הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ב בשבט התשנ"ג (3 בפברואר 1993). שעה 09:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ש' בניזרי

א' פורז

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגב

י' שמאי

חה"כ י' ביבי

א' פלבר - משרד האוצר

א' שוורצשטיין - " "

א' דליצקי - " "

ת' הקר - " "

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

א' זכאי

1. העברות תקציביות בשנת הכספים 1993.

2. חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 6), התש"ן-1990 (מקודם

חוק הפרשנות (תיקון - תקציב), התשנ"ב-1992 - של

חבר-הכנסת יגאל ביבי).

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 4),

התשנ"ג-1993.

4. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ב-1992 -

של חבר-הכנסת אברהם פורז.

5. אישור ערבות המדינה - החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ.



העברות תקציביות בשנת הכספים 1993

אני פותח את הישיבה עם העברות תקציביות.

אנחנו מתחילים עם פנייה מסי 0035 לוועדה.

מדובר במימוש החלטה הממשלה מסוף השנה שעברה באשר להקמת חברה ממשלתית לרישום

ותפעול כביש מס' 6 חוצה ישראל. בהתאם להחלטת שר האוצר, ההון העצמי ההתחלתי

לתפעול החברה, עד שתוגדר טוב יותר, יהיה 10 מיליון שקל. כרגע נדרשים 65,000 שקל

בלבד לצורך דמי רישום החברה. כל ההליכים של קביעת התזכיר והתקנות של החברה

הושלמו ואנחנו מבקשים אישור להקים את החברה.

מה זה רישום חברה?

א' פלבר;

כאשר פונים לרשם החברות יש מס בולים וזה עולה 65,000 שקל לחברה שההון העצמי

שלה 10 מיליון שקל. בהחלטת הממשלה, בתזכיר ובתקנות, נקבע שהחברה תמליץ בפני

הממשלה על הדרך המתאימה להפעלת הכביש. אם זה ילך במסלול שתוכנן במקור לפי יוזמה

מקומית פרטית, הצרכים התקציביים לא יהיו הרבה מעבר לזה אלא יהיו רק לתפעול שוטף

של החברה שכרוך בהנהלה, בדירקטוריון בשכירת משרדים, יועצים משפטיים.

היו"ר ג' גל;

האם יכולים להשתמש בהון העצמי הזה או שזה כסף שמונח בצד?

אי פלבר;

זה כסף שאפשר לעשות בו כל שימוש שהוא, כמובן בהתאם לתזכיר ולתקנות. אם הם

יחליטו שהם רוצים לסלול את הכביש בעצמם אז הסכום הזה שולי לחלוטין וזה יצטרך לבוא

להכרעה מחודשת בממשלה או אצל שר האוצר.

יש אלף שאלות שאפשר לשאול. בכל פעם אנחנו מאשרים מנה ועוד מנה. זה פרוייקט

ענק עם השלכות תקציביות, כלכליות ותכנוניות. לא שמענו שמישהו בא לוועדת הכספים.

היום הם יבואו וישבו כאן ברצינות אבל למעשה מהרגע הזה אנחנו לא בתוך הענין כי

באופן תיאורטי אם החברה הזאת מחליטה שמהיום היא עושה את הכל בהון פרטי ולא צריכה

לחזור לכאן לבקש תקציב אז נצטרך לבקש מהם טובה שהם יבואו וידברו כאן. אני לא

מציע לעכב את הענין. עשיתם מהלך מעורר מחלוקת על הקמת חברה בלי לעבור את הנורמות

הקיימות כדי לקצר את ההליכים. כבר עברה חצי שנה ולא ברור כמה התקדמו ומהי

הקונספציה. אם אנחנו מאשרים, זה אומר שמעכשיו זה יתנהל בין שר האוצר ובין שר

הבינוי והשיכון כשהכסף מחוץ לסיפור. אם זה לא נוגע לתקציב, או שרק בעוד שנה זה

יגיע לתקציב - הם יעשו מה שהם רוצים אלא אם היה דיון קודם.

היה כאן דיון לפני שבוע בוועדת משנה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

ראשית, המהירות היא מן השטן ואם נחשוב שלא צריך למהר אז לא נמהר, זה איננו

שיקול. שנית, אני מבין שהמטרה של הממשלה היא שהכביש הזה יהיה כביש אגרה על-ידי

יזמים. בסיור שנערך עם הנהלת מע"צ היה ויכוח אם היעד הזה יושג או לא. מצפים

מהחברה הזאת שהנביא הצעות לפיהן אכן אפשר לבנות את הכביש הזה ככביש אגרה אבל איש

לא יכול לומר זאת עדיין.

יש שני מסלולים שבהם אפשר וצריך להיות מעורבים בכביש הזה. מסלול אחד,

שהחלטנו עליו, יש פה ועדת משנה שמטפלת בכך ואבקש מן המזכיר לעקוב ולבדוק שהיא אכן

מזמינה את הגורמים המתאימים ומלווה את המהלכים האלה. המסלול השני, כמי שמייצג

משקים שנמצאים לאורך הכביש הזה אני יודע שבימים הקרובים ידונו בוועדת הפנים בחוק

בנושא הדרכים והכבישים ולכן אני מציע שחבר כנסת שתשומת לבו נתונה לענין זה יהיה

נוכח שם וילווה את הליך החקיקה הזה, אם יהיה צורך גם מליאת ועדת הכספים תדון בזה

בעתיד.

אני ממליץ לאשר פנייה מס' 0035 ומעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס' 0035 אושרה

אנחנו מאשרים את הבקשה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 10 לוועדה.

מדובר בשינוי פנימי טכני בתקציב משרד הבריאות, סיווג מחדש של סעיף תקציבי

שמיועד לפיתוח בתי-חולים במסגרת תכנית לפיתוח שירותים רפואיים שפרוסה על מספר

שנים ולפיה מעבירים כסף מתקציב רגיל לתקציב הפיתוח של משרד הבריאות ונותנים הרשאה

להתחייב כדי שניתן יהיה להתחייב על הפרוייקט עד תומו. כלומר, 17 מיליון שקל

בתקציב מיועדים לביצוע בשנה זו ו-48 מיליון שקל בהרשאה להתחייב נוגעים לשלב אי של

פרוייקט הנוגע לשלושה בתי-חולים סורוקה, לניאדו ומאיר.

