הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 87

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, די שבט התשנ"ג (26 בינואר 1993). שעה 10:00

נכחו;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

סי טריף

אי פורז

א"ח שאקי

גי שגב

גי שגיא

די תיכון

ר' נחמן

אי זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ

די שמעוני, אי שניידר, יורם כהן - משרד האוצר

יי שטרן, אי צמח, די בר - משרד האנרגיה והתשתית

חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון) התשנ"ג-1992

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 63) התשנ"ג-1992.

2) צו תעריף חמכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 4), התשנ"ג-1992.

3) צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ג-1993.

4) חוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף) (תיקון - הזמן בין כנסי הכנסת),

התשנ"ג-1992.

5) שינויים בתקציב לשנת 1993.

6) החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשנ"ג-1993.

1475



צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון) התשנ"ג-1992

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 63) התשנ"ג-1992

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מסי 63). מר שמעוני, תסביר בבקשה.

לגבי הדלק, למעשה אנהנו לא עושים שום דבר. ישנה היום רמת מחירים מסויימת

לבנזין 91 אוקטן, בנזין 96 אוקטן ולבנזין נטול עופרת. בתוך המחיר ישנה קרן

ייעודית של מינהל הדלק. עכשיו אנחנו מבטלים את הקרן הזאת, ומעבירים את הקטע

הזה למערכת המיסים הרגילה, מבלי לשנות את המחירים.

י י שטרן;

ב-1.12.92 משרד האנרגיה ביטל את הקרן הייעודית. כתוצאה מכך יצא כלי

שבאמצעותו ויסתו את המחיר של בנזין נטול עופרת, שנקבע שמחירו בתחנה יהיה

הממוצע בין בנזין 91 לבנזין 96. מוגשת כאן בקשה לוועדה לשנות את הבלו על בנזין

נטול עופרת מ-%48 ל-%50, וההפרש של %2 היה בעבר אותו היטל ייעודי שבוטל. אם

לפני ה-1.12.92 היה היטל ייעודי בגובה 37 שקלים על בנזין נטול עופרת, החל

מ-1.12.92 והלאה, ההיטל הייעודי יהיח אפס והבלו יהיה %50.

היו"ר ג' גל;

האם הערך הכלכלי של בנזין נטול עופרת, מבחינת הצרכן, הוא באמצע בין בנזין

91 ל-96?

י' שטרן;

אכן כן. המחיר לצרכן הוא בין בנזין 91 ל-96.

היו"ר גי גל;

אולי תוסיף כמה על הבנזין הזה - מי משתמש בו? כמה משתמשים בו?

י י שטרן;

בנזין נטול עופרת מיועד לשימוש של מכוניות עם ממיר קטליטי. העופרת שישנה

בבנזין האחר הורסת את הממיר הקטליטי, ולכן מכוניות חדשות, שמצויידות בממיר

קטליטי - ומ-1.1.93 כל מכונית מעל 1,600 סמ"ק מחוייבת בממיר כזה - משתמשות

בבנזין נטול עופרת. היום הוא משווק בכ-350 תחנות מתוך כ-550, כלומר ביותר

ממחציתן, ועדיין היקף השיווק של הבנזין הזה הוא נמוך יחסית, הוא בסה"כ %2 מסך

הצריכה, שהיא כ-1.6 מליון טון בנזין. ההערכה היא שלקראת שנות האלפיים, רוב

שיווק הבנזין במדינת ישראל - כמו שקרה כבר במדינות אירופה - יהיה של בנזין

נטול עופרת, וכל המערכות צריכות להיערך בהתאם, ההל מייצור הבנזין הזה וכלה

בשיווקו.

היו"ר גי גל;

יש גם יבוא של בנזין כזה?

י י שטרן;

למיטב ידיעתי אין יבוא של בנזין נטול עופרת. הוא מיוצר על-ידי בתי

הזיקוק.



די תיכון;

אני צרכן של בנזין נטול עופרת, ואני מלווה את העניין כבר שנה. בתחילת

השנה, על כל 15-10 תחנות דלק, יכולתי למצוא תחנה אחת ששיווקה בנזין כזה.

בירושלים, למשל, היו רק שלוש. במרוצת השנה נכנסו עוד משאבות שמספקות בנזין

נטול עופרת, אבל אני לא מבין מדוע זה הוכנס מיד בכל התחנות ועל-פי מיטב המיקום

- זאת אומרת, יש תחנות בהן אתה צריך להגיע למשאבה צדדית, שהיא מטיב ישן. החל

מהשנה הבאה, מרבית הדלק יהיה דווקא נטול עופרת, כי הרי כל המכוניות שייקנו החל

מה-1.1.93, יהיו חייבות להשתמש בו.

אבל חייבות בכך רק המכוניות מעל 1,600 סמ"ק, לא כולל 1,600 סמ"ק. גם

המכוניות האחרות יכולות להשתמש בבנזין נטול עופרת, אך זה לא חובה.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שהכניסו סוג דלק חדש, והציבור לא יודע מה הוא מקבל -

לא יודעים מה נותן בנזין 91, מה נותן 96 ולא מה נותן 95 (נטול עופרת) - ואין

הסברה. כל מתדלק רוסי מסביר לך למה גם במכונית רגילה כדאי לך למלא נטול עופרת,

כי זה זול. אני לא מקבל את השיטה שאומרת שבנזין נטול עופרת הוא החציון בין 91

ל-96; זה מוצר חדש, שהצריכה שלו תלך ותגדל, וצריך לעשות את התחשיב שלו בדיוק

כמו שעושים לגבי בנזין 91 ו-96. בכל העולם הוא קיים כבר מזה מספר שנים רב,

ואני לא מבין למה כאן, בגלל שהמוצר הזה הוא בחיתוליו, יותר קל למצוא את החציון

שבין 91 ל-96 ולומר שזה המהיר. אנחנו רוצים לקבל תחשיבים ולא ללכת מן הסוף

להתחילה - זאת אומרת לקבוע את החציון, ואחר-כך להתאים את הבלו מ-%48 ל-%50.

כאמור, זה נכנס ללא חסברה. צריך להכריח את כל 550 תחנות הדלק, ללא יוצא מן

הכלל, להתקין בתוך חודשיים-שלושה משאבות לבנזין נטול עופרת. לא יעלה על הדעת.

שב-%40 עדיין אין בנזין כזה, כאשר מספר כלי-הרכב שזקוקים לו עולה מדי יום

ביומו, ועכשיו זה גם חלק מהחקיקה.

היו"ר ג' גל;

לפני שנה כבר הגיעו דגמים עם ממיר קטליטי?

די תיכון;

בוודאי!

רי נהמן;

חסר לי פה מה המהיר של ליטר בנזין 91, מה מחירו של ליטר בנזין 96 ומהו

המחיר הממוצע - לא באחוזים אלא בשקלים - ואני מבקש לדעת זאת. דבר נוסף,

בנובמבר שמעתי ממוכרי המכוניות בארהייב שהמכוניות האחרונות, ממודל 93, מיוצרות

עם מנועים שמופעלים בסוג הדש של דלק נטול עופרת; זה לא פועל באירופה אלא רק

בארהייב. הייתי רוצה לדעת אם אתם יודעים משהו על זה, והאם כאן מדובר גם באותו

דלק שמשווק היום בארה"ב, או שיש דלקים מסוגים אחרים, ונצטרך עוד פעם להביא סוג

דלק נוסף.

לגבי ההבדלים בין סוגי הדלק - יש מכוניות ממודלים חדשים לחלוטין, שבנויות

כך שהן צריכות לנוע על בסיס בנזין 91 אוקטן. למה צריך לפגוע בבעלי מכוניות אלו

על-ידי הצו הזה? או, אם אי-אפשר להשתמש בהן בבנזין נטול עופרת, אולי אסור בכלל

שיהיו מכוניות כאלה? הרי אנחנו מייבאים מכוניות מכל העולם, ואם כל העולם הולך

לעבור לדלק מסוג מסויים, אך ישנן בתי-חרושת שמייצרים מכוניות שצורכות דלק מסוג

אחר - ישנה בעיה מסויימת, שהשינויים הללו לא נותנים לה פתרון. אם בכל המכוניות

היתה אלטרנטיבה להשתמש באחד משני סוגי הדלקים, באמת היה טעם לתת בונוס כדי

לעודד יותר שימוש בדלק נטול עופרת. אך אם זה לא משפיע על המכוניות, ויש כאלה

שאומרים מראש שלא ישתמשו בדלק הזה, מה המשמעות של כל התיקון הזה?



חי אורון;

אני דווקא מתייחס לפיסקה השלישית בדברי חחסבר: "בדיעבד חתברר שעלויות

הייצור של בנזין נטול עופרת נמוכות יותר...". אני שואל הרבה פעמים למי מתברר

ואיך מתברר - כאשר מזקקים חבית נפט גולמי, מי מחליט איך לחלק את העלויות בין

המרכיבים השונים? אמרו לי שזה לא השוב, כי אנחנו מתאימים את המחיר שלנו לסי"פ

לה וארה. אם הרפרנס למחירי הדלק הוא סי"פ לה וארה, נוסיף על זה 3 דולר של

ההובלה וזהו. מה זה שייך לעלויות? מי קובע את העלויות של פירוק חבית? הרי

בתחשיב אפשר להעמיס יותר על הבנזין נטול עופרת או על הבנזין 91, ולהעמיס פחות

על הנפטא. כל יצרן - לא רק בבתי הזיקוק - יכול לפרק את המוצר שלו איך שהוא

רוצה: לייקר מרכיב אחד, להוזיל מרכיב אחר, והסל יישאר אותו הדבר. אני יכול

להבין מה יכול להיות השיקול של בתי הזיקוק - אולי הם רוצים לעודד את הבנזין

נטול עופרת, משום שהם הכניסו פסי ייצור חדשים לבנזין הזה, ואם ישתמשו בכמות

מסויימת, הם יחזירו את השקעתם תוך עשר שנים?

די תיכון;

אולי כאן יש לו רווח יותר גדול?

חי אורון;

אני לא יודע. כל פעם שעולה פה הסיפור של עלויות ייצור, אני שואל מי קובע

את זח, מפני שזה מיד משפיע על הבלו. היות ועלויות הייצור ירדו, ולא רוצים

שהמחיר לא ישתנה, כי צריך לשמור על ההפרשיות - מעלים את מחיר הבלו. איך בכלל

קובעים את חלוקת חבית הנפט הגולמי לכל המוצרים שלו? הרי זה לא מדעי. אז בשוק

גדול כמו בלה-ורה יש תחרות, ואם מישהו מביא בנזין נטול העופרת במחיר יקר, לא

יקנו ממנו ויביאו ממקום אחר.

