הכנסת השלוש-עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' שבט התשנ"ג (27 בינואר 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

שי בניזרי

א' גולדשמידט

סי טריף

ח' קופמן

א"ח שאקי

גי שגב

גי שגיא

אי שפירא

די תיכון

מ"מ;

שי אביטל

מי איתן

י י ביבי

י' ונונו

אי יחזקאל

ס' שלום

מוזמנים;

חה"כ ב' טמקין

סי פלאח, ג' כספי - משרד החינוך והתרבות

י' לוי, ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ח' דוקלר, י י קרוסמן - משרד האוצר

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרח

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

מי מולא - ראש מועצה מקומית ירכא

סי חיר - ראש מועצה מקומית פקיעין

עי הזימי - ראש מועצה מקומית אבו סנאן

קי ג'אנם - ראש מועצה מקומית מג'אר

י ועץ משפטי; אי דמביץ

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; י

1 ) חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (תיקון - תחילת עבודה מזכה)

התשנ"ג-1992 (חה"כ בי טמקין).

2) וקח להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצירקסים) (חה"כ סי טריף).

3) מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור".

4) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 92), התשנ"ג-1993.

ו



חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (תיקון - תחילת עבודה מזכה)

התשנ"ג-1992 (חה"כ ב' טמקין)

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק של חה"כ בנימין טמקין, שעברה

את הקריאה הטרומית - חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים). אבקש מחה"כ טמקין

להסביר את הצעתך.

אכן מדובר על חוק שעבר בקריאה טרומית וגם עבר את אישור הממשלה. דברי

ההסבר בעצם מדברים בעד עצמם - בתקופה שישנה אבטלה במשק, ישנה בעיה מיוחדת

לחיילים המשוחררים, שמקבלים נקודות זיכוי במס הכנסה במשך שלוש שנים לאחר

שחרורם, אבל בתנאי שהם מתחילים לעבוד במועד שאינו מאוחר משישה חודשים מיום

השחרור. במצב האבטלה כיום, הרבה מהם לא להסתדר בעבודה תוך שישה חודשים ומאבדים

את זכאותם לקבל את נקודות הזיכוי. החוק הזה בא לתקן ולהאריך את התקופה לשנה.

ואין פה סכנה שזה יעודד לא למצוא עבודה, כי נקודות הזיכוי ניתנות רק למי

שעובד.

נכון.

האם הממשלה תומכת בהצעת החוק?

כן, הממשלה תומכת בזה.

כמובן שאין לי שום הסתייגות למה שכתוב כאן, אבל מפני שחהייכ אורון איננו

פה, מן הראוי שאמסור שהוא מבקש להוסיף הצעה. לפי הצעתו, הזכויות הנתונות לעובד

כמשמעותו בחוק כאן, יהיו נתונות גם לבן קיבוץ שחוזר מהצבא ועובד בקיבוצו, בלי

שיצטרך לעשות פעולה פיקטיבית ולעבוד דווקא בקיבוץ אחר. אין לי נוסח מדוייק; אם

רצונה של הוועדה בכך, אני יכול לנסח את ההצעה הזאת. השאלה אם הוועדה מוכניו

לשים את זה בתוך הצעתה, או שהיא תאמר שהעניין יבוא לדיון בשלב שבין הקריאה

הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. בבקשה, כרצונכם.

אני לא יכול לאשר את הבקשה הזאת, כאשר לא נוכחים כאן חה"כ אורון וגם לא

נציג הממשלה או נציג מס הכנסה, כי הדבר הזה לא נדון. יש שתי אפשרויות - אחת,

שנאשר את הצעת החוק כפי שהיא, ונדון בתוספת של חה"כ אורון בין הקריאה הראשונה

לשנייה והשלישית, וזה לא מאוחר. האפשרות השנייה, שנדון בזה בהמשך היום, כאשר

יגיעו האנשים האלה. הנה הגיע חה"כ אורון - היועץ המשפטי שלנו אמר שאתה רוצה

להוסיף תוספת לחוק מס הכנסה של חה"כ טמקין, אלא שאין לנו את תגובת מס הכנסה או

האוצר לעניין הזה. היות ויותר מאוחר אמור להיות פה נציג מס הכנסה, הצעתי שנשים

פה פסיק, וכאשר הוא יבוא נשמע את תגובתו. חה"כ טמקין, ונודה רבה, בהמשך הישיבה

נעשה מאמץ לאשר את הצעתך.



חוק להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצירקסים) (חהייכ סי טריף)

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניגשים להצעת חוק להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצירקסים), שהוגשה

עוד בכנסת הקודמת על-ידי ארבעה חברי-כנסת שהיום הם שרים. ועדת הכספים החליטה

להחיל את הרציפות על החוק הזה, על-פי בקשתו של חה"כ סאלח טריף. הצעת החוק

אומרת שהכנסת תעגן בחוק את החלטת הממשלה משנת 1987. כמובן שיש שתי שאלות שראוי

שאנחנו נבין ונלמד אותן ונתייחס אליהן. שאלה אחת, מה קרה עם חחלטת הממשלה הזו

בחמש השנים מאז 87י? האם היא בוצעה? איזה חלקים ממנה בוצעו? השאלה השנייה,

שכמובן צריך לתת עליה את התשובה, האם החלטת ממשלה מסוג זה צריכה להיות מעוגנת

בחקיקה, או שאפשר להסתפק בהחלטת ממשלה? במה תסייע חקיקה, או להיפך? היום אנחנו

מקיימים את הדיון הראשון; נשמע כמובן את חה"כ טריף, ואני חוזר ומבקש שתתייחס

גם לשאלות שהעליתי. הזמנת כמה ראשי מועצות דרוזיות, ניתן גם להם את רשות

הדיבור, יש גם השגות של האגודה לזכויות האזרח. נשמע גם את נציגי משרד המשפטים.

נציגי האוצר לא יכלו לבוא היום, אבל לא רציתי לדחות בגלל זה את הישיבה. נקיים

דיון ראשון, וכמובן נמשיך את זה ברצף מתקבל על הדעת.

ס' טריף;

אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה להודות לך על כך שנענית וקיבלת את הצעת

החוק הזו לדיון בוועדת הכספים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מטרת החוק היא

להביא ליישום החלטת הממשלה מ-87', ואולי גם של החלטות ומדיניות של הממשלה ושל

הכנסת בנושא של הדרוזים והצירקסים במדינה. שאלת האם בימים אלה אנו צריכים את

החוק הזה; לכן כבר בראשית דברי אני אומר שאם חבריי השרים, אשר בזמנו יזמו את

חקיקת החוק, ראו שיש צורך בחוק כדי להביא לכך שהדיבורים וההחלטות וכל ההבטחות

ייצאו אל הפועל ויהיו ממשיים, אז היום הצורך הזה קיים ביתר שאת. הסקטורים הללו

נמצאים במצב של אפליה מתמשכת, ולפי דעתי אי עיגון הנושאים האלה בחוק כדי לכפות

על המערכת השלטונית לתת זכויות מלאות ושוויון מלא לאוכלוסיה הזאת, יהיה בו

משום אסון ליחסים שנרקמו במשך שרות שנים בין המדינה היהודית לאוכלוסיה הדרוזית

והצירקסית.

מדוע אני היום אומר שהמצב דורש חקיקה? רק לדוגמא, תקחו את תוכנית שבס,

שמוכיחה שיש חזרה לימים עברו בנושא ההתייחסות לעדה הדרוזית וקשירתם לעיירות

הפיתוח. מפת העדיפות הלאומית היתה צריכה לתת מענה למצב הקשה ביותר הקיים היום

ביישובים אלו, ושם אנחנו לא קיימים; אינני מקבלים הטבות של משרדי ממשלה. נמצא

כאן סמנכ'יל משרד החינוך, שעובד במשך שנים רבות במשרד; הוא יכול להעיד שמצב

החינוך הדרוזי, גם לפי דו"ח מבקרת המדינה, הוא מהקשים ביותר, ואין תמריצים ...

למורים במסגרת החינוך. אין גם תמריצים במס הכנסה, %60 נמצאים מתחת לקו העוני,

אין תמריצים לעידוד התעשיה, אין שום מרכז תעשייתי ראוי לשמו בכל היישובים

הדרוזים, ואם היום אני בא ואומר לחבריי כאן שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה,

זה אומר הרבה. למשל, היתה התחייבות תקציבית של שר האוצר הקודם, בחתימת ידו,

ושל שר הפנים; מתוך אותה התחייבות יושם אולי %70, כאשר היא למעשה עונה על

כ-30% מהצרכים של אותה שנה. לכן, גם בימים אלה, עלינו לפנות לדרוזים ולצירקסים

באופן הברור ביותר, ולהגיד להם שכוונותינו להביא למצב טוב יותר של היישובים הן

כנות. רבותי, החוק הזה הוא חיוני יותר מתמיד. זהו למעשה חצעד הראשון שנותן

ביטוי לשוויון הזכויות, לא רק במלל אלא בצורה מעשית.

דיברתי על מצב העוני. אני מדבר אתכם על קרוב ל-5,000 חיילים משוחררים

במיגזר חזה שאין להם תעסוקה; זה קרוב ל-%20(!}, וזה מצב קשה מנשוא. אלו אנשים

שלא יכולים לעבור לאזור המרכז ולא להגר, ואין להם תנאים. מצב השיכון של העדה

הוא גרוע - יש שכונות חיילים משוחררים שמשרד השיכון בנה, ללא פיתוח סביבתי.

התושבים וילדיהם מתפלשים בבוץ, לכמה שכונות אין חשמל, אין כבישים ואין ביוב.



איפה נשמע שהמדינה בונה שכונות לחיילים ומשאירה אותם במצב של "סלאמס", של העדר

תשתיות חיוניות ביותר, שלא לדבר על גני ילדים, מקומות משחק וכל הדברים

הנוספים. אני שומע את הבריי במעלות וכל המקומות האלו, שם בנו אלפי יחידות

דיור; הם אומרים שבלי מדרכות, בלי קצת עצים ונוי ובלי הלוואת מקום והטבות

נוספות, איש לא יבוא לקנות שם. אנחנו לא זוכים להלוואות מקום ולשום סיוע נוסף,

ומדובר על חיילים משוחררים שנותנים את מיטב שנותיהם לשירות מדינת ישראל.

כמו כן, מצב השכונות הוותיקות ביישוב הדרוזי הוא קשה, בכל היישובים בולט

העדר תשתיות - ביוב, מים, חשמל; ישנם מאות רבות של בתים שוועדת קוברסקי החליטה

לא להרוס אותם, ואין להם פתרון מבחינת חיבור לחשמל ולטלפון. אלו תושבי מדינת

ישראל, שממלאים את חובותיהם למדינה אבל הם נטולי זכויות. נשאלת השאלה, איך

נוכל להבטיח להם את כל הנושאים שמדינת ישראל צריכה להעמיד לאזרחיה, מבחינת

חינוך, בריאות ותיקצוב ממלכתי. אני רוצה לציין בכל הכבוד, שזו השנה השלישית

שלפחות משרד הפנים ממלא את חובותיו בהתאם לתוכנית שנחתמה עם ארגון ראשי

הרשויות שאני עומד בראשו. אנחנו ניגשים לביצוע התוכנית הזאת, שנותנת פתרון

לפחות לתקציבים השוטפים של הרשויות הדרוזיות וגם לגבי תקציבי פיתוח, אך אין

בכך כדי להביא אותנו למצב שנשתווה לעיירות הפיתוח כהגדרת הממשלה; עד שנשתווה

אליהן ייקח לנו שנים טובות מאוד, והממשלה תצטרך להשקיע הרבה יותר ממה שהיא

משקיעה היום, כי המצב הנוכחי הוא בכי רע בכל התחומים.

הנה הגיעו ראשי מועצות מקומיות, נציגים של ארגון ראשי הרשויות הדרוזיות,

ואני רוצה לברך אותם. אני ממשיך - המצב הנוכחי ביישובים שלנו הוא עגום ומביך.

אדוני היו"ר, תראה לאן הגענו - היום אני מעלה במליאה הצעה דחופה על סדר היום

ש-22 חיילים דרוזיים אינם נקלטים בעבודת בנייה בבסיס צבאי, שאחדים מהם שירתו

בו קודם. אני מקווה שראש-הממשלה ישיב על כך. הדבר בא דווקא בשבוע כאוב, שחייל

דרוזי בנח"ל נפל חלל בלבנון. זה לא יעלה על הדעת, אי-אפשר להבין את זה בשום

פנים ואופן, ויסלח לי חברתי מהאגודה לזכויות האזרח - גם לנו יש זכויות, לא רק

לכל אזרח, והזכויות שלנו נרמסות יום-יום. אנחנו צועקים מדי פעם, אך אינני יודע

מי שומע את רחשי-הלב הללו - אחרי יום-יומיים שוכחים את הכל. גם עכשיו, כאשר

אני יכול לומר שזו ממשלתי ואני תומך בה, אינני מוצא אוזן קשבת בכל הנושאים,

שלפי דעתי הממשלה צריכה לתת להם פתרון. הזכרתי את נושא ועדת שבס ונושא העדיפות

הלאומית - אם צריך להיות מקום לעדיפות לאומית, זה המקום! ואם זה לא ניתן, סימן

שהממשלה ממשיכה בסורה ובחוסר התייחסות להחלטותיה ולרצון להביא לשוויון זכויות

של הדרוזים והצ'רקסים.