אתה רפרנט של משרד הבריאות?

לא.

לפני כשבועיים קיימנו דיון, לא בוועדה, עם נציגי קופות-החולים ועם שי טלמון

לגבי הכספים במס המקביל, אותם 169 מיליון שקל, שנועדו לקשישים ולעולים. הובטח

לנו שהבעיה תבוא על פתרונה וכנראה שתוך כמה שבועות הכספים יועברו לקופות-החולים.

מר פלבר, כשתחזור לאגף התקציבים אני מבקש שתגיד לחברים שם שהנושא הזה מעסיק

ומטריד אותנו ושלא יעמידו אותנו במבחן.

תגיד להם יותר מזה: הם עדיין לא העבירו את החלק היחסי בחודש ינואר. לא אתם

הכתובת לזה אבל שר הבריאות טעה כשהוא קיים דיון על העברת קופת-החולים למסגרת חוק

הבריאות, לדעתי הוא יורה לעצמו כדור ברגל - אני לא אומר זאת בשמחה כי אני תומך

בחלק גדול מהחוק שלו. מבחינת חברי הוועדה שישבו כאן, תחושת הכוח - שקצת מעבירה

על הדעת - שאפשר להחזיק את קופת-חולים עם 12 מיליון שקל בחודש אחד וכך יתקנו את

המערכת נותנת הרגשה שקצת שיחקו אתנו.

חבר-הכנסת נשמע קצת יותר תוקפני, אני מדבר יותר בעדינות אבל שנינו מתכוונים

אל תעמידו אותנו במבחן כי אנחנו גם יודעים להיות לא טובים.

אני יודע שלפחות לגבי סורוקה יש סיבוך, אני לא יודע מי ישלם עבור התכנון. אני

לא רוצה להגיד דברים קשים אבל 106 מיטות בסורוקה זה רק בשביל לכסות את אלה שאני

לא רוצה לפרט מה קרה להם. גם אם יגמרו לבנות את זה בעוד שנתיים זה לא יענה על

הצרכים כי כבר היום יש חסר. זו היתה התחייבות של אהוד אולמרט, נכון שוויתרו

אחר-כך, וחיים רמון נסע לסורוקה והבטיח הבטחות אבל כבר עברה חצי שנה. לפני

שבועיים היה סיפור של התכנון או של הפיקוח והיה ויכוח מי משלם שכר דירה ומי משלם

משהו אחר. איפה הדברים האלה עומדים.

אני לא מתיימר להבין מעבר למה שאני יודע. מאחר שבעיקרו זה היה שינוי טכני של

העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח, הסכמתי לייצג את עניינם. אם יש שאלות נוספות,

אפשר לזמן את הרפרנט של משרד הבריאות עד תום הישיבה.

אני לא רוצה לעכב את זה אפילו לשעה. אני מבקש שתברר אם יש מעצורים כלשהם

בהפעלת המיטות האלה כי הענין לא סגור, שמישהו יבוא ויגיד שכל החסמים הוסרו, ולא

שאין מניעה שיתחילו לעבוד אלא שהעסק יתחיל לעבוד.

אבקש שידווחו לך.

אני מעמיד להצבעה את אישור פנייה מס' 10. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס' 10 אושרה

בקשה מס' 10 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה לאשר הרשאה להתחייב על חצי מיליארד שקל, שמדובר עליהם כבר

הרבה זמן, שמטרתם להגביר את התעסוקה. המקורות באים מאי-ביצוע תקציב בשנה שעברה.

אני מבקש: 1. האם המקורות הם מהירים, למה 500 מיליון, למה לא יותר, למה לא פחות,

האם יש בטחון שיש 500 מיליון שקל לביצוע; 2. עבור מה זה מיועד, מה הציפיות שלכם

מבחינת תעסוקה, לוח זמנים וכיוצא בזה.

ועדת השרים לתעסוקה החליטה בסוף דצמבר על תכנית תעסוקה שהמשמעות התקציבית שלה

היא 760 מיליון שקל. ועדת השרים לתעסוקה החליטה, בגיבוי הממשלה וועדת השרים

לכלכלה, כי 600 מיליון שקל מסכום זה יועבר כעודפים משנת 1992.

הבקשה שלפניכם מדברת על הגדלה של 505 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, בשלב זה לא

בתקציב, כשהמטרה היא להריץ את רוב הדברים שהוהלט עליהם בוועדת השרים לתעסוקה כדי

שהמשרדים יוכלו להתחיל לפעול. התקציב עצמו יועבר בשלב מאוחר יותר כי כרגע אנחנו

לא יכולים לזהות בדיוק מאיפה יועברו התקציבים האלה. רק אחרי שספרי החשבונות של

המשרדים ייסגרו נוכל לזהות את העודפים הרלוונטיים כדי להעביר אותם למטרות האלה.

באופן כללי, העודפים שלא מחוייבים לנושאים אחרים, שבכל מקרה נעביר לשנת 1993. הם

עודפים שלא נמצאים ברזרבה של המשרדים להתייקרויות והם לא בגין מחירים - בשנת 1992

האינפלציה היתה פחות מהחזוי - ותקציבים שלא נוצלו במלואם בגלל מספר העולים הנמוך

שהגיע והם מסתכמים בסדר גודל של הסכום הזה ויועברו לנושאים המפורטים כאן.

אתה אומר שזו הרשאה להתחייב ולא תקציב, אבל נצטרך לאשר את התקציב אחר כך.

התקציבים יאושרו אחר-כך כאשר יובאו לפניכם בקשות להעברת התקציבים.