היו"ר גי גל;

ועדת הכספים נדרשה הרבה לעניין של מחיר הנפטא לתעשיה. היות ופה בארץ יש

מונופול, הרי אפשר לקבוע כל מחיר. לכן לקחו נמל בים התיכון, סי"פ לה וארה,

שמקובל גם בארצות אחרות, והנמל הזה הוא העוגן לקביעת המרכיב של מחירי הדלקים

בחבית הדלק.

אני לא נכנסת לעניין של העלויות. אני מתייחסת למה שוועדת הכספים צריכה

לעשות בעניין ההבדל בין המחיר לפרט לבין המחיר לחברה. הצרכן עצמו לא כל-כך

מבין בזה, אבל לאטמוספירה, לסביבה, לחברה, לזיהום האוויר - יש הבדל גדול אם

משתמשים בדלק נטול עופרת או לא נטול עופרת. לכן צריך להפעיל לחץ על הצרכן דרך

המחירים - לתת תמריץ חיובי להשתמש בדלק שהוא טוב לחברה, לסביבה, לאיכות האוויר

ולעלויות הייצור, או לתת תמריץ שלילי במחיר של סוגי הדלק שאינם נטולי עופרת -

ופה זה לא ברור. אם ממיר קטליטי הוא טוב, ואם החוק מחייב זאת, ואם כדאי שגם

אלה שאין להם ממיר ישתמשו בדלק נטול עופרת, צריך לעודד את זה - לא כל-כך דרך

הסברים אלא דרך המחיר.

אבל קודם צריך להסביר. אולי זה מקלקל את המנוע?

זה מה שאני לא מבינה - החליטו שבעוד שנה כל המכוניות שמגיעות לארץ חייבות

בממיר קטליטי, ובהן אפשר להשתמש רק בדלק נטול עופרת. אבל מבחינה טכנית, גם

מכוניות אחרות יכולות לחשתמש בדלק נטול עופרת. אני חושבת שצריך להסביר את

העניין, אבל גם לעודד אותו דרך המהיר.

לכן המחיר של בנזין נטול עופרת הוא בין בנזין 91 לבנזין 96, ואני מבין

שהאיכות שלו היא כמו של בנזין 96.

אבל אפשר היה להשאיר את שיעור הבלו על 48% . לכן אני מציעה לא להתייחס

באיזה דלק כדאי למשק הישראלי להשתמש, מבחינת

המחיר לחברה ולסביבה לאורך זמן.

היו"ר ג' גל;

נדמה לי שהדבר היחידי שמוטל עלינו, הוא לבדוק אם המס שמוטל פה הוא מס

מוצדק על-פי הפרמטרים של המיסים על סוגי הדלק השונים. אם מה שקובע את ערך הדלק

זה האוקטן שבו - ובנזין נטול עופרת הוא 95 אוקטן - בעצם הייתם צריכים לעגל את

מחירו לכיוון ה-96, אך הורדתם את זה קצת ובחרתם מחיר האמצע, ואתם צריכים

להסביר מדוע.

חי אורון;

לפי מה שכתוב בדברי ההסבר, זה בשביל לעודד שימוש.

היו"ר גי גל;

לכן לא ברור לי מה נוכל להשיג אם נבקש את התחשיב המדוייק, שבסופו של דבר

יוביל אותנו למסקנה שמדובר בבנזין 95 אוקטן. אנא תסביר את העניין הזה, ויכול

להיות שבכל אופן אפשר יהיה להסתפק במחיר האמצע.

י' שטרן;

כאשר נכנס בנזין נטול עופרת, לפני כשנתיים, החליטה הוועדה שהמחיר לצרכן

יהיה מחיר האמצע בין בנזין 91 ל-96. למעשה, העלויות של הדלק נטול העופרת -

שנגזרות ממחיר בסי"פ לה וארה פלוס ההוצאות המקומיות - הן גבוהות יותר מאשר

העלויות של בנזין 96. הסיבה לכך, שהעופרת היא מרכיב שמעלה אוקטן, ולכן היא

מאפשרת להפוך בנזין 91 לבנזין בעל אוקטן גבוה יותר בעלויות מאוד נמוכות. כדי

להגיע לבנזין נטול עופרת, משתמשים להעלאת האוקטן בחומרים יותר יקרים מאשר

עופרת, כגון NTB. כתוצאה מזה, עלויות הייצור של בנזין נטול עופרת הן גבוהות

יותר. כפי שאמרתי, העלויות נגזרות משני מרכיבים; המחיר בסי"פ לה וארה, שגם שם

נטול עופרת יקר יותר, והוצאות מקומיות שהן זהות. מאחר וקבעו שהמחיר יהיה באמצע

כדי לעודד שימוש, בעיקר בהתחלה - וזה היה נהוג גם באירופה, ובחלק מהמדינות עד

היום - הוחלט שהמחיר לא יתבסס רק על עלויות, אלא שהבלו על בנזין נטול עופרת

יהיה נמוך יותר, %48, כאשר הבלו על שאר הבנזין הוא %52. מכיוון שהיום הבלו על

בנזין נטול עופרת הוא %48, נוצר מחיר נמוך מדי ביום ביטולו של ההיטל הייעודי,

כפי שהסברתי בהתחלה, ולכן אנו מבקשים להעלות את שיעור הבלו ל-%50. אנחנו

ממליצים - וזו היתה גם המלצתה של הוועדה הזו - שהמחיר יהיה הממוצע בין בנזין

91 ל-96.

עכשיו אענה על חלק משאלות חברי-הכנסת. לשאלתו של חה"כ נחמן, על תקן חדש

של בנזין בארה"ב - אינני יודע על כך, אך יכול להיות שיצא תקן חדש. אנחנו

משווים את התקנים שלנו - גם את התקנים של בנזין נטול עופרת - לאלה הנהוגים

באירופה. יש הגיון רב בכך, כי אנחנו יכולים לייבא משם מוצרים, ולכן המדיניות

של המשרד ושל השר היא להתאים את עצמנו לתקנים של אירופה.

לגבי השאלה האם מכונית שמשתמשת בבנזין 91 יכולה להשתמש בבנזין נטול

עופרת, זה נושא ליצרני הרכב. אני יודע שהיום, עם רכישת כל רכב חדש, מקבלים את



ספר הרכב, בו כתוב באיזה בנזין מומלץ להשתמש ובאיזה דלק הרכב יכול להשתמש.

כמובן נשארת השאלה לגבי רכבים ישנים - אני מציע שכל אחד יפנה ליצרן הרכב שלו.

ד' בר;

ברצוני לתקן הערה טכנית. רציתי לציין שגם מחירו של ה-NTB - שיהושע שטרן

הזכיר - נקבע כרפרנס ולא על-ידי בדיקה בפועל של עלויות הייצור. כך שזה עדיין

ממשיך את הקו של מחירי רפרנס לסי"פ לה וארה.

אני מצטער, לא קיבלתי תשובה. אנחנו גס רוצים לדעת האם כתוצאה ממחיר

האמצע, גדלים הרווחים של המדינה, של המשווקים ושל המזקקים? אמנם נוה מאוד שזה

יהיה מחיר אמצע, אך קבענו זאת לפני שנתיים כשהצריכה היתה קטנה מאוד. היום

הנושא הזה תופס על-פי החוק, מספר המשתמשים ילך ויגדל, ואי-אפשר להישאר באותה

נוסחה של קו האמצע, כשכמות הצריכה מתחילה להיות בעלת משקל.

אני רוצה לענות לשאלתו של חה"כ תיכון, בעניין העלויות ומי מרוויח מזה.

כמו שדני בר אמר, העלויות שלנו נקבעות על-פי סי"פ לה וארה; אלו העלויות שמולן

עומד המייבא, המזקק וכל מי שעוסק בענף. העלויות המקומיות הן הוצאות השיווק,

ובעצם הקביעה של בלו כזה או אחר לא משנה את התמורה שמקבל מי שעוסק בענף. זה רק

משנה את מה שהצרכן הסופי רואה - האם הוא רואה מחיר גבוה או מחיר נמוך?

פה מתבקשת תשובה לשאלה אחת - מה המחיר של בנזין 91 בנזין 96 ונטול עופרת

בסי"פ לה וארה.

מעבר לסי"פ לה וארה, האם גם באירופה המחיר של נטול עופרת הוא מחיר האמצע?

מחירי שער בזיינ שאנחנו קובעים, על בסיס סיייפ לח וארה, נכונים ל-1.1.93,

בנזין 91 - .384.74 לקילו-ליטר; בנזין 96 - 418.82; וכמו שיהושע

שטרן העיר קודם, המחיר של בנזין נטול עופרת הוא יותר גבוה משניהם - 432.57.

אנחנו קובעים את מחירו של הנטול עופרת על בסיס מחירי סי"פ לה וארה שמתפרסמים

פלוס תיקנון של הנטול עופרת, שזו תוספת NTB. לפי הנתונים בינלאומיים, זה מה

שאנחנו מקבלים.

יש לך גם את המחיר לצרכן באירופה?

לא כאן.

אם כך, לא מדובר פה על מחיר אמצע, אלא החלטתם לתת מחיר תמריץ.

בהחלט. לגבי הערתה של סמדר אלהנני על המחיר לחברה - אם היינו עושים



חישובים על-פי זיהום האוויר, הרי שכל המוצרים המזהמים, ובתוכם סוגי הבנזין

שכוללים את העופרת, היו צריכים להיקנס. אפשר לקנוס אותם דרך מס גבוה יותר,

ולהפהית את המס על מוצרים שאינם מזהמים, כדי לעודד סביבה נקייה.

היו"ר גי גל;

מה שאת אומרת, שעל-פי מחירי סי"פ לה וארה - שעליהם אנחנו מסתמכים בקביעת

העלויות והמחירים - הבנזין נטול העופרת הוא יותר יקר משני האחרים, אס נבדוק את

המחיר לצרכן באירופה, גם שם ודאי יש מרכיבים של הישובים על-פי הסביבה, המיסים

ועוד דברים. לענייננו, מתברר שבעצם אתם מבקשים לתת מחיר אטרקטיבי, משום הרצון

לעודד את הצריכה של הבנזין הזה, ולא משום שזה המהיר על-פי הפרמטרים המקובלים.

א' צמח;

ברצוני לחזק הערה שנאמרה פה - אנחנו בעצם מבקשים של הבלו מ-%48 ל-%50.

הדבר הזה נעשה בנקודת התפר בה ביטלנו את ההיטל הייעודי. אם לא היינו גובים

מחיר בלו יותר גבוה, הבנזין נטול העופרת היה מקבל מחיר עוד יותר נמוך ממה

שאנחנו מתכוונים לתת, אבל גם כך הוא עדיין נמוך מהאחרים.

