיים לנושא הדיון . מבחינה כללית, לחברת החשמל ישנם יחסים יוצאים

מן הכלל עם הרשפ"ת; יש לנו הסכם, שבו אנו מכריחים כל ספק, שאנו קונים

ממנו מחו"ל מעל רבע מליון דולר, להתייצב ברשפ"ת ולחתום על הסכם עם

הרשפ"ת. כפי שאמר עדי אמוראי, הוא יכול לקנות כל מה שניתן לקנות

במדינת ישראל, בצורה תחרותית והוגנת, והוא חייב לעמוד בהסכם שלו ,

אחרת לרשפ"ת בודאי יש את האמצעים שלו לקנוס אותו על אי עמידה

בהסכמים. זהו תפקיד של חברת החשמל, ואנו ממלאים תפקיד זה באמונה.

ייצור מקומי - אנו עושים רבות למען המעבר לייצור מקומי. בתחנת כח

היינו בשעתו בין 10% ל-12%, ועתה אנו מתקרבים ל-20% ייצור מקומי מתוך

הייצור הזה. לגבי תוכנית הפיתוח לטווח ארוך, אם מסתכלים במשך 10

השנים הקרובות, הרי שיש לחברת החשמל תוכנית פיתוח בסדר גודל של 11

בליון דולר. כחצי מזה, כ-53%, מושקע לציוד: 33% בחוץ-לארץ ו-20%

בארץ. כלומר, בתוכנית לטווח ארוך, מכל הציוד שעומדת החברה לקנות כ-

40% זה תוצרת מקומית ו-60% תוצרת חוץ. וזאת, לצערנו, מכיון שעדיין לא

יכולים לייצר בארץ טורבוגנרטורים או דוודים. עם כל הכבוד, עדיין לא

יכולים לייצר בארץ טורבינות גז תעשייתיות של 125 מגהואט כל אחת, שהן

טורבינות ענקיות, ולכן עלינו ליבא אותו מחו"ל.

חברת החשמל עושה רבות להעברת יידע מקומי. למשל, אם תשאלו את מפעל

"אלקו", הרי אנו קנינו את כל השנאים לתחנות כח ולתחנות מיתוג 400

קילוואט מ"ג'נרל אלקטריק" 3 שנאים בלבד, וחייבנו אותם להעביר את כל

הידע שלהם לגבי ייצור השנאים הללו לחברת "אלקו", לאחר מכן , קנינו את

כל השנאים לתחנת הכח רוטנברג, שהם 4 נוספים. היו 7 שנאים, שהם כל

השנאים לתחנת כח חדשה בחדרה. כל השנאים לתחנות מיתוג 400 קילוואט שזה

היה: 11 + 14 + 25 - כל זה מיוצר ע"י חברת "אלקו", על פי יידע



מ"ג'נרל אלקטריק", שכך החלטנו ש"ג'נרל אלקטריק" תעביר את היידע

לייצור השנאים בארץ.

אנו מכריחים, פעמים רבות, יצרנים מקומיים ודואגים שחלק מהייצור

ייעשה בארץ בשיתוף פעולה. יש לי כאן רשימה קצרת: מפעלי מתכת "קדמני",

"ביבס", "חיש", "כור מתכת", "אושפיז יונה" ועוד. למשל, לשעשו משאבות

במסגרת הסכם עם יצרן אחר, חייבנו לקנות את המנועים מחברת "אושפיז".

כלומר, אם בנושא זה אנו פעילים. ברצוני לומר, שאנו משתדלים, לגבי

יצרנים מחו"ל גם להכריחם לקנות בארץ ישירות, גם למכור יידע וגם לעשות

הסכמי גומלין. אנו פועלים בכל השטחים. לדעתי, חברת החשמל יכולה

להתגאות בפעילות שהיא עושה.

לגבי הנושא הספציפי של הדיון , שמעתי ממר ריבק, מנהל ענף האספקה,

שחברת "a.e.g" התחייבה לקנות שני מטוסי מנהלים כאן , במסגרת המכירות

שהיא עושה בארץ, ואולי מר גולומב גם יודע על כך. לגבי הנושא של 450

מליון מארק גרמניים, מדובר על הזמנות שחתמנו בשנה שעברה לאספקה במשך

שנים אחדות, והציוד יסופק גם השנה וגם בשנים 1994 ו-1995. חלק מהסכמי

המימון , שעבורם אנו מבקשים ערבות, זה הסכם מסגרת ועדיין לא נרכש כל

הציוד. מה שכבר נרכש הוא בסכום של +200 מליון מארקים גרמניים, ועל זה

ישנם כבר הסכמים back to back, כפי ששמעתם מגבי גולומב, בשביל הדברים

שאנו רכשנו. אם חברת "Siemens" חתמה על 80 מליון מארקים גרמניים

ועשתה כבר קרוב ל-50%, זה יפה, ויש לה זמן , שכן היא מסיימת את

האספקות רק בשנים 1995-1994, ועד אז האא בודאי תעשה גם את ה-50%

הנותרים. כנ"ל גם חברת ,a.e.gשכבר סיפקה חלק מהציוד ולגבי החלק האחר

של הציוד יש לה עוד זמן רב לספקו .

לכל אחד מנציגי התאחדות התעשיינים, שנוכח כאן , יש משהו אחר לומר,

ולכן כדאי לשמוע כל אחד מהם. תפקידי הוא: יו"ר אגף המתכת והחשמל

בהתאתדות התעשיינים. כשאנו מדברים על רכש גומלין , אני מבדיל בין רכש

גומלין בכסף מזומן או באשראי לבין רכש גומלין כנגד הסיוע האמריקאי,

ששם מכתיבים כי תנאים. כשאני בא עם כספי שלי, אני יכול להכתיב תנאים.

נניח שאני חברת החשמל וברצוני לקנות שנאי מסויים, הרי יש לי אפשרות

לבחור בין 20-10 מפעלים בעולם וביכולתי להעמיד תנאי שבתוך הנתונים

האלה אקבל את היידע או שיזמינו אצלי חלק מאותו שנאי. דובר כאן על

טורבינה, ולדעתי אפשר גם להעמיד תנאי לקבלת יידע על ייצורה. וזאת,

משום שאינני רוצה ללמוד לייצר את הגלגל מחדש, אלא שבכסף שלנו, אם כבר

מזמינים מחו"ל, כדאי לקבכ יידע ולא רק קניות גומלין .

בדברנו על קניות גומלין בשנאים, בטורבינות וכו', אני מבקש קניות

גומלין בטכנולוגיות זהות. אני גם אינטרסנט בנושא, ואינני מעוניין,

שחברת החשמל תזמין טורבינה, וכנגד זה יתנו לה נופש באילת או טיסות

ב"אל-על". אומנם גם זה רכש גומלין , אבל אני אינטרסנט בענף שלי, בענף

המתכת. אני רוצה שיהיה רכש גומלין בטכנולוגיות זהות, וברצוני לרכוש

יידע. עתה, יאמר את דברו יוסי לוי, שהוא היועץ המשפטי שלנו בהתאחדות

התעשיינים.

תחילה, אני מברך את עדי אמוראי. לדעתי, גם בתקופה הקצרה שהוא היה

ברשפ"ת הוא עשה עבודה גדולה בנושא העדפת תוצרת הארץ ברכש הגומלין ,

ואני משוכנע שתחת מנהיגותו המסורת הזו תימשך גם בחברת החשמל. ברצוני

לומר שאנו עוסקים כאן במטריה מיוחדת מאד - רכישות חברת החשמל. יכול

להיות שלאחרונה גם קראתם על כך בעיתון , שיש בנושאים האלה בדיוק מאבק

חמור מאד בין הקהילה האירופית לבין ארה"ב. מדינות הקהילה חוקקו או

קיבלו דירקטיבה בענייני הExcluded sectors-, כלומר התחומים המוצאים:

טלקומוניקציה, אנרגיה, תחבורה ומים. בתחומים האלה, החברות הרלוונטיות



והרשויות הציבוריות בקהילה לא משתפות כלל יצרנים זרים, ובכלל זה

יצרנים ישראליים, במכרזים. לא מדובר כאן כלל על העדפה אלא על איסור

כניסה בכלל למכרז, ואין ליצרנים שלנו דריסת רגל. החברות, שעומדות

מאחורי הדירקטיבה הקיצונית הדרקונית הזו, הן, "Siemens" , "a.e.g":

A.B.B"" וכל המילים היפות שאנו שומעים כאן .

תחום אחד הוא העדפת המחיר 15%,

10% או 50%. התחום השני הוא חוסר אפשרות בכלל להשתתף במכרז. ברור,

שחוסר אפשרות להשתתף במכרז הוא דבר הרבה יותר דרקוני, ובמדינת ישראל

איו דבר כזה. מה שיש בארץ, באופן עקרוני, הוא העדפה במחיר. בישראל זה

15%, ובארה"ב בחלק מהמכרזים זה 50%. אבל, בנושא שעליו אנו מדברים

עתה, אין דריסת-רגל כלל לחברות ישראליות. איו דריסת-רגל גם לחברות

אמריקניות, עד כדי כך שלפני שבוע משלחת אמריקנית, שנסעה לנהל משא

ומחו עם הקהילה כדי לפתוח את התחומים האלה, בעיקר בתחום

הטלקומוניקציה, נכשלה, וקלינטון כבר הכריז מה שהכריז. הוא הכריז, אם

הבנתי נכון , ועדייו לא ראיתי מה שהוא הכריז, שלא יאפשר לחברות

אירופאיות בתחומים האלה בכלל להתמודד במכרזים אמריקאיים. אבל, כאמור,

לא קראתי את המקור אלא את הנאמר בעיתון ה"גלובס" בלבד. מה שנובע

מהכרזת קלינטון הוא כשלון השיחות עם הקהילה.

1. רכש גומלין ישיר - Direct offset.

2. רכש גומלין עקיף - indirect offset.

3. העברת יידע.

מבחינת הכללים הבינלאומיים, הסימפטי, מבין שלושת התחומים של רכש

הגומלין , הוא העברת היידע, לאחר מכן רכש גומלין ישיר ולבסוף רכש

הגומלין העקיף. ברוב המדינות המתוקנות דרישת רכש הגומלין הישיר

מתקרבת ל-100%, כמו הולנד ושוויץ לאחרונה. נדמה לי, שהולנד דרשה,

כתנאי לרכישת רובי גליל מהתעשיה הצבאית, שיהיה 100% רכש גומלין .

ישראל, הצנועה שבמדינות, מסתפקת ב-30% או 35%. במקרים רבים גם הסכום

הנמוך הזה לא בא לידי מיצוי, ויש לזכור זאת.