לכן הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת היום - כמובן על בסיס אותה החלטת

ממשלה - היא הצעת חוק הצהרתית טובה מאוד. היות והחלטת הממשלה היתה ב-87',

ובישיבת הוועדה הקודמת הועלה חשש - גם על-ידי מר דמביץ - שהסעיפים אינם

רלוונטיים, עברתי על כל הסעיפים. כבר תיקנתי את רובם, כדי שיהיה בהם ממש, כדי

שייראה בהם רצון אמיתי של השוואת זכויות ומתן תמריצים בכל הנושאים הכאובים

הקשורים למיגזר הדרוזי והצירקסי. גם הבאתי להשוואה שהיתה צריכה להיות על בטיס

החלטת הממשלה, שאחר-כך ועדת המנכ"לים תירגמה אותה ואמרה לאלו ישובים יהודיים

מקבילים צריך להשוות את היישובים הדרוזים והצירקסים. למשל, עיירה כמו ירכא או

בית-ג'ן - שגדולה יותר מיישוב או מצפה - צריכה להיות מושווית לכרמיאל; את

פקיעין יש להשוות למעלות, וכן הלאה. את כל זה הבאתי בפירוט רב בתיקון הסעיפים

של אותה החלטת ממשלה, כדי שבאמת יהיה רצון כן של הוועדה להביא לידי יישום מעשי

של ההחלטה, שמשמעותו שוויון לעדה - בתמריצים, בתקציבים, בשיפור המצב, בפיתוח,

בשיכון, בתעסוקה. מדובר על תוכנית לשלוש שנים, שזה פרק זמן סביר, בו הממשלה

תוכל להשקיע ולממש את החלטתה.

אדוני היו"ר, אני מודה לך שוב ומקווה שבאמת נוכל להביא את החוק לקריאה

שנייה ושלישית, כדי שנוכל להצביע על כך שהכנסת - פעם אחת, אחרי הרבה החלטות

המסקנות - הביאה לידי כך שהממשלה תבצע את כוונותיה כלפי הציבור היקר הזה בצורה

אמיתית. שאם לא כן אני צופה קרע מאוד כואב ביחסים, כפי שציינתי קודם.



היו"ר גי גל;

חה"כ טריף, האם במפה המתוקנת של אזורי הפיתוח, יש שינוי לעומת המפה

הקודמת לגבי יישובים דרוזיים?

ס' טריף;

השינוי קיים, אבל הוא שינוי לרעה. למשל, אם קודם כל היישובים הדרוזים

נהנו מהנחה של ,/'3 במס הכנסה, וחורפיש, שהוא בקו העימות, נהנה מ-%10 - 90% מזה

ירד. ואם היתה החלטה לפני חודש -

היו"ר גי גל;

מה זאת אומרת ירד?

ס' טריף;

היום לא נהנים מאותו תמריץ, הוא לא קיים יותר. כאילו שהמצב ביישובים הללו

השתפר.

היו"ר גי גל;

האם ליישובים יהודיים לידם ההטבה נשארה?

סי טריף;

אתן לך דוגמא בולטת ונראית לעין, שהעליתי אותה פעם בוועדה, כאשר עלה

הנושא של מס רכוש. יש מועצת פקיעין ולידה פקיעין החדשה. יש אפילו דוגמא יותר

בולטת - מצאו שיאנוח יותר עשירה מכפר ורדים, שם גר סטף ורטהיימר ומרעיו. דוגמא

נוספת - אם קודם משרד הכלכלה והתכנון החליט שצריך להקים מרכז תעשייתי אזורי

בג'וליס או במגיאר, והחליטו לתת להם מעמד של אזורי פיתוח, זה לא קיים בתוכנית

החדשה. אלו דוגמאות בולטות לדבר שהוא לא רק מקומם, אלא אי-אפשר להבין אותו

איפה קיימת כאן עדיפות לאומית? לכן הבטחתי, ואני מבטיח היום שוב לשבס

בפגישתנו, שבעניין הזה אני אלך נגד התוכנית, אני מתכוון להפיל אותה, כי זו

תוכנית שאי ננה טובה.

היו"ר גי גל;

אני מקדם בברכה את האורחים, ראשי המועצות הדרוזיות. באתם מרחוק, אם מישהו

מכם רוצה לומר דברים - בבקשה.

סי חיר;

אני ראש מועצת פקיעין. אני חושב שהצעת החוק הזו - שהובאה בממשלה הקודמת

וחברנו סאלח טריף ממשיך בה - באה להדגיש שיש מקום לשפר את התנאים של הציבור

הדרוזי בישראל. רק הבוקר נשאלנו בקול ישראל, מה קורה אצלנו - האם הכפרים

הדרוזיים הם באמת ישראליים או מחנות פליטים. היום באמת קשה להבחין בין

היישובים הדרוזים למחנות הפליטים בעזה, אני חושב שיש הקבלה מסיימת בכמה תחומים

ובכמה אזורים. אינני אומר שכל היישובים דומים למחנות פליטים, אבל כמה ישובים

הם במצב כה גרוע, שהוא ממש חרפה למדינת ישראל - ביוב זורם בכביש, הכביש חפור,

אין תשתיות, אין מים, אין חשמל; כל הדברים התרבותיים שנמצאים היום במדינת

ישראל, לא קיימים בכמה שכונות ובכמה כפרים. לכן באה היום הממשלה והחליטה על

מפת פיתוח חדשה, בכלל זה כמובן אזורים גיאוגרפיים ובחלק מהאזורים האלה נמצאים

הכפרים הדרוזיים. אך מה קורה? פקיעין נמצאת במרחק של פחות מ-9 ק"מ מהגבול

הלבנוני; בית-ג'ן כנ"ל. באה ההחלטה ואמרה, שכל ישוב שנכלל במפה כאזור פיתוח אי

ונמצא במרחק של עד 10 ק"מ מהגבול - ייהנה מ-%10 הנחה במס הכנסה; אם הוא נמצא



במרחק גדול יותר והוא נחשב כאזור פיתוח אי, הוא ייהנה מהנחה של %5. לפי המפה

הקודמת, הכפרים הדרוזיים כמו פקיעין, בית-ג'ן ואחרים באזור, הושוו לעיירות

הפיתוח השכנות; כלומר, אנחנו היינו אמורים להיות מקבילים למעלות. מכיוון

שמעלות נמצאת בקו העימות, היא נהנתה ב-%10 הנחה במס, ואילו אנחנו נהנינו רק

מ-%5.

פה שורש הבעיה. רצינו ללכת לבג"צ, אבל על דעת היועצים המשפטיים, הסתבר

שאין לנו סיכוי בבג"צ. אחרי המפה החדשה, היישובים הדרוזיים נדחקים עוד פעם

אחורה - פקיעין שהיתה אזור פיתוח אי הופכת להיות אזור פיתוח בי. אם יסתכלו על

זה נקודתית ויתנו לנו לפי חוק עידוד השקעות הון כאזור פיתוח אי, זה טוב, אבל

אין בכך מענה לשום דבר, כי בלאו הכי אין תעשיה ואין מי שיעודד את ההון ואין מי

שישקיע. לכן אנחנו מבקשים להיכלל כאזור פיתוח אי אחד גדול. אני חושב שהמצב

הסוציו-אקונומי של היישובים הדרוזים מחייב זאת, מה גם שצריך באמת לתת לעדה

הזאת תנופה, כדי שלא ימשיכו להיות אצלנו מסוממים וסוחרי סמים, כשאין ברירה

אחרת. אין לנו הרבה עובדי מדינה, אין לנו פקידים בשירות הציבורי, אין לנו

עובדים בחברות הממשלתיות, ומאחר שאין תעשיה מצב האבטלה הולך וגואה. לכן אנחנו

נמצאים במצב של עלייה רק בדבר אחד - בנושא הסמים.

עי הזימי;

אני ראש מועצת אבו סנאן. אני מקווה שהוועדה הזאת תיקח את הדברים לידיים.

אני מצטרף לדבריו של ידידי חה"כ טריף, וברצוני להוסיף עליהם. רק שלשום נפל

חייל מאבו סנאן בדרום לבנון, אני מקווה שזה החלל האחרון לצה"ל, לא רק למיגזר

הדרוזי, ושלא נראה יותר דברים לא טובים. ראש-הממשלה אמר שהוא הולך להשקיע היום

את כל הכסף במיגזר שמגיע לו, במיגזר שנותן ושאין בו תעשיה. אתמול שמעתי שלאום

אל-פחם וכפרים ערביים אחרים נתנו מעמד של אזור פיתוח; אני מקווה שכל הערבים

יקבלו מה שמגיע להם, אבל אל תפגעו בנו. תמיד המיגזר הדרוזי הוא בסימן שאלה -

בזמן ממשלת הליכוד דיברו יפה, קיבלו החלטה על שוויון, חלקה בוצע ואינני אומר

שלא היתה התקדמות - היתה התקדמות; היום באה מפלגת העבודה, ואנחנו רק שומעים

דברים כמו "חברים לנשק, וצריך לתת רק היכן שמגיע". אך אני שואל אתכם - איזו

תעשיה שיש ביישוב הדרוזי? איזה פיתוח? אין שום תעסוקה במיגזר הדרוזי. רק אתמול

שמעתי מהצעירים, שישבתי איתם לאחר נפילת החייל, שהם מתלוננים על כך שאין שום

מפעל באבו סנאן, וכך המצב בכל הכפרים הדרוזיים. ירכא קיבלה מעמד של אזור פיתוח

אי, והיום מורידים לה את זה. בגיוליס אותו הדבר, וגם בפקיעין, וגם בית-גין.

נזכרים בנו רק כאשר נופלים לנו חללים. אני מקווה שהוועדה הזאת תשקול את

הדברים, ותביא לכל המיגזר הדרוזי מעמד של אזור פיתוח אי. מדובר בסך הכל ב-72

אלף נפש, זה לא מגיע לחצי ישוב יהודי.

סי טריף;

היום כבר יש 90 אלף דרוזים. היתה לנו עלייה בילודה.

אני מקווה שיקחו את זה בחשבון, שלא יקפחו את הדרוזים ויתנו לנו אזור

פיתוח א'. תודה רבה.

ס י פלאח;

אני רוצה להתייחס למה שנוגע למשרד החינוך. בהתאם להחלטת הממשלה מ-87',

ביצע משרד החינוך את רוב הסעיפים, תיקצב ונתן את רוב ההטבות למיגזר הדרוזי,

וזה על סמך הסיווג של ועדת המנכ"לים לענייני דרוזים, שסיווגה את כל היישובים

הדרוזים, פרט לשניים, כאזור פיתוח אי. חסיווג הזה גרם לכך שמשרד החינוך נתן את

רוב ההטבות - לא את כולן - לדוגמא, כל הילדים בגילאי 5-3 למדו, ולומדים עדיין,

בגני טרום חובה בחינם. כל בתי-הספר התיכוניים קיבלו פטור מלא משכר לימוד, וכן



כל מיני הטבות בבחינות בגרות וגם בנושאים יותר קטנים. בהתאם לסיווג החדש של

ועדת שבס, המצב התהפך - עשרת הישובים שהיו באזור פיתוח אי, רובם כבר לא ייכללו

באזור פיתוח א'.

היו"ר גי גל;

מר פלאח, אמרת שההחלטות בנושא חינוך התבצעו, ואתה מעורר את שאלת הסיווג.

בחוק המוצע יש טיפול מיוחד בסיווג, שהוא גם לחינוך וגם לדברים אחרים, אבל אם

אני לוקח את סעיף גי של המחליטים - סעיף 3, מבני חינוך: 200 כיתות; סעיף 4,

הכשרה מקצועית - הסעיפים האלה בוצעו?

ס י פלאח;

הם מבוצעים. יש תוכנית הומש.

היו"ר גי גל;

כלומר, האם מבחינת החקיקה יש צורך בהם או שהקטע הזה מובטח? אני לא מדבר

על הסיווג, שמופיע בסעיף אי של המחליטים. לגביו, חה"כ טריף הסביר את עצמו יפה.

ס' פלאח;

הסעיפים שכלולים בסעיף גי מבוצעים בהתאם לתוכנית החומש, אבל סעיף 8 בו לא

מבוצע עדיין.

ס' טריף;

אני רק רוצה לציין שאם ב-87י היה חוסר של 200 כיתות והיום חסרות 150

כיתות, זאת אומרת שבמשך חמש שנים בוצעו 50 כיתות, וזה סימן שהביצוע לא היה

בהתאם לתוכנית. היום ודאי חסרות יותר מ-150 כיתות, כי בינתיים היה גידול טבעי.

מי איתן;

כמה כיתות חסרות היום?

היו"ר גי גל;

חה"כ טריף, למה לך להשיב? יש פה איש משרד החינוך והוא יכול לענות.

סי טריף;

אני רוצה לציין שהזמנתי את סלמן פלאח, סמנכ"ל משרד החינוך, כאיש העדה

הדרוזית - הוא הפקיד הדרוזי הבכיר ביותר במנגנון הממשלתי - ולא כנציג משרד

החינוך.

היו"ר גי גל;

מר פלאח, אתה איש משרד החינוך, ואני מבקש לדעת ממך מהו הפער היום בכיתות

בהשוואה לפער של 200 כיתות שהיה ב-87י.

ס י פלאח;

יש מחלוקת בין מחלקת התיכנון והבינוי של משרד החינוך לבין הרשויות

המקומיות. לפי החישובים של משרד החינוך, חסרות 141 כיתות ובהתאם לכך נבנתה

תוכנית החומש. אבל המספר הזה לא מקובל על הרשויות המקומיות, לפי החישובים שלהן

הם חושבים שחסרות יותר כיתות; בנוסף לכך, המספר שקבע משרד החינוך איננו כולל

בינוי לגני-ילדים טרום חובה. לדעתי, גם זו אחת הסיבות למהלוקת הגדולה במספרים.



סי חיר;

בפקיעין למשל, יש פער של 40% בין הפרוגרמה של משרד החינוך לבין מספר

הכיתות שחסר במציאות.

היו"ר גי גל;

אני מבקש לשמוע את מר יהושע שופמן מהאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו מקדמים בברכה כל צעד לקראת הבטחת שוויון לכל אזרחי המדינה. עם כל

הכבוד, אני מסכים לדבריהם של חה"כ טריף וראשי המועצות. הצעד של החלטת הממשלה

מ-87 ה'יה צעד חשוב, ולמעשה היה גם הודעת בעל דין - הודעה של מדינת ישראל, שעד

עכשיו אין שוויון זכויות למיגזר הדרוזי והצירקסי -

חי קופמן;

אני לא מבין מה המעמד של יהושע שופמן כאן. מחר אני אביא לכאן אלף ואחד

ארגונים.