די תיכון;

אני בכל זאת חולק על הקביעה שהממשלה רוצה לעודד. היא רצתה לפני שנתיים,

ובצדק. היום יש תקן, ואי-אפשר לקנות הונדה ולא לתדלק בנטול עופרת. זאת אומרת,

את לא רוצה שאנשים שאין להם ממיר קטליטי יתחילו להשתמש בבנזין 95. גם אם רצית,

זה הורס את המנוע.

לא תמיד.

די תיכון;

ההנחה היא שבנזין נטול עופרת מתאים רק למכוניות שיש להן ממיר קטליטי, ולא

מתאים למכוניות אחרות. לכן אני לא רואה טעם לעודד מעבר מבנזין 96 ל-95.

היו"ר גי גל;

חהייכ תיכון, היות ואתה בעד העניין, והיות ואם נחקור יתר על המידה, עוד

תשלם על בנזין נטול עופרת יותר מאשר על בנזין 96 - אין לנו ברירה אלא לקבל את

ההצעה הזאת.

חי אורון;

אני מבין את מה שאתם אומרים עכשיו, למרות שהעלויות כאן, זה כבר לא עניין

של עובדות אלא עניין של אידיאולוגיה. ברגע שיש אחד שמייצר, אף אחד לא יכול

לדעת את העלויות - מה הוא מעמיס על המרכיב הזה ומה על אחר. אני בעד תחרות -

שיהיו שני בתי זיקוק ויתחרו ביניהם, ואז נראה כמה עולה לכל אחד לייצר. אני

רוצה לדעת, כאשר כל העלויות רצות על בסיס מחיר בז"נ, ומה שנותנים אחר-כך

לחברות על כל הסיפור הזה הולך על בסיס מחירי לה-ורה.

י' שטרן;

יש עלויות תקניות שמוכרות לחברות - במקרה הזה על כל בנזין 296 שקלים לכל

קילו-ליטר, זה קבוע גם בבנזין 91, 96 ונטול עופרת.

למה שחברות חדלק לא ישתתפו איתכם ברצון להחדיר את המוצר למשק? יש מוצר

חדש, שיש לו שיקולים של איכות סביבה -

די תיכון;

אבל לא כל אחד יכול לקנות אותו.

חי אורון;

לא כל אחד חייב לקנות אותו. מה שקורה היום, שיש מחיר בז"נ ועל-פיו נקבעים

כל התעריפים, ואתם מאזנים את ההפרש בין שלושת סוגי הבנזין באמצעות הבלו. אם

אני הייתי מוכר דלק לא בתוך מערכת כזאת, הייתי אומר: 'היום העולם הולך לכיוון

הזה, ולכן אני רוצה שבכל תחנה שלי יהיו שתי משאבות כאלה. אני רוצה לעודד את

הנושא הזה וללכת עם ההתקדמות, ולכן אני משתתף בכך - המדינה משתתפת ב-%2 בבלו

ואני משתתף בחצי אחוז; יש לי אינטרס שהעניין הזה יתקדם, כי אני חברה גדולה שיש

לה מונופול במשק ושיקולים חברתיים של איכות סביבה אינם זרים לי'. למה אי-אפשר

להגיד את מה שאמרתי עכשיו למנהלי חברות הדלק ולבקש שגם הם ישתתפו בעניין?

י י שטרן;

עוד לא הגענו למצב שיש תחרות בתחום השיווק בתחנות הדלק. עיקר המאמצים של

משרד האנרגיה מופנים היום ליצירת תחרות בתחום הזה - אלו דברים שנאמרו פה על-

ידי שר האנרגיה, גם לפני שבוע כאשר הוא הציג את תקציב משרדו בפני הכנסת. התחום

הזח הוא נעדר תחרות, יתכן ובעתיד נצליח לגרום לתחרות בתחנות הדלק, אך כל

הנסיונות שלנו עד היום לא הצליחו.

די תיכון;

למה לא תתחילו עם התחרות בבנזין הזה?

י י שטרן;

מה זה 'תתחילו'? לשם כך צריך לקבוע מחירים. אני קובעים מחירים מקסימליים.

די תיכון;

תורידו את המחיר המקסימלי. יש לכם הזדמנות, זה מוצר חדש.

י י שטרן;

אנחנו בהחלט מעוניינים שהחברות יתחרו ביניהן, ואנחנו מנסים לגרום לכך

בבנזין 98 אוקטן, שמספר קטן מאוד של תחנות דלק משווקות אותו. חברת דור היתה

הראשונה שמכרה את הבנזין הזה, ונדמה לי שגם חברות אהרות נכנסו בעקבותיה.

לבנזין 98 אין מהיר מקסימלי, ואני מקווה שזה ימשיך להתפתח והשיווק שלו יגדל.

אנחנו בהחלט בעד הסרת המחיר המירבי של סוגי הדלק, אך המשרד איננו חושב, שהיום

השוק בשל להסרת הפיקוח.

היו"ר גי גל;

אני מציע שלא נסתבך יתר על המידה. גם אם נבדוק את המחירים שמשלם הצרכן

באירופה, זה לא יתן לנו שום דבר, משום שאיננו משווים את כל המרכיבים האחרים של

המס וכוי. מפתח המחירים אצלנו - בין השאר גם על-פי דרישת ועדת הכספים - הוא

אותו עוגן של לה-ורה, שקובע את המחיר של המרכיבים השונים. שמענו פה בצורה

הברורה ביותר וההחלטית ביותר, שבסי"פ לה וארה המחיר של בנזין נטול עופרת הוא

יותר יקר מכל סוגי הדלק האחרים. פה מונחת לפנינו הצעה, שהמחיר יישאר כפי שהובא

לכאן לפני שנתיים, ולעשות תיקון בבלו כתוצאה מביטול קרן האיזון. אנחנו יכולים



לאשר את זה, או לבקש שיתנו את המחיר האמיתי, ואז יכול להיות שהמהיר של נטול

עופרת יהיה יותר גבוה מבנזין 91 ו-96. אני לא רואה בזה אסון, אבל אינני רואה

שום סיבה לא לאשר את הבקשה הזו.

ג' שגב;

מה המשמעות, מבהינת ליטרים לשנה, של שימוש בדלק נטול עופרת?

י י שטרן;

2% מסה"כ השימוש בדלק.

גי שגב;

צריך להתייהס גם לכך שמדובר ב-%2, אבל זה לא דבר קבוע, זה ניתן לשינוי.

די תיכון;

זה מוצר חדש. באמצעות המוצר הזה, יכול היה משרד האנרגיה לשנות את פני

השיווק בתהנות הדלק. צר לי שהוא מהמיץ את ההזדמנות.

היו"ר גי גל;

הרי אהת המטרות של הדיונים, היא להשמיע הערות. אני מניה שהפקידים - כמו

שגם אנחנו - לוקחים לתשומת ליבם את כל מה שנאמר פה. מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 63).

חי אורון;

אני רוצה לשאול את אנשי משרד האנרגיה לגבי המס הקצוב. הוויכוח הזה מתנהל

כבר שנתיים, מאז מלחמת המפרץ - שאז העסק עלה לשמיים ואמרנו שזו שערוריה - ויש

התחייבות של יורם גבאי לוועדה, בהרבה מכתבים, להסדיר את העניין. היום המס על

הדלק הוא לפי אחוזים, ולכן כאשר עולה מחיר הדלק, גובים יותר מס. אני מבקש

שתגיעו להסכם על מס קצוב, לא כאשר יהיה המשבר הבא, אלא תביאו אותו לאישור

עכשיו, ואז, אם תיווצר סיטואציה קיצונית של עלייה או ירידה במחירי הדלק, ותרצו

לאזן את זה באמצעות המס, תוכלו לעשות זאת. הזמן המתאים ביותר לקבל החלטות

כאלה, הוא כאשר מחיר הדלק הוא נמוך יחסית ואין מהפכות גדולות, כי אם תהיה

התפרצות, יגידו; 'אי-אפשר לעשות את זה עכשיו, משום שיהיו ספקולציות' למה אתם

לא מביאים את זה לוועדה לאישור? איפה זה תקוע? בפעם הבאה שיגיע הנה נושא הבלו

של הדלק, אני אעצור אותו כמה שאוכל עד שתביאו את נושא המס הקצוב.

אנחנו נבדוק את זה עם מינהל הכנסות המדינה.

א' צמח;

בישיבה שהיתה בין מינהל משרד האנרגיה ליום גבאי, הוסכם על-ידי יורם גבאי

שייעשה בלו קצוב, כאשר במהלך השנה הוא יעודכן על-פי האינפלציה, כי המטרה של

מינהל הכנסות המדינה היא לשמור על הכנסותיו.

היו"ר ג' גל;

אנחנו רושמים לפנינו את הודעתו של מנהל המכס, שהוא יביא את העניין לתשומת

ליבם של הממונים עלינו במטרה להסדיר את העניין.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 4) .התשנ"ג-1992

רבותי, אנחנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מסי 4).

אי זייף;

כאשר הפעלנו את תוכנית החשיפה לפני שנה, אמרנו לחברי הוועדה שאם תוך כדי

הפעלת תוכנית החשיפה יתעוררו בעיות מיוחדות, שייצרו פגיעה קיצונית במפעל ייצור

מקומי - בתיאום עם משרד התעשיה והמסחר, נבוא לכאן עם תיקון. ובכן, ישנו מוצר

של יציקות ברזל, בעיקר מיכסים לביוב. המוצר הזה היה אסור ביבוא עד הפעלת

תוכנית החשיפה, אלא ברישוי, ובזמנו לא ניתן רישוי. מפעל ייוולקן יציקותי' ייצר

את המיכסים הללו, שהיוו מרכיב חשוב מאוד בעבודת המפעל - היתה כמעט משמרת שלמה

שעסקה בייצור המכסי היצוקים. עם פתיחת היבוא וביטול הצורך ברישוי, התחילו

להיכנס לארץ כמויות גדולות של יציקות כאלה מהמזרח חרחוק, בעיקר מהונג-קונג -

אנחנו מעריכים שזה אולי אפילו מסין, אבל איננו יכולים להוכיח - במחירים שכמעט

יצרו מצב שהמפעל המקומי היה חייב להפסיק את ייצור המיכסים היצוקים, ואפילו

לפטר משמרת. משרד המסחר והתעשיה בדק את העניין, והמליץ לנו להטיל מס קצוב על

המיכסים המיובאים, כדי לא לחסל בכלל את הייצור בשוק המקומי. אנחנו, מינהל

הכנסות המדינה, קיבלנו את ההמלצה הזאת, ומאז שבוטלו הרשיונות, ייצור המיכסים

הללו גדל בצורה רצינית. סהייכ הייצור היה 2,000 טון, וכבר ייבאו כ-1,000 טון.