דבר חשוב נוסף הוא, שחלק לא מבוטל מהחברות שיתפו פעולה או אולי

משתפות פעולה עם החרם הערבי. כלומר, יש כאן חברות שמנסות לעבוד

באמצעות חברות סחר, וזה משפיע על אלמנט ההשקעות. אינני אומר, שזה

קורה במקרה הספציפי שלפנינו, אלא שחברה שרוצה לעשות עסקים עם ישראל

באמצעות חברת סחר היא גם חברה שלא תשקיע בישראל, משום שהיא חוששת

מהחרם הערבי. - זוהי בעיית מפתח אצלנו.

יפה היתה נוהגת חברת החשמל אילו לפחות היחה מתנה, כנגד

מסירת היקפי העבודה העצומים שכאן מדובר, מסירת העבודה או את חלקה

בהעברת יידע לישראל. בישראל ישנם מפעלים רציניים מאד, שיכולים לבצע

אח העבודה הזו בכבוד וברמה נכונה, ואיו שום סיבה שכל ההיקף העצום הזה

יירד לטמיון לחו"ל, על רקע דבריי.

אני משתתף בדיון בתוקף תפקידי כדירקטור ב"אורמת תעשיות". אני

מתנצל בשמו של יהודה ברניצקי, שדוקא בשעה זו מארח את שר האנרגיה,

ולכן לא יכול היה להיות נוכח בדיון זה. נציגי "אורמת" היו בוועדת

הכספים, כדי למסור דו"ח על השלבים הראשונים של הסכמים בבית-שמש,

וכתוצאה מהדיון הזה היא נמצאת כאן .

אנו, התאחדות התעשיינים, הרשפ"ת וועדת הכספים היינו מציעים לחברת

החשמל להוסיף מימד אחד לקניות הגומלין, שאותו אסביר. כיום, התחייבות

הספק הזר היא התחייבות כוללת על כמויות מסויימות במונחים כספיים. זהו



דבר חשוב, מתנהל מאזן ה'לוחצים' אותו, והיו לנו די סיבות לשמוח, שעדי

אמוראי הפך ליו"ר חברת החשמל, וזו אחת הסיבות שכך הוא בקיא בנושא.

אנו מציעים דבר, שאולי אפשר לכנותו: מימד של הפרטה לאותן קניות

גומלין . כלומר, כשספק, מהסוג שאנו מדברים עליו, כמו "סימנס", "ג'נרל

אלקטריק" וכו', מבקש לזכות בהזמנה בהיקף כה גדול מחברת החשמל, יש

לומר לו, בעדינות הראויה, שימצא לעצמו joint venturer, יצרן ישראלי,

שיגיע איתו, ולא רק איתו. עדי אמוראי צודק באומרו, שאי אפשר לומר

לאותו ספק ללכת דוקא לתעשיה הצבאית או דוקא ל"אורמת", אבל אפשר לתת

לו את רשמית כל היצרנים בישראל, והוא ימצא מישהו בענף הזה להתחבר

איתו למה שאנו קוראים "יצרן ראשי". ביחד הם ימצאו את כל החוזים, ביו

אם הם חוזי ההשתתפות באותה הזמנה ובין אם הם חוזי גומלין להזמנות

אחרות לאותה חברה במקומות אחרים בעולם.

אם יאמר היצרן הישראלי המוביל; הגענו להסכם באותם גבולות של 35%,

תופשר ההזמנה של חברת החשמל ותוכל להתבצע. אם יאמר, שלא הגיעו

להסכמה, יעבור עוד חודש ויגיעו להסכמה. שיטה זו מקובלת בכל המדינות

הנאורות. אם אתה מבקש להכנס לשם, נותנים לך המלצה של מקום כלשהו

אם תגיע לסיכום איתו, תגיע לסיכום גם איתנו. - זהו מימד

שאנו מציעים, ויש בארץ תעשיות כמו "אורמת", "אלקו" וכל ענף החשמל

והאלקטרוניקה. בנושא טורבינות הגז, כמובן ש"אורמת" נוסעת במישרין

לארה"ב לדבר עם חברת "g.e". יש לה כח על חברת ""G.E, מפני, שלמזלנו,

היא בכל זאת נכנסה לבית שמש ושם יש את "פראט אנד וויטני". שתי החברות

מאמריקה, אך הן צהובות כהוגן זו לזו. זה נותן לך יכולת כלשהי של

חדירה לענף, ואנו נמצאים בגיבוש של הסכמים עם חברות אלה. אבל, חשוב

לנו מאד, שכאשר חברת "g.e" צריכה לקבל הזמנה בסדר-גודל כזה מחברת

חשמל הנפרשת על שנים רבות, ואינני אומר שיש לשלוח את חברת g.e

ל"אורמת" או לתעשיה הצבאית וכו' אלא שתבחר בעצמה, הרי עליה לבחור

מתוך הענף את השותף הישראלי שלה, שאסור שיהיה חברה בשליטתה או

בהשפעתה של חברת .g.eאחרת, היא תוכל להקים לעצמה חברת-קש עם שלט

ועורך דיו ודי. זה צריך להיות יצרן ישראלי בעל משמעות שאיננו בהשפעה

או בשליטת הספק הזר, ואשר יחד הם יעשו את העבודה.

אני מבקש לשמוע את יונה יהלום מתע"ש.

ראשית, לגבי קניות גומלין , לא רק שמבקשים זאת מאיתנו בהולנד

ובשוויץ אלא גם חוייבנו ב-100% של .offsetאנו חייבים, ויש לזה

שיניים, שכן יש קנס מהותי מאד של 4%, שזה חצי מהרווח נטו, אם לא

נעמוד בקניות גומלין של 100%. מעבר לשוק האירופאי, כולם מכירים את

השוק היפני, ששם אינך יכול לקנות דבר אלא דרך חברה יפנית.

שנית, תע"ש לא מבקשת מאף אחד להכריח את החברה הזרה ללכת עמה,

ואינני רוצה שישתמע כך. להיפך, אנו רוצים לעמוד בתחרות. למשל, תחנות

המיתוג זה עסק יוצא מהכלל, ואני בטוח שיש יותר מיצרן אחד שיכול לעשות

זאת בארץ. זהו דבר שיש לו שוק טוב. זה מוצר טוב, ויהיו מתחרים, רק

שיאמרו זאת לחברות הללו. אני יודע זאת, כי אני כבר 7 חודשים מחזר על

פיתחי החברות ושם זורקים מכל המדרגות כל הזמן . הם לא מוכנים לדבר

איתי, והם יודעים שאף אחד לא יכול להכריח אותם. בתחנות מיתוג מתח

גבוה, מלבד לוחות פיקוד שזה 0.3%, או חלק אחוז אחר, הו לא עשו בתחנה

הספציפית הזו כלום. אנו מדברים על 500 מליון מארקים גרמניים ב-5

השנים הבאות.

שלישית, לחברות בסדר-גודל שלנו, כשברצוננו להיכנס למוצר, הסיכוי

היחידי להיכנס למוצר הוא להקים מפעל, ולשם כך צריכים יידע. אנו

צריכים מוצרים שאפשר לבנות סביבם תעשיה, ולשם כך צריך את היידע. אם



לא מכריחים את אותן חברות לתת את היידע או להשתתף איתנו ביידע, לא

יהיה כלום. בכל החברות מדברים איתנו; אנו הולכים ל"B.B.A" ול""G.E.A,

ולכולם יש חזון אחרית הימים שכשיהיה שלום ישראל תהיה המרכז. כשאתה בא

אליהם, למשל ל"B.B."A, אזי יש לה מרכזיים אזוריים בכל מקום ומראים לך

זאת. כך הדבר גם ב"a.e.g" ובחברות אחרות. כשאתה אומר: בסדר, אני אהיה

קודם כל שיהיה שלום. בלי שיניים זה לא

ילך. הם באים לכאן , בודקים אותנו והולכים. כשאתה מכריח אותם לעשות

100% או 35% של offset, הם באים לכאן בנימוס ומסתכלים, ואם אינם

רוצים הם ימצאו את כל הסיבות בעולם לא לעשות זאת. - זה מה שקורה.

לא השתתפתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אך אני משער שזהו

הדיון הראשון בנושא רכש הגומלין .

אתה טועה.

בכל זאת, ברצוני לברך את הוועדה על עיסוקה בנושא. זה מתקשר,

במקרה או שלא במקרה, לדיון מוקדם לחלק השני של הדיון ערבויות מדינה

לרכישות כאלה או אחרות. זהו נושא חשוב, וכאן אנו מאותתים שוב שנושא

התעסוקה, הצמיתה והייצור בארץ הם פקטור שלפיו אנו שוקלים, וזו

מדיניות הוועדה הזו. הוועדה הזו איננה עוסקת, באופן ספורדי, בנושאים

כאלה או אחרים. אני חושב, שבזה אנו מבהירים שיש לנו קו ומדיניות

שאותה אנו רוצים ליישם. אני גם מצטרף לברכות לעדי אמוראי על תפקידו

כיו"ר חברת החשמל, ויכול להיות שזו דרך להעביר מהרשפ"ת למפעלים

מרכזיים כאלה או אחרים את ראשי המערכת, על מנת שהמודעות בנושא הזה

תגיע לכל פינה.

אנו דנים על חברת החשמל, ועל פי הנתונים ששמענו כאן לגבי הצפי של

הזמנת ציוד, נדרשת כאן בחינה רצינית מאד של העניין , כי ישנה משמעות

גדולה מאד לטיפול של חברת החשמל בנושא רכש הגומלין ; זו הזדמנות לחדור

לשווקים ולספק לתעשיה בארץ הזמנות בהיקף גדול מאד. לא הייתי מביע

סיפוק, על פי הנתונים, ששמעתי מעדי אמוראי, על ההישגים של חברת

החשמל, מכל מקום לא בהקשר של מה שנעשה במשרד השיכון ובמשרד התחבורה.

לדעתי, זו דוגמא רעה, זהו בזיון וזו הוכחה למדיניות מופקרת שניהלה

הממשלה הקודמת. אני מוכרח לציין , בצער, שעם כל המודעות שקיימת כיום,

יש לי תחושה שגם בממשלה הזו העניינים נגמרים רק בדיבורים. לא ראיתי

מעשה כלשהו חד-משמעי בתחום הזה, ודיבורים רבים נשמעו בעניין . זו גם

ההזדמנות לציין , שבנושא רכש הגומלין הנחתי הצעת חוק, שמונחת בממשלה 4

חודשים. הממשלה לא ממהרת לטפל בנושא הזה, ובמשרד התעשיה והמסחר

העניין מונח בבירורים כאלה ואחרים. לדעתי, זוהי תעודת עניות כאשר

המדיניות המוצהרת היא לקדם את הנושא הזה אך כל הדיבורים על חשיבות

העניין מסתיימים, בסופו של דבר, בחוסר מעש.