היו"ר גי גל;

אני הזמנתי אותו.

מי איתן;

האם אנו מקיימים כאן דיונים פוליטיים, וכל מיני גופים פוליטיים יבואו הנה?

חי אורון;

אתה לא שמעת מה יש לו להגיד.

מי איתן;

לפני שאני שומע, בדיוק בגלל שלא שמעתי, אני אומר שיש כאן בעיה; אם זה

תקדים, זה יהיה חמור מאוד. אם נתחיל להפוך נושאים תקציביים לנושאים עקרוניים

במישורים פוליטיים שונים, הוועדה לא תוכל לעבוד. אדוני היו"ר, אני העליתי

בזמנו את מה שהוא הולך להגיד, אבל אני יכול להביא חמישה ארגונים שיגידו אחרת.

מה שאתה פותח עכשיו, שעבור כל העברה תקציבית תצטרך להביא ארגון לזכויות האדם,

לצער בעלי חיים, לבעיות פילוסופיות ועוד... לא נעשה כדבר הזה! עד כמה שאני

זוכר, לא היה תקדים לכך, שבדיון שנוגע להעברות תקציביות -

חי אורון;

אנחנו עוסקים בחוק, לא בהעברה תקציבית.

חי קופמן;

זו פעם ראשונה שמזמינים הנה נציג ארגון כזה. בטוף נגיע לרמה כזאת, שכל

דיון הכי קטן ייקח 17 שעות, כי מולו אני אביא 14 ארגונים אחרים. אין לו מעמד

פה והוא לא צריך להיות כאן.

מי איתן;

מאחר ומדובר בחקיקת חוק ולא בהעברה תקציבית, אני לוקח את דבריי חזרה. אבל

יחד עם זה, אני רוצה שנשים לב לעצמנו - לא היה עד היום תקדים כזה. אנחנו

מחוקקים כאן חוקים שנוגעים למס הכנסה וכוי, ואף פעם לא הפכנו את זה לוויכוח



שבו אנחנו הולכים ליישם השקפות עולם כאלה ואחרות, על-ידי הבאת גורמים שיציגו

את דעותיהם. הדבר יסרבל את חדי ונים, ובעצם זה שינוי במדיניות. לדעתי, לא בסדר

שזה נעשה בצורה כזאת.

היו"ר ג' גל;

אני מציע לכולנו לשמור על פרופורציות. יש דעה שהועלתה בקשר לחקיקה הזו

על-ידי האגודה לזכויות האזרח - לא אמרתי שאני מצדד בה - ואני חושב שמי שמספיק

חזק, יכול להרשות לעצמו לשמוע גם דעות אחרות ולא לחשוש מזה.

אבל לא כאן הבמה לכך.

גם חה"כ איתן העלה באחת הישיבות את השאלה שהועלתה על-ידי האגודה לזכויות

האזרח. חיות וזה חלק מהנושא, אני הזמנתי את האיש הזה, לא על בסיס פוליטי, רק

כדי שיאיר את הזווית שלו. כמו שאמרתי לחה"כ טריף, את הדיון עם חברי-הכנסת נעשה

כשכל האורחים לא נמצאים פה, וגם יהושע שופמן לא יהיה פה. אני לא יודע מה החשש

לשמוע את דעתו, ולמה לראות בזה תקדים או מי יודע מה. פה לא מדובר בהעברה

תקציבית; חה"כ איתן הבין זאת, ואני מבין שההתפרצות הראשונה היתה כאשר הוא חשב

שמדובר בהעברה תקציבית.

בוודאי שיש כאן בעיה תקציבית. על כל דיון אפשר להביא ארגונים בלי סוף.

עוד לא קרה שחה"כ קופמן ביקש שאזמין מישהו, ולא הזמנתי.

אבל תמיד היה מדובר בארגונים שקשורים לנושא תקציבי-כספי, ולא לנושא

השקפתי. לא יתכן להזמין גופים כאלה.

אני רוצה למחות - זו פעם ראשונה שמוזמן לכאן נציג של אגודה כזאת, ובעיניי

זה יוצר תקדים. יש אגודות אחרות שאני אזמין לדיונים הבאים - האם נפתח כאן

סימפוזיונים? אני חושב שהדיון צריך להיות לגופו של עניין; חה"כ איתן כבר העלה

בישיבה קודמת בנושא החוק שלפנינו, את הבעיה של זכויות האזרח וההוק שהיום

מחוקקת הכנסת, אז מה הטעם לשמוע נציג כזה או אחר של אגודה כזו או אחרת? אינני

מבין מדוע דווקא בחוק הזה, שאתם צריכים להבין שהוא מאוד רגיש מבחינתי - וחוא

צריך להיות פי אלף יותר רגיש מבחינתכם - מצאתם לנכון להזמין אדם כזה.

אתם עוד לא יודעים לאן זה יגיע, העניין לא ייגמר כאן. אני הזהרתי אתכם.

חבל על הזמן שאנחנו יושבים פה - החוק לא יעבור, ואני אצביע נגד החוק. אתם

גורמים לכך שהחוק הזה יהיה החוק הראשון של הכנסת שייפסל על-ידי בג"צ.

אנחנו רוצים לעזור לדרוזים ולצירקסים, והאגודה לזכויות האזרח חושבת על

חכללה, איך להכניס אחר-כך גם את היישובים הערביים. הדרוזים סובלים בגלל שהבנים



שלהם הולכים לצבא, והתושבים הערביים לא הולכים לצבא ופוגעים בהם יומיום:

'טיפשים, מדוע אתם הולכים לצבא עם היהודים?'. יש פה בעיה רצינית! בואו נקבע

כבר עכשיו תקציבים, נקבע בתוכנית שבס תיקון של כל הישובים הדרוזיים, בואו נלך

עד הסוף. במקום זה מביאים לכאן את יהושע שופמן להדליק תבערה. האם הדרוזים

מעניינים אותו? ראיתם אותו פעם אהת דואג לדרוזים? הוא בא היום כדי שהצעד הבא

יהיה לההיל את העניין גם על האוכלוסיה הערבית.

אני חושב שיהושע שופמן גורם כאן לוויכוח מיותר. אני מציע שנפסיק כרגע את

הדיון בוועדה, ונבקש ממנו שייצא החוצה. אני חושב שזה נוהג פסול בוועדת הכספים

להיכנס לדיונים כאלה. ועדת הכספים היא היחידה שיש בה דיונים עניינים-כספיים

גרידא, ואני חושב שזה תקדים מאוד מסוכן. אדוני היו"ר, אני יודע שהיתה כאן

טעות, ולא היתה פה שום כוונה רעה. אני מציע שנקבע עכשיו כמה דקות הפסקה, נבקש

ממר שופמן לצאת ולא נשמע אותו.

יש לי שלוש הערות. הראשונה, לא זכור לי, בחמש שנותי כאן, שגורם כלשהו

ביקש להופיע בפני הוועדה בהקשר לחקיקה, והוועדה סירבה.

ביקשתי כמה פעמים שגורמים יופיעו, ואמרו לי שלא צריך אותם.

לא זכור לי דבר כזה, ואם יש תקדים - שמישהו יביא לי דוגמא. ב) אני לא

מתחרה פה עם אף אחד פה, מי דואג יותר ומי דואג פחות לדרוזים, לערבים, לבדואים

ולאחרים. אני לא יודע אם שמתם לב - החוק שמוגש פה על-ידי חה"כ טריף חתום על-

ידי ארבעה שרים, ששלושה מהם ממרצ, אבל גם פה אני לא מתחרה עם אף אחד.

ג) האגודה לזכויות האזרח, שאני חבר בה, עוסקת בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

למשל, יש לה תסקירים גם בנושא חוק חינוך מיוחד. אם האגודה לזכויות האזרח לא

יכולה להופיע בדיון כזה בכנסת - למרות שיהושע שופמן רק התחיל לדבר ואמר שהוא

תומך בחוק, והוא רוצה להעיר הערה שחה"כ איתן ואני הערנו בדיון קודם - אני חושב

שזה בגלל הוויכוח שיש לאגודה עם הכנסת על העניין שנדון השבוע בבג"צ, ולצערי

ראש-הממשלה קרא לה בשם מסויים. אני פונה אליכם, תפרידו בין הדברים - האגודה

לזכויות האזרח עוסקת בהרבה מאוד נושאים, יש לה תרומה משמעותית לקידום שוויון

זכויות לכל המיעוטים במדינת ישראל - הדרוזים, הצירקסים, הערבים, הבדואים וגם

מיעוטים אחרים.

אני לא ראיתי איך הם עוזרים לנו.

חה"כ טריף, אני אביא לך את ערימת הנושאים שאני מטפל בהם על-פי בקשות של

האגודה לזכויות האזרח. נקיים פגישה רגועה בין יהושע שופמן, בינך לביני, ותראה

שהם כן פועלים בעניינכם. אבל עכשיו אנחנו מדברים על זכותו של גוף ציבורי, שפנה

לוועדה, להתבטא כאן - האם אנחנו פוחדים שנשתכנע? בואו ניתן למר שופמן לדבר

באופן מכובד, הוא ישמיע את דעתו כמו ששמענו את כל המשלחות האחרות, ונדון בבעיה

שמופיעה בחוק. למרות ההתרגשות של כולם, וגם שלי, אני מציע לכולנו שנדבר בקצת

פחות עיקשות ובקצת יותר ענייניות. אני יודע שהמקור למתח הוא לא החוק הזה, אלא

העניין שבית-המשפט העליון צריך לגמור השבוע.



חי קופמן;

אנחנו רוצים לתת זכויות עודפות לדרוזים ולצ'רקסים; וזה מגיע להם - ואני

לא מפחד לומר זאת ליד מר שופמן - כי הם הולכים לצבא ושופכים את דמם. הוא בא

הנה וחושב איך מחר בבוקר הוא ירחיב את זה גם לאלה שלא משרתים בצבא, וביניהם יש

גם כאלה שעוסקים בטרור. אדוני היו"ר, אתה טעית ואינך מבין מה שעשית - כשאתה

מביא לכאן גורם כזה, הוויכוח הופך להיות ויכוח פוליטי. עכשיו תהיה לך בעיה קשה

לצאת מזה.

ס' טריף;

מר שופמן, אני מציע לך בכל הכנות לא להופיע כאן, גם אם הוועדה תבקש ממך.

זה יגרום נזק.

גם אני מציע שהוא לא יופיע כאן.

קודם כל, אני הזמנתי, אותו על-פי בקשתו, אז יש לכם בעיה גם עם הכבוד שלי,

ולא רק שלו. אני הזמנתי אותו, ואעמוד על כך שהוא ידבר את החמש דקות שאמרתי

שאתן לו. לא צריך להיבהל מלשמוע דעות אחרות.

כשהוא ידבר, אני לא אשב כאן. אני לא אשמע אותו! לא הוא ולא אחרים הגנו על

הזכויות שלנו, כאשר כל יום עבדו עלינו בעיניים. אלו לא זכויות האזרח, אלא

זכויות של אזרחים מסויימים!

חה'יכ טריף, אני מבקש שלא תצעק. אף אחד לא יתחרה אתי בדאגה לבית-ג'ן.

ראש-הממשלה קרא לאגודה הזאת כפי שקרא לה, ויכול להיות שהוא טועה, ויכול

להיות שחהייכ אורון צודק. אני רק שואל את עצמי מדוע ראש-ממשלה בישראל צריך

לקרוא לאגודה הזו יהאגודה לזכויות החמאס', ולמה אני, חבר-כנסת בישראל מרגיש

שלאגודה לזכויות האזרח, שהיתה צריכה להצטייר בציבור כאגודה שמגינה על אזרחים

מכל שכבות הציבור, יש הגנה שיטתית רק בכיוון מאוד מסויים.

אתה פשוט לא י ודע.

יכול להיות שאני לא יודע. אף פעם לא פנו אלי, אף פעם לא אמרו לי שאבוא

לראות את העבודה שלהם, אף פעם לא שמעתי שהגנו על זכויות של מתנחלים ביהודה

ושומרון, למשל. האם היהודים שם לא נפגעים? זו הסיבה שבגללה התחממה פה האווירה.

זה ברור ומובן מאליו שכאשר עולה נושא כזה יש בעיה, ולפני שיהושע שופמן פתח את

פיו, אני התכוונתי להציע לשנות את שם החוק, כאחד הדברים. אנחנו גם נתגבר על כל

הבעיות, כי נעביר את החוק ביותר מ-61 קולות על-מנת שלא יהיו ספקות. אמרתי גם

קודם - זה חוק שמצהיר על אי-שוויון, ואני מכירים באי-השוויון ורוצים בו

במפורש. אנחנו רוצים שלאנשים שמשרתים בצבא במדינת ישראל יהיו זכויות יתר.

אומרים היום שלא צריכות להיות קיצבאות יוצאי צבא לילדים, אז נמצא דרך אחרת.



הרי זו דמגוגיה, כי ממילא הכל בא מתקציב המדינה, מהקופה הכללית, וזה לא משנה

אם נותנים הטבה לילדים של יוצאי צבא, או שאומרים שכל הילדים שווים ונותנים

יותר לחיילים שמשתחררים. אני לא מדבר כרגע על שיטה ודרך שבה מעדיפים אנשים

שמשרתים בצבא, אלא על העיקרון.

הי אורון;

על זה אין ויכוח.