מה יקרה אם נאשר את זה עכשיו ובעוד חודש חודשיים לא נאשר את ההעברה התקציבית?

ההפרדה הזאת לא ברורה לי.

היושב הכללי מאפשר למשרדים גם הרשאה להתחייב וגם תקציב בהתאם למה שעומד

לרשותם. כדי שהפרוייקטים יתבצעו ברובם במהלך השנה הזאת, אנחנו רוצים להגדיל את

ההרשאה להתחייב על-מנת שהמשרדים יוכלו להתחיל לפעול.

הבינותי זאת אבל אני יוצא מתוך הנחה שכאשר אנחנו מאשרים את זה אנחנו צריכים

לאשר אחר-כך את התקציב, זה לא דבר שעומד בפני עצמו.

משמעותה הסופית של ההרשאה להתחייב היא תקציב.

יפה, אנחנו צריכים להביא בחשבון שאנחנו צריכים לאשר פה אחר כך תקציב. אני

מבקש ממך לפרט את הסעיף.

הנושאים מפורטים, אבל ברמת המוסד לא כולם מפורטים עד סופם. בחלק מהנושאים

ההרשאה להתחייב מועברת לרזרבה פנימית כלשהי במשרד כאשר בטווח של החודש הקרוב

הפירוט של הפרוייקטים עצמם יועבר בין אגף התקציבים לבין המשרדים ואז גם הכסף

וההרשאה להתחייב יועברו לתקנות של האוצר, בחלק מהמקרים. עכשיו אפרט את סעיפים.



50 מיליון שקל, הרשאה להתחייב לתשתית תעשייתית. מדובר בתיגבור התקציבים

לפארקים תעשייתיים במקומות שונים בארץ.

האם במשרד התעשייה והמסחר הם יודעים שהם מקבלים את הכסף הזה?

כן.

הם מכינים תכניות?

זה נמצא כרגע בדיונים בין אגף התקציבים לבין המשרד.

25 מיליון שקל למדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר. מדובר בעיקר על מענקי מחקר

ופיתוח במסגרת המערכת של המדען הראשי במשרד.

25 מיליון שקל לקידום תשתית שיווקית בתעשיה. מדובר בקרן שיווק ותעשיה

ובתכניות חדשות לתיגבור ועידוד השיווק, וגם לייצוא, במסגרת מערכות הקיימות בתחום

הזה במשרד התעשיה והמסחר.

5 מיליון שקל לפרוייקט חונכות במפעלים לעולים ולעובדים חדשים שקיים במשרד

התעשיה והמסחר.

30 מיליון שקל לתכנון והתחלת תפעול של תשתית במערכת הבריאות. מדובר על השלמת

תכנון של בתי-חולים חדשים.

50 מיליון שקל תוספת להכשרה מקצועית למשרד העבודה והרווחה. מדובר על הגדלת

מספר האנשים שהוכשרו מ-110,000 המתוקצבים היום למעל 120,000 בשנת 1993.

5 מיליון שקל לאיכות הסביבה לנושאים שונים שבהם מטפל המשרד.

33 מיליון שקל לתיגבור מפעלי ביוב בתקציב הרשויות המקומיות.

באיזה תנאים?

באותם תנאים בהן ניתנות היום ההלוואות לרשויות המקומיות, 3.5% ריבית ו-25%

מענק.

התחילו למשוך מזה?

אני לא יודע מה רמת הביצוע נכון לינואר.



52 מיליון שקל נוספים לפיתוח ברשויות המקומיות, תוספת לביוב וכבישים במסגרת

הרשויות המקומיות.

40 מיליון שקל לסעיף הרגיל של מע"צ לשיקום ואחזקה של כבישים.

25 מיליון שקל לסעיף הפיתוח של מע"צ לתכנון של פרוייקטים נוספים במע"צ.

35 מיליון שקל לתכנון וביצוע כבישים עירוניים במסגרת משרד התחבורה.

5 מיליון שקל למינהל התכנון במשרד הפנים.

20 מיליון שקל לתכנון במינהל מקרקעי ישראל, הכנת עתודות קרקע נוספות לשיווק.

15 מיליון שקל לתכנון קריות ובנייני ממשלה ליחידת הדיור הממשלתי.

20 מיליון שקל למשרד השיכון ליצירת עתודות קרקע לבנייה למגורים באזורי ביקוש.

הכוונה היא לתכנון והכנת תשתית ראשונית באזורי ביקוש.

45 מיליון שקל לתשתית תיירותית. תיגבור הפירות ארכיאולוגיות ושיחזור אתרים

באזורים מוכי אבטלה כמו בית-שאן, קיסריה וכו'.

25 מיליון שקל לתשתיות לאומיות למו"פ. הכוונה היא לתכנית במשרד המדע כאשר

מדובר על מחקר בסיסי וקליטת מדענים עולים. התכנית עדיין איננה מגובשת סופית והיא

נמצאת בדיונים במשרד.

1. בעוד כחודש אמורים למסור לנו ממשרד התעשיה והמסחר איפה עומדים הנושאים

שהם מתכוננים לבצע וסיפרו לנו עליהם בדיון על התקציב. נבקש מהם שיודיעו לנו מה

הם מתכוננים לעשות ב-100 מיליון שקל שהם מקבלים מהתקציב הזה.

2. אני מבין ש-52 מיליון שקל ניתנים עבור תשתית ביוב למשרד הפנים. לפני

שמתקשרים, היינו רוצים לשמוע מה מתכוונים לעשות בכסף הזה.

3. הייתי מבקש לשמוע ממשרד התיירות, לפני שמתקשרים, מה הם מתכוונים לעשות

ב-45 מיליון שקל בתשתית התיירותית.

אני לא רוצה לעצור את האישור אבל אני רוצה שבשני המשרדים האלה לא תהיה

התקשרות לפני שנשמע לאיזה מטרות הולכים הכספים.