ברצוני להזכיר, שפניתי גם לשר האנרגיה בדרישה, בהקשר לחברת

החשמל, שההזמנות של מכרזים בינלאומיים אם אומנם יתקיימו, יתקיימו רק

עם מדינות או עם חברות שתחחייבנה לשתף גם חברות ישראליות במכרזים

כאלה. לא יתכן , שדברים ייעשו באופן חד-צדדי. שמענו את היועץ המשפטי

של התאחדות התעשיינים ונתונים מדהימים, שלמעשה שווקים שלמים סגורים

בפנינו. אנו מתארים כאן מדיניות שאיננה מובנת, ולמעשה מאפשרים להם

להיכנס לכאן ללא תנאים מוקדמים. - זה פשוט לא רציני וזו מדיניות לא

רצינית. שר האנרגיה עדיין לא השיב לי על העניין הזה, אבל אני חושב

שזו דרישה שאנו חייבים לעמוד עליה. כמובן , שאעמוד בקשר עם שר האנרגיה

וגם בוועדת הכספים בודאי נתייחס לנושא הזה. שמענו כאן דברים מאלפים,



וגם הצעת אפרים ריינר מ"אורמת" היא הצעה מעניינת. אינני מכיר מימד

כזה במערכת היחסים ורכש הגומלין , אבל זה נושא מעניין. נושא הסכמי

היידע הוא אולי נושא מפתח, אם ברצוננו, בעתיד, לפתח כאן את המערכות

שלנו. יש להביא דבר זה בחשבון וגם דברים חשובים שנאמרו על ידי

הנציגים השונים שהשתתפו בדיון .

ברצוני לומר, שחברת החשמל תצטרך להקפיד על כך שרכש הגומלין , אם

הוא יהיה עקיף ובא ישיר וגם אם הוא יהיה ישיר, יהיה מוגדר ומוגבל

בזמן ; יכול להיות שעל הנייר יש לנו התחייבויות והסכמים יפים מאד, אך

אנו שומעים כאן שהדברים לא עומדים במבחן הביצוע.

הדברים הם לאורך זמן .

מימד הזמן, בנושא זה, הוא פקטור מאד מרכזי; יש לנו עניין היום

לממש התחייבויות, ולא לדבר על התחייבויות כלשהן כשיבוא שלום או לדבר

במונחים של העשור הבא. נצטרך למצוא פורמולה כיצד להדק כאן את התביעות

מהחברות. בקשתנו או דרישתנו לרכש גומלין היא כה צנועה, 35%, שאנו

יכולים לעמוד ולתבוע תביעה מאד מדוקדקת של מימוש לאלתר בתנאים

חילופי יידע, הffset-0 ישיר וכל מה שנאמר

כאן .

אנו עומדים לקיים כאן דיון על נושא הערבות לחברת החשמל. כחבר

ועדה, ברצוני לומר, שמבחינתי, הדבר הזה יהיה מותנה בבירור הנושאים

שדיברנו עליהם ובכך שהם יהיו מוסדרים. הדברים יהיו מותנים, אחרת לא

ארים את ידי בעד אישור ערבות כזו.

ראשית, ברצוני לברך את עדי אמוראי על תפקידו. הפעם האחרונה

שדיברתי איתו היתה ביציאתו מהניתוח, ואני מאחל לו בריאות. שנית, אני

שמח לראות כאן את אפרים ריינר, מורי ורבי; ברגע שקראתי בעיתון שהוא

דיבר על הפרטה פוליטית, הרי למעשה הוא אמר את מה שאני צריך, ואתם

יודעים את עמדתי.

אני ראש ועדת מישנה לענייני חשיפה, והשבוע ישבנו והעלינו את

הנושאים של הרכישות והבאת טובין ומוצרים לארץ. אמרו אנשי האוצר

החשיפה החיובית, מבחינת המשק, וישראל חייבת לפתוח פתח לשוק

הבינלאומי. ישראל מפסידה מטבע זר בכך שאיננה סוחרת עם מדינות שלישיות

וכו', קיימת אפליה בין ארה"ב ואירופה לבין מדינות שלישיות וזה גורם

להפסד של ישראל בנושא הכנסות המדינה, מאזן התשלומים וכדו'. הסבירו

לנו, בוועדה, את המחוייבות או את ההסדרים שיש לנו עם אפת"א ועם השוק

המשותף ואת הפרובלמטיקה בכל מערכת היחסים שישנה. אני יושב כאן בוועדה

החקלאים באו לכאן וביקשו הגנה על תוצרת

שלנו. הם סיפרו שאין מכס, אך ישנם כל מיני מיסים עקיפים ודוחקים את

החקלאות שלנו, לכן באו הפרדסנים וביקשו סיוע של 25 מליון דולר. עתה,

באים התעשיינים, ואינני מגן כרגע על התעשיינים אלא מדבר על התעשיה,

ואומרים שאנו מגיעים למצב שאנו רוכשים מחו"ל בהיקפים אדירים ומעמדנו

נחות לעומת הדרישות, ובנוסף ישנן פעולות שעושים אותן הספקים באירופה

וגם בארה"ב בתמיכה ובהנחיה ברורה של ממשלותיהם. הנושא הזה לא 'מסתדר'

לי בדיוק.

נושא נוסף, שיהיה צורך לתת עליו את הדעת, הוא חוק המכרזים. יוסי

לוי יושב בוועדת חוקה חוק ומשפט, שגם אני יושב בה, ואנו דנים ארוכות

בנושא חוק המכרזים והתקנות. לחוק זה השפעה מכרעת על כל הנושא הנוכחי,



וזה מחייב קורלציה בין כל אלה שעוסקים בנושא ברמת המקרו. אינני חושב,

שזו בעיה של חברת החשמל בלבד; מדינת ישראל, במקרו, קונה באמצעות חברת

חשמל, התעשיה הצבאית, התעשיה האוירית וכו'. העליתי בכנסת את הנושא של

רכישות מוצרים מתע"ש, שחברת חשמל עומדת לבצע דברים שונים, בלי שידעתי

את הפירוט, כי אני מכיר את היכולת של תע"ש. אבל, לדעתי, בנושא קניות

הגומלין הישירות, העקיפות או העברת היידע, חייבים להבטיח כאן את

הנושא ברמת המקרו של מדינת ישראל ולא של חברת חשמל, שכן חברת חשמל

היא קטע קטן וצר מכל נושא הרכישות של המדינה שרוכשת בכל העולם.

לדעתי, דוקא בגלל מה שאמרו על החשיפה ועל כך שחייבים לפתוח פתח

לשוק הבינלאומי, אנו חייבים כאן להגן על האינטרסים של המדינה. אם

היום השוט יהיה דרך חברת החשמל, יש לנצל זאת. אפרים ריינר הציע

טכניקה מסויימת איך לעשות זאת, וישנם מומחים נוספים עם הצעות לגבי

הטכניקה והדרכים כיצד המדיניות הזו תבוא לידי ביטוי. אבל, בראש

ובראשונה, זוהי מדיניות שצריכה להתקבל ע"י שר האוצר והממשלה עצמה

שצריכים להשמיע מה מדינת ישראל אומרת בתחום הזה. איך זה עניין קטן

וצר העוסק רק בקטע של ערבויות לחברת החשמל. ועדת הכספים צריכה לקבל

כאן החלטה כמו שעשינו עם נושא הפרטת "בזק", כשבאנו ודרשנו משר האוצר

שהממשלה תתכנס, תקבל החלטה ותודיע לנו על החלטתה כדי שנדון בכך.

לדעתי, חייבת להיות כאן אמירה ברורה ביותר של ממשלת ישראל לאורך כל

מה שנאמר כאן . ואז, זה יחייב את כולם להתיישר לפי ההחלטה.

אני רוצה שיהיה בדיון הזה מעט איזון בין כמה דיונים שמתנהלים

בדיונים על נושא החשיפה ושוק חופשי וכו', כולם אבירים. לאחר

מכן , כשמדברים על נושאים קונקרטיים, כולנו קופצים לצד השני של הנושא.

מיהם "כולם" ?

רבים. חבר-הכנסת מיכאל איתן , ייאמר לזכותך שנשארת עיקבי בעמדתך,

ואולי אתה אחרון הליברלים בוועדה. אני אומר את דבריי, כי ישנה כאן

מטוטלת כלשהי שלא עושה טוב לנושא, ואני חושב שהיא חלק מהקורה במדינה

כולה. ישנה כאן מין תנועת מטוטלת, שפעם אחת ישנם נאומים גבוהים, ופעם

אחרת בנושאים קונקרטיים כולם 'נסגרים'.

האמת נמצאת באמצע.

אולי נוח לי יותר לומר זאת, כי אני לא תמיד נואם את הנאום הגדול

ביותר על החשיפה. בנוסף, יש לי פחות עכבות כשצריך לסתום את הבועות

בבורסה, אם ניזכר בדיון מלפני שבועיים, או גם בדברים אחרים. - זו

הערה כללית. אינני חושב שהבעיה היא בתחום המדיניות הכללית.

מבחינת הדאגה לעובד, עליך להיות בעד החשיפה.

אני יודע, וגם על כך יש ויכוח. ישנה טענה לא פשוטה, האומרת



שבסופו של דבר המחיר של הגנות מסויימות שמשלם הצרכן הן פי כמה יותר

גבוהות מאשר החשיפה. אינני מבטל טענה זו, וכל הנסיונות לומר את

הדברים באופן פשוט וחד-מימדי אינם פותרים את העניין . אינני יודע אם

יש לי בנושא זה ויכוח עם חבר-הכנסת מיכאל איתן , אך "קנה תוצרת הארץ"

היא סיסמא שחותכת את החלוקות ההסטוריות של שמאל וימין: התחרות הפשוטה

איננה כה פשוטה, החשיפה הפשוטה איננה פשוטה וההגנה המלאה כבר לא

קיימת ממילא. כלומר, הויכוח כיום הוא על נקודת האיזון. לכן, לדעתי,

הבעיה איננה שהמדינה תגדיר לנו מדיניותה, אלא מהם האמצעים שבעזרתם

מיישמים את מדיניות זו. לדעתי, ישנה כאן רציפות בביצוע המדיניות הזו

שאינני יודע להסבירה עד הסוף; יש שיאמרו, שאם כתוב 35% שלא מבצעים

אותם, יש לכתוב 50%, כדי שיבצעו את ה-35%. - האם מדובר כאן על אחוז

מההחלטות או אחוז מכושר הביצוע? אני מעדיף שיישאר 35% שיבוצע ב-100%.

לאחר מכן , כשיגיעו כ-100% ביצוע, נוכל לשנות זאת ל 40%-, אם כי אינני

בטוח שצריך זאת, אבל אולי צריך זאת בתחומים מסויימים.

