הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ג' בשבט התשנ"ג (25 בינואר 1993). שעה 00;10

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמיט

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגיא

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: ש. אביטל, א. יחזקאל, ר. נחמן, ע. עלי, ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מ. דקל, י. שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

י. אורון, ר. וולפמן, א. אייגס, נ. מיכאלוב, י. מזוז - האוצר

מ. אהלי - משרד התקשורת

פרופ' א. שישינסקי - יושב-ראש "כור"

סדר-היום; תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופה

להחזר)(תיקון), התשנ"ג-1993

שינויים בתקציב לשנת 1993

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

(תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993

מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור"



תקנות הלוואות לדיור ( גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה

ותקופה ההחזר)(תיקון). התשנ"ג-1995

(מכתבו של שר הבינוי והשיכון מיום )

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה

ותקופת ההחזר)(תיקון), התשנ"ג-1993.

בשמע דבריה סבר מפי נציג משרד הבינוי והשיכון, מר מאיר

דקל.

כוונת התקנות לשפר תנאי רכישת דירות לעולים מאתיופיה.

התקנות הקיימות קובעות שעולים מאתיופיה שמקבלים סיוע

מוגדל, ההלוואה שהם מקבלים היא 40,900 שקל והשאר מענק.

כמה המענק?

זה משתנה מקבוצה לקבוצה.

לא חשוב איפה?

לא חשוב.

אם מחיר הדירה הוא 150,000 שקל, המענק הוא 100,000 שקל?

כן. הכוונה היא לעשות מבצעים כאלה שיאפשרו לעולי

אתיופיה לרכוס דירות. על דירה שמחירה 150,000 שקל,

יקבלו הלוואה של 50,000 שקל. והשאר מענק.

בלי השתתפות עצמית?

המענק וההלוואה מגיעים עד 95% מערך הדירה.

99% מערך הדירה.

החוק קבע מסגרת מסויימת שהשר רשאי לתת בין 100,000

ל-180,000 שקל. זה נקבע בתקנות. משפתות מאתיופיה שיש

להן עד 5 ילדים, סכום ההלוואה הוא 70,000 שקל והשאר הוא מענק. זה כבר

מאושר, זה קיים היום. אנו רוצים, כפי שמוצע בתקנות שלפניכם, שהשר יוכל

להעביר חלק מההלוואה למענק-

להגדיל שיעור המענק על חשבון ההלוואה.

כל משפחה אתיופית זכאית, לא חשוב מה מצבה?

כן. זה ענין די פרטני, הסיפול הוא טיפול פרטני בכל

משפחה מבין המשפחות חסרות הדיור.

חסרות דיור באיזה מובן?

במובן זה שאין להן דירה. יש קבוצה אחת של אתיופים,

שלא קבלו פתרון דיור, ביניהם אלה הגרים במלונות ואלה

הגרים במגורונים. יש משפחות שקבלו דירות בשכר דירה חודשי. אלה הנמצאים

בדירות בשכירות, כאשר ירכשו דירות, הדירות שלהן תתפנינה, והדירות האלה

תימסרנה למשפחות האתיופיות משתי הקבוצות.



היו"ר ג' גל; חבר-הכנסת חיים אורון.

אני קצת מכיר את הענין מכיוונים אחרים. זו החלמה

מרחיקה לכת, שאני תומך בה, להעמיד דירות ב-300,000

סקל בשכר דירה חודשי של 125 שקל לעולים מאתיופיה, אבל זו תהיה דירה שלהם,

י. שוורץ; זה לא להעמיד דירות לעולי אתיופיה, אלא לתת להם אפשרות

לרכוש את הדירות.

ח. אורון; היתרון הגדול של הענין הוא מתן פתרון לעולי אתיופיה

במרכז הארץ, וזה ימנע תופעה שהתה קיימת, ויתן להם

כלי למנוע ריכוזים של 50-40-50 משפחות של עולי אתיופיה במקום אחד. בדרך

זו אתה פותח את כל שוק הדירות, הפרטיות והציבוריות, בפני עולי אתיופיה

בתהליך פרמני-יחידני. זאת אומרת, מישהו ממפל במשפחה ועוזר לה למצוא דירה.