מי איתן;

אם אין על כך ויכוח, אז נוצר מצב של אי שוויון, או העדפה. (יפי-הנפש

מפחדים להגיד אי שוויון, אז הם אומרים שמותר להעדיף, אך בעצם מעדיפים אחד על

חשבון השני). אני מאוד כועס על כך שהזמינו את נציג האגודה לזכויות האזרח, כי

לא רציתי את כל ה"סקנדליי הזה עכשיו; וכשבא החוק בבקשת הרציפות, אני הרחתי

שהולך לקרות כדבר הזה. אדוני היו"ר, עכשיו אנחנו נעביר את החוק אם רוצים או לא

רוצים - הליכוד יתן תמיכה מלאה ואני לא מאמין שמישהו במערך יעשה מזה עניין;

החוק יעבור ברוב של למעלה מ-61 קולות, ואין לנו מה לחשוש - לא ממנו, לא מבית-

המשפט ולא משום דבר. יש לנו נטייה לזלזל בכוח של הכנסת על-ידי זח שמעבירים

סמכויות לבית-משפט, עכשיו מביאים את חוק הבחירה הישירה, אבל עדיין יש לנו הרבה

סמכויות, וברוב של למעלה מ-61 חייכים, אנחנו יכולים לעשות דברים שיש בהם מימד

של אי שוויון שאנחנו מעוניינים בו. ואנחנו אומרים במפורש אי שוויון. כואב לי

מאוד שחאגודות האלה מצליחות להגיע לכל מקום בצורח שנראית מסודרת, לא חד-צדדית.

האגודה לזכויות האזרח, עם תעודת הזהות שלה, מצליחה ליצור פה פעם ראשונה מין

תקדים כזה, אבל אין מה לעשות. קודם כל, אנחנו לא מפחדים מחמילים, כי אנחנו

יודעים מה אנחנו רוצים ואנחנו נחושים בדעתנו ובעמדותינו. שנית, עם כל חכבוד,

יהושע שופמן הוזמן לכאן; אני מתקומם על הדרך שזה נעשה, אבל יחיה יותר גרוע

מצידנו אם ניתן לו לצאת החוצה בלי לשמוע אותו, כי ייצא מצב שכאילו אנחנו

מפחדים לשמוע וסותמים פיות. אדרבא, שיגיד מה שיש לו להגיד; חוץ מזה, הוא הוזמן

ואינני מרגיש שזה יפה, אפילו מהבחינה האנושית, להוציא מכאן אורח שלנו. אני

אמנם קפצתי בהתחלה, אך במחשבה שנייה אני מבקש שנשמע אותו. נוסף לכך, מדובר פה

בהליך של חקיקה, ולא בהעברה תקציבית, ובהליך של חקיקה, זכותו של כל אזרח לבוא

הנה ולומר את דעתו.

א"ח שאקי;

קודם כל ברצוני לומר שאם יו"ר הוועדה הזמין, כבודו של היושב-ראש מחייב.

שנית, אני רוצה להזכיר לכל היושבים פה את סיפור קמצא ובר-קמצא: אדם מסויים

הוזמן לארוחח, ובא בעל-הבית ואמר לו יתצאי. הוא אמר: 'אני אשלם את כל ההוצאות

של הארוחה בשולחן הזה', ובעל-הבית אמר: יתצאי. הוא אמר: 'אני אשלם את כל

השולחנות של כולם, רק אל תוציא אותי באמצע', ובעל-הבית אמר: יתצאי. חז"ל

אומרים, שזח מה שגרם לחורבן הבית. לנושא עצמו, אני מפנה את כולנו לדברי ההסבר

ששם נאמר, שהאוכלוסיה הדרוזית והצירקסית קשרה ברית דמים עם ישראל והקריבה הרבה

חיילים - בבית-ג'ן לבד נפלו 42 חללים במלחמות ישראל - כך שהחוק הזה הוא בהחלט

לא זכויות האזרח אלא זכויותיהם של אזרחים מסויימים שקשרו ברית דמים עם ישראל.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת, אני מציע לכל החברים להיות מסוגלים

להקשיב לדעות הכי קשות. לי אין שום בעיה - למרות שבמפה הפוליטית של מפלגת

העבודה אני נחשב נץ - לשמוע גם את אלה שיש להם דעה הפוכה. הערה שנייה, אל

תשכחו מי הניח את הצעת החוק הזאת. אני שמח מאוד שיש הסכמה מקיר לקיר, אבל אף

אחד לא צריך להכריז אם זה כן יעבור או לא יעבור. אני רוצה להזכיר שמי שחתום על

החוק הזח, ומי שביקש להמשיך אותו, ומי שלא דחה אותו אלא קידם אותו לפני כל

החוקים האחרים - אלו אנשים מצד אחד של המפה הפוליטית; אבל אני בטוח שבעניין

הזה אין בכלל ויכוח פוליטי, אז בואו לא נעשה אותו פוליטי.

כנראה שיצטרכו להציע את החוק הזה מחדש.

היו"ר גי גל;

מר שופמן, אני מבקש ממך להציג את הנושא שלך במסגרת של חמש דקות, ובזה

ניפרד מהאורחים. בבקשה.

י י שופמן;

מה שהספקתי עד כה להגיד, שאני מסכים לדברים שנאמרו על-ידי חה"כ טריף

וראשי המועצות. אני גם רוצה להקדים ולהגיד שלא באתי כדי להתנגד לחוק; באתי כדי

להצביע על בעיה ואולי על דרך לפיתרון, בלי להתנגד לחוק ובלי לפגוע כהוא זה במה

שכתוב בו. אני רוצה גם לציין שאני תומך, והאגודה תומכת, בהטבות ותמיכות לאנשים

ששירתו בצבא, ולא הייתי רוצה למצוא מצב שיישוב מסויים לא יקבל את ההעדפות הללו

אף-על-פי שבניו משרתים בצבא, מפני שמדובר בישוב בדואי, למשל, ולא דרוזי,

צירקסי או יהודי. שוב, אני חושב שהחלטת הממשלה היתה חיובית, צר לי מאוד שאחרי

חמש שנים היא לא יושמה, וצר לי על כך שיש צורך להביא את זה לכנסת, מפני

שכהחלטת ממשלה היה צריך ליישם אותה; מציעי החוק הם עכשיו חברי הממשלה, ואני

מקווה שההצעה תיושם. אבל אם אין דרך ליישם אותה כהחלטת ממשלה, אלא בחקיקה,

הדבר מצער אבל אולי זה מה שצריך לעשות. יש בעיה, ואני מניח שחברי-הכנסת מבינים

אותה, כי הבנתי שהיא הועלתה כבר קודם: קיים חשש, או מבחינה משפטית או מבחינה

הצהרתית, שחוק שבא ואומר הבטחת שוויון זכויות לדרוזים ולצירקסים, עשוי להתפרש

כפגיעה בשוויון הזכויות של אזרחי המדינה האחרים.

אנחנו יודעים שיש במדינת-ישראל עיקרון של שוויון, והעיקרון הזה איננו

מיושם בצורה מלאה, והחלטת הממשלה הזאת מצהירה על כך. אבל הכנסת הקפידה על כך

שבחקיקה לא יהיו הבחנות בין אנשים על בסיס לאום, פרט לחוק השבות, שהוא חוק

לגיטימי, שמבחין בין אנשים שרוצים לעלות לישראל. פרט לכך, אין הבחנות על בסיס

לאום בחקיקה. אינני חושב שיהיה טוב ב-1993, להביא הצעת חוק שעשויה להשתמע -

שלא במתכוון, זו לא כוונת המציעים ולא כוונת התומכים - מעין נסיגה מעקרונות של

מגילת העצמאות, שמדברת על שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור לכל תושבי המדינה,

ללא הבדל דת גזע ומין. אני הייתי רוצה לראות את החוק הזה עובר בלי החשש הזה.

קיימתי קשר עם מציעי החוק, ואחד מהם - השר פרופ' רובינשטיין - הציע הצעה

לפתרון, שמקובלת עלי לחלוטין ואיננה פוגעת בהעברה התקציבית. אני מבין שהוא

העביר את ההצעה הזאת ליו"ר הוועדה ואני יכול רק לתמוך בה ולהמליץ ליישם אותה

כלשונה, ככתבה וכרוחה. השר מציעה שיהיה כתוב: "אין ברוח חוק זה כדי לפגוע

בשוויון הזכויות בפני החוק של כל אזרחי ישראל, ללא הבדל דת ולאום". אין פה אלא

חזרה הצהרתית על מה שכתוב במגילת העצמאות, המסמך שמאחד את כולנו. עם התיקון .

הזה, אני תומך באופן מלא בהצעת החוק.

מכל מה שנאמר על-ידי האורחים, אני מבין שיש תמיכה ברעיון. אנחנו רק נצטרך

לראות איך לעשות את ההתאמות ואיך להכניס את התיקונים הנדרשות מאז 1987, אולי

יש דברים שנצטרך להוסיף ודברים שנצטרך להוריד.

הערה אחת: יש חוק מפלה - יהודים חייבים להתגייס לצה"ל ואחרים לא.

מר שופמן, אני מבין שאתה משפטן. קראתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות

הוועדה בדבר החוק לזכויות האדם, וקראתי גם את הערותיך שם לנושאים שונים. יש



לנו בינתיים, למשל, חוק שנקרא חוק כבוד האדם וחרותו. נדמה לי שיש שם הגנה על

זכות הקניין, ומחר אני אפנה לאגודה לזכויות האזרח ואומר: 'הכנסת מחוקק כאן חוק

שיש בו משום אפליה מוצהרת. אני תושב המדינה, ערבי מוסלמי, לא משרת בצה"ל אמנם,

אבל כאן יש חוק שמתייחס באמת לנושא גורף מבחינה עדתית. אני מבקש שאתם תגישו

בג"צ'. אפילו על-פי העצה שאתה נותן, יש בחוק הזה משום פגיעה בקניין. האם בתור

שופט עליון, אם החוק הזה היה מתקבל ברוב שאיננו 61 בכל הקריאות, לא היית פוסל

אותו?

י י שופמן;

לדעתי, לא הייתי פוסל אותו. אני חושב שאם החוק יעבור, במיוחד עם התיקון

המוצע על-ידי השר רובינשטיין, הוא איננו פוגע בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו. עם

זאת, אם יבוא אדם - לא על-פי כוח החוק הזה, אלא על-פי עקרון השוויון שהוא

עיקרון במגילת הזכויות השיפוטית שלנו - וידרוש השוואת זכויות לאדם ערבי,

מוסלמי או נוצרי, גם בלי קשר לחוק הזה, הוא יכול לפנות לבג"צ ולבקש שוויון

זכויות. אם יש "אפליה" בגלל שהוא לא שירת בצבא, אז יגידו שזו אפליה מותרת ולא

אפליה פסולה. אם אין קשר בין זה לבין הצבא, העתירה תתקבל, בלי קשר לחוק הזה.

אני לא רואה את הקושי של החוק שלפנינו, במיוחד אם התיקון יתקבל, מבחינת ביקורת

שיפוטית לפי חוק כבוד האדם וחרותו.

ולפי חוק זכויות האדם, לכשיתקבל?

גם אז אינני רואה קושי, מה גם שאני צריך להזכיר שבתמיכתנו הנלהבת יש סעיף

בהצעת חוק יסוד כבוד האדם לגבי אפליה מתקנת. זאת אומרת, קבוצות שקופהו בעבר,

יכולות לקבל עכשיו יותר, מבלי שזה ייחשב כפגיעה בשוויון הזכויות.

מר שופמן, אתה אמרת שהיית מציע שיתווספו המילים: "אין בחוק זה כדי לפגוע

וכו'". מה זה מוסיף לך, כאשר זה קיים במגילת העצמאות. הרי עשרות פסקים של בית-

המשפט העליון מתבססים על המשפט הזה, הוא הבסיס של כל החוקה בישראל. כל חוקי

היסוד שהתקבלו - חוק כבוד האדם וחרותו, חופש העיסוק וכו' - נובעים מפסיקה של

בית-המשפט העליון שמושתתת על הפסוק הנפלא הזה במגילת העצמאות. האם זה לא מקרה

של "כל המוסיף גורע"? למה להעתיק מילים ממגילת העצמאות, כשמגילה זו בכל זאת

קיבלה עד היום הדר של משהו מעין חוקה.

מגילת העצמאות היא חזון העם, אבל אין לה הצהרת תוקף של חוק מחייב. הכנסת

הקפידה שלא לקבל חוקים הסותרים, או העשויים להשתמע כאילו הם סותרים, את

העיקרון הזה. אגב, אם יתקבל חוק יסוד זכויות האדם, הדבר ייקבע כחקיקה וכחוקה.

אבל כרגע המשפט הנפלא הזה איננו מעוגן בחקיקה של מדינת ישראל, ואם יש כאן חשש

של סטייה כלשהי, שלא במתכוון כמובן, לעומת העיקרון הזה, אני תומך בהצעה שיובהר

שהחוק איננו בא כדי לפגוע בעיקרון הזה.

אני רוצה להבין את ההגיון המשפטי שלך. אתה יודע יפה מאוד שבהצעת החוק יש

חלקים סובסטנטיביים ודקלרטיביים. אתה טוען שהסובסטנט של החוק לא יכול לעבור

בלי הבהרה דקלרטיבית שאין בו בכדי לפגוע וכו'. מה שאתה אומר הוא מגוחך, לא

יעזור להביא חוק עם אפליה ולהוסיף בחלק הדקלרטיבי שאין בו כדי לפגוע במגילת



העצמאות; לא זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו, מה החלק המהותי של החוק, ואיך הוא

יעמוד במבחנים של חוק כבוד האדם וחרותו, חוק זכויות האדם במידה ויתקבל, וכוי.

לכן לדעתי אנחנו צריכים לשנות את החוק, לומר בדיוק מה אנחנו רוצים בלי

להתבייש, ולהעביר אותו ברוב של יותר מ-61 כחוק שאיננו שוויוני.

היו"ר ג' גל;

כאן ניפרד מהאורחים. אני מברך אתכם, מודה לכם שבאתם ועוד תשמעו מאיתנו.

מר פלאח, כפקיד ממשלה, אתה יכול להישאר כאן.