ברצוני להתחבר לבקשה הנוכחית לא מהצד הקונקרטי, אלא מהצד

העקרוני. אני אומר את דבריי כמחשבה שעלתה בי זה עתה, ולא בדקתי אותה

עם איש. מדוע במקום שניתנת ערבות מדינה היא לא יכולה להיות מותנית,

לא מצד הביצוע בהסכם, אלא בצד הביצוע בפועל? כלומר, הערבות הזו

פוקעת, אם שנה לאחר גמר ביצוע הפרוייקט בחברת החשמל לא מומשו קניות

הגומלין , ואז אתה נשאר חשוף בערבויות שלך ואתה תחשוב פעמיים. המדינה,

היא לכאורה כאן משמשת לחברת הפרמיה, אך היא לוקחת על עצמה סיכון

גדול. אפשר לומר זאת על קזחסטן בכיוון הפוך, וזה ההבדל הגדול

האם אתה בא לכאן כדי לקנות או למכור. אם אתה בא כדי למכור

כאן , יש לך כח כי אתה בא עתה לקונה. כשאתה בא למכור, אתה נראה קצת

אחרת.

כאן , שם המשחק הוא רצונך לממש את כח הקניה הזה לצורך קניה בארץ.

הנושא מתבצע בתנאים האלה ובהיקפים האלה, כי הממללה באה ואומרת: אני

נכנסת כאן ונותנת כך גיבוי שמקטין כך את הסיכון , שמוזיל לך את האשראי

ושמאפשר לך לבצע את הפרוייקט. אני נמצאת בתוכו גם בגלל שאני רוצה

טורבינות אבל גם בגלל האינטרס שלי, כמדינה, לממש את הכח הזה כדי

לקנות 35%. חלק מההסכם קיים, אם אתה מממש אותו. אם אתה לא מממש אותו,

וכמובן שזה לא ייראה כפי שאני אומר זאת, אזי בתוך ההסכם יהיה מנגנון

שבו הממלכה אומרת שהיא יוצאת מההסכם. התוצאה תהיה, שאתה תישאר חשוף.

אם כאן ההלוואה היא ל-8.5 שנים והפרוייקט הוא ל-5-4 שנים, אז קח

בחשבון שאתה עשוי להיות חשוף 4 שנים.

זה בלתי אפשרי משני טעמים: ראשית, אתה נותן ערבות כדי להוזיל את

האשראי, ואם אתה מתנה את הערבות בתנאי, האשראי יהיה יקר יותר. היבט

שני בעייתי יותר הוא שבעוד 5 שנים, כשרובנו נתפזר לנו ברחבי ארץ

ישראל ותהיה בעיה, אז יבטלו את התנאי הזה.

אבל האינטרס בקיומה של הערבות הוא לכולם, כי כאשר חברה אמריקאית

באה עם קו אשראי אמריקאי וחברה גרמנית באה עם קו אשראי גרמנית, אז

כשחברת החשמל שוקלת היא שוקלת את כל השיקולים האלה יחד: מחיר המוצר,

מחיר האשראי, אילו ערבויות אני צריך לקבל, מה אני מקבל וכו' וכל זה

הוא חלק מהעיסקה. אני אומר זאת מבחינת המדינה שנותנת את הערבות, שכן

מדובר בשוט שמופעל על חברת החשמל ועל הספק. אני מציע לא לבטל את

אפשרות השימוש במנוף זה בקלות כזו.

אין זה נעים, אז זו ההזדמנות להזכיר שהיתה מהומת אלוקים כלשהי



בנושא "אלקו", ואני שואל את עצמי : האם מצב שבו יש ספק מונופוליסט אחד

בריא למדינת ישראל ולחברת החשמל שהיא חברה ממשלתית או לא? נכון ,

שבמקרה שזימנו את הפגישה הזו קישרנו את הנושא גם לקניות גומלין . עדי

אמוראי יושב על שני כובעים, ואיך ספק שחשוב שחלק חשוב מהרכישות יהיה

מציוד ישראלי. יחד עם זאת, אינני מאושר שהמציאות שהיתה. אני מתאר

לעצמי שמכסים אותה, שמעתי היום ברדיו משהו בקשר לעמיל המכס וכנראה

שמכסים עוד כל מיני דברים אחרים. ישנה כאן כנראה בעיה בנושא של ספק

יחיד. אין זה כמו שאפרים ריינר אומר: כולנו נתמודד, כולנו נתקשר

בתנאי שלא יקימו חברת קש וכו'. אני שוב מביע את אי שביעות רצוני

לפחות מכך, שתהיה כאן התקשרות כפי שהיתה עד היום, כי אני מבין

שמכרזים לא יהיו מכרזים. ההתקשרות היתה הדוקה מדי, והתוצאה היא:

אינני יודע עבור מה אני משלם, אינני יודע איזה טיב מקבלים ואיזה

שירות מקבלים וכו'. לנושא זה צריכה להיות התייחסות כלשהי, שבה איננו

אומרים שהיות ו"כחול לבן" הוא מונח קדוש, יהיה רק ספק אחד בתחומים

מסויימים בלי אפשרות לקבל הצעות אחרות. ברצוני שעדי אמוראי יתייחס

לנושא זה.

ראשית, ברצוני להעיר לגבי דבריו של יוסף דביר, שלהם השלכה כלשהי

בנושא המטוסים. שני המטוסים, שהוא הוכיר, לא נרכשו ע"י חברת "a.e.g"

אלא ע"י חברת "מרצדס" תמורת אוטובוסים ש"אגד" קנתה ממנה. אגף

התקציבים באוצר המממן את העיסקה היתנה את נתינת התקציב תמורת זה

ש"מרצדס'' תתחייב לקנות את המטוסים מהתעשיה האוירית. זו היתה מהומת

אלוקים נוספת, עד שהעיסקה הזו יצאה לפועל. בכל אופן, זה מה שגרם לכך

שהעיסקה תתבצע, שכן אחרת היא לא היתה מתבצעת לעולם.

שנית, בהסכמים שלנו אין שום סעיפי עונשין כמו: קנס, ערבות וכו'.

זה נעשה בכוונה תחילה, משום שאנו יודעים שאם נדרוש סעיף עונשין , הם

יכניסו זאת בתמחיר שלהם שאם הם לא יממשו יהיה להם כיסוי לכך, והרי

איננו רוצים לייקר את הייבוא, מצד שני, זה אומר שעלינו להבטיח את

עצמנו שהם אכ יממשו את ההתחייבויות. את זאת ניתן לעשות, רק ע"י כח

כח הקניה העכשוי וכח הקניה העתידי.

הדיון הזה קצת משונה בעיניי, כי הוא בא בעקבות בקשת ערבות של

חברה, שלפי סיכום של פעילויות הרשפ"ת היא מצויינת כחברה שעל כל הרכש

שלה ללא יוצא מהכלל 100% מחו"ל היא דרשה רכש גומלין. כדי לא לומר

100%, אנו אומרים 95%, וחברת החשמל קיבלה את רכש הגומלין במסגרת הזמן

שהחברות התחייבו. כלומר, זו החברה היחידה שביצעה למעלה משני שליש של

כל ההתחייבויות של כל הרכישות הציבוריות כולל הממשלה.

לגבי המקרה הקונקרטי, נכון שכשאומרים 90% ביצוע התחייבויות, זה

מורכב מהחברות הגדולות והותיקות שאיתן חברת חשמל עובדת זמן רב והן

מבצעות 100%. גבי גולומב יכול לספר, שהן מבצעות אף יותר מ-100% וזה

בא על החשבון , שכן הן יוצרות להן בנק של קרדיטים. אותם 90% ביצוע

התחייבויות מורכב גם מחברות, שהתחלנו לעבוד איתו בשנים האחרונות.

עשינו איתן , נניח, הסכם ל-5 שנים, וההתחייבות איננה לינארית. אם בשתי

החברות אלה בשתי שנים, מתוך 5 שנות התחייבות, הגיעו לא ל-40% אלא ל-

35% או ל-33% זה יוצא מן הכלל, כי תמיד הכנסת חברה חדשה להכרויות

ולהזמנות עם ספקים או עם ארץ שרק עתה התחילה לעבוד איתה או שרק עתה

קיבלה התחייבות שם לוקחת זמן וזה יותר קשה. בנוסף, לרוב, המימוש בא

בסוף ולא בהתחלה. לכן , אני מבין את גבי גולומב. החלטנו לפתוח משרד

באירופה, הוא יוצא לשם והוא מכין את הרקע להצליח שם. הוא יקבל כאן

החלטות וידבר עם חברת חשמל. לאחר מכן, הוא יביא תוצאות, ואין לי

טענות. אבל, רק ב-1996 יש לבדוק אם הן ביצעו את התחייבויותיהן. אי

אפשר לומר שהחברות הללו, שעדייו לא ביצעו את ההתחייבויות או שביצעו



נניח שליש ב-40% מהזמן , לא מבצעות את ההתחייבויות.

לגבי העניינים העקרוניים, שהעלה בעיקר חבר-הכנסת חיים קופמן , הרי

בעניין זה לא שיניתי את טעמי וכפיתי את דעתי על גבי גולומב, למשל,

כשהייתי ברשפ"ת. ניקח את הדוגמא של המונופולים דוקא בענפים קשים מאד,

שבמקום אחר לא נותנים להם להתחרות. ארצות-הברית יכולה לומר

אסגור לכם את היבוא שלכם אליי בכל הענפים, שבהם אינכם

נותנים לי להיכנס אליכם. בארצות-הברית ישנם ארבעה ספקים שמתחרים על

ייצור מוצרים לחברת חשמל, ובאירופה בודאי ישנם שמונה כאלה, ולכן ישנה

תחרות מקומית, וחברות החשמל המקומיות לא עומדות בפני מונופול. אבל,

בישראל ישנם בענפים רבים ספק אחד בלבד. לגבי ספק אחד אומרים לנו לקחת

מחירי ,referenceאבל מה לעשות שגילינו שהספקים היחידים

המונופוליסטים כלפי חברת חשמל הם גם הסוכן וגם רוכש היידע מהמתחרה

מחו"ל. נוכחנו לדעת, שאם יש מכרז שהספק יודע שהוא לא שוט, אז הוא

נותן מחיר אמיתי כי הוא רוצה לקבל את הסחורה ואיננו רוצה לקבל רק

קומיסיה מהסוכן שלו. אבל, אם הוא יודע שהמכרז הוא רק שוט, אז הוא

נותן מחיר reference לפי מה שמוזמן מהסוכן שלו בארץ שהוא הספק המקומי

היחיד. אינני רוצה לומר שמות, אך זה קיים בכמה ענפים.