זו תוספת לסכומים שכבר קיימים היום במשרדים ויהיה קשה לעשות הפרדה ולבדוק לאן

הולך הסכום הזה של 45 מיליון שקל כי המשרד עושה דברים באופן שוטף מהתקציב הקיים.

52 מיליון שקל לתשתית לביוב לא נכנסים לאיזה בור שהם לא יודעים מה נעשה בו,

אלה דברים פיזיים, לא אבסטרקטיים. אני רוצה לדעת כמה הולך לביוב, כמה הולך

לכבישים, כמה הולך למגזר העירוני, כמה הולך למגזר הכפרי; כנ"ל בתשתית התיירותית

- נושא שאולי נמצא בוויכוח בחדר הזה - האם צפון ים-המלח יקבל תוספת, כפי שאני

חושב, או לא יקבל תוספת כפי שאחרים חושבים.

זה הדיון היחיד שיש בוועדה לגבי 760 מיליון שקל.

אתה צודק, אבל יהיה דיון נושף כאשר יבואו לבקש אישור לתקציב.

השר צבן ואני הגשנו לפחות 40 הצעות ורק חלק מהן נמצא כאן. אני רוצה לדעת

איזה דברים לא אושרו ולמה. מתי אושרה התכנית?

התכנית אושרה בסוף דצמבר ואחר-כך בתחילת ינואר בוועדת השרים לענייני כלכלה.

זה ענין שעסקו בו מאז קום הממשלה. אנחנו לא יורדים בשיעורי האבטלה.

יש עלייה במספר האנשים הנקלטים במשק.

יש צרות עם תעש, אבל צריך להסתכל על יצירת מקורות עבודה חדשים.

אני מביא בחשבון גם את יצירת מקורות העבודה וגם את הפליטה של העובדים, בסך

הכל אנחנו נמצאים סביב 11% שיעורי אבטלה.

התחושה היא שבמה שקשור לפריצה הגדולה בשנת 1992, העקומה נעצרה ברבעון האחרון.

החציון האחרון לא נחמד, אני לא רואה שום אינדיקטורים שהרבעון הראשון הוא לא המשך

של הרבעון האחרון. זה אחד המנופים הספציפיים באמצעותו הממשלה יכולה להתמודד עם

מכלול השאלות, בעיקר בתחום התעסוקה. היתה פה הכרעה ברורה שלא תהיינה עבודות

יזומות אלא תשתיות בתכנונים. חשבתי שהיה צריך להיות סל יותר מגוון שיש בו מרכיב

מסויים של עבודות יזומות, לאו דווקא העברת הגבעה מצד ימין לצד שמאל של הכביש. אם

צריך לקלוט 25,000 עולים, כשנוח למישהו הוא שם אותם בעבודות יזומות וכשנוח לו הוא

שם אותם במקום אחר.

אני לא בטוח שהסכום של 505 מיליון שקל הוא סוף הסיפור וסוף היכולת התקציבית

מול היעדים; אני לא בטוח שחוברת הונחה על שולחן ועדת הכספים. אני חושב שלא

נכון שהדיון על הפרוייקט הזה ועל ההיבטים האחרים שלו, כאשר כל אחת מהשורות כאן

היא פתח לשאלה, הוא הדיון היחיד בוועדת הכספים. אמרתי גם לשר האוצר כי הדגש הרב

שיש פה על תכנון נראה לי אבל חסרים לי דברים נוספים. במהלך הדיון על התקציב כל

אחד מהשרים שהופיע פה אמר שאם היו נותנים לו סכום כזה וכזה הוא היה עושה עוד

בתחום התעסוקה. אנחנו נעביר את ההעברה התקציבית הזאת אבל אני לא רוצה שזה יבוא

כל כך בקלות.

יש פה עוד 500 מיליון שקל, מתוך 760 מיליון, בעיקר הרחבות בתחום החינוך.

חבר-הכנסת אורון צודק. הדברים מופיעים פה בצורת כותרות והם יכולים להישאר

בצורה של כותרות. כשמדברים על סכום של חצי מיליארד שקל למטרה כל כך חשובה,

הוועדה צריכה לקבל יותר פירוט מה מכילות הכותרות האלה.

כפי שאמרתי, מאחורי חלק מהכותרות האלה עדיין אין תכנית מפורטת. התכנית

מגובשת בימים אלה בין אגף התקציבים לבין המשרדים.

מר שוורצשטיין, שמענו אותך ואתה שמעת הערות של חברי הוועדה. מעבר לזה שיהיה

דיון ספציפי עם המשרדים הנוגעים בדבר, חברי הוועדה רוצים לדעת מאיזה אלטרנטיבות

נגזרה התכנית הזאת ולקבל יותר פירוט ואינפורמציה. יכול להיות שבשבוע הבא נקיים

דיון שנזמין אליו את מר ברודט עם חלק מן הרפרנטים של המשרדים וחברים יביעו דעתם.

שיניחו את מסקנות הוועדה על שולחן ועדת הכספים.

מדובר כאן על 50 מיליון שקל להכשרה מקצועית ולמעשה זו העברה למשרד העבודה

והרווחה. לפני כמה ימים התבטאה שרת העבודה בחריפות בנושא של ההכשרה המקצועית.

שרת העבודה והרווחה תוקפת את ההכשרה המקצועית ואתם באוצר מתכוננים להעביר את הכסף

למשרדה כשהיא עדיין לא יודעת למה לייעד אותו. זו היתה דוגמה בולטת אבל צריך

לבדוק בדיקה יסודית את כל הכותרות האלה.

אני מקווה שבימים הקרובים נקבל את ההעברות התקציביות בתחום החינוך המיוחד

והרווחה ל-28 מיליון שקל שעליהם דיברנו בדיון על התקציב. בשבוע שעבר כבר העברנו

8 מיליון שקל לרשות למלחמה בסמים.

הדיון בבקשה נידחה?

הדיון לא נידחה, יהיה לו המשך.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 0031.