חי קופמן;

אין זה סוד שמרגע שרצו לפתח את המדינה, מצאו כל מיני קריטריונים, בין

היתר שיתנו מעמד של אזור פיתוח אך ורק ליישוב שקם לאחר 1948. בצורה כזאת - אני

מדבר בגלוי מאוד - רצו לנטרל את היישובים הערביים. זו גם שאלה של אמצעים - הרי

כל מה שאנחנו מדברים כאן זו שאלה תקציב - גם בלי חוק היו יכולים לפתור הרבה

מאוד בעיות אם יש תקציב ולהיפך, כל החוק הזה לא שווה כלום אם אין תקציב. אני

מכיר את חוק עיירות פיתוח וחוקים אחרים, שאין בהם שום שימוש, מפני שאין תקציב.

הכל מתחיל ונגמר, בעיקר בדברים האלה, בתקציב. אז יש להם זכות להצביע וזכות

להיבחר לכנסת ועוד כל מיני זכויות יפות, הבעיה היא שאין אמצעים מספיקים. כל

הזמן התמודד המימסד הציוני איך לעזור לדרוזים ולא לעזור לאחרים; ויש ישובים

מעורבים, כמו כפר ראמה, שיש שם גם ערבים, גם נוצרים וגם דרוזים, שם הבעיה קשה

מאוד, בעיקר בשנים האחרונות. כאשר אני מבקר ביישובים הללו, אני רואה את יוצאי

הצבא או אלה שעדיין משרתים בצבא - ובאותן שנים הבחור הערבי למד באוניברסיטה,

והוא חוזר חזרה עם תואר אקדמי ומזלזל בבחור הדרוזי ועוקץ אותו על כך שהלך

לצבא. הבעיה כולה איננה קלה, וכל זה קשור גם בתוכנית שבס. נשאלת השאלה, איך

מצליחים להעביר את כל הזכויות שאנחנו חושבים שמגיעות ובדין, על רקע התרומה

העצומה של הדרוזים והצירקסים. השאלה קשה מאוד, וחבל שהסתבכנו בכלל בהצעות חוק,

כי לפי דעתי אף אחת מהן לא תפתור את הבעיה ללא תקציב ראוי. נכון שיש קונצנזוס

בין כל המפלגות הציוניות, אך כשזה מגיע למעשה, באיזשהו מקום נתקעים.

מדוע כעסתי שבא עו"ד שופמן? כי אני לא מאמין בכנות שלו בנושא הדרוזי. אני

מאמין שהוא רוצה להגיע להישגים גורפים, ורואה בזה התקדמות די משמעותית. לכן

הוא לא בן-ברית שלי בדברים האלה, כי אולי אני יכול, באיזה תרגיל קטן, לתת הטבה

כזאת או אחרת, והוא יגלה את זה יותר מאוחר. גם בשיכון ותחומים אחרים, תמיד

נתנו הרבה יותר לדרוזים, אך לא מספיק. חה"כ טריף, הבעיה שבכל היישובים

הדרוזיים הבתים הם צמודי קרקע ולא משותפים, עלויות הפיתוח יקרות מאוד ויש

בעיות אחרות שלא כאן המקום להיכנס אליהם. העובדה שאין תעשיה, קשורה גם בחוסר-

יזמות מצד בני העדה. ישבתי עם יוצאי צבא קבע שלכם, והצעתי להם להקים עסקים

קבלני ים, והם שאלו; אבל מי יהיה אחראי למע"מ, למס הכנסה ולביטוח הלאומי? הם

לא רצו להיות יזמים, הם התרגלו להיות פקידי מימסד או עובדי צבא. כך שיש כאן גם

בעיה פסיכולוגית, וצריך לעשות פה שינויים רציניים.

במעלות ובקרית שמונה יש יזמים?

חי קופמן;

אני טוען שצריך להעביר את החוק, עם כל המינוסים שיש בו, ואין לי ספק שהוא

פתח לסחף עצום. אבל העיקר הוא, שאני רוצה לראות כאן את שר האוצר, שיאמר כמה

כסף עומדים לתת - לתקציב משרד החינוך בגין ה-140 כיתות, לתקציב השיכון

ותקציבים אחרים - כי אחרת החוק לא שווה שום דבר. אנחנו רואים שגם הממשלה הזאת

לא מצליחה לעמוד בהבטחות הקודמות שלה, כשמגיעים לשלטון - פתאום מתברר שקשה

לפרוס את הקופה הציבורית לכל-כך הרבה גורמים. בסופו של דבר, זה חוק פיסקלי,

חוק כספי. איפה האוצר בכל הסיפור הזה?



היו"ר גי גל;

היות וכולנו רוצים מאוד לקדם את העניין ולא רק את החוק, אני מציע שנטיל

על חה"כ אורון, חה"כ קופמן ומציע ההצעה, יחד אתי, להכין את ההצעה לקראת הבאה

למליאה לקריאה שנייה ושלישית. נעשה זאת גם כאשר אנחנו יושבים עם האוצר, כדי

שמצד אחד יהיה חוק שיתן יותר בטחון שהדברים יתבצעו, ומצד שני יהיה לו גם בשר,

בצורת תקציבים, כי אנחנו מכירים לא מעט חוקים שהתקבלו, אך בפועל אין תקציב ולא

יצא מהם שום דבר.

מי איתן;

אני מצטער שלא שמעתם בקולי בהתחלת הדרך, כאשר החוק הזה בא להחלת הרציפות.

חה"כ טריף חשד אז בכשרים, וברגע הראשון הוא שאל למה אני מתנגד. הבעיה שלי היא

העניין המשפטי - ושני עורכי-הדין שישבו כאן, אמרו לי בצד שאני צודק - יכול

להיות שאין לנו מנוס ונצטרך להעביר עוד פעם את החוק הזה בקריאה ראשונה ביותר

מ-61 קולות, ליתר בטחון, כדי שלא יבולע לחוק הזה, ושלפחות יוחל בתוקפו רק על

הרשויות שעליהם אנחנו מדברים.

הי ו"ר גי גל;

זה צריך לעבור ברוב של 61 בכל הקריאות?

ש' שלום;

אם רוצים שזה יהיה משוריין, זה צריך לעבור ברוב של 61 בכל הקריאות.

אני רוצה לראות את זה שיפנה לבית-המשפט. אף אחד לא יפנה לבית-המשפט!

מי איתן;

חה"כ טריף, מה יש לך להפסיד? אני מציע לך שיבדקו את זה מבחינה משפטית.

הרי אנחנו רוצים להעביר את החוק, אנחנו לא רוצים לסבך את העניינים. לכן אני

מציע שהנקודה הזאת תיבדק פעם נוספת.

היו"ר גי גל;

בסדר. נבדוק את הנקודה הזאת.

סי שלום;

אני רוצה לומר כאן משפט אחד, ואני מאוד מקווה שחה"כ טריף לא יראה בזה .

עניין פוליטי, כי אנחנו חברים טובים. בכנסת הזאת יש שני ח"כים דרוזים, וחבר-

הכנסת הדרוזי השני מסתובב - אינני יודע אם בצדק או לא בצדק - עם הרגשת קיפוח,

שהוא לא בדיוק בעניינים בגלל שהוא באופוזיציה.

הוא פעיל מאוד בוועדת הפנים של הכנסת.

ס' שלום;

אם אתה היית מוכן, ואם היושב-ראש מוכן, אני מציע שגם חה"כ אסעד יצורף

לעניין הזה. אני חושב שזה יהיה לטובת הדרוזים ולטובת כולם.

היו"ר גי גל;

נשקול זאת. חברים, בואו לא נעשה בחיפזון שום דבר. אנחנו עוסקים פה בדברים

אחרים. אנחנו נמנה את הוועדה שהצעתי, היא תשב ותבדוק גם את האספקט שחה"כ איתן



העלה. חה"כ טריף, אני חיזר ואומר שיש דברים שמוטב לחשוב עליהם פעמיים ולא

להצטער אחר-כך לאורך זמן. אם היה לך איזשהו חשש שמנסים "לדפוק" את החוק,

במילים עממיות, תוריד לך את זה מהראש. אין בעיה כזאת, לא של האופוזיציה ולא של

הקואליציה, ואני פונה עכשיו לכל החברים, שלא נהפוך בשום מקרה את החוק הזה לחוק

של מפלגה זו או מפלגה אחרת. נקדם אותו, נראה באמת מה מוקשים, מה הבעיות,

והעיקר הוא, שבסופו של דבר יבנו את הכיתות, ושאם צפת מקבלת מעמד של אזור פיתוח

והטבות במס הכנסה, שיתנו זאת גם בבית ג'ן וכן הלאה.

סי טריף;

אני רוצה שייקבע לוח זמנים כזה, שהדרוזים יבינו שיש טיפול בעניין. אני

מבקש לקדם את החוק כמה שיותר מהר.

חי קופמן;

אני בעד החוק, אבל בשביל לבנות את הכיתות ולעשות עוד כמה דברים, לא צריך

את החוק, אפשר לעשות זאת כבר היום.

היו"ר ג' גל;

חה"כ טריף, מי כמוך יודע שאחד החוקים הראשונים שהגיעו לדיון בוועדה, זה

החוק הזה.

אולי כדאי שהוועדה שנקבעה לטפל בנושא תיפגש עם נציגי האוצר, ותבקש מהם

תקציבים כדי שיבצעו כבר דברים בשטח.

היו"ר גי גל;

בוודאי. אמרתי את זה. ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא.

סי שלום;

מתי ההצבעה על מכירת שטר ההון של "כור"?

בעוד רבע שעה, ב-10:45.

חי קופמן;

בתוך להט הדיון בנושא הדרוזי, שכחתי לומר שאני מבקש לצאת לעשר דקות.

להתייעצות סיעתית, ולחזור חזרה להצבעה בנושא של "כור".

היו"ר גי גל;

אם כך, נצא להפסקה, נחזור להצבעה ב-10:45אחרי כן הישיבה תימשך. יש לי

היתר להמשיך גם אחרי 00;11 (תחילת המליאה), כדי לגמור את הנושא של קיצבאות

הילדים.



מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור"

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. אנהנו ניגשים להצבעה על בקשת שר האוצר בעניין "כור".

הי קופמן;

אני מבקש להעיר הערה. היום פורסם בעיתונות שוועדה בראשותו של נציב המס,

מר גביש, מעלה רעיון של %25 מס על שוק ההון. אני לא מבין את שר האוצר, והוא לא

יכול להסתתר מאהורי גביש - גביש לא היה אומר זאת, לולא הסכמת שר האוצר - יכול

להיות שהוא רוצה למכור את שטר ההון והמניות של "כור" ואת בנק הפועלים ובנק

לאומי בהצי המהיר. הצהרות מהסוג הזה, שלא תמיד מבהירים אותן, גורמות לכך

שבינתיים הבורסה נוחתת, המחירים יורדים בצורה משמעותית, ואז לא יקבלו 150

מליון דולר, אלא בקושי 75 מליון דולר. אנחנו פה מתמודדים האם למכור את "כור"

בטפטופים, בצורה כזו או בצורה אחרת, ובסוף גורמים לזרם אדיר שיכול לזעזע את

הכל, ואז נשאל למה קיבלנו עבור "כור" רק 70 מליון? למה מכרנו את בנק פועלים

ובנק לאומי בחצי מחיר? אני מציע להזמין לכאן את שר האוצר לדיון בנושא הזה.

לגבי מכירת שטר ההון של "כור", יש חופש הצבעה אצלנו.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאנחנו נכנסים יותר ויותר לתקופה שהעיתונאים מתפרנסים מאיתנו

ואנחנו מתפרנסים מהעיתונאים. בשבילי ידיעה בעיתון יכולה להיות מצערת, יכולה

להיות במקום או לא במקום, אבל היא עדיין לא עדות לעמדתו של השר ולא לעמדתו של

מישהו אחר. אני רוצה רק להזהיר את עצמנו, אם אנחנו רוצים לנהוג באחריות, אני

לא מציע שנעשה מזה עניין.

די תיכון;

אנחנו נעשה מזה עניין, ועוד איך!

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את בקשת שר האוצר בעניין שטר ההון של "כור"?

הצבעה. הרוב בעד. הה"כ איתן, חה"כ שלום והה"כ תיכון נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 92). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 92), בהמשך לטיפול

בנושא קיצבאות הילדים.

מי איתן;

אני מבקש לדעת מתי זה יעבור למליאה, כי אני רוצה לרשום שש הסתייגויות.

היו"ר גי גל;

עוד היום. ובכן, מי מציג את הנושא?

האוצר מציג את הנושא, אני רק מבקשת לדון בהצעת החוק שפורסמה בדף הכחול,

ולא בתוספות שאינן הצעת הממשלה, אלא הצעה של פקידים. התוספות הללו לא נבדקו

לפי ההליכים, לא אושרו, ולכן אני מבקשת שהוועדה תתייחס רק להצעת הממשלה.

די תיכון;

הצעה לסדר. אני מבקש להפסיק את הדיון מיד. חבל שלא מציגים בפנינו את מה

שנאמר במליאה. אם ישנה הצעה חדשה של הפקידים, יש נוהל לעשות זאת. במצב הנוכחי,

אם הפקידים החליטו לשנות את הצעת החוק שלא בדרך המקובלת, אני מצטער מאוד, אני

חושב שאי אפשר לדון בנושא, כל עוד העניין הזה לא יובהר. הפקידים לא מייצגים את

עצמם.

היו"ר גי גל;

חיים דוקלר, אני רוצה לדעת, מה אתם מבקשים מאיתנו בחקיקה של היום?

ח' דוקלר;

ממשלת ישראל החליטה להחזיר את קיצבאות הילד הראשון והשני, וזה אמור

להיכנס לתוקף - כפי שהוסבר לוועדה לפני מספר שבועות - החל מה-1.4.93. לצורך

מימון הנושא, ישנם מספר מקורות. מקור אחד הוא אי-עידכון נקודת הזיכוי, והכוונה

היא לא לעדכן את נקודת הזיכוי של ינואר, שהביטוי הכספי שלה הוא 3 שקלים; לא

לעדכן בחודש פברואר בשקל נוסף, ושקל נוסף לא יעודכן במועד תשלום תוספת היוקר

הבאה, שככל הנראה תהיה באוגוסט 93', סה"כ 5 שקלים. כל המימון של קיצבת הילד .,

הראשון והשני הוא בסביבות 700-600 מליון שקל, מתוכם כ-250 מליון שקל יבואו

מאי-עידכון נקודת הזיכוי. בזמנו ניתנו לוועדה נתונים.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לקבל את הטבלה שהוצגה בפנינו בעת הדיון בחוק הקודם.