כשאנחנו ניצור את המס הקצוב - מכס מינימלי בגובה של 2 שייח לקייג מחיר יבוא

- לא יהיה יותר פער בין מחיר השוק המקומי לבין מחיר היבוא, זה בעצם ישווה את

המחירים, ויחזרו לייצר את המוצר הזה בארץ. כפי שאמרתי, בדרך-כלל איננו מציעים

לשנות את תוכנית החשיפה, למעט מקרים קיצוניים, ופה היתה פגיעה קשה מאוד במפעל

הישראלי שייצר את המיכסים היצוקים. לכן אנו מציעים את המס הקצוב.

רי נחמן;

בשבוע הבא תתכנס ועדת המשנה לחשיפה - שאני עומד בראשה - לישיבה ראשונה,

בה נדון בכל המקרו של נושא החשיפה. אריה זייף, אתה ודאי תקבל זימון; נשב עם

היצואנים, היבואנים ואנשי בנק ישראל. הנושא שמובא היום לפנינו הוא רק קטע אחד

מתוך כל נושא החשיפה. ישבו אתי אנשי הלבידים - יש להם בעיה דומה, לא פחות

חמורה. ישבו אתי אנשי הטקסטיל, וגם להם יש בעיה לא פחות חמורה. ישבתי עם ראש-

הממשלה ושאלתי את דעתו בנושא; הוא בעד חשיפה, אך חשיפה מודרגת. אמנם לכאורה

מדובר היום על קטע קטן, שהוא יחסית פצפון בהיקפי ו לעומת הנושאים האחרים, אבל

יש פח עניין תקדימי ועקרוני. אני לא מערער על ההחלטה שהגעתם אליה, אני רק שואל

מה יקרה אם נאשר את זה - האם מחר לא יבוא הנה דב לאוטמן עם הטקסטיל, ולא יבואו

קלת אפיקים עם הלבידים, ומפעלים אחרים? לכן אני לא חושב שצריך לאשר היום את

הבקשח, בעיקר לנוכח המחלוקת בין אנשי האוצר לפקידים המקצועיים באוצר בקשר

למדיניות החשיפה. בואו נחכה עד יום שלישי הבא, ועדת המשנה תתכנס, יישבו בה כל

אנשי המקצוע הנוגעים בדבר ואז נחליט. לסיכום, לדעתי לא צריך להטיל כרגע מס על

המיכסים האלה, עם כל הצער והיגון לגבי הנושא.

די תיכון;

בלאו הכי הצו הזה בתוקף, אין כאן ויכוח בכלל.



חי אורון;

אני מברך על ועדת המשנה לחשיפה, ואני חושב שבאמת יש הרבה מה לעשות. חה"כ

נחמן, הבעיח היא לא של הדחייה בשבוע. הצו הזה תואם את המדיניות של הוועדה.

אמרנו שבתהליך החשיפה - שיש כאבים גדולים - יהיו מפעלים פגועים, וחובתה של

הוועדה להגן עליהם; בעיקר כשבמקרה מהסוג של וולקן בדרך-כלל מדובר במפעל יחיד

שבנה לעצמו שוק, והתהליך הזה יכול לגמור אותו. אם יש ויכוח על העניין עצמו

כלומר שמישחו חושב שאין הצדקה שיהיו בארץ בתי יציקה לפלדות כבדות, ואין הצדקה

להמשיך כאן את ייצור המוצר הזה - זה משהו אחר. אבל אם אין ויכוח על העניין

עצמו, אני חושב שצריך לתת להם להתארגן ויש לתת להם את ההגנה המתאימה. אני

מאמין שזה נבדק באופן מקצועי, אני חושב שחצו הזה הוא הגיוני, כי זו היתה

המדיניות, ואין פה פרוטקציה לוולקן. המדיניות היתה, שאם מפעל ייפגע עד רמה

מסויימת, יגנו עליו, ומיותר לנאום פה על תעסוקה, על אבטלה ועל המצב בחיפה.

ס' טריף;

אריה זייף, יש לי שאלה אליך - הצו בתוקף?

אי זייף;

כן.

סי טרי ף;

אז על מה הדיון?

חי אורון;

תמיד יש דיון, אך מכיוון שהצו בתוקף - אפשר לחכות שבוע, כפי שביקש חה"כ

נחמן.

גי שגיא;

למרות שאני מאוד מעריך את גישתו של ראש-חממשלה בנושא החשיפה, אני לא חושב

שהוועדה זקוקה לו כדי לגבש עמדה בנושא. היום יש לפנינו סוגיה קונקרטית, והיא

לא הדבר שיעמוד בינינו לבין הגדרת מדיניות החשיפה שאנחנו רוצים לגבש בוועדה.

אינני יודע מה היו החלטות קודמות, כפי שמצביע עליהן חה"כ אורון - אני יודע מה

דרוש עכשיו. לפי דעתי, אנחנו נמצאים במצוקה קשה של תעסוקה; לפי דברי אריה

זייף, יש פה נתונים מוכחים על חעובדה שהיבוא ישליך עובדים נוספים לשוק האבטלה.

אני חושב שמבחינת חמשק הלאומי, יש לנו היום אינטרס ברור להבטיח את התעסוקה

במקרה הזח, ולכן אני מציע לאשר את הצו.

אי פורז;

זו תעסוקה לא רנטבילית.

גי שגיא;

אני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא הרנטביליות, כיוון שכל מובטל איננו

רנטבילי - יש לו מחיר כלכלי ומחיר חברתי. אני חושב שאין להשהות את האישור,

והוועדה צריכה לומר את דברה בנושא הזה באופן ברור - אם הוכח שעקב החשיפה

יפסיקו לייצא את המיכסים האלה וישלחו עובדים לשוק המובטלים, אנחנו צריכים קודם

כל לאשר את חצו חזח.

די תיכון;

מה שאמר לכם חח"כ נחמן הוא פשוט מאוד; ישנה ועדת משנה לחשיפה. מאחר

וממילא הצו הזה נכנס לתוקפו, הוא מבקש לדון בנושא הזה בו ועדתו, ואחר-כך הוא

יחזיר את זח למליאת הוועדה. אני לא יודע למה מתפלספים כאן, בסך-הכל חה"כ נחמן

אומר; 'אנא העבירו את הנושא לוועדת המשנה לחשיפה. זה לא דחוף, כי הצו נכנס

לתוקפו ב-11.1.93י. ובכן, אני מציע להעביר את זה לוועדת המשנה לחשיפה.



גי שגב;

אני חושב שבנושא הספציפי שלפנינו, צריך להסתכל מעבר לבעיית התעסוקה,

ולהקיש מזה לגבי מפעלים נוספים. מדובר פה על מפעל יהידי בארץ שעוסק ביציקות

כאלה. אני בפירוש בעד חשיפה, אבל במקרה הזה, אם לא יהיה מכס מגן - מחר מפעל

וולקן ייגמר, כי אי-אפשר להתחרות במדינות העולם השלישי, שם מחיר הברזל נמוך

בעשרות אחוזים מאשר אצלנו. וולקן תיסגר, ואז אותו יבואן - שלא עושה את זה לשם

שמיים - יעלה את המחירים וידביק את מחירי וולקן, אך וולקן לא תפתח עוד פעם את

ענף היציקה. זה נכון לגבי כל מפעל שהוא יחידי בייצור מוצר כלשהו ומתחרה עם

העולם השלישי.

ר' נחמן;

אז תקנה גם פגזים ממדינות העולם השלישי?

גי שגב;

זה לא אותו הדבר. במיכסים היצוקים אין שום בעיה של איכות, זה מוצר

פרימיטיבי לחלוטין. אני חושב שבדברים הספציפיים האלה צריך לדון לגופו של עניין

בכל מפעל ומפעל, בעיקר לגבי נושאים כאלה.

ר' אלול;

אני בעד הצו, אני חושב שחרא טוב ולגיטימי. אבל אנחנו צריכים לכבד אחד את

השני בוועדה, ואם חה"כ נחמן מבקש שנחכה בסך-הכל שבוע ימים, עד שוועדת המשנה

תתכנס ותדון באופן ממצה בעניין - אני מציע שנקבל את בקשתו.

א"ח שאקי;

בוועדת המשנה לחשיפה הדברים ודאי יילמדו, אבל כאן מדובר במפעל יחיד בארץ

שמייצר מיכסים יצוקים, כך שאין להניח שיהיו שינויים. אני שואל את מר זייף, האם

הוא חושב שהשבוע הזה עלול לגרום נזק כלשהו. אם לא, אני מציע לקבל את בקשתו של

חה"כ נחמן ולהכות שבוע.

אי פורז;

האם בשוק האירופי והאמריקאי יש היטלים על מוצרים ממדינות שלישיות?

אי זייף;

הם לומדים מאיתנו בעניין הזה.

אי פורז;

הבעיה העיקרית בכל הדברים האלה, שבעיקרון זו עצירת היבוא. אחרי שראיתי

שהמס הקצוב הוא פר ק"ג - ואני יודע כמה מיכסה כזה שוקל - כבר הבנתי שפה יש מס

פרוהיביטיבי, שבעצם לא יביא להתחרות כלשהי, אלא זו הפסקה מוחלטת של היבוא.

היו"ר גי גל;

לא בהכרח. אם המחיר זהה, זה מסוג המוצרים שאפשר להביא במסגרת עסקות ברטר.

אי פורז;

הבעיה היא שבעצם אנחנו מגלגלים את זה בעיקר לפתחי הרשויות המקומיות

והקבלנים, ומייקרים להם את המוצר הזה. אמנם מיכסי הביוב זה לא סיפור גדול, אבל

כל השיטה היא בעייתית. אני הייתי רוצה להגיע למצב - ולא בדקתי את הנתונים

שבו יש תחרות הוגנת בין היבוא לבין וולקן; כלומר, קצת מכבידים על היבוא, אבל



לא מחסלים אותו, כי מס פרוהיביטיבי יביא לכך שהיבוא ייפסק ומפעל וולקן הבלתי

יעיל ימשיך למכור מיכסים במחיר שכולנו משלמים. כרגע כנראה אין מנוס, אך אני

רוצה לבקש שיהיה אצלנו דיון בנושא ושהמכס ישקול את האפשרות למציאת פתרון - לא

לפי קילוגרם, אלא לפי אחוזים מהערך - על מנת שהיבוא לא ייפסק, אלא ימשיך

במקביל לייצור המקומי ושתתפתח איזושהי תחרות. את נקודת האיזון הם יודעים יותר

טוב ממני.