התכנית מורכבת מאלמנט של תיגבור מערכת בתי-המשפט במשמרת-יום שמתבצעת כיום. יש

גרף שמראה גידול בפעילות של בתי-המשפט מול גרף שמראה את הגידול במישרות

בבתי-המשפט ורואים שהפער ביניהן הולך וגדל. כדי שהמערכת לא תקפא על שמריה ולא

תעלה טענה שהמערכת קורסת ראינו לנכון להוסיף 5 שופטים ו-77 עיבדים מינהליים

למשמרת הבוקר. מבחינת קליטת עובדים חדשים ושופטים נמצאת מערכת בתי-המשפט ברוויה.

5 שופטים בנגזרת של כוח אדם מינהלי שנובע מהם יכולים להיכנס רק באותם מקומות

שגמרנו בהם את הבינוי בשנה האחרונה כמו ברמלה, בה נסתיים מבנה של בית-משפט חדש

שיש בו שלושה אולמות ושלוש לשכות. כפי שהמערכת קיימת היום לא ניתן להכניס שופטים

ועובדים לעבודה בפעילות השיפוטית.



כתוצאה מכך נכנסנו לתכנית שרקמה עור וגידים במהלך 1992 ואנחנו מתגברים את

המערכת השיפוטית ב-20 שופטים וב-60 עובדים מינהליים. 20 שופטים אלה יעבדו אך ורק

בבתי-דיו לתביעות קטנות ובבתי-דין לתעבורה במשמרת אחר-הצהרים. היחס הוא של 3

עובדים מינהליים לשופט אחד ובשיתוף עם שר המשפטים והנהלת בתי-המשפט ייפתחו

בתי-משפט מחוזיים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

היו"ר ג' גל;

בהשוואה למדינות אחרות בעולם אנחנו מתחת לתקן או מעליו?

אני לא מכיר נתונים. לפני כשבוע הייתי בוועדת החוקה חוק ומשפט ונאמר שם

על-ידי מנהל בתי-המשפט שלמרות הבעיות המצב בישראל יותר טוב מאשר במדינות מערביות

אחרות.

קודם דיברנו על העברה תקציבית של 500 מיליון שקל, פה מדובר על תוספת של 3

מיליון שקל.

אי דליצקי ;

אנחנו לא דורשים תוספת. התכנית הזאת לא נולדה ביום אחד, הבדיקה וההיערכות

לקראתה וההסכמה ללכת לשיפוט אחר-הצהריים נעשו במהלך 1992. יעדנו תקציבים לתכנית

אבל לא ידענו בדיוק את הפרטים. כתוצאה מהסיכומים האלה אנחנו מבקשים את התוספת

הזאת.

י י שמאי ;

יש נטל בלתי רגיל על בתי-המשפט, אני שומע על עומס בבתי-דין לתעבורה ועל כך

ששופטים קורסים מהעומס. האם זו מדיניות ששופטים יקרסו מעומס ותיקים יתמשכו בגלל

שאין כוח טכני להתגבר עליו? אולי צריך להכפיל את מספר השופטים, השנה יוסיפו 50

שופטים ובשנה הבאה יוסיפו עוד 50 שופטים כי 25 שופטים לא מספיקים. היום דוחים

משפטים בעבירות תנועה לשנתיים אם לא יותר. האפקט של ההרתעה שהיה בקבלת דו"ח תנועה

כבר איננו קיים. אם היו נערכים משפטים, היו משלמים מייד את הקנסות, ההכנסות היו

יותר גדולות וכתוצאה מכך אולי מספר התאונות היה יותר קטן ומספר ההרוגים והפצועים

היה יותר קטן.

הזכרת כאן משמרת שניה, יש כאן בעיה של שכר אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אולי

משמרת שניה היא הפתרון, אפשר להכניס עוד שופטים, ייגמר העומס ואחר-כך ידברו. לכן

אני מציע להכפיל את מספר השופטים ל-50 ולמסור לנו מה תהיה התכנית לארבע השנים

הקרובות.

בשביל זה צריך סינכרוניזציה בין המערכת כולה שקשורה בבתי-הכלא.

אני לא רוצה להכניס אנשים לבתי-סוהר, דיברתי על שני מוקדים; בתי-דין לעבודה

ובתי-דין לתעבורה.

אנחנו רואים את הדברים עין בעין. אם תסתכל בפיסקה האחרונה תראה שהקרן

לבטיחות בדרכים משתתפת במימון 5 מישרות של שופטים. אנחנו רואים את זה כענין

מערכתי שמתחיל בתאונה ונגמר בשיפוט ובקשר שבין ההרתעה ובין כמות השופטים. יש

אילוץ אפקטיבי שהמערכת לא יכולה לקלוט כל כך הרבה שופטים אחר-הצהרים ולא ניתן

להרחיב את הפירצה הזאת גם אם כולנו נרצה בזה.

אנחנו מברכים אתכם על כך שהבאתם את הבקשה הזאת תוך תשומת לב לענין. אני מניח

שאם יתברר שאפשר להרחיב, תבואו לכאן עם בקשה נוספת. אני מעמיד להצבעה את אישור

פנייה מס' 0031. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס' 0031 אושרה

הבקשה אושרה.



חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 6), התש"ן-1990

(מקודם חוק הפרשנות (תיקון - תקציב), התשנ"ב-1992 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת יגאל ביבי)

אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר-הכנסת יגאל ביבי: חוק הפרשנות (תיקון -

תקציב), התשנ"ב-1992. יציג אותה היועץ המשפטי שלנו מר אליעזר דמביץ.

חבר-הכנסת ביבי הציע הצעה לתקן את חוק הפרשנות בכנסת הקודמת. על ההצעה, שכבר

עברה בקריאה ראשונה, הוחל דין רציפות בכנסת זו. הוועדה כאן מתבקשת להכין את הצעת

החוק הזאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

המשפטניות של משרד האוצר ומשרד המשפטים הגיעו למסקנה שבהתחלה היה לי קשה לקבל

אותה אבל אני מסכים אתה בכל לב שהמקום הנכון להביא את ההוראה שמדובר בה הוא חוק

יסודות התקציב כי מדובר בגופים שיש להם תקציב מכוח חוק, ואין גופים שיש להם תקציב

מכוח חוק אלא גופים שחוק יסודות התקציב חל עליהם. שם המקום.