יש לנו את זה כאן. נצלם ונחלק.

חי דוקלר;

מאחר ושחיקת נקודת הזיכוי פוגעת בכל התושבים, כולל מעוטי הכנסה ובעלי

הכנסות נמוכות, אנחנו מבקשים בהצעת החוק (סעיף 1 )לשנות את השיעורים שנקבעו

לעניין סעיף 121א לפקודה, כך שבעלי ההכנסות הנמוכות יקבלו יותר במסגרת הזיכוי

הנוסף, ובעלי ההכנסות הגבוהות יקבלו פחות ממה שהם קיבלו עד היום.



חי קופמן;

הם יקבלו פחות גם אם יש להם מספר ילדים גדול? זה מגיע לאבסורד.

די תיכון;

בשביל זה מתקנים את החוק.

חי דוקלר;

בסעיף 1 אנחנו מבקשים לשנות את האחוזים של הזיכוי הנוסף לפי סעיף 121א,

כשינוי לאותו סעיף.

די תיכון;

מי זה אנחנו?

חי דוקלר;

זו הצעת החוק שמונחת ואשר עברה אתמול בקריאה ראשונה. סעיף 3 להצעת החוק

מדבר על הוראת מעבר לשנת 93י בלבד, ומדוע? מאחר וקיצבת הילדים לילד ראשון ושני

תתחיל להשתלם בחודש אפריל 93י, אנחנו פה מנסים לתרגם את המיצוע של השינוי

בשיעורים לגבי חלקיות השנה. זאת אומרת, עד אפריל 93' יהיו שיעורי הזיכוי הנוסף

במתכונתם הנוכחית, ומאפריל 93י הם יהיו בשיעורים החדשים. אנחנו פה מציעים

לעשות מיצוע לכל השנה, ולכן אנחנו מבקשים שהאחוזים ישונו -

די תיכון;

זה בדיוק מה שאסור לעשות.

חי דוקלר;

אנחנו מבקשים שהאחוזים ישונו לכל השנה, כאשר לוקחים בחשבון את שני

השיעורים על פני שליש ושני שליש השנה. פשוט מטעמים ביצועיים-תפעוליים, חשוב

שנצא מתחילת 93י עם שיעורי זיכוי נוסף שנתיים, ולא נעשה מדרגות באמצע השנה.

סעיף 3(ב} להצעת החוק -

חי אורון;

סעיף 3(ב) שאתם מציעים שונה ממה שהתקבל אתמול.

חי דוקלר;

הוא לא שונה במהות, ואני רוצה להסביר מה השינוי שאנחנו מבקשים מהוועדה

להכניס.

תי פנחסוביץ;

אני מבקשת לא להציע שינויים.

היו"ר ג' גל;

אתה מדבר על סעיף ב(3) שבדף הכחול, או בדף של התיקונים שאתם מציעים?

חי דוקלר;

אני מדבר על סעיף ב(3) שבהצעת החוק שאתמול הוגשה לקריאה ראשונה. אם

הוועדה לא תסכים להכניס את השינוי הטכני שאנחנו מבקשים עכשיו -



היו"ר ג' גל;

הבעיה היא לא עם הוועדה, אלא ביניכם לבין משרד המשפטים. על-פי הנוהג כשיש

ביניכם אי הבנות, אתם חוזרים הביתה ומלבנים אותן.

ח' דוקלר;

אם כך, אנחנו חוזרים להצעת החוק של אתמול, כמות שהיא, ללא שינוי.

ח' אורון;

אני רוצה לדעת מה הדחיפות לגמור את זה היום?

חי דוקלר;

זה דחוף, כי כל המעבידים במשק צריכים לשלם את שכר ינואר, לחוק הזה יש

השלכות לגבי תפעול מערכות השכר של כל המשק, ואנחנו כבר באיחור.

די תיכון;

אתה לא יכול להשיג את האיחור.

חי דוקלר;

אנחנו כן יכולים, כי מרבית התשלומים יבוצעו ב-30 או 31 לחודש, ולכן אנחנו

זקוקים לאישור החוק באופן דחוף. אם יש מחלוקת, אנחנו חוזרים להצעת החוק

שהתקבלה אתמול.

היוייר גי גל;

אנחנו דנים בהצעת החוק כפי שהוגשה אתמול. נקודה.

די תיכון;

אני לא אכנס למהות החוק, אלא לפרוצדורה. אני לא רוצה להגיד שאמרנו לכם

שהחוק הקודם נעשה בחופזה ויצטרכו לתקן אותו, וגם החוק הזה נעשה בהופזה וגם

אותו יצטרכו לתקן, ויותר מהר ממה שחשבתי. אמרנו לכם זאת עוד בקריאה הראשונה של

החוק הקודם ובהסתייגויות שלנו לקריאה שנייה ושלישית. הבעיה היא, שכאשר מתחילים

לחוקק חוקים לחודש, לשלושה חודשים, עושים המון טעויות. אני יכול להבטיח לכם

שיש טעויות גם בחישוב הזה. כמו כן, המשכורת של ינואר צריכה להשתלם ב-1 פברואר;

היום אנחנו נמצאים ב-27 לינואר, כל המשכורות של כל עובדי המדינה ושל כל

המוסדות כבר מוכנות לתשלום, אבל מס הכנסה עדיין חושב שאפשר לסובב את הגלגל

אחורנית, גם לגבי משכורות חודש ינואר. אני טוען שאי-אפשר! תלושי המשכורת כבר

יצאו לחלוקה. לכן אני אומר לאוצר, אל תתבזו בפעם השלישית. קחו את החוק הזה

בחזרה, תבדקו אותו היטב. הוא נעשה בהופזה, הוא הוגש בהופזה אתמול, לאחר שהוגש

בחופזה לפני ארבעה שבועות בדיוק. חה"כ אורון, אמרתי לך אז במליאה, שחקיקה

מהירה מולידה טעויות; אני ראיתי את הטעויות האלה והן מופיעות בדברי הכנסת. גם

עכשיו יש טעויות.

אם אתם רוצים עוד פעם חקיקה שגויה, תעבירו את זה עכשיו לקריאה שנייה

ושלישית. המתכונת המוצעת לנו לתיקון שונה מן המתכונת שהוגשה אתמול. אומרת

נציגת משרד המשפטים, שזה אפילו לא עבר את ועדת השרים לענייני כלכלה ולענייני

חקיקה. לכן אני אומר לכם - החזירו את זה למוסדות הרלוונטיים ותביאו את זה ביום

שני או שלישי הבא, בלאו הכי חודש ינואר עבר, כך שצריך לחשב את כל האחוזים

מחדש, מפני שכל זה מבוסס על 12 חודשים ולא על 11 חודשים. לכן צריך להחזיר את

החוק לממשלה, ולעדכן את המחשבים שלכם בצורה אחרת.



סי שלגם;

לדעתי כל הנושא של קיצבאות ילד ראשון ושני הוא טעות ממדרגה ראשונה, זה

הולך לשכבות עשירות בלבד, שאינן מרובות ילדים, אבל זה סיפור ארור ולא זה נושא

הדיון היום. אבל יוצרים כאן מצב, שלא רק שנותנים את ההטבה הזאת לאנשים עשירים,

אלא רוצים לגזול מכל האוכלוסיה כדי לתת להם, ופה מוסיפים חטא על פשע. כאילו

רוצים להיטיב עם כל הציבור, אבל בסופו של דבר אני חושב שההטבה הזו ניתנת

לאנשים שאולי לא צריכים לקבל אותה ומטילים את העול על כולם. זה דבר שלא צריך

לעשות אותו, ולכן אני חושב שההצעה הזו שגויה, היא מעלה את שיעור המס ומסרבלת

את העניין.

די תיכון;

אני עוד בשלב הטרומי, שאתה צריך לקבל החלטה, אדוני היו"ר. בלאו הכי הרכבת

כבר עברה. אם היא עברה, הטבלה לא נכונה. אם הטבלה לא נכונה, אין דחיפות

בעניין.

חיים דוקלר, אני מבין שאנחנו דנים בהצעת החוק כפי שעברה אתמול ולא

בתוספות. אני רוצה שתשכנע את חברי הוועדה שהאישור היום יאפשר לכם להפעיל את זה

בזמן, ושלא יקרה שגם מיהרנו וגם לא השפענו על המועד שבו צריך להשתמש בחקיקה

הזאת.

הצעת החוק שאושרה אתמול בכנסת, עברה את כל ההליכים על-פי החוק והנוהג,

באישור משרד המשפטים. היא לא נעשתה בחופזה, אלא בשיקול דעת עם חישובים נכונים,

ואם אנחנו חוזרים - לפי החלטת היושב-ראש - רק לדיון והצבעה על הצעת החוק

שהוגשה אתמול, בלי תיקונים, הרי יש לנו הצעה מסודרת ומגובשת כהלכה. אני אומר

שוב - חשוב מאוד למערכת התפעולית שנצא עם הצעת חוק מגובשת, מהר ככל האפשר.

מאיזה חודש זה יהיה רלוונטי?

חי דוקלר;

זה יהיה רלוונטי לכל שנת 93'.

זה ברור, אבל האם זה יקבל ביטוי בחודש ינואר?

כן.

די תיכון;

איך זח יקבל ביטוי כבר בינואר?

לנו יש מערכת תקשורת מהירה מאוד עם לשכות השירות והם מחכים להחלטה על

החוק הזה; מיד עם קבלת החוק נודיע להם, וכבר היו דברים מעולם. נכון שהיינו

רוצים שזה יהיה קודם, אבל מוטב שנודיע להם מאוחר מאשר לא לעשות את זה בחודש

ינואר, כי אחרת הנזקים שייגרמו למערכות יהיו גדולים פי כמה.

הרי זה יכול להיות מאושר רק ביום שני, ה-2 בפברואר, ולשכות השירות לא

יכולות לחכות עד אז.

היו"ר גי גל;

זה יכול להיות מאושר גם היום, אם צריך.

בשביל זה צריך לכנס את ועדת הכנסת.

לטובת הפעלת המערכות ועל מנת לצמצם את השיבושים, אני חוזר ומבקש לאשר את

החוק במהירות האפשרית.

מה קורה עם תלושי המשכורת שכבר יצאו?

אני מעריך שהחלק הארי של התלושים עוד לא הודפסו; בלשכות השירות מחכים

להחלטה פה. אלו שכבר הוציאו את המשכורות, יצטרכו לעשות חישוב יותר מסובך

במשכורת הבאה; אז בואו נצמצם את מספר המעבידים האלה למינימום האפשרי. אם נאשר

את זה היום, נכניס את המערכת למהלך חלק בלי תיקונים רטרואקטיביים, שבהם בדרך-

כלל יש בעיות.

אם הבנתי נכון את ההבדלים בין שתי הטיוטות - בדף הכחול ובדף המתוקן שלכם

- אני רוצה לתמוך בטיוטה השנייה - ואינני רוצה לעשות זאת בחופזה - כי הטיוטה

השנייה שוחקת את נקודות הזיכוי ב-12 שקלים לעומת 3 שקלים בטיוטה הראשונה.

ההבדל הוא שאנחנו רוצים שבסיס העידכון של נקודת הזיכוי בינואר 94' לא

יהיה ינואר 93', כמו שזה לפי הדף הכחול, אלא נקודת הזיכוי המעודכנת כפי שתהיה

באוגוסט. זה כל ההבדל. מאוד רצינו לתקן את הדבר, אך לא נתקן זאת עכשיו - בגלל

שזה לא הוגש אתמול - אלא יותר מאוחר. כל ההבדל בין שתי ההצעות הוא בסיס

העידכון לנקודת הזיכוי לשנה הבאה, והיום יותר חשוב לנו להעביר את שאר הדברים.

מטפלים בזה כמו בעניין "הסנה", האם כל הדברים האלה באים באופן מיידי?

חה"כ שלום, אתה מתנגד לשינוי המצב בקיצבאות ילדים. זאת עמדה, ואני מכבד

אותה, אם כי אינני מקבל אותה. לפחות רוב רובה של הכנסת, ואם אינני טועה גם רוב

רובה של תנועתך, תומך במהלך הזה. גם אני שואל למה הכל צריך להגיע ברגע האחרון,

ולא נוח לי עם החיפזון הזה, אבל לא חיים דוקלר הוא הכתובת לצעקות האלה, אלא

השר שמעליו. אבל מדובר בקיצבאות ילדים - והיו עשרות נאומים של ח"כים מכל חלקי

הבית שזה אחד המעשים הנכונים שהממשלה עשתה - ומה שמוצע פה הוא תנאי למקורות

מימון לשלב הבא; ולכן אם אין כאן דבר שגוי במהותו, ואנחנו יכולים להקל על

ביצוע המהלך הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לשתף פעולה, עם כל אי-הנוחות. גם אני



רושם עשר הסתייגויות, שאדבר עליהן במליאה. חה"כ תיכון, גם אם אתה הושב שיש פה

שגיאה בהישוב - שאגב עוד לא הוכחה - אי אפשר להציג את המהלך הזה -

די תיכון;

המהלך עוד לא קיים. אם אתה רוצה, תביא את כל החוקים האלה ב-1 שאפריל.

הי אורון;

אבל אם אתה מביא את זה ב-1 באפריל, אתה יוצר גרעון תקציבי בשיעור שבעצם

מכשיל את החוק. לגיטימי להיות נגד החוק, אבל מי שלא מוצא את המקורות באמצעות

מה שמוצע כאן היום - גם שחיקת נקודות הזיכוי וגם שינוי הבסיסים - יוצר חוק

מעוות, ואז אולי הוא לא רוצה בו.