עובדה היא, שבשני ענפים, שעשינו בהם מכרז חיצוני, המחירים ירדו

ב-30% אחרי או לקראת פירסום המכרז החיצוני. וזאת לדעת, שבמכרז

החיצוני יכול להשתתף במכרז בינלאומי הספק המקומי, והחלטת הממשלה

אומרת שהוא יקבל עד 15%. אבל, אולי הוא יזכה ב-3%, יוריד את הרווח

המונופוליסטי ב-5%-7%. - מדוע שחברת החשמל תשלם 15%? מדוע לסגור

ושהיא תשלם 30%? הרי 30% פירושו שאין ייצוא, אבטלה ותשלומי הצמדה

גדולים. אם חברת חשמל משלמת 30% יותר בעד המוצרים שהיא קונה, וזה

כרבע מיליארד דולר בשנה בחו"ל, היא תצטרך לייקר את החשמל, שהיום הוא

זול ב-30% מחברות מקבילות ששורפות אנרגיה בפחם כמונו. אם זה יתייקר,

שכר העבודה יהיה גבוה יותר, החשמל ליצואנים יהיה גבוה יותר, הממשלה

תשלם בגין ההצמדה יותר כי זה מעלה את האינדקס וכו'. - כך זה היה עד

לפני חצי שנה או שלושת רבעי שנה.

תודה לאל, לפני כשנה וחצי ישבה ועדת פוגל שבה החליטו שאין יותר

סל הוצאות של חברת חשמל על פי הוצאה בפועל, אלא סל נורמטיבי. בנוסף,

אומרים לחברת החשמל שמקטינים את הסל הזה ב-2% בשנה התייעלות ועוד

אומרים לחברת החשמל שתפעל כחברה עיסקית. כלומר, רוצים חברה עיסקית

שתעמוד מול תחרות ותהיה מוכנה להשקיע כסף כדי לייצר תחרות. לכן , אנו

אומרים שכרגע אנו רוצים לשאוף לכך שבכל ענף יהיה לנו בפחות 3 ספקים,

והקראתי לכם את הקטע, שבו הרשפ"ת משבחת אותנו.

מדוע שגם הצרכנים הישראלים לא יוכלו לבחור חברה אחת מתוך 3 חברות

ולהנות מהעניין ?

הלוואי והיה כך. הייתי מאושר אילו היה דבר כזה באיזה שהוא מקום

בעולם. פירושה של תחרות הוא כשצרכן x יכול לקנות אצל אחד מתוך כמה

חברות. אבל, עדיין לא גיליתי את הפטנט, באיזה שהוא מקום, איך צרכן

יימצא במצב שהוא יכול למשוך חשמל מאחת מכמה חברות. הלוואי והיינו

יכולים לעמוד במצב הזה. עלינו להביא את חברת החשמל ע"י סלים כמו סל

פוגל ודו"חות, ואינני רוצה להיכנס לויכוח, כדי להביאה לפעול בצורה

שהיא תשרת את הצרכן כפי שצריך ולא תפעל כחברה מונופוליסטית.

חברת החשמל קונה כבלים. מדוע צרכן לא יכול לקנות לבד את הכבלים



ושחברת החשמל רק תפקח או תתקין אותם? מדוע יוצרים מונופול גם על הנחת

הכבלים כשבנוסף הם קשורים לקבלני מישנה שלהם? הם קובעים לצרכן את

מחיר הכבלים לפי מחיר המדף אצלהם, כשאפשר למשל לקנות אותם ב"כבלי

ציון" ב-30% זול יותר. מדוע אתה אומר שאי אפשר לעשות תחרות?! אינכם

מוכרחים לשלוט על הכל, ומדובר על שתי פונקציות שונות.

עדי אמוראי, הדיון הזה איננו מוזר, שכן הוא בא בעקבות הדיון על

"מנועי בית שמש" ובעקבות ההחלטה הבא הפורמלית ובעקבות האוירה בוועדה,

שבכל הזדמנות תבדוק מה עושים לעידוד התעסוקה והייצור בארץ ותעשה כל

שניתן לעשות בנושא. הוועדה הזו לא תהיה רק זו שתיתן אישור להליכה

למזרח-אירופה עם סיכונים גדולים, אלא גם העסוק בדברים שבהם אנו

עוסקים עתה. גם בהיעדר אנשי חברת החשמל מהדיון על "מנועי בית-שמש",

ציינו שאחת החברות הראויות לשבח בתחום הזה היא חברת החשמל.

ראשית, לדעתי, אחד הדברים החשובים בדיונים כאלה הוא שהאורחים

כולל אנשי הממשלה, אנשי חברת החשמל והחשב והכללי שומעים את דעת חברי

הוועדה, ואני מניח ויודע שיש לכך השפעה. אם אני מבין נכון את הלך

הרוח כאן, הרי בהחלט היו רוצים לראות את רכש הגומלין . אומנם אנו

רוצים שרכש הגומלין לא יעודד ולא ייצור חלילה מונופול למכור ולא

יגרום להעלאת מחירים שאיש כאן לא רוצה בה, אך בהחלט היינו רוצים

שההעדפה ברכש גומלין תהיה לתחום של התעשיה למיניה כדי שלא יהיה איזו

שהיא העדפה. לתיירות בארץ יש כבר צמיחה משל עצמה מסיבות רבות, ויהיה

זה מיותר היום לומר שרכש הגומלין יהיה בתיירות. יש לתת עדיפות

לתעשיה.

שנית, לדעתי, אם אכן בארצות אחרות הרף גבוה יותר, בנושא רכש

הגומלין , בהחלט יש להגביה אותו גם אצלנו.

הבעיה היא, שאין רף בארצות אחרות.

שלישית, הוועדה תמשיך לא לתת מנוח בעניין הזה. אנו נמשיך לעקוב,

לבדוק ולראות מה ניתן לעשות. גבי גולומב, בעוד 3 חודשים נזמן אתכם

לכאן , כדי לשמוע אלו שינויים עשיתם, כפי שאנו מזמנים משרדי ממשלה

לדווח לנו אחת לכמה זמן . נקבל מכם דיווח על מה שהתפתח כתוצאה מהשיחה

הנוכחית.

יושב-הראש, אני חושב שהסיכום שכך הוא ספרותי מדי, כי עלו כאן כמה

רעיונות שאולי חלקם בוסר. אבל, תוצאת הדיון צריכה להיות שהם ייבחנו

לפחות, למשל רעיונו של אפרים ריינר לגבי חברה מובילה. אם אנו מקבלים

את המגמה הזו, עלינו לומר להם לבוא בעוד חודש ולהשיב האם אפשר לבצע

רעיון מסויים או לא ולנמק זאת. יכול להיות שאפשר לישם רעיון מסויים,

אך בצורה אחרת. אחרת, הנושא יישאר, שכן בעוד שבוע נעסוק בבורסה,

ולאחר מכן בפרדסנים ובצרות אחרות. אינני אומר, כמובן , שהם לא יבואו

לכאן בעוד 3 חודשים.

אני מוכן לקצר את התקופה ולהזמינם לכאן בעוד חודשיים.

הבנתי את התגובות הבלתי נלהבות מהרעיון שלי, ואני מודה שאינני

מסתפק בכך. אני רוצה, שמישהו יבוא לכאן ויאמר שאין אפשרות להשתמש

ברעיון מסויים או שאולי יש אפשרות כזו.

אני מציע, שתוקם ועדה שתקיים מעקב ותטפל באופן שיטתי בנושא רכש

הגומלין.

למרות הקיטוב הפוליטי ביננו, אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת חיים

אורון . לדעתי, חייבים לומר את הדברים בהפרש זמן מוגבל ויש לקבל החלטה

ברורה בנושא. היום, בשלב זה, אפשר לעשות משהו עם חברת החשמל.

אינני מוכן , כתוצאה מדיון של כשעה, לומר שהרעיון של אפרים ריינר

הוא הטוב. הדברים והרעיונות נשמעו, ורצון הוועדה הוא שתהיה יותר

הכוונה לתחום התעשיה ולא לשירותים. כמו כן , רצוננו שהרף יעלה בנושא

רכש הגומלין . אני מוכן לקצר את הזמן , ועל כן אני מזמין אתכם לכאן

בעוד חודש וחצי או חודשיים. בתקופה זו תוכלו לבדוק את כל מה שנאמר

כאן . ועדת הכספים תתכנס גם בפגרה, וחברי הוועדה הנוכחים ישתתפו גם

בישיבות שתתקיימנה בפגרה. הם יזכרו את דבריהם, ואין חשש שישכחו אותם

בגלל שמחר ידונו על נושאים אחרים.

אני מודה למשתתפים בדיון בנושא רכש הגומלין .



ערבויות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ (49 מליון

דולר ו-385 מליון מארקים גרמניים)

בחלקה השני של הישיבה יציג לפנינו אבי אלקינד, סגן החשב הכללי,

את ההצעות הקונקרטיות בנושא ערבויות המדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ.

לפנינו מונחות שתי הצצות השונות בתכלית זו מזו. הצעה אחת, לגבי

אקסים בנק, המדברת על ערבות בגין הלוואה של 49 מליון דולר, היא למעשה

הלוואת המשך להלוואה שבוצעה כבר בשנת 1981, אלא שלצורך השלמת אותו

פרוייקט יש צורך במימון נוסף. ייאמר בקשר לערבות הזו, לבקשה המובאת

כאן , שביצועה יהיה מותנה בהתפתחויות שתהיינה במשא ומתן, שאנו מנהלים

היום עם אקסים בנק בקשר להלוואה אחרת של חברת החשמל; ישנם בינינו

לבין אקסים בנק חילוקי דעות מהותיים, ואנו מקווים שנצליח לישבן בזמן

הקרוב. חילוקי הדעות הן על כך שבאקסים בנק מבקשים שאנו נוציא את

הערבות לטובת הלווה ולא לטובת אקסים בנק, כלומר לטובת נותן ההלוואה

לחברת החשמל.

האם אקסים בנק רוצה back to back, והוא יקח רק את האחוזים?

הוא רוצה שגם אם הוא לא מתחייב לשלם, אנו כבר נתחייב לשלם; הוא

טוען שהוא מדינה ואילו אנו - לא. לכך, כמובן, איננו יכולים להסכים.

זה עדיין לא לפירסום, כי אנו מנהלים איתם משא ומתן שקט, שבו אנו

מנסים לפתור את הבעיה ולחזור, למעשה, לתנאי עבודה שהיינו רגילים

לעבוד איתם עד היום. אין טעם לפנות אליהם בבקשה נוספת ולהיכנס למשא

ומתן בנושא נוסף, כשעדיין לא סיימנו את המשא ומתן הקודם.

האם עד היום ההלוואות מאקסים בנק היו ללא ערבות המדינה?

ההלוואות מאקסים בנק תמיד היו עם ערבות המדינה, כדרישתו. אבל,

אנו לוקחים את ההתחייבות את אקסים בנק כמוהם ובעצם מעתיקים את אותה

התחייבות. משמע, שאנו משפים את אקסים בנק, שלו היה הוא נדרש לשלם אז

אנו היינו לוקחים על עצמנו את ההתחייבות לשלם. זה היה נכון לגבי "אל-

על" וגם לגבי חברת החשמל. כאן , למעשה זה מדובר על ההמשך של ה-500

מליון דולר.