לגבי התוכן. ההצעה המקורית היתה שמי שאין לו תקציב מאושר איננו יכול לפעול,

למשל, רשות השידור. זה מוכרח להיות גוף שהוא המדינה או גוף שיש בו תקציב מכוח

חוק ועל כן הוא גוף ציבורי - חברה פרטית אין לה צורך בתקציב - זאת אומרת, אלה

כולם גופים ציבוריים. חוק יסודות התקציב עוסק רק במה שיש בו אלמנט ציבורי,

בתאגיד - גוף מתוקצב הוא תאגיד, רשות מקומית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה

עירונית. תאגיד לענין זה הוא תאגיד שהוקם בחוק ומכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק.

לפי הפרשנות של מבקרת המדינה לגבי המס המקביל גם קופות-החולים חייבות באישור

התקציב?

זה לא שייך לתקציב. קופת-חולים לא הוקמה בחוק.

החברה לכביש מס' 6?

סעיף 22 עוסק רק בתאגיד. ביטוח לאומי , רשות הרכבות, רשות שדות התעופה, רשות

הנמלים.

כתוב: רשות מקומית.

למעט רשות מקומית, יש הוראה בחוק.

אותה הוראה שקיימת ברשות מקומית תהיה קיימת עכשיו בתאגידים.

בנייר הלבן המונח לפניכם, מספר התיקון בחוק יסודות התקציב יהיה מספר 14, שנת

תשנ"ג-1993. אנחנו מציעים לקבל את החוק בנוסח הזה כגלגול צודק ונכון של ההצעה

שהציע חבר-הכנסת ביבי.

רשות השידור יכולה היום להוציא כסף בלי תקציב מאושר?

מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הצליח לא לתת חוות-דעת בענין זה, אני אומר לך

שאינני יודע.

וחבר-הכנסת ביבי מציע לסגור את הפרצה הזאת.

לעשות סדר.

הוועדה שצריכה לאשר היא ועדת הכספים?

כן, לפי החוק.

בסעיף (ה) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (ד) רשאי שר האוצר, באישור הוועדה,

לקבוע בצו הוראות אחרות לתקציב ביניים, בין דרך כלל ובין לתאגיד פלוני, לשנת

כספים מסויימת." זה סעיף מרחיב וגורף.

זה קיים גם עכשיו.

למרות שזה באישור הוועדה כששר האוצר רוצה הוא יודע ללחוץ על הוועדה. אם

הסעיף הזה לא קיים, בעצם החוק קובע מסמרות ובא לחייב. כתוב כאן: "בין דרך כלל

ובין לתאגיד פלוני". אם זה רק תאגיד פלוני - זה בסדר; אבל כשכתוב כאן "דרך כלל"

זה רחב מדי.

סעיף קטן (ד) אומר שאם מסיבה כלשהי לא אושר התקציב על-ידי אחת הרשויות, ניתן

להוציא בכל חודש סכום השווה לחלק השנים-עשרה מן התקציב השנתי הקודם.

אם לרשות הנמלים והרכבות אין תקציב היא לא יכולה להפעיל רכבות ולהוציא יותר

כסף עד שהתקציב מאושר, הרכבת לא נעצרת אבל אי-אפשר להוסיף על מה שהיה בשנה שעברה.

ת' הקר;

החלק של אחד חלקי שנים-עשר הוא נומינלי, בלי שינויים אינפלציוניים וגם לא

מביא בחשבון שינויים שבנסיבות מסויימות יכולים להיות דרמטיים משנה לשנה.

או מחודש לחודש.

ת' הקר;

נכון. נניח שחלילה נימצא שוב בתקופת אינפלציה או שפעילות של רשות מסויימת

מושפעת מתופעה חד-פעמית של עלייה גדולה או עונה בשנה של ייצוא תפוזים, או שצריך

להפחית כי זה יותר מדי - זה מאפשר את הגמישות להגיד שיש כאן סיטואציה מיוחדת ולכן

נקבע את תקציב הביניים לא אחד חלקי שנים-עשר אלא אחד חלקי שנים-עשר פלוס 3% או

מינוס 3%.

אני רוצה להבין האם "דרך כלליי קשור רק לתאגיד או יידרך כלליי כל תאגיד.

מתי ניתן את זה לתאגיד יחיד ומתי ניתן את זה דרך כלל? הצמדה זה יידרך כלליי,

דברים ששייכים לכל המשק הם "דרך כלל". אבל אם יש תאגיד שיש לו חוב שהוא חייב

לשלם את כולו דווקא בינואר או באפריל, ניתן לו לשלם את כל המיליונים הגדולים

ואי-אפשר לחלק את החוב הזה ל-12 חלקים שווים, את זה אתה עושה לתאגיד יחיד. מזמן

שהחוק הזה קיים, מ-1985, אני זוכר ששר האוצר עשה בזה שימוש רק פעם אחת.

נצא מתוך הנחה שלא אישרו תקציב ל-10 תאגידים. שר האוצר מגיש בקשה לוועדת

הכספים לשחרר את 10 התאגידים האלה, או שהוא אומר שהוא רוצה לתת להם 12 מנות פלוס

אינפלציה- -

כי היתה מלחמה באוקטובר ואז הוא אומר; ניתן לכולם ונשחרר אותם. אם הנימוק

סביר - תאשר.

נכון, מלחמה זו דוגמה טובה.

אני מוכן לקבל את ההצעה אבל אני רוצה להתייחס לדוגמה של רשות השידור שם שני

שרים לא הצליחו להגיע להסכמה על מליאת הרשות - דבר שלא שייך לתקציב - אי-אפשר היה

לשבת על תקציב. מה קורה כאשר הגוף שמדובר בו מתפקד אבל מנימוקים לא ענייניים

גורם אחר מונע ממנו לעשות את הפעולה שהוא היה רוצה לעשות?