ד' תיכון;

אמרתי לכם שהחוק הראשון היה שגוי, גם השני שגוי וגם השלישי שגוי.

חי אורון;

מוטב לקיים את הוויכוח המהותי - האם חוק במתכונת הזאת, שמהזיר את

הקיצבאות לכל -

די תיכון;

יש כאן תיקון טכני שמטעה את הוועדה. אי אפשר לתקן את המשכורות של ינואר.

הי אורון;

אתה שואל האם התיקון שאנחנו נחוקק היום, ישפיע כבר על התלוש של ינואר, או

שתידרש עבודה נוספת לתקן את התלוש של פברואר. אומר חיים דוקלר, שאפשר לחסוך

חלק גדול מהעבודה הנוספת, אם נאשר את החוק היום. אם אני מקבל את דבריו בונה

פידה - ואין לי ויכוח עם מהות החוק, כמו שיש לחהייכ שלום - אז אני רוצה לשתף

פעולה במהלך הזה, אלא אם כן מישהו יטען טענה עניינית שיש פה חישוב או פעולה לא

נכונה, מבחינת ההשקפה או מבחינת הסדר. אני מבין שההצעה בסופו של דבר תיראה

יותר טובה מאשר ההצעה שקיבלנו לפני חודש עם הטבלאות השונות, וזה הדיון שיהיה

לקראת ה-1 באפריל. לקראת ה-1 באפריל, אני לא אתן את ידי להוק -

חי קופמן;

השאלה אם אפשר להעביר היום את החוק במליאה.

זה חוק שמבוסס על טבלאות. ישנה טבלה שהוצגה בוועדה בדיון הקודם; על פניה,

ראו מיד שיש בה דברים אבסורדיים. למשל, זוגות מבוגרים שאין להם ילדים, בעלי

הכנסה של 2,000 שקל, יצטרכו לשלם ייתר מס הכנסה. כתוצאה מהטבלה ההיא, מיד

עמדנו על כך שצריך לשנות, אבל אז אמרו שצריך למהר כי משלמים משכורות ב-1

בינואר.

חי אורון;

הובטח שזה יתוקן.

די תיכון;

עכשיו אומרים לנו; יאנחנו מתקנים את כל המסגרות'. כל הכבוד לנציב מס

הכנסה, החוק עבר אתמול בקריאה ראשונה. אנחנו לא התנגדנו, אם כי השמענו במליאה

את מה שהיה לנו לומר. אי אפשר להעביר את החוק הזה פעם נוספת בחופזה. אני רוצה

להעביר זאת במחשבים של היועצים שלי, כדי לבדוק אם לא נפלו טעויות. מדובר



בחקיקה ראשית, לא עושים אותה מהיום להיום - הכל אפשר לעשות בכוח הרוב, אך

החודש עבר, זה לא יעזור! אדוני היו"ר, אתה תצטרך לכנס לצורך העניין את ועדת

הכנסת כדי לבטל את חובת ההנחה, תצטרך לחפש את חברי הוועדה, מישהו יגיד שהוא לא

ידע ועזב את הבניין, ובלאו הכי הכל יצטרך להידחות ליום שני, שזה כבר חודש חדש

והמשכורות כבר ייצאו. עם כל הכבוד ליכולת של חיים דוקלר להשפיע על כל לשכות

השירות במדינה, הוא לא יכול לעכב את המשכורות מעבר ל-31 לינואר, כי אז מעבירים

את הכל לבנקים. זאת אומרת, בעצם השעון נפל. לכן, אדוני היו"ר, תיטיב לעשות

כמחוקק, כדי לא לבזות אותנו, אם תדחח את הדיון הזה ליום שני. עד אז תוכל

הממשלה לברר גם את הבעיות שלה, ויכול להיות שיביאו לנו בדרך מתוקנת גם את

השינויים האחרים. זו פנייתי אליך.

אי שפירא;

אני חושב שאתה צריך להתקשר עם שמואל יעקבסון, מזכיר הכנסת, ולראות

עובדתית אם יש אפשרות להביא את זה היום לקריאה שנייה ושלישית. כי אם זה בלתי

אפשרי, חבל על הוויכוח.

היו"ר גי גל;

אפשר לעשות זאת. רק אתמול היה לי ויכוח עם האוצר בנושא אחר, באותה גישה

שאומרת שהחיפזון מן השטן. בדרך כלל, על דברים שנעשים בחיפזון - מצטערים. אם

החיפזון הזה אכן יתן תשובה אמיתית וימנע נזק, יש בו טעם. אבל אם החיפזון יתן

תשובה בשוליים לחלק מהשכירים, ואילו לגבי החלק הארי ממילא יצטרכו לעדכן בחודש

פברואר, אין טעם לעניין.

חי דוקלר;

אני חוזר שוב, אנחנו מוציאים את השינוי שרצינו להכניס היום - דבר שנעשה

אמנם במקרים אחרים בעבר - ואנחנו נשארים עם הצעת החוק שאושרה אתמול בקריאה

ראשונה. ההצעה הזאת נעשתה בשיקול דעת, עם כל החישובים הראויים, בלי טעויות ולא

בחופזה, וזה עומד כרגע על שולחן הוועדה. אני מבקש לאשר זאת, לטובת הסדר

הציבורי בכל הנושא של מערכות השכר.

די תיכון;

אנחנו נבקש התייעצות סיעתית בכל מקרה, אז ההצעה תידחה למחר. אם חיים

דוקלר יכול גם מחר להפעיל את לשכות השירות -

היו"ר גי גל;

אני לא מציע שכל אחד יתחיל להוציא את הנשק הסודי שלו. גם לי יש נשק סודי,

אנטי התייעצות סיעתית. על-פי התקדימים של הכנסת הקודמת, במקרים דחופים נתנו

התייעצות סיעתית של שעה.

לא בקריאה ראשונה.

היו דברים מעולם. בכנסת הקודמת עשו זאת כל שבוע, ואני עד היום לא הפעלתי

את זה. חיים דוקלר, אני שואל אותך שוב, יש לי הרגשה שאתה לא נותן לי תשובה -

נניח שאנחנו מאשרים את החוק היום, אצל כמה אנשים זה יתבטא במשכורות? ואם נאשר

זאת בשבוע הבא או בעוד שבועיים, מה משמעות התיקון שיצטרכו לעשות? האם זה בכלל

דרמטי?



חי דוקלר;

אם נאשר את החוק היום, להערכתי נוכל להעביר את המשכורות של ינואר בדרך

המלך, לגבי הרוב המכריע של ציבור השכירים. אם אנחנו דוחים את זה, אנחנו יוצרים

מערכת של חישובים וטיפולים רטרואקטיביים, וכולנו יודעים מה זה אומר, בייחוד

בנושא חדש. לכן, מכל הבחינות, אם טובת הציבורי בתחום המשכורות חשובה לוועדה -

ואני בטוח שכן - בקשתי אליה לאשר את החוק ולהעביר אותו לאישור הכנסת מהר ככל

שניתן. כך יהיה מינימום נזקים ומקסימום תועלת.

חי קופמן;

למה חיכיתם עד אתמול?

חיים דוקלר, אני רוצה להבין שוב - אם אנחנו מאשרים את החוק בחודש הבא,

האם המשמעות היא שלגבי חודש ינואר יצטרכו להוריד 4-3 שקלים? מה הסיבוך הגדול?

אם נעביר את זה היום, ולגבי רוב רובם של מקבלי המשכורת זה יהיה בסדר ולגבי 10%

מהם יצטרכו לעשות תיקון רטרואקטיבי, אז ה-%10 האלה יכולים לטעון טענה בדיוק

כמו 90% !

מה קורה עם אנשים שעבדו בינואר ולא יעבדו בפברואר?

אני כבר ניסחתי את ההסתייגויות. אחת ההסתייגויות אומרת שהחוק, כמו שהוגש

אתמול ומוגש היום, הוא חוק רטרואקטיבי. אני אומר לך שהטענה של רטרואקטיביות

תיטען בלאו הכי, כי מרבית האנשים לא שמעו על החוק, הם לא יבינו למה לוקחים מהם

כסף, והם לא מבינים מה קורה כאן. בחקיקה בענייני מיסים, מן הדין לקיים שמיעה

ציבורית, ואני אבקש זאת. אני רוצה לשמוע מה קורה כאן. עם כל הכבוד, זה לא חוק

של פקיד מס הכנסה כזה או אחר. להערכתי אתה לא יכול להביא את זה היום לדיון כך

שהחוק יושלם. משאתה לא יכול, תיטיב לעשות באם תדחה את העניין ליום שני. אין

צורך להיחפז.

חיים דוקלר, אני רוצה להבין -. אם החוק יעבור בפברואר ויחול רק מה-1

לפברואר, כמה כסף יחסר כתוצאה מזה?

לא יחסר כלום, הרי הוא עדיין לא משלם את הקיצבאות, ובלאו הכי יחילו את זה

מה-1 בינואר.

יש פה עוד נתון חשוב שאני חייב להביא אותו לידיעת הוועדה. ההפחתה של 3

שקלים מנקודת הזיכוי של ינואר ושקל אחד מפברואר, כבר אושרה בחוק..פה אנחנו

באים להתאים את המדרגות של הזיכוי הנוסף ולא לגעת במה שכבר אושר. ההפחתה כבר

נעשתה, אבל על מנת לשמור על האיזון ולפגוע פחות בבעלי הכנסות נמוכות, אנחנו

מבקשים את השינוי במדרגות של הזיכוי הנוסף.

אתחיל מהסיפא - אני מציעה שמישהו מחברי הוועדה יאמץ את הגירסה השנייה של

החוק, כהסתייגות שלו שתתקבל במליאה.

תי פנחסוביץ;

אני מציעה ללכת בדרך הנכונה, ולא לעשות חקיקה שהיא טלאי על טלאי.

תראו איפה אתם עומדים. אני התחלתי את עבודתי בכנסת בתיקון 21, ועכשיו כבר

הגענו לתיקון 92. אין אפילו נוסח משולב! התיקון שלפנינו בא לתקן את העוול שעשו

על-ידי שחיקת נקודות הזיכוי. בינתיים אין כאן החזרת קיצבאות, שעוד אמורה לבוא.

המימון של החזרת הקיצבאות לא נעשה כולו דרך מס הכנסה, חלקו צריך לבוא ממקורות

אחרים שעוד לא אמרו מה הם. מס הכנסה הוא מס שנתי, ולכן זה לא משנה, וממילא

מנהלי החשבונות המסודרים עושים כל הזמן תיקונים לאחור. אך כיוון שאני מכירה את

אלה שאינם מסודרים, שאצלם כן תהיה בעיה, אני מבקשת לומר לכם משהו, ואל תגידו

המערכת שהתחילה מהזיכוי הנוסף - שגרם לכך שבמדרגות מסויימות יהיה

מס הכנסה של למעלה מ-100% - הביאה לכך שיש מערכת של זיכויים חליפיים, שמורידה

את זה למקסימום 78%. הבאתי את הדוגמא לפניכם בכתב. אני מודה, מישהו עשה לי את

זה, כי עכשיו אני לא יכולה לחשב את זה לבד. עד שהתחלתם עם הזיכוי הנוסף,

יכולתי לחשב כל דבר לבד. עכשיו, בגלל ההיטל, הזיכוי החליפי, הזיכוי הנוסף,

אינני יכולה לעשות זאת. היום אני לא יכולה להריץ שום תוכנה שתבדוק אם מה שאתם

מציעים פה, הוא בעצם מה שאתם אומרים.

כפי שאמרתי לכם, בקבוצות של הכנסות מסויימות, המס השולי הוא 68%-78%;

כלומר, אם מישהו מרוויח 100 שקלים ברוטו, נשארים לו 22 שקלים. אדם כזה הולך

לחשב של המפעל ועושה צעקות על לב השמיים, ואז הוא צריך לגלם לו. לחהייכ גל יש

לפחות חבר אחד, ששואל איך אפשר שזה יהיה כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל,

כאשר ההחלטה היא שמס ההכנסה השולי לא יעלה על 50.4%. לסיכום, אני יודעת שאי

אפשר לתקן את זה היום, ואפילו לא תוך חודש, אבל אם הוועדה תתאחד ותבקש

ששלטונות המס יעשו את המאמץ, יסתגרו בחדר עם תוכנות מחשב, הם יכולים להביא

לתיקון העניין. הם צריכים לבטל הנחה אחת, כי אחרת זה לא מסתדר - הם צריכים

לבטל את ההנחה שמס הכנסה שולי לא יעלה על 48% (או 50.4% כל עוד יש היטל).

אינני פונה כאן לשלטונות מס הכנסה, כי הם עובדים לפי החוק; אני פונה לחברי

הוועדה - אתם יכולים ליזום חקיקה, שתביא לכך שלא יכפישו את שמנו.

אני נבוך, משום שהריצה הזאת לא נוחה. אני מודה - אם כל הבעיה היא טכנית,

אין סיבה לרוץ. אבל בעצם, השינויים שלפנינו באים לאזן את שחיקת נקודות הזיכוי,

לצורך המימון של הקיצבאות. אם לא נאשר אותם, זה יגרום לכך שאנשים בדרגות השכר

הנמוכות יקבלו עכשיו פחות מאשר קיבלו קודם, ואסור שזה יקרה אפילו חודש אחד. גם

אם מדובר ב-4-3 שקלים, זו מגמה הפוכה ממה שאנחנו מתכוונים. אם נמנע היום את

התיקון, הרבה אנשים יקבלו תלושים פחות מקודם.

אבל את זה אמרנו לכם ב-31 בדצמבר. אמרנו לכם לא לרוץ עם העניין הזה.