היו"ר גי גל;

העובדה שהבקשות מגיעות למליאת הוועדה, נותנת אפשרות לקיים מדי פעם דיון

כמו שקיימנו כאן ולעורר דברים. יחד עם זה, אני חושב שהמקום לקיים דיון יותר

מעמיק בנושא החשיפה - ולשמוע גם את אלה השוללים את החשיפה וגם את אלה שתומכים

בה - זה ועדת המשנה. אני מברך את ועדת המשנה לחשיפה, שתתחיל להתכנס כבר בשבוע

הבא. בכל אופן, כולם רואים שלו היינו צריכים להצביע, היינו מצביעים בעד הבקשה,

כי יש פח רוב. חה"כ נחמן גם לא ביקש שוועדת המשנה תדון בנושא חזה; אני הבינותי

שהוא מבקש שנקבל את ההחלטה על הבקשה הזו לאחר שיחיה דיון רחב על החשיפה. אריה

זייף, אם יתברר שהדחייה של שבוע בהצבעה, פוגעת בייצור של מיכסה אחד - נחליט

היום. אם זה לא פוגע - נחליט בעוד שבוע.

אי זייף;

באופן כללי, אני חסיד גדול של החשיפח וחייתי שותף לכל המהלכים שלה. אחת

ההתלבטויות שלנו היתה, שאם נבוא הנה עם איזשהו תיקון, באותה הזדמנות יעלו כאן

שורה של בעיות; כבר שנח וחצי יש פה דיונים על החשיפה, ויש אנשים בעד ויש אנשים

נגד. לדעתי, החשיפה במתכונתה הנוכחית, עם התיקונים ששר האוצר צריך להחליט

עליהם בימים אלה, היא בסדר. התיקונים שהשר צריך לקבל הם במיוחד לגבי הקצב

והשיעור הסופי של החשיפה בשני ענפים רגישים - הטקסטיל והלבידים; באוצר יש דעות

לכאן ולכאן, היום זה נמצא על שולחנו של חשר, והוא צריך לקבל החלטות. המוצר

שאנו דנים בו היום, איננו שייך למוצרים הרגישים. אין לי בעיה לבוא לוועדת

המשנה, שבה ידונו במקרו של החשיפה, אך אני לא חושב שיוכלו לדון בה בכל מוצר.

ר' נחמן;

אנחנו נדון בכל ענף.

אי זייף;

כאן אנו דנים על מוצר שהוא לא רגיש. הדבר היחידי שקרח לו - ובגלל זה הוא

לא הצליח להיערך לחשיפה - הוא ביטול רשיונות היבוא (שזה אחד מכללי החשיפה).

ביטול הרשיונות העמיד אותו פתאום חשוף לחלוטין, בלי היערכות, ולכן נוצרה בעיה.

לאחר בדיקה שלקחה חודשים רבים, הגיעו למסקנה שחייבים לתת למפעל הזה להיערך

והומלץ שנטיל מס קצוב - המס הזה הוא לא לעד, הוא יירד לפי הקצב של תוכנית

החשיפה המקורית. אבל נכון להיום, עד שהמפעל הזה ייערך כמו כל המפעלים האחרים,

נטיל את המס הקצוב.

עקרונית, לגבי הצו אין בעיה של דחייה בשבוע. אמנם יכולה להיות לי בעיה עם

היבואן, שיודע על המהלכים האלה, ומעמיס סחורה על האוניות ושולח. המכס עלול

להתמודד עם יבואנים שכבר יש להם אוניות בדרך.

אי פורז;

אבל הוא צודק.

אי זייף;

הוא לא צודק, כי הצו כבר נקבע והוא בתוקף מהיום שמחליטים עליו.

במובן המוסרי הוא צודק.

נכון. לכן אולי משיכת הזמן היא לא טובה, אבל לי אין בעיה עם זה. אדוני

היו"ר, אני מבין שיש ועדת משנה, בה תוצג כל הפילוסופיה של החשיפה, אך השאלה אם

כאשר אנחנו מביאים תיקונים - נצטרך לעבור במסלול של ועדת המשנה ומליאת הוועדה,

או שנביא אותם ישר למליאה?

הבקשות באות למליאה, וחה"כ נחמן גם לא ביקש שהן יבואו לוועדת המשנה. כל

מה שהוא ביקש, שאם זה לא פוגע בעניין - נדחה את ההחלטה בשבוע, משום שיש דיון

על ההיבט הכללי של החשיפה וזה חשוב לו. אני הבנתי שזה בא מתוך גישה חיובית,

ולא מתוך רצון לפגוע חלילה בבקשה הזאת.

ר' נחמן;

זה יצעיד את הכל על מסלול נכון.

היו"ר גי גל; .

פה התחיל דיון שלא נגמר, אך מבחינת היבואן הצו הוא בתוקף. אריה -זייף, אם

יש לך מגעים איתו, אתה יכול לומר לו שכל חברי הוועדה תמכו בעניין, והם עוד לא

החליטו בגלל שיש להם שיטת עבודה משונה...

גי שגיא;

אריה זייף, אתה אחד מקובעי המדיניות בנושא המכס והתעסוקה. אני רוצה לומר

לך שכולנו בעד חשיפה, אך צריך לשים לב אם החשיפה נעשית בשוק של אבטלה או בשוק

של עבודה. גם אם נקבעה פעם מדיניות, אי-אפשר להתעלם ממה שקורה היום במדינת

ישראל, ואני מבקש להביא את זה בחשבון.

אי זייף;

לכן הבאנו את התיקון.

היו"ר ג' גל;

ובכן, ההצבעה על אישור הצו נדחתה לשבוע הבא.



צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר ג' גל;

רבותי, אנחנו עוברים לצו מס קניה (פטור) (תיקון).

א' זייף;

לצו הזה יש שני הלקים. ההלק הראשון הוא תיקון טכני, שמשווה את הימאים

למשרתים כלי טיס. קודם הופיע כתוב רק המשרתים בכלי טיס, ופה הוסיפו גם את

המשרתים באוניות. ההלק ההשוב הוא תיקון של דבר שקיים כ-12 שנים לגבי צוותי

אוויר שנוסעים לחו"ל למספר ימים - כפי שאמרתי, מדובר גם על ימאים, אבל אצלם

פרקי הזמן הם יותר ארוכים - ובכן, לאנשי צוות אוויר שיוצאים ל-4-3 ימים להו"ל

היתה זכות של פטור ממכס על מוצרים ב-5 דולר, פלוס דולר לכל יום היעדרות נוסף

מעל המישה ימים. זה נקבע לפני 12 שנה, ואנהנו השבנו שזה קצת מגוהך; מאיור

והמוכסים שלנו הם אנשים מאוד יעילים, לפעמים אם מישהו היה מביא גבינה שעולה 7

דולר, היו עושים לו חיוב מכס על 2.5 שקל... לכן הבאנו היום את הצו המתקן,

שמעלה את הסכומים מ-5 דולר ל-20 דולר, ומדולר לדולר והצי ליום.

שווה לכם להתחיל לבדוק כמה ימים הם היו בחו"ל? תן להם ספום של 30 דולר

וגמרנו!

אי זייף;

העלינו את הסכום מ-5 ל-20 דולר. ואם מדובר בשהות ארוכה, מעל 60 יום, הם

מקבלים את סכום הפטור הניתן לתושבים חוזרים - 150 דולר.

אי פורז;

זה משהו אחר, אבל הסיפור של דולר והצי ליום הוא מגוהך.

אי זייף;

בנוסף לזה, הכנסנו עוד תיקון, שאם סה"כ המכס על המוצרים שהם מביאים -

אפילו אם הם מעל 20 דולר - הוא עד 20 שקלים, אנחנו לא גובים את המכס. זאת

אומרת, הקלנו עליהם ב-%200.

גי שגיא;

קודם כל, אני בעד אישור הבקשה. דבר שני, אני הושב שגם לאחר אישור הבקשה

נשארנו במסגרת המגוהכת. אני מציע שתחזרו לשר האוצר ותציע לו שיילך צעד נוסף

קדימה ויביא את העניין בהקדם לרמה נורמלית. אני חושב שהסכומים הם קטנים, ואם

יחד עם הגבינה הם יביאו גם בקבוק, לא יקרה שום דבר.

אי פורז;

אני מצטרך לדבריו של חה"כ שגיא. מר זייף, אתה יודע שאיש מהם לא מקיים את

הצו הזה, ואסביר לך מדוע. הרי על בגדים, מוצרי קוסמטיקה וכוי שמיועדים לשימוש

אישי אין לכם שום פיקוח, והם יכולים לייבא בלי הגבלה. אני בעצם לא יודע מה כן

נכלל בצו הזה.



אי זייף;

משקאות, דליקטסים, סיגריות. למה שטייס שנוסע פעמיים בשבוע יובל להביא זאת

ללא מיסים ואזרח אחר לא? אם הוא מאוד רוצה, שישלם מיסים. אנחנו נותנים לו

להביא מוצרים לצרכיו האישיים. אם הוא מעשן ורוצה להוסיף ויסקי או גבינה מיוחדת

- בכל זאת זה לא מצב רגיל, ואנחנו לא מתעסקים איתו. בכל זאת, מעל סכום מסויים,

חשבנו שהוא צריך לשלם מיסים. אבל אם אתם רוצים לתת פטור נוסף - בבקשה.

אי פורז;

אני מבקש מכם לרדת מספירת הימים, שעל כל יום נוסף מותר לייבא בדולר וחצי.

לדעתי זה חסר הגיון. לדעתי צריך לקבוע איזשהו סכום קבוע למי שנעדר עד 60 יום,

ומעל 60 יום - דינו כדין כל תושב, שסכום הפטור הניתן לו הוא 150 דולר. תוסיפו

עוד 10 דולר ותקבעו סכום של 30 דולר לכל התקופה שעד 60 יום, ואל תתחילו להתעסק

עם ספירה של ימים בודדים, לבדוק מתי הוא יצא ומתי הוא חזר. תאמין לי שמזה אוצר

המדינה לא יתעשר.

די תיכון;

אריה זייף, אנחנו עוסקים אמנם בבעיה שולית, אבל אני מנצל את ההזדמנות

הזאת לשאול אותך מדוע לא תעלו את הפטור ל-200 דולר. בעיקרון הזה אני מזדהה

איתך - אני חושב שמי שטס לחו"ל, לא צריך לקבל הנחות מעבר למינימום ההכרחי.

גי שגיא;

מה זה המינימום ההכרחי?