חבר-הכנסת חיים קופמן , הערבות של 500 מליון דולר כבר ניתנה

לאקסים בנק. עתה, יגיע הסכום ל-549 מליון דולר: 500 מליון דולר

לאקסים בנק ו-49 מליון דולר רוצים לתת לצד ג'.

יכול להיות, שדוקא בגלל שכאן מדובר על ההמשך, הרי שבמסגרת המשא



ומתן נזכיר להם ויכול להיות שקל יותר יהיה להעביר זאת מאשר את הערבות

השניה. אבל, ברצוני להודיע לוועדה שלא ברור שזה יקרה ויבוצע מחר או

שאין עם זה שום קשיים, כי יש לנו קשיים ויש לנו משא ומתן ואנו מנהלים

אותו בעצם ימים אלה.

מי זה "פפקו"?

"פפקו" הוא בנק בארה"ב, שיבצע הלוואות עבור אקסים בנק.

נאמר, בבקשה שלפנינו, שהריבית על ההלוואה היא בשיעור של 6.84%

לשנה. על כך יש להוסיף את מה שחברת חשמל משלמת על החלק של "פפקו".

אילו עלויות נוספות כרוכות בביצוע ההלוואה הזו?

הלוואות קודמות נעשו באמצעות "פפקו", אך לא ההלוואה הזו.

אני מדבר על ההלוואות הקודמות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , הריבית שהזכרת של 6.84% היא לגבי הלוואה

ישירה מאקסים בנק לחברת החשמל, ולהלוואה הישירה הזו נדרשת ערבות

מדינה, מהמדינה לאקסים בנק.

אלו עלויות נוספות יש להלוואה פרט לריבית של 6.84% ?

פרט להלוואת התחייבות על היתרה הבלתי מנוצלת עד למועד הניצול אין

שום ערבות נוספת.

מהי העלות האמיתית של הריבית ?

אם ניקח בחשבון שננצל את ההלוואה הזו, נניח, תוך שנתיים, שכן עד

שהציוד יגיע תעבורנה 3-2 שנים, ונניח שבשנתיים נשלם 1% עמלת

התחייבות, והתקופה הממוצעת של הלוואה כזו היא 4 ורבע שנים + שנתיים

וחצי, הרי שמדובר בערך על כ-7% ריבית לכל התקופה. הדבר דומה כאילו

שילמנו 7% במקום 6.84%, כי רמת ההתחייבות מתחלקת על פני זמן .

האם לא זול יותר לקחת כסף מערבויות אמריקאיות למטרה כזו?

אקסים בנק זה ממשלה, וגם ערבויות זו ממשלה.

חברת החשמל יכולה לקבל את 49 מליון הדולר הללו גם בהלוואות

רגילות וגם בדרכים אחרות.

חברת החשמל לא יכולה לקבל הלוואה בארה"ב, אלא אם מקבלים ערבות

ולא בתנאים האלה.

אוי ואבוי אם חברת החשמל לא יכולה לקבל הלוואות ללא ערבות מדינה.

ממה שלמדתי, חברת החשמל יכולה להשיג 50 מליון הדולר גם בדרכים אחרות.

משמעות ההלוואה הזו בערבות המדינה היא, שמקבלים כאן את 10 או 14

מליון המארקים הגרמניים בהוזלת ההלוואה. אם מישהו ישאל: מדוע יש

הצדקה שהמדינה תיתן? התשובה לכך תהיה שלמדינה אין כאן כל סיכון .

בנוסף, מדובר בצרכנים של חברת החשמל שהם כלל עם ישראל, ואם, בסופו של

דבר, מקורות חברת החשמל יהיו יקרים יותר, מישהו יצטרך לשלם על כך.

יש לי הסתייגות קטנה לדברי יושב-הראש לגבי ההלוואה הזו של אקסים

בנק, שהיא למעשה הלוואת המשך להלוואה גדולה מאד של חצי מיליארד דולר.

הדבר הוא נכון , ואין כי מה להוסיף מעבר למה שאמרת לגבי כל הקשור בבנק

KFW ובהלוואה מגרמניה. בבקשה השניה, המונחת לפניכם, מדובר ב-450

מליון מארקים גרמניים עבור שתי רכישות מ"A.E.G" , רכישה מ""siemens

וגם מספקים אחרים. כשלוקחים מימון מבנק ,kfwאחד התנאים שמציעים הוא

שיהיה כיסוי של "hermes", שהיא החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ הגרמנית

על העיסקאות הללו בשל היותם אשראי לטווח ארוך. העמלה של "hermes" היא

גבוהה מאד. הערבות, המבוקשת כאן , תוריד למעשה את הערבות של "hermes" .

משמעות ההוזלה, שתהיה כתוצאה מזה שההלוואה תהיה בערבות המדינה, היא

14 מליון מארקים גרמניים, שכפי שנאמר יגולגלו למשק הישראלי.

האם עם ערבויות האמריקאיות היתה חברת החשמל מקבלת את ההלוואה

בעלות נמוכה יותר?

ההבדל הוא קטן מאד.

אין זה בטוח.

חברת החשמל לא יכולה לקבל את הערבויות האמריקאיות, אלא דרך ממשלת

ישראל.

הממשלה לוקחת את הערבויות מוציאה איגרות-חוב, מקבלת כסף, והיא לא

יודעת מה לעשות עמו עתה.

יכול להיות שבחלק מתוכנית ההצטיידות או חלק מהרכישות ניתן יהיה

להשתמש בערבויות בדרך העקיפה, כי על פי החוק האמריקאי ועל פי הסכם

היישום שנתתם איתם, הכסף צריך להיות מופקד בבנק ישראל לטובת המערכת

הבנקאית הישראלית. במקרה של חברת החשמל, זה לא יעזור, כי אם זה לא

יהיה בערבות מדינה לבנקים הישראליים, חברת החשמל לא תוכל לגייס את

הכסף ממערכת הבנקאות הישראלית, כתוצאה ממגבלה של לווה בודד. היא לא

תוכל לגייס את הכסף לא בגלל שאיננה מסוגלת לכך, אלא בגלל שמדובר כאן

על סכומים גדולים מדי על המערכת הבנקאית הישראלית. זה לא יפתור את

בעיית הערבות. יכול להיות, שאין זה משנה למי עוברת ערבות באיזה שהוא

שלב ומהי הבעלות.

ראשית, לדעתי, יושב-הראש צודק. איך דבר כזה שלא תהיה זמינות, שכן

חברת חשמל היא public utility ותהיה זמינות. אבל, השאלה היא מהי

העלות ומהו המחיר האלטרנטיבי . נניח שלא היה אקסים בנק ולא ערבות

מדינה, האם חברת החשמל במחיר איזה שהוא לא היתה מסוגלת לגייס את

הכסף?! היא היתה מסוגלת לגייס את הכסף. ההפרש היה יכול להיות 3%-

2.5%, וזה כסף רב.

שנית, נשאלה השאלה מה היה קורה אילו היו עושים זאת דרך ערבויות

ממשלת ארצות-הברית. אקסים בנק זה ממשלת ארצות-הברית, ו"הרמס" זה

ממשלת גרמניה, ותיאורטית לא צריך להיות שום הבדל. נכון אמרו, שכדי

שחברת החשמל תקבל דרך הערבויות האמריקאיות, הממשלה צריכה לקחת ולתת

להם. כלומר, זוהי ערבות מדינה בלאו הכי. להערכתי , בסך הכל הסידור הזה

הוא מעבר לערבויות האמריקאיות באותם תנאים, רק שאנו מקבלים זאת מבנק

של ממשלת ארצות-הברית, ולא מממשלה, כי זה קשור באשראי ספקים. אחרת,

לא היינו מקבלים את זה.

לגבי הערת חבר-הכנסת רון נחמן , ברצוני שהחברים יידעו שחברת חשמל

חשופה בגלל מה שאמר אבי אלקינד, שאנו נמצאים במגבלות של לווה בודד

אצל הבנקים הישראלים, ובגלל שלא רחוק היום ונתקרב גם להגבלה של ה-9%

בקופות הגמל והגורמים המוסדיים בארץ. ואז, אנו מוכרחים להתחיל לבנות

לנו שוק בחו"ל, אפילו אם לא היינו קונים באשראי ספקים ולא היינו

צריכים את המטבע הזר.

מדוע אי-אפשר לגייס בבורסה בארץ באג"חים או בדרכים אחרות?

אנו יכולים, אבל עתה לא נותנים לנו, וזהו נושא אחר. זו דרך המלך,

שבה עלינו ללכת בארץ, אבל העניין הוא, כידוע לך, שרוב הרכישות בארץ

שנעשות בבורסה הן ע"י גורמים מוסדיים: קופות-הגמל וקרנות הנאמנות. מה

שאמרתי קודם יחול עליהם, כי הם קונים בבורסה ואסור להם להחזיק יותר

מ-9% מסוג אחד של איגרת-חוב ואז מגיעים לרוויה. ואז, עלינו ללכת

לחו"ל, וכדי ללכת לחו"ל יש להתחיל לבנות שם שוק. בניית שוק בחו"ל,

בלי המחירים שאנו מקבלים כערבות מדינה מאקסים בנק ומ"הרמס", קשה.

ואז, אנו יכולים להעביר את חברת החשמל, בהיקפים שאנו לווים ומשקיעים

כרבע מיליארד דולר לשנה קניות ציוד מחו"ל, מרווח להפסד.

עדי אמוראי, כיצד משפיע נושא הסירוב (rating) של חברת החשמל

בסיווג המדינה על הנושא הזה? אני מבין, שזה גם קשור לערבויות

האמריקאיות. דבר נוסף, שאינו ברור לי, קשור במה שהתחלת להסביר לגבי

לווה בודד. בסך הכל, יש לנו במדינה מצב אבסורדי, שבו חברת החשמל היא

מונופול, "בזק" היא מונופול וכך גם חברות אחרות. במצב כזה, למעשה

מהי המשמעות של ערבות מדינה למעט העניין שהסברת של

הפחתת ההוצאה של 14 מליון מארקים גרמניים? מהו סך הכל המאזן בתקציב

חברת החשמל?

המאזן של חברת החשמל הוא 5 מיליארד דולר, וזו החברה הגדולה בארץ.

המחזור לשנה של חברת החשמל הוא 4.5 מיליארד ש"ח.