חי אורון;

המקור התקציבי להחזרת הקיצבאות הוא 200-150 מליון שקלים ולא יותר, והשאלה

מאיפה מביאים את השאר, כאשר העלות הכוללת היא 700-600 מליון שקלים. אי אפשר

להביא הכל מהתקציב, עובדה שנאבקנו על זה פה בוועדה במשך שש שנים ולא נעשה



תיקון בתקציב. לכן החליטו שחלק ממימון הקיצבאות יבוא משחיקת נקודת הזיכוי, אך

אף אחד לא רוצה לפגוע בשכבות החלשות. לכן, חה"כ תיכון, מעבר למה שאתם אומר,

אינני בטוח שאי-אפשר להתלכד סביב המהלך המוצע כאן.

די תיכון;

נכון שלא רוצים לפגוע בשכבות החלשות, אבל אתה לא מתאר את המצב כהלכה.

חי אורון;

אם לא רוצים לפגוע בהן, ואין לוועדה מקור מהשמיים להביא את כל ה-700

מליון שקל - ברור שחלק גדול מהמימון נמצא במשחק שבין נקודות זיכוי לבין שחיקת

הקיצבאות; אבל תהיה התאמה, כדי שהטבלה תיראה יותר טובה ממה שהיא נראית עכשיו.

אם היום אנחנו היום דוחים את העניין - אני כבר רואה את הכותרות של מחר; "בחודש

ינואר נשחקה ההכנסה".

לכן אמרנו לכם שתפעילו את הכל ב-1 באפריל, רטרואקטיבית.

רק לפני כמה דקות אמרת, שבנושא של מיסוי, אי אפשר לפעול רטרואקטיבית.

בחוק הראשון, תיקון מס הכנסה (הוראת שעה), אמרנו לכם בדיוק שזה יהיה

המצב, וקראנו לכם לא לעשות את זה יותר מסודר, יותר הוגן, כדי לא לפגוע באנשים.

כל האופוזיציה הצביעה נגד החוק הקודם, ואתם לא רציתם לשמוע לנו, למרות

שהטבלאות היו מונחות לפנינו. היום אתם באים שוב, ורוצים להספיק לתקן בדרך

מהירה לפני סוף ינואר. אני אומר בוודאות; אי אפשר לעשות זאת, וכל התלושים, ללא

יוצא מן הכלל, יתוקנו בפברואר פעם נוספת. לכן אני מבקש שתשמעו בקולנו הפעם. יש

עוד תיקון אחד בדרך; בלאו הכי אנחנו בסוף ינואר, ואי אפשר להורות לכל לשכות

התשלומים למיניהן; חלק גדול מהאוכלוסיה הם עצמאים, הם עשו כבר את החישוב וזה

לא יכול להגיע אליהם ביום אחד. זו קפריזה של מס הכנסה, ואנחנו לא מוכנים לה.

אנחנו, כמחוקק, צריכים להיות אחראים, והפזיזות היא מן השטן. החוק הוא טלאי על

טלאי, ויבוא עוד טלאי. אני חוזר ומזהיר אתכם - אל תלכו לעניין הזה.

חי דוקלר;

איש לא חולק על העובדה שבנקודה הזאת המערכת היא מורכבת. אמר פה הממונה על

הכנסות המדינה, שלקראת 94' - מועד שגם יבוטל בו היטל הקליטה - יש כוונה לעשות . .

רוויזיה ולבחון הצעות שיפשטו את כל המערכת. אנחנו כאגף מס הכנסה במינהל הכנסות

המדינה, בפירוש שותפים לרצון שדבר כזה חייב להיעשות לקראת תחילת השנה ולא

באמצעיתה, כי זו הזמנה לעוד בעיות. לכן המועד הנכון לשינוי ולפישוט - ולזה

מתחילים להיערך - יהיה 1.1.94. כעת אני בא ואומר - עם כל המורכבות של המערכת

הנוכחית, אי אישור היום יגרום ליתר מורכבות וליתר סירבול. הצעת החוק שעברה

אתמול היא לא פשוטה במהות, מדובר במערכת מורכבת, אבל היא נעשתה בשיקול דעת,

בחישובים נכונים, עברה את כל הפרוצדורות החוקיות, ולכן אני מבקש לאשר אותה על

מנת לצמצם את הנזקים.

אם אני אשתכנע שהתיקון הזה יתן תמונה יותר סימפטית לגבי אותו ציבור שבאמת

חשובה לא כל פרוטה, אתמוך בזה. אבל אם יתברר שגם אחרי התיקון הזה, יישאר דבר

לא סימפטי, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

על-פי הגדרתם יהיה שיפור, כי היום יהיה חור של 3-4 שקלים, ופה אתה נותן

פיצוי יותר גבוה של הזיכוי הנוסף.

האם יש לך כאן טבלה חדשה, מה קורה לפני החוק ואחרי החוק?

חי דוקלר;

אין לי את זה פה.

תעביר לנו בפקס.

חי דוקלר;

אנחנו יכולים להכין טבלה תוך כמה דקות.

די תיכון;

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

הי וייר גי גל;

אני אתן התייעצות סיעתית של שעה.

די תיכון;

תאמין לי שההתבזות שלכם היום במליאה, תהיה יותר גדולה מאשר כאן. אנחנו

גמישים מאוד כשאנחנו מבינים שאין מוצא; כשאתה בא ואומר לנו בעת הדיון על

התקציב שאתה נותן התייעצות סיעתית של שעה, אנו מוכנים לקבל. אבל לא זה המצב

כאן.

הי וייר גי גל;

אתה רוצה שנוציא מהפרוטוקולים כמה פעמים בארבעת השנים האחרונות - לא

בדיוני התקציב - נתנו התייעצות של שעה? גם אני יכול לעשות זאת פעם אחת.

די תיכון;

אם אתה עושה את זה כך, אתה ממיס את העניין של התייעצות סיעתית.

חי קופמן;

אני לא מקבל שמבטלים התייעצות סיעתית בין קריאה ראשונה שהיתה אתמול בערב,

להיום. אנחנו לא אשמים שמס הכנסה הביא את החוק רק אתמול. אינני מבין למה לא

הביאו את זה לפני שבוע.

כבר ביום רביעי שעבר קיבלנו הודעה ממר קרשנר; תדעו לכם, הנושא הזה יידון

מן הרגע שזה עובר במליאה.

אבל הדחיפות היא מהותית! אם אין פה ויכוח מהותי, אפשר לאשר.

אני לא מצליח להקיף את הנושא הזה ברגע אחד.

בלי טבלה מעודכנת אי אפשר להתחיל לדון.

פשוט הורידו לבעלי ההכנסות הגבוהות והעלו לבעלי ההכנסות הנמוכות.

לא זה העניין. זה עניין של סדרי מינהל אלמנטריים. מה שעושים כאן בחקיקה

בענייני מיסוי, לא נעשה מעולם, שביום אהד מעבירים מקריאה ראשונה לקריאה שנייה.

היו דברים מעולם.

אני מקבל את הביקורת הארגונית, אך אם אתה רוצה לפצות את החלשים, אתה חייב

לאשר את זה.

חה"כ תיכון צודק - אין פה טבלה כדי שנראה על מה מדובר.

אני יכול להכין טבלה עכשיו, תוך כמה דקות.

ובכן, בזמן שחיים דוקלר יכין את הטבלה, אנחנו נחזור להצעת החוק של חה"כ

טמקין, שנדונה פה בתחילת הישיבה.



חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (תיקון - תחילת עבודה מזכה)

התשנ"ג-1992 (חה"כ ב' טמקין) - המשך

הבוקר הבאנו הצעת חוק של חה"כ טמקין שמוסכמת גם על הממשלה. היום חייל

משוחרר זכאי להטבות במס במשך שלוש שנים, אם התחיל לעבוד תוך שישה חודשים

משחרורו. במצב התעסוקה הנוכחי, יש חיילים שלא מסתדרים בעבודה בתקופה זו, אז

ההצעה היא להאריך את התקופה מחצי שנה לשנה. אפשר להכניס תיקונים בהצעת החוק,

ויש גם אפשרות לאשר את הקריאה הטרומית כמות שהיא, בלי תיקונים, להעלות את זה

למליאה לקריאה ראשונה, ואת כל התיקונים לעשות אחר-כך.

אני מעדיף את הפתרון שהצעת עכשיו על פני תיקון אחר. אני הולך לדבר על דבר

אחד - החוק הזה מוציא מן הכלל ציבור מסויים, של מי שעובד בבניין, בתעשיה או

בענפים אחרים בקיבוצים. זה מביא למצב, שבשביל שבן קיבוץ יוכל ליהנות מן ההטבה,

הוא צריך לעבוד בקיבוץ השכן בתור שכיר. המון אנשים מטפלים בזה, ונותנים לנו

המון הסברים, שהוא לא עצמאי ולא שכיר וכו'.

ישנה הצעה של הממשלה, שנמצאת לפני דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, בנושא

של ההארכה מחצי שנה לשנה, כמו הצעת החוק הפרטית. אלא שבשינוי מהצעת החוק

הפרטית שאומרת שלא משנה מה החייל עשה במשך השנה הזאת, באה הצעת הממשלה ואומרת:

בואו נבדוק אם הוא באמת ניסה למצוא עבודה במשך השנה, על-ידי זה שהוא נרשם

בלשכת התעסוקה וקיבל דמי אבטלה. שלא יהיה מצב שהוא נסע לשנה לחו"ל, ואז הוא בא

ליהנות מההטבה.

אבל יש חיילים משוחררים רבים שמתביישים ללכת לקבל דמי אבטלה, אז אתה רוצה

לדפוק אותם על זה? כך אתה מכריח אותם לקבל דמי אבטלה.

אני מציע לנציגי הממשלה: למה לכם להתאמץ, להכין הצעת חוק ולהביא אותה

לכנסת? אנחנו נעביר את ההצעה של חה"כ טמקין לקריאה ראשונה, וכשזה יחזור לכאן,

תבואו ותגידו מה אתם חושבים. כמו כן, יבוא חה"כ אורון עם ההצעה שלו, ואם לחבר-

כנסת נוסף יש הצעה, גם הוא יכול להביא אותה. מי בעד לאשר העברה לקריאה ראשונה

של הצעת החוק הפרטית של חה"כ בנימין טמקין כמות שהיא?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (תיקון - תחילת עבודה מזכה) עובר

לקריאה ראשונה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג-1993 - המשך

חיים דוקלר, גמרת להכין את הטבלה?

אני חושב שפה יהיה נזק גדול, בשל העובדה שמה שיצא עד עכשיו מכל החקיקה של

קיצבאות הילדים, שדפקנו את החלשים. החודש הם יקבלו משכורות יותר נמוכות.

אז נכריז שזה יתוקן בחודש הבא.

כמה שקלים פחות יקבלו המשפחות האלה?

פר כל ילד - 7 שקלים פחות.

אבל בפברואר לא נביא הצעה שונה. הטבלאות האלה הן טובות ומחושבות נכון.

אתה לא מבין מה הבעיה שלנו. הריצה על פני הוועדות, לבטל את חובת ההנחה,

זו פרוצדורה שלמה.

אני יכול להפעיל את הסמכות שלי ולתת התייעצות סיעתית של שעה, אבל אלו

דברים שאני לא אוהב לעשות אותם, והשאלה מה ייצא מזה.

לא רק זה. יכול לבוא מישהו מוועדת הכנסת שלא נמצא כאן עכשיו, ויגיד: מה

פתאום כינסתם את הוועדה בלי שהודעתם לי?

חיים דוקלר, אתה צריך לשכנע את חה"כ קופמן, שהנזק שיהיה לחלק מהמשפחות

הוא לא טוב.

אדוני היו"ר, זה לא צודק. הנושאים האלה קשורים בטבלאות כל-כך מורכבות,

שאם אני לא יושב עם מישהו וקורא את הטבלה, אני לא מבין אותה. גם אני לא בקיא

בזה. מה האסון הגדול אם יבואו בפברואר עם תיקונים רטרואקטיביים? בשבילי זה לא

תיקון רטרואקטיבי, כי מדובר עדיין על 93' והמס הוא שנתי.

הבעיה היא של ההפסדים החודש.

ח' קופמן: אגב, זה רק בהכנסות גבוהות ולא בהכנסות נמוכות.

ההפסד הוא מאיפה שמתחילים לשלם מס.

אבל זה מתחיל להיות משמעותי רק מסכום מסויים. לדוגמא, כמה יפסיד בעל

משפחה של 4 ילדים, שמשכורתו 5,000 שקל ברוטו?

הוא ישלם עוד 7 שקלים למס הכנסה. אם יש לו שלושה ילדים, הוא מקבל קיצבת

ילדים אחת, אז הוא מפסיד עוד 3 שקלים, יחד זה 10 שקלים. אם יש לו יותר ילדים--

אבל כל זה יתוקן בפברואר, אז בינתיים הוא 10 שקלים מתוך 5,000 שקל. זה

לא אסון. אדוני היו"ר, לא יכול להיות שחוק עבר אתמול בלילה בקריאה ראשונה,

והיום נגמור את זה בחופזה.

יש לי הצעה. אם יתברר שהנזקים במשכורות הנמוכות הם בסביבות 20 שקלים,

נדחה את זה. אם יתברר שזה מעל 20 שקלים ---

זה לא יכול להיות יותר מאשר 7 שקלים.

אבל זה 7 שקלים פר ילד.

לא! השחיקה של נקודות הזיכוי לקיצבאות הילדים זה לנצח, מעתה ועד עולם.

משפחה שמרוויחה 2,000 שקל, תפסיד 16 שקל אם לא נעביר את התיקון.

ובכן, נוציא הודעה לעיתונות, שוועדת הכספים החליטה לדחות את החוק לתיקון

פקודת מס הכנסה הבאה לתקן את הזיכוי הנוסף, בגלל קוצר הזמן וכדי לא לעשות

עבודה שאיננה שלמה. במרוצת חודש פברואר נעשה את התיקון שיחול גם על ינואר, כך

שמשפחות בעלות הכנסה נמוכה לא תיפגענה. המשפחות שתהיה להם החודש פגיעה של

15-10 שקלים בגין אי התיקון, יביאו בחשבון שבחודש הבא הדבר יתוקן. זה הסבר למה

שהיה היום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.