די תיכון;

המינימום ההכרחי הוא 5 דולר ליום ולא יותר מזה. יש טייסים שנוסעים כל יום

לחוייל - יש היום טיסה שנקראת quicky, שנוסעת וחוזרת באותו יום. אדוני מנהל

המכס, אנחנו קוראים מפעם לפעם בעיתון שישנה רשת של מבריחים, שבמשך שנים הבריחה

לארץ בתוך דפנות המטוסים של אל-על. האם עליתם על רשתות מן הסוג הזה והאם צוותי

אוויר היו מעורבים בתופעות הללו? אבל הדבר העיקרי הוא כמובן - ושמעת אותו לפני

שבוע מפי חבר-כנסת אחר - שהגיע הזמן שהסכום שעלה מ-100 ל-150 דולר, לאחר שהיה

100 במשך הרבה שנים, יועלה ל-200 דולר, משום שההעלאה ל-150 לא מתקנת את העיוות

הגדול שנעשה במרוצת עשרות שנים. שאלה נוספת, האם העניין שעוסק בילדים מתחת

לגיל 18 בא על פתרונו?

אי זייף;

לגבי ילדים, העניין תוקן. אנחנו מבטלים את ההגבלה.

די תיכון;

מתי זה נכנס?

אי זייף;

הצו הוכן, ולפיו ניתן אפשרות לילדים מגיל שנתיים - כי עד גיל שנתיים הם

לא קונים כרטיס - להביא מוצרים ב-150 דולר, כמו כל אדם. אני לא יודע למה לא

עשו את זה קודם - ילדים שילמו מס נסיעות, אבל לא קיבלו את הזכות הזאת. הצו

נמצא מוכן אצלנו, זה ילך לשר לחתימה, אני מניח שזה עניין של ימים עד שהשר

יחתום; יש על כך הסכמה ואין בעיה. לגבי הברהות, בעבר אכן היו אנשי צוותי אוויר

שהבריחו.



אי שניידר;

בעניין הזה היה שיתלף פעולה בין צוותי קרקע לצוותי אוויר. האנשים שעסקו

בהבררוות נתפסו, הועמדו לדין וסולקו מאל-על.

אי זי יף;

בזמן האחרון אני לא חושב שהיו דברים כאלה. לגבי הסכום של 150 דולר, התנהל

ויכוח בוועדה גם לפני שנה. אני בדעה ברורה שאנחנו צריכים להשאיר כרגע את ה-150

דולר, כל עוד לא מורידים את המכסים והמיסים על מוצרי אלקטרוניקה. ב-200 דולר

כבר נכנסים הרבה מוצרי אלקטרוניקה, ולכן בא הסף של 150 דולר. כל זמן שיש בארץ

מכסים ומסי קנייה כל-כך גבוהים על מוצרי אלקטרוניקה, אין שום סיבה שניתן הקלות

לאלה שנוסעים לחו"ל - ויש כאלה שנוסעים 5-4 פעמים בשנה - והם יקנו ווקמן,

קומפקט-דיסק ומיקרוגל וייהנו מהפטור, והאנשים שלא נוסעים לחו"ל וקונים בחנויות

בארץ, ישלמו מיסים של %100. לכן, כאשר נוריד את המיסים על מוצרי אלקטרוניקה -

ולדעתי צריך לעשות זאת - יוכלו ללכת במקביל להעלאת סף הפטור, אך כל זמן שלא

מורידים את המיסים, יש במחסום הזה הגיון וצדק.

כל השנים ניהלתי התכתבויות עם אזרחים שטענו שאם הילד שילם מס נסיעות, הוא

זכאי לפטור על יבוא אישי, והאוצר טען שאין קשר בין השניים. עכשיו פתאום הצדק

מתגשם - בוטל מס נסיעות, וגם יינתן לילדים פטור ממכס עד 150 דולר!

חי אורון;

יש משפחות שנוסעות שלוש פעמים בשנה עם ארבעה ילדים, וקונים בחו"ל מוצרים

יותר זולים במחירים ריאליים, וגם פטורים ממס. להם אנחנו דואגים?

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הצו, כפי שהובא לפנינו?

הצבעה. הרוב בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר צו מס קניה פטור (תיקון).



חוק מס' מכס ובלו (שינוי תעריף) (תיקון - הזמו בין כנסי הכנסת), התשנ"ג-1992

היו"ר גי גל;

יש בעיה בין כנסת לכנסת, כאשר עוד אין ועדת כספים, וכאשר הכנסת נבחרת -

עד שוועדת הכספים מתחילה לפעול, ואחרי שהיא התחילה לפעול - עד שהיא מתחילה

להיכנס לקצב עבודה, היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, הכין הצעה שאמורה לתת

תשובה לבעיה הזו. הוא גם מציע לעשות את זה בדרך שבה זה עניינם של חברי-הכנסת.

מר דמביץ, בבקשה - תציג את הנושא, את הבעיה והתשובה.

כדי לקצר, אני אאריך. נתחיל מאל"ף-בי"ת: כלל גדול אמרו במיסים, שהם

טעונים בדרך-כלל אישור מוקדם של הכנסת או של הוועדה. יוצא מן הכלל, מיסים

עקיפים. כדי למנוע אגירה, ואולי גם למנוע מכירה כדי להיפטר מטובין מסויימים,

השיעור נקבע ואחר-כך יש אישור של הוועדה או של הכנסת. החוק נותן חודשיים לאותו

אישור של הוועדה, וזח כולל הנחה על שולחן הכנסת ואפשרות לדיון לפי בקשת חבר-

כנסת, דבר שנוטל עד שלושה שבועות מהחודשיים. אבל נאמר במפורש שהזמן שבין כנסי

הכנסת לא יבוא במניין. נכון שלפי זה התוקף של הצווים מוארך, היינו חודשיים

פלוס הזמן שבין כנסי הכנסת, אבל אף פעם לא היתה טענה נגד זה שחזמן מוארך.

מה הדין כשמדובר בכנס שבסוף כנסת יוצאת או בכנס של תחילת הכנסת הנכנסת?

לכאורה, גם אלה שני כנסים, והזמן שביניהם איננו נחשב, ושוב - תוקפם של הצווים

מוארך, ושוב לא שמעתי על כך שום טענה. לצד ההוראה המיוחדת שלנו בחוק מיסי המכס

והבלו (שינוי תעריף), יש גם סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת. סעיף 38 זה בודק מתי

פוקע חיקוק בסמוך לסיום כהונתה של כנסת, והסעיף מאריך את החיקוק לפי הצורך, עד

שלושה חודשים מיום כינוס הכנסת הנכנסת. הבעיה שלנו היא, כנס קצר שבו יש או אין

ועדת כספים, כמו שהיה כאשר הכנסת הזאת נתכוננה - עד שהיתה ועדת כספים, עד

שנבחר היושב-ראש ועד שהוועדה היתה יכולה לפעול בצורה תקנית, עברו שבוע או

שבועיים. יותר מזה - ההנחה על שולחן חכנסת והדיון שלפעמים יש צורך בו, יכולים

לדרוש שלושה שבועות, ודווקא שלושה שבועות רצופים. בכנס קצר כזה אין כדי לאפשר

דיון נכון והנחה נכונה והבנת העניין הטכני בוועדה ובמליאה, ששתיהן חדשות.

על כן, כפי שהבטחתי, אני מציע לוועדה להציע תיקון לחוק, שמירוץ החודשיים

לא יתחדש אלא כאשר תהיה תקופה רצופה - של ארבעה שבועות לפחות - של כנס, אחרי

שנתכוננח ועדת כספים. לפי זה, כנס קצר כדוגמת זה שהיה לנו בתחילת הכנסת הזאת,

ייחשב עדיין כשייך לפגרה, ורק כנס יותר מסיבי ימשיך את מירוץ החודשיים.

חי אורון;

לא הבנתי משהו. מנית שני תאריכים - ארבעה שבועות מאז שהתכוננה הכנסת,

ומאז התכוננה ועדת כספים.

אי דמביץ;

במקרה זה, היו שלושה שבועות שהכנסת ישבה כמעט ברצוף, אבל לא ידעת מתי

תתחיל הפגרה אחרי אותם שבועות, לא היתה ישיבה בכל יום, לא היתה ועדת כנסת מיד,

כך שהפעם היו שלושה שבועות. יש מקרים שזה שהכנס הוא בסך-הכל 4-3 ימים, ואז

מתפזרים. אני מציע שהמירוץ של החודשיים לא יתחדש, אלא כאשר תהיה תקופה רצופה

של ארבעה שבועות לפחות של כנס, אחרי שנתכוננח ועדת כספים. אז הוועדה יכולה

לעבוד כמו שצריך.

אני שואל האם אתה מתכוון לארבעה שבועות של ועדת כספים או לארבעה שבועות

של כנס?

אי דמביץ;

אני מציע שיעמדו לרשות הוועדה והכנסת יחד ארבעה שבועות.

אז במקרה של הכנסת הנוכהית, זה היה נדהה עד נובמבר?

אי דמביץ;

במקרה שלנו זה היה נדחה עד שהכנסת התחדשה ב-26 באוקטובר.

אבל הספירה ממשיכה, זאת אומרת שזה היה נדהה עד נובמבר, ולמעשה זו דחייה

של חצי שנה.

אי דמביץ;

אם אתה יודע ב-26 לחודש שהכנסת תשב עכשיו ברצוף לפחות ארבעה שבועות, אז

באמת יתחיל מירוץ הזמן. אבל כשאתה יודע שהכנסת יושבת יום כן יום לא, ואתה לא

בטוח אם היא תשב או לא, אם יש ועדה או אין ועדה, יש מליאה או אין מליאה -

בצורה כזאת אתה לא יכול להניח על השולחן ולצפות לדיון נכון במליאה. על כן אני

הצעתי ארבעה שבועות. זה יכול להיות גם שלושה שבועות, אני חושב שכאשר כנסת

נכנסת מתחילה לפעול, צריך לתת לוועדה זמן ולהביא את זה בחשבון.

די תיכון;

במילים אחרות, הכנסת התפזרה באפריל, ואז הפסיקה הספירה. היא נתכנסה ב-13

ביולי והתפזרה ב-3 באוגוסט, ולא מביאים את זה בחשבון. היא התכנסה שוב ב-26

באוקטובר, ואז מתחילה ספירה של ארבעה שבועות.

אי דמביץ;

אם אתה יודע שיש לה ארבעה שבועות, אתה ממשיך את מירוץ החודשיים.

די תיכון;

אז נוצר מצב שמאפריל עד נובמבר הופסקה הספירה, והצו בתוקף.

אי דמביץ;

נכון.

די תיכון;

ואיזה מחוקק יאמר, לאחר יותר מחצי שנה, שהצו עבר מן העולם?

