הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"א שבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993), שעה 10:00

חברי הוועדה: ח' אורון - מ"מ היו"ר

ס' טריף

ש' עמור

ח' קופמן

י' שמאי

מ' איתן

פ' בדש

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

מ' שגיא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

א' אלקינד, ח' לוי - סגני החשב הכללי, משרד האוצר

ז' אבלס - המפקח על הבנקים

א' שומינר - בנק ישראל

ג' ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

ע' קמיר - מנכ"ל החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) היערכות מערכת הבנקאות לקראת 31.10.93.

2) ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ.



היערכות מערכת הבנקאות לקראת 31.10.93

אני פותח את הישיבה ומתנצל בשמו של יו"ר הוועדה, גדליה גל, שנמצא היום

בוועידת תנועת המושבים. הרעיון לקיים את הדיון הזה עלה כבר מזמן, ואני חושב

שלא צריך להסביר לכם מדוע. יש תהושה שיקרה מה שקרה אצלנו כמה פעמים, שלא

מקבלים את ההחלטות במועד, וכשמגיע המועד כבר מחליטים, אבל יכול שאם ההחלטות

היו מתקבלות במועדים אחרים, הן היו יותר טובות ופחות שגויות. יש תאריך קובע -

31 באוקטובר 93' - ויש הצהרות של שר האוצר, של המנכ"ל ושלכם שהמצב לא יהיה

כמות שהוא. אנחנו לפחות יודעים שמתנהלים דיונים ועולות מחשבות, והיינו רוצים

לשמוע, ואולי גם להשמיע, איפה הדברים עומדים.

לפי ההסכמים הקיימים, אכן ב-31 באוקטובר מגיע מועד פרעונן של ההלוואות

שניתנו לחברות הבטוחות, לרכישת המניות מן הציבור. הפרעון הזה יכול להיעשות או

על-ידי החזרת הקרן והריבית, או על-ידי העברת המניות לידי הממשלה. הואיל וחברות

הבטוחות לא יוכלו להחזיר את הקרן והריבית, ברור שנותרת רק האופציה השנייה, לפי

המצב המשפטי הקיים. אם המניות יעברו לממשלה, קיימת אפשרות שיחול על הבנקים חוק

החברות הממשלתיות - יש שאלה האם זה יהיה מיד או רק בתום שישה חודשים - משום

שלפי חוק החברות הממשלתיות אם מניות של הברה עברו לידי הממשלה שלא בדרך של

עסקה, יש מין תקופת מעבר של שישה חודשים, שלא כל-כך ברור מה קורה בה. מפני

שהרעיון של החוק היה שאם הממשלה לא יזמה את העניין, צריך לתת לה תקופת מעבר

כדי להיפטר חזרה מהמניות ולא להיכנס לתחולת החוק. אבל את הסוגיה חזו הזכרתי רק

בסוגרי ים.

כל המבנה של חברות הבטוחות נבנה כדי להימנע מהמצב הזה. ב-83', כשעשו את

ההסדר, הקימו את חברות הבטחות, שהן חברות בבעלות בעלי השליטה הקודמים, כדי

ליצור מבנה משפטי שבו הבנקים נשארים יישויות משפטיות עצמאיות, אם כי תלויות

בממשלה. ברור שזאת מגמת הממשלה גם היום, ולמעשה העובדה שהוקמה מ.י. נכסים

והוחל במהלך מכירת הבנקים לפני שנתיים-שלוש, היתה כדי לקדם את פני העניין הזה

- כלומר, לנסות להתקדם במכירה כמה שאפשר לפני אוקטובר 93'. לצערנו, מסיבות

שונות ורבות - שחלקן הועלו בדיונים שונים פה בוועדה - התהליך הזה לא התקדם

בקצב הרצוי. פרט ל-IDB, שאם ימומשו האופציות עד אוקטובר 93', למעשה לא יישארו

בכלל מניות בידי חברות הבטוחות, ובנק כללי, שהיה בו מיעוט של הממשלה ואותו

מיעוט נמכר כולו - ביתר הבנקים נעמוד בפני הדילמה הזאת.

המחשבות שלנו היום הן למצוא מבנה משפטי וארגוני כזה, שמצד אחד הבנקים לא

יהפכו לחברות ממשלתיות שכל חוק החברות הממשלתיות חל עליהם. בסוגריים, במקרה

כזה גם סעיפים מסויימים מחוק יסודות התקציב יחולו עליהם, גם חוק מבקר המדינה

יחול עליהם, ואנחנו רוצים להימנע מכך. מצד שני, המבנה החדש צריך לענות על כמח

1) המשך אי המעורבות בניהול השוטף של עסקי הבנקים. 2) הימנעות ממינויים

פוליטיים - הימנעות ממצב שכל הדירקטוריון יתמנה על-ידי הממשלה, גם אם כל

המינויים האלה ייעשו רק-על פי כישורים. כלומר, עצם סמכות המינוי של כל

הדירקטורים לא צריכה להיות בידי הממשלה. 3) הקלה ככל האפשר על תהליך המכירה:

הסרת מכשולים והכבדות - שאולי קיימים במבנה הקיים - על תהליך מכירת המניות, הן

מכירת גרעיני שליטה שכרוכים . במסירת מידע למעריכים, הן הכנת תשקיפים והוצאת

המניות לציבור, ובמידת האפשר גם חופש לבצע שינויים מבניים שהממשלה אולי תחשוב

שהם רצויים במערכת. למשל, בנושא של צמצום ניגודי העניינים בין פונקציות שונות

בפעילות הבנקים בשוק ההון. אלו המטרות.

הועלו כמה רעיונות - החל מהארכת ההסדר הקיים תוך הכנסת שינויים בו בדרך

הסכמית, כדי לקבוע אולי הוראות קצת שונות לגבי דרכי מינוי דירקטורים, הוראות



שונות לגבי סמכויות הקשורות במכירה וכו', וכלה בהצעות להעביר את המניות לגופים

אחרים, אם חברה ממשלתית שתעסוק במכירתן, אם נאמנויות למיניהן. נשאלת השאלה אם

כל המניות צריכות להיות בידי גוף אחד, או שצריך להיות גוף נפרד לכל אחד מן

הבנקים, אם עושים העברה כזאת. הרעיונות האלה נבחנים, לכל אחד מהם יש יתרונות

וחסרונות. אנחנו צריכים לקחת בחשבון לא רק את השיקולים הפנימיים שלנו, אלא גם

את ההשפעה של שינויים ארגוניים כאלה ואחרים על הפעילות של הבנקים בחו"ל - החל

מנושא של חברות בנות וכלה בנושא של קווי אשראי וכו'. גם האספקט הבינלאומי משחק

כאן תפקיד כלשהו.

הרעיונות האלה נבחנים, נכנסנו להילוך גבוה ואיננו מחכים ל-1 באוקטובר כדי

לדון. נקבע דיון פנימי באוצר כבר בסוף שבוע זה, ולאחר מכן יהיה בוודאי דיון עם

בנק ישראל. אני מאמינה שבשבועות הקרובים תיפול החלטה; יכול להיות שכדי ליישם

את ההחלטה כולה או מרכיבים ממנה יהיה צורך בחקיקה, ואז כמובן נגיש את הצעת

החוק המתאימה.

ההסכם קובע מה עושים אם הם לא יחזירו את החוב אחרי חמש שנים. הרי כל זה

לא היה קורה אם הם היו יכולים להחזיר את החוב.

אם המניות היו שוות את ערך החוב, הם היו יכולים להחזיר.

סי אלחנני;

זה יכול היה לקרות. זה גם מה שחשבו.

ת' הקר;

זה מה שקיוו, ותיאורטית זה היה יכול לקרות, אך בפועל זה לא קרה.

מה שחשבו, שעשר שנים זה המון זמן... אבל מה שאני שואלת, האם אי אפשר כצעד

ביניים פשוט להאריך את התקופה? במקום חמש שנים, לכתוב עשר שנים?

תיאורטית זה אפשר וזה הדבר הכי קל לעשות, אבל היות (אנחנו חושבים שבמבנה

הקיים יש כמה מעצורים שמכבידים על תהליך המכירה, נרצה להתנות הארכה כזאת

בשינויים בהסכמים.

אבל את לא צריכה להתנות. אפשר גם לעשות הארכה וגם לעשות שינויים.

אם אאריך את המצב הקיים, לא יהיה לי שום אמצעי לשנות, אלא בחקיקה.

גי ליידנר;

אני רוצה להבהיר. אין ספק שמבחינה פורמלית יכולה המדינה להחליט, שכפי

שחלק מההסכמים הוארכו פעם אחת, הם יוארכו פעם נוספת, אך לא זאת השאלה. במצב

הקיים, יש מספר נקודות שאנחנו - בנק ישראל, האוצר ומ.י. נכסים - מאוד לא

מאושרים מהן במצב הקיים, גם נקודות שקשורות לתהליך המכירה וגם נקודות שקשורות

לניהול והשליטה בבנקים בתקופת הביניים. ראשית, מינוי דירקטורים. שנית, אני

רוצה להזכיר שבחדר הזה עלה לא פעם הנושא של חוסר ההשפעה של המדינה או גופים



ציבוריים אחרים על נושא שכר הבכירים בבנקים. קיימת השאלה, באיזו מידה המדינה -

אם היא רוצה לעשות זאת - יכולה להשתמש בכורוה כבעל מניות כדי ליזום-לכפות

שינויים מבניים מסויימים במערכת הבנקאית.

המצב הנוכחי הוא, שהמניות יושבות בידי חברות הבטוחות; ישנם הוראות

והסכמים שאומרים - ויש ניתוחים קצת שונים מהסכם להסכם - שחברות הבטוחות צריכות

להצביע, מכוח המניות, בהסכמה עם הממשלה ומ.י. נכסים. התוצאה היא, שכל פעם שאין

הסכמה, המניות האלה לא מצביעות; דהיינו, מי שמצביע הם רק אותם 3%. כיוון שחברת

הבטוחות היא בידי הבעלים של אותם 3%, המסקנה היא שאי אפשר להעביר שום החלטה

ברמת האסיפה הכללית של הבנקים, אלא אם כן -

תן לנו דוגמא.

גי ליידנר;

למשל, החלטה בתור בעל מניות על אישור שכר הבכירים - היו"ר, המנכ"ל ורואה

החשבון - או על מינוי דירקטורים.

אבל יש גם דוגמאות שקשורות במדיניות של הבנקים?

גי ליידנר;

אתן לך דוגמא. נניח שהמדינה היתה רוצה, כבעל מניות, לגרום לפיצול בנק

ברקליס דיסקונט מבנק דיסקונט. אני לא נכנס כרגע לשאלה, האם כבעל מניות מותר או

אסור לעשות את זה - זו שאלה משפטית נפרדת. אבל אם היו מגיעים למסקנה שמותר

ואפשר לפצל, אין לנו את הכוח לעשות זאת כי המניות לא נמצאות בידינו. אלה

הדברים שמטרידים אותנו.