נניח שתחלק את 14 מליון המארקים הגרמניים, שברצונך לחסוך כאן ,

לכמה שנים שיש לך, כמה זה יתן לך לעומת כל המחזור של חברת החשמל? אני

בעד הוזלה על כל הדברים האלה. איך זה משפיע על עלות החשמל, שאני

כצרכן משלם? מדובר כאן על חסכון של 14 מליון מארקים גרמניים ועל 4.5

מיליארד ש"ח מחזור, וזה מחולק, נדמה לי, ל-6 שנים ו-7% ריבית

אפקטיבית. כל הנושא הזה, מבחינתי, הוא בטל בשישים. הרי עניין הקופה

לבדו שנותנים לעובדים שם שווה יותר מכל הדברים האלו יחדיו. כל החשמל

שנותנים חינם שווה יותר מכל הדברים האלה יחד. לכן , הפרופורציות בנושא

זה משתבשות אצלי, והנושא מאד לא ברור לי.

דבר נוסף שמדאיג אותי הוא, שבסעיף 6, במכתב שר האוצר, לגבי ערבות

מדינה למלווה מבנק kfw עבור חברת החשמל, נאמר: "הערבות במסגרת 10%

מתקציב המדינה כמעט תקציב הפיתוח".

זהו תנאי פורמלי בחוק הערבויות.

כלומר, סך הכל הערבויות לא יעלה על 10% באופן שנתי.

זו מגבלה שלנו.

אחזור על דבריי מהדיון המקדמי, דוקא לגבי נושא החשיפה ונושא

קניות הגומלין . אין זה תפקיד חברת החשמל להבטיח את הדברים האלה אשר

קשורים במדיניות הכללית של המקרו. אבל, אפשר לנצל את ההזדמנות הזו

כדי להגיע למימוש המדיניות הזו, כשניקרות לידינו הזדמנויות, וזו

הזדמנות כאשר אתה הצד הקונה ולא הצד המוכר. בעניין זה חייבים לעשות

את הסינכרוניזציה של הדברים הללו.

חבר-הכנסת חיים קופמן ימלא את מקומי, עד שאחזור.

מהר מאזן הערבויות בשנה הזו?

סך הכל הערבויות מצטבר שניתנו בשנה שעברה הוא 2.5 מיליארד ש"ח.

אלה הן ערבויות פתוחות.

אני בעד הבקשה הזו, וזוהי בקשה הגיונית. לדעתי, לשם מטרות כאלה

קיימת ערבות המדינה קיימת. עדי אמוראי, איך בכל זאת אפשר לקשור את

הדיון בחלק הראשון של הישיבה לדיון הנוכחי? כדברי ביאליק עשינו מעין

היה "גורד" והיו "שחקים", אך היכן החיבור ביניהם?

כלומר, סיימנו את הדיון הקודם בכך שבעוד חודש וחצי תבואו לכאן , ועתה

מקיימים את הדיון הנוכחי לגבי הבקשות. היכן אנו קושרים את הדיון

הקודם לנוכחי? מדובר בנפח לא קטן - האם אפשר להוסיף משהו מעבר

להתחייבויות הכלליות? האם כבר אפשר לייצר את המוצרים כאן? כבר היו

דוגמאות מהעבר הלא כל כך רחוק, כש"בזק" וחברות אחרות עשו הסכם מסוג

אנו דורשים ממך ליצור התקשרות. האם איננו יכולים

לעשות זאת גם? אני מודה, שמבחינתכם, תוכלו לומר: במדינה המשוגעת שלי,

היום, ועדת הכספים לא תיתן לזה אישור. אני מבקש שעדי אמוראי יתיחס

לנושא זה.

האם ביררתם את נושא המימון עד סופו? אנו מייבאים שירותי מימון,

כשמסתובב הון כאן במדינה. יש כאן אבסורד כלשהו בלתי נסבל, בגלל תקנות

אלו או אחרות. זהו דבר מדהים, ולא ברור לי איך אנו עושים זאת. עדי

אמוראי, אינך התשובה, ואינך יכול לתת את התשובה בשם המדינה ובנק

ישראל בנושא, אבל האם בדקתם אם ישנה אלטרנטיבה כלשהי במדינת ישראל

לגייס את ההון הזה?

האם כוונתך לגייס את ההון בשקלים או בדולרים?

שקלים ודולרים זה אותו דבר.

לחברת החשמל יש אינטרס לקנות בשקלים, כי היא מוכרת בשקלים.

לגבי הנושא שהעלה חבר-הכנסת חיים אורון , לדעתי, כאן בוועדה אנו

צריכים לתת לנושא הזה תשובה. כבר אמרתי בדיון הקודם, שהאישור שלנו

צריך להתקשר עם תנאים כלשהם. יכול להיות שזה לא נוח לכאורה לחברת

החשמל, ויכול להיות שזה עשוי להיות נוח מאד לחברת החשמל להיתלות

בהחלטה שלנו, אך צריכה להיות כאן התניה כלשהי לגבי מחוייבות חברת

החשמל לעמוד בתנאים של רכש הגומלין , על פי הכללים שמקובלים היום.



ח' קופמן

הרגשתי היא, שהביקוש שלנו לחשמל הוא פי כמה יותר מואץ מאשר לפני

שנים, ואינני מדבר רק על העליה והתפתחות המשק. כיצד כל הרכישות הללו

עומדות בתחזית/עקומת הביקוש לחשמל בארץ? יכול להיות, שיש להאיץ את

התהליך, ויכול להיות שיש צורך בהיערכות מחודשת.

אומנם הייתי הממונה על שוק ההון בתקופת היותי סגן שר האוצר

והעברתי את ההחלטה והתחלתי בביצוע הרפורמה בשוק ההון , אבל לא הזמינו

אותי להרצות על שוק ההון. לכן , אומר, בקיצור, את דעתי. עשו רפורמה,

והלכו חלק מהדרך ועצרו בחלק מהדרך, וישנם כיום עיוותים כתוצאה

מהחלטות שלנו. למשל, ההחלטה עצמה טובה מאד: אסור לקופה להסתכן

ולהחזיק יותר מ-9% של הצבירה שלה בנייר אחד. השאלה היא: האם זה חופש

למשל את הממשלה? את הממשלה אישרנו, ולהיפך ירדנו מהדרישה ש-100%

יחזיקו באיגרות-חוב ממשלתיות. מהי חברת חשמל עם ערבות מדינה היא שאלה

יפה. ציפור לחשה לי, שרוצים לשנות את התקנון וחברה שתקבל triple-a

תהיה פטורה, נניח, מרכישה של 9%. ויתנו לה 1% גבוה יותר. ביקשתי מיוסף

דביר שיפנה לחברת הrating-, כדי שידרגו אותנו, למקרה שאכן יהיה דבר

כזה. אינני יודע כמה חברות בארץ יכולות לקבל זאת, אך בכל העולם, ה-

Public utiiities הם TRIPLE-A, וגם בארה"ב: המים, הטלפון והחשמל הם

כאלה אם הם מונופולים.

אינני רוצה לומר דבר, אבל אולי יש סיכוי שנקבל triple-a. אני

חושב, שאם בארצות-הברית יהיה לנו triple-a יהיה כדאי ללכת לשם עם זה.

אני מסכים, שלכל חברת חשמל מתייחסים בשוק הבינלאומי כPuatlic-

utility, אבל אנו עדיין במדינת ישראל. חבר-הכנסת רוך נחמן שאל איך

משפיע הrating- של מדינת ישראל. בהנחה שpublic utilities- זה כמעט

כמו הממשלה, אז ישפיע על הגיוס של Public utilities מה שנותנת הממשלה

באותה מדינה + משהו, שהרי בכל זאת אין זו ממשלה.

אמרו לי, שכשהיית בוועדת הכספים המצב היה הפוך: לחברת החשמל היה

RATING טוב יותר מבחינת הרקורד של המדינה.

כאן , אתה עוקץ אותי אישית. הייתי יושב-ראש ועדת המישנה לתעריפי

חברת החשמל, והיו ימים שלישראל היה את התיקון ישראלי, וקבעו הגבלה

ואז חברת חשמל נחשבה טובה יותר. אבל, אני מקווה שלא התכוונת לומר שזה

היה המצב בחברת החשמל לפני שבאתי לשם.

לגבי נושא המזור, העיר חבר-הכנסת חיים קופמן שהממשלה קובעת

לחברת החשמל את המחירים, וזה נכון . הממשלה רוצה להעביר את חברת

החשמל, אם חברת חשמל מתייעלת, לצרכנים. לכן, כפי שציינתי, בהשוואה

לאירופה, ואינני מתכוון לנורבגיה ששם יש כח הידרואלקטרי ולא למקומות

ששם יש אז טבעי שזה הרבה יותר זול, אלא למדינות ששורפות פחם כמו

בלגיה, צרפת והולנד, הרי אנו זוכים ב-30% בממוצע. וזאת, בין היתר,

בגלל שזו חברה ממשלתית שאינה רוצה דיבידנדות או תשואה על ההון אלא

רוצה לתת זאת לצרכנים. לכן , למעשה, אין לנו רווחים. אבל, קבעו לנו

סל, ששם קבעו שאיום ההון, נדמה לי, הוא ב-6.75%. עלות הגיוס תהיה

בהתחשב בסל של פוגל.

זה יהיה עד 4.25%. אמרו, שלא חשוב מה שנעשה בחו"ל בתנאי שלא יעלה



יותר מאשר צמוד לאינדקס + 4.5%.

אמרו שאם אתה גולש מעבר לזה, זו בעיה שלך. אם אתה מתחת לזה, אתה

מרויח, וזה הרווח שחברת החשמל יכולה להראות במחירי האנרגיה וכו'.

עושים לנו בדיוק מה שאנו משלמים, ואת זה מכניסים בסל. יכולתנו

בתימרון להראות שאנו יעילים קצת זה לחסוך קצת בכח אדם ולגייס כסף קצת

יותר בזול. - זה מה שקובע אם נהיה בהפסד או ברווח. לכן , זה חשוב לנו

מאד, בעיקר כשמדובר בכספי המיסים של עם ישראל, כפי שמישהו אמר כאן .

ההפסד הולך למשלם המיסים וכך גם הרווח, דרך התעריף. לכן , ישנה כאן

זהות בין המדינה לבין האינטרס של חברת החשמל.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. ברצוני להבהיר, שכשדנו על תע"ש, דובר על

כך שמחיר שעת עבודה שם הוא x, ולצורך זה ביקשה הממשלה לעשות דבר מה.

ואז, הסבירו שהוותיקים נשארים וזה משפיע על עלות מחיר השער וכו'.

בנושא חברת החשמל אני קורא את הסטטיסטיקות, אני קורא מהי רמת השכר

במשק, כמה מקבלים עובדי חשמל וכו'.

נאמר כאן שיש להתנות את ההזמנות לחברת החשמל, וניסיתי להסביר

שבחברת החשמל כל הזמנה שיוצאת מחייבים את הספק לרכש גומלין של 35%

באופו אוטומטי. אם תדרשו זאת מחברת החשמל, זה יהיה כאילו אתם אומרים

שחברת החשמל לא עשתה זאת עד עתה. לא היתה הזמנה, שיצאה מחברת החשמל

שהתביעה לא התחייבה.