אי דמביץ;

מה שאני מציע - אם בא אליך המכס ביומיים האחרונים של הכנסת היוצאת,

'אתמול התקנתי צו, אני מבקש מכם לאשר אותו ואז הוא ילך למליאה מידי

ואתה עושה את זה, זה בסדר. אך אם אתה לא רוצה לאשר את הצו, אתה שואל את דמביץ;

ימה יקרה לצו אם לא אאשר אותו?י ודמביץ אומר לך: יהוא יימשך ויעמוד בתוקפו עד

אשר הכנסת הבאה תוכל לטפל בזהי. עד שהכנסת הבאה תעבוד בצורה סדירה, זה יכול

לקחת 6-5 חודשים. אם כך, אתה אומר; יאני מטפל בזה מידי.

לא הבנתי מה אתה מציע.

אני מציע שזה י ידחה.

ת' פנחסוביץ;

לשאלת חה"כ תיכון, מה יהיה אס הצו לא נראה לחברי-הכנסת, אם הוא נראה להם

חריג מאוד, בלתי מתקבל על הדעת - כאן יש לכנסת כוח: כל חבר-כנסת יכול להעלות

את זה במליאה, וניתן לבטל את הצו גם באותו יום והוא לא יעמוד חודשיים.

באיזו פרוצדורה?

זו פרוצדורה שבמשך ארבעים שנה לא השתמשו בה, אבל היא קיימת.

האם ביום האחרון של המושב יכול לבוא חבר-כנסת ולהעלות לסדר במליאה את כל

הצווים החדשים שלא נראים לו?

כמה צווים כאלה, שהם כל-כך נוראים, רצים? מתברר שלא היו כאלה.

האפשרות לבטלם באותו יום קיימת, אך היא לא נוצלה מאז תהילת החוק.

הבעיה קיימת והפתרון המוצע נראה סביר. אבל למה לא להוסיף עליו, ולומר שיש

מניעה להגיש צו בשבוע האחרון של מושב הכנסת?

ואם המכס רואה צורך בכך? אף פעם לא הגבילו את המכס במתן צווים.

האם המכס יכול להוציא צו גם באמצע הפגרה?

בהחלט, בכל עת. אם המכס מוציא צו יום אחרי תחילת הפגרה, אותו צו גם כן

יחיה חמישה חודשים. אתה לא יכול לבלום את המכס. זה הסעיף הראשון בתיקון

שהצעתי. את הסעיף השני הצעתי בגלל אי בהירויות בחוק ובפסק-הדין. מצד אחד,

מתברר בפסק-הדין, שהביטוי "בין כנסי הכנסת" לא היה ברור עד כדי שבית-המשפט לא

יהסס לפנות במישרין לסעיף 38 בחוק יסוד הכנסת. בית המשפט אמר שזה lex

specialis , זו הוראה מיוחדת, ועל כן שלושה חודשים - דווקא שלושה חודשים - מיום

כינוס הכנסת, ולא שאל את עצמו אם בכלל יש צורך להחיל את סעיף 38.

אתה מבקר את פסק-הדין של נשיא בית-המשפט העליון?



א' דמביץ;

אני מציין עובדה, שבפסק-דין זה , בית-המשפט לא שאל את עצמו האם החוק של

שינוי תעריף איננו יכול לעמוד לבדו באותו הקשר, בלי הצורך להזדקק לסעיף 38.

הפכתי והפכתי בפסק-הדין, ואת העניין הזה לא מצאתי. אני לא חושב שזה נחוץ.

תי פנחסוביץ;

הפרקליטים אשמים שלא הסבו את תשומת-ליבו. הוא לא היה יכול לדעת.

אי דמביץ;

מצד אחר יש בפסק-הדין כמה ביטויים שיכולים לעורר רושם כאילו שיש משמעות

בהקשר של סעיף 38 ליום התקנת הצו, או כאילו שיש מעין תוקף לצו לפני שהוא עובר

את מליאת הכנסת; יש כמה נקודות משפטיות. בכל אופן, כדי למנוע ספקות, אני מציע

לאשרר את מה שכנסת זאת או מוסדותיה עשו לגבי צווים שניתנו לפני תחילתו של כנס

החורף הזה. אני רוצה להוסיף כאן - ככל שעובר הזמן ואיש איננו תוקף את הצווים

ההם, ואת ההחלטות של הכנסת ושל הוועדה שנתקבלו בתקופת המעבר ההיא, אני מודה

שחשיבותו של הסעיף הזה פוחתת והולכת. אני בהחלט הושב, שאם מצד הממשלה מודיעים

שאין צורך בדבר הזה, והם לוקחים על עצמם את האחריות שאם מישהו יתעורר, הם

יידעו איך להגן - אז לא חשוב כל-כך לכנסת למנוע ספקות דווקא בהקשר זה. נדמה

היה לי, בייחוד בזמן שהכנו את החוק, שבכל יום יכול מישהו להגיש בג"צ, או תביעה

לאחד מבתי-המשפט, מתוך טענה שהיתה אי-חוקיות באיזשהו מקום.

די תיכון;

האם החוק הזה לא מסבך את העניינים?

א' דמביץ;

ראשית כל, כדי לחסוך, אם נציגי הממשלה מסכימים, אני בהחלט לא עומד על

העניין של סעיף 2 (האישרור), ואם יכולים לחיות בלעדיו - מה טוב. יתר על כן,

השימוש בסעיף 1 איננו אלא לכשתתפזר כנסת זאת, לכל המוקדם. על כך אמרתי, שגם

אמנת ז'נבה הוכנה מיד אחרי תום מלחמת העולם השנייה. לכן כדאי לא לחכות לרגע

האחרון, אלא לטפל בדבר הזה עכשיו. יש לנו הסכמה מצד יו"ר הוועדה הזו ויו"ר

ועדת הכנסת, שהעניין של צורת ההגשה של החוק - האם זה יהיה בצורה של קריאה

ראשונה או בצורה של הגשה לדיון מוקדם - יוכרע בוועדת הכנסת. אחרי שהעניין

לגופו יורע פה - אם הממשלה מבקשת שהעניין יוגש בצורה של הצעת חוק פרטית, ועדת

הכנסת היא שתכריע אם זה יהיה בצורה זו או בצורה אחרת.

היו"ר גי גל;

אני חושב שלא כל-כך דייקת. ההחלטה של שני יושבי-ראש הוועדות היתה, שזה

ילך ישר לקריאה ראשונה. אבל אם הממשלה תערער, ועדת הכנסת תכריע בעניין.

כדי להקל על עצמנו, אני מציע שהוועדה תקבל את הצעת החוק כמות שהיא,

ו נקפוץ ישר לאישור בקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, ניכנס

לליבון העניין ונשמע גם את השגות הממשלה.

תי פנחסוביץ;

אני אדבר על הצד הפורמלי. לצד הענייני תתייחס גבי שניידר, כיוון שהיא

מטפלת בעניין למעשה. הממשלה מערערת, ולכן אני מבקשת להעביר את הההלטה לגבי

ההליכים לוועדת הכנסת. אנחנו חושבים, קודם כל, שזה תקדים מסוכן באופן כללי,

מבלי קשר לחוק עצמו. זה תקדים שהכנסת מתקנת חוקים, מביאה אותם מיד בקריאה



ראשונה, מבלי לעבור את ההליכים של הקריאה הטרומית ומבלי שזרו מגיע לדיון

בממשלה. כאן לא היה דיון בממשלה. גבי שניידר גם לא ידעה על זה, אבל אני מבינה

שזה אולי בגלל תקלח פנימית באוצר. בכל אופן, אני מתנגדת לסעיף של האישרור.

דבר נוסף, הביקורת על פסק-הדין של נשיא בית-המשפט העליון לא מקובלת עלי;

אנחנו מרוצים מההחלטה שלו, הוא לא עיוות את הדין, אלא הגיע למסקנה הנכונה.

נכון שהוא לא התייחס לסעיף 2 לחוק מיסי מכס ובלו, אך מי שהיה צריך להינזף על

כך הוא אותו פרקליט שהופיע בפניו ולא הסב את תשומת-ליבו לקיומו של הסעיף הזה.

נשיא בית-המשפט העליון עמוס מאוד ואיננו יכול לבדוק כל חוק; יכולה להיות טעות

גם אצלו, שנעלמת מעיניו הוראה מסויימת. מר דמביץ חי את זה, אני מכירה את זח,

גבי שניידר מכירה את זה, אבל לא כל העולם קורא את חוק מיסי מכס ובלו יום-יום.

הוא לקח את חוק יסוד הכנסת ומצא שם את החוראה. העובדה ששני חוקים דנים באותו

נושא מבלי להתייחס האחד לשני, היא פסולה, אבל זה כבר פגם חקיקתי.

א) אנחנו נבקש דיון בוועדת הכנסת. ב) אנחנו מבקשים לבטל את סעיף

האישרור, מפני שאני רואה בו פגיעה בפסק--הדין ואין צורך בו. הוא מבטיח דבר שאין

צורך בו, ולכן הוא לא דרוש לנו. אני מבקשת שהגב' שניידר תסביר, מבחינה

עניינית, האם דרוש התיקון הזה.

היו"ר גי גל;

בפנינו יש שתי סוגיות - אחת, ההצעה לגופו של העניין. השנייה, הפרוצדורה.

לגופו של עניין, אנחנו מדברים פה על הצעה שתתגלגל לקריאה ראשונה וממילא תחזור

אחר-כך לכאן, ותהיה אפשרות להיכנס אליה יותר בפרוטרוט, מה עוד שבמקרה הזה אמר

היועץ המשפטי לוועדה, שנושא האישרור רלוונטי רק אם הממשלה תרצה בו. אם הממשלה

לא תרצה, זה ממילא נופל. לגבי הפרוצדורה, זה העסיק אותנו קצת. מה שקורה

במציאות שלנו, שהממשלה יכולה להביא מהיום למחר הצעת-חוק, היא מניחה אותה

לקריאה ראשונה וזה עובר לוועדה. ואילו כאשר חברי-הכנסת מגישים הצעת-חוק, זה

צריך להיות מונח 45 יום כדי שהממשלה תדון בזה. אנחנו גרסנו שכאשר ועדה מחליטה

להניח הצעת-חוק, היא יכולה לקחת לעצמה את הפריבילגיה של הממשלה.

רק אם זה שייך לסדר של הכנסת.

בוודאי. לכן מה שאני רוצח: א) לדון במהות הדבר. ב) להציע שוועדת הכספים

תאשר את ההצעה הזו לקריאה ראשונה, ואני מקווה שהחברים יאשרו זאת. והיה אם יש

לממשלה עירעור על כך, זה ילך לוועדת הכנסת; אנחנו לא נדון בעירעור.

אני לא רוצה לפגוע בעובדי המדינה, אבל בשתי הקדנציות האחרונות, שר

המשפטים הנוכחי התמחה בחעברת הצעות-חוק של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על-פי

תקנון הכנסת. הוא ניצל בחוכמה את תקנון הכנסת, חברי הוועדה שיתפו פעולה, וגם

כאשר מישהו הסתייג, הוא שיכנע אותו בשיחה אישית שכדאי לחסוך את הפרוצדורה של

קריאה טרומית; ויש כמה וכמה הצעות-חוק שדומות להצעה של מר דמביץ. אני לא בטוח

שמה שאת אומרת, גבי פנחסוביץ, נאמר על דעת שר המשפטים, שחרי כבר הבאתי דוגמאות

לכך שהוא עצמו פעל באותה דרך, ולא פעם אחת. אני נזכר שגם בנושא הטלת חרם על

עיתון מצד מפרסם גדול, באה לכאן נציגת משרד המשפטים (דוידה לחמן-מסר), וידעה

להגיד שזה לא על דעת משרד המשפטים וגנזה חוק, שכתוצאה ממנו נוצרה פסיקה

מעוותת.

אני מניח שכבוד נשיא בית-המשפט העליון עומד לנגד עינייך יותר מאשר חמהות

שבחוק הזה, כי הטענה שלך היתה שלא הסבו את תשומת-ליבו, אחרת בוודאי היה מתייחס



לעניין. לדעתי הוא שגה; צריך היה לבוא ולומר שגם נשיאים שוגים, אם כי זה לא

מקובל על משפטנים, אבל אני משוחרר ויכול לומר זאת. לכן אני חושב שמר דמביץ

יותר מצודק לגופו של עניין, ואין אדם אחר במדינה שיש לו נסיון בחקיקה הזאת

יותר מאשר אליעזר דמביץ - הוא הציל את הממשלה בנושאים האלה הרבה פעמים, וכולם

נזקקים לעצתו בנושא הזה. לכן אני מציע לך להוריד את הטענה שלך ולא להסתייג מן

העניין, אלא אם כן שר המשפטים יורה לך אישית ואני לא מניח שהוא יורה לך אישית,

אני מוכן לדבר איתר בעניין הזה. יש לך את כל הזמן שבעולם לבוא לכאן בין קריאה

ראשונה לקריאה שנייה. לא מקובל עלינו שאתם תיתפסו לטענה פורמלית - זה לא

מכובד, הנסיון מוכיח שהחוק במקומו וצריך לאפשר לו לרוץ לקריאה ראשונה. אני לא

מבין למה אתם מתעקשים.

היו"ר גי גל;

אני חושב שלנושא הזה אין שום דחיפות. פה באמת מתעורר ויכוח עקרוני - האם

הוועדה יכולה להביא חוק שקשור בדברים כאלה, ישר לקריאה ראשונה. לי לא איכפת

שהעניין הזה יוכרע בדיון נוסף בוועדת הכנסת. לא הסתרתי שהיתה לנו שיחה מוקדמת,

והיות ואני יודע את עמדתו של יו"ר הוועדה, אני לא מודאג. אני לא נבהל מדיון

נוסף, מה שעוד שכרגע אנו דנים בעיקרון, כי ההשפעה של זה תהיה רק בכנסת הבאה.

ת' פנחסוביץ;

כשאני ראיתי את הצעת-החוק, סעיף 1 נראה בעיני וחשבתי שהוא טוב, אלא אם

לאנשים שמטפלים בנושא יש סיבה לא להסכים. אבל אנחנו לא יכולים להסכים להליך

הזה. מחר ועדה אחרת תחליט שהיא רוצה שעניינים מסויימים יהיו באישורה, אז היא

תעביר את זה ישר כהצעת-חוק פרטית.

היו"ר גי גל;

מהטעם הזה, להבדיל מחהייכ תיכון, אני בעד שיהיה דיון בוועדת הכנסת.

אי שניידר;

בנושא הפורמלי אני מצטרפת לעמדתה של גבי פנחסוביץ. אני סבורה שמדובר כאן

בתיקון חוק מהותי שמטיל מיסים ולכן לא היה מקום להחלטה כפי שהתקבלה, אבל

קטונתי בנושא הזה, ולכן אני מצטרפת לעמדה שזה יידון בוועדת הכנסת. לגופו של

עניין, לגבי סעיף 2 (האישרור), אנחנו מתנגדים לכך באופן נחרץ.

לגבי סעיף 1, כפי שאני הבנתי, כאן נותנים לממשלה עוד יותר זמן ממה שיש לה

במצב הרגיל, ואינני רואה סיבה להתנגד. אני רק חושבת שאולי זה מיותר.

אי דמביץ;

לעניין האישרור, אמרתי קודם שלדעתי מי שמבקש להוריד את האישרור, לוקח על

עצמו את האחריות, והסכנה איננה גדולה. אם כך, שסעיף 2 יירד.

היו"ר גי גל;

חברי-הכנסת, מי בעד שאנחנו נניח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת-

החוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף), כאשר בפנים יש סעיף אחד המופיע בטיוטה

שלפנינו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

הדבר אושר. גבי פנחסוביץ, אם יש לך עירעור, את צריכה לפנות לוועדת הכנסת.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשה 14001. יורם כתן, תסביר בבקשה.

י ורם כהן;

מדובר בתקציב ועדת הבחירות המרכזית. בעת בניית תקציב המדינה, קבענו גג

לוועדת הבהירות המרכזית לכנסת, אך לא ידענו כיצד לפרק את התקציב עד שהוא מקבל

את אישור הכנסת. כרגע מונח לפניכם הפירוק של התקציב. זה רק פירוט ואין שינוי

בגובה התקציב.

היו"ר גי גל;

אני רואה שבסעיף "בניית משרדים בכנסת", ההוצאה היא 239 אלף שקל.

י ורם כהן;

ועדת הבחירות המרכזית יושבת בתוך הכנסת, ולשם כך היא משפצת חלק ממשרדי

הכנסת.

היו"ר גי גל;

לשיפוץ המשרדים הללו דרושים 239 אלף שקל? זה נראה לי הרבה. כמה משרדים יש

להם כאן?

י ורם כהן;

יש להם מספר בודד של משרדים - באגף החדש ובכניסה. אני רוצה להיות מדוייק

ולומר שלאגף התקציבים או לממשלה אין סמכות לקבוע את תקציב ועדת הבחירות

המרכזית. תקציבה נקבעה ומאושר על-ידי ועדת הכספים, והוא אושר במתכונת הזאת.

אנחנו טכנאים בלבד.

היו"ר גי גל;

ועדת הכספים לא חייבת לאשר את התקציב הזה.

י ורם כהן;

אבל כבר אישרתם אותו.

היו"ר גי גל;

אני רוצה הסבר - מה זה ה-239 הללו?

אי קרשנר;

כשאישרנו את התקציב לוועדת הבחירות, היה שם סעיף שיו"ר ועדת הבחירות רשאי

להעביר מסעיף לסעיף, כך שאני לא יודע למה בכלל זה מגיע לכאן.

י ורם כהן;

הוא רשאי להעביר מסעיף לסעיף בתקציבו, לא בתקציב המדינה. לצורך שינויים

בתקציב המדינה, הוא חייב את אישור ועדת הכספים. לגבי המשרדים, אני מוכן לתת

פירוט נרחב יותר.

היו"ר גי גל;

ובכן, תביא לנו הסבר לגבי המשרדים.



החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון). התשנ"ג-1993

אי קרשנר;

אנחנו צריכים להצביע על החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון).

ההחלטה הזאת היא בשני עניינים טכניים שבטכניים: הצורך לחזרה אל תאריך

היסטורי כדי לקבוע מה שיעור העלייה של המדד, כבר איננו קיים בכל החלטות ההצמדה

שלנו בענייני משכורת וגימלאות. בכולם כבר אמרנו שכדי לחשב את ההצמדה, חוזרים

שלושה חודשים אחורה ומחשבים את השינוי מלפני שלושה חודשים עד עכשיו. כאן עשינו

אותו הדבר - כמו שקבוע לגבי הנשיא ולגבי השרים, כך יהיה קבוע גם לגבי נושאי

משרה שיפוטית. בהזדמנות חגיגית זאת, הכנסנו גם שינוי בסעיף קטן (ד) לגבי

העיגול, שיעגלו לשקל החדש הקרוב או לעשר האגורות הקרובות, ולא לאגורה הקרובה

או ללירה הקרובה כפי שהיה קודם. את ההסכמה של סמדר אלחנני לגבי סעיף קטן (ד)

השגתי, את ההסכמה של מנהל בתי-הדין ומנהל בתי-המשפט קיבלנו, כך שכולם מרוצים

מהתיקון; אין לו שום משמעות כספית, הוא פשוט עושה את העניין יותר נקי מבחינת

הניסוח ויותר אחיד.

היו"ר גי גל;

סעיף קטן (ב) לא ברור לי. האם הוא מהותי?

לא. בפועל זה אותו הדבר.

היו"ר גי גל;

אז למה זה נדרש?

אי דמביץ;

כדי שזה יהיה אחיד ושלא נצטרך ללכת, באופן תיאורטי, בחזרה למשהו שהיה

ב-85', אלא פשוט הולכים אחורה שלושה חודשים.

היו"ר גי גל;

אבל מה היה עד עכשיו?

סי אלחנני;

היו קובעים ש"תשתנה מאותו מועד משכורת היסוד ... כך ששכרו הכולל ישוב

ויעלה על השכר הממוצע באותו יחס שבו עלה עליו באפריל 85'". זה לא כל-כך משנה,

אך אנחנו חייבים לעשות זאת. באפריל 85' קבעו יחס מסויים - נניח ששכרו של שופט

עליון הוא פי 7 מהשכר הממוצע במשק - אבל אחר-כך התקינו כל מיני תקנות; כשהיתה

העלאה בשכר המינימום, אמרו שהוא לא ייהנה מההעלאה בשכר המינימום, אז בעצם יצא

ששכרו היה פי 6.8 מהשכר הממוצע, ובאיזשהו מקום היה צריך לנסח את זה כך. אחר-כך

לא נתנו לו תוספת יוקר אחת, ולאחר מכן חזרו ונתנו לו את תוספת היוקר הזאת,

ושכרו חזר להיות כפי שהיה ביחס ההוא. יותר טוב שיישאר כמו שהיה היחס הקודם, כי

ממילא אנחנו שומרים על יחס קבוע, כך שהניסוח הזה הוא פשוט נקי מבחינה סגנונית,

ואין לזה שום משמעות כספית, מפני שהחישובים הם אותו הדבר.

היו"ר גי גל;

ובכן, מכיוון שמדובר פה בתיקון טכני - החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית

(תיקון) אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;12.