אולי תפרט בנקודה הזאת. מה זאת אומרת "המניות לא נמצאות בידינו"? אני

מבין שיש חברת בטוחות. נניח שמחר קם שר האוצר ורוצה להחליט בנושא שכר מנהלי

הבנקים, למשל. מה התקלות בדרך?

החלטה בתור מה? בתור בעל מניות או בתור שר אוצר?

חי קופמן;

אנחנו יודעים שבסופו של דבר יש זהות. יש ביקורת ציבורית זועמת על משכורות

מנהלי הבנקים, ואני מבין שאם שר האוצר רוצה לעשות משהו בתחום הזה, ידיו

כבולות, כי השליטה על 97% נמצאים בידי 3%. האם לא עומד לרשותו שום מכשיר, אלא

לקרוא ליו"ר מועצת המנהלים ולבקש ממנו שיכפה את העניין?

אני מבדיל בין המסלול הפורמלי לבין זה ששר האוצר או יו"ר ועדת הכספים

קורא למנכ"ל בנק ואומר לו; 'תשמע, זה לא על דעתי, וחבל שנריב'; על המסלול הזה

אני לא מדבר, אלא על המסלול הפורמלי לחלוטין. במסלול הפורמלי הכוח של המדינה

לעשות צעד כלשהו, מכוח המניות שבידי הברת הבטוחות, הוא אך ורק אם הברת הבטוחות

תומכת באותה ההלטה.

מי זו חברת הבטוחות?

ג' ליידנר;

אלה רק בעלי השליטה ההיסטוריים. חברות הבטוחות הן חברות אחיות לבנקים,

זאת אומרת, יש חברה שמחזיקה 3% בבנק - למשל חברת העובדים בבנק הפועלים, אוצר

התיישבות היהודים בבנק לאומי - אותה חברה גם מחזיקה ב-100% המניות של חברה

נוספת, שהיא חברת הבטוחות, והיא מצידה מחזיקה את ה-97%.

חי קופמן;

כל זה נעשה בגלל החשש להלאמה.

גי ליידנר;

אני מניח שזאת הסיבה.

ברצוני להוסיף משהו. ישנה דעה שלא עמדה אף פעם במבחן, שאם בנושא מאוד

חשוב הממשלה תבוא לחברת הבטוחות ותציע לה להצביע בדרך מסויימת באסיפה הכללית,

חברת הבטוחות תצטרך לשקול את זה לגופו ולא תוכל לסרב מנימוקים בלתי סבירים או

בלתי ענייניים. יכול להיות שבדרך הזאת אפשר להביא לכך שחברת הבטוחות תצביע עם

הממשלה, אבל זה מין תהליך שהממשלה לא באה בעצמה, אלא נזקקת לדרכים פתלתלות.

גי ליידנר;

אנחנו מחלקים את הדיונים שלנו היום לשני חלקים. החלק הראשון עוסק בשאלה,

מה הם אותם דברים ענייניים, שמתוך הנסיון של השנים האלה מציקים לנו - לבנק

ישראל, לאוצר ולמ.י. נכסים - ובהם היינו רוצים יותר סמכות או יותר השפעה.

כשאני אומר יותר סמכות או השפעה, זה לאו דווקא משרד האוצר ובנק ישראל. אתן

אולי דוגמא; אחד הדברים שמוסכמים על כולם, בחלק המהותי, שאם זכויות ההצבעה

לצורך מינוי דירקטורים נלקחות, מינוי הדירקטורים לא ייעשה על-ידי הממשלה אלא

על-ידי ועדה ציבורית שתוקם לצורך העניין; היא תבחר את הדירקטורים, בין ספציפית

ובין קבוצה שמתוכה ייבחרו. ברגע שנגבש את הדברים שבהם אנחנו רוצים לחזק את

הכוח והסמכות, השאלה המבנית היא כבר יותר טכנית. האם יתוקנו הסכמי ההלוואות

באופן שחברת הבטוחות תמשיך להיות בעל מניות אבל ההסדר כבר יהיה שונה כי מינוי

הדירקטורים על ידי מישהו אחר, או שהמניות יועברו לנאמן, או שהמניות יועברו

לחברה ממשלתית, או שיועברו למספר נאמנים - זו לטעמנו שאלה טכנית. אגב, בחלק

הטכני נושפע הרבה מאוד מחקיקה זרה, כי אחד הדברים שמטרידים אותנו כל הזמן,

שאנחנו יושבים פה במלחציים של האמריקאים. המשמעות של השינויים חללו לגבי

הפעילות של הבנקים הישראליים בארה"ב ולגבי ההשפעה האפשרית על פעילות של חברות

ממשלתיות בכלל בארה"ב, היא מאוד גדולה. יש לצערנו ruling מאוד לא טוב בנושא

הזה - לאו דווקא בנושא ישראלי אלא בנושא איטלקי - פתאום קבעו שברגע שחברה של

הממשלה רוצה לרכוש בנק בארה"ב, חלות על הממשלה וכל החברות הממשלתיות האיטלקיות

הגבלות פעילות בארהייב.

ז י אבלס;

זה נובע מההגדרה של בעל עניין אצל האמריקאים. ההגבלות האלה - זה מה שתמר

הקר התכוונה באספקטים הבינלאומיים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון - נובעות מכך

שברגע שהבנקים יוגדרו כבנקים ממשלתיים על-פי הגדרות אמריקאיות, אז כל החברות

הממשלתיות יהיו בעלי עניין בבנקים ולא יוכלו לעסוק עם הבנקים הישראליים בחוייל

כפי שהם עוסקים איתם היום. יהיו להם מגבלות בקווי אשראי, בפקדונות וכל מה

שמשתמע מכך. יש הסכמה בין כל הצדדים ששותפים לתהליך - האוצר, מ.י. נכסים ובנק



ישראל - שהמצב הנוכחי, שבו חברות הבטוחות למעשה ממשיכות לשלוט והשליטה לא

נגזרת מהיקף ההשקעה, הוא לא טוב. יש גם הסכמה שהקצה השני של הסקאלה, דהיינו

שנבחר בברירת המחדל ב-31 לאוקטובר 1993 והבנקים האלה יהפכו - אחרי חצי שנה או

לא אחרי חצי שנה - לחברות ממשלתיות עם כל מה שמשתמע מכך, זה גם לא בא בחשבון.

צריך למצוא פתרון - ועדיין יש על זה דיונים, וחלק מהדיונים מתקיימים בוועדה

המשותפת לאוצר ולבנק ישראל - איך למנוע את השלילה בכך שהבנקים יהפכו לחברות

ממשלתיות, הן מבחינה פנימית כלפי החקיקה בישראל, מבקר המדינה וכו', והן כלפי

מדינות זרות מצד אחד, ומצד שני למנוע מצב שהממשלה לא תוכל לפעול בדברים שהם

ביסוד היותה הבעלים של הבנקים.

על רקע זה יש הצעות שונות - ולא חשובה כרגע הטכניקה שלהן - כאשר הכוונה

היא לנתק את השפעת הממשלה על הניהול השוטף מהבנקים. זה מתחיל במינוי

דירקטורים, כולל קביעת שכר של דירקטורים, כי דרך השכר נקבעים הרבה דברים -

ברגע שאתה יכול להשפיע על השכר, אתה יכול להשפיע גם על החלטות אחרות. יחד עם

זאת, הכוונה היא להשאיר בידי הממשלה את הכוח שיש לה כבעלים; דהיינו, אם מחר

היא רוצה, אפילו לא מסיבות של בעל מניות אלא מסיבות של מדיניות ממשלתית, לפצל

בנק מסויים, לאחד בנק אחר או לקבוע תחומי פעילות שמותרים לבנקים במיגבלות

שמותרות לבנקים, והיא תרצה לעשות את זה בכוח היותה השולטת בבנקים, היא תוכל

לעשות זאת.

חי קופמן;

אבל היא יכולה לעשות את זה באמצעות בנק ישראל.

בנק ישראל הוא לא כל-יכול, ויש לכך הוכחה בפסק-הדין שניתן לאחרונה בבית

המשפט המחוזי לגבי בנק ברקליס. אנחנו ניסינו להשיג מטרה מסויימת באמצעות סמכות

שלנו, ובית המשפט קבע שאין לנו את הסמכות הזאת.

אולי צריך להעניק לבנק ישראל את הסמכות כזאת.

אנחנו לא מסכימים לקביעה של בית המשפט ואנחנו הולכים על כך לבית המשפט

העליון. אנחנו חושבים שהשופט טעה, אבל בעניין הזה בנק ישראל הוא לא כל-יכול.

בתנאים של היום, נניח שאנחנו עושים חקיקה נוספת - אפילו הוראת שעה לחמש

שנים - שנותנת הרבה יותר סמכויות לבנק ישראל בתחום הזה, אז אנחנו עוקפים הבעיה

שהבנקים הם של ממשלת ישראל אבל הם לא שלה, ושאסור לה להופיע כבעלים בגלל הבעיה

באמריקה. יכול להיות שצריך לעשות איזשהו פיצול.

אני לא חושב שהבעיה היא בתחום הסמכויות של בנק ישראל או בתחום החקיקה.

אני חושב שצריך למצוא את המבנה המתאים שיענה על הבעיות האלה, כאשר אין ספק

שאימוץ הצעה זו או אחרת יחייב בשוליים גם תיקוני חקיקה. אם לזה אתה מתכוון,

אני מניח שהאוצר או הגוף שיהיה אחראי לכך, יבוא לכאן על מנת להציע את שינויי

החקיקה האלה. אבל אני רואה את המצב הזה כמצב זמני, ולכן אינני רואה סיבה

להכניס תיקוני חקיקה.

לכן אני אומר - הוראת שעה לכמה שנים, כדי לפתור את הבעיות.

חה"כ קופמן, לגבי נושא הפיצול, לא תמיד יש אצלנו בהכרח ראייה אחידה, האם

זה צריך להיות כבעל מניות או כריבון באמצעים שלטוניים, בחקיקה וכו'. יש פה

דברים שחקיקה לא תפתור. אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו הוא, שבמצב הנוכחי

הנצחנו את השליטה של בעלי השליטה ההיסטוריים. אבל בפועל, אפילו זה לא מדוייק.

למעשה, נכון להיום, השליטה היא שליטת הנהלות ולא שליטת בעלי מניות.

אני רוצה להוביל את הדיון לנקודה אחרת. מתוך מה שנאמר כאן יוצא, שהבעיה

היחידה שלנו היא איך להמשיך את המצב הקיים קצת יותר טוב. הרי קיוו תוך עשר

שנים לא להימצא במצב הקיים. האנרגיה המושקעת עכשיו, היא איך לשפר את המצב

שבעצם הבנקים נמצאים בידי חברות הבטוחות ומ.י. נכסים והמדינה שולטת בהם פחות.

האנרגיה לא מושקעת בזה. יש תאריך, שעד אז חייבים לפתור את הבעיה הזמנית.

יש פה שלושה צירים של בעיות שיש ביניהם ניגודים. הציר הראשון קשור בהבטחת

הנושאים שדיברנו עליהם עד עכשיו; הציר השני הוא, להוציא מהנכס הזח הכי הרבה

כסף לטובת המדינה; הציר השלישי הוא ניצול המצב שנוצר בשביל לעשות רפורמות

במערכת הבנקאית.

אני לא רואה פה ניגודים.

אם לא היו ניגודים בין שלושת הצירים הללו, יכול להיות שהיית אומר: 'היום,

כשהבורסה כל-כך בוערת, אני "שופך" את המניות כמה שיותר מחר ומוציא כמה שיותר

כסף, כי אי-אפשר לדעת מה יהיה בעוד שנה'. אבל אתה לא יכול לעשות את זה, כי לא

ברורה שאלת השליטה, לא ברור מה אנחנו מוכרים - בנק שלם או חצי בנק. אם היה

קיים רק השיקול של הרווח, בשנה הקרובה היית מוציא לבורסה את רוב רובן של

המניות.

אבל אם אני קונה מחר מניות, אני רוצה לדעת אלו מניות קניתי?

זו רק דוגמא שאכן יש בעיה, ואי אפשר להגיד בפשטות שאין ניגוד בין הדברים.

יש ניגוד בין שלושת הצירים שהם: 1) ניצול המצב הקיים לצורך רפורמה במערכת

הבנקאית; 2) להוציא מהנכס את מקסימום הרווחים שאפשר; 3) כל זמן שאתה בעל הנכס,

איך להיות בעל נכס במיגבלות הקיימות, שמצד אחד אתה לא רוצה שהבנקים יולאמו,

ומצד שני תוכל לפעול בדברים שהם ביסוד היותך הבעלים של הבנקים; מר אבלס, אתה

סימנת את שני הקצוות הללו. כמו שקורה הרבה פעמים, המדינה פיגרה מאוד-מאוד

בגיבוש עמדותיה לגבי שלושת הצירים שהזכרתי. למה היא הגיעה לפברואר 93' ולא

הגיעה למסקנה בפברואר 92' - אף אחת מהשאלות הללו לא שונה היום מאשר היתה שונה

לפני שנח. לא נוצר פה מצב חדש, חוץ ממה שקרה עם מכירת בנק המזרחי, אבל לא זה

מה שמשנה את התמונה. השאלות המהותיות שעומדות היום על הפרק היו ידועות כבר

לפני עשר שנים, אבל ודאי שבשנתיים האחרונות ידעו שהן עומדות על הפרק. אך

התנהלו ויכוחים בין בנק ישראל ובין האוצר, בין שר אוצר א' לשר אוצר ב', בין



נגיד א' לנגיד ב', בין מפקח א' למפקח ב'. אנחנו חוששים - וזו אחת הסיבות

שכינסנו את הדיון הזה - שבגלל הניגודים הקיימים היום בתוך כל המערכות הללו,

הארכת המצב הקיים בעוד שנה, כמו שקורה בהרבה דברים

אהרים. אם מאריכים את המצב הקיים בשנה נוספת, זאת אומרת שמגדילים את הנזקים

בכל הדברים - לא ברור מי שולט ולא מממשים את הנכס; בתקציב המדינה מופיעה הכנסה

2.3 מיליארד שקלים, שחצי ממנה צריכה לבוא ממכירת מניות הבנקים. אני לא אומר את

זה עכשיו מהצד של ביצוע התקציב, אלא מהצד של המדיניות, הרי אף אחד לא מרוצה

מהמצב הקי ים.

מי שגיא;

אגב, יש סכום שייכנס בכל מקרה מהאופציות של IDB .אני מניח שייכנס סכום של

450 מליון.

אבל לא זה מה שהתכוונו.

מעבר לבעיית התקציב, המצב הקיים לא בריא למשק.

עכשיו תלויות ועומדות ההנפקות של שני הבנקים הגדולים. האם הן מתבצעות?

איך הן מתבצעות? לשאלות הללו יש השלכות עצומות על מה שאנחנו מדברים. השאלה של

שכר המנהלים היא מאוד חשובה, אבל עם כל הכבוד, היא שולית בתוך הנושא שאנו

עוסקים בו עכשיו. אמנם הציבור מאוד יאהב את העיסוק בכך, אבל מבחינת השאלות

שאנו עומדים בפניהן - אפילו אם תשנו את המצב הקיים - באוקטובר 93' כל המערכת

הבנקאית תהיה אחרי עשר שנים שהיא בלתי עצמאית, ויש לכך השלכות על כל תיפקודה.

אפשר להגיד שהבנקים לא ממלאים היום את תפקידם בתור מנוף לצמיחה ושהמדיניות

שלהם שמרנית. לא בטוח שזה נובע רק בגלל המבנה שלהם, אבל לפחות יש עמדה אחת

שאין עליה ויכוח, שהבנקים הם אחד הכלים המרכזיים שכל ממשלה היתה רוצה להשתמש

בהם לצורך צמיחה. והם מתפקדים באופן זעיר, כדי לא להגיד מילה יותר חריפה.

הבנקים לא ממלאים את הפונקציה הזאת, הם לא נותנים דחיפה לעסקים קטנים או עסקים

גדולים. כנראה שזה לא תלוי רק בשאלה של הבעלות, אבל זה תלוי גם בה. על-פי

האופן שהדיון התפתח עד עכשיו, נדמה לי שלא קיבלתי תשובה על השאלה למה מתכוונים

ללכת. אולי הזמנו אתכם מוקדם מדי, ובינתיים אינכם רוצים להגיד זאת.

אנחנו הבנו שנושא הדיון הוא מה שדיברנו אליו. אפשר לדון גם בשאלה שהעלית.

אני חושב שיש פה אי הבנה. הנושא של אוקטובר 93' הוא ודאי לא נושא קריטי

מבחינת הטיפול. זה לא הנושא שלוקח את עיקר המאמץ והאנרגיות. אוקטובר 93' יגיע

אם נרצה או לא נרצה, זה לא מצב שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד - אנחנו לא מתעסקים

איתו כי יש לנו דברים אחרים.

חי קופמן;

אבל אם אתה עושה טיפול ברגע האחרון, זה לא דומה לטיפול מתוכנן.

גי ליידנר;

קיים צוות ההיגוי, איננו מחכים לרגע האחרון ואנחנו מטפלים בנושא. כי

אנחנו לא יכולים להגיד שזה נושא לא חשוב ולא נטפל בו, כי יש כאן מצב שאם לא

נטפל בזה עד אוקטובר 93', יקרה משהו.

אני רוצה להבין, צוות ההיגוי עוסק רק במה שיקרה באוקטובר 93', או שהוא

עוסק גם בשאלות של המדיניות וארגון מערכת הבנקאות.

גי ליידנר;

צוות ההיגוי עוסק גם ובעיקר בשאלות המדיניות ולא באוקטובר 93י. אבל אתה

נגעת בנושא שהוא אולי כן הנושא העיקרי - זו ההתלבטות שקיימת, ואני מודה שקיימת

קו אחד שאומר שהמצב שאין בעלות ברורה בבנקים, שהממשלה

במישרין או בעקיפין שולטת או נחזית כשולטת בבנקים, הוא מצב לא בריא והמטרה

הראשונה והעיקרית היא למכור את הבנקים בתמורה הטובה ביותר שאפשר לקבל, במהירות

הגדולה ביותר שניתן. קו שני אומר, אנחנו רוצים לעשות שינויים מבניים במערכת

הבנקאות - פיצול תאגידים ריאליים, פיצול בנקיים לוויינים, חברות בנות בנקאיות,

שינויים מבניים בשוק ההון ובכל מערכת היהסים של קופות גמל וקרנות נאמנות

והבנקים שמנהלים אותן. אין ספק שהמצב הטוב ביותר היה, לעשות את שני הדברים.

אין ספק שלו לפני שלוש שנים, חמש שנים, מדינת ישראל - על כל המערכות שלה -

היתה מגדירה מחדש איזה מין בנקאות היא רוצה, זה היה טוב באופן כללי, וגם היה

עוזר מאוד למכירה. אגב, בדרך כלל משווים את מה שאנחנו עושים בנושא מכירת

הבנקים למה שעשו במקסיקו באותו נושא, שזו באמת הדוגמא הטובה ביותר להפרטה של

מערכת בנקאית שאני מכיר. במקסיקו, לפני שהלכו למכור בנקים, במשך שלוש שנים

ישבו וכתבו חוק בנקאות חדש וחוק חברות-אחזקה בנקאיות חדש, שהגדיר מה מותר לבנק

לעשות ומה אסור לו לעשות, באיזה עסקים מותר לו להתעסק ומי יכול להיות בעלים של

בנק. במשך שלוש שנים עשו את העבודה הזאת, ואחרי כן הלכו ומכרו בנקים. לצערי,

מדינת ישראל לא עשתה את זה. אנחנו נמצאים היום במצב ---

מה מונע לעשות את זה עכשיו?

גי ליידנר;

תיכף אגיע לזה. אני מביע פה את עמדת מ.י. נכסים בלבד, אנחנו נמצאים היום

במצב שהדברים האלה צפים ועולים. לנו ברור דבר אחד - אי אפשר לעשות את שני

הדברים ביחד. אי אפשר לעשות רפורמה במבנה הבנקאות ולמכור בנקים. ההתלבטות

האמיתית שיש לנו כרגע לגבי הנפקת בנק הפועלים ובנק לאומי היא דוגמא לכך. ישנן

רק שתי דרכים. דרך אחת, לבוא ולהגיד: חשוב לנו למכור היום את הבנקים, אנחנו

מוכרים אותם כפי שהם, ומשאירים בידינו את הסמכות השיעורית לעשות שינויים

מבניים, ככל שמדינה יכולה לעשות שינויים בכל מקרה. צריך לזכור שישנו דבר אחד

שמדינה אף פעם לא מוותרת עליו, וזה הסמכות להסדיר את המערכת המשקית. זה נכון

לגבי בנקים, וזה נכון לגבי כל הברה אחרת; זה נכון לגבי חברות שהן ממשלתיות או

היו חברות ממשלתיות, וזה נכון גם לגבי חברות שלא היו אף פעם ממשלתיות. כשמדינת

ישראל רוצה לעשות רפורמה בשוק הדלק, היא עושה רפורמה בשוק הדלק, בין אם יש

חברות ממשלתיות ובין אם לאו. אין ספק שכאשר אתה עובר למסלול שהוא רק פעילות

המדינה כריבון, אתה מוותר על דברים מסויימים, שאולי כבעל מניות היית יכול

לעשותם. זו דרך אחת, מסלול אחד.

אנחנו רוצים לשנות את מערכת הבנקאות, לא

מספיקים לנו רק אמצעים שלטוניים, אנחנו צריכים לפעול גם כבעל מניות. לחלקנו יש

ספקות האם זה לגיטימי בכלל; נדמה לי שמה שמוסכם על כולנו, שכמעט בלתי אפשרי

לעשות את הפעילות כבעל מניות אחרי המכירה. כי צריך לזכור, יכול להיות שהפעילות

של שינוי מבנה המערכת הבנקאית היא חשובה וטובה למשק, אך על דבר אחד אין חולק -

שזה לא לטובת הבנקים. למשל, אין מחלוקת שחשוב לכולנו שבנק דיסקונט ימכור את

ברקליס דיסקונט, כיוון שזה יגביר את התחרות במשק, אבל לבנק דיסקונט זה לא טוב.

יכול להיות שלמדינת ישראל מאוד חשוב שבנק הפועלים ימכור את כלל, או שבנק לאומי

ימכור את אפריקה ישראל או שלא ישלוט בקופות גמל, אבל זה לא לטובת הבנקים. ויש

ספק אם בעל מניות יכול לפעול בצורה שהיא לא לטובת החברה שבה יש לו מניות.

יש אבחנה בין שתי הדוגמאות. להגיד לבנק דיסקונט למכור את בנק ברקליס זו

התערבות בעסק שלו במובן המאוד מהותי של העניין, אך להגיד לבנק לא לעסוק בקופות

גמל כי זה ניגוד אינטרסים, זו קביעת ממלכה, שלא קשורה במי הבעלים. כפי שהמדינה

יכולה לקבוע שממחר, רופאי עיניים לא יתעסקו במשקפיים.

נכון. אבל לא כבעל מניות.

זו בדיוק ההפרדה בין פעילות המדינה כריבון לבין פעילות המדינה כבעל מניות.

השאלה שאני שואל - ואני מבין שאני נכנס להתלבטות שאתם נתונים בתוכה -

האם יש מצב לא נכון שמדינה מתפקדת בעת ובעונה אחת כבעל נכס וכריבון, והאם אין

פה הטיה של שיקול הדעת בשל מערכת לחצים ואיזונים שקיימת במערכת בדרך כלל. נניח

שהמדינה הולכת להפקיע נכס מתחנות הדלק, אז פועלת מערכת הלחצים הקיימת; היא

אמנם מקשה על המדינה לתפקד, אבל בעצם יוצרת מצב נכון, שבסופו של דבר כל הלחצים

האלה מתנקזים ומופעלת רפורמה כזאת או אחרת במשק הדלק. כשאתה מתפקד גם כבעלים

וגם כריבון יותר קל לך, אבל אולי אתה עושה המון טעויות שמאוד לא היית רוצה

לעשות אותן, משום שאתה בעצם אומר: מערכת האיזונים שקיימת במציאות הכלכלית

והחברתית, בסופו של דבר תוציא את המוצר שהחברה הישראלית רוצה לחיות איתו.

התיאוריה שלחצים מולידים את התוצאה הטובה ביותר, לא מקובלת על כולם.

כיוון שהמדינה היא בעל מניות באופן זמני, ורואה את החזקת המניות כפיקדון,

אינני רואה סתירה בין האינטרסים שלה כבעל מניות לבין האינטרסים שלה כריבון.

הרי בסופו של דבר היא רוצה למכור את המניות האלה החוצה, ותפקידה הוא ליצור

הסדרה בתוך המערכת הזאת, שלדעתה היא המבנה הרצוי של המערכת להשגת כל מיני

מטרות כלכליות.

ודאי שיש סתירה.

על פני הדברים יש סתירה, אבל זה שונה ממצב של מישהו שרוצה להחזיק את

המניות כגוף ולהישאר כבעל מניות. כיוון שהמדינה אמורה להתפטר מהמניות, הסתירה

הזאת קהה יותר.

אבל המדינה רוצה להשיג תמורה גבוהה, ואם היא פוגעת בערך של הנכס, אז היא

פוגעת בעצמה.

אנחנו חוזרים לשאלה מה המטרה.

יש מטרות שלא עולות במאה אחוז בקנה אחד זו עם זו.

ברור שיש סתירה כבעל מניות, הרי כפו על המדינה להיות בעלת מניות. בעצם

היא בעלת המניות כנאמן. אינני יודע את ההגדרה המשפטית, אבל זה לא מצב נורמלי

של קונה מרצון ומוכר מרצון, או של מישהו שקיבל ירושה; היתה פשיטת רגל טוטאלית

והמדינה נאלצה להיות בעלת מניות. זאב אבלס, אני מסכים אתך שהסתירה היא קהה

יותר, זה לא מצב של בעל מניות רגיל, אבל שוב, אינני בטוח אם רק ייעוץ משפטי

מספיק, או שצריך להיות ייעוץ משפטי שמלווה בחוק זמני. כך נוכל להתמודד נגד כל

העולם - בעלי מניות וכל מיני גורמים אחרים - נאמר בבית הדין: אפילו אם זה לא

כל-כך יפה ולא כל-כך נקי, זה ההוק שחוקקנו בכנסת, הוק עדכני 1993 למטרה הזאת,

וזה ברור לכולם. יחד עם זאת אני מקבל שמי שקונה את המניות, צריך לדעת אלו

זכויות יש למניות הללו. האם אלה מניות על כל הקונצרן, או שהורידו ממנו כמה

עוגות - צריך להיות גילוי נאות. אני לא רואה סתירה, שאחרי שמעבירים את אל"ף

מעבירים את בי"ת, ואז יוצאים עם פרוספקט לציבור. אני לא חושב שזו סתירה; אלו

הליכים קצת גסים, קצת אגרסיביים, אבל לדעתי צריכים להתבצע, ויש תירוץ נהדר -

אנחנו בתחילת 93', כבר חודש אחד חלף, ואנחנו מתקרבים לאוקטובר 93'.

כלפי מי אתה צריך את החקיקה?

למשל, כלפי משפחת רקנטי, או בנק הפועלים, או זנבר עם התרגילים שלו. אני

מתאר לעצמי שקיימות המון קומבינציות שגורמים כאלה יכולים לעשות, ואם יש הוק

טוב, מבוסס יפה, אף אחד מכל בעלי הפטנטים היהודיים לא יוכל לבלום את התהליך.

לאחר השוואת הזכויות, יש לכם מיגבלה בתחום שחה"כ קופמן מדבר עליו? יש לכם

בעיה לעשות מה שאתם רוצים?

מה שחה"כ קופמן אומר, זה לא רק האם אנחנו יכולים או לא יכולים לעשות. הוא

אומר שאם יש חשיבה ללכת לכיוון של מכירה, פיצול וכו', כדאי להביא את זה בחקיקה

כדי שהקונה יידע זאת דרך חוק.

גם כדי שלא יבלמו אותך כל מיני כוחות לא ברורים, שיעמיסו עלינו משפטים

ללא סוף, עם התקדימים של המשפט האנגלי והבינלאומי, ויגידו 'עצור'.

הבעיה היא, שאין עדיין החלטות.

הבעיה שלי היא לא הכלי, כלומר האם זה צריך להיות בחקיקה או בהחלטת ממשלה.

חה"כ קופמן, מה שאתה למעשה אומר: 'תחליטו איזו מין בנקאות אתם רוצים'. זה

לגיטימי, והבאתי לדוגמא את מקסיקו. אך צריך להיות ברור דבר אחד, אי אפשר למכור

ולהציע מבנה בנקאות באותו זמן. לגיטימי לחלוטין לבוא ולהגיד: זה שלא נעשה לפני

זמן, לא אומר שאי אפשר לעשות את זה היום. צריך לשבת ולהחליט איזו בנקאות צריך

רוצים, והשאלה איננה רק שאלת הפיצול, אלא מי יכול להיות בעלים של בנק ומי לא

יכול להיות, לא רק מבחינת נאמנות אלא מבחינת כל המבנה.

תרשה לי לקטוע אותך. מה שאתה מוביל, לא ייגמר גם עד 1998. כי אנחנו יותר

פיקחים מהמקסיקנים, יותר מתוחכמים מהם, ופה יהיו סיפורים מעתה ועד עולם. לא

נגמור את הנושא. אני הייתי מעדיף שניקח את ה-70%-80% ממה שיש במקסיקו ונעביר

אותו, ואחר-כך, לאט לאט, נעשה השלמות ותיקונים, שלב ב' וג'. בגדול אנחנו רוצים

פיצול וכו', אבל אחר-כך כל אחד יודע שבמשק מודרני יש התפתחויות. אתה יכול גם

להכריז על מדיניות, אבל לא בחקיקה. לגבי אלה שקונים את המניות, יש חוק שבו יש

העיקרים, וחוץ מזה יש איזו מדיניות מוצהרת איך רוצים לראות את ההתפתחות של

הבנקאות הישראלית וכל מה שקשור בזה.

אדוני היו"ר, כל השאלות שהעלה חה"כ קופמן, ושאתה העלית בנושא המדיניות,

נדונות בימים אלה, וכבר היו על כך ישיבות בין אנשי האוצר לאנשי בנק ישראל

בצוות ההיגוי המשותף. כל השאלות האלה עולות - איזה מבנה בנקאות אנחנו רוצים

ומה תחומי הפעילות הרצויים במערכת הבנקאית. הצוות הזה אמור לסיים את עבודתו

מהר מאוד, תוך מספר שבועות. אני חושב שאת השאלות כיצד ליישם את המבנה הרצוי,

אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו אחרי שנגיע למסקנות לגבי המבנה הרצוי ולגבי תחומי

הפעילות, ואז יתכן שנגבש את החקיקה. יתכן שנבוא ונגיד: את הדברים האלה אי אפשר

את הדברים האלה אפשר להשיג באמצעות סמכויות של

בנק ישראל או של משרד האוצר או כל גוף אחר. לכן עדיין מוקדם מדי לדון בתחום של

החקיקה או באמצעים ליישם את המסקנות.

אבל שעת השי"ן היא אוקטובר.

אוקטובר זה לא שעת השי"ן; זה תמרור בדרך. אני מקווה שהמסקנות שלנו - של

כל הרשויות השותפות לתהליך - לגבי המבנה הרצוי, תחומי הפעילות, הפיצול ולגבי

איך אנחנו רוצים לראות את מבנה מערכת הבנקאות יהיו הרבה-הרבה לפני כן.

אין כבר הרבה זמן לפני כן.

אני מדבר על כך שהמסקנות תהיינה עוד מספר שבועות, אתה מדבר על חודשים.

אתה מדבר רק על המלצות, אבל חקיקה לוקחת זמן ולכנסת יש פגרה באפריל,

ואחר-כך קיץ וחגים. יש מעט מאוד ימי עבודה נטו.

אבל לדעתי, הפתרון של אוקטובר 93' לא צריך להפריע לתהליכים האחרים.

אני חושב שהוא צריך להאיץ את התהליכים.

בדיוק זה מה שהוא עושה. הוא מאיץ את פתרון הבעיה פרופר של אוקטובר 93',

ואני חושב שיש דברים שמאיצים יותר את פתרון הבעיות האחרות, וזה הצורך לצאת עם



התשקיפים כמה שיותר מהר, ולדעת - לפני שאתה מוציא את התשקיפים - לאן אתה הולך.

זה הצורך המיידי, שהוא הרבה לפני אוקטובר 93', והבעיות האלה נדונות עכשיו

במסגרת צוות ההיגוי המשותף, ואני מקווה שאפשר יהיה להגיע - תוך שבועות, כפי

ששר האוצר מעוניין - לפחות למסקנות לגבי המבנה וההמלצות הרצויות.

לפי דעתי אנחנו הולכים לקראת הארכה פורמלית של תוקף המצב הקיים לעוד שנה,

וימשיכו לדון. כי נדמה לי שמעמיסים על הדיון הזה, בעיתוי הזה, כל-כך הרבה

שאלות שעוסקים בהן הרבה מאוד שנים, לפחות מאז דו"ח בייסקי. כל השאלות שאתה

מעלה כבר התעוררו, והונחו על השולחן הציבורי בדו"ח בייסקי - השאלה של מהו

הבנק, במה הוא עוסק, האם יש ניגודי אינטרסים בתוך העיסוק שלו וכוי.

ת' הקר;

התקדמו מאז. התקדמות איטית, אבל יש התקדמות.

לא במקרה שאלתי בהתחלה, איך מתחברים שלושת הצירים הללו. אפשר להגיד שבזמן

הקרוב, בחודשיים הקרובים, פחות מטרידה אותנו השאלה של מכירת המניות, כי יש לנו

הרגשה שהלחץ התקציבי הוא יותר קטן. אבל בעוד שלושה-ארבעה חודשים פתאום יתעוררו

'איפה ההכנסה של 2.3 מיליארד שקל שתוכננה בתקציב? האם צריכים

להגיש תקציב נוסף? מה אתם הולכים לעשות? צריך עוד פעם להיכנס לשוק ההון?'.

השאלה אם המערכת הישראלית - בלי קשר למי מכהן היום כשר האוצר - מסוגלת לקבל

החלטות בסדר גודל שאתה מדבר עליו, בהיקפים אלה, בפרק זמן כה קצר. או שמראש אתה

בא ואומר ---

יש גם את הברפלד באמצע.

יש כל ועדי העובדים, מונחים פה כל מיני אינטרסים לא קטנים. פה מגיעים

ללב-ליבה של המערכת הכלכלית-הפוליטית הישראלית - האם בנק הפועלים יוותר על

"כלל"? האם האחרים יוותרו על החברות שברשותם? כאשר מתחילים עם השירשור, רואים

שאין נכס אחד במדינה שלא מחובר להחלטות הללו. אני מאחל כל טוב לממשלה שעכשיו

אני חלק ממנה, אך אינני רואה איך מקבלים החלטה על רפורמה כלכלית בהיקפים כל-כך

גדולים, בטווח זמן כה קצר. היו לי מחשבות על צוות שיושב, רואה את כל התמונה

ומסדר את "פאזל", אבל במציאות שבה המערכת הבנקאית הישראלית היא בעצם שני

בנקים, שמשליכים השלכות מרחיקות לכת על כל המשק - זה לא קל. לאן שאתה לא מגיע,

אתה מוצא אותם, כפי שאמר השר שחל השבוע: 'אני דן ברפורמה של הדלק, באים אלי

אותם אנשים. אני דן בחברות כבלים - אותם אנשים. אני דן בערוץ השני, אני מגיע

לאותם אנשים. אני מחפש מי עומד מאחוריהם - אני מוצא אותם אנשים...'. לכן אינני

רואה את מעמיסים את כל הרפורמה הזאת על פרק הזמן הזה.

אז מה אתה מציע, להנציח את המצב הקיים?

לא. הייתי אומר שני דברים, אמירה אחת לא יפה ואמירה אחת יותר יפה. האמירה

הלא יפה - איפה הייתם בעשר השנים האחרונות או בחמש השנים האחרונות? מדוע

התעוררתם עכשיו, והקמתם רק עכשיו את צוות ההיגוי? הרי כל שרי האוצר הקודמים

וכל הנגידים הקודמים ומבקרי הבנקים דיברו על התחום הזה. אבל אני יודע שאתה לא



אשם, וגם אני לא יכול לקחת על זה אחריות. האמירה היותר יפה - יכול להיות שצריך

להגדיר מראש את המטלה באופן יותר מצומצם, כמו שגיל ליידנר קבע את סדר

'אי אפשר למכור ולעשות מהפכה באותו זמן. קודם מוכרים,

ואחר-כך עושים מהפכה'. כלומר, הוא חושב שקודם צריך למכור.

גי ליידנר;

לא בהכרח. לגיטימי לחלוטין שהמדינה תגיד: 'חשוב לי מאוד לעשות את השינוי,

ואני דוחה את המכירה בשלב זה'.

לפני תחילת הישיבה, זאב אבלס הסביר לסמדר ולי לגבי בנק איגוד, וזה נראה

לי הגיוני. זה סוג של החלטה שאפשר לקבל בתוך השלב הזה - היא לא משנה סדרי עולם

אבל היא נותנת משהו. אך קשה לקבל עכשיו החלטות גדולות ומרחיקות לכת על הפרטה.

אם אתה מוציא מהבנקים את הנכסים שלהם, אז חסרים להם נכסים והם צריכים לראות

איך הם פועלים. אם הם לא יכולים לפעול ביחד והם צריכים להתפצל, השאלה איך הם

מתפצלים? מי מפצל אותם ומי קונה אותם? ואז חוזרים לסיפור גרעין השליטה, שכולנו

חווינו אותו בזמן האחרון. אני חושש שהסוף של הרחבת העניין ייגמר פה כמו העניין

של עיירות הפיתוח. עשר פעמים הציעו בוועדה הזאת רפורמה באזורי פיתוח, והיא

נגמרה בהארכת תקנות מס הכנסה שוב ושוב ושוב, כי לא הצליחו לעשות רפורמה גדולה.

מר אבלס, אני מפחד מאוד שאם נדע את מה שאני חושש מפניו תוך מספר שבועות - כפי

שאתה אומר, שצוות ההיגוי ישים את זה על השולחן תוך שבועות - אז יצטרכו לקבל

החלטה, ברמה של ממשלה, אם הולכים או לא הולכים על זה.

כך אני רואה את זה, ואני חושב שאסור לנו לפספס את ההזדמנות. אי אפשר

לבכות על חלב שנשפך; עשר שנים לא עשו כלום, אבל עכשיו יש אפשרות לתקן עיוותים

מרכזיים במערכת הכלכלית של מדינת ישראל.

השאלה אם יש לך את הכוח.

מה פירוש 'אם יש לך כוח'? אתה ממשלה. אתה שלטון!

מה זה שלטון? הרי כל אחד רוצה לעבור את הפריימריס ולהיבחר.

אבל לפחות שהממשלה תדע שזה מה שהיא היתה יכולה לעשות.

אדוני היו"ר, האמירה הלא יפה שלך מכתיבה את המדיניות שצריכה להיות לגבי

אוקטובר 93'. אתה אמרת: עשר שנים לא נעשה דבר. אם תדחה כבר עכשיו את הטיפול

בנושא, מאוקטובר 93' לעוד שנה-שנתיים, תקטין את הלחץ שיש היום על המערכת וזה

יאיט את הטיפול. אני חושב שכדאי לדון בעניין בדקה התשעים, כי אחרת הדברים לא

יתקבלו. כפי שקרה עם קרנות הפנסיה - אנחנו צועקים כבר שנים שיש בעיה גדולה,

והמערכת לא מתמודדת עם זה, כיוון שמדובר במשהו שיקרה עוד עשרים שנה, שלושים

שנה. אותו דבר כאן - צריך להשאיר את אוקטובר 93' עד הדקה התשעים. ואז להחליט

אם משנים את זה או לא. עד אז יש לנסות להכין מערך; אם אפשר ליישם אותו, אז

ניישם. אם יתברר שאי-אפשר, בגלל שהמערכת הפוליטית לא מסוגלת לקבל החלטות

גדולות מהסוג הזה, אז נדחה.



לעניין ניגודי האינטרסים בין ריבון לבעל מניות, אני עוסק בשאלה הזאת כבר

די הרבה זמן. צורת קבלת ההחלטות בממשלה היא כזאת, שהעניין המשקי לא פחות חשוב

מהעניין הספציפי של הממשלה, זאת אומרת, אם פקידי הממשלה יאמרו, ששיפור מבנה

המשק יביא לשיפור בכלכלת המשק ולצמיחה, והתוצאה היא בעקיפין גם שיפור בהכנסות

הממשלה למשל - אני מניח שהממשלה תקבל זאת. בדרך כלל, זה שיקול שקודם לשיקול

נמכור את המניות במחיר הכי גבוה. כלומר, נמכור את המניות

במחיר הכי גבוה אחרי ההחלטות כריבון. לעניין גיוס ההון, כרגע לא נראית בעיה

ואני מאמין שבכל שנת 93' לא תהיה בעיה, כך שלא זה מה שיריץ את המניה למכור את

המניות.

חי קופמן;

אני לא בטוח שאתה צודק, כי כשיושבת ועדת המניות של בנק, היא חייבת לדאוג

לטובת אותו עסק שהיא נמצאת בו. היא לא יכולה להסתכל רק על השיקול הכללי; אסור

לה לפגוע ברווחיות שלה.

מי שגיא;

ברגע המכירה אתה צודק, אבל בזמן קבלת ההחלטות זה אחרת.

מחר אתה מקבל החלטה כבעל מניות למי לתת אשראי, ומחרתיים אתה מקבל החלטה

כבעל מניות אלו חובות למחוק.

חי קופמן;

יש כאן בעיה רצינית. יש לי רעיון - אולי נחוקק איזשהו חוק שמונע חלק

מהבעיות. יכול להיות שבנושאים עקרוניים חשובים מאוד, אפילו כמו פיצול, תחיה

מין התוויית מדיניות שאומרת; עד חמש שנים, עד עשר שנים. כלומר, מי שרוכש מניות

יודע שהוא נתון לאיום מסויים של שינוי, אבל השינוי הוא לא מיידי. כי אנחנו

מכירים את כל המערכות - יש כאן עוצמה אדירה של כל מיני גופים במשק, שמשחקים

בצורה די מתוחכמת, ועייפות ממשלתית שלא יכולה להתמודד כנגד זה, ובסוף מגיעים

לבית המחוקקים. לדעתי, אפשר בהחלט להכריז על מדיניות פיסקלית לגבי הבנקים, אבל

מדיניות בשלבים. זה הוגן כלפי הרוכשים, כי כל מי שרוכש יודע שממשלה יכולה

לשנות חוקים; יכולות גם להיות תופעות שאנחנו לא רואים אותן היום, למשל היחסים

בינינו לבין האוטונומיה - אני לא יודע איזה מטבע תהיה שם ואיזה מטבע תהיה כאן.

אבל בעיקרון, אני בעד חוק. אם יהיה חוק יסודי ורציני, קודם כל תהיה לזה תפוצה

עצומה והציבור שמתעניין יידע עליו. הכוונה לחוק שלא מקיף את הכל, אבל בצידו יש

הצהרת מדיניות שתוך חמש שנים הולכים לעשות כך, או תוך שלוש שנים עושים כך,

ותוך עשר שנים עושים כך וכך; אולי נקים גם ועדת היגוי ממלכתית. בכל אופן, אני

חושב שזה גילוי נאות, אי אפשר להגיד שהטעינו גורם מסויים, ואני חושב שאז אפשר

"לרוץ" עם התהליך וזה לא פוגע בכל ההכנות שאתם עושים. אתם רק קובעים לוח זמנים

לא דחוס מדי, לא מואץ מדי, לגבי התהליכים של העברת הבנקאות הישראלית.

לשם כך צריך עוד זמן.

יש זמן, כי ברגע שאתה קובע רק בראשי פרקים, אתה עוד יכול למלא את זה

בתוכן. כך אינך נכנס להתחייבות מוחלטת, אתה אומר שהפתרון יהיה עד 1998 ותקום

ועדה ממלכתית למטרה הזאת. בצורה כזאת לא רימית, לא הונית - מי שרוצה, ירכוש את

מניות הבנקים בתנאים האלה. הוא מתאר לעצמו שהוועדה הממלכתית תתחשב במה שקרה

במשק ובמה שעומד לקרות - שרכשו, שהפריטו כבר 30%, שהפריטו 40% וכו'. אני רק לא

מאמין שתצליחו להעביר משהו כולל מאוד ולא זמני.

אדוני היו"ר, אתה צודק לגבי המורכבות - שכולם מחוברים לכולם, ואינני רואה

איך מפרקים את ה"חבילה" הזאת. בכל מקום שאני מנסה לדחוף משהו, אני רואה שכל

גוף קשור לגוף אחר. למשל, היתה תביעה של קבוצה שלנו עם "כלל" נגד בנק הפועלים.

פתאום "כלל" נעלמה מהתביעה, משום שבנק הפועלים אמר לה: 'את שייכת לנו, תצאי

מהתביעה', וכך מחצית מעוצמת התביעה ירד. בבדיקה הסתבר, שבעצם "כלל" היא בנק

הפועלים, אז ברור שהיא לא תתבע את עצמה. אני חושב שצריך לעשות זאת בשלבים -

קודם כל לפרק את החבילות הגדולות.

אז במקום שכלל תהיה שייכת לפועלים, בנק לאומי יקנה אותה...

זאת הבעיה - שהגופים הגדולים שיכולים לקנות, הם תמיד אותם גופים. רוצים

להוציא אותם מהמעגל, ולא מצליחים.

חי קופמן;

כאשר עסק קטן יחסית שומע ש"כלל" בעסק, הוא בורח. כך קרה לי עם יזמים

בחו"ל שבאו אלי ורצו להיכנס לזה. קשה מאוד להכניס יזמים חדשים למשק כמעט בכל

תחום. בעניין הזה תקפתי פעם את אלי הורביץ, אמרתי לו ש"טבע" היא בעצם מונופול

כל-כך אדיר במשק, שאף מפעל לא יכול להיכנס לתחום הזה.

כל העובדים בבנק ברקליס דיסקונט בלחץ, כי דיסקונט וברקליס נמצאים אחד ליד

השני פיזית. אם דיסקונט יקנו את ברקליס, הם ודאי לא יחזיקו את הבנק השני שעומד

לידם ומתחרה בהם. הם יסגרו אותו וכל העובדים ילכו הביתה.

זה גם החשש של בנק איגוד כלפי הבנק הבינלאומי. ובכן, זו לא היתה ישיבה

שתכליתה לסכם סיכומים, חוץ מדבר אחד: אני מתכוון להגיד ליו"ר הוועדה שלדעתי

אנחנו צריכים לעקוב אחרי המועד שוועדת ההיגוי תניח את המלצותיה - ומר אבלס

דיבר על שבועות - ואחר-כך לחזור אל הדיון הזה, כי הצומת ששורטטה פה, כולל

הוויכוח, קיימת. אם אופתע, ובאמת ועדת ההיגוי תגבש הצעה והממשלה תקבל אותה -

ודאי שזה יצטרך לבוא לכאן. כך שביוזמתנו או ביוזמתכם - ובדרך כלל זה ביוזמת

שני הצדדים - הנושא הזה יחזור הנה במהלך החודשים הקרובים.

עם כל הכבוד - ואני מעריך מאוד את המשתתפים - חייבים לזמן לפגישה הקרובה

גם את נגיד בנק ישראל ושר האוצר. בסופו של דבר, הם קובעים את "כמות הגאז"

שניתנת להאצת התהליכים האלה. הרי במדינת ישראל כל רגע צץ עניין יותר דחוף,

שבאותו רגע נראה הדבר החיוני והחשוב ביותר, ואז המלצות צוות ההיגוי יכולות

להידחות לעוד חודש, לעוד חודשים. לכן, אם לא יהיה לחץ על מעצבי המדיניות או

התחייבות שלהם, קשה לי להאמין שנגיע לחוף מבטחים.

נעביר גם את המסר הזה ליו"ר הוועדה. אני יודע שהעניין מאוד מטריד אותו,

והוא ימשיך לטפל בו. תודה רבה לכם.



ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

לפנינו ההצבעה על ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

(בסס"ח), ועוד מעט יבואו הנה נציגי החשב הכללי ומנכ"ל בסס"ח. דחינו את זה

להיום, כדי שיהיה פורום יותר מכובד. בסוף, עקב השלג, נוכחים היום מעט חברים.

זה פשוט לא מכובד שבנושא כה כבד, כל-כך מעט חברים יקבלו את ההחלטה.

קיבלנו מהם היום מכתב חדש.

מונחים לפנינו שני מכתבים - אחד מה-25 בינואר שקיבלנו בישיבה של אתמול,

והשני מה-1 בפברואר שקיבלנו היום. אני קוראת את המכתב החדש כבר חצי שעה, ועוד

לא הצלחתי "לפצח" אותו. לפי דעתי צריך להחזיר להם את שני המכתבים ועליהם לכתוב

מכתב אחד מנוסח בצורה אחידה, שכולל את כל הפנייה, כדי שלא נצטרך להתייחס לשני

מכתבים. כך נדע מה המצב הקיים ומה יהיה לאחר אישור הבקשה, וחברי הוועדה לא

יצטרכו לנסות להבין את המשמעות. יש לי נסיון לא טוב ממה שקורה כאשר מתחילים

להכניס פרשנויות.

אני ביקשתי מהם שיכינו טבלה.

הם לא עשו טבלה. אני מכינה להם עכשיו את המסגרת של הטבלה, איך שאני רוצה

לראות אותה. יש פה גידול בערבות המדינה מ-150 ל-200 מליון דולר; לא ברור האם

התוספת של 50 מליון ניתנת ל-400 מליון דולר של עסקאות בסיכון גבוה. כמו כן,

במקום לכתוב יתרת סיכון מירבית של 1,820 מליון דולר הם כותבים 1,600 מליון.

צריך לכתוב את יתרת הסיכון המירבית, ולחוציא ממנה -

אני מבין כך: הם אומרים מה שאמרו אתמול, שיש פה שני נושאים. ה-220 מליון

הם מעבר למסגרת של 1,600, כי אלו שתי קטגוריות נפרדות - יש סה"כ ביטוחי סחר

חוץ של 1,600 מליון שבהם יש ערבות מדינה של 200 מליון. מעבר ל-1,600, ללא קשר,

יש 220 מליון דולר לשתי עסקות מסויימות של אייזנברג ומרחב, שבהם חיסוי הוא רק

55%, כלומר 120 מליון. בסעיף 3 הם מבקשים להגדיל את ערבות המדינה מ-150 מליון

ל-200 מליון דולר, כך שהיא תקיף את ה-1,600, ועוד ערבות מדינה בסך 120 מליון,

שזה 55% מ-220. זה מה שכתוב כאן, ולפי דעתי עכשיו העניין ברור. טוב שהם לא

עירבבו את ה-220 עם ה-1,600.

אני מציעה להם איך לנסח את המכתב, ומעבירה את זה עכשיו בפקס לאלי יונס.

לדעתי עליהם לאחד את שני המכתבים הקיימים למכתב אחד, עם דברי הסבר. אני רוצה

להבין - או שמדובר על יתרת סיכונים מירבית שעולה מכך לכך, אבל אם אתה משנה פה

עכשיו את הערבויות שהמדינה נותנת מ-150 ל-200 מליון, האם האחוז גדל על כל

העסקאות או רק על העסקה הספציפית? על התוספת? צריך להגדיר את זה.

אני חושב שבכל אופן המסגרת הכללית המבוקשת היא 1,820 מליון - 1,600 מליון

ועוד 220 מליון במסגרת ספציפית. אלא שיש כאן הבדלים באחוזי הערבות, והדברים לא

כל-כך ברורים בתוך הים הגדול של 1,600 - מתי זה כך ומתי אחרת. התייחסו כאילו

רק לעסקה עם קזחסטן יש תנאים משופרים. אבל יש תנאים מיוחדים גם בתוך ה-1,600

מליון.

יש שלוש קטגוריות - 30%, 40% ו-70. ופה יש קטגוריה ייחודית של 55%.

חי קופמן;

אם היצואנים שמייצאים לקזחסטן נופלים ב-220 מליון דולר, כמה החברה

לסיכוני סחר חוץ תשלם לחם?

היא תשלם להם 120 מליון.

חי קופמן;

ויש על כך ערבות מדינה מלאה.

חי קופמן;

האם החברה לא צריכה לשלם 220 מליון? הרי המסגרת הביטוחית המיוחדת היא

400, ו-55% זה 220. האם העסקה עם קזחסטן היא לא 400 מליון?

אלו שתי עסקאות שונות, ה-400 מליון דולר מיועדים למזרח אירופה. אתם רואים

שאני צודקת? למה צריך לתת מקום לפרשנות? אתה נותן פרשנות כזאת, ומישהו אחר יתן

פרשנות אחרת. יש לי עוד הערה; במכתב הראשון כתוב, שהחשיפה של הממשלה בגין

עסקאות קזחסטן תחיה 120 מליון דולר, והחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ לוקחת על

עצמה את סה"כ המסגרת של יתרת הסיכונים המירבית, שהיא 220 מליון. לא ברור אם הם

נותנים את זה רק לחלק הישראלי של העסקאות או על סה"כ הפרוייקט? הם לא הגדירו

את זה.

עמי קמיר ונציגי החשב הכללי יבואו הנה ב-12:00 ונשאל אותם. ובכן, יש

הפסקה של רבע שעה, עד 00;12.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה. עמי קמיר, מה שאני מבין מהבקשה שמונחת כאן - המסכמת

את כל מה שעמד על הפרק - שאתם מבקשים להעלות את התקרה של המסגרת הכללית

ל-1,600 מליון, בתוכה אתם רוצים להעלות את ערבות המדינה מ-150 ל-200 מליון.

חוץ מזה, ישנה מסגרת נפרדת לעסקאות עם קזחסטן, שעומדת בפני עצמה, שהנפח שלח

הוא 220 מליון וערבות המדינה בה היא 120 מליון. אלו שתי מסגרות נפרדות, לא

קשורות אחת לשנייה, ולא ניתן גם להעביר מאחת לשנייה.

לי יש כמה שאלות. דבר ראשון, שני המכתבים שלפנינו לא מנוסחים מספיק

בבהירות ואפשר לפרש אותם בצורות שונות. לכן, למניעת סיבוכים בעתיד וקריאה לא

נכונה של הדברים שכתובים פה, אני מציעה ומבקשת שאנשי האוצר יקחו בחזרה את שני

המכתבים, וישלחו מכתב אחד, נוסח משולב ומסודר של שתי הפניות. הכנתי לכם דוגמא

של טבלה, שמראה מה היה לפני בקשת האוצר ומה יהיה אחרי אישור הבקשה. אני גם

מציעה שתשתמשו במינוח אחיד. פעם אתם משתמשים פעם אחת במונח "יתרת סיכונים

מירבית", פעם אחרת במונה "מסגרת ביטוחית" ופעם נוספת במונח "חשיפה כוללת".

כי אלו המינוחים.

אני מציעה לכם להשתמש במינוח אחד. הכנתי טבלה, שבה רואים: סעיף 1 - יתרת

הסיכונים המירבית של בסס"ח לא השתנתה. סעיף 2 - לגבי יתרת סיכונים מירבית של

בסס"ח למזרח אירופה, הוספתם בפנייה השנייה גם עסקאות ברמות סיכון חריגות,

הגדלתם את זה מ-100 ל-400 מליון. קודם ה-100 מליון היו בתוך ה-1,300, כלומר

היו 1,200 לסיכונים רגילים, ומתוך זה 100 מליון לסיכונים חריגים. עכשיו יש

תוספת של 300 לסיכונים חריגים, אז אתם צריכים לכתוב את זה, תכתבו לוח שמפרק את

העניין. למה אני אומרת את זה? כי אם קודם נפח הערבויות של המדינה היה 150 על

ה-1,300, עכשיו אתם מעלים את הנפח מ-150 ל-200 מליון, אבל ה-1,600 כולל עכשיו

400 מליון לרמות סיכון חריגות. השאלה, האם ערבות המדינה של 200 מליון היא על

כל ה-1,600, באותה רמת ---

פה כתוב במפורש שזה נוסף אקס-טריטוריאלי.

נכון. לכן אני אומרת אקס-טריטוריאלי זה 50 מליון. אז הערבות של 50 מליון

היא על ה-400.

זה לא כך.

רבותי, אם אני הבנתי את זה כך, אתם צריכים לכתוב בצורה אחרת.

אבל רק את מבינה את זה כך. את מסבכת הפעם את העניין.

אני לא מסבכת. אני חושבת שאפשר לכתוב את זה. כשאתם כותבים "נפח הערבויות

של המדינה גדל מ-150 מליון ל-200 מליון דולר" וזה לא היה בפנייה הקודמת, זה

כתוב רק בפנייה הזאת ---

יש לי הצעה לסדר בעניין הזה. אם נאשר את העניין באופן מהותי, נסכם שיצורף

אליו נייר הסבר, שיהיה צירוף של המכתב הראשון והמכתב השני והטבלאות שאת מציעה.



הנייר הזה יהיה חלק בלתי נפרד מהאישור, אם תהיה הסכמה על מהות העניין. מהות

העניין היא, שמעלים מ-1,300 ל-1,600 מליון, מ-150 ל-200 מליון, ויוצרים מסגרת

חדשה המיועדת לשתי עסקאות בקזחסטן של 220 מליון עם ערבות של 120 מליון.

לצערי הרב אני חולקת עליך, כי אינני חושבת שאני יכולה לקחת על עצמי

אחריות לכתוב מכתבי פרשנויות כאלה ו/או להגדיר אותם. אני חושבת שהם צריכים

להיות מונחים בפני הוועדה לפני שמאשרים.

חי לוי;

כפי שהיושב-ראש הסביר כרגע את מהות העניין, זה מדוייק לחלוטין.

אני קראתי את שני הטקסטים האלה כמה וכמה פעמים, וניתן לפרש אותם בצורה

אחרת ממה שהיושב-ראש אומר.

היות והאמירה רשומה בפרוטוקול וגם האמירה שלך, והיות והאמירה שלי, במקרה

זה, מוסכמת גם על נציג החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ וגם על נציגי האוצר -

סי אלחנני;

אני לא יודעת למה אתה לא יכול לבקש שתוגש פנייה מסודרת, הכוללת את כל

השאלות האלה מוגדרות כראוי. אני לא מבינה למה זה דחוף. הם צריכים לקחת את שני

המכתבים האלה, ולכתוב מכתב שיש בו לוח, כדוגמת הטבלה שאני עשיתי. יש לי פה עוד

בעיה, עם שתי העסקאות של קזחסטן. קראתי את זה עכשיו וחיברתי וחיברתי את

המספרים, וזה לא מסתדר. בעסקאות קזחסטן לא ברור, בסעיף א1 ו-א2, אם המסגרת

הביטוחית שבסס"ח נותנת היא לכל הפרוייקט או רק לחלק הישראלי. אם אתה לוקח את

שיעור החשיפה של 55%, שעל זה ניתנת ערבות המדינה לביטוח שנותנת בסס"ח, אתה

לוקח 55% מהחלק הישראלי ומחבר את שתי העסקאות, זה לא יוצא 120. אני, כקורא לא

הכי בלתי מנוסה, קוראת את הנייר הזה ומחברת את המספרים, וזה יוצא לי אחרת ממה

שאתם אומרים. אז למה להסביר בעל-פה כשאפשר לעשות זאת בכתב?

מדובר פה על הסיכון שהחברה תקבל, מסגרת לביטוחים של 1,600 מליון דולר -

זה מה שהחברה מקבלת. כנגד זה ערבות המדינה תהיה 200 מליון. כלומר, אם יקרה

אסון, אנחנו לא נוכל לעזור למדינה אלא ב-200 מליון דולר. קצת לחוץ, אבל זה מה

שאפשר. זה כולל בתוכו תוספת של 300 מליון דולר, שעיקרה עבור עסקאות בגוש

המזרחי, וכוללות גם 50 מליון דולר לקזחסטן.

אי קרשנר;

האם ההפרש בין 200 מליון דולר ערבות מדינה לבין ה-150 מליון, זה ה-50

מליון הללו?

בדיוק. ה-50 מליון דולר הם כנגד התוספת של 300 מליון דולר. ובכן, אתם

מתבקשים לאשר לחברה מסגרת סיכונים כוללת של 1,600 מליון, שכוללת תוספת של 300

מליון דולר לגוש המזרחי. כלומר, אם קודם המסגרת הביטוחית המיוחדת לעסקות עם

מזרח אירופה היתה 100 מליון דולר, עכשיו היא 400 מליון דולר, שמתוכה יהיו 200



מליון דולר לעסקות גדולות מעל 20 מליון דולר, ו-200 מליון לעסקות קטנות מתחת

ל-20 מליון דולר. כנגד זה אנחנו מקבלים 50 מליון דולר ערבות מדינה. החשבון

מאוד פשוט - אנחנו מבקשים מכם לאשר מסגרת עסקות של 1,600 כנגד ערבות מדינה של

200 מליון דולר; כל שאר הדברים אינם רלוונטיים יותר. דבר שני שאנחנו מבקשים,

עוד 120 מליון דולר ערבות מדינה על שתי עסקאות יצוא לקזחסטן.

לגבי כל הנפח הגדול של 1,600 מליון, המדינה נדרשת לתת ערבות של 200 מליון

דולר. יש לזה הגיון אקטוארי - בדרך-כלל מדובר לתת ערבות ביחס של 1:6 או 1:8.

אנחנו ביקשנו בגין הסיכונים הגדולים האלה, מקדם גבוה יותר, כלומר 1:6. אבל זה

ממוצע כללי, שלא משנה כרגע לכללי המשחק. אנחנו היום קיבלנו 1,600 מליון כנגד

200 מליון דולר. כלומר, בנינו על בסיס אקטוארי שהסתברות הסיכון תהיה 1:8, זה

הסיכום שהיה לנו עם המדינה.

אגב, אני רוצה להציע שבהצבעה על עניינים כה רציניים, מעל מליון דולר,

צריך קוורום גדול יותר של חברי ועדה.

יכול להיות שאתה צודק. עמי קמיר, אתמול אמרתם שביטוח העסקאות עם מזרח

אירופה הוא 400, ופה יש ערבות מדינה של 50 מליון, כך שהיחס הוא 1:8. על סה"כ

העסקאות יש ביטוח של 1,600 מליון וערבות המדינה היא 200, אז גם היחס הוא 1:8.

במקרה זה יצא ככה. קודם קיבלנו 150 מליון דולר ערבות מדינה כנגד 1,300

מליון, יזה יוצא בערך יחס של 1:9. עכשיו ביקשנו הגדלת המסגרת הביטוחית בעוד

300 מליון דולר, וערבות מדינה של 50 מליון, שפה היחס הוא 1:6 כיוון שמדובר

בסיכון מאוד גבוה. במקרה חיברנו את הכל ביחד וקיבלנו יחס של 1:8, ורק במקרה

יוצא שהיחס בין 50 מליון ל-400 מליון הוא גם 1:8. זה לא מסומן.

כפי שאמרתי, ה-400 מליון נכללים בתוך מסגרת הסיכונים הכוללת של 1,600

מליון, וכנגד זה יש לנו ערבות מדינה של 200 מליון דולר. כלומר, הגענו ליחס של

1:8 שהוא יחסית גבוה, אבל ההנחה היא שאנחנו צריכים לחיות עם זה. אנחנו מוכנים

לקחת את חסיכון הזה, כי הצלחנו להשיג ביטוח משנה על חלק מהעסקות, ואני מאמין

שזה ייצור סל חדש בעתיד, שהסיכון יהיה סביר.

מה שאנחנו מבקשים היום הוא פשוט מאוד - מסגרת של 1,600 מליון כנגד 200

מליון דולר ערבות מדינה, כשבתוך זה יש 400 מליון דולר לגוש המזרחי. מתוך ה-400

מליון, יהיו 200 מליון דולר לעסקות קטנות ו-200 מליון דולר לעסקות גדולות. אני

מציע להגדיר את זה בצורה כזו, ואז כל דברי ההסבר פה לא רלוונטיים.

אני בכל זאת מציעה לוועדה לבקש מאנשי האוצר שיכינו נוסח משולב של שתי

הפניות. היושב-ראש אמנם הבין את זה וגם חה"כ קופמן הבין את זה יפה מאוד, אבל

השאלה איך יבינו זאת אנשים אחרים. כבר ניתנו פה כל-כך הסברים בעל-פה, ואני

חושבת שאפשר לתת הסברים בכתב. חה"כ קופמן ביקש שתהיה גם טבלה, אז הכנתי לכם

דוגמא של טבלה. כיוון שזה נושא עדין, לדעתי הדברים צריכים להיות כתובים ולא

מוסברים בעל-פה.

אתמול כולני האזנו לדו-שיח בינך ובין אלי יונס. זה נושא ממלכתי, מדובר

בהרבה כסף, ואי-אפשר שהדברים יהיו בלתי ברורים. אני מסכים שהמסמך של היום הוא

הרבה יותר ברור מהמסמך של אתמול, אבל על-ידי טבלה אפשר להבין הרבה יותר טוב.

לא הייתי מעכב את ההחלטה היום, רק הייתי מבקש שתוך שלושה-ארבעה ימים תגיע

טבלה.

אני מציע שוב שנאשר את הבקשה, וינוסח מסמך, שיהיה מבוסס על ההחלטה שלנו,

ללא שינויים בהגדרות, ויבהיר את כל אי הבהירויות. המסמך ינוסח על-ידי סמדר

אלחנני עם מישהו מהחברים שנמצאים כאן, ויהיה חלק בלתי נפרד מהסיכום של הוועדה.

לפי הערכתי, התמונה היום יותר ברורה מאשר אתמול. מה שהשתנה לעומת אתמול, זו

הגדלת הנפח מ-1,300 ל-1,600.

עי קמיר;

אתמול נשמטה שורה בטעות, ולכן לא היה כתוב 1,600 - בטעות לא הוסיפו את

ה-300 ל-1,300. סמדר אלחנני, אין פה כוונה לסרבל את התהליך. מה שאנחנו אומרים

כרגע - מדובר על 1,600 מליון דולר עסקות שהחברה יכולה לבטח, כנגד הזה המדינה

מתחייבת על 200 מליון דולר, כאשר המדינה קבעה לעצמה כללים שאנחנו רשאים - בתוך

הסדר פנימי - לייעד עד 400 מליון דולר לעסקות בגוש המזרחי, שמתוכם כ-200 מליון

דולר ילכו לעסקות גדולות ו-200 מליון דולר לעסקות קטנות. זה כל הסיפור

בפשטותו. אני יכול לצאת לדקה, לכתוב את המסמך ולהוסיף אותו. אבל דברי ההסבר

אומרים בדיוק את זה - אפשר להכניס אותם להחלטה, האוצר יתן להם את הגיבוי, ובזה

נגמר כל הוויכוח.

מנסיוני, כמי שנכווה ברותחין, אני אומר שבדברים האלה אי אפשר להסתמך על

פרוטוקול הוועדה. הוא לא אסמכתא משפטית, הוא לא עובר הגהה למשל. יכול לבוא

'ההחלטה לא נובעת מפניית האוצר; ההחלטה היא פרשנות

שלכם'. עמי קמיר, חני לוי, אבי אלקינד, אתם מסבירים כל-כך יפה. אני מציעה

שתעלו את זה על הכתב, במסמך אחד, שלא יצטרכו לקרוא שני מסמכים. הגדלת ערבות

המדינה ל-200 מליון היא תוספת שנוספה היום; עובדה שאתמול הסתבכו אם סה"כ מסגרת

הערבויות תהיה 1,300 או 1,600. חברי ועדה מסויימים ביקשו שתהיה טבלה, כי זה

מקל על ההבנה, ועוד יותר חשוב - זה מקל עליכם. הניסוח עכשיו לא ברור, עובדה

שכל הזמן מחברים פה מספרים. לכן אני חוזרת לחברי הוועדה ומציעה להם, מנסיוני,

שלא יאשרו משהו שינוסח אחר-כך. מזה נובעות כל הצרות. אסור לי לנסח שום דבר -

אתם אחראים על הביצוע ואתם תנסחו, וועדת הכספים יכולה לאשר או לדחות.

אדוני היו"ר, אם אתה אומר שהמסמך ינוסח לאחר האישור, יש פה בעיה חוקית לא

קלה. אתה מראש קובע החלטה, שמסמך שמגיע אחר-כך ללא שחברי הוועדה רואים אותו,

הופך להיות ערך שלה. זה לא בדיוק חוקי, אבל אני לא רוצה להתערב.

עמי קמיר, בזמנו ניהלנו מו"מ לגבי חברת דגלס, שבסוף לא באה, והיה ויכוח

בין עמדת השר לעמדתך ובין הבקשות שלי - האם יש איזה גוף אצלכם שקובע למי לתת

את הסיוע של ביטוח סיכוני סחר חוץ, או שאתה קובע זאת לבד?

בנושא סיכונים פוליטיים, יש ועדה בין-משרדית בראשות החשב הכללי, שבה יושב

נציג משרד החוץ, נציג משרד האוצר, נציג משרד החקלאות ונציג החברה לסיכוני סחר

חוץ. החברה חייבת להגיש את ההמלצות שלה בפני הוועדה, והוועדה היא הגורם היחידי

שמוסמך לאשר זאתי; כך שכל ה-400 מליון דולר למעשה עברו סינון על-ידי הוועדה.

ובכן, בתחום הסיכון הפוליטי של ארצות מדרגה ג' וד', כשמדובר בעסקות לזמן

בינוני - מעל שנה וחצי - אין לחברה סמכות החלטה. אנחנו יכולים להחליט רק לגבי

עסקות לזמן קצר, עד שנה, שלא מוכרים בהן ציוד, אלא עסקות ספציפיות בתנאי מכירה

של אשראי קצר מועד. מאחר ורוב העסקות שמדובר בהן - כ-80% - הן עסקות לזמן

בינוני וארוך, ומוכרים בהן בעיקר ציוד - הוועדה הבינמשרדית תשב ותדון בכל עסקה

לגופה, אגב, כל רשימת העסקות הארוכה שהצגתי בפני הוועדה אתמול, אושרה בוועדה

הבינמשרדית.

אנחנו הולכים כאן על סיכון גבוה מאוד - וחברי הוועדה לא פחות מאשר אתם -

אולי מפני שאנחנו צריכים לאשר את זה, אנחנו לוקחים את הסיכון הכי גבוה. לא

הייתי רוצה שיהיה מצב שחתמנו, ובעוד שנתיים וחצי נקרא בעיתון על קטסטרופה

נוראית. לכן אני רוצה לקבל דיווח אחת לשישה חודשים.

מאה אחוז, אתה צודק. חברים, בגלל ההרכב של חברי-הכנסת שנוכחים פה, אני

קודם כל שואל - האם אתם מוכנים שנצביע היום או יש מי שרוצה שנדחה את ההצבעה

למחר?

האם ההצבעה היא גם על החלק והשני, של עסקאות אייזנברג ומרחב?

ודאי. עליהן היה רוב הדיון אתמול, זה החלק הכבד פה. הסיכון בעסקאות אלו

גדול, ולכן הן באו כנושא נפרד. כפי שנאמר כאן, אין אפשרות להעביר מהן סכומים

לעסקאות אחרות - לא בערבות ולא בנפח. אני חוזר, אם יש חברים שמבקשים שההצבעה

לא תהיה היום, לא אקיים אותה היום.

אני חושב שכאשר מצביעים על נושאים כה כבדים, צריך שיהיה קוורום מסויים של

ועדת הכספים.

נכון. למה אנחנו צריכים לקחת את זה על עצמנו? עדיף שיהיה פה הרכב גדול,

ואז גם אנשים שרוצים להימנע יוכלו להימנע.

אני רוצה להציע הצעה. א) דוחים את ההצבעה למחר ב-10:45. ב) יוכן נייר שבו

יאוחדו ויובהרו כל השאלות, אך לא יתקיים דיון נוסף.

לא כדאי לסגור את זה. אולי אנשים ירצו להתייחס?

מה עם כל הח"כים שנמצאים בוועידת תנועת המושבים, הם לא ירצו להביע דעה?

אם יתקיים דיון נוסף, צריך להתהיל אותו מאתמול. אני מקווה שזה יהיה מוסכם

עליהם, אחרת אי אפשר. הדיון הזה כבר התנהל אתמול במשך שלוש שעות. לכן אני

א) זה גמר דיון. ב) ההצבעה תהיה מהר ב-10:45. המסמך המתוקן שיוגש יבוסס

במלואו על המסמך שלפנינו.

תוגש טבלת השוואה בין המצב הקיים לבין מה שיהיה לאחר אישור הוועדה.

אתם רשאים להביא מכתב אחד חדש, עם נספח.

נציגי האוצר, אתם אחראים על הניירות שאתם מגישים לנו. אנחנו יכולים לנסות

להבהיר ולבקר, אך בסופו של דבר אם הנייר לא יומצא - חבר יכול להצביע נגד ההצעה

בגלל הנייר. לסיכום, לפי דעתי העניין במהותו ברור, הוא גורם לכאבי בטן, כי יש

פה רמת סיכון לא קטנה. אני מציע שמחר בבוקר יוגש לנו נייר, שעל-פי בקשתנו,

תצורף אליו טבלה או דברי הסבר. אם יחול שינוי מהותי, כמובן שיהיה דיון חדש,

אבל מדובר על המספרים שמופיעים במכתב שלפנינו, עם החלוקה שמופיעה בו, יש גמר

דיון ומחר ב-10:45 נקיים הצבעה.

ההצבעה על עסקאות אייזנברג ומרחב כלולה בהצבעה על כל העסקאות, או שתהיינה

שתי הצבעות נפרדות?

זו בקשה אחת, ותהיה הצבעה אחת.

חבר-כנסת יכול לבקש לפצל את ההצבעה.

לדעתי צריך לעשות שתי הצבעות נפרדות, כי אין קשר בין הדברים. אם תהיה

הצבעה אחת, חבר-כנסת שלא מסכים עם עסקת הסיכון הגבוהה של אייזנברג - ויש בה

סיכון גבוה מאוד - יכול לטרפד את כל העניין. אני מבקש לפצל את ההצבעות.

בסדר. נצביע פעמיים, כלומר על כל סעיף בנפרד. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.