אפשר לנסח את דברינו ולומר, שאנו מעריכים את מה שנעשה בחברה

ושתמשיך לתבוע את רכש הגומלין .

זה בסדר. יש בינינו לרשפ"ת דיונים להעלות את רכש הגומלין ליותר

מ-35%, ואני מתנגד לכך, וחברת החשמל מתנגדת לכך. אני אומר להם: אל

תהיו גיבורים. השתמשו בחברת החשמל כמנוף לעשות זאת עם כולם. אנו

הולכים לזה, אך אנו אומרים שנעשה זאת אם תסחבו איתנו אחרים. אני עושה

זאת לא כיו"ר חברת החשמל, אלא כמי שהיה ראש הרשפ"ת.

ההחלטה כאן היא לא לומר זאת, כי אנו רוצים לסחוב את כולם כ-35%.

אני רוצה לסחוב את כולנו ל-40%, והאמינו לי שאפשר לעשות זאת.

כאמור, לבעיית גיוס בשוק ההוו התייחסתי. אמסור לכם נתון חדש שיצא זה

עתה: סיימנו את שנת 1992 בגידול של 15.5% בצמיחה. אינני יודע איזו

חברת חשמל נוספת בעולם היתה עומדת בזה ללא התפוצצות כללית. לא היתה

זו צמיחה מאוזנת. בשנים האחרונות רצנו לגנרציה פחות או יותר במסירה

הנושא היה בסדר, ואילו בחלוקה התגלתה בשנה שעברה קטסטרופה שבאזורים

הירוקים בירושלים ובאזורים הישנים בתל-אביב עדיין ישנם עדיין מצבים

שבהם לשני צרכנים יש נתיך של 25 וולט.

אתאר מה קרה בשנה שעברה לגבי העומס: הצמיחה בחשמל בתעשיה היתה



אצלנו 10% גידול. כלומר, מדובר בענפים עתירי חשמל. לאלה נוספו כל

הקניונים וחלק גדול מהמסחר, שכיום ממזגים ומחממים, וזה הגדיל את

צריכת החשמל. בצרכנות היה גידול של 28% בשנה אחת, והגענו למסקנה שזה

בגלל מזגנים ובגלל שכבה שלמה שרכשה מכשירים עתירי חשמל כמו מייבשים,

מדיחי כלים ומכשירי המיקרוגל שהתחילו בהם כבר קודם ועתה הם קצת

בשוליים. באירופה לא היתה גדילה כזו. אני מוכרח לומר את האמת, שבין

היתר, ירידת מחיר החשמל בארץ עודד את הגידול בצריכה כי המחיר הוא

זול. מצב זה גורם לחברת חשמל בעיות, ואם תזמינו אותי שוב ארחיב על

כך. למשל, הפסקת החשמל שהיתה אתמול בפתח-תקוה והפסקת חשמל שלשום

בגבעתיים הן דוגמאות אופנייניות לבעיות. אני מקווה שהשנה לא נחזור על

גידול כזה, כי אחרת לא נעמוד בזה. השנה בודאי יהיה גידול של כ-3.5%.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת רון נחמן , שבשנה שעברה, לגבי ההוצאות של חברת

החשמל, מול הגידול בצריכה של 5%.15 עלו ההוצאות לשכר ב-3.2%, וההפרש

בין שניהם הוא ההתייעלות. קיבלנו עולים, שגם לא היו צריכים הסבה. בסך

הכל חברת חשמל עמדה במשימה תוך התייעלות, ואני מקווה שנראה זאת גם

במאזן .

מפעלי ים-המלח קנו טורבינות לייצור חשמל בעצמם. היכן הם קנו את

הטורבינות? מדוע הם קנו זאת במקום שקנו? האם הם עשו סחר חליפין ? האם

ידוע לכם משהו בעניין הזה?

אני יודע מהעיתון, שהם נמצאים בדיונים עם חברה קוריאנית כלשהי ,

חברה אחת מייצרת את הציוד לחברת החשמל

ומקימה את התחנות וחברה אחרת מפעילה את התחנות. לחברות אלה הסכם עם

"ווסטינגהאוס" ו"ג'נרל אלקטריק" שמעבירות להן את היידע לגבי המוצרים.

אנו, במידה ואיננו עושים בארץ, קונים ישירות ב"ג'נרל אלקטריק" או

ב"ווסטינגהאוס". את העבודה שהם עושים בקוריאה, אנו עושים בארץ.

להבדיל מחברת החשמל מפעלי ים-המלח הם יבואנים וצרכנים מקומיים.

הם יצואנים, ובעסקות הייצוא שלהם הם יכולים לעשות בלי סוף עיסקאות.

עדיין אינני מרוצה בנושא של קניות גומלין , אך כנראה שלא יהיה

ראשית, יש לציין שכדאי שהם ימשיכו בעשיית רכש הגומלין ושיעמדו על

נושא זה להבא. יש לעודד את הרכש הגומלין. שנית, אנו מייבאים את

שירותי המימון , והבהיר זאת עדי אמוראי. למעשה, אנו קובעים כאן תקנות

שמאוחר יותר מגבילות אותנו. לאחר מכן, אנו מאשרים ייבוא שירותי

מימוו , כי במערכת הפנים, על פי התקנות הקיימות, חברת החשמל איננה

יכולה לקבל מימון נוסף, למרות שלא חסר כסף במדינה ולמרות שמדובר

בערבות מדינה, כלומר בכסף של המדינה. הדבר הזה נראה יותר מאשר מוזר,

ולדעתי עלינו להתייחס לעניין. אין ספק, שיש כאשר את הערבות למימון

רכישות מהסוג הזה, המונחות לפנינו, אך השאלה היא איך עושים לדבר הזה

סוף והדברים האלה תלויים בנו; אנו שמנו לעצמנו את הכבלים וקשרנו

לעצמנו את הידיים, ולאחר מכן מוצאים שעל פי הכללים האלה קשה לפעול.

האם אתה מדבר על מגבלות לווה בודד?

מדובר על נושא מגבלות גיוס הון .

מדובר על מגבלות ערבות מדינה, אחרת על אלו מגבלות אנו מדברים?

המגבלות קשורות במערכת אחרת, וישנה מערכת הסכמים.

אחד הדברים שחוזרים בכל פעם, וזה נורמלי, הוא שכשדנים בנושא אחד

מתעוררות בעיות בנושאים אחרים. היות ובשבועות הקרובים נקיים דיון עם

נגיד בנק ישראל והמפקח על בנק ישראל, אני מציע שנעלה את הנושא הזה

איתם. זה יקרה בזמן הקרוב, אם לא תהיה ישיבה בחו"ל של תהליך השלום,

שהוא לוקח בה חלק. אפשר לדון בשתי הבקשות שלפנינו במקביל. בקשה אחת

עוסקת בערבות מדינה עבור הלוואה מאקסים בנק, והשניה - בערבות מדינה

למלווה מהבנק הארמני .kfwכאמור, ההערות התנאים או ההמלצות,

שנשמעים, נרשמים בפרוטוקול. אפשר לאשר את הבקשות כמו שהן או לדחותן,

אך אין אישור של הבקשות בתנאים. - כך קורה כבר 40 שנה.

שקלתי את האפשרות לומר לנוכחים: לכו הביתה, והוסיפו התחייבות

שבתוך 4 חודשים מיום ביצוע ההלוואה, תציגו לפנינו חוזה לקניות

גומלין . אחרת, ההלוואה לא תיכנס לתוקפה. אבל, במקרה כזה, יש להביא

מסמך בקשה אחר, ולא זה המונח לפנינו.

עדי אמוראי לימד אותי שלוועדת הכספים, לעיתים רחוקות, ישנה השפעה

מצטברת. עדי אמוראי, נדמה לי, שבישיבה הנוכחית זרקנו אור על הנושא,

ולך היה חלק בכך. כאמור, נזמין אתכם בעוד חודשיים, ולא נרפה מהנושא.

ר י נחמו ;

לגבי הנושא של ההשפעה המצטברת, שאלתי קודם את חבר-הכנסת חיים

אורון לגבי ההחלטה שפירסמתם בנייר הכתום על ענף ההדרים.

חבר-הכנסת רון נחמן שאל אותי כמה זה שווה, והשבתי שזה שווה את

שווי הנייר.

גדליה גל, הנושא תלוי בך רבות, כיושב-ראש הוועדה ובוועדה הזו. אם

אנו נהיה חותמת גומי של האוצר, דוד ברודט 'יקרקס' את הוועדה הזו, וכך

גם כל אחד אחר. את זאת אמר אם ידידי, חבר-הכנסת גדעון שגיא. אם יידעו

שלוועדה הזו יש שיניים, אדון ברודט לא יעשה את הדברים האלה, אלא יעשה

את הדבר הנכון.

היות ואמרת דברים אלה לצורך הדיון ולא לצורך הצהרות כלשהן , וכך

מקבל כך את דבריך, אומר לך שני דברים. ראשית, אני איש קואליציה, ואני

רואה בתפקידי בין השאר גם לגבות את הממשלה אך גם לעזור לה לעזור

לעצמה. שנית, אני מניח, שלדיוננו על "בזק" היתה השפעה. שר האוצר לא

היה בדעת רובנו לפני שבועיים, וחשב שוב על הנושא. האמת היא, ולא

אסתיר, שרציתי לפרסם את החלטתנו עוד לפני שהוא קיבל את החלטתו, אך

הוא ביקש לדחות זאת בימים אחדים. לא היתה לי בעיה עם כך, ודחיתי את

פירסום ההחלטה, ולאחר מכן הופתעתי; עד הבוקר חשבתי שחלק מההמלצות

תהיינה כדברי חבר-הכנסת חיים אורון , והבוקר בישיבתי השבועית עם שר

מה יהיה עם ענף ההדרים? ראיתי את הדף הורוד עם

המלצות הוועדה. העניין לא יסתיים בכך. תהיה שיחה שלי איתו, ובודאי

תהיינה גם שיחות של חברי-כנסת אחרים איתו. בנוסף, כתבו היום בעיתון

שהם רוצים להשבית את הענף. כלומר, לא דבר אחד משפיע על הנושא, אלא

דברים רבים. נדמה לי, שבכמה דברים תרמנו את תרומתנו לנושא, גם אם לא

עשינו זאת בקולי קולות בעיתונות.

1. ערבות מדינה למלווה מבנק kfw עבור חברת החשמל לישראל בע"מ.

2. מלווה מאקסים בנק בערבות המדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ.

אני מעמיד להצבעה את שתי הבקשות הנ"ל:

הצבעה

שתי הבקשות הנ"ל התקבלו .

שתי הבקשות הנ"ל אושרו. חבר ועדה אחד נמנע בהצבעה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

12:30.