הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' בשבט התשנ"ג (1 בפברואר 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. פורז

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

י. שמאי

מ"מ: י. ונונו, א. יחזקאל, ר. נחמן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר האוצר א. שוחט

מנכ"ל האוצר א. פוגל

הממונה על התקציבים ד. ברודט

החשב הכללי א. יונס

ב. רדי, א. אופיר, א. אלקינד, ח. לוי, א. בראון - משרד האוצר

י. בליזובסקי, מ. נחום - התאחדות התעשיינים

צ. עמית, י. שטרן - לשכת המסחר

ע. קמיר, א. זיו - החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

מ. הרץ, מ. ברוש - התעשיה הקיבוצית

א. טואף - בנק הפועלים

סדר-היום; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הסחר עם מזרח אירופה

ערבויות מדינה - החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

התמוטטות ענף ההדרים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' אביטל



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

נפתח בהצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יוסי ונונו.

אני מבקש להעלות על סדר היום של הוועדה שני נושאים: הנושא האחד - חברת מבני

תעשיה. והנושא השני - מכירת מפעל רמתא של התעשיה האווירית בבאר-שבע. כדי להבטיח

זכויות העובדים.

הסחר עם מזרח אירופה

אנחנו התכנסנו היום לדון באפשרויות ובתנאים הנדרשים כדי להשתלב בייצוא למזרח

אירופה. יש לנו גם בקשה ספציפית לאישור ערבויות, ובזה נדון בחלק רגשני של הישיבה.

החלק הראשון עד שעה 00;12, שבו נדון באופן כללי בתנאים

הנדרשים כדי להשתלב בייצוא למזרח אירופה, ובחלק השני נדון בבקשות הספציפיות.

צורכי המשק בשנים הקרובות מחייבים הגדלת הייצוא בלמעלה מ-10% לשנה, וקשה

להניח שהדבר אפשרי אם אנחנו נתרכז בשוק המסורתי בלבד, והצורך להשתלב במזרח אירופה

נובע גם מהסיבה הזאת ויש בודאי גם סיבות טובות נוספות. אין ספק שגם אילולא היה

המצב שנוצר, אסור לנו להחמיץ את הפתיחה של שוקי מזרח אירופה בפני העולם החופשי.

גם זו סיבה שראוי שאנחנו נעשה את זה.

אנחנו הזמנו אורהים שיש להם גם נגיעה וגם איזה שהוא נסיון וגם דרכים להשתלב

בנושא ונשמע בשעתיים הללו דיעות שונות, ואני מקווה שבסופו של דיון נהיה קצת יותר

חכמים. היות ויש הרבה אורחים, וכפי שאמרתי, הזמן קצר, אני מבקש מכל אחד שיקבל את

רשות הידבור - ואני ביקשתי להודיע על כך מראש - להצטמצם במסגרת של 5-6 דקות ובאמת

לומר את עיקרי הדברים.

אני אבקש את שר האוצר לפתוה ולהציג את הנושא.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אפתח בכמה מלים כלליות ביותר לגבי

הערבויות למזרח אירופה. כפי שאמרת, מצורפת בקשה ספציפית, שאני מקווה שהיום

תספיקו לדון בה ולאשר אותה.

אנחנו יודעים, שאם אנחנו רוצים, שהתוצר שלנו יגדל ונוכל להרחיב את הבסיס

הכלכלי שלנו, זה חייב להיות באמצעות הייצוא. המשק שלנו מוגבל, ויש לו כושר קליטה

נתון לגבי המוצרים והשירותים שאפשר לתת בארץ. והתנאי הבסיסי לגידול בתוצר והרחבת

היכולת הכלכלית שלנו והיכולת שלנו לספק שירותים, תלוי בעצם בקשר גדול מאד בייצוא.

כדי שהייצוא ילך ויגדל בשיעורים מתקבלים על הדעת, הרי שאנחנו חייבים ליצור מערכות

של כלים ותנאים כלכליים כדי שאכן כך יהיו הדברים. כמובן שבנושא של הייצוא הדבר

קשור גם בשוקים בעולם, במצב הכלכלה העולמית, ובשאלה איך אנו יכולים לחדור עם

הסחורות שלנו.

כל פעולתה של הממשלה, בחלק גדול מהפעילות הכלכלית שלה, מיועדת לצורך הענין

הזה. והדברים מתבטאים בהרבה מאד נושאים, כולל נושא התקציב, כולל הנושא של רווחיות

הייצוא דרך בדיקה של מערכות ההשקעה, כולל נושאים שכרוכים בכדאיות בהשקעות מבחינת

פחת מואץ ורווחיות החברות דרך מיסוי החברות. אחד הכלים, שאת הטיפול בו סיימנו,

הוא הנושא של קרנות לשיווק, והפעילות של המדען הראשי. הייתי אומר ספקטרום שלם של



נושאים, שבאמצעותם אנו רוצים להגדיל את הייצוא ואת הייצוא התעשייתי. במיוחד.

אחד הכלים הוא הנושא של ערבויות מדינה לעסקות של ייצוא, שבהן יש תשומות

ישראליות, מתוך המערכות היצרניות והשירותיות שלנו. ואחד היעדים לצורך הענין הזה,

עם כל הסיכון שבדבר, וחוסר הבהירות הפוליטית - הן מדינות מזרח אירופה שנערכות

ורוצות למשוך והשקעות לתחומן, אבל סביר מאד שמשקיעים לא יכנסו לשם בהיקפים גדולים

אם לא יקבלו ערבויות ובטחון להשקעתם, או למימון והשקעתם, שהם בדרך כלל למספר שנים.

כדי שבאמת אנחנו נוכל להגיע לכך, שיותר תוצרת ישראלית ויותר מוצרים ישראלים,

או יותר תשומות ישראליות, יושקעו באותן ארצות, חייבת הממשלה להיות שותפה בסיכון

של ההשקעות במקומות האלה, אם אנחנו באמת רוצים שיושקע שם יותר והתמורה למשק

הישראלית תהיה יותר משמעותית מכפי שהיתה בעבר.

כמובן שהדבר הזה צריך להכנס למסגרות מסויימות. אפילו אם אנחנו מגדילים אותן

פי כמה וכמה מכפי שהיה בעבר, עדיין המערכות האלה אינן יכולות להיות אין-סופיות.

אם תהיינה ללא גבול, אין לנו ספק שאפשר יהיה להגיע למספרים גדולים מאד. וכבר, אם

אינני טועה, החברה לביטוח סיכוני חוץ נמצאת בשטפון של פניות ובקשות, שחלקן הגיע

וחלקן בדרך. אין ספק שיזמות גדולה בבטחונות של המדינה יכולה להתבצע. אבל גם

המדינה יש לה גגות ויש לה גבולות של סיכון, והיא לא יכולה לקחת על עצמה מספרים

בלתי מוגבלים מבחינת החשיפה שלנו, גם של הממשק ישראלי, לסיכונים כל כך גדולים.

אולם אין ספק, שעם מה שאנחנו באים היום מבחינת ההיקף בבקשה הספציפית של יצירת

מסגרת יותר גדולה ושתי עסקאות ספציפיות גדולות, אנחנו מגדילים בצורה משמעותית מה

שהיה בעבר. ואני אינני רוצה להסתיר: גם בתוך המערכת המקצועית במשרד היו הרבה מאד

התלבטויות בקשר לגובה הסיכון. אבל בסופו של דבר מה שמוגש היום זאת עמדתנו, ועם זה

אנחנו רוצים לצאת לדרך, בשלבים האלה, מתוך מגמה שאכן אותן יוזמות יוכלו לצאת

לפועל, למכור תשומות ישראליות ולעשות את ההשקעות עליהן אנחנו מדברים.

אני רוצה להוסיף: לא רק מזרח אירופה עומדת על הפרק מבחינת הפניות, יש פניות

של תעשיות ישראליות כאלה ואחרות לגבי ארצות רבות אחרות במזרח הרחוק, וגם על זה

נצטרך לתת את הדעת.

אין ספק שבתחום הכולל כולו, אנחנו מגדילים את רמת הסיכון ורמת החשיפה של

הסיכון שהמדינה לוקחת על עצמה בצורה משמעותית, אבל לפי הערכתי אנחנו מגיעים לגבול

היכולת שלנו בענין זה וסביר מאד להניח שלא נוכל להענות לכל אותן יוזמות שבאות

אלינו, שכן אם נעשה את זה אנחנו נהיה חשופים בצורה מסוכנת בסכומים של מאות מליוני

דולרים, הרבה מעבר למה שהמדינה יכולה לקחת על עצמה בעניו הזה.

אני הבינותי מיושב ראש הוועדה, שהוא רצה - מעבר לדיון הספציפי - לדבר באופן

כללי ולשמוע מה המדיניות שלנו בענין. מה שאני אמרתי, זה פחות או יותר בראשי פרקים

הכיוון; כלומר, אנחנו מגדילים בצורה משמעותית את הנכונות של הממשלה להחשף

לסיכונים להשקעות בארצות האלה, אבל יחד עם זה אני חוזר ואומר: החשיפה לא יכולה

להיות בלתי-מוגבלת. ובשלב מסויים אני מניח, שאנחנו נמצה את המסגרות שעליהו החלטנו

ולא נוכל להענות יותר, שכן, כפי שאמרתי הפניות גדולות מאד וקצב הבקשות הוא גדול

ורב. תודה רבה.

יש לכם איזו שהיא הערכה לגבי התוצאה של ה-400 מליון דולר ערבות המדינה, מה

היקף העסקות, שאתם מעריכים שתהיינה?

בבקשה הספציפית, אם אינני טועה, לגבי מזרח אירופה, אני אומר את המספרים בעל

פה ואני מקווה שאני לא טועה - יש המסגרת של 400 מליון דולר עסקות, לא חשיפה, אלא

בכסך הכל נפח עסקות, ובנוסף יש שתי עסקות ספציפיות.

670 מליון שקל יחד?

נכון 670 מליון.

400 מליון דולר זה היקף העסקות, זה לא חשיפה.

400 מליון עסקות ובנוסף יש חשיפה שלנו של 150 מליון דולר, שמתורגמת ל-220

מליון -

ו-50 מליון. 670 מליון דולר יחד.

נכון. והבקשה שמונחת כאן היא אל מול מה שהיה פעם 100 מליון עסקה, לא חשיפה.

המספרים אינם ברורים.

שר האוצר אי שוחט;

אני אחזור ואגיד. קודם כל, מה שמונח פה לפני הוועדה - 400 מליון דולר עסקות

פלוס 270 עסקאות קזחסטן, שזה מופרד בין העסקות הגדולות 220 מליון דולר ו-50 מליון

דולר העסקות הקטנות. זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשו במונחים של עסקות של 670 מליון

דולר, כאשר הרדיפה שלנו בשתי העסקאות בקזחסטן היא 150 מליון דולר, 120 מליון דולר

העסקאות הגדולות ו-30 מליון דולר העסקאות הקטנות, ולגבי ה-400 מליון דולר שיעור

החשיפה שלנו לא מוגדר. זה לא בהכרח 55%. זה יכול להיות יותר מזה, שכן שם ההתנהגות

יכולה להיות אחרת.

זאת הבקשה שמונחת בהתאם למה שאושר בוועדת השרים לעניני כלכלה ומונח פה לפני

הוועדה.

היו"ר ג' גל;

מר עמי קמיר, אולי ארנה בקצרה תגיד את התנאים לערבויות למזרח אירופה.

ע. קמיר;

לגבי ארצות הגוש המזרחי לשעבר, אין ספק שאנו יכולים להציג תמונה ורודה. אני

חושב שכולנו, בעיקר אלה שמצויים בסחר הבינלאומי, יודעים שיש צורך לבחון בבחינה

כלכלית מבוקרת את הנושא של מצבן הכלכלי של אותן מדינות. האמת היא, שכיום עיקר

הפעילות עם הגוש המזרחי נעשית באמצעות מענקי ענק של שתי מדינות - ארצות-הברית

וגרמניה - שמסתכמים בלמעלה מחצי מיליארד דולר. הפעילות של ארצות אחרות כגון צרפת,

גרמניה ואנגליה, מוגבלת אף היא למסגרות קטנות יותר, אבל נתמכות באופן מוחלט על

ידי הממשלות באותן ארצות.



בפועל, במבחינה כלכלית, כל מדינות הגוש המזרחי מתפקדות כגופים אדמינטרטיבים,

והמושג שוק חופשי למעשה לא קיים שם. אין מערכת בנקאית, אין מערכת של יזמות כפי

שמקובלת בארץ, או בעולם החופשי. ומה שמפחיד יותר, זה עדיין הנעלם הגדול, איך

ייעלמו עשרות אלפי מפעלים שברור לכולם שהם אינם יעילים וצריכים להסגר.

אינני רוצה לזרוק כאן את הנבואות השחורות של כלכלן אנגלי, שכמעט תופעה בלתי

נמנעת היא, שיהיה משבר קשה ברוסיה, ולמעשה נהיה עדים לנדידת מובטלים במליונים

שיתחילו לנדוד מרוסיה, מאוקראינה ומכל אותן ארצות לאירופה ורק הלחץ והפחד מנדידית

עמים זו יביאו להערכות מחודשת של הכלכלה באותן ארצות.

אני לא מאמין בתהליכים דרמטיים כאלה, ואני מאמין שמה שיקרה הוא, שתוך מספר

שנים יווצרו מוקדי כוח פרטיים שיתחילו להניע את המערכת הכלכלית באותן מדינות. אני

מאמין, שבעיקר לרוסיה, יש את היכולת להערך לכלכלה סבירה.

פה אני מעלה את הנקודה לגבי הערכה מה הסיכונים בפועל. הסיכון הגדול ביותר

קיים במכירות של ציוד לזמן ארוך, שלגביו אין מקורות הכנסה ברורים. כלומר, למכור

ציוד לרוסיה, שהוא משמש בעיקר לצריכה פרטית ולצריכה מקומית, הסיכון הוא גבוה. אבל

אם נשכיל למכור לחברות שעוסקות בייצוא מרוסיה ונקבל חלק מהתמורות לצורך תשלום,

אני חושב שזה יכול להיות בסיס איתן יותר לקבלת התמורות.

נושא שני, שאנחנו מייחסים לו חשיבות - חשיבות הייצוא היום לרוסיה ולגוש

המזרחי נובעת מההערכות מחדש של העולם התעשייתי. העובדה שהשוק המשותף נערך היום

למבנה שונה לגמרי, והווצרותה של גרמניה כמעצמה כלכלית, בודאי הראשונה באירופה,

מחייבים אותנו להיות במקום כדי לשמור על פלח השוק האירופאי שלנו. נשמע מוזר, אבל

זו עובדה.

אני חושב שהמשק הישראלי עלול להיות במצוקה בסחר שלו עם השוק המשותף בשל

התחרות, והתחרות עם אותן מדינות. היום הונגריה, פולין, צ'כיה, הופכות להיות

המתחרות הקשות ביותר שלנו בשוק המשותף. ורק חדירה שלנו לאותן ארצות תוכל לאזן את

תהליך הייצוא. זה נשמע דיבור גלובלי, אפוקליפטי, אבל להערכתי ב-1993 תהיינה

התפתחויות קשות ביותר בעולם מבחינת ההערכות הכלכלית.

על פי אמות מידה אלו, אני חושב שאנחנו צריכים להכנס לגוש המזרחי בסדר גודל

גדוד. אני אולי קצת יותר מעיז, והייתי בעד מספרים יותר גדולים לגבי הכניסה, אבל

נתקבלה החלטה. על כל פנים בכדי להיות בעמדת נוכחות ממשית בשטח, אנחנו צריכים לדבר

על סדר-גודל של 400 מליון דולר חשיפה ולא עסקאות. אני מדבר כרגע על המצב בשנה

הקרובה, על סדרי הגודל שבאים בחשבון.

אני הייתי רוצה שתבהיר מה זה חשיפה.

אנחנו מבטחים עיסקה רק באופן חלקי. כלומר, אם היתה עיסקה של איזנברג בקזחסטן

על 120 מליון דולר להקמת חוות כותנה, אנחנו נחסה רק 55%. החלק האחר, נעשה על

אחריותו של היצואן.

היצואן והיצרנים שעובדים אתו.

היצואן והיצרנים שעובדים אתו, הכל יחד. ההנחה שלנו - אני אומר את זה באופן

גלוי - שהרווח של החוות האלה מאד גבוה, אני מעריך אותו ב-30% על המחזור, אם כי הם

חלוקים עלינו. ובתהליך הזה אם נגיע למצב שאתה מחסה רק 55%, מעשה אתה מחסה להם את



"אאוט אוף פוקט". כלומר, החשיפה שלנו זה מה שנשלם אם יקרה אירוע.

החשיפה היא 55%.

אנחנו מדברים על חשיפה שלא תעלה על 55%. יתכן שבחלק מהמקרים אף פחות.

ההנחה של 30% רווח, היא הנחה מבוססת? היא יכולה להיות לאורך זמן?

אנחנו לא נוהגים להכנס לתמחיר של היצואן. מה שאנחנו כן עושים הוא - כאשר אתה

בודק את מקדם הסיכון, אתה רוצה להיות בטוח, שהרווחיות לא תהיה כל כך מטורפת,

שהיצואן יאבד כל שיקול דעת סביר ועל חשבונך ירוץ לסיכונים. אנחנו עושים בדיקות

פחות או יותר של מסגרת, מה ההוצאה לדונם השקיה, ואתה מקבל שהמחיר שם הוא 50%

יותר, אתה מניח שהרוב הגדול זה רווח. למה אנחנו לא רוצים לבטח את הרווח? כדי

למנוע אינצנטיב מוגזם להשתמש במקדמי סיכון גבוהים.

לגבי צורת הסחר עם הגוש המזרחי, זו נקודה רגישה, ועל זה ראיתי הערות של מר

בליזובסקי, ואני חושב שהן נובעות מטעות ואי-הבנה. אין לנו אפשרות לעבוד באותן

מדינות על בסיס של מידע סביר. אי אפשר לבדוק את החברות ואי אפשר לקבל נתונים. כל

העסקות נעשות או בערבות האוצר, או בערבות בנקאית.

המערכת הבנקאית שלהם?

שלהם. הבעיה הקשה יותר היא, שלמעשה אין בנקים. יש אלפי בנקים אבל למעשה הם

לא שווים. בכל מדינה יש בקושי אולי בנק אחד או שנים שהוא "סביר" מבחינת אמינותו.

אנחנו איננו יכולים לבטח עסקות שאין להן ערבות בנקאית. אם במדינה מסויימת,

תורכיסטן, אין בנק, אז לא נוכל לבטח את העסקות שם. זה יהיה דבר מטורף לבטח את זה

רק בגלל איזו ערבות מוזרה של השולטן המקומי או של משרד שלא יודעים בכלל מהו.

איך האמריקאים עובדים אתם?

האמריקאים כמעט לא עובדים בארצות אלה.

לכן המדובר פה אך ורק בעסקות שכנגדן עומדת או ערבות הממשלה או של הבנק

המרכזי, שעליו אנחנו נסמוך, או לחלופין אחד הבנקים שמוסמך לעסוק במטבע חוץ ויש לו

יתרות מטבע חוץ.

הבעיה השניה היא, איך לנטרל חלק מהסיכון על ידי מהלכים מקבילים. לדוגמה, אחד

הדברים שאנו רואים בעין מאד חיובית, זה הנושא של קבלת בטוחות של סחורות. למשל,

עסקות הכותנה בקזחסטן נשענות על כך, שהיצואנים הישראלים יקבלו כותנה במקום כסף

וקומודיטיס, שזה מחיר בינלאומי ויש גם את ה-5%.

ומה על הבעיה של הלוגסטיקה של העברת הכותנה והכנסתה לשוקים?

זה הם עושים כל הזמן.

לגבי ההצעות שישנן, אנחנו עומדים לפני מגוון רחב מאד. אני מקווה שזה לא סוד

no הן ההצעות ומי אלה שעומדים מאחוריהן. כדי שיהיה לכם מושג על מה מדובר - ואני

חושב שלדברים האלה יש חשיבות מדרגה ראשונה - יש שתי עסקות גדולות מאד בקזחסטן

להקמת חוות כותנה. היקף העסקות הוא 220 מליון דולר. אנחנו נחסה 120.

יש מפעל גדול מאד של אורמת לייצור חשמל באוקראינה, דבר מאד מעניין, עסקה של

50 מליון דולר, שאנו נבטח 70%. זו עסקה מענינת. אוקראינה זקוקה היום לחלופה של

חשמל במקום כורי האטום שקרסו וגרמו להם שואה אקולוגית.

יש נושא מעניין בבשקיריה. בשקיריה זו אטונומיה עשירה, אחת העשירות בנפט.

וחברת תמ"ן לקחה על עצמה לספק טכנולוגיות בהיקף של 30 מליון דולר.

יש מקבץ די גדול של עסקות קטנות, שיכולות ליצור נוכחות נוחה יותר באזורים

אלה. העסקות הגדולות מסתכמות ב-370 מליון דולר והחשיפה ב-220 מליון דולר.

העיסקות הקטנות 50 מליון דולר והחשיפה 30 מליון דולר.

איזה מוצרים כלולים בעסקות הללו?

החקלאות מהווה חלק גדול מאד. יש נטפים ותה"ל וטכנולוגיה חקלאית, הקמת מפעלי

תעשיה, מפעל לשיפוץ מנועים, מפעל למכשירים לכיבוי אש, מגוון רחב מאד של מוצרים.

למעשה אנחנו נמצאים במצב שלא נוכל לאשר, בגלל המסגרת, הצעה כמו הצעה למחשב את

הבנקים באוקראינה. זו עיסקה של 25 מליון דולר; יש הצעה להקמת מפעל בתי זיקוק

באוקראינה. יש הצעה לאספקת טכנולוגיה חקלאית לאוקראינה. יש הצעה מענינת של אספקת

ציוד רפואי, בהיקף של 40 מליון דולר, של קבוצת יצרני תרופות בארץ שמנהל אותה

יוחנן פורמן.

אם החשיפה היתה ברמה יותר נמוכה, העיסקות לא היו מתבצעות?

אני חושב שהמדינה צריכה לתת חשיפה צנועה. אני נגד השיטה להטיל סנקציות על

היזמים. אני חושב שיזם צריך לקבל את הגיבוי הסביר.

אני ערכתי את הסיכום, ואני גם מסרתי לשר האוצר, שאנו נכנסים לקבוצת סיכונים

שנעה בסביבות 20%. אני יכול להסביר את הצד האקטוארי של הענין. אני מראש רוצה

לציין, שהיקף סיכונים כאלה יכול להגמר בהפסדים של כ-100 מליון דולר, אבל להערכתי

זה סיכון סביר מאד למדינת ישראל, שלהערכתי חייבת היום - אני פחות נלהב לגבי ארצות

אפריקה - בנוכחות בגוש המזרחי, אם היא רוצה להשאר באירופה.

עכשו, רק לשם סיכום, אביא לכם נתונים על היקף החדירה של המדינות: יפן משקיעה

מאמץ אדיר להכנס לחלק הצפוני של רוסיה. היא עושה את זה בהצלחה רבה מאד. להערכתי

הגרמנים תוך חמש שנים - על פי התוכנית שלהם, שהם לא מפרסמים אותה, אבל איך שהוא



גילו אותה - עומדים להשתלט על כל האזור הדרומי של רוסיה, זה דרום רוסיה,

אוקראינה, פולין, צ'כיה והונגריה. זה יהיה האינטרלנד של גרמניה. אם בתוך התמונה

הזאת לא תהיה נוכחות שלנו תוך זמן קצר, אנחנו פשוט לא נהיה שם.

כאשר אתה מקבל בקשה לעסקה, אתה יודע מה זה אומר לגבי מקומות עבודה בארץ?

ע. גמיר;

זה לא תפקידנו הפרונטלי, אבל בכדי שתהיה לנו תחושה יותר נורה להמליץ על

הנושא, אנחנו מקבלים הערכת מצב על מקומות העבודה. אבל אנחנו עוסקים אך ורק באותם

מפעלים שהערך המוסף שלהם הוא לפחות 30%.

היו"ר ג' גל;

מר יורם בליזובסקי.

אני הייתי אמור לברך על הצעד הזה, אבל לצערי אינני יכול לברך עליו, כי אני

חושב שההחלטה שתתקבל כאן, תישאר בגדר של החלטה על הנייר ולא תתבצע. נדמה שעמי

קמיר לא נתן תשובה מלאה על שאלת הקריטריונים. נקודת המוצא שלי היא, שזה אזור עם

רמת סיכון גבוהה מאד. אבל אם הממשלה החליטה מתוך שיקולים שלה ללכת ולהעמיד

ערבויות, או לחשוף את עצמה לרמת סיכון, אני מצפה שהחלטה זו תהיה ברת-ביצוע.

ולצערי היא לא ברת-ביצוע. והיא לא ברת-ביצוע משום הקריטריונים שלא הוצגו כאן

במלואם. ואני ניסיתי ללמוד אותם, משום שהם לא הוצגו בצורה מלאה, מאיסוף נתונים

בצורות שונות.

לכן אין משמעות ל-400 מליון דולר. יכול להיות באותה מידה 600 מליון דולר וזה

יכול להיות באותה מידה 200 מליון. אני לא מתייחס לסכום. אני מתייחס לשאלה, אם

בכלל ניתן לבצע את זה.

אני מבחין בין שלושה סוגי ערבויות, שהיום מקובל לתת בעיסקות בינלאומיות;

האחד - ערבויות מסחריות, משמע שאיזה מוכר ללקוח מסויים באשראי ואתה רוצה לבטח שהוא

יהיה מסוגל להחזיר לך את הכסף. השני - ערבויות פוליטיות, שהלקוח מסוגל להחזיר את

ההלוואה במטבע המקומי, אבל המדינה לא מאפשרת להמיר את הכסף מרובלים לדולרים, או

המדינה מחרימה, מה שהיה בדרום אמריקה, באפריקה השחורה, שהיה לנו כסף מקומי ולא

הצלחנו להמיר אותו. והסוג השלישי - ערבויות להשקעות.

במערכת הקריטריונים שמוצגת כאן, לפי מה שאני למדתי - ואם אני טועה אני מוכן

לקחת דברי חזרה - אין כוונה לתת ביטוח מסחרי, אין כאן ביטוי לצורך בביטוח של

השקעות. ואתחיל דוקא מביטוח השקעות. היום חלק גדול מהאפשרות לפעול בברית המועצות

הוא בג'ונט-וונצ'ר, שיתוף פעולה, להיות שותף לעסקה.

אין לי ויכוח עם עמי קמיר לגבי הפוטנציאל והצורך שלנו להיות שם, כי אם לא

ניכנס היום, בעוד כמה שנים לא נהיה שם. אבל אין כאן ביטוי לכלי הזה שמאפשר לתת

ערבויות להשקעה.

לגבי ביטוח מסחרי, אפשר לקבל את זה ואפשר לא לקבל את זה, ולהתווכח עם הממשלה,

אבל אחד התנאים צריך להיות ביטוח מסחרי.

אני רוצה להתייחס למה שכן מוכנים לתת, ולדעתי זה לא יתבצע - ערבויות

פוליטיות. ההתניה לקבל היום את האישור מבנק מרכזי, או מבנק אחר, היא נכונה במצב

עסקים רגיל. במציאות היום בברית-המועצות לא ניתן לקבל אישורים מבנק. מערכת

הבנקאות בברית-המועצות איננה מוכרת לא בעולם המערבי, ובודאי לא על ידי ישראל.



ביום ראשון האחרון קיימנו ישיבה של לשכת המסוע- ישראל וחבר העמים בנוכחות 140

אנשי עסקים שבאו לשמוע את סגנו של עמיר קמיר, שלא יכול היה להשתתף, את אהרון 140

ונאמר בצורה חד-משמעית - יש פרוטוקול - שהמערכת הבנקאית של ברית-המועצות לא מוכרת

לא במערב ולא במדינת ישראל. משמעות הדבר, שכל הדיון כאן הופך להיות דיון תיאורטי,

ולא ניתן יהיה לבצע את ההחלטה שלכם.

אם תנסו לבקש נתונים על ביצוע 50 מליון דולר ערבויות מדינה שאישרה ועדת

הכספים למזרח אירופה, תראו - אם אינני טועה - ששום דבר לא בוצע.

בגלל ההתניה?

בגלל הקריטריונים. והשאלה היא - מה מידת החשיפה שהמדינה יכולה לתת? כאן, לפי

הדברים שהציג שר האוצר, המדינה מוכנה לתת חשיפה, לוקחת סיכון, אבל כאשר זה בא

לידי ביצוע, אין קשר בין המדיניות ובין הביצוע.

למה אתה אומר זאת? המדינה מוכנה לקבל סיכון בתנאים כאלה.

י. בליזובסקי;

בתנאים האלה המשמעות היא, שהמדינה לא לוקחת סיכון. אנחנו בדקנו את הנושא. אני

מוכן לשבת עם הקבוצה הזאת עוד מספר חדשים.

אדוני שר האוצר, תבקש דו"ח ביצוע של 50 מליון דולר ערבות מדינה שניתנה, ונשב

עוד כמה חודשים ונראה מה בוצע. התחושה שלי, שבקריטריונים שקבעתם לא ניתן לבצע.

מר צבי עמית.

צ. עמית;

זה לא קורה לי הרבה, אבל אני מסכים עם יורם בליזובסקי ולא אהזור על הדברים

שהוא אמר לגבי הקריטריונים. מה שאני מבקש לעשות זה אולי להדגיש קצת יותר את

הפ]וטנציאל. כל מה שנאמר פה, עונה בעצם רק על אפס קצהו. יש לנו יתרון יחסי אדיר

במדינות הללו. אנחנו מבינים את השפה, אנחנו מבינים את המנטליות, יש לנו אוצר של

כוה אדם, שיש לו את הקשרים שם, שיש לו את הידע, שיש לו את היכולת. אני מדבר על

העולים.

אני נתקלתי בחודשים האחרונים בכמה חברות רב-לאומיות שהגיעו לארץ כדי לאתר כאן

אנשים ברמה הטכנית, ברמה המסחרית, אנשים דוברי השפה, כדי שישמשו אותם בקשרים מול

מזרח אירופה. כאשר אנו פוגשים את האנשים האלה, זה לפעמים מביך עד כמה הם מהזרים

אחרינו, הם הולכים אחריך לשירותים ומחזיקים בכנף מעילך ואחר כך מתברר שזה נציג

קונצרן שמעסיק 50,000 עובדים, או דבר מהסוג הזה.

היום יש לנו פתח להכנס, הוא ייסגר, וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת. בדרך כלל

אינני הושב שהמדינה צריכה להתערב, אבל בקטע הזה צריכה המדינה לקחת סיכון, וגם אם

במודע ילך חלק מהכסף לאיבוד - צריך כמובן לנסות למנוע את זה - אינני רואה בזה



צ. עמית

אסון. זה כניסה לשוק אדיר ומתפתח, ומצד שני זה יצירת מקומות עבודה, ואפשר

להסתכל על הכסף הזה כחלק מאותם כספים שבמסגרות אחרות משמשים להשתתפות

בהוצאות לתעסוקה עובדים.

דיברו פה על עסקות גדולות ועסקות קטנוח, ויש הבחנה

בין עסקה גדולה מעל 20 מליון דולר ובין עסקות קטנות עד 20 מליון דולר.

אני מציע לרדת מהמספרים האלה. צריך לדבר גם על עסקות של מליון דולר ושני

מליון דולר ושלושה מליון דולר. נמצא פה ד"ר יולי שטרן, שבמשך שנתיים ייצג

אותנו במוסקבה, והוא מייצג התאחדות של יזמים מבין עולי רוסיה, הוא יספר

איך נעשות עסקות, וכמה דברים נופלים כתוצאה מהעדר מישהו שיקח סיכון, כי

מה שקורה שם לא קורה בשום מקום בעולם.

בסיכום, צריך לבטח סיכונים פוליטיים, צריך ליצור

נגישות לעסקים קטנים ולאפשר גם מסגרות של הון חוזר, שבעיקר מטרתן לשרת

את העולים שיש להם הקשרים, היכולת והרעיונות, ומטבע הדברים אין להם כסף.

מה פירוש הדבר. הון חוזר?

הון חוזר להפעלת עסק, זה לא קשור ישירות לביטוח סיכוני

סחר חוץ, אבל אין היום מסגרות למתן הון חוזר,

מה אתה מציע?

אני אמרתי, אחזור על הדברים: קודם כל ביטוח סיכונים

מסחריים. שנית, לאפשר נגישות לעסקות קטנות, גמישות

מירבית לגבי הקריטריונים. פה אני מצטרף לדברי יורם בליזובסקי, לאפשר הון

חוזר לעסקים,

דבר נוסף - אין היום הסכמי סחר עם מדינות חבר העמים,

יש היום מניעה לחתום הסכמי סחר עם מדינות אלו מחשש, שהיבוא משם יפגע

בייצור המקומי. התוצאה היא, שבהעדר הסכמי סחר, אין יצוא ממדינות אלו לישראל,

רכוש יהודי שהיה יכול לצאת משם בצורת סחורות אינו יוצא. אנשים יש להם

כסף בברית-המועצות, אם כתוצאה מזה שהרוויחו ואם מנדל"ן. היום עולה יכול

לקבל 70,000-100,000 דולר בעד דירתו, הוא יכול להביא כסף זה, אך אין לו

דרך לעשות זאת.

נציג התעשיה הקבוצית מיכה הרץ.

מ. הרז; עקרונית, אני מצטרף לדבריהם של יורם בליזובסקי וצבי עמית.

מדובר בייצוא של מפעלים בינוניים וקטנים, ולא מדובר

בעסקות של מאות מליוני דולרים, אלא בעסקות קטנות יותר, מדובר במפעלים שעוסקים

בתחום המזון ומוצרים חקלאיים, אלה שני נושאים שמאד מענינים את ארצות הגוש

המזרחי,

גם עסקות שנעשו על ידי גורמים גדולים, התעשיה הקבוצית

מעורבת בהם בתור קבלני משנה. אין לי נתוני 1992 עדיין, אבל לגבי שנת 1991 -

למרות שב-1992 היה שינוי מהותי - מדובר בעסקות בהיקף של 8 מליון דולר ו-28

מפעלים.

רק קיבוץ מעברות?

מעברות ייצאה ב-10 מליון דולר והעסקה בעשתה בערבות של

חברה באירופה.

חברת ביטוח זרה,

נכון. כל העסקה נעשתה באמצעות חברה אירופית, והביטוח

נעשה בשוויץ,

היה מימון ארוך זמן?

העסקה נעשתה דרך חברה שוויצרית, אינני יודע איך זה נעשה,



מ. הרץ

אני מניח שזאת עיסקת-ברסר.

אתה מדבר על סחורות שצורכים מייד?

נכון. אמרתי שיש שני סוגי עסקאות: האחד בתחום המזרן

והשני - תשומות בחקלאות, בעיקר בתחום ההשקייה.

משיחות שלי עם אנשים שעוסקים בנושא באופן ישיר למדתי,

שההתייחסות שלהם לנושא היא, שכאשר פונים לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ,

זה לוקח הרבה זמן עד שנענים, ולפעמים זה גורם לכך שעסקות יורדות מעל הפרק,

הדרישה לבטחונות היא גבוהה, הביורוקרטיה לעתים מסובכת ומורכבת- ואני חושב

שבקטע זה אני יכול רק לחזק דברי קודמי, שחלק גדול מהנכונות לחשיפה הולך

לאיבוד במהלך הביצוע.

לכן צריו לקבל כמה החלטות. החלטה אחת, האם אנו מתייחסים

לכל הגוש המזרחי, שזה אזור אדיר, או שהממשלה מקבלת החלטה לגבי אזורים

מסויימים. החלטה שניה לגבי הענפים שלהם תהיה התייחסות מועדפת. הענפים

המועדפים על ידי הקונים, החשיפה בהם היום נמוכה. אינני יודע מה הם כל יתר

הענפים, אבל מזון וחקלאות הם ענפים שמענינים אותם, ושם החשיפה שהמדינה

לוקחת על עצמה היא נמוכה-

נקודה שלישית - ההבדל בין מפעלים גדולים ובין מפעלים;

קטנים, כאשר מדובר בחברות גדולות כמו אלה של איזנברג ומימן, שיעורי הרווח

גבוהים. מפעל בודד שעוסק בייצוא של 2-4 מליון דולר, שיעורי הרווח שלו

הרבה יותר קטנים. לכן שיעור הבטחונות צריך להיות יותר גבוה- גם אם איזנברג

ומימן יקבלו 55%, ינסו להטיל חלק גדול על הספקים שלהם, צריך למצוא את

הדרך שהגדולים לא יצאו חלקים מהסיכונים והקטנים ישאו בסיכונים,

נקודה אחרונה - ענין התעסוקה, אין לי ספק, שכל המפעלים

האלה, ובעיקר המפעלים העוסקים בייצוא מזון, תרופות ותשומות חקלאיות,

יכולים כמעס מהיום למחר להגדיל את הייצוא ולהגדיל את התעסוקה. ומדובר על

תעסוקה בערים ובעיירות שיוקבים לייד הקבוצים, ולא מדובר בהשקעות הון גדולות,

אלה בהשקעה מינימלית-

היו"ר ג. גל; ד"ר יולי שטרן.

קודם כל אני חושב שאנו מתחילים מנקודה די מקרית יחסית.

אין מדיניות כוללת לגבי קידום היחסים הכלכליים עם מזרח

אירופה ועם ברית-המועצות, והנושא של ביטוח סיכוני סחר חוץ זה רק אחד הכלים

שיש לבו במישור הזה. היות ואין מדיניות כוללת, אנחנו בצורה די מקרית בודקים

פה איזה כלי-

אני רוצה לציין רק באופן כללי; ההפסד הכלכלי שלנו שם,

אי יכולת לתפוס עמדה, שניתנת לנו כיום כמעט חינם במדינות ההן, כי יש שם

איזו שהיא מיתולוגיה לגבינו, ההפסד הכלכלי שלנו יתורגם אחר כך להפסד בטחוני,

להפסד פוליטי ובהפסד בעליה. העליה מאד מאד קשורה היום ליכולת שלנו ליצור

מרחב כלכלי משותף עם מזרח אירופה, וקודם כל עם ברית המועצות לשעבר; שם התעסוק!

שם הנסיון של העולים לא הולך לאיבוד, אלא מקבל איזה שהוא ערך חשוב. לכן

יש חשיבות לאומית לכל הנושא.

אני רוצה לתת דוגמה איך העסק מתקדם היום, מה הן ההגבלות

ומה הם ההישגים, מדינת ישראל, אם היינו לוקחים אותה בניתוח תיאורטי, כפי

שהיא, עם המשק שלה, עם מדיניות הממשלה, והמשק הסוביטי אינם נפגשים כלל. וההתרוצצות של העולים, שמצליחים במדינה ,שכולם אומרים שאין בה כסף, למצוא מקורות שמשלמים במזומן. זה כל הסחר שלנו היום עם ברית-המועצות, רק עם גורם



י. שמרן

שיש לו מטבע סחיר והוא מוכן לעשות תשלום מראש. זה שהדבר מתקדם בקצב מהיר,

זו רק הוכחה שהעם היהודי הוא עם פיקח, אבל יש לזה הגבלות, אני לוקח חברות

שהקימו עולים, לנו יש בהתאחדות היזמים לפחות 6 חברות שהייצוא הישראלי

שלהם בשנה שעברה היה בהיקף של 1,5 מליון דולר, זה הרוב מוצרי מזון,

אבל גם תשומות חקלאיות, ורובם עובדים עם הקבוצים. כל חברה כזאת מוצאת

שם אנשים וגורמים שיש להם כסף והיא היתה יכולה להכפיל ולשלש את הייצוא

שלה, אפילו אם היו נותנים להם את האשראי להון חוזר, שעליו דיבר צבי עמית,

זאת אומרת אפשרות לשלוח מפה סחורה לפני שהרוסים ישלמו, אחרי שהם ימכרו

את הסחורה, זאת אומרת, הם היו עושים 300%-100 נוספים של ייצוא שלנו במקרה

והיה עומד לרשותם אשראי, מה שעומד היום לרשת כל החברות המערביות, כבר

אינני מדבר על היכולת שלנו להעביר לשם קווי ייצור.

הנושא של ערבויות מצד הבנקים הסובייטים, שדובר עליו

כאן -

כאשר אתה מדבר על החברות המערביות, מה הקריטריונים

בכל זאת? כל אחד שבא מקבל?

לא, איש העסקים שעובד שם בשטח, בשביל האינטרסים שלו,

יודע להבדיל בין ה"בלוף" ובין העסקה האמתית,

כאשר איש עסקים גרמני מבקש, בנק גרמני נותן קו אשראי?

י, שטרן; האזרחים בגרמניה, הודות לתמיכה ממשלתית, מקבלים, הבנקים

הגרמנים נותנים לחברות הגרמניות. כל החברות המערביות

עובדות במידה רבה על אשראי ממשלתי, או אשראי שנותנים בנקים בתמיסה ממשלתית.

כאשר הרבה פחות נותנים לרוסים, או אוקראינים.

להם אין שום קריטריונים?

יש קריטריונים, אבל סומכים במידה רבה על איש העסקים.

מי שעובד בשטח יודע איך בדיוק אותו עץ שהוא מקבל,

או אותה מתכת, או אותו נדל"ן יתורגם לכסף ממש. אבל הוא צריך גיבוי במימון

באותו רגע של חתימת העסקה.

לגבי הבנקים, כשישבתי במוסקבה וגם עכשו כאשר אני נוסע

לשם ופוגש אנשי עסקים רובים, אני מכיר לפחות 15 בנקים רוסים ויש עוד

בנקים באוקראינה ובמדינות אחרות, שהבנקים המערבים מוכנים לקבל מכתב אשראי

שלהם, אצלנו, במערכת הבנקאית, מקובלים בקושי בנק וחצי מהבנקים המסחריים של

רוסיה, מה שמוכנים בנקים אירופאיים לקבל כערבות מספיק רצינית, המערכת

הבנקאית שלנו לא מקבל. אני חושב שאם היינו מקדמים את שיתוף הפעולה הבנקאי -

ופה גם צריך להיות גיבוי ממשלתי - היינו חיים בעולם הרבה יותר יפה מבחינת

הבעיות של מערכת הבנקאות הרוסית, שהיא כן קיימת; היא מוזרה קצת, אבל היא

כן קיימת.

ודבר אחרון בנושא של הסכמי סחר, בואו לא נשכח, שהסכמים

כאלה כוללים גם סעיף של הבטחת ההשקעות, ואז יש איזו שהיא הבטחה של ערבות

ממשלתית, ויש לזה ערך מסויים שעומד לרשות המשקיעים.

שוב, אני חוזר לנקודת המוצא, אנחנו צריכים לגבש מדיניות

כוללת. אולי צריך להקים ועדה מיוהדת לצורך זה, ועדה בינמשרדית, שתבדוק תוך

חודש מה בכלל המטרות שלנו שם ומה הכלים שעומדים לרשותנו. המטרה יותר מדי

חשובה בשביל לעשות את הבדיקות האלה באופן מקרי.

אני יודע שהתחילה איזו שהיא תנועה של רוסים בעלי כסף

לישראל לטיפולים רפואיים. יש מי שעוסק בזה?

בשלב זה אני יודע על חמישה מקרים. יש יותר כמובן.

אני יודע על חמישה מקרים. מה שכן התחיל, התחילה הזרמת

הכסף הרוסי ארצה. יושב פה נציג הבנק. מדובר בעשרות מליונים כסף רוסי,

או אוקראיני, שהופקד בחשבונות בנק ישראלים, ולפני חצי שנה התחילו לבוא

איך אפשר להשקיע את הכסף, כדי שלא יהיה מונח סתם

בבנק"

שוב, אם היינו מרחיבים את המגעים שלנו עם גורמי המשק

שלהם, לא רק שהיינו משקיעים שם, היינו מושכים השקעות משם, והדבר הוא

לא חלום.

היו"ר ג. גל; נציג בנק הפועלים, אפרים טאוף.

למרות שאני נציג בנק הפועלים, אני אתייחס לענין באופן

אובייקטיבי, ככלכלן העוסק מזה כשנתיים בנושא של תכנון

ופיתוח ובעיקר מחקר על מה שקורה במזרח אירופה.

קודם כל, מבחינת הסיכונים. מדובר על - ואני מדבר על

כל מזרח אירופה, למעט מזרח גרמניה - מדובר על 70 שנה של שיטה כושלת,

שהיה טובה כאשר צריך היה לחלק את המעט שהיה להם וטובה פחות כאשר מדובר

בכלכלה מודרנית" הרס מוחלט של תשתית, של מערכות השיווק והחלוקה, ומכאן

גם הזדמנויות עצומות למי שיבואו מבחוץ ויעזור להם לשקם.

מי שחושב שהם יעברו לכלכלת שוק ואפשר יהיה לעשות

ייצוא על אשראים דוקומנטריים שלהם, טועה. נדרש שם שינוי אדיר בדפוסי המחשבה,

בארגון חברתי, בהתפרקות של מוקדי כוח קיימים, בהסרת מגבלות פקידותיות,

בחקיקה, נהלים, חשבונאות. אין שם דבר שנקרא רואה חשבון וכיוצא בזה , שלא

לדבר על סכנות וסיכונים אחריים וקיצוניות בכלל. זה אולי אחד המוטיבים

שלא שמעתי דברי קודמי, מדוע צריך להיות לנו ענין במקום כמו קזחסטן, ש-40%

מן האוכלוסיה היא קזחית מוסלמית סונית, וקשר של ישראל עם מקום כזה - אולי

זה לא הפורום המתאים, אבל צריך להזכיר בכל זאת - קשר במרכז אסיה, בלב

האיסלם הזה, בודאי יש לו ערך שאני לא האיש שידבר על כך.

היתרונות שיש לישראל הוזכרו לפני. כדאי להזכיר גם את

הקירבה הגיאוגרפית - שלוש עד חמש שעות טיסה, היא בכל זאת קירבה משמעותית.

יותר קל לפעול שם מאשר במזרח הרחוק. קירבה לשונית וקירבה מנטלית. המלים

"בלאגאן" ו"חוליגאן" הומצאו ברוסית וצורפו לשפה העברית ולא ההפך.

לנו יש יתרון, יש המיתוס, שהזכיר ד"ר יולי שטרן, שלא

יאומן כי יסופר. המיתוס הזה הוא סיכוי וסיכון. באים לכאן שרים, חברי

פרלמנט, פקידים בכירים ויש להם אמונה מיתולוגית. חלק מהם אפילו מעריכים

ש-68% מהקפיטל העולמי נמצא אצלנו. למה 68% ולא 69%, אינני מבין. אבל שמעתי

את המספר.

68 בגימטריה זה חי.

על כל פנים, המיתוס הזה הולך לטוב ולרע, וכמובן שיש

לנו הזדמנות לנצל אותו לטוב.

אחרי שראינו את כל השיקולים - והוועדה הזאת תוכל לשפוט

את היתרונות הפוליטיים, היתרון של תעסוקה וכיוצא באלה - צריך לומר דבר אחד,

וזה אני אומר במלוא האחריות כבנקאי: הסיכונים שבהם מדובר אינם בנקאיים,

זה סיכונים שבנקאי סביר לא יקח אותם. פרמיית סיכון רגילות שבנקאי לוקח

של 2%-1% זה בכלל לא מתקרב. עמי קמיר דיבר על 20%. אפשר להתווכח אם זה

20% או 30%, אבל זה בודאי מעבר לפרמיות הסיכון הרגילות.

שקשה לשפוט אותו. לגבי הסיכונים הפוליטיים, הנושא של יציבות, הוא כזה



א. טאוף

מלה אחת לגבי הבנקאות בברית-המועצות. יש שם 4,000

בנקים- 4,000 מוסדות ששמו שלט "בנק" על הדלת שלהם, איש לא מסוגל לשפוט

מה הם שוורים. המערכת הבנקאיח הישנה, היתה בנויה בעצם לא כבנקים, אלא כמין

משרדים. אם היה בנק שהוא בנק לבינוי ולתעשיה, הבנק הזה קיבל בהתחלת השנה

תוכנית עבודה, ככה וככה אתה מחלק למפעלים השונים, וזה מה שהוא היה עושה.

לא היה שם שום שיקול בנקאי מכל סוג שהוא. האשראים הדוקומונטריים נפתחו

במרוכז רק על ידי בנק אחד, הבנק לסחר חוץ; כאשר הוא התפורר יחד עם התפורוות

האימפריה, חלק גדול מהפקידים שלו שידעו איך פותחים אשראים דוקומנטריים

התפזר ונלקח על ידי ארגונים פרטיים ולכן

המערכת הבנקאית שם היא דבר שקשה לעבוד אתו, אבל אני מסכים עם יורי שטרן,

זה לא נכון שאין בכלל, יש. נשונל קולון בנק קיים ועדיין שווה משהו,

והוא כנראה הגורם היחיד שאפשר לדבר אתו בשפה בנקאית מובנת. הוא שווה

לבנק שוויצרי שמחזיק יתרון מטבע חוץ בקזחסטן, הוא לא שווה לנו אם אנחנו

לא מחזיקים את יתרות קזחסטן אצלנו,

אולי זו הסיבה, ד"ר יולי שטרן, למה הבנקים האירופאים

מוכנים לקבל את הסיכון של הבנקים הרוסים והבנקאות הישראלית בדרך כלל

נוטה שלא לקבל, אלא אם כן יש שיעבוד שלהם מראש אצלנו.

אם רוצים לעשות עסקים, צריך לקחת סיכונים. אני רוצה

להגיד מלה אחת לגבי השאלה - איך לקחת.

אני רוצה להבין, בכל מדינה ממה שהיתה פעם ברית המועצות,

יש משהו שנקרא בנק ממלכתי?

א. טאוף; כן.

בכל אחת מהן?

כן, אם רוצים ליצור קשר, למשל, עם הבנק של ארמניה,

לא טלפונים, לא פאקסים ולא מכתבים, לא מצליחים ליצור

את הקשר. אבל בכל מדינה יש בנק אחד או שנים, שאיך שהוא יש להם גוון ממלכתי.

ויש איזה שהוא ידע בנושא של אשראים דוקומנטריים.

יורם בליזובסקי, איך זה מסתדר עם מה שאמרת?

הבנקים קיימים, אבל לא מכירים בהם.

אני מדבר על החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

אני אינני יודע על מה הוא מדבר, אנחנו מכירים בכל

בנק ממלכתי, גם אם הוא לא בנק מרכזי.

יורם בליזובסקי, אתה הצעת את הדבר הטוב ביותר, אתה

הצעת בעוד חודש חודשיים לראות האם ההחלטה היא החלטה

המבוצעת, או החלטה על הנייר

עמי קמיר אמר, שאנו מכירים בכל בנק ממלכתי, גם אם הוא

מרכזי. יש 4,000 בנקים ממלכתיים, כפי ששמענו.

יש בנק שהוא לא בדיוק בנק מרכזי במושגים של בנק מרכזי,

אלא בנק מסחרי שעוסק גם בשירותים של בנק ממלכתי.

יש בנקים בודדים בכל מדינה ומדינה, שמוכרים על ידי

הבנקאות המערבית. קיימים בנקים כאלה, הקשר אתם הוא

לא תמיד קל.

אם החלטנו שצריך לקחת סיכונים, נשאלת השאלה - איך לקחת

אותם, יש מושג הנקרא מימון פרוייקט מתוך חפירות של עצמו. זוהי הדרך

היחידה, כי אז אתה יודע, אם הפרוייקט נתן את התמורות שציפית, יהיה לך מאיפה

לקחת את התמורה, בייחוד אם הוא מייצר משהו שניתן לייצא, יהיה לך מאיפה

לקחת את מטבע החיץ, כדי לפרוע לעצמך את האשראי שנחת.



א.טאוף

לדבר הזה יש כמה מגבלות, ואני אומר אותן בשיא האוביקטיבית

האחת - צריך שתהיה בדבר הזה שקיפות מתקבלת על הדעת,

שמי שמאשר את זה יבין מה הוא מאשר. ואני משאיר לשיקולכם עד כמה צריך

להכנס לכל עסקה ועסקה ולהבין את התחשיבים של כל צד בעיסקה. הסיבה מדוע

צריו את השקיפות הזאת, הוא הדבר שנקרא "אינצנטיב קומפטיבילי"; כלומר,

שמי שאתה ממנה, מי שמרכז את הפרוייקט והוא צריך לדאוג שהתמורות תגענה

ארצה, הוא צריך להיות אדם או ארגון, שיש לו אינצנטיב, ושלא יגיד: אדון עמי

קמיר משלם; אני לוקח את הכסף שלי, ושעמי קמיר ישלם, אלא שהעסקה תהיה

בנויה מלכתחילה בצורה שיהיה אינצנטיב להביא עד הגרוש האחרון ארצה במידת

האפשר ואז יש מקום לביטוח הסיכון.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים, ואינני בטוח שאפשר

לסכם אותו היום. אני עומד בקשר עם כל מיני קונצרנים

בינלאומיים ואני יודע שהם די מאופקים לגבי עסקים מזרח אירופה, ובייחוד עם

ברית-המועצות. לא כל כך ברור לי איך 50 מיליארד דולר של ארצות-הברית וגרמניה

רצים לשם, ואינני חושש מזה שאומרים, שבעוד חמש שנים הכל יהיה סגור. אולי

ההפך, אחרים יפלו, לנו יהיה אז סיכוי להכנס.

יש בעיה שלא הוזכרה, והיא המצב המשפטי; מה השווי של חוזה,

מה השווי של הסכם, איזה בית דין, מה קורה שם בכל הנושא הזה. חברות אדירות,

"פפסי קולה" ואחרות, כאשר נכנסו לשמח התברר להן שהם לא יכולים להתמודד

עם המציאות שם. הסכם זה לא הסכם. בסך הכל כל הסכם מסחרי על כל סיכוניו,

יש גם סיכון רציני שאתה בא לבוררות משפטית. אני כבר לא מדבר על משפט.

שום הליך ברור אין שם.

זה היה באפריקה.

אנחנו רצים עכשו לברית-המועצות, לא לאפריקה. באפריקה

היו כמה מדינות יציבות. בניגריה יכולת לקחת נפט. אבל

ראינו מה קרה עם ה-15 מליון דולר של נסים גאון, שפתאום ברשימה שהובאה

לפנינו היום אינו מופיע, רק תמן מופיע.

בעיה היא קשה בכל התחומים. יש בעיה של המדינות המוסלמיות.

יש בעיה של אי-יציבות פוליטית. יכול להיות שהממשלה שאתה מדבר אתה, ואתה

מדבר עם ראש הממשלה, אותו אתה מביא לארץ, לו אתה עורך קבלות פנים, תיפול

ויבוא משטר אחר.

אחרי כל זה נשאלת השאלה - מה צריך לעשות שם כדי להכנס

לשם קצת? אולי יש מקום לסבסוד כבד ביותר; כלומר, כל מי שעושה עסקה במדינות

אלו מקבל על כל דולר עוד דולר מתנה ממדינת ישראל. שירוץ לשם.

זה ההבדל בין 55% ל-50% זה כל ההבדל.

שיעשה עסקת ברטר, שיעשה עיסקות של טובין, שייצא את

הכותנה, שיעשה מה שהוא רוצה, רק שלא יביא רובלים במקום

דולרים.

אני באמת לא יודע איך פותרים בעיה, ואני מבין שהממשלה

מתלבטת בנושא הזה. אינני יודע איך כן נכנסים, איפה כן מסכנים, באיזה תנאים,

ואיזה אינצנטיב נותנים כדי שהסיכונים יהיו הכי נמוכים. כרגע, כפי שזה נראה

כאן, אני מרגיש לא טוב. עם כל הרצון להכנס לאותם מקומות, אני שוב חוזר

ומזכיר את המצב המדיני הקשה, המצב הכלכלי החמור, המצב המשפטי הבלתי ברור.

למעשה אין לנו הסכם ברור, גם ההסכמים של האיזנברגים והמימנים, אינני



ח. קופמן

מאמין בהסכם הזה שהוא שווה כקליפת השום. במציאות, כשהוא יכנס, תהיה לו

השפעה שם, או שלא תהיה לו השפעה שם.

אני רוצה לשאול, אולי שאלה צינית קצת, אלה שנותנים

את הערבויות בארצות-הברית, ששים למראה הזה, שישראל הקטנה מחלקת 400 מליון

דולר? אם הם מוכנים לעשות את החשבון שאנחנו ניכנס לברית-המועצות בגלל

הקירבה והאחים והבני-דודים והידע שלנו וההבנה שלנו, בבקשה. "באלוהים

אנחנו מאמינים", האמריקאים אומרים. לא ברור לי אם לא יעבירו עלינו יום

אחד ביקורת בוושינגטון.

אני בעד מציאת פתרונות ולוא גם

בסיכון גבוה. אני מרגיש לא טוב לגבי הפתרונות המוצעים פה.

לגבי הסיפור עם הבנקים, אני הסתובבתי בפולין ונכנסתי

לאחד הבנקים, זה בזיון אחד גדול, זו בושה וחרפה מה שקורה שם. אין בנקים

במזרח אירופה.

יש הסניף באלנבי.

אני רק רוצה שתדע, בדיוק בבנק הזה הייתי. יש לו 000,14

סניפים, לכל בנק יש 3-4 סניפים. אין להם מושג מה קורה

בסניף, אין להם ידע, אתה יכול להכניס שיק במקום אחד ולקבל אותו במקום

אחר כעבור חודש. זה לא שונה במקומות אחרים במזרח אירופה.

אינני יודע אם אתה לא צריך לקבוע איזה צוות שיבדוק

דרכים, כאילו לא קיימת החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, איך אנחנו רוצים

לחדור למזרח אירופה, מוכנים לשלם את ה-300 מליון דולר ב-1993 ואיך אנחנו

נקבל את המכסימום, אם על ידי סבסוד סמוי ואם בדרך אחרת.

חבר-הכנסת חיים אורון.

את המשפט האחרון של חבר-הכנסת חיים קופמן לא הבנתי,

כי אתה מציע במקום לקחת סיכון בדרך של ערבות, לקחת

סיכון ישיר.

אמרתי ששר האוצר יקבע צוות, יעמיד לרשותם את ה-300

מליון דולר והם יחליטו מה הדרך הטובה ביותר שאנחנו

מקבלים על עצמנו סיכון להכנס לברית-המועצות ב-1993. אולי הם יחליטו להעביר

את זה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

היות ומדובר בנושא שהוא סיכון, המרכיב העיקרי סבו הוא

אי-וודאות, ואי-הוודאות הוא הבסיס לכל הדיון הזה. אם

היו פה דברים יותר ברורים, הדיון היה נראה שונה לחלוטין. פה יש הערכה,

שאי-הוודאות היא מסחרית, ומישהו יכיל להגיד שאי-הוודאות היא פוליטית, ואלו

יכולות להיות מלים נרדפות בארצות אלו - כלכלי, פוליטי ומשפטי,

חבר-הכנסת חיים קופמן אתה מעלה לא בפעם הראשונה את

השאלה של המערכת המשפטית, והשאלה שמופיעה לפנינו היום היא בכלל במקום אחר.

למשק הישראלי יש אופציה של גידול והוא יכול בשנתים-שלוש

השנים הקרובות לוותר על המקום הזה. אז הייתי מתחבר אל דעתך להשקיע מאמצים

שם ברמת סיכון יותר נמוכה מבמקומות אחרים, כאשר הסיכון היחיד הוא ויתור

על שווקים עתידיים. אתה אומר שבעוד חמש שנים, כאשר השוק הזה בברית-המועצות

יהיה יותר רגוע, יהיה יותר קל להכנס.

אני מודה, שמה שמניע אותי היום היא לא השאלה איבוד הסיכוי,

שגם היא קיימת, כמו השאלה של יצירת פוטנציאל לגידול, הייצוא של המשק הישראלי,

שהוא זקוק לו. והשאלה היא, מה אתה מוכן לשלם בסיכון, ולא בסבסוד, ויש הבדל

מהותי בין סיכון ובין סבסוד, לתחום הזה. זה לפי דעתי התחום של הדיון.



ח. אורון

יש מערכות שבהן אתה משלם, לצורך הגדלת הצמיחה, באמצעים

של סבסוד. יכול להיות שמי שמופיעים פה משתמשים גם באמצעיה אלה, אם באמצעות

קרנות שיווק ואם באמצעים אחרים. יש פה מרכיב ייחודי שמוצדק לקחה עליו

סיכון רק בהקשר הזה. האם אתה רואה בעין היום, גם לפי הנתונים של המחצית

השניה של 1992, אופציות הרבה יותר גדולות. אני אומר: כן. ולכן זה צריך

להיות מונח כאן, כי בהבדל ממפעל בודד שלוקח על עצמו סיכון - והוא לוקח

על עצמו סיכון גדול מאד - ואני מודה שהרשימה שהובאה היום הייתי רוצה

שתהיה יותר מאוזנת מכפי שהיא, ואני מקווה שחוסר האיזון שלה הוא לא תוצאה,

שדוקא החבר'ה האלה יותר גיבורים, וכמה מהם הם גיבורים קטנים -

אלא אם כן זה בגלל המוצרים והביקוש.

יש מפעל שיעמוד בהפסד של 2 מליון דולר.

אני מבין למה הרשימה הזאת, כי אני מבין על איזה סכום

של תשומות מדובר כאן.

שמא הם אופורטוניסטים יותר?

אני רמזתי גם על הדבר הזה, אני מקווה שזה לא קיים

בתוך הסיפור הזה, אבל אינני יכול לקחת אחריות עליהם.

אני יודע שאולי יותר קל להגיד: חבר'ה צריך לעזור, אבל.

לגבי מה שעלה פה, אם הבינותי נכון מה שאמר מיכה הרץ

בעדינות, פה מדובר בעסקות שמי שמופיע כלפי החברה, זה בעל-הבית הגדול.

אני מבין שאין כלים לבדוק איך מתחלקים הדברים בין 2 מליון דולר של מפעל

אל"ף ו-10 מליון דולר של היועצים ו-15 מליון של השירותים. מי יכול להבטיח

את האינטרס שקיים פה? העסק הזה תלוי בין השאר על רצון. זאת אומרת, אלה

שמייצרים, רמת הסיכון שלהם תגדל. מה שיכול לצאת מכל הענין שמי שנמצא יותר

עמוק, קרוב יותר לאדמה, רמת הסיכון שלו ייתר גבוהה. טיב ההסכמים בין

איזנברג ובין א', ב' וג' אינם חשופים בפניך, איך אפשר ליצור מערכת, שלפחות

האינטרס הממלכתי שאומר; לוקחים על עצמנו רמת סיכון כזה, יקבל את המכסימום,

ולא לבטח את אותו קטע שאתה אומר: מי שמנהל עסקי מיליארדים על פני הגלובוס,

לוקח על עצמו סיכונים יותר גדולים, כאשר הוא מביא סוכר לסין ומוכר אורז

בתורכיה. זו לא הנקודה שבה אנו עוסקים.

אני חושב שבמערכת מורכבת כזאת צריך לשאול, איך השיעור

של 55% יגיע עד למטה. רמת הסיכון שפה מבטיחים, אתה צריך להיות משוכנע

שהיא מפוזרת עד למעלה ולא יהיו חלקים שחשופים לסיכון הרבה יותר גבוה, כי

זה אומר שיהיו חלקים אחרים שהסיכון שלהם יהיה הרווח ואולי לא שום דבר.

חבר-הכנסת רפי אלול.

אני בעד אישור הערבות, אני חושב שזה דבר טוב. אולי

על ידי ערבות זו מפעלים בארץ יעסיקו יותר עובדים. השאלה

היא, האם רק אנשים גדולים כמו איזנברג יכולים להנות מהדבר, או גם אנשים יותר

קטנים?

בעקבות הדברים של מר בליזובסקי, אני סקפטי לגבי האפשרות

של הוצאת הכספים. לכן הייתי רוצה לשמוע תשובה בנושא זה.

הדבר האחרון - אני מאמין בזה. לי לא היתה בעיה גם אם

היה מדובר ב-500 מליון דולר, אם ייפתח השוק הזה לייצוא הישראלי" מצד שני

הייתי בודק נושא הייבוא ממזרח אירופה, שיוצר בעיה לגבי הייצור המקומי,

מה העמדה שלך, ארוני שר האוצר, בענין זה?



ר. אלול

מר עמי קמיר דיבר על עיסקה עם מדינה שיש לה נפט.

אולי אפשר לעשות שם עיסקה בנושא ייצוא נפט לישראל.

אני אישית חושב שצריך להכנס לשם בגדול, גה אם ניקת

סיכון. אני מפחד מאד שנאחר את הרכבת ובעוד שנה-שנתים לא נוכל להכנס

לשם בהיקפים שאנו יכולים להכנס היום.

רשות הדיבור לשר האוצר אברהם שוחט.

שר האוצר א. שוחט; כמה הערות. יורם בליזובסקי אתה צודק, שאם באמת יתברר,

שיש מסגרת ויש החלטות גם של ועדת שרים לעניני כלכלה

וגם של ועדת הכספים ובסופו של דבר זה יפול על כך, שלא מכירים לצורך ביצוע

עסקה, בבנקים שם, אנחנו נצטרך לדון בזה, שמעתי אה הערת הביניים של עמי קמיר

שאומר שלא כך פני הדברים. הדבר הטוב ביותר לראות מה קורה בענין, אם זה יתבצע

או לא יתבצע, ואם לא יתבצע לבדוק למה, בינתיים יש פניות, ונראה אם העסקות

הללו מתבצעות- זו הדרך היחידה לבדוק זאת, אתה דברת על ביורוקרטיה ועל כך

שבגלל הביורוקרטיה הרבה עסקות נופלות. יש לנו החלטות, אם הן תאושרנה

היום על ידי ועדת הכספים, אפשר להתחיל לבצע ונראה מה יקרה.

לגבי החשיפה, יורם בליזובסקי אמר, שלגבי עסקות קטנות

שיעור הביטוח גדול פעל 55%. זו הכוונה, אין כוונה שזה יהיה 55% כמו

שמדובר בשתי העסקות הגדולות, אלא שם החשיפה יכולה להיות יותר גבוהה, כך

שמבחינה זו התפרצת לדלת פתוחה.

אני רוצה להגיד במלוא הרצינות, שקבלני המשנה בעסקות

הגדולות צריכות להזהר ולא לקהת על עצמן סיכון מיותר, אינני יודע מה היזם

מגלגל עליהם ומה מרווח הרווח שלהם. אני לא נכנס לעבין הזה, אבל בסיכומו של

דבר, אני רוצה להזהיר מהחלטות חפוזות שבגלל גודל ההזמנה יכנסו לזה ותהיה

חשיפה גדולה של מפעל זה או אחר.

לשאלתו של חבר-הכנסת חיים אורון, איך אנחנו יודעים

שקורה מה שאנחנו רוצים מבחינתנו. אני מקווה שיש כלי לבדוק את הענין. אני

בשעתו אפילו חשבתי לתת בעסקות הגדולות אפילו 70%, אבל שזה יהיה נסו על המוצריב

הישראלים- כלומר, שזו תהיה נקודת הפתיחה, נאמר לי שזה בלתי אפשרי ועדיף

להוריד את השיעור- אני רציתי שזה יהיה נטו על מה שהמפעל מקבל, בלי מינהלה,

ובלי רווח- ואז אמרו לי שזה בלתי אפשרי ,

אינני מסכים עם חבר-הכנסת חיים קופמן למרות שאני יודע

שיש בענין סיכון גדול, אבל לומר שהעסק אבוד ואפשר להפוך את הכסף למענק,

נדמה לי שיש בכך הפרזה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אנחנו בהחלט לוקחים סיכון

גדול מאד, אני חושב שצריך לעקוב אחרי הענין.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב"

על כך היה סיכום מראש.

חבר-הכנסת יעקב שמאי,

י, שמאי; אני רוצה לשאול שאלה כללית: מה מטרת מתן הערבות? הממרה

היא מה - לעזור לרוסיה, או לדאוג למדינת ישראל? אם

באמת הכוונה לדאוג לרוסיה, למה כל הסיפורים, למה הערבות? אפשר לשלוח שיק,

ואם זה לא לרוסיה, השאלה היא - האם זה לאיזנברג ואחרים? אם אנחנו צריכים

לתת ערבות לאדם כמו איזנברג, שיש לו נסיון עשיר מאד בנושא הסחר הבינלאומי,

את השווקים בשלב מסויים, הזרמנו כספי מדינה, אמרני לעצמנו שאנו רוצים למעסיק



י. שמאי

עובדים, כי זה צו השעה היום, ואז בעוד שנה או שנתיים מפעלים שקלטו עובדים,

יצטרכו לזרוק את העובדים.

מול זה אני מסתכל על דבר אחר. אם באמת רוצים לפתור

את הבעיה של תעסוקה במדינת ישראל על ידי יצירת מקומות עבודה, מחפשים שוקים

בעולם כדי לממן אותם בסובסידיה ממשלתית, וזה הזרמת כספי מדינה בצורה

ישירה, כשבאוצר הפקידות הבכירה דואגת לכל שקל במדינה, מאיפה הוא יבוא ועל

מה הוא יוצא, ומצד שני איננו דואגים למה שקורה במדינת ישראל, מול זה יש

מצב נוראי של מפעלים קטנים שנמצאים במצוקה; מפעלים שנקלעו לקשיים בגלל

הרבה סיבות. משרד התעשיה והמסחר לא ער לזה, לא מתמודד עם זה, לא נותנים

להם תשובות, לאוצר אין פתרונות, אין אפשרות לקבל הלוואה בערבות מדינה

במטבע ישראלי, לא בדולרים. ונשאלת השאלה: כאשר אתה מעמיד אחד מול אחד,

מה אתה מעדיף את הסיכון הגבוה שאתה לוקח בערבות שאתה נותן לעסקות בברית-

המועצות, ואיזנברג יודע שיש סיכון, אחרת הוא לא היה מבקש ערבות, ואם איזנברג

יודע שיש סיכון ולכן הוא מבקש את הערבות, אנחנו צריכים להבין דוקא ממנו

שאסור לנו לתת את הערבות. במקום לקחת אה הכסף הזה ולהשקיע אותו בעסקות

של איזנברג ברוסיה כדי ליצור צמיחה בארץ, שהיא תיאורטית, לא מעשית, כי אם

הוא רוצה את הערבות, יש פה סיכון גבוה, נשקיע את הכסף הזה במפעלים במדינת

ישראל" למה לא נתמודד עם הבעיה של מפעלים במדינת ישראל שמעסיקים 10-20-30

עובדים, שהם באמת נמצאים במצב של חוסר תזרים מזומנים, כי הבנקים לא רוצים

לתת להם. המפעל קיים, העובדים ישנם, המוצרים ישנם, השוקים ישנם, אבל תזרים

מזומנים חסר.

אני אומר: בואו נתמודד עם הבעיה. אולי נצמצם את הערבות

ובמקום 400 מליון דולר, נלך ל-200 מליון דולר, ו-200 מליון דולר הנותרים

נקצה למטרות של מפעלים קטנים שנמצאים היום במצוקה.

לכן אני אתנגד לתת את הערבות ולוא רק מהטעמים האלה,

מנכ"ל משרד האוצר אהרון פוגל.

תפקידה של מדינה הוא להשתתף בפער בין הסיכון של היזם

ובין השקעה בסל שלם של עסקות ופרוייקטים שהמדינה

מעונינת בהם, בתוך זה ביטוח סיכוני סחר חוץ. אבל כאשר מדינה הולכת לביטוח

סיכוני סחר חוץ, היא צריכה לעשות את. זה במידה על פי סדרי עדיפויות, תוך

התייחסות ספציפית למדינות השונות.

הנושא של מזרח אירופה הוא נושא מאד מיוחד, וברית-המועצות

עוד יותר מיוחד, לצורך הענין אנחנו באים בדרך של ביטוח ואומרים בעצם את

אנו מבטחים חלק מעסקה; זאת אומרת החלק השני של הסיכון צריך לקחת

על עצמו מי שעושה את העסקה. זה מבחינתנו האינדיקציה הראשונה, שהעסקה יש

בה סבירות, ולא רק זה אלא אפילו נדרשת מקדמה, למרות שהיא קטנה, כדי להראות

שהעסקה יש בה סיכוי. זה דבר ראשון.

הדבר השני - אנחנו דורשים בהקשר זה אותו אישור של הבנק

המרכזי; בעצם את אותם תנאים, שברגע שהמדינה מסתבכת, נוכל לבוא למה שנקרא

"מועדון פריז" ולהשתתף בכל הסדר נושאים שיהיה. אנחנו לא מוכנים, והיה

ואי אפשר לבצע את העסקה, כי אין בנק מרכזי ואין אישור ממשלה, המלצתנו היא

לא להשתתף בעיסקה; זה בעצם הופך להיות עבודה יזומה, כי אתה לא משתמש בכסף

שלך-

בתנאים האלה שאמרתי, אנו מוכנים להעלות את רמת הסיכון

שלנו והחשיפה הכוללת שלנו עולה ל-400 מליון דולר, כאשר מתוך הסכום הזה

קזחסטן -

פעם אחת אתם כותבים "מתוך הסכום" ופעם אחת אתם כותבים.

שזה נוסף. זה 670 מליון דולר או 400 מליון דולר?



א. פוגל; אם תתרגם את ה-670 מליון דולר לעסקות תראה שבסופו

קל דבר בעסקות הגדולות אתה מגיע ל-400 מליון דולר.

בגלל ה-55%?

בגלל ה-55% ויותר, כי יש לנו אפשרות לתת יותר בחלק

מהמקרים. אם תלך לפי 55%, נדמה לי שזה יוצא 360 מליון

דולר-

המספר של 670 מליון דולר הוא סך כל העסקאות. אם הכל

מתמוטט, זה יעלה 400 מליון דולר?

מהו נפח העסקות שאותן מבטחים?

א. פוגל; בעיסקות הגדולות אנחנו יודעים שלא נעלה על 55%, ויש

פה הפרדה בין עסקות גדולות ועסקות קטנות.

תקרא את הכתוב בעמ' 3 של הבקשה של שר האוצר ותגיד

מהו נפח העסקות שאפשר יהיה לעשות.

א. פוגל; זה מופיע פה בשני חלקים; העסקות הגדולות לחוד, או קזחסטן

לחוד, והשאר לחוד. יש ייצוא שנקרא קטן.

יש 400 מליון דולר, 220 מליון דולר ויש עוד 50 מליון

דולר בסעיף 5(ג).

תקרא את סעיף 3: "מתוך המסגרה לעסקות קטנות בסך 200

מליון דולר, ייועדו 50 מליון דולר לקזחסטן לעסקות קטנות."

קשה לדייק פה, כי עסקה קטנה בקזחסטן, למשל, אפשר לממן

אותה, ברגע שזה ייצוא - ישיר של מפעל ישראלי לשם, הוא

יכול גם לקבל עד 70%, 55% זה בגלל הסיבוך ובגלל חוסר האפשרות שלנו לרדת

לחלוקה הפנימית בין היזם ובין המפעלים.

כל מה שאני רוצה לומר, זה לקיחת סיכון, אבל תוך שימוש

בקריטריונים, זאת אומרת, השתתפות בסיכון של היזם באישור של המדינה, כדי

שנוכל במקרה של בעיה להכנס למסגרת של הסדר נושים עולמי. בלי זה אנחנו

לא מוכנים להכנס לעסקה, אפילו במחיר שלא יהיו עסקות, יהיו פחות עסקות.

עד לרגע זה הביקושים לעסקות הם אדירים- מה שאנחנו כל פעם מנסים לומר לשר

האוצר הוא, ששר אוצר לא יכול להיות טוב אף פעם. הוא מחליט להעלות מ-100

מליון דולר ל-400 מליון דולר, כבר אומרים שהוא רע, כי רוצים מיליארד דולר,

למה רק 400 מליון דולר? ברגע זה הביקושים גדולים.

אנחנו מניחים שהמסגרת תנוצל, אבל אם יתברר שהיא לא

מנוצלת בגלל שאי אפשר לעמוד בקריטריונים המינימלים שאנחנו קבענו, עדיף

שלא יבוצע מאשר שיבוצע על בסיס של לקיחת סיכון מסחרי, שאף אחד לא מכיר

אותו ולא יודע אותו, ללא גיבוי של המדינה, או של בנק מרכזי כלשהו. זאת

אומרת, מבחינה זו אנחנו עדיין לא יודעים, לפי הביקושים אנחנו רואים שהדבר

הזה נראה מעשי, והיה אם לא - אנחנו לא יכולים לכתוב שיק של 400 מליון דולר

ולשלוח אותו.

אנחנו עוד מעט ניכנס לדיון בבקשה הספציפית. מר קמיר

ישיב לנושא הכללי, כי אנחנו נתייחס באופן ספציפי לבקשה

שמונחת לפנינו.

אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו כאן. אני לא רוצה

המערכת המשפטית בברית-המועצות לשעבר מורכבת.

אינני רוצה להגיד שזו מדינה מושחתת אבל יש מאכערים על כל צעד ושאל. אנו

פועלים פה בערך באותה מתכונת שפעלנו בזמנו בליבריה, בניגריה ובכל אותן

ארצות.



ע. קמיר

אני רוצה להגיד דבר מרחיק לכת: אם יקרה שם משהו,

אין סיכוי לקבל שום דבר, כך פעלנו באפריקה, כך פעלנו באסיה, כך פועלים

ביפן. ביפן, אם קונה לא משלם, אין סיכוי לקבל את הכסף, רק לידיעתכם,

יפן היא אחד המקומות עם הסיכון המסחרי הגבוה ביותר.

אין בתי-משפט?

יש בתי-משפט, השאלה היא איך זה פועל- לכן אני רוצה

בענף הביטוח בסיכוני סחר חוץ,

ה"רקברי" במקרה הכי טוב, זה 5 סנט לדולר; אתה מקבל בחזרה 5% על מה שהשקעת,

אתה לא יכול לקבל יותר, אני לא מתנגד למה שאמר כאן מר פוגל לגבי מועדון-

פריז, אבל שלא תהיה שום אשליה, חלק גדול מהמדינות יצאו ממועדון-פריז, כי

הוא הפך לבלוף גדול, אנחנו מנהלים משא ומתן עם אוגנדה 20 שנה; 20 שנה

להחזיר חוב של 50 מליון דולר. הוא רשום אצלנו היום כבר ב-140 מליון דולר,

אנו פועלים היום, שהדברים יהיו ברורים, במצב, שברגע

שיהיה אירוע, ההפסד הוא 100% יחד עם זה אנחנו מקיימים סחר עולמי של

15 מיליארד דולר, ואנחנו מבטחים 2,5 מיליארד דולר. אנחנו מאד נזהרים מי הוא

הקונה, נזהרים מיהר הבנק, מקפידים מאד, שתנאי הסחר סבירים.

אני אמרתי קודם - וחבל שחבר-הכנסת יעקב שמאי לא שמע -

הבעיה שעומדת בפני מדינת ישראל היא זו: מדינת ישראל מעולם לא עמדה בפני

סיכוני סחר, כפי שהיא עומדת היום, ואני חוזר ואומר: השוק האירופאי עלול

להתמוטט לנו, השוק האמריקאי בצרות והשוק היפני סגור מתמיד.

ואחרי זה אומרים, שהעולם פתוח.

הוא פתוח למי שחזק. אנחנו לא חזקים.

אני לא מבין על מה דיברו אלה שאמרו שיש שם 4,000 בנקים.

יש שם 4,000 בנקים, מתוכם 40 באים בחשבון. תמוך על המאכער שמה, תחפש אותו

עם עמלות בצד של 100,000 דולר, אנחנו עוסקים כאן בחברה מושחתת, שאם אתה לא

דואג לפחות למינימום, אתה תפסיד כל כספך,

אנחנו עומדים בפרונט של הנושא. אני יודע שצריך

לשכנע אנשים לבצע עסקה, כאשר האינפורמציה היא אפס, אז גם על זה לוותר?

אני הייתי חלוק על אנשי האוצר לגבי היקף החשיפה, אני

מאמין -

לגבי מה אתה חלוק עם האוצר, לגבי עומק החשיפה, או היקפה?

לגבי ההיקף,

אני חושב שבצורה שאנו פועלים היום, אנחנו מפסידים את

המומנטום.

היו"ר ג. גל; מה היה בשלוש השנים האחרונות היקף העסקות, היקף החשיפה

והעומק שלה, חוץ מברית-המועצות ואחר-כך תוסיף מה קרה

עם אותם 100 מליון דולר - לא 50 מליון דולר - שאישרנו לפני 4-5 חודשים.

אנחנו אישרנו 165 מליון דולר עסקות. יצאו לפועל

4 מליון דולר, לא בגלל הביטוח ולא בגלל ההגבלות, אלא

בגלל העובדה, שהיזם הישראלי לא מסוגל לבצע את העסקה. כלומר, גם כשיש לך

עסקה, - והפכנו עולמות כדי שחברת טלרד תקבל עסקה גדולה בתחנות מרכזיות

כפריות, באה חברת סימנס ולחצה, הזמינה את הרוסים לטיול על חשבונם לשבוע

ימים בגרמניה ו?קה לא בוצעה. הגרמנים, נאמר כאן, ליברלים מאד לגבי הבנקים.

הגרמנים נמצאים על הגבול, יש להם פקדונות של רוסים בבנקים גרמנים, ועל



ע. קמיר

סמך אותם פקדונות מקבלים אשראי.

אנו אישרנו עסקות רבות מאד. לצערי, בפולין, למשל,

מתוך 35 מליוז דולר, לא התבצעה אף עסקה. למה לא התבצעה אף עסקה? כי

באו הגרמנים והצרפתים.

וזה בתנאים שאתם מציעים עכשו את ה-400 מליון דולר?

לא, זה היה בתנאים יותר טובים.

אם ה-100 מליון דולר לא בוצעו, למה מבקשים עכשר אישור

ל-400 מליון דולר?

מייד אסביר.

אתה לא עונה על שאלתי: למה לא יתנו גם לעסקים הקטנים

בארץ עם מידת הסיכון הקיימת?

אלי יונס יתן לך תשובה.

לשאלה של היושב ראש - להיות יזם קטן בארצות אלו, זו

בעיה נוראית, והעובדה שכל אלה שפנו, הם יזמים קטנים שלא עלה בידם להכנס.

רק יזמים בהיקפים כמו איזנברג או מימן או גאון או תמן מסוגלים להרים את

הפרוייקטים האלה. הם מקימים מרכזים באותן מדינות, הם יודעים יפה לטפל

בהנהגה המקומית ובפקידות והם מזיזים דברים. ואני מציע בדברים אלה לא

להדביק תוויות. אני לא אכנס לויכוח על איזנברג, אבל הוא מסוגל להרים

פרוייקט של 120 מליון דולר. מימן מסוגל להרים פרוייקט של 200 מליון דולר.

כאשר הסיכון של מדינת ישראל הוא 70 מליון דולר.

הגופים האלה פועלים כגופים עסקיים. גם כאשר הוא מוכר

לפורטוגל הוא מבטת עסקה, כי הוא גוף עסקי והוא מבטח

את עצמו נגד הפסדים, כמו שאדם מבטח את עצמו נגד אש. אז אתה רוצה להגיד

שמי שמבטח ביטוח נגד אש רוצה שביתו יישרף?

אל תעשה השוואות כאלה. אני נתתי דוגמה של יום , שכאשר

הוא מבקש לקבל ערבות מדינה, לא במקרה הוא מבקש. אתה

בעצמך אמרת שהמשטרים שם מושחתים.

נושא הביטוח מקובל בכל העולם וכל החברות בעולם מבטחות

את זה. ואינני מכיר אף יזם, לא אמריקאי, לא גרמני ולא

צרפתי, שמבצע עסקה בלי ביטוח.

עוד הערה בעקבות דברי צבי עמית. אני חושב שמבחינת

אופי העסקה - ואני אומר את זה בזהירות, שלא יובנו הדברים לא נכון - אנחנו

פועלים הרבה מעבר לזהירות העסקית נטו. הסיכון גבוה, ואם לא נשמור על

ערבות בנקאית או התחייבות ממשלה, לא נמלא תפקידנו.

היתה שאלה איך מחלקים את הסיכון בין היזם הראשי

ובין קבלני המשנה. מפעלי התנועה הקבוצית טוענים, שאין להם סמכות ואין

להם מעמד להבנס לשיקולי הסיכון שהיזם לוקח על עצמו. אני לא מעלה על דעתי,

שיש לו ענין להכשיל אותם. הם לוקחים על עצמם אותו סיכון שהוא לוקח. יכול

להיות שלו יש מרווח יותר גדול לעמוד בזה. אבל והחישובים שאני ראיתי, גם

מפעלי התנועה הקבוצית לא מוכרים את המוצרים במחיר היסוד שלהם. כאשר עושים

עסקים כאלה כולם מרוויחים, אם זה מצליח. אם לא מצליח - לא מצליח.

המשפט האחרון - אנחנו בודקים כל הזמן את גובה הסיכון;

בודקים בשלוש דרכים; האחת - על ידי הערבות הבנקאית. בודקים שהערבות הבנקאית

שם היא עדבות של ממש. הדרך השניה- אנו מבקשים מה שנקרא שיטת ברטר, לקבל

סחורות במקום תשלום. והדרך השלישית - אנחנו מנהלים משא ומתן עם חברות בעולם



ע. קמיר

לתת לנו ביטוח מסנה על אותו חלק שאנו קונים בארצות אחרות, בארצות-הברית,

גרמניה או ארץ אחרת.

אנחנו נמצאים בקשר עם החברות הגדולות בעולם- כולם

בחרדה, לכולם יש את ההרגשה הקשה. כשאתה ממליץ על משהו - אני במקצועי כלכלן-

מתמטיקאי, ובתחום הזה אני מסתדר יפה מאד - אתה במצב חמור. אין תיאוריה

כלכלית פוליטית ברורה. כאשר אתה מחליט על משהו, אתה צריך להיות סוציולוג,

אתה צריך להיות אדם שעוסק בתורת ההסתברות, אתה צריך להיות אדם שעוסק

בתורת המשפט. כל החברות שעוסקות במסחר בינלאומי זה בלוק אחד גדול,

הדבר היחיד שאנו עושים הוא, שאנחנו מנסים להגיע למספר פרמטרים: מחיר

ההשקעות בשוק, מחיר הזהב ומחיר הכסף באותה מדינה, תנועות הון באותה מדינה

ובצורה כזאת אנחנו מגיעים להערכה פחות או יותר מה מצבה של המדינה. זה לא

מדע מדוייק, יש בזה הרבה סיכון. אבל אם לא ניכנס בתנופה גדולה לאזור

הזה היום, מדינת ישראל תהיה במצוקת ייצוא שלא היתה כדוגמתה תוך 3-4 שנים.

אתה אולי צודק, חבר-הכנסת קופמן, שבעוד שלוש שנים

המצב יכול להתהפך. אנחנו נמצאים בקשר הדוק מאד עם הגרמנים ועם הצורפתים.

עובדה שהחברות הגרמניות לא מעיזות להכנס לשם.

ע. קמיר; הגרמנים עושים היום דבר, שהוא מתוחכם ונבזי. הם מוכרים

במחיר מלא את כל הטכנולוגיות למדינות אלו. הם הופכים

להיות המתחרים הקשים ביותר שלנו. גרמניה, עד סוף המאה הזאת, תהיה מעצמה

כלכלית, היא תשלוט על אינטרלנד של 500 מליון נפש. אנחנו יכולים אולי לשרוד

בשמח, אבל ראיתי מה שקרה לנו. היינו במכרזים בהונגריה והפסדנו את כולם.

היינו במכרזים בפולין, נגמר הויכוח שלהם עם הגרמנים. בכל מכרז זכו הגרמנים.

למה, המחירים שלהם יותר טובים, או שיש שיקולים אחרים?

ראשית, הם מהצד השני של הגבול, וכאשר הפולני מגיע לגבול,

הלימוזינה מחכה לו, נותנים לו "גוד טיים" שבוע ימים,

כשהוא מגיע לכאן אנו מקבלים אותו בקטנוע בשדה התעופה. זה הכל.

זאת אומרת, השוחד יותר גדול.

אינני יודע. מה שאני כן יודע הוא, שכאשר הוא בא לסימנס

הוא מקבל ציוד שלא נופל מזה של תדירן. והדבר השני,

זה מהצד השני של הגבול.

והמחיר?

והמחיר, עוד לא קרה מקרה אחד שבמכרז המחיר שלנו היה

נמוך יותר והם הציעו מחיר גבוה יותר.

נניח שהם משחדים יותר טוב, בגלל זה אתה רוצה להתאבד?

כאשר פעלנו בניגריה לא עשינו זאת באותה מידה?

לכן החרדה שאני נתון בה בדיון זה היא בשל הרגשה שהזמן

עומד לרשותנו, אנחנו שולטים בכלכלה העולמית, אז לא תהיה רוסיה בתמונה" רוסיה

והגוש המזרחי זה שני מיליארד דולר ייצוא, שחייב להעשות תוך 3-5 שנים. לא

נעשה את זה אין אלטרנטיבה לשרק הזה. אנחנו מפסידים את אירופה, מפסידים

את אמריקה, יפן לא קיימת, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעוד שלוש שנים

בירידה בייצוא ולא בעליה בייצוא.

מר אלי יונס.

ברשותכם, מספר דברים כלליים בעקבות הדברים שנאמרו,

בכמה הדגשים שאני חושב שיש להם מקום.

אני מבקש מאלי יונס להשיב על שאלתי: כאשר נותנים ערבות

מדינה בסיכון גבוה, ואיזנברג יודע שהסיכון הוא גבוה,



י. שמאי

לכן הוא ביקש את הערבות- אולי תאמרו לנו שזה יגרום לייצוא, אבל אם תהיה

התמוטטות, גם זו טעות כי העובדים ייפלטו ממעגל העבודה.

לעומת זאת קיימים במדינת ישראל מפעלים קטנים, שמעסיקים

10-20 עובדים, שנחנקו, אין להם תזרים מומנים. הבנקים לא מוכנים לתת להם

יותר. אני יכול לתת רשימה של מפעלים. יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה

גל, יודע על מפעל אחד בערד.

הם יצואנים?

י. שמאי; גם יצואנים, במקרה של ערד, הוא יצואן. אלה מפעלים

שגם מייצאים וגם מייצרים לשוק המקומי- מדוע לא נותנים

פתרון לדבר הזה, במידה סיכון שווה?

חבר-הכנסת רון נחמן.

מר קמיר אתה מנית שורה של מפעלים של התנועות הקבוציות,

שנכללים בתוך העסקה כספקים-

כספקים של איזנברג.

ואני רוצה לשאול: האם לא יכולים להכנס מפעלים נוספים?

איזנברג הביא את רשימת הספקים שלו.

אני מבקש לתת ערבות מדינה גם למפעלים אחרים,

חבר-הכנסת רון נחמן, אתה לא היית בתחילת הדיון. הדיון

החלק הראשון הוא הנושא - איך נכנסים לשוק

של מזרח אירופה. אחרי שאלי יונס יסיים דבריו, נדבר על הבקשות הספציפיות,

יש מפעל שמייצא למזרח אירופה ואין שום סיבה שבעולם

שלא יכלל בזה,

אמרתי שאני רוצה לתת מספר הדגשים, שאני חושב שיש להם

מקום. בענין הטכני, מה שנותנת החברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ, זה ביטוח, הערבית ניתנת לחברה ויש הבדל בין השנים.

ההתמוטטות על חשבון המדינה.

זה נכון, אבל יש הבדל. ביטוח זה דבר שניתן בהקשרים

ובהתניות מסויימות. ערבות -

מה שחשוב זו השורה התחתונה,

חכה, תשמע ממני דברים הרבה יותר מרחיקי לכת.

דבר שני, אנחנו לא נהגנו בעבר לקבוע "לימים" למדינות,

למדינה כמו צ'ילי לא יותר מ 8 או לברית-המועצות לשעבר

לא יותר מהסכום הזה. והנסיון היה על פי הביקוש לנסות לפלג רמת הסיכון

בין כל המדינות. באופן טבעי יש מדינות שהביקוש לביטוח גדיל יותר וקטן

יותר, ולגבי מדינות ברית-המועצרת לשעבר כקבוצה, חריג. עוד בשלב הראשון

של הסיפור לקחנו את ברית המועצות כמסגרת מיוחדת ולא כמסגרת רגילה שלגביה

יש ערבות מדינה רגילה, שכולם מכירים, שניתנת לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

במסגרת ספציפית ובמסגרת כללית.

ברור לחלוטין לכל מי שעסק בזה; גם כשדיברו על נפח

של 50 מליון דולר בלבד, שמדובר על סיכונים חריגים- יש שם סיכונים פוליטיים,

זאת אומרת משטרים לא ברורים. יש שם סיכונים משפטיים שנובעים מהוראות

משפטיות לא מעודכנות וממערכות אכיפה לא ברורות,ממערכות שלטוניות, שאף אחד

לא יכול לסווג את האחריות שלהן ואת האחריות שהן לוקחות על עצמן, שלא לדבר

על קשיים כלכליים גדולים מאד ועל בעיות תזרימיות קשות מאד בכל אותן מדינות,



א. יונס

אני רוצה לומר לפחות את רעתי. נאמר קורם, שניתן

להפחית את רמת הסיכון ב-20%. אני חושב שלא ניתן להפתית את רמת הסיכון

לחלוטין, אני חושב שרמת סיכון כזאת היא רמת סיכון גבוהה ביותר שלא ניתנת

לכל אומרן- משהו שניתן לאומרן, אפשר לקבוע לגביו פרמיה. אינני חושב שאפשר

לקבוע פרמיה ריאלית לסיכונים האלה. ואם צריך לגבות פרמיה ריאלית של

25%, זה אומר שאי אפשר, זה צריך להיות ברור מאד: זו רמת סיכון חריגה, בעיקר

כאשר ממקרים כל כך הרבה כסף במרינה אחת. ואת החשיבות של הרבר אמירו כאן,

ככל שהסיכון מתמקד בפיזור יותר קטן, באופן טבעי רמת הסיכון עולה ומתוספת

לכל הסיכונים האחרים שמדובר בהם.

דיברו כאן נציגי התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר על

הכללים, על הפילטרים; ואמרו שהפילטרים האלה הם יותר מדי הדוקים ולכן

לא יצא מזה ולא כלום, ועוברה היא שאישרו פעם 50. מליון דולר ולא קרה ולא

כלום, ואחר כך זה גדל ל-100 מליון ולא קרה ולא כלום. ובכן, כן קרה, אבל

קרה בקצב אטי.

אני הושב שהשאלה המרכזית שכל אחר כאן צריך לשאול את

כאשר אומרים 400 מליון דולר; השאלה היא לכמה זמן? האם

זה 400 מליון כמו לפתוח תחתית של חבית, שהכל יישטף בבת אחת, או 400 מליון

אולי על פני תקופה של איכס שנים, זאת רמת הסיכון שהמשק הישראלי מוכן לקחת;

האם אנחנו רוצים לתת 400 מליון דולר אלה בתנאים כאלה, שמחר בבקר יצא הכל

ויהיו עוד 400 מליון ועוד 400 מליון, או שאנחנו אומרים: זו רמת החשיפה

של המשק הישראלי בטווח הראיה שאנחנו רוצים ללכת אליו ולכן אנחנו לא מעלים

על דעתנו שזה יבוצע מחר בבקר, אנחנו רוצים שהמסננת תהיה מספיק דקה, וגם

מספיק עבה, כדי שיעברו בתוכה עסקות, אבל שאלו תהיינה עסקות טובות.

אתה בעצם אומר, שאחרי ה-400 מליון דולר האלה, יכולים

כדי להמשיך קיומו של העסק,

אנחנו צריכים עוד 200 מליון דולר-

לא, לא אמרתי זאת. מה שאני אומר הוא: רבותי, בלי

פילטרים, בלי הכללים לגבי מקדמה ואורך תקופה וערבויות

מקומיות, עלובות ככל שאנחנו מקבלים, והדברים נאמרו על ידי ד"ר טואף -

בלי הפילטרים האלה, זה יהיה כמו פתיחת תחתית של חבית, הכל יצא בבת אחת,

זאת לא חכמה. החכמה היא לקבוע את הנפח, שאותו רואה המשק הישראלי לתקופת

זמן, לקבוע פילטרים כדי שהעסקות הטובות יעברו, ובעסק ות הטובות, גם אם

הדברים שאנו שמים כמגבלות, ניתן להתקדם בהן, ולהתקדם בקצב שבו צריך להתקדם.

אם יורצרו מצב שאנו פותחים את השערים, באופן טבעי יבוא לחץ של יצואנים

אלה קבלו, למה לא אנחנו? זה בנוי על תור, מי שהגיע ראשון

מקבלן באופן טבעי לא זו הכוונה. הכוונה היא לעשות סינון כלכלי, ככל

שהדבר ניתן, לכן הפילטרים כן חשובים, ולמרות ההתנגרות של יורם בליזובסקי,

ונשיא איגוד המסחר, צריך שהיו פילטרים. בלי פילטרים, פתחנו תחתית של

חבית, הכל יפול למטה-

שאלה שרציתי להתייחס אליה היא, למה לא נעשה דברים

במסגרת של עסקות ברטר, במדינות אלה, ברטר זו השיטה שם, אם זה עובד כך שם,

בואו גם אנחנו נעבוד בשיטה זו, אני רוצה לחלק את התשובה על השאלה לשנים,

איך? אני רוצה לומר: אינני יורע" אבל - וזו התשובה השניה שלי -

השאלה היא, האם אנחנו יכולים לתת ביטוח סיכוני סחר חוץ, או להיות מעורבים

ישירות כמדינה בעיסקות ברטר? והתשובה על שתי השאלות האלה היא: לא. אנחנו

כמדינה לא יכולים לנהל עסקות ברטר, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, אנחנו

יכולים לטפל בעסקות שבהן אולי בסוף, בסוף, בסוף, יש איזה בטחון שהיו אולי סחורות.



א. יונס

חשוב להבין עוד דבר אחד - אחרי הכל, כאשר אנו נתקעים

עם ערימת ניירות שהם תחליף לכסף, יש לנו מנגנון גביה אחד בלבד, והמנגנון

הזה הופך להיות חשוב ככל שאנו עושים עסקות עם מדינות שבהן היציבות הפוליטית

היא מפוקפקת, וזה פורום בינלאומי שנקרא מועדון-פריז.

לא יותר טוב לקחת מוצר ולחלק אותו חינם?

תן 50% כסובסידיה.

אני משוכנע שבברטר איננו יכולים לתמוך באופן ישיר,

כלומר בעסקות-ברטר, כי אם אנחנו ניתן ביטוח לברטר,

מועדון-פריז יסיר את ההגנה שלו מאתנו. מועדון-פריז עוסק בביטוח עסקות

פיננסיות בלבד. יש מידת גמישות מסויימת שאפשר לעבוד בה,

אם היינו באים לאיזנברג ואומרים: 20% ברטר, 80% ערבות,

אתה לא פוגע בכך במועדון-פריז.

איזנברג עושה עסקות ברטר,

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות כלליות: א. נושא

האשראי לעסקים קטנים, עליו שאל חבר-הכנסת שמאי, הבעיה

היא בעיה ידועה. אני יודע שזה לא דבר שחשבת עליו כרגע, כבר דברנו עליו

אינני יודע כמה פעמים בעבר,

עשרות מפעלים פנו אלי-

אני מוכרח לומר, קודם כל, שלא זה הדיון ולא זה הכלי,

החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ מחזיקה אצלה מסגרות של פתרונו

אשראי למפעלים שהם יצואנים. פתרון למפעלים שהם לא יצואנים אין. ואני מציע

לא להכנס לדיון עקרוני. יש פה כל מיני דיעות כאלה או אחרות מה הממשלה מותר

לה, או איך היא צריכה לעשות.

אני מוכן להצביע בעד אם יתנו אשראי למפעלים בישראל,

אם לא - אני אתנגד, כי הפיתוי הזה, שייצרו מוצרים

שיקנו אותם שם, עלי לא עובד, כי הסיכון הוא גבוה, גם הציוד ילך לאיבוד, גם

המפעלים ייסגרו וגם העובדים יפלטו.

חברים, אני רוצה להעיר כמה הערות. חבר-הכנסת שמאי,

גם אלי מגיעים עשרות קליינטים, ולא אנקוב בשמות.

אני יכול לומר לך, שמפעל אחד, שראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא המפעל,

תראה מה קורה, 30 מקומות עבודה והמדינה לא דואגת להם, אבל

כאשר אני שואל את היועץ הכלכלי של אותה פירמה בארבע עינים: תגיד לי, אפשר

לתת למפעל הזה כסף; הוא אומר: אף פרוטה, זה לא מתנהל כמו שצריך, כל המפעל

הזה בנוי על בלימה"

אתה מדבר על 900 עובדים, או על שלושים עובדים?

אינני רוצה לנקוב בשם המפעל,

אתה מכיר מפעל אחד שהיתה לו זכות קיום מלאה.

כשהוא ישב אתי בארבע עינים הסתבר שכל המפעל הזה מייצר

בכך וכך שקלים, הוא לקח התחייבות, השקיע במפעל פי שלושה, הוא מחזיק אותו לא יעיל.

על מה אתה מדבר, אדוני היושב ראש, כדי שאבין? אלי יונס

טיפל במפעל לפני שבתיים, שהיתה לו זכות קיום מלאה.

כאשר כבר אישרו את ערבות המדינה, הבנק לא נתן את הסכום המלא שלו ניתנה

הערבות. מה קרה למפעל? הוא משך, משך ומשך ולבסוף, לפני שלושה חודשים, נסגר.

אני לא מציע שנעסוק פה בשמות של מפעלים. יש גם כאלה



ג. גל

שראוי לעזור להם מבחינת המדינה. על זה אין ויכוח.

יש פה, אגב, דבר אחד מענין, שהמוצרים שמבקשים במורח

אירופה לקנות בישראל הם מוצרים חקלאיים, ונדמה לי שזה נובע לא רק מפני

שהם חושבים שבמדינת ישראל יושבים גאונים, אלא בין השאר משום שבנראה עדיין

יש מוניטין לחקלאות הישראלית והציוד שלה הוא ציוד סוב וראוי לקנות אותו,

זה כדאי לקחת לתשומת לב.

נדמה לי שעל דעת הכל - ואני עוד לא נכנס לנושא הספציפי -

כאשר מדינה רוצה להרחיב את השוקים שלה והיא חייבת להרחיב אותם, וכאשר יש

חלק מהעולם שהוא נפתח, צריך להכנס אליו, ואין לזום ספק שברמת הסיכון הגבוהה

שקיימת, זה המקום למדינה להתערב ולתת ביטוח, ביטוח נגד סיכונים פוליטיים

וסיכונים אחרים. השאלה היא כמובן, איזה מינון צריך להיות. ולפי דעתי,

המינון צריך להיות באותו גובה, שעסקאות לפחות בקנה המידה שרוצים, יכולות

להתבצע; כי אני מכיר המון החלטות בשנים האחרונות שהביאו לנו לאשר ערבות

מדינה, לא רק בתחום הזה, ואנחנו נתנו ערבות ולא יצא מזה שום דבר. אז גם

אין שום קושי לממשלה לבקש את הערבויות האלה.

אם מה-100 מליון דולר ערבות שנתנו לפני ארבעה חודשים,

ביצעו 4 מליון דולר, אז אם הכוונה היתה שבארבעה חודשים יבוצעו ארבעה מליון,

זה בסדר. אם הכוונה היתה שבארבעה חודשים יבוצעו 25-30 מליון דולר, זאת

אומרת שמשהו במערכת לא זמין ולא דוחק, ואז כל הקונספציה איננה במקומה.

אני הייתי שמח לקוות, שהתנאים שבהם מדובר עכשו, הם תנאים כאלה שגם אפשר

יהיה לבצע"

נדמה לי שיש מקום לתת תשומת לב לשתי הערות שנשמעו פה,

האם אנחנו הולכים על כל המדינות, או שבכל אופן צריך לעשות איזה שהוא

מיון בין מדינה שכדאי ללכת אליה ובין מדינה שלא כדאי ללכת אליה,

כמה להשקיע מתוך כל הסכום באותה מדינה.

היו"ר ג. גל; בישיבה כאן נאמר על ידי האורחים, שדוקא המדינה שאנו

הולכים לתת מחצית הסכום, היא דוקא מדינה שיש ספק

אם אליה צריך ללכת בכלל, ובודאי ובודאי אם צריך ללכת אליה בהיקף גדול.

ועל זה נצטרך לשמוע יותר.

ועתה נעבור לבקשה הספציפית המונחת לפנינו.

עמיר קמיר, בבקשה,

ע. קמיר; הערבות המתייחסת למדינות הגוש המזרחי, מתחלקת לשתי

קבוצות. מדובר על שתי עסקות יבוא גדולות לקזחסטן - 220

מליון דולר, 50 מליון דולר לעסקאות קטנות של יצוא לקזחסטן.

מדובר על 400 מליון דולר עסקות, שהסיכון יכול להסתכם בין 200 ל-250 מליון

דולר,

תפרט עסקה-עסקה.

הדברים אינם ברורים, אם בעוד חדשיים מישהו יבדוק מה

החלטנו, לא ידע מה החלטנו.

היו"ר ג. גל; לך עסקה-עסקה, הדיון הכללי נגמר, אנחנו רוצים לדבר עכשו

ברחל בתך הקטנה, מה מדובר כאן?

מדובר על שתי קבוצות: האחת 150 מליון דולר חשיפה בקזחסטן.

איפה זה כתוב? מה שאתה מבקש לו אישור מוועדת הכספים,

אחד לא כתוב "150 מליון דולר".

ה-220 מליון דולר בסעיף ב', אלו שתי עסקות בקזחסטן.



ע. קמיר

שהן מהוות ביחד חשיפה של 120 מליון דולר.

220 מליון דולר זה נפח העסקה?

נפח העסקה. למעשה אלו הן שתי עסקות בקזחסטן. וחשיפה

היא 120 מליון דולר.

בתוך המסגרת הכללית יש עוד 50 מליון דולר, מסגרת מיוחדת

לעסקות קטנות בקזחסטן.

מתוך איזו מסגרת?

מהמסגרת של 400 מליון דולר.

יש לנו פה בקשה אחת להגדיל את נפח הערבויות למזרח

אירופה מ-100 מליון דולר ל-400 מליון דולר.

זה 300 מליון דולר עסקאות, או חשיפה?

עסקאות.

הנפח הכספי היום הוא 100 מליון דולר למזרח אירופה.

מה שאנו עושים זו הגדלה ב-300 מליון דולר ויהיה לנו

נפח כללי של 400 מליון דולר, המתחלקים ל-200 מליון עסקות גדולות, 200

מליון נפח כללי עסקות קטנות, שמתוכן 50 מליון עסקות קטנות בקזחסטן.

אנו לוקחים שתי עסקות גדולות, שבהן נקבע שיהיה בסך

הכל 120 מליון דולר חשיפה לקזחסטן פי 55% מחלקים את זה ל-220 מ' דולר עסקו

ואז אני מחבר 400 מליון דולר ו-220 מליון דולר, זה 620 מליון דולר עסקות

מתוכם 220 מליון דולר קזחסטן, ועוד 50 מליון דולר, וצריך לזכור שקודם

ההיקף היה 100 מליון דולר.

זה מתוך ה-1,3 מיליארד דולר?

לא.

620 מליון דולר זה עסקות?

כן.

אם אתה אומר 620 מליון דולר עסקות, לא יתכן ש-100

מליון דולר מתוכם זו חשיפה.

תסביר את ההבדל בין עסקות וחשיפה.

הכוונה היא שאנחנו נדבר באותם מונחים שבהם דברנו ב-15-20

השנים האחרונות. כל האישורים שקבלנו בוועדה היו לנפח

עסקות ובהם שיעורי החיסוי נקבעו על פי העסקה. את כל ההחלטות האלה רצינו

לתרגם לאותם מונחים, אחרת זה בלבול שלם. לכן זה בא לידי ביטוי בדרך שבא

לידי ביטוי כאן.. (מצביע על רישום שעל הלוח). הכל מתורגם כדי לקבל את

הביטוי של נפח, נפח בהיקף עסקות ולא נפח במונחי חשיפה.

אני רוצה להבין: למה ל-120 מליון דולר אתם מבקשים אישור,

כי המפתחות הקודמים אושרו מראש?

לא. א. זה אושר על ידי הממשלה. ב. מדובר בהחלט בעסקות

חריגות.

וכאשר ידובר על הדברים האחרים, לא תהיה חשיפה של 55%?

אז שוב תבואו לבקש אישור?

הוא אומר דבר פשוט: על עיסקה רגילה של 200 מליון דולר,

היתד חשיפה של 50 מליון דולר. היות ופה מדובר בסיכון

חריג, הוא מבקש 120 מליון דולר על ה-200 מליון דולר.

גם בדברים אחרים?

בכל מה שקשור בברית-המועצות לשעבר.



ע. קמיר; על פי הנחיות כלליות של ועדת הכספים אנחנו יכולים

לבצע עסקות אלו עד 70%, ברמת סיכון כזאת. מתוך ה-620

מליון דולר, אנו יכולים לתת מכסימוה עד 70%.

קריאה; לא יותר?

החברה נותנת חיסוי 85% לארצות דרגה א', 80% לדרגה

ג' ו-70% לדרגה ב'. זה על פי הקוד הקבוע. כאשר אנו

מביאים עסקות לאישור ועדת הכספים, המכסימום הוא 70%. במקרה הזה,

הממשלה הסכימה לחשיפה של 120 מליון דולר. כלומר אנחנו לא יכולים לתת

לגבי העסקות של 220 מליון דולר 70%. אילו היינו הולכים לפי הכללים הרגילים

של 70%, זה היה מגיע ל-150 מליון דולר.

אתה נותן פחות-

אני נותן פחות.

מה יקרה עם הבקשות החדשות שתהיינה?

זה תלוי בוועדה"

ה-120 מליון דולר, זה הסמן הימני של העסקות האלה?

לא, יש גם עסקות שניתן להן 35%.

120 מליון דולר בשתי העסקות האלה -

זו החשיפה,

שתי העסקות הללו קבעו את הכללים לשני הכיוונים - גם

בהיקף וגם בחשיפה"

ל-120 מליון דולר אתם לא מבקשים אישור.

ועדת הכספים - . .

זה כתוב בדברי ההסבר-

הבקשה המונחת לפנינו לאישור היא בסעיף 5:

1. להגדיל מ--100 מליון דולר ל-400 מליון דולר למדינות

ברית המועצות לשעבר. הדבר השני - לאשר מסגרת של 220 מליון דולר לשתי עסקות

לקזחסטן, לחברת איזנברג ולחברת מרחב; והדבר השלישי - לאשר מסגרת מיוחדת

של 50 מליון דולר. את זה אנחנו מתבקשים לאשר. דברי ההסבר קיימים. אני לא

מתכחש אליהם.

אני לא בטוח, שועדת הכספים מאשרת מסגרת עסקות. אנחנו

לא מאשרים מסגרות עסקות. אנחנו מאשרים ערבות לסיכונים.

פה כתוב "לאשר מסגרת מיוחדת"- אנו מאשרים ערבות.

אתה מאשר נפח של עסקות שמותר לבטח.

מה שאנו מבקשים לו אישור ועדת הכספים הוא בסעיף 5:

להגדיל את סכום המסגרת המיוחדת למזרח אירופה מ-100

מליון דולר ל-400 מליון דולר, מתוך יתרת סיכונים מירבית בסך 1,3 מיליארד דולר,

ב. לאשר מסגרת מיוחדת בסך 220 מליון דולר לשתי עסקות

יצוא לקזחסטן לחברת איזנברג ולחברת מרחב.

האם ועדת הכספים מאשרת מסגרות, או מאשרת ערבויות? מה

מעניין אותי המסגרת של 1,3 מיליארד' אותי מענין שהממשלה

לוקחת סיכון של 120 מליון דולר. אני הולך כמו בנקאי להפסיד120 מליון דולר,

זה שיש לי נפח כזה ועסקות ייצוא כאלה, זה סיפור אחר. לכן אינני בטוח שהנוסח

עונה על כך. אילו היה כתוב: 120 מליון דולר על נפח של 220 מליון דולר, אני

מבין. אבל מעלימים את הנושא של 120 מליון דולר, למרות שמדברים על זה שעה.



היו"ר ג. גל; זה מופיע.

איפה זה מופיע?

א. יונס; יש פירוט של שתי העסקות, שאלו הן עסקות ספציפיות',

ח. ק ופמן; למה אתה לא כותב; לאשר מסגרת מיוחדת בסך 220 מליון דולר,

כאשר הערבות היא 120 מליון דולר?

זה בתוך הערבות הבסיסית-

אתם מדברים על עיסקות חריגות ואתם מדברים על ערבות

של 120 מליון דולר. זה לא כתוב. .

ח. אורון; אפילו לא כתוב שזה .55% במקום 70%.

ח. ק ופמן; למה זה עולה 120 מליון דולר? כי זה 55%.

זז. אורון; אבל הוא הוריד את השיעור מ-70% ל--55%.

ח. קופמן; בבקשה לאישור צריך לבקש אישור ל-120 מליון דולר.

היו"ר ג. גל; את הנוסח נקבע אחר-כך. אני רוצה להבין; מה היינו מקבלים

עד עכשו? היינו מקבלים בקשה במסגרת סיכונים. אמת?

א. יונס; נכון.

היו"ר ג. גל; אף פעם לא אשרנו עסקה, בין אם זה 55% ובין אם זה 70%.

א. יונס; אתם כן אישרתם, בדיונים מיוחדים של הוועדה, יותר מפעם

אחת, לא לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ אלא לדברים

שחברה זו לא יכלה לטפל בהם באופן ישיר.

היו"ר ג. גל; זה נכון. אבל אני שואל לגבי החברה הזאת, אני לא נבהל
:
מזה. אני רוצה להבין את הראציו של הענין.

ה. קופמן; זה היה במסגרת?

כן. היו שתי מסגרות בעבר. היתה מסגרת של אחוז חשיפה

מעל 30 מליון דולר ונפח העסקות היה 1,5 מיליארד.

ועדת הכספים תחמה את הפעילות השוטפת שלנו. מה שועדת הכספים לא התערבה,

זה באחוז החיסוי הספציפי. כלומר אנו עבדנו ביחס סל אחד לתשעה בין החשיפה

של 130 מליון דולר ובין נפח העסקות שאושר לנו 1,3 מיליארד- כלומר, אנחנו

יכולנו היום לבטח עסקה אחת ב- 70% ועסקה אחת ב-30%, כל עוד לא חרגנו

מ-1,3 מיליארד דולר, כאשר המסקנה הסופית היא, שאם יקרה משהו המדינה לא

תיחשף ביותר מ-130 מליון דולר,

היו"ר ג, גל; עד עכשו המסגרת הלתה -

ע. קמיר; 1,3 מיליארד דולר-

היו"ר ג, גל; ואישור לחשיפה של 120 מליון דולר, מתוך מה שמאשרים

אפשר לסכן עד 120 מליון דולר?

ע, קמיר; לא, מה שנאמר, שאם יקרה "ברעך" אנחנו נוכל לקבל 130

מליון דולר.

ר, נחמן; הערבויות האמריקאיות ישמשו למתן ערבויות אלו?

א. יונס; אין קשר.

היו"ר ג, גל; נכון להיום, לעסקאות שאושרו על ידי החברה לביטוח סיכוני

סחר חוץ, הם יכלו לבוא למדינה עם חשבון של 130 מליון

דולר שהלכו להם ואינם, האם אני מבין נכון, שבמסגרת ה-1,3 מיליארד דולר

הם יכולים לבוא לא עם חשבון של 130 מליון דולר אלא עם חשבון של 270 מליון



א. יונס;

כאשר קבלו את הערבות של 150 מליון דולר הוצגה טכניקת עבודה מסויימת. מדובר על

איזה שהם קריטריונים מקובלים, דברים שנעשו על סמך מחקרים בי נלאומיים: פיזור,

בדיקת סיכונים על פי שיקולים מקצועיים גרידא; כלומר לא נעשים שיקולים שאינם

מקצועיים.

החברה לוקחת סיכון בנפח שלא יעלה על 1,3 מיליארד. כנגד זה המדינה מעמידה 150

מליון דולר בערבותה. וזה אומר כך: נפה הסיכונים ינוהל בצורה כזאת, שסביר להניח,

שהסיכון של מימוש ה-150 מליון דולר יהיה בדרגה A. באים לוועדה ואומרים: בתוך הנפה

הכולל הזה אנחנו מתחילים להכנס לסיכונים חריגים; כלומר, אנחלנו מתחילים להכנס

לעסקות, שבאופן נורמלי, ההברה לא היתה מהליטה לעבוד איתן. אם היינו מביאים לבעלי

על סמך הכללים הבינלאומיים המקובלים, האם תעשו את

העסקות האלה או לא? הם היו אומרים: לא, אנחנו נעשה את זה רק בהנחות מפליגות

שאיננו יכולים לקבל אותן לגבי עסקות רגילות. אז אנחנו באים ואומרים: ההנהות

הבסיסיות שהיו עד עכשו אינן תופסות יותר. כלומר, יש כאן לקיחת סיכונים מיוחדים.

השיקול שה-150 מליון דולר אמנם ישולמו גדול בהרבה ממה שהיה כאשר אשתם אותם.

כאשר החברה לביטוח סיכוני סיור חוץ, מאשרת עסקות, היא יכולה לאשר היום עסקות

בהיקף של 1,3 מיליארד דולר.

נכון.

והיא מניחה, שלפי כל מה שהיא עושה, זה לא יהיה יותר מ-150 מליון דולר הפסד.

מה קורה אם בפועל יוצא 250 מליון דולר?

החברה מפסידה.

בנושא הזה, זו ערבות נוספת. אם הלכנו לקזחסטן ואם לא קבלנו כסף מקזחסטן

ונאלצנו לשלם, נפנה לאוצר לקבל את הכסף.

במלים אחרות, בסך הכל היום במסגרת ה-1,3 מיליארד, החברה יכולה לקבל מהממשלה

על העסקות שהיא מאשרת עד 150 מליון דולר.

נכון.

בתוך ה-1,3 מיליארד דולר הכנסתם 400 מליון דולר.

לא, זה בנוסף. זה לא כלול ב-1,3 מיליארד דולר.

זה לא מה שכתוב בבקשה שלפנינו.

ה. לוי;

יש 1.3 מיליארד דולר ועוד 100 מליון דולר.

היו"ר ג' גל;

היום מסגרת ה-1,3 מיליארד דולר, אם יהיו לו הפסדים, החברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ תקבל 150 מליון דולר מהמדינה. אתם באים ואומרים, שיש עכשו מסגרת ספציפית של

400 מליון דולר, שבה החשיפה יכולה להיות 120 מליון?

א. יונס;

לא.

חי אורון;

הם אומרים 620 מליון דולר מינוס 100 מליון דולר. 100 מליון דולר היו. יש פה

520 מליון דולר חדשים, נכון?

ח. לוי;

נכון.

חי אורון;

מתכוונים לתוספת נפח של 520 מליון דולר על 1.3 מיליארד דולר ותוספת סיכון של

עוד 220 מליון דולר. זה נכון?

היו"ר ג' גל;

זה לא אומר החשב הכללי.

חי קופמן;

אני מבקש את זה בכתובים.

היו"ר ג' גל;

מה אתם רוצים?

א. יונס;

מה שאנו רוצים זה כך; יש לחברה נפח של 1.3 מיליארד דולר שעליהם מותר לה לקחת

סיכון. כנגד זה עומד סכום של המדינה בסך 150 מליון דולר. זה דבר שידוע לכם. כאן

מדובר על שני דברים נוספים; דבר אחד - נפח ספציפי מיוחד לקזחסטן. והדבר השני -

חי קופמן;

זה ה-400 מליון דולר?



א. יונס; זה 220 מליון דולר. חוץ מזה 400 מליון דולר למזרח אירופה,

שזו הגדלה מ-100 מליון דולר ל-400 מליון דולר"

היו"ר ג. גל; אם אני מבין נכון, אתה אומר: מבקשים להגדיל מ-100 מליון

דולר ל-400 מליון דולר במסגרת ה-1,3 מיליארד דולר- בסעיף

ב' מבקשים להוסיף 220 מליון דולר מעל 1,3 מיליארד דולר.

א. יונס; כן,

ועוד 30 מליון דולר במסגרת ה-220 מליון דולר.

לא, במסגרת סעיף א'

במסגרת ה-400 מליון דולר. עכשו התמונה מתחילה להיות ברורה.

את ה-100 מליון דולר הקודמים מגדילים ל-400 מליון דולר,

כל מלה פה, בבקשה, יש לה משמעות שונה. לא נאמר: מתוך 1,3

מיליארד דולר, אלא נאמר "מתוך יתרת הסיכונים המרבית

ע"ס 1,300 מליוני דולר""

א. יונס; כדי שלא יהיה ספק, אנחנו נגיש נייר-

זה ברור שצריך להיות מוגש נייר חדש-

לגופו של ענין - וכאן אנו חוזרים לנושא עצמו - מה ההצדקה

לתת למדינה אחת שליש מהסכום שמיועד למזרח אירופה? אנו מדברים על620 מליון

דולר למזרח אירופה, ופה אתם מדברים על 220 מליון דולר למדינה אחת, לקזחסטן,

שעל פי דעת היועצים ששמענו פה, איננה המקום ששם צריך להתחיל במסה גדולה,

שאלה שניה - כאשר מדובר על עסקה של אינזברג עם איכס

מפעלים, מה הסידור ביניהם, אם יש "ברעך", מי סופג?

ח. קופמן; התעשיה הקבוצית.

היו"ר ג. גל; רשות הדיבור לאפרים.

לשאלתו של היושב ראש - קזחסטן היא מדינה של 17 מליון

תושבים בלבד, מתוכם 40% רוסים, 40% קזחים והיתר טטרים

ובני לאומים אחרים" אמנם יש בה רק 17 מליון תושבים, אבל לעומה זאת

יש להם 35% מהשטח החקלאי של ברית המועצות, אם כי מזג האויר שלהם הוא בלתי

יציב. יש להם 60% מהמחצבים של ברית המועצות לשעבר.

ח. קופמן; כל מדינה שאני שומע, יש לה אחוז גבוה של מחצבים.

א. זיו; יש להם פחם, יש להם מתכות מכל הסוגים ובתחום הם אחת

משתי המדינות היצרניות העיקריות, כאשר השניה היא דרום אפריקה;

בסך הכל יש להם שלטון יציב יחסית. בסוף 1991 נערכו בחירות

והנשיא נבחר ברב גדול. וההערכה היא שהמערכת המשפטית שלהם היא טובה.

היו"ר ג. גל; אם להתייחס למה שאתה אומר, בקריטריונים של מזרח אירופה,

קזחסטן היא מדינה עם בטחון יותר גדול מאשר חלקים אחרים

של ברית המועצות לשעבר?

ועם פוטנציאל לא רגיל.

אתה לא שואל על הפוטנציאל הפוליטי, שאף אחד לא יכול

לשפוט מהו,

היו"ר ג. גל; הוא משווה לגרוזיה, לא לשוודיה,

ע, קמיר; יש לי מידע המשתרע על שמונה עמודים על מדינה זו. יש מידע

רב על קזחסטן. קזחסטן נמנית על עשר המדינות, במושגים של



ע. קמיר

לשקם אותם, זו מדינה עם רמת תפוקה נמוכה של 500-600 דולר לגולגולת, אבל

יש לה סיכוי. כדי לשקם את המכרות יש צורך בהשקעה של 10-12 מיליארד דולר.

יחד עם זאת יש לה סיכוי סוב.

היו"ר ג, גל; תסביר את העסקה של איזנברג, איזה בטחונות הוא מקבל.

העסקה, גם של איזנברג וגם של מימן, בנויה על כך שהם

מפתחים שטחי כותנה בהיקף של 80000 הקטר, 8,000 דונם כל אחד

בערך, כאשר הם מכניסים לשם טפטפות שתומכות להם שני-שלישים של כמויות המים

לגידול הכותנה; קזחסטן סובלת ממחסור במים" והדבר החשוב ביותר הוא - שימוש

בזנים שלנו ובשיטות ההדברה שלנו, שמעלים את כמות הכותנה לדונם" היום יבול

הכותנה שלהם לדונם עלוב ביותר, דבר זה מאפשר להם לקבל כותנה כבר מהיבול

- הקרוב ולמכור אותה בחוץ-לארץ, והתמורה תשמש להחזרת ההשקעה. מדוב ר על

השקעות לחמש שנים"

ג. שגב; על איזה מחיר כותנה מדברים? המחיר יכול לנוע ב-30%

למטה?

למטה הוא לא יכול לנוע יותר. אבל אני מסכים אתך, שאם

תהיה מפולת במחירי הכותנה, הוא ירד.

היו"ר ג. גל; מה החלוקה ביניכם ובין הבעלים?

55% אנחנו ו-45% הבעלים, רק ביתרת ההפסד אנו מחסים 55%.

היו"ר ג, גל; פריפסו?

ע. קמיר; כן,

ח. א ורון; העסקה היא סי"ף, פו"ב?

ע, קמיר; העסקה מחושבת על פי ההתחייבות של הקונה -

ח, אורון; לא סי"פ, או פו"ב? זה לא מעניין אותך?

ע. קמיר; זה לא מענין אותי; אם זה נמכר בפו"ב, אני אחייב על פי זה .

ח. קופמן; נניח שב-1995 יש לו 50 מליון דולר רווח" עברנו ל-1994, יש

לו הפסד של 100 מליון דולר" האם אתה מקבל משהו מהרווח של

איזנברג ב-1993, או שהוא זורק לפתחך את ההפסד של 100 מליון דולר פרי-פסו,

כי אתה עשית עסקה רב-שנתית.

ע, קמיר; אנחנו לאי עשינו חשבון של איגנברג. יש חברה בקזחסטן שקנתה

את הציוד, זו חברה קזחית ממשלתית, הם מפעילים את חוות

הכותנה, הם מוכרים ומשלמים בחלק מהכותנה לאיזנברג, אצלנו זה מופיע במונחי

דולרים, יש תשלומים , שצריך לשלם אותם, אם החברה הרוויחה ב-1993 והפסידה

ב-1994, עדיין הקזחים יכולים לעמוד בזה, הם ישלמו מתוך הרווח שיש להם"

אם הקזחים לא ירצו לשלם, באמת תהיה בעיה.

ג, שגב; אתה לא עונה על השאלה" כל שנה נגמרת עסקה, איך נעשה החשבון?

ע. קמיר; נניח ש ב-1993 היא הרוויחה חמון כסף וב-1994 הפסידה, ב-1994

היא תשלם מהרווח שהיה לה ב-1993.

אתה מדבר על החברה הקזחית?

ע, קמיר; כן"

ג. שגב; איזנברג קיבל ערבות?

ע, קמיר; איזנברג קיבל ביטוח.

הוא מבטח את התזרים וזה מתחלק 55% ו-45%.

אנחנו ביטחנו את איזנברג, שאם הוא לא יקבל את התשלום

השנתי כל שנה, אנחנו נפצה אותו.

אחרי שלוש שנים, החברה הקדחית, יש לה רווחים, היא נסגרה,

איז יותר חברה, מה קורה?

יש ערבות מדינה-

היו"ר ג. גל; אני נועל את הדיון בנושא זה, כי נדמה לי ששאלנו את כל השאלות

ונשארנו עם כל הספיקות. אני קבלתי פניה ממרכזי שתי הסיעות

שההצבעה תהיה מהר- לכן ההצבעה תהיה מתר ולא היום.

יש לי בקשה, שכל מה שדובר פה, יונח לפנינו במסמך כתוב.

בודאי. מחר בבוקר תוגש בקשה שתנוסח מהדש" אני לא אהיה

מהר בישיבת הוועדה.

ח. אורון- מתי תהיה ההצבעה?

ההצבעה תהיה בשעה 013:00

היות ואני יודע מה יהיו התיקונים, אם הייתי משתתף מחר

בישיבת הוועדה, עם כל ההיסוסים, הייתי מצביע בעד הבקשה,

אני מודה לאורחים.

התמוטטות ענף ההדרים - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת ש. אביטל

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

התמוטטות ענף ההדרים"

חבר-הכבסת גונן שגב.

היתה אלי פניה מהמייצג של פייגלמן בארץ. אני מכיר אותו

מזמן. יש מצב אבסורדי, יש נסיון להוכיח על ידי המימסד,

שכולל את משרד החקלאות, את שר החקלאות ומועצת ההדרים, שצריך להפוך את

כל הפרדסים לבתים ולהוכיח שבעבר נעשו טעויות. יכול להיות שבעבר נעשו

טעויות, ואני אגיד למה אני אומר את זה" בא בחור שמייצג את פייגלמן,

שמייצג 8,000 סניפים של סופרמרקטים בכל אירופה, והוא קונה להם תוצרת טריה

ורוצה לקנות הדרים בארץ- הוא בא עם הצעה כזאת: א. לתת מחיר מובטח לחקלאי,

שהוא גבוה מהמחיר המובטח של אגרקסקו; ב. הוא מוכן לתת "למר אוף כרדים".

או בצורה אחרת של ערבות לחקלאי, או למי שמייצג את החקלאי, אבל לא למועצת

אני לא נותן לו רשיון ייצוא. שר החקלאות אומר:

אתה חייב לתת ערבות של 100,000 דולר למועצת ההדרים, אחרת לא תקבל אישור

לייצא" הוא מוכן לתת ערבות יותר גבוהה, אבל למגדלים, למי שהוא קונה מהם,

דבר נוסף - הוא טוען שהוא לא מקבל רשיון ייצוא,

אולי יש בכך טעם לפגם, ואולי זה לא המקום להעלות זאת בוועדת

הכספים, אבל אני מעלה את זה פה: באותה קבוצה שיושבת במועצת ההדרים האמונה

על מתן רשיונות ייצוא, ישנם אנשים שהם אינטרסנטים בחברות הייצוא, לא אחד

ולא שנים. הדברים הגיעו למצב כזה, שגעתון, שיש להם תפוזים אורגנים,

בוטלה עיסקה אתם לייצוא של 1,000 טון" הם קבלו הבטחת מחיר לשביעות רצונם,

אבל זה בוטל על ידי שר החקלאות. שר החקלאות אומר מצד אחד: אני לא נותן

לייצא ומצד שני הוא רוצה לקבל כסף מהאוצר" את השיטה הזאת אני לא מכיר ואני

לא מבין"

חבר-הכנסת גונן שגב, יש פה שני נושאים" היה לנו דיון

על ענף ההדרים, ויש לפנינו המלצות של החברים. מה שאני מציע

לך שתעלה את הנושא בשאילתה או בהצעה לסדר-היום כנושא בפני עצמו.

אפשר לזמן את שר החקלאות.

אני הייתי מעדיף שדיון זה יהיה בוועדת המשנה.

אתה מאשר 140 מליון -

עיד לא אישרנו שוס דבר, האוצר עוד לא אישר-

ג. שגב; עצם העובדה, באוהל שבוע לעצור עיסקה של מאוח אלפי

דולרים, אני חושב שזו שערוריה. לא תשכנע אותי אחרת.

תאמין לי שהקשר הנפשי שלי לענף ההדרים הוא לא קטן משלך.

היו"ר ג. גל; אתה מציע לעכב עד שיהיה דיון?

אני חושב שברגע שאתה מאשר; אתה נותן גושפנקה למעשים

הנעשים על גבם של המגדלים, מצד אחד אתה אומר; אני עוצר,

שהפרי יירקב על העצים, ומצד שני אני נותן כסף לתמיכה בענף.

היו"ר ג. גל; מתי נודע לך הדבר הזה?

ג. שגב; הדבר הזה הגיע לידיעתי במוצאי-שבת.

ח. קופמן; אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת גונן שגב; הנושא של מצוקת

ענף ההדרים מובא אלי מכל הצדדים. אני לא מאמין שהאוצר

יתן את ה-25 מליוז דולר. יחד עם זאת, אני אתך בקטע הזה ואני אומר שצריך

לזמן מייד את שר החקלאות ולהגיד לו: אל"ף, בי"ת גימל. אני לא הייתי קושר

בזה הרגע את שני הדברים. אחרי שזה עבר את הוי??,; דלרוזה, מה שצריך לעשות

הוא להעביר את זה לפתחו של שר האוצר. אם נצליח לשכנע את שר האוצר, הוא

צריך להגיש בקשה לורעדת הכספים, עד שהבקשה תגיע לוועדת הכספים, יעבור זמן"

לי יש בעיה עקרונית.

היו"ר ג. גל; לפי דעתי, במקום נורמלי, או במקום סביר, אחרי שתי עונות

של ייצוא בשיטות אחרות, היו לוקחים שני אנשים אינטלגנטים,

שאין להם שום ענין רגשי ואין להם שום אינטרס אישי, שיבדקו ויגישו מסקנות.

אין לי עמדה בדברים האלה-

אנחנו מדינה של בולשביקים"

אני לא יודע אם זה טוב או לא. יכול להילת שכדאי להיות

בולשביק ויכול להיות שלא. ששים שנה עבדו בשיטה אחת, לפני

שנתיים עברו לשיטה אחרת. במקום אחר היו לוקחים אדם, שמבין במסחר ובייצוא,

ומבקשים ממני לבדוק רלהוציא מסקנות. אם המסקנה תהיה שלא צריך את ה"פייגלמנים",

שצריך לחזור לשיטה הקודמת, נחזור. מה שקורה הוא, שהמצוקה בענף ההדרים

גדולה, וכל אחד רוצה לאשר לפי הערכה שהיתה לו מראש. גם לי יש הערכה מראש,

אבל אני מצפה שהתשובה תהיה אוביקטיבית ולא תענה דוקא על מה שאני חושב.

אני מציע לא להמתין עד שתובא בקשה, אם אתה חושב שיש פה

עלול -

לא עוול, שערלריה. זו ממש שערוריה.

היו"ר ג. גל; יש לך שתי אפשרויות; אפשרות אחת - להגיש שאילתה. אפשרות

שניה, שאבקש מחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, יושב ראש ועדת המשנה,

לזמן את הוועדה ולקיים דיון בענין זה.

ח. קופמן; עוד לפני שתגיע הבקשה של האוצר.

היו"ר ג. גל; הבה נבדוק אם נוסח ההמלצות המובחרת לפנינל בנושא הסילע

לענף ההדרים מקובל, , כי אנחנו צריכים להניח המלצות אלו

על שולחן הכנסת.

ח. קופמן; אם הנוסח מקובל על סמדר אלחנני, בתיקון קטן זה אל אחר, אישרנו

את ההמלצלת. אם הנלסח לא מקובל, תבואי בדברים אתי לעם

חבר-הכנסת אביטל, נכניס את התיקונים הדרושים ונניח את ההמלצלת מחר על

שולחן הכנסת.

היו"ר ג.גל; יש לי הצעה אחת להשמיט את החלק האחרון "סיכום הצעת החלוקה";

שם העיקר. לא איכפת לי שהאוצר יבוא עם הצעה נגדיה,

היו"ר ג. גל; לגופו של עבין, אבי חושב שהחלק הראשון מספיק. למה לוועדת

הכספים להכבס לפרסי החלוקה?

ה. קופמ7: בסדר,

היו"ר ג, גל; אנו מורידים את החלק המתחיל במלים "סיכום הצעת החלוקה",

ונביא את זה לאיסור הוועדה מחר.

ח, קופמ7: אם נביא לאישור הוועדה מחר, יתחיל ויכוח: מה פתאום

המדינה צריכה לעזור לחקלאות. אני מציע לאשר את ההמלצות

עכשו.

אני מקבל"

אנו מאשרים מסקנות הוועדה בנושא התמוטטות ענף ההדרים -

למעט החלק האחרון - "סיכום הצעת החלוקה",

מסקנות הוועדה בענין התמוטטות ענף ההדרים - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת ש. אביטל - למעט החלק האחרון "סיכום הצעת

החלוקה" אושרו

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20