לגבי אי-הסכמה בין שני שרים יש פסק-דין של בית-המשפט העליון. היה מקרה שנגע

לייצוא מיץ תפוזים כאשר שר התעשיה והמסחר ושר החקלאות לא הגיעו להסכמה ואחד מהם

סירב לחתום על הצו, פנו לבג"צ והשופט ויתקון, עליו השלום, קבע כי במקרה כזה פונים

לממשלה והממשלה חייבת להכריע. כלומר, אפשר להתגבר על הבעיה הזאת. אם שר האוצר

ושר החינוך לא הסכימו במקרה של רשות השידור אז הולכים למליאת הממשלה.

האם מדובר על תאגידים שוועדת הכספים צריכה לאשר להם את התקציב?

ת' הקר;

לא תמיד.

יש תאגיד רשות הנמלים. נניח שהממשלה, מנימוקים שלא קשורים לענין -אני לא

יודע איך עושים את זה בחוק - אומרת: אנחנו לא מאשרים לכם.

למועצה להימורים אין תקציב, יש לה הכנסות, אבל בכל אופן הם צריכים אישור

שלנו.

כשאני מעיין בסעיף (ה) זה נראה שרירותי. כתוב: "על אף האמור... רשאי".

מתי? באילו נסיבות? בהתחשב בסיטואציות שהושמעו כאן אני מציע שיהיה: עקב מצב או

אירוע חריג ובלתי צפוי - כלומר צריך להיות משהו דרסטי, בלתי צפוי שלא וחשבו עליו -

אז רשאי השר לקבוע.

אפשר לומר: במקרים מיוחדים.

אתה מציע: "רשאי שר האוצר במקרים מיוחדים ובאישור הוועדה".

לא פתרנו כאן בעיה מה עושים כאשר דבר כזה קורה, דוס ושלום, בתקציב המדינה.

על זה יש תשובה בחוק יסוד: הממשלה החדש לבחירה ישירה של ראש הממשלה שייכנס

לתוקף.

לפי דברי החברים נראה שההצעה מקובלת עם התיקון בסעיף (ה). אמרנו שיהיה כתוב:

"רשאי שר האוצר, במקרים מיוחדים ובאישור הוועדה..."

מצאנו שראוי לנסח את סעיף קטן (ה) בצורה קצת שונה כשהמשמעות היא אותה משמעות,

"שר האוצר רשאי, במקרים מיוחדים ובאישור הוועדה, לקבוע בצו הוראות לתקציב

ביניים, בין דרך כלל ובין לתאגיד פלוני, לשנת כספים מסויימת, שיחולו על אף האמור

בסעיף קטן (ד)."

אני חושב שחובתה של הוועדה להודות לחבר-הכנסת ביבי שהפעיל את כוחו והגיע

להסדר זה.

אני מעמיד להצבעה את אישור החוק עם התיקון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצעת החוק, עם התיקון כפי שהוצע, אושרה להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

חבר-הכנסת ביבי, אנחנו מודים לך על תרומתך לחקיקה בישראל.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 4), התשנ"ג-1993

באחת הישיבות הקודמות עסקנו בצו תעריף המכס (תיקון מס' 4), שהתייחס לייבוא של

מכסים יצוקים לביוב. חבר-הכנסת רון נחמן ביקש לדחות את זה לשבוע כי הוא התכוון

לעשות ועדה בנושא החשיפה, אבל הוא לא טיפל בזה והודיע כי הוא משחרר אותנו מעיכוב

הנושא.

אני מעמיד להצבעה את אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מס' 4), התשנ"ג-1993 בענין מכסים יצוקים ארצות שלישיות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצו אושר

הצו אושר.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ב-1992 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת אברהם פורז

אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר-הכנסת אברהם פורז לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד

ציבורי), התשנ"ב-1992. נציגי האוצר לא הגיעו וכאות מחאה אנחנו נדון בה.

חבר-הכנסת פורז, בבקשה תציג את דברי ההסבר להצעת החוק.

דברי ההסבר כתובים פה. ניתנים אישורים לגוף ציבורי, אנחנו כבר עושים זאת

כדבר שבשיגרה, לאפשרות קבלת תרומות שעליהן יקבל התורם זיכוי, ויש כמה מאות גופים

כאלה. בשיחה שהיתה לי עם נציב מס הכנסה, שממנו שאבתי את הרעיון, הוא אמר לי שחלק

גדול מהם לא מגישים דו"חות ואין יודעים מה קורה שם כל עוד לאנשים ממשיכים לנכות

35% מהתרומה. המטרה היא לחייב את הגופים האלה להגיש דו"חות מסודרים במועדים

שנקבעים. לא יגישו דו"חות במועדים - יישלל מהם האישור הזה כדי שזה לא ייהפך למין

מקלט מס כי עיסקה סיבובית זו הפכה שיטה להעלמת הכנסות. החוק הזה נתקבל בתמיכת

הממשלה.

אני מרוצה מהצעת החוק. חלקם הגדול של הגופים האלה, שהם גופים וולונטריים,

בסדר. הבעיה המרכזית שלהם היא שהדברים נעשים בהתנדבות ויכול להיות שיש להם פיגור

מסויים, התכנסות או בחירות לוועד. אני מציע ללכת אתם במידת החסד ולתת להם אפשרות

להגיש דו"חות במשך שנתיים.

מדובר על שני דו"חות שנתיים.

אם כך זה בסדר.

רשימת העמותות שמקבלות זיכוי ממס היא גדולה ונרחבת - אני יכולה להראות לכם

אותה כי אני אוספת את השמות - אני קוראת את הפניות ולא מבינה מה כתוב שם ואני לא

מבינה איך מישהו אחר יכול לדעת מה קורה שם. אני מבינה שזה משנה את סדר העדיפויות

בתקציב. מישהו נותן תרומה והוא מקבל זיכוי מהמדינה על מס הכנסה שהוא צריך לשלם,

זאת אומרת, המדינה מקטינה את ההכנסות שלה ממסים למטרה שלא הוגדרה בסדר העדיפויות

הלאומי. אין כוח אדם, ולא רצוי שיהיה כוח אדם, לטיפול בעניינים האלה כי מדובר

בכל מיני עמותות עם כמה חברים כל אחת ועם עורכי-דין.

קריאה;

את מציעה לבטל את זה?

אני מציעה לבטל את סעיף 46, מי שרוצה לתרום - שיתרום שני שליש מהתרומה שלו

ולא יקבל את הזיכוי במס.

בכל העולם מקובל זיכוי ממס הכנסה לתרומות, מתן תרומות הוא כאילו מצ'ינג של

המדינה.

יש תרומה עד סכום מסויים שלא יהיה עליה זיכוי.

הסף הוא קטן.

יש דברים שמקובלים בכל העולם אבל במדינת ישראל במקום פירצה קטנה זה הופך

להיות אוקיינוס. ראשית, יש ניצול של המצב הזה לרעה כי הכסף עושה סיבוב. שנית,

האם זה תואם עם נציב מס הכנסה כי זה מחייב תוספת כוח אדם.

הוא תומך בזה.

חבר-הכנסת פורז, אולי נמחק את סעיף (א2). אם ועדת הכספים אישרה באופן עקרוני

מוסד חינוכי אבל בגלל ענין טכני של אי-הגשת דו "ח ביטלו לו את ההכרה ואחר-כך תוקן

הענין הטכני, אין צורך להביא את זה עוד פעם לפני הוועדה, זה יוצר סירבול בעבודה

של ועדת הכספים. אפשר לבקש שיודיעו לוועדת הכספים למי ביטלו את ההכרה.

לא.

אני לא יודע מי יהיה שר האוצר ומי יהיה נציב מס הכנסה, יכול להיות שיהיה גם

שירות מפלגתי בעניינים האלה. אחד שבמשך שלוש שנים לא הגיש דו"ח - יבטלו לו; אחר

לא הגיש דו"ח במשך שנתיים ויום אחד - ביטלו לו.

אני רוצה שהסעיף הזה יישאר. אם האישור של מישהו פקע כי הוא לא היה בסדר -

הוא בא ומגיש בקשה חדשה לאישור ועדת הכספים. למה ישתפר חלקו של אחד שסרח? אולי

נחליט שלא לחדש לו את האישור בגלל שהוא לא הגיש דו"חות?

נציבות מס הכנסה מודיעה תודיע לנו אוטומטית מי הם אלה שביטלו להם את ההכרה.

נציבות מס הכנסה תהסס להעביר לנו רשימה בגלל שמישהו לא הגיש דו"ח באותו בוקר או

בגלל עבירה קלה. אני יודע שיש בלגן ובעיות בדברים האלה לכן אני מציע שבכל רבע

שנה ישלחו לנו רשימה של אלה שביטלו להם את האישור.

אני מציע לסיכום: תינתן הודעה לוועדת הכספים וכל חבר יהיה רשאי לבקש דיון.

אני מדבר על הביטול, לא על החידוש.

בשנה שעברה, עם תחולה מ-1 ביוני 1992, הוסף סעיף קטן (ד) בסעיף 46 זה בו

נאמר: "אם נקבעו פנקסיו של מוסד ציבורי כבלתי קבילים, קביעה שאינה ניתנת לערר או

לערעור, רשאי הנציב לבטל את הקביעה שלפי סעיף קטן (א) מאותו יום ואילך. האוצר

יודיע לציבור על ביטול כאמור בדרך ובמועד שקבע הנציב."

הסעיף הזה תחולתו מ-1 ביוני, הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז הונחה על שולחן

הכנסת ב-3 באוגוסט, בערך באותו זמן. אני מבקש רשות לבדוק אם יש צורך לתאם בין

ההוראה החדשה לבין ההוראה הקיימת כך שכל החלטה שתתקבל כאן עכשיו תהיה כפופה לאותו

תיאום ואם יהיה צורך במשהו אודיע על כך לוועדה.

אני מבקש שמוסד שמבטלים לו את האישור אחרי שנתיים, האוצר או מי שצריך, יעביר

לנו הודעה על כך, בצורה כזאת תהיה בקורת ציבורית.

חבר-הכנסת פורז, האם אתה מוכן שבסעיף (א2) במקום ייטעון אישורה של ועדת

"יובא לידיעת ועדת הכספים של הכנסת וזו תוכל שלא לאשרה"?

תוך 21 יום.

כן.

אם כך אנחנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז להבאתה לקריאה ראשונה עם

התיקון בסעיף (א2) כפי שקראתי אותו. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצעת החוק, עם התיקון כפי שהוצע, אושרה להכנתה לקריאה ראשונה

הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ב-1992 - של חבר-הכנסת

אברהם פורז, אושרה להכנתה לקריאה ראשונה.



ערבות המדינה - החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

יש פה בקשה לערבות המדינה - החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ. קיבלנו

את ההסבר הנוסף.

הבקשה המקורית היתה חתומה על-ידי השר?

לא, אנחנו מאשרים את הבקשה המקורית עם התיקונים וההסברים שהתקבלו. אני מעמיד

להצבעה את הבקשה שהגיש לנו שר האוצר לערבות המדינה - החברה הישראלית לביטוח

סיכוני סחר חוץ מ-25 בינואר 1993. בצירוף המסמכים הנלווים שמפרטים, מסבירים

ומרחיבים מיום 2 בפברואר 1993. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הבקשה אושרה פה אחד

הבקשה לערבות המדינה - החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ אושרה פה אחד.

אמנם כבר אישרתם זאת אבל המכתב הכולל היה צריך להיות בחתימת שר האוצר והיה

צריך לקחת בחזרה את שתי הפניות הקודמות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35