היו"ר ג. גל; בלי הבחנה כלכלית?

ה.אורון; אין פה הבחנה כלכלית. מה שמאפיין, זה ארץ המוצע. אם

הוא עולה מאתיופיה הוא זכאי לכך. אני שאלתי: צ'ופר

זה לכמה ינתן? באופן תיאורמי כל מי שנכנס לגדר התקנות, יכול לקבל את זה.

י. שוורץ; הערכה שלנו היא שזה ינתן ל-700-800 משפחות. לדעתנו,

זה הפתרון המוב והיעיל לעולי אתיופיה.

היו"ר ג. גל; כמה משפחות מעולי אתיופיה לא הגיעו לדיור?

י. שוורץ; סדר גודל של 4,000 משפחות. יש כאלה שנמצאות בדירות

בשכירות"

אין אתיופים שרוכשים דירות?

מ. דקל; על פי התקנות הקיימות רכשו באחרונה דירות כ-200 משפחות,

היו"ר ג. גל; מאלה שהגיעו במבצע-שלמה אין כאלה שרכשו דירות?

מ. דקל; לא.

היו"ר ג. גל; אתם לא חושבים שעלול להווצר מצב לא נעים, שאלה שכבר

רכשו דירות, ירגישו הרגשת קיפוח?

מ. דקל; לא.

היו"ר ג. גל; כמה בסך הכל יש משפחות חסרות דיור?

י. שוורץ; 4,000 משפחות,

א.ח. שאקי; אולי הם לא מעונינים לרכוש דירה?

מ. דקל; ענין רכישת דירה וכל הכרוך בזה, קבלת משכנתא ועורך

דין, מקשה עליהם, הם לא מתמצאים בזה. כאן צריך מיפול

פרטני, ליווי פרטני של כל משפחה.

חברים, אנא דעתכם.

אני כבר אמרתי דעתי.

הכללים צריכים אישור נוסף? אפשר לתת את כל הדירה במענק?

לא, יש גם הלוואה.

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת שאקי, הכוונה לתת לעולי אתיופיה דירות,

כאשר הם משלמים 150 שקל לחודש והדירה שלהם, והמענק

הגלום פה, אני מבין, הוא 120,000-150,000 ועד 200,000 שקל.



ג. גל

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות הלוואות לדיור ( גובה הלוואה לדיור, הריבית

עליה ותקופת ההחזר)(תיקון), התשנ"ג-1993 אושרו

שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ג. גל; רבותי, אנו עיכבנו, על פי בקשתו של חבר-הכנסת חיים

אורון, את הבקשה שלכם בעניז דירות נייר, משום שעל-פי

הבקשה מדובר ב-40 דירות, ומה שהיה חסר בדברי ההסבר הוא כמה משפחות יש

היום בארץ שעל-פי הקריטריונים זכאיות לדירות נייר, והאם מספר הדירות עונה

על הצרכים.

ועוד שאלה בעקבות מכתב שקבלתי היום, קבלתי מכתב ממושב פות

מאיגוד המושבים של הפועל המזרחי, שם יש משפחה שצריך להרוס את ביתה, והיא

זקוקה לדיור חלופי.

חבר-הכנסת חיים אורון,

אני אומר בראשית דברי, שאני ביקשתי לעצור את 40 יחידות

הדיור הללו מטעמים של רצון לגרור את משרד האוצר לדיון

בנושא. ואני אומר בראשית דברי, שאני לא מתכוון היום לעכב את הבקשה, אבל רק

בתנאי, שיתברר שפותרים את הבעיות,

אולי אתה רוצה לפרט?

אני אפרט. דירות נייר אלו הן דירות שמשרד הבינוי והשיכון

מעמיד למשפחות החלשות ביותר מקרב העולים החדשים ומקרב

תושבי ישראל, ויש מסלול שמגיע גם לנכי משרד הבסחון, ונוצר מצב שמורכב משני

מצד אחד יש תהליך מבורך של מכירה מסיבית של דירות עמידר, והמלאי

של דירות שבאמצעותו היו נותנים תשובה למשפחות אלו, הולך ונגרע. זה תