הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ו' בשבט התשנ"ג (28 בינואר 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל -היו"ר

ס' טריף

ח' קופמן

א' ח' שאקי

מ"מ: מ' איתן

י' ונונו

ע' עלי

מ' קרת - מנכ"ל התעשיה האוירית

מ' הוד - יו"ר מועצת המנהלים של התעשיה האוירית

ש' פרץ - סמנכ"ל כספים, התעשיה האוירית

ד' ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' אלקינד - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

מ' אליצור - משרד האוצר

מ' הנהרט - משרד האוצר

ח' לוי - ממונה על ערבויות מדינה, משרד האוצר

ע' לוי - משרד האוצר

מ' פינדר - משרד האוצר

א' טוב - משרד הבטחון

ד' בלס - בנק לפיתוח התעשיה

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

סדר-היום; 1) ערבות מדינה לתעשיה האוירית לישראל (100 מליון

דולר).

2) ערבות מדינה להלוואה לבנק לפיתוח התעשיה בע"מ (40

מליון יחידות מטבע אירופאיות).

צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית) (הבנק

האירופאי להשקעות)



ערבות מדינה לתעשיה האוירית לישראל (100 מליון דולר)

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון הוא: ערבות מדינה לתעשיה

האוירית בישראל על סך 100 מליון דולר. ברצוני לבקש מנציגי התעשיה

האוירית, שמלבד הנושאים שעליהם להציג כאן ישיבו גם על השאלות הבאות:

1. מהו צבר ההזמנות של התעשיה האוירית בשנים הקרובות? מהי מידת

הבטחון בהזמנות אלה?

2. מה צריך להיות ערך המכירות לעובד בשנים הקרובות בתעשיה האוירית

כדי ליצור נורמה מסויימת ומפתח לעתיד?

3. מהם תנאי הפרישה של אותם עובדים שאמורים לפרוש מהתעשיה האוירית? -

אני מבקש שתרחיבו בנושא זה.

התעשיה האוירית הגישה לממשלה לפני חודשים אחדים בקשת סיוע,

שכוללת מספר מרכיבים. בקשת סיוע זו מתיחסת לבעיית המזומנים ולבעיית

תזרים המזומנים של התעשיה האוירית, וכוללת מרכיבים אחדים שהיום אנו

ערבות מדינה. ישנם מרכיבים אחרים, שאתאר אותם,

אך אנו נביא אותם לוועדת הכספים, לאחר שהממשלה תאשר בשבוע הבא את

החלטותיה, ואני מתיחס בעיקר להון מניות. אני מבקש, שתחילה יציגו

נציגי התעשיה האוירית את תוכנית ההבראה של החברה, שבתוכה משולבים

ההבנות שלנו בנושא הסיוע הממשלתי. לאחר מכך, אבי אלקינד, סגן החשב

הכללי, יציג את הבקשה הספציפית לערבות המדינה. לאחר מכן , אציג את

ההשלמה שלנו לדברים במקום השלמה שאמורה להיות בשבוע הבא כשנביא את

הבקשה המפורשת שלנו. למעשה, אני מבקש את אישורה העקרוני של ועדת

הכספים גם לנושאים שלנו, למדות שכרגע אינני יכול להביאם, מבחינה

פורמלית, לוועדה, כי אין לי אישור ממשלה או אישור ועדת שרים לכלכלה.

ברצוני להסב את תשומת-לב הוועדה לכך, שהתעשיה האוירית מציינת

השנה 40 שנות קיום. התעשיה האוירית היא מפעל שחי בתחום הaerospace-

והיא התעשיה הגדולה ביותר שעוסקת בתחום זה. עיקר עיסוקיה הוא בחו"ל:

80% מהתפוקות שלה נמכרות בחו"ל, ורק 20% לשוק המקומי. זוהי חברה

מבוססת, בעלת backlog (צבר הזמנות) של קרוב ל-3 מיליארד דולר, שעליו

היא שומרת באופן רציף כבר 5-4 שנים. התעשיה האוירית מפרנסת קרוב ל-

100 אלף נפש במדינת ישראל. להערכתי, היא שווה למיליארד דולר נכסים +

מוניטין . עד עתה, השקיעו בה הבעלים כ-150 מליון דולר. - זוהי צבירה

פנימית. אני אומר דברים אלה, כי ברצוני לציין שאין זו תעשיה חולה

בעלת בעיות כרוניות, אלא תעשיה בריאה, שנכנסה לקשיים בשנת 1992.

אתחיל ברקע לנושא ובצורה בה אנו מנחתים את התופעות שקרו ב-1992.

התעשיה האוירית התאפיינה בקצב גידול מהיר מאד ב-6-5 השנים האחרונות.

למעשה, אנו מחלקים את ההסטוריה של התעשיה האוירית לשני חלקים: התקופה

שלפני ה"לביא" והתקופה שאחריו. מבחינתנו, ה"לביא" היה אירוע מאד חשוב

בחברה לא רק בעצם הוויתו, אלא גם במה שקרה אחריו והצורה שבה החברה

האוירית התארגנה ופעלה אחריו. אם נתחיל מאותה נקודה, הרי שכמעט

הכפלנו את המכירות בתקופה של 5 שנים. למעשה, פנינו, בצורה נמרצת

יותר, לשוק החיצוני, ואכן הגענו בשנים האחרונות לכמעט 80% ייצוא ו-

20% מקומי למשרד הבטחון , שתקציבו בשנים האחרונות היה די יציב. היתה

ירידה ריאלית, אבל בדולרים היה סכום של כ-400-350 מליון דולר לשנה.



כלומר, כל הגידול של התעשיה האוירית בשנים האלה נבע למעשה מיצוא,

שמשתרע כמעט על פני כל כדור הארץ.

דבר נוסף, שמאפיין את התעשיה האוירית, הוא שכבר לפני שנים אחדות

התחלנו להפנות את עיננו לשוק האזרחי בתחומי העיסוק שלנו: aerospace,

תעופה, אלקטרוניקה וכו'. הייתי אומר, שלמעשה, עוד לפני שחל המשבר של

השנה והשנתיים האחרונות בשוק הבטחוני הבינלאומי, מאז ומעולם, עסקנו

בנושאים אזרחיים בעיקר בתחומי השיפוץ והתחזוקה כמו מטוסי נוסעים כמו

ה"אסטרו" וה"ווסטווינד" בזמנו. בעבר זה נעשה בהיקפים של 10%-12%,

ושאיפתנו היתה להגיע לקצב מהיר יותר בגידול השוק האזרחי, בלי לקטון

בשוק הצבאי; האסטרטגיה שלנו היתה לשמור פחות או יותר על היקף היצוא

הצבאי בסביבות 1.2-1.1 מיליארד דולר בשנה, שאנו עושים כיום. בנוסף,

ברצוננו להגיע להיקף של קרוב למיליארד דולר בשוק האזרחי והיתר לשוק

המקומי. - זו היתה התוכנית הרב-שנתית שלנו.

בתקופות מסויימות, הגענו ליצוא אזרחי בהיקף של כ-350 מליון דולר,

אך יש להכפיל או לשלש סכום זה. ב-1991, בין היתר, הואט ונעצר קצב

הגידול של החברה וזה השפיע על המצב ב-1992. כלומר, במקום לגדול,

שמרנו על הקיים, ואפילו במידה מסויימת ירדנו ב-1992 ממה שהיה ב-1991.

הסיבות היו בחלקן מתוך השוק הצבאי - נוצרו קשיים במימוש עיסקאות,

כתוצאה מכך שהתחרות בשוק הבינלאומי נעשתה חריפה מאד. התמוטטות של

השוק הבטחוני מביאה לכך, שכיום, כל החברות, שקודם עסקו רק ביצור

ובתכנון מטוסים או מערכות כאלה ואחרות, מחוסר ברירה ומפני שכל חברה

מחפשת תעסוקה לעובדיה, מתחרות על כל פיסת עבודה בשוק. גם המפעלים

המפוארים בשוק לא בוחלים בעיסוק בזוטות, כמו השבחת מטוסים ושיפוצם,

שבעבר היו עצמות שמהן חיינו. התחרות בשוק היא קשה מאד ולוחצת מאד על

המחירים ועל המירווחים, שהשוק הזה מותיר לך גם כשאתה לוקח את העבודה.

בעיה נוספת היא, שבאותה תקופה גם נוצרה חולשה רבה מאד בשוק

האזרחי. כולנו מכירים את התופעה הזו, והייתי אומר שישנה כמעט

התמוטטות בתחום התעופה האזרחית; חברות תעופה פושטות את הרגל, וכתוצאה

מכך צבר ההזמנות אצל יצרני המטוסים, כמו "בואינג", "דאגלס" ואחרים,

ירד בצורה ניכרת. מאחר ואנו קבלני מישנה של כל אותם יצרנים גדולים,

אנו עושים עבודות בהיקפים די גדולים ובמידה מסויימת בנינו את

אסטרטגיית הגידול שלנו על הזמנות מ"בואינג" ואחרים, אנו מושפעים

מהמצב. ההזמנות נמצאות בידינו, אבל הקטנה של קצב המכירות שלהם מביא

להקטנת הקצב אצלנו. לכן, במקום להגיע ל-250-200 מליון דולר, אנו

מגיעים לפחות ממחצית. מצב זה יצר ב-1992 קושי רב מאד בעמידה במימוש

התחזית שלנו הן מבחינת הרווח, הן מבחינת התזרים והן מכל הבחינות

האחרות.

דבר זה חייב אותנו להיכנס לתוכנית נמרצת, לתיקון המצב. זה חייב

אותנו, בודאי, לתקן את תחזיותנו ולהעמידן על ערכים נכונים יותר לשוק

שבו אנו פועלים כיום. מזה למעלה מחצי שנה, לאחר שאיחרנו מה קורה

בשוק, התחלנו בפעילות לתיקון המצב מהר ככל האפשר. אני מוכרח לציין ,

שגמישות התעשיה האוירית, בטיפול בבעיות כאלה של הגדלת נפח עבודה או

הקטנתו, מוגבלת בגלל הסכם העבודה הקיבוצי שלנו, שלא מאפשר לנו

פיטורים, פיטורי ייעול או פיטורים כאלה או אחרים, ללא תהליך מסובך,

מורכב וארוך מאד ובעצם כמעט בלתי אפשרי. לכן , אין לנו יכולת לטפל,

במהירות רבה, במשברים מסוג זה, הטעונים הוצאה מסיבית של עובדים

בתקופה כזו או אחרת. התוצאה היא, שב-1992 צברנו עלויות רבות מאד

שנרשמו כאבטלה, לאי-עבודה, כי לא היה לנו די עבודה לתת לעובדים.

האבטלה בחלקה גלויה - היא נרשמה כך, ודרשנו שאנשים ירשמו ולא יעשו

פיקציות, ובחלקה אולי גם סמויה.

מסקנתנו היתה, שאנו חייבים להוציא מהתעשיה האוירית, במהירות,

כמות כח-אדם מסויימת, כדי לעמוד בהתאמה בין המכירות לבין כמות

העובדים שמבצעים, דהיינו מכירות לעובד. ואז, נכנסנו לתוכנית "רות"מ"



(רווח ותזרים מזומנים), שמטרתה לחזור למסלול של ריווחיות ולשפר את

תזרים המזומנים של החברה; ב-1991 עשינו מסירות בהיקף של כ-1.6

מיליארד דולר עם 16 אלף עובדים. הערכתנו היתה, שנעלה ב-1993-1992 לכ-

1.75-1.7 מיליארד דולר. מאחר וראינו שבשפל הזה ובחולשה הזו של השוק

יהיה קשה להגיע לסכומים אלה, הגענו למסקנה שמוכרחים לעשות התאמה בין

גודל המכירות הצפוי לבין גודל כח-אדם שעומד לרשותנו.

אנו סבורים, שכדי להתקיים בתעשיה הזו חובה לעמוד על מכירות של

לפחות 100 אלף דולר לעובד, כי הרבה פחות מזה איך סיכוי שיהיה אפשר

לצבור רווח. לכן , אם אנו עומדים על מכירות בסדר-גודל של 1.5 עד 1.6

מיליארד דולר, עלינו להעמיד את מצבת כח-האדם בחברה על פחות מ-16 אלף

עובדים, כלומר לכ-15 אלף עובדים. מסקנה זו חייבה הוצאה מיידית של

1,500 עובדים מהתעשיה האוירית. למעשה, על כך מתבסס החלק המרכזי של

התוכנית שאומר, שלדעתנו ניתן להוריד 1,500 עובדים ממצבת כח-האדם של

כ-17,850 עובדים עד סוף 1993 ושניתן לעשות את התפוקה המלאה של החברה

עם פחות אותם 1,500 עובדים. חלקם הגדול הם עובדים עקיפים ולא ישירים,

ולכך אנו מעריכים שניתן לבצע את הדבר הזה בלי הבאת עובדים עקיפים

במקומם. כך יהיה אפשר להקטין את ההוצאות בחברה, להוזיל במידה מסויימת

את מחירי שעת עבודה ולהחזיר לתעשיה האוירית במידה מסויימת את כושר

התחרות. כלומר, המפתח לדבר הזה הוא הוצאת העובדים ללא פגיעה בתפוקה.

אני משוכנע, שזה אפשרי ושלא יהיה גידול נוסף בכח-האדם כשהמכירות

תתחלנה לעלות.

האם הוצאת העובדים נעשית על פי מה שתורם לריווחיות או על פי מה

שאפשר להוציא?

בתחילת התהליך, אמרנו שהקריטריון שלנו לגבי הוצאת העובדים בחברה

כל עובד שיוצא לא פוגע בתפוקה. כלומר, אתה מוציא את העובדים

הלא יעילים ואת אלה שממילא לא עובדים. זו היתה מטרתנו הראשונית. כדי

להגיע ל-1,500 נוציא ל-1,100-1,000 עובדים של החברה + כ-400 עובדים

גמישים, כלומר עובדים זמניים או עובדי קבלן . העובדים הגמישים האלה הם

צעירים, טובים ואם עולים בזול, אך אין לי ברירה, ואין לי היום כסף

להוציא את כל העובדים הקבועים שאני רוצה. אני גם לא יכול להוציאם, כי

יש לי מגבלות רבות מאד עם הוועד, עם ההסתדרות ועם כולם. לכן , החלטנו

להקל על עצמנו במידה מסוימת לפחות על-ידי הוצאת העובדים הגמישים ועל-

ידי ניוד עובדים קבועים בתוך החברה, על-ידי הסבות מקצועיות, שיבואו

במקום העובדים הגמישים.

נקבע, בעצה אחת עם מועצת העובדים, שכל העובדים מגיל 59 ומעלה

יפרשו במסגרת הסכם עבודה קיבוצי מיוחד. זה נותן להם פרישה מוקדמת לפי

הזכויות שהם צברו וכו' - וזאת, עד סוף 1993. אוכלוסיה זו של גילאי

+59 מונה כ-700 איש בחברה. למעשה, מאחר שבדקנו את כולם, דרשנו שתהיה

בידינו אפשרות לא להוציא עובדים שאנו חושבים אותם לחיוניים, אם כי לא

נעשה מזה אינפלציה. לאחר מיון קפדני, ישנם כ-20 עובדים, מתוך כל ה-

700, בתחומים שונים, החל מעובדים מן השורה וכלה בעובדי ניהול, שאנו

חושבים אותם כחיוניים והם לא ייצאו במסגרת הזו. אבל, כל האחרים, כ-

700 איש, ייצאו מהחברה. בנוסף לאלה, ייצאו 400 עובדים קבועים, בכל

הגילאים, שהם עובדים בלתי יעילים. את חלקם הוצאנו במו"מ אישי, ואת

חלקם נצטרך להוציא בשיטה או של ועדות פריטטיות או כל שיטה אחרת

שתוציא את העובדים האלה, הבלתי יעילים, מהחברה. עם עובדים מעל גיל 55

ניתן להגיע להסכם פרישה מוקדמת לפי תקנות רשות החברות הממשלתיות.

רשות החברות הממשלתיות איננה מתירה להוציא לפנסיה מוקדמת מישהו מתחת

לגיל 45. לכן, אם ישנו מישהו שהוא בן 45, למשל, והוא לא יעיל, עליו

לצאת לפי מסלול של פיצויים ולא לפי מסלול של פנסיה מוקדמת.



כמו כן , דרשנו מהעובדים לתרום תרומה ממשית, כספית, לתוכנית

ההבראה של החברה. ואכן , הם תרמו בצורות שונות, ואם תרצו אפרטן

במדוייק. בסופו של דבר, אנו מעריכים שתרומותיהם בשנת 1992 ו-1993,

בדחיית תשלומים שונים, בדחיית עידכוני רכב, בירידה של 6% בשכר,

בויתור על שי פסח, בהבראה חלקית וכו', מסתכמים בכ-80 מליון דולר

בהוצאות מתוך הוצאות השכר. זה, כמובן , במידה רבה מאד מקל מצבה הכספי

של החברה וגם משמענו להשלמת כספי הפיצויים, שעלינו לשלם לאותה

אוכלוסיה של 1,500 עובדים. אנו מעריכים, שהוצאות הפרישה ב"מיקס"

השונה, שכן לכל סוג אוכלוסיה עלות ההוצאה היא שונה, סך הכל תסתכמנה

בכ-120 מליון דולר. מתוך סכום זה; השתתפות האוצר - 50 מליון דולר,

מתוך תרומות העובדים - 60 מליון דולר והתעשיה האוירית - 10 מליון

דולר. ההערכה היא, שאם אכן הנחות היסוד שלנו נכונות, כלומר שביכולתנו

לעשות אותה תפוקה עם 1,500 או 1,300 איש פחות, שכן אי אפשר לדייק עד

כמה יש או אין אובדן תפוקה, אבל 'בגדול' עובד שלנו עולה בסביבות 50

אלף דולר לשנה, הרי למעשה אנו חוסכים. אומנם לא הכל רווח, אבל חסכון

ברוטו של כ-70-60 מליון דולר. אני מניח, שלא כולו יהיה חסכון נקי

לגמרי , אבל בסביבות 50 מליון דולר רווח בהחלט אפשר שיהיה.

האם אתה מדבר על 1,500 העובדים שייצאו מהחברה ?

כן . מדובר בחסכון בשכר העובדים. אם העובד יוצא ולא שילמתי לו את

השכר אבל לא הורדתי את התפוקה, אז אני מעריך שמתוך זה יש לי כ-50

מליון דולר רווח. זאת, כמובן, בתנאי שהשוק לא יתמוטט ומצבו יהיה גרוע

יותר מאשר היום. להערכתנו, השוק, שהיה בשפל גדול מאד בשנים 1992-

91 19, יראה סימני תחיה כלשהם כבר ב-1993 אם כי לא יתאושש לגמרי, ואני

מדבר בעיקר על השוק האזרחי כי זה השוק שאליו אנו פונים היום כדי

להגדיל את חלקנו בו.

250 מליון דולר של המזל"טים שייכים לשוק הצבאי.

נכון . עלינו לשמור על השוק הצבאי במיליארד דולר, אך אני רואה

גידול בעיקר בתחום האזרחי; כשהשוק יחזור, יש לנו את כל נושא הסבות

המטוסים. למשל, אנו מסבים מטוסי נוסעים 747 למטוסי מטען והשקענו בזה

כסף רב. כאמור, יש לנו חוזים עם החברות הגדולות שהנפח הגביל אותן . יש

לנו שורת תוכניות, שאנו חייבים להיכנס אליהן , שהן חלק מתוכנית

ההבראה, שהיא לא רק קיצוצים אלא גם השקעות. אנו חייבים לדאוג לכך,

שבשנה הזו ובשנה שאחריה יושקעו אמצעים בתעשיה האוירית בתוכניות מחקר

ופיתוח, על מנת שאכן נוכל לפתח את קו המוצרים העתידי, נכנסנו

לפרוייקט לווין התקשורת "עמוס", שהוא פרוייקט בולט וחשוב מאד בתחום

האזרחי ואשר יבוא לדיון הוועדה בזמן כלשהו. אומנם אנו חסרים, בנושא

הזה, בשנים הבאות, סכומים לא קטנים, אך אני מניח שנגייס את חלקם לא

באמצעות המערכת הבנקאית אלא באמצעות גיוסי הון מהציבור בשלב כזה או

אחר של השנה והשנים הבאות.

מה קורה בנושא ההפרטה? בזמנו דובר על "רמתא", "אלתא" וכו'.

אדבר על כך מאוחר יותר. נעשתה עבודה פנימית רחבה מאד בתוך החברה,

לבדיקת כל נושא הארגון, האדמיניסטרציה, הביזור וכל הבעיות הפנימיות

של החברה, שנזכרו ונדונו כולך במועצת המנהלים. אתמול, סיימנו, אולי,

פחות או יותר, במועצת המנהלים, את הדיון בכל הנושאים הנוגעים לתוכנית

הזו, ונשארה כרגע הבעיה העיקרית של יישום התוכנית בשטח. חשוב לנו,

בעיקר, לסגור את הפער בתזרים המזומנים שהיה לנו ב-1992 - היה לנו אז

חוב שהגיע ל-100 מליון דולר בסוף השנה, ואז דחינו וגילגלנו תשלומים

שונים, והגענו להסכמים על ספקים. אבל, למעשה, החוט הזה מתוח עד סופו,

עד סוף החודש הזה. לכן , קיוינו מאד שבוועדה נוכל לקבל את הערבות

שביקשנו, כדי לאפשר לנו לסלק את החובות המעיקים לבנקים. אנו צפויים

לשורת תביעות מצד גורמים שונים, אם לא נעמוד במועדים עליהם התחייבנו.

הפרטה - אנו מתכוננים לחזור לנושא "אלתא", כלומר לגייס הון

באמצעות הנפקה חלקית שעוד לא יודעים כמה היא תהיה ב"אלתא". מחזור

המכירות של "אלתא" הוא כ-250 מליון דולר עם ריווחיות טובה מאד.

בנוסף, אנו עובדים לקראת הפרטה של התעשיה האוירית כולה בסוף השנה, כך

אני מקווה. אינני יודע מה לומר לכם בנושא ההפרטה לגבי "רמתא". יש לנו

כוונה כזו, אך העובדים הגישו צו-מניעה לבית-משפט שלשום, והתחייבנו

לבית-המשפט לא לדבר ולא לעשות כלום בנושא עד שיהיה דיון בבית-המשפט.

אינני משפטן , ואינני יודע מה אני יכול לומר בנושא ומה לא.

האם אנו כאן , בעלי מניות, לא צריכים לדעת על דברים כאלה?

אינני אומר זאת.

חבר-הכנסת עובדיה עלי אומר, שההתחייבות לך לבית-המשפט לא יכולה

לדלג על ועדת הכספים.

בית-המשפט אסר לעשות פעולות או הצהרות וכו'. על כל פנים, בנושא

ההפרטה היתה לנו כוונה לגבי "רמתא". כרגע, אנו עושים הערכת שווי

החברה לקראת תהליך ההפרטה. המכירות של "רמתא" הן כ-30 מליון דולר.

לגבי נושא ההפרטה, האם יש לכם כוונות לעשות זאת גם בחברות

נוספות? האם מדובר על כל התעשיה האוירית ובמכירה לכל הציבור?

כן . אנו מעריכים שבסוף השנה הזו נהיה מוכנים עם התעשיה האוירית

כולה. זה נראה לנו כדבר הנכון ביותר, ולדעתי גם הדבר המהיר ביותר.

צבר ההזמנות - כיום, צבר ההזמנות של התעשיה האוירית הוא בסביבות

2.9-2.8 מיליארד דולר. הכוונה היא להזמנות חתומות עם מיקדמות. לא

מדובר על אופציות או דברים אחרים, אלא רק על הזמנות בפועל. מנסיוננו,

הזמנות אלה, בדרך-כלל, מתממשות, אם כי קורה שיש ביטול עיסקה. זה קרה

חתמנו עיסקה גדולה עם חברת "אלקטרה", אך היא פשטה את הרגל.

ואז, עלי להוריד את צבר ההזמנות ב-90-80 מליון דולר, כי לא התממש מה



שקרה אחר-כך. אבל, בדרך-כלל, צבר ההזמנות הזה הוא סולידי ויציב מאד.

הייתי אומר, ש'בגדול', צבר הזמנות כזה מכסה את השנה הבאה. כלומר,

מתוך הצבר, תמיד, אנו מכסים את השנה הבאה בערך ב-60%-65% מהצבר,

והיתר, אולי קצת פחות כ-50% מהצבר הולך לשנה הבאה. אם בסוף 1993,

נניח, יהיה לנו צבר דומה, הרי חציו יהיה ב-1994.

כמה מצבר ההזמנות הוא למערכת הבטחון?

צבר ההזמנות למערכת הבטחון הוא כ-350-400 מליון דולר. הצבר

החיצוני הוא כ-2.5 מיליארד, ולגבי תקציב הבטחון איך לנו צבר רב-שנתי.

אנו סופרים צבר מתקציב הבטחון רק על בסיס השנה הזו, כי אינני יודע מה

יהיה בשנה הבאה, אבל אני יודע מה תהיינה המכירות שלי למערכת הבטחון

השנה.

למעשה, אתה אומר שהיצוא לגורמים זרים הוא 2.5 מיליארד דולר.

כן .

האם השינוי שחל בדולר עזר לכם?

כן , זה עזר מאד. זה קצת היה מאוחר מדי לשנה שעברה, וזה קצת מוקדם

מדי לדבר על כך השנה. אבל, ברור, שכרגע, התחלנו את השנה עם שער דולר

יותר גבוה ממה שצפינו כשערכנו את התקציב. זה, בהחלט, יכול לשפר את

הריווחיות ובעיקר את כושר התחרות. היות וההוצאות שלנו הן שיקליות,

שער השעה הדולרי יורד וזו תרומה חשובה מאד.

מכירות לעובד - אנו חייבים לעמוד על 100 אלף דולר לעובד ולעלות

מעבר לסכום זה. אנו מסתובבים מסביב למספר הזה, ובשנת 1992 ירדנו מעט.

להערכתי, ב-1993 נגיע כ-100 אלף דולר לעובד, ובשנים הבאות אנו חייבים

לעלות מעבר לסכום זה.

כשביקרתי אצלכם אמרתם כי, שהמכירות לעובד הן 110 אלף דולר.

ישנם מקומות כאלה בתוך התעשיה האוירית.

חבר הכנסת עובדיה עלי, יכול להיות שמה שנאמר לך הוא שהתפוקה

לעובד היא 110 אלף דולר.

אנו מדברים רק על מכירות חיצוניות, אך ישנם מקומות בתוך התעשיה

האוירית, שלמפעל עצמו יש 180-150 אלף דולר לעובד. אבל, יש למדוד גם

מהו הערך המוסף.

כיום, הערך המוסף הוא בסביבות 50% והוא הולך ויורד.

התעשיה האוירית היתה בסביבות 65% ערך מוסף, ויש לשקול זאת גם

בערך מוסף לאומי לא רק מבחינת התעשיה האוירית, כי אנו נותנים הרבה

לקבלני מישנה בארץ. אם אני מוציא יותר, אז לגבי העבודה בארץ הערך

המוסף שלי נמוך יותר.

כדאי לומר, שב-1992 הוצאנו 400 מליון דולר על קבלנות מישנה בארץ,

וקנינו שירותים ב-100 מליון דולר.

תנאי פרישה - מה שנקבע עד היום זה תנאי הפרישה לעובדים, שפורשים

לפנסיה מוקדמת, כלומר אלה שמעל גיל 59. כאמור, התנאים האלה הם על פי

הוראות רשות החברות הממשלתיות ואישורה. תנאים אלה כוללים את הזכויות

שנצברו לעובד כאילו יצא לפנסיה בגיל 65. בנוסף, הוא מקבל, לפי סולם

כלשהו, את ה-100% שהוא צבר בקרנות בחברה ונדמה כי שגם 3 חודשי

הסתגלות. לגבי העובדים שייצאו בוועדות הפריטטיות, לא נקבעה עדיין

הנוסחה, וזהו דבר שעלינו לסכמו. לגבי העובדים הגמישים, הבעיה הזו

איננה קיימת, וכל אחד מהם יקבל את הפיצויים, לפי מה שצבר בתקופת

עבודתו.

ראשית, חבל שעדי אמוראי מחברת החשמל לא נמצא בישיבה זו. שנית, לא

שמעתי מהי האסטרטגיה התעשייתית של התעשיה האוירית, שהיא חשובה מאד

ועתה היא דוקא חיונית בגלל שאתם נמצאים בשני ענפים פרובלמטיים בעולם:

תעופה אזרחית והנושא הבטחוני. אינני מקנא בכם על המצב שאליו נקלעתם.

לא מזמן , קראתי במאמר כלשהו, שתעשיות הבטחון האמריקאיות מתקשות מאד

להסב את עצמך לתעשיות אזרחיות. מתברר, שההסבה לתעשיה אזרחית איננה

פשוטה. לא ברור לי מה קורה כאן ואיך מתמודדים 'בגדול' עם שני תחומים

קשים מאד ופרובלמטיים, לפי מה שרואים בתחזית לשנים הבאות, אלא אם כן

תהיה הפתעה כלשהי של פריצת דרך שלכם ליפן , לסין , וסין תהיה נגד יפן ,

או לאינדונזיה שתקבל קצת. אבל, עד לפריצה הזו, לא ברור כי מה קורה עם

התעשיה הבטחונית הישראלית במיוחד לאור המגבלות שיש לנו בשווקים

שונים.

הנושא הזה קשה כי מאד, וקשה לי עוד יותר דוקא כאיש פתח-תקוה

שצריך. אבל, יכול להיות שיש לעבור לתעשיה של 10,000 עובדים, להרבה

יותר קבלנות מישנה ולהרבה יותר גמישות. אין זה סוד שהתעשיה הישראלית

הרויחה יפה כתוצאה מעלות עבודה שירדה בצורה משמעותית, ועם חוסר

הגמישות שלכם בתחום הזה אינכם נהנים מזאת, מלבד פה ושם קבלנות מישנה

מעטה. למעשה, אתם הולכים להוריד את שעת העבודה שלכם, כשכל המשק

הישראלי חוגג בתחום הזה. אינני יודע מהם הנתונים הרישמיים, אך אין לי

ספק שיום עבודה ירד בצורה משמעותית: מחליפים עובד ותיק בעובד חדש,

ומביאים את הרוסי במקום האחר, וזה מורגש במשק. אינני רואה כאן את



האפשרות שלכם בכלל להתמודד עם הנושא הזה. ברצוני לשמוע מעט על נושא

כיווני החברה לטורח יותר ארוך בשני התחומים שהם פרובלמטיים.

משה קרת, אני מבקש שתתיחס לתחום המזל"טים, שהוא תחום יפה, שבו

היו תקוות ואור.

קניות גומלין - האם אי אפשר להכניס קניות גומלין בקניות של "אל-

על"? למשל, ש"בואינג" תעשה x עבודה לתעשיה האוירית או לגורם זה או

אחר. אני יודע שאתם ו"אל על" לא חיים כה יפה ביחד, אולי בגלל הקירבה

הפיזית.

לא נכון , דוקא המטוס שלנו נמצא אצלהם עתה.

האם אפשר לבצע בכלל קניות גומלין . אני חושב, שהיחסים עם "בואינג"

היו טובים מאד. אינני מקנא בבעיותיהם בארצות-הברית, אבל אפשר ליצור

חבילה שלא יהיה מאוחר מדי.

באופן כללי, אני מאמין שאם לא תעברו לגוף יותר מצומצם מבחינת כח-

אדם, הרי הקשיים, גם אם תהיה ריווחיות של 1993, ימשיכו. כיום, התעשיה

הזו לא רק שאיננה גמישה מבחינת כח האדם, אלא גם נמצאת בשני תחומים

פרובלמטיים ביותר.

דוד ברודט, סלח לי, אך את דברי הבאים אמרתי גם בישיבה אחרת

לתע"ש. - האם אתה נמצא בישיבה זו כראש אגף התקציבים או כחבר מועצת

המנהלים?

אני נמצא כאן כראש אגף התקציבים.

לא מקובל עלי, גם אם מר דמביץ אמר שזה בסדר מבחינה חוקית, שהאדם

שמטפל בבעיות של התעשיה האוירית יהיה גם חבר מועצת המנהלים שלה. יכול

להיות, שאהיה מוכן להתפשר על כך שהוא איש אגף התקציבים, אבך לדעתי יש

כאן conflict of interest עצום. וזאת, משום שעליך לבוא לכאן , להזדהות

עם מועצת המנהלים ולבקש את המכסימום כדי להביא את החברה עם כל

האחריות הציבורית. לעומת זאת, כאיש האוצר עליך לבוא, לבקר ולומר על

הנתונים שהם כך וכך וכו'. כאמור, אמרתי הערה זו לפני שבועיים, ואני

חוזר עליה כאן, ואין זו ביקורת אישית. עדיף שייעשה משהו בנושא

מבפנים, מאשר שזה ייעשה ע"י הצעת חוק שלי או משהו דומה.

אני מביע הערכה לתעשיה האוירית, שלמרות משבר ה"לביא" ומה שבא

בעקבותיו, זו חברה שהתפתחה והגיעה לריווחיות מסויימת כבר ב-1991 ל-

200 מליון דולר רווחים ולצבר הזמנות מרשים. בכלל, חשבנו שהתעשיה

האוירית תיכנס למשבר עמוק ורציני. אני חושב, שבעיקר בשל ניהול

ואסטרטגיה נכונה התעשיה הזו הוכיחה את עצמה ואני מלא הערכה לפעילותה

בעיקר לפעילותו של מר קרת.

כדי למנוע אי הבנות, ברצוני לומר שאני מצטרף לדברים אלה של חבר-



הכנסת עובדיה עלי.

ראשית, אנו מבינים, שיש משבר בתחום הבטחוני, ואין צורך לנתח את

הסיבות לכך ואת השינויים הגיאופוליטיים והאחרים. אבל, מה מהדיווח

שלכם מתברר, שהשבר אצלכם הוא לא כל כך בתחום הבטחוני אלא יותר בתחום

האזרחי. - מדוע זה קורה? אנו כל הזמן מדברים על כך שהתעשיות

הבטחוניות בעולם כולו צריכות לגרום לכך שנתח גדול יותר יהיה בתחום

האזרחי, כדי לנטרל באיזה שהוא מקום את המשבר או השבר בתחום הבטחוני,

ואילו כאן הופתעתי מהנתונים שהוצגו.

שנית, בין היתר, כותב שר האוצר בפנייתו לוועדת הכספים על

פרוייקטים שעדיין לא הבשילו ושיבשילו מאוחר יותר. אני מבקש לדעת יותר

פרטים בנושא הזה. - על מה מדובר ומהן הסיבות לכך?

שלישית, לגבי רכש גומלין , זכור לי, שלפני שנה, כשעסקנו בעיסקה של

"אל-על" עם "בואינג" שבה המטוסים יסופקו עד 1994, היתה במקביל הצעה

של חברה אחרת, נדמה לי של "דאגלס" שהציעו רכש גומלין של 100%. עם

"אל-על" ומשרד התחבורה באותה עת היתה התדיינות ומאבק לא קטן שבחלקו

הייתי מעורב, ופניתי לכל מי שהיה צריך לפנות אליו. בסופו של דבר,

"בואינג" הועדפה, למרות שרכש הגומלין שלה הוא הרבה יותר נמוך מהצעת

חברת "דאגלס". אני מבקש יותר פרטים על הנושא של רכש גומלין , על כל

הפעילות עם "בואינג" ועל מה משתמע ממנה. לדעתי, זה צריך להדליק נורה

אדומה בוועדת הכספים מבחינת הראייה הכוללת של משק המדינה. אי אפשר,

שכל אחד יהיה אימפרטור וידאג לנחלתו הפרטית.

אנו נמצאים במשבר עולמי של תעסוקה, ביחוד של תעשיות מסוג התעשיה

האוירית שנמצאות במשבר עולמי. המדינה חייבת לראות את הנושא ראייה

כוללת ומקיפה. זה אותו כיס, ואי אפשר ש"אל-על" תעשה את חשבונותיה או

שכך יעשו חברות ממשלתיות או משרדים ממשלתיים אחרים, בלי לקחת בחשבון

מהן ההשלכות ומהי המשמעות שיש לנושא על חלק אחר של משק המדינה. דוגמא

בולטת היא העובדה שישנה ירידה מסויימת גם במכירות של 1992 לעומת

1991. לפי התחזית, גם בשנה הבאה תהיה ירידה, ואינני רואה שתצליחו

להדביק את תחזיותיכם להגיע ל-1.7 מיליארד דולר. אנו יודעים, שבתעשיות

מסוג זה אין מדובר בהזמנות שמתקבלות מהיום למחר, אלא הפרוייקטים

והחוזים הם בדרך-כלל לטווח ארוך. בצבר ההזמנות כאן מדובר מהיום לעוד

6-5 שנים בחלק מסויים של הפרוייקטים. מניתוח הנושא, אינני רואה את

הגידול במכירות שנה הבאה. מכל מקום, יש לקיים דיון כלשהו במשמעות

העניין הזה ובהשלכותיו.

מערכת הבטחון , ביו היתר, רוכשת במיליארדים בעולם. האם הם מקפידים

בחוזה הקניה שלהם על רכש גומלין. בזמנו, כשביקרתי במשלחת בניו-יורק,

אחד הנושאים המרכזיים הראשונים, שעמדתי עליהם וביקשתי לבודקם, הוא

גודל רכש הגומלין של כל עיסקה. זהו נושא מרכזי, גם אם יש שם מקום

למחירים וגם אם זה עולה באיזה שהוא מקום במחיר המוצר. למרכיב רכש

הגומלין יש לתת משקל רב, ביחוד נוכח משבר התעסוקה שאנו נמצאים בו. אם

לא נבטיח את הנושא הזה, לא נוכל לצאת מבעיות האבטלה במדינה. יש לנושא

חשיבות גדולה דוקא בתעשיות כמו התעשיה האוירית, שמבטיחות תעסוקה

לאוכלוסיה מאיכויות מסויימות, ואין לנו הרבה תעשיות מסוג זה:

מהנדסים, טכנאים וכו' ברמות מסויימות. זהו נושא משמעותי לטכנולוגיות

שמתפתחות במדינה. אין צורך לתאר את ההשלכות לתחומים רבים מאד במשק

המדינה. אני מבקש לדעת יותר על נושא רכש הגומלין והאם מקפידים על כך

בצורה מסודרת יותר?

תפוקה לעובד - כשאני רואה את המכירות כאן של 1.6 מיליארד דולר

ואני מחלקן ב-17 אלף עובדים, שהיו ב-1991, התוצאה היא לפחות 100 אלף

דולר, ויש לתת על זה את הדעת. בשבוע שעבר, באה לכאן "כור", שלמרות



המשבר שהיתה מצויה בו היא הגיעה לתוצאות מאד מרשימות של 140 אלף דולר

לעובד, גם מפעל שבתחום מוצרי צריכה כמו "תדיראן " בצפולה מגיע ל-125

אלף דולר לעובד. אינני רואה שום הצדקה שדוקא תעשיה כמו התעשיה

האוירית לא תגיע לתוצאות טובות.

ב"כור" פיטרו 50% מהעובדים.

זה נושא שיש לתת עליו את הדעת, ואני מבקש לשמוע מה עושים בתחום

האם אתה מצמצם את העוגה או מגדיל אותה

עם כל מה שמשתמע מכך? זה לא רק ענייך של צמצום פרוסות העוגה. אם אפשר

כאן להגדיל את התפוקה, הרי לא נאמר מה עושים בתחום הזה.

מחקר ופיתוח - ברצוני לשמוע מה אתם עושים בנושא של מו"פ עצמי

ומו"פ מוזמן . לא מקצים משאבים מתאימים לנושא, ואני מדבר גם על מו"פ

עצמי וגם מו"פ מוזמן . מהם הנתונים בתחום הזה? מה אתם מתכוונים לעשות?

מהן תוכניותיכם לעתיד בתחומים האלה?

הפרטה - מתברר, שיש לנושא זה משקל רציני, ויש לתת את הדעת לכך

שיש להגיע כמה שיותר מהר להפרטה בדרך זו או אחרת. ככל שנקדים, ייטב

לנו .

עיקרו של המשבר מורכב משני דברים: מצד אחד האטה בהזמנות כחלק

מהמשבר העולמי, ומצד שני שחיקה בכושר התחרות. את זה רוצים לצמצם,

ובצדק, ע"י צמצום מספר העובדים, אלא שאז ישנה סתירה קטנה, טכנית,

בסעיף 2ב בפניית שר האוצר לוועדה, בנושא,

מדובר על הקטנה ב-1,500 עובדים, ואילו בסעיף 4, באותה פניה מדובר על

1,100 עובדים. יש הפרש של כ-400 עובדים בין הנתונים בשני הסעיפים,

וברצוני לדעת מהו הסבר לכך.

בנוסף, ברצוני לשמוע על מו"פ בחברה שיכול להציל את החברה ולהגביר

את הצמיחה בה.

אני מברך על פעילות התעשיה האוירית, שהיא חשובה מאד בהיקפים

שעליהם אנו שומעים כאן . המשבר הזה מקיף לא רק את ישראל, אלא גם חלקים

גדולים מאד בתעשיה העולמית. אני שמח לשמוע, שישנה תוכנית התייעלות

כלשהי ופיטורין.

הפיטורין הם הכרח, ואין סיבה לשמוח בהם.

אני שמח על ההתייעלות, שכן אחרת, נגיע למצב שאליו הגיעו מפעלים

אחרים. אינני שמח, בשום פנים ואופן , על הפיטורין. אבל, בהחלט,

ההתייעלות כאן דרושה ונחוצה. אינני רואה עדיין את התחזית הורודה של

110 מליוני דולר ב-1994 ורווח של 50 מליון דולר. אולם, יכול להיות

שבתחילת הדיון , שלא נכחתי בו, שמעו הנוכחים על דברים שעומדים להתבצע

ולהביא לרווחים לאלה. בכל מקרה, למביט מהצד יהיה קשה לצפות רווח כזה.

אם לא יהיו ייצור ומכירות שאכן יביאו לרווח, בצד הצמצומים, שוב נהיה



צפויים למתן תמיכה לתעשיה האוירית. בכל אופן , ברצוני לקוות שהסעדים,

שנאשר היום, יביאו לידי כך שתתחזקו ותעלו על דרך המלך בכל הקשור

לרווחים, כייצור לייצוא.

דיברתי על כך כמה פעמים בעבר, אך מה קורה עם המזל"טים בשוק

האזרחי, למשל בתחום התחבורה וכו'? האם זה יקר מדי או לא? האם היו

בעיות בנושא? זה יכול להיות מוצר טוב בפיקוח על מערכות התנועה וגם

בדברים אחרים ברחבי העולם.

חלק מהתייעלות זה עובדים חדשים. כמה עובדים חדשים אתם קולטים ?

נוכח העובדה שלחעשיה האוירית מצוקה בתזרים המזומנים ויש לה

חשבונות שהיא נמצאת בהם בפיגור ויש למנוע ממנה מלהגיע לקו אדום

כלשהו , ודאי שנצטרך לאשר את הבקשה לערבות מדינה. יחד עם זאת, אני

מוכרח לומר, שלאור מה ששמעחי מכם, בעקבות דיונים וביקורים שלנו

במפעלים כ"אלביט", התעשיה הצבאית, ו"כור", ישנם כאן שני פרמטרים שאם

לא תטפלו בהם, תחזרו לכאן בעוד כמה זמן ; 100 אלף דולר מכירות לעובד

ב-1993 זה מעט, ועלות של 50 אלף דולר לעובד זה יותר מדי. - אם זה

היעד של 1994-1993, הרי שתחזרו לכאן שוב. אני יכול לפתח את הנושא

הזה, אך נדמה כי שזה מה שעולה ממה שלמדנו בחדר הזה ובסיורים שלנו

בחודשיים האחרונים. 100 אלף דולר לעובד זה מספר ששמענו אותו כבר לפני

3 שנים, ומאז קרה משהו ואינני רוצה להוסיף על כך.

דוד ברודט, כשמדובר על 100 מליון דולר ערבות מדינה, האם זה

להלוואה ספציפיח? איך קובעים בגין איזה כסף יממשו את 100 מליון הדולר

האלה, כשלתעשיה האוירית אני מניח, בכל הבנקים, יש גם היום הלוואות?

איך מזהים על מה ניחנת הערבות ומהם הכללים שעל פיהם מפעילים את

הנושא? שאלות אלה נשאלות, למרות שכולנו רוצים לקווח שהדבר הזה לא

יבוא לידי ביטוי.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, הנושא שהעלית הוא חשוב והועלה גם ע"י

"מנועי בית-שמש" שהיו אצלנו לפני כחודש. לשבוע הבא, כשנדון על ערבות

מדינה לחברת חשמל, הזמנו את האיש שהחליף את עדי אמוראי, גיורא אמיר,

וחבל שלא חשבתי להזמינו גם היום, שיסביר לנו בנושא חברת חשמל, מה הם

עושים או מה הם מתכוונים לעשות בנושא של רכישות גומלין . היות ויהיה

גם עדי אמוראי, כיו"ר חברת החשמל, הנושא שהעלית יקבל ביטוי בישיבה על

נושא חברת החשמל. בדברים אלה רציתי לחזק את דברי חבר-הכנסת עובדיה

עלי, וכבר לשבוע הבא לישיבה על ערבות מדינה לחברת החשמל נזמין את

האיש הממונה על הנושא הזה. להבא כשנגיע לנושא שיש לו מה לומר בו,

נזמינו. עתה אני מבקש לשמוע את דוד ברודט, הממונה על התקציבים.

ד' ברודט;

בקשתנו, ואני מדבר על כל הבקשה ולא רק על נושא הערבות, אם כי

היום אני מבקש החלטה על נושא הערבות, נסמכת על תוכנית ההבראה שהציגה

הנהלת החברה לאור המשבר, לאור הקשיים ולאור המצוקות שהיא הציגה לפני

חודשים אחדים. בבקשתנו ניסינו לענות על שלושה נושאים שקשורים במשבר,

מתוך הנחה ששלושה או ארבעה המכשירים הללו ינסו לתת פתרון גם לזמן

הקצר וגם לזמן הארוך, כלומר גם למצוקות הזמניות וגם למצוקות המיבניות

של החברה.

למצוקה הזמנית המיידית, כפי שהציגה החברה שיש לה גרעון בתזרים



מזומנים של 100 מליון דולר, נועדה ערבות המדינה שעליה אנו מבקשים עתה

את אישור הוועדה. לשאלת יושב-הראש הישירה: יש לנו הסכם עם הבנקים שהם

לא נותנים את האובליגו האחר וה-100 מליון הדולר הללו הם מסומנים

ומאותרים, בשורת בנקים, ומזוהים על ה-100 מליון דולר הללו. כלומר,

רצינו להבטיח דבר אחד - שלא יהיה מצב, שבו אנו ניתן ערבות מדינה,

והבנקים במקביל יתנו 100 מליון דולר את האובליגו האחר, וזה היה אחד

התנאים. אם תרצו מאוחר יותר עוד פרטים, סגן החשב הכללי, שניהל את

המשא ומתן שהבטיח את הדברים האלה, יוכל לדבר על כך. זהו נושא שכוסה

בבקשה, וזה היה חלק מההתניות וחלק מהמו"מ גם בין הבנקים וגם עם

החברה. כאמור, 100 מליון הדולר האלה נועדו לפתור את מצוקת המזומנים

של החברה לטווח הקצר.

הבעיות המיבניות, כפי שהציגו נציגי החברה והעלו חברי הכנסת

בשאלותיהם, הן כושר התחרות, עלות השעה, האפשרות לחזור לריווחיות

והחזרה לקבלת הזמנות גם בשוק האזרחי וגם בשוק הצבאי. אני מדבר עתה על

השוק האזרחי, שם התחרות היא קשה, וכושר התחרות של התעשיה האוירית

במצב קשה במקרים האלה, כי גמישויות השכר בשוק האזרחי גדולות מאשר

בשוק הצבאי. לשם כך, נעתרנו לממן הוצאת כ-400 עובדים בלתי יעילים

שנמצאים בחברה עד 50 מליון דולר. כאמור, בתוכנית ההבראה של החברה,

החברה הציגה לנו נתונים, לנו לממשלה, הן למשרד הבטחון והן למשרד

האוצר. היא הציגה את הבעיה שיש לה מאות עובדים מיותרים, בעלי תפוקה

של 0 או קרוב ל-0 ויעילות נמוכה. כלומר, הם מאותרים עם שמות במפעלים

בתוך החברה וכו'. לו היתה לחברה היכולת, גם כספית וגם ארגונית

מוסדית, להוציאם, זה היה מקטין לה את הנטל ואת העומס של אותם עובדים

ומשפר לה את אותם הפרמטרים הכלכליים עיסקיים שהיא אמורה להתחרות איתם

בשווקים הבינלאומיים. לצורך זאת, כאמור, לאחר שהממשלה תאשר לנו את

הפרוצדורה שלנו, נגיש בשבוע הבא בקשה להעברה תקציבית של עד 50 מליון

דולר בצורה של הון מניות ונבקש מהוועדה אישור להעברה זו בימים

הקרובים.

נושא נוסף קשור למבנה ההון של התעשיה האוירית. מבנה ההון של

התעשיה האוירית, לנוכח ההפסד של השנה החולפת, הוא באופן יותר בסיסי

חלש. אינני יודע מהו ההפסד שלה, אך האין זה נכון שבסוף 1991 הוא עמד

על כ-240 מליון דולר. אם יהיה הפסד ב-1992, זה יירד מההון .

דוד ברודט ודאי יסכים עם האמירה הבאה: כשמוצג הפסד קטן , ההפסד

הוא גדול יותר, וכשמוצג רווח קטן , הוא הרבה יותר גדול.

התעשיה האוירית קיבלה מהאוצר, לפני 3 שנים, סיוע בצורת הלוואה

בשטרי הון בסך כולל של 30 מליון דולר לצורך פרוייקט אזרחי, שאז היה

כניסה ליצור של חלקים במטוס אזרחי שנקרא MB-11 לצורך זה, נתנה

הממשלה ושר האוצר סיוע מיוחד של הלוואה בסך 15 מליון דולר ושטר הון

של 15 מליון דולר. אנו מבקשים, על מנת לחזק את מבנה ההון של התעשיה

האוירית, ראשית להפוך את ה-15 מליון דולר הלוואה למענק שקשור

לפרוייקט, קרי מענק מוכר בפיתוח, ושנית להפוך את ה-15 מליון דולר

שטרי הון להון מניות. שתי הפעולות הללו יביאו לחיזוק ההון בשווי כולל

של 30 מליון דולר. זוהי בקשה, שאם אותה נגיש במסגרת החבילה הכללית של

תוכנית הבראה של התעשיה האוירית.

נושא אחרון , שברור לנו באופן עקרוני אם כי עדיין אין לנו את

הסעיפים, הוא לעזור לתעשיה האוירית במסגרת הכלים של המדען הראשי,

כלומר להיכנס ל"סקופ" גדול יותר ובנתח גדול יותר למימון מו"פ אזרחי

לפרוייקטים חדשים, שהחברה אמורה להכינם בחודשים הקרובים. וזאת, על

מנת לאפשר לחברה לגוון את סל המוצרים שלה לעתיד ועל מנת שיהיו לה גם



מוצרים אזרחיים. כאמור, זה העולם העתידי מבחינת החברה.

כאמור, הצגתי את הבעיות והכלים העיקריים שבהם ננקוט:

1. בעיית תזרים המזומנים - הפתרון הוא ערבות המדינה.

2. בעיית מבנה ההון - הפתרון הוא הפיכת שטרי ההון להלוואה ומנגנון

כזה או אחר להון מניות.

3. בעיית מימון הפיצויים - הפתרון הוא 50 מליון דולר.

4. בעיית מחקר ופיתוח - בנושא זה ננקוט בשני מנגנונים:

א. באמצעות המדען הראשי - נאפשר למדען הראשי לצאת ממגבלות שונות,

שהיו לו לגבי מימון חברות בטחוניות. כעת, הנושא נמצא במשא ומתן

שאנו מקיימים איתו.

ב. לגבי פרוייקט אחד אזרחי ספציפי ומסויים, מימון פרוייקט לויין

"עמוס", תקבל הוועדה חומר בקרוב. אנו ניתן ערבות מדינה של 100

מליון דולר למימון הפרויקט הספציפי הזה. אינני יודע מה המצב

כרגע מבחינת המשא ומתן ומתי הוא בשל להביאו. אבל, ברגע שהנושא

יהיה בשל, אולי באמצע חודש פברואר, נביאו לוועדת הכספים.

כל האמצעים הללו נועדו לתת לתעשיה האוירית כלים ואמצעים, על מנת

לפתור גם הבעיות הזמניות קצרות הטווח ואם את הבעיות ארוכות הטווח

והמיבניות של החברה ועל מנת לתת בידיה את אותו פוטנציאל של צמיחה

וריווחיות.

אני מוכרח להתייחס לבעיה אחת, שהועלתה על-ידי חברי-כנסת ואם

הנהלת החברה מודעת לה. הבעיה העיקרית, הבסיסית והמרכזית, מעבר לסביבה

העיסקית, שעליה אין לנו כלל השפעה מה קורה בשווקים הבינלאומיים

שהתעשיה האוירית מתחרה בהם או איתם, היא: מצב תנאי השכר ויחסי העבודה

בתוך החברה. ברור, שהחברה חייבת, מבחינתה, לעשות את המאמץ העיקרי

לבצע את השינויים האירגוניים בתחום השכר, כמות העובדים ויחסי העבודה,

על מנת לתת לה את הגמישות והאפשרות להיות תחרותית בשווקים

הבינלאומיים. יש לתעשיה האוירית הסכמים קיבוציים מסויימים, שמגבילים

אותה, עם תנאים פנימיים בתוך הוועד ושאר הדברים הרלוונטיים. אין לנו

ספק, שכאן צריכים להינקט צעדים נוספים בתקופה מאוחרת יותר במהלך

1993.

ההתלבטויות שלנו, כאוצר, כשבאנו כאשר את כל חבילת התנאים הללו,

היתה באמת הרמה הנכונה שיש להשיגה בנושא השפר ובהוצאת העובדים.

בדיונים הפנימיים בתוך האוצר היו דיעות שאמרו שיש לנקוט במהלך אפילו

מרחיק לכת גם בנושא השכר וגם בהוצאת העובדים, על מנת לתת לחברה את

האפשרות הזו להצלחה. מהקשיים המובנים, החברה הגיעה להסכמים עם

העובדים קצת יותר מצומצמים ממה שחשבנו, וזה כמובן מקטין לה את

הרזרבות הפנימיות, מבחינת יכולת הספיגה של שינויים בלתי צפויים במהלך

השנה. לכן , היא חייבת להיות עירנית וקפדנית מאד בהשגת אותם ההישגים

שיש לה כראע, כדי להביא לאותן תחזיות במהלך 1993. כלומר, כל שינוי

וכל אירוע בלתי צפויים יכולים להכניס את החברה לבעיות נוספות, בגלל

חוסר הגמישות שיש לה כרגע בהוצאת עובדים מצד אחד ובדמי השכר מצד שני .

- זוהי נקודת החולשה העיקרית של תוכנית ההבראה, כפי שהלבטנו בה

בדיונים בתוך האוצר ובדיונים אם עם משרד הבטחון ועם שר הבטחון כשר

ממונה. אני מבקש מאבי אלקינד להוסיף את הפרטים הרלוונטיים לנושא

הבקשה לערבות המדינה.

מדברי דוד ברודט, נראה שהטיפול בתעשיה האוירית נעשה עם כפית ולא

עם כף, ישנם סכומים של 15 מליון דולר מכאן ו-100 מליון דולר ערבות

וכו', וחס וחלילה שהבנקים לא יקזזו - אף אחד לא פנה אלי, אבל האם אין



זה הזמן לתת 'פוש' חזק יותר כדי לעבוד על בעיות, מאשר דחיפה קלה

בהנחה שנתפלל כולנו ש-1993 תעבור בשלום? לפעמים, ה'פרש' דרוש דוקא

ברגע זה. האם אין זה הרגע לעשות שינוי יותר רציני, מאשר להמתין לסוף

1993?

מדובר על כ-280 מליון דולר: 50 מליון דולר לפיצויים, 100 מליון

דולר ערבות מדינה, 100 מליון דולר לפרוייקט "עמוס" ועוד 30 מליון

דולר מענק והון מניות.

חבר-הכנסת חיים קופמן איננו מדבר על כסף, אלא על ההתייעלות.

יכול להיות, שאפשר היה לעשות יותר, אבל במגבלה הזו החברה בסך הכל

מסוגלת להוציא בהסכם פריטטי אולי 400 עובדים.

אולי אפשר לעודד עובדים להקים מפעלים מקרנות מישנה או משהו דומה:

נותנים להם אמצעים להקמת מפעלים, ואז נקבל ב-3 השנים הבאות משהו שונה

לגמרי .

יכול להיות, אך זה לא מה שמונח לפנינו, שרק עליו אני מדבר.

אני מבקש לשמוע את אבי אלקינד, סגן החשב הכללי.

הפעם, חרגנו מהמנהג הרגיל, ולמעשה בפניה לא מופיעים תנאי ההלוואה

והסיבה היא שעדיין מתנהל משא ומתן עם בנק הפועלים לגבי ההלוואה גם

הריבית שבה וגם, כפי שאני מבין , על מועדי פרעון . עקרונית, מדובר על

הלוואה ל-6 שנים כאשר בשנתיים הראשונות תשולם ריבית בלבד. ברור,

שנכון לעכשיו, בכל מקרה, הריבית לא תעלה על 1% + libor, וככל הנראה

תהיה יותר נמוכה, ונודיע לוועדה לגבי הסיכום הסופי עם הבנק מהי

הריבית על ההלוואה הזו. כרגע יש משא ומתן ואנו עוזרים לתעשיה האוירית

גם ביתר הקשרים שלנו עם הבנק. אנו מסייעים במטרה להגיע למחיר נמוך

ככל הניתן , אך ברור, שזה לא יהיה מעבר כ-1% + libor.

ברצוני להעיר הערה טכנית לחבר הכנסת עובדיה עלי, לגבי החשבון של

280 מליון דולר. לדעתי, יש להפריד את נושא ה"עמוס" מהפרשה הזו, כי

בנושא ה"עמוס" אנו בכלל התחלנו את כל מימונו ע"י מחשבה ללכת להנפקה

פרטית (private placement). מסיבות כאלה ואחרות, כנראה סיבות טובות

מאד, החזירו אותנו ואמרו שכדאי יותר למדינת ישראל ללכת בדרך הזו,

בדרך שהצענו. לכן , זה עסק חשוב מאד, אך לא הייתי כולל אותו בתוך

הקונטקסט של הדברים האלה.

לגבי תוכנית ההבראה, ברצוני לומר מה שאמרתי לעובדים שלי ולמנהלים

שלי בכל מקום. זו אולי איננה התוכנית האידיאלית, שהייתי רוצה להשיגה



אילו היה לי חופש פעולה בכל הצירים, אך זוהי התוכנית הטובה ביותר שיש

לנו. לדעתי, תוכנית זו אינה כה גרועה וחשוב מאד לעשותה. המבחן של

התוכנית הוא המימוש, כמו המבחן של כל תוכנית שיכולה להיות מצויינת אך

אם איננה מתממשת היא איננה תוכנית. אם היא נתקלת אם היא נתקלת בשורת

של קשיים והפרעות בשטח, וכתוצאה מזה אני מאבד שנה ממריבות עם כל

הוועדים האלה והאחרים, הרי שאולי בסופו של דבר יהיה דבר טוב יותר, אך

אנו איבדנו את השנה הזו.

אנו מסבירים לעובדים, שיש דבר שיש להבינו מהבסיס, שיש שוני גדול

מאד בין התעשיה האוירית לבין מפעלים ממשלתיים אחרים במדינת ישראל כמו

חברת חשמל, "בזק" וכו'. כל החברות האלה, מונופולים כאלה ואחרים

עובדים לשוק המקומי. איך זה משנה אם הם שובתים או מפריעים, כי ביום

סיום השביתה האור נדלק ומשלמים לחברת חשמל והטלפון חוזר לפעול

ומשלמים ל"בזק". - איו זה מצבנו, כי אצלנו 80% מהקליינטים הם זרים.

בודאי שבתחומים אזרחיים כשאתה שובת אתה משבש את העבודה, והקליינטים

לא מוכרחים לקנות אצלנו דבר. לכן , מבחינתי, הנושא של רציפות ואי-

הפרעות בעבודה בתעשיה האוירית הוא עניין קרדינלי. אינני מוכן לשלם

עבורו כל מחיר שבעולם, אבל המחיר האלטרנטיבי עשוי היה להיות כבד מאד.

לכן, לדעתי, בכל הפרמטרים הללו הגענו למקום כלשהו, אם נעמוד בו כמו

שאנו כרגע מציגים, הרי התוכנית היא די טובה.

האסטרטגיה של התעשיה האוירית - התעשיה האוירית עברה מהפך גדול

מהתקופה שלפני ה"לביא" לתקופה שאחריו; קודם ל"לביא" היא התבססה על 2-

1 פרוייקטים גדולים ומרכזיים. החוזים החיצוניים שלנו היו גדולים

ומרכזיים, ומסביבם עבדה כל התעשיה האוירית. משבוזרה הפעילות ונעלם

הפרוייקט המרכזי ועברנו לשורה של פרוייקטים שונים, כל אסטרטגיית

השיווק השתנתה; מחתימת חוזים בהיקפים של 250-200 חוזים בשנה, כיום

אנו חותמים 800-700 חוזרים חוזים לשנה. זה גידול של כמעט פי 3 במספר

100-50 מליון דולר לחוזה. אומנם אין

זה חוזה קטן, אבל זה נעשה בפרישה גדולה יותר. מבחינה אסטרטגית, חלוקת

הסיכונים לסל יותר רחב מבחינה גאוגרפית וגם מבחינת המוצרים גם

בהיקפים גורמת לפחות זעזועים. מבחינה זו, זו עבודה קשה יותר, ומערכת

השיווק עובדת קשה יותר. בנוסף, פתחנו נציגויות וסוכנים ומפיצים. בגלל

המאמץ העיקרי של השיווק, נתגבר את מערך השיווק שלנו. בכל החברה חסכנו

כסף חוץ ממגזר השיווק, שבו אנו אף מוסיפים כסף כדי להגדיל את המאמץ

השיווקי.

לגבי השוק הצבאי, לא אמרתי שאנו צופים גידול בו. אין מדובר בכך

שאנו אופטימיים לגבי השוק הצבאי במיוחד, ואינני רואה בו גידול, אך

אנו רוצים להגיע לשמירה של הגובה שבו אנו נמצאים עתה של כמיליארד

דולר ייצוא. נושא זה מתבסס על כמה מחשבות עיקריות לגבי הייצוא, שאותו

השבחות מטוסי-קרב - לדעתנו, דוקא בגלל העובדה שכיום, בזמנים של

קיצוצי תקציבים, מדינות לא יכולות להצטייד במטוסים חדשים, יש להן

כדאיות לשפץ מטוסים קיימים. זהו תחום עיסוק חשוב ועיקרי, שיש לנו בו

הצלחות גדוכות ונסיון רב בשוק.

שוק כלי הטיס הלא מאויישים - אדבר על העיסקה שהיתה בנושא. לדעתי,

אישור ההזמנה על מכרז שזכינו בו כבר לפני חצי שנה נתן למעשה גושפנקא

סופית, למי שהיה צריך כזו, שהתעשיה האוירית היא הגורם מספר אחד בעולם

בנושא מזל"טים. איו שום חברה אחרת בעולם, שיש לה מפירות והתעסקות

בהיקפים כאלה בנושא המזל"טים כמונו, לרבות בתעשיה האמריקאית שבה כבר

היו שני חוזים גדולים בשנים האחרונות, ובשניהם אנו זכינו: החוזה של

הnavy- לפני 7-6 שנים והחוזה האחרון של הshortrange-. - יש לנו

חברת t.a.w. זה נותן השנה לחלקנו בארץ לפחות 165

מליון דולר, ויכול להיות שלקראת סוף השנה, כשתתחיל שנת התקציב

האמריקאית הבאה באוקטובר, תבוא הזמנה נוספת, שנכנסת אצלנו בצבר



ההזמנות של השנה. חברת t.a.w האמריקאית היא הקבלן הראשי, אך לנו יש

למעלה מ-60% של העבודה. היתה חובה שתהיה חברה אמריקאית כקבלן ראשי,

אחרת לא היינו מקבלים את הפרוייקט. לדעתי יש כאן שיתוף פעולה מצויין .

האמריקאים מחייבים קבלן ראשי אמריקאי למערכות מרכזיות שלהם.

למעשה, אינכם מביאים 250 מליון דולר, אלא רק 60% מסכום זה.

אנו מקבלים 60% מזה. יכול להיות שבעתיד זה יהפוך ל-venture joint

company, כלומר שתהיה אכן חברה משותפת.

מזל"טים אזרחיים - אומנם אנו תולים בזה תקוות, אך לא הייתי מציע

לבסס על זה, כיום, קו מוצרים. כדי אכן לאפשר לנושא זה לטוס בשוק, אתה

צריך רישוי אזרחי. אין היום תקנות תעופה אזרחית, שמאפשרות למזל"ט

אזרחי לטוס. ישנן בעיות בטיחות תקשורת ושליטה, לגבי הסיכון שמזל"ט,

למשל, יפול על מכונית, בעת שהוא עושה בקרת תנועה.

לפי החוק, מזל"ט הוא אוירון , ואין זה משנה שהוא ללא טייס.

לא כך הוא החוק בעולם.

בארק חוק הטיס חל על הכל, אפילו על בלון .

יש לקבל רשיון למזל"ט, ואין תקנות לזה בעולם.

קניות גומלין - אנו סבורים, שיש לנצל את הכלי של קניות גומלין עד

תומו. לגבי קניות גומלין של מערכת בטחון , אינני מוסמך לענות ואינני

רוצה לענות בשמה, אך אומר דבר אחד: קניות של מערכת הבטחון בחלקן

הגדול מבוססות על כספי סיוע. בכספי סיוע אי אפשר לקבל קניות גומלין .

לכן, המשא ומתן בקשר לזה כשקונים בכספי סיוע המשא ומתן הוא במישרין

עם החברה. אם ישנה תחרות בארצות הברית בין שתי חברות, אתה אומר; מי

שתיתן לי יותר קניות גומלין אקנה אצלה בכספי סיוע, אך זה לא נכפה על

היצרן אלא במו"מ הדדי, ואומנם עושים את זה. בעיסקה של ה F-16-אכן

קיבלו זאת. כיום, מדובר על עיסקה עתידית גדולה של רכישת מטוסי קרב

מחיל-האויר, ואני בטוח שבמסגרת עיסקה זו תהיינה קניות גומלין . אחרת,

זה יהיה קטסטרופה.

לגבי נושא "אל-על", לדעתי "בואינג" לא נותנת לנו תמורות מספיקות

להיקף הרכישות שאנו, מדינת ישראל, עושים. ב"בואינג" אומרים; אינכם

היחידים, ואנו נותנים גם לאחרים. גם עם כל האחרים ביחד, הם לא נותנים

מספיק. אמרנו זאת זמן רב לשרי התחבורה הקודמים ולשר הנוכחי. כיום,

בארץ "בראינג" הוא ספק בלעדי, ול"אל-על" אין מטוס אחר מלבד מטוסי

"בואינג".

"אל-על" היא אחת משתי החברות היחידות בעולם שטסות רק במטוסי

"בואינג". "אל על" איננה החברה הגדולה בעולם, אך יש לה השפעה רבה על

"בואינג" בגלל שהיא משתמשת רק במוצרים מתוצרתו.

דוקא בגלל הרעש העולמי, ישנה חשיבות רבה מאד למה ש"בואינג" קונה,

כמו שישנה חשיבות למה שחיל-האויר הישראלי קונה. אנו נמצאים שם במצב

מאד מוזר, כי כשאנו באים לחברות כמו "דאגלס" וכו' ואומרים: תנו לנו

מה אתם רוצים? אתם לא קונים אצלנו מטוסים. אם

תקנו מאיתנו מטוסים, ניתן לכם עבודה. במקביל, כשאנו באים ל"בואינג"

עם אותה בקשה, "בואינג" לא אומר את זה אך הוא חושב כך: מה אני צריך

לתת לך עבודה, הרי ממילא אתם קונים ממני את המטוסים - כך נשארים

קרחים מכאן ומכאן . זה לא ש"בואינג" לא נותנת, אך לדעתי היא נותנת לא

מספיק ואנו חייבים לנצל הרבה. אינני נגד "בואינג", ואנו עובדים גם

בשביל "בואינג". אם רוצים להפיק את התועלת, יש להפעיל ברכישה הבאה

מנופים חזקים יותר.

מו"פ - חשוב לנו מאד מה שאמר דוד ברודט על המו"פ האזרחי , כדי

לפתח את הפרוייקטים האזרחיים של השנים הבאות. כרגע, יש לנו מו"פ עצמי

ומוזמן ביחד בהיקף לא קטן . החולשה היא, שהמו"פ העצמי שהוא הכסף החשוב

ליצירת התקשרויות עתידיות הוא נמוך מדי, אך אני חושב שנצליח לגייס

יותר בשנים הבאות.

המו"פ שלנו כעת הוא בסדר גודל של כ-40 מליון דולר, מכספנו, וסכום

זה מכסה את המו"פ העצמי.

אני מתרשם, שאנו נאשר את הבקשה שהוגשה לנו. ראשית, אנו נזמין

אתכם לדיון בחודש יוני כדי למסור לנו מה קרה מהיום לגבי מה שאמרתם.

שנית, נעריך מאד אם לקראת יוני תביאו שיפור כלשהו בתוכנית בכל מה

שקשור בתפוקה גבוהה יותר לעובד ובעלות נמוכה יותר לעובד.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לערבות מדינה על סך 100 מליון דולר

לתעשיה האוירית לישראל.

הצבעה

הבקשה, לערבות מדינה על סך 100 מליון דולר

לתעשיה האוירית לישראל, התקבלה.

הבקשה, לערבות מדינה על סך 100 מליון דולר לתעשיה האוירית

לישראל, אושרה.

בקשה זו אושרה פה אחד.

ברצוני לשאול שאלה כללית: האם ערבות המדינה עולה כסף?

היא עולה כסף, רק אם ממשים אותה.

ישנה עמלה שנעה בין 0.2% ל-1% לשנה, וכל פעם על היתרה. במקרה

הזה, יהיה 0.2% לשנה.

ברצוני להוסיף לשאלת חבר-הכנסת מיכאל איתן ולשאול: האם היה

למדינה רווח או הפסד כתוצאה ממתן הערבויות בשנים האחרונות?

אנו נתנו ערבויות, אך לא היו מימושים, ומימשו אותן באחוזים נמוכים

מאד. בשנת 1992 היתה הכנסה בודאי.

האם היו מקרים בולטים של נושה שלא יכול היה לפרוע את חובותיו

והמדינה נאלצה לממש את הערבות?

היה מקרה כזה, ואז הפסידה המדינה כ-5 מליון דולר.

בעקבות דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן , ברצוני לומר שבצורה מתוקנת

היה צריך להוסיף בתקציב המדינה איזה שהוא אומדן עלות של הסתברויות

כמה זה יעלה למימוש. בארצות מתוקנות, כמו ארצות-הברית, זה נכנס

לתקציב.

אני מודה לאנשי התעשיה האוירית, ואני מאחל להם הצלחה בהמשך הדרך.

אם בכוונתכם להזמיננו בחודש יוני, אני ממליץ לכם לבוא אלינו

לביקור ולקיים את הישיבה אצלנו, בתעשיה האוירית.

אבי מודה לכל המשתתפים בדיון על ערבות המדינה על סך 100 מליון

דולר לתעשיה האוירית.



ערבות מדינה להלוואה לבנק לפיתוח התעשיה בע"מ

(40 מליון יחידות מטבע אירופאיות)

צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית)

(הבנה האירופאי להשקעות)

הנושאים הבאים על סדר יומנו הם: בקשה לערבות מדינה להלוואה לבנק

לפיתוח התעשיה בע"מ (40 מליון יחידות מטבע אירופאיות) וצו מס הכנסה

(פטור ממס על הכנסה מריבית) (הבנק האירופאי להשקעות). אני מבקש מאבי

אלקינד, סגן החשב הכללי,להציג נושאים אלה.

חלק מאיום הכסף לתקציב במטבע חוק מתבצע על-ידי קווי אשראי, שאנו

יכולים לקבל מכל מיני מוסדות בעולם. אחד המוסדות האלה הוא הבנק

האירופאי להשקעות, שעל פי כלליו ניתן לנצל קו אשראי כזה רק אם ישנם

פרוייקטים ממומנים למען התעשיה או למען איכות הסביבה ודברים דומים.

לכן , אנו משתמשים באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה שמממן פרוייקטים כאלה,

ועל-ידי כך אנו יכולים לסמן פרוייקטים ולמשוך את קווי האשראי מהבנק

האירופאי להשקעות. במקרה שלנו, זוהי כבר הפעם השביעית, אלא שהבנק

האירופאי להשקעות מחייב, שלצורך העמדת הכספים לבנק ישראל, תהיה ערבות

מדינה, וכמובך שהכספים שמגיעים אליו יהיו פטורים ממס. זו הסיבה

שבעטיה אנו מבקשים את הערבות ואת הפטור ממס. מדובר הפעם בסכום כולל

של 40 מליון e.c.u למעשה בשתי הלוואות שונות, כאשר הריבית שנקבעת היא

ריבית הגיוס של הבנק האירופאי להשקעות, נכון להיום 7.65% לשנה. מדובר

בהלוואות שהן ל-12 שנה.

מהו הרכב הE.c.u-? כדי להבין את גודל הריבית, יש לדעת כמה מזה

מארק גרמני וכו'.

אינני יודע, אך הוא נסחר כמטבע.

הE.c.u- הוא מטבע בפני עצמו (Europian common unit), ולא סל

מטבעות. בכל זאת, אני מוכנה לבדוק את הנושא שהעלה חבר-הכנסת חיים

קופמך .

אפשר לבדוק זאת לפי מחיר השוק של העניין : יש מחיר libor כ-6

חודשים למטבע זה שנקרא e.c.u. בריבית זה יוצא ב-libor פחות 0.3%.

כאמור, מדובר על הלוואה ל-12 שנה: 4 שנות grace ועוד 8 שנים בתשלומים

חצי-שנתיים.

האם כל מדינה בעולם מקבלת את זה רק עם ערבות מדינה או שזה נדרש רק

מישראל?

זה נדרש מכל מדינה. מגייס הכסף הוא הבנק האירופאי להשקעות, שמעביר

את הכסף לפרוייקטים שמאושרים על-ידו.

זו עיסקה, שהבנק יחד עם המדינה עושים עם הבנק האירופאי להשקעות.

האם זה מכסה פרוייקטים ספציפיים? האם אתם מגישים רשימת פרוייקטים

לבנק האירופאי להשקעות?

הנושא הוא למעשה מימון שהמדינה מקבלת: הבנק מקבל את ערבות המדינה

לצורך העניין הזה באופן פורמלי בלבד, כי הכסף מופקד ממילא במדינה.

אין כאן סיכון שהמדינה מקבלת על עצמה כתוצאה מהעיסקה הזו, והכל נעשה

מיד .back to back

השנה יש סיכון שלוקח האוצר כדי לתת ערבות לבנק ישראל.

הבה נניח, שעל כך נתגבר.

אם לא יהיה לבנק ישראל, ניתן לו אמצעי נוסף. יש לנו קשרים בכמה

מקומות, שיכולים לפתור לו מצוקות.

הבנק האירופאי להשקעות מגייס את הכסף בשוקי ההון . זהו בנק גדול

מאד באלפי מיליארדים של דולרים, והוא הבנק המרכזי של הקהילה

האירופאית למימונים של מדינות. הוא לווה כספים, ולא מביא מהון עצמי,

והסיווג שלו הוא triple-a. טענתו היא, שכדי שיוכל להישאר triple-a,

הוא לא נותן הלוואות אלא כנגד ערבויות של מדינות, וזוהי המדיניות

הכללית שלו כלפי כל המדינות ולא רק כלפי מדינת ישראל. כשישבנו שם,

התפלאנו איך הם מכסים את עצמם כנגד חוב, וזוהי כנראה השיטה. השימוש

של ההלוואות הוא למתן הלוואות לפרוייקטים תעשייתיים שאנו ממילא

נותנים. אלה כספים, שאנו מגייסים בשוק ההון הישראלי בפרוייקטים

תעשייתיים או לפרוייקטים של איכות הסביבה.

מהו ערך הe.k.u- בהשוואה לדולר.

ערך הE.K.u- הוא כ-1.25 דולר.

זהו כבוד אישי לתת ערבות לבנק האירופאי להשקעות. עדיין אינני

בנק לאומי, בנק הפועלים וכו', ואיך המדינה

נותנת ערבות לבנק ששייך למדינה.

אף אחד לא נוהג כאן מינהג בעלים: לא אלה ולא אלה.

האם זו ההלוואה היחידה שצריכה ערבות מדינה או ישנן גם אחרות?

ישנן הלוואות כמו במוסדות ממשלתיים או ציבוריים בחוץ לארץ, שאצלם

אנו צריכים לקבל ערבות.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לערבות מדינה להלוואה לבנק לפיתוח

התעשיה, כולל צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית), התשנ"ג-1992.

הצבעה

הבקשה, לערבות מדינה להלוואה לבנק לפיתוח התעשיה, כולל צו מס

הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית), התשנ"ג-1992, התקבלה.

הבקשה, לערבות מדינה להלוואה לבנק לפיתוח התעשיה, כולל צו מס

הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית), התשנ"ג-1992, אושרה.

ביום שני נקיים דיון על נושא מזרח-אירופה בכלל והערבויות בשעה

10:00, והזמנתי לדיון את שר האוצר. בדרך כלל, בשעה כזו אני מוצא את

עצמי רק עם חברי הכנסת חיים אורון וחיים קופמן , ואני מבקש שהפעם

יבואו גם אחרים. אני מבקש, שחברים, שמתכוונים לבוא לישיבה שתתקיים

ביום שני, יבואו בזמן .

ערבויות - לפני כחודש היה כאן שר האוצר ושאלתי אותו: מה קורה

בנושא הערבויות האמריקאיות? איך נושא הערבויות יפעל? האם תהיה גישה

מיוחדת לעניין? איזה מנגנון יבנו לשם כך? האם יזמים פרטיים יוכלו

לפנות? שר האוצר אמר, שתוך שבועיים הוועדה תסיים את עבודתה, וכל עם

ישראל יידע מה קורה בנושא הערבויות. מאז עבר יותר מחודש, וכדאי שנקבל

דיווח על הנושא, גם הוועדה לא סיימה את עבודתה. זה יתן לנו מחשבות

לגבי מהם, פחות או יותר, הכיוונים שלהם. בנוסף, יכול להיות, שיהיה

לנו מה לומר בנושא, ואולי אם יתחשבו בכמה מההערות שלנו.

אולי. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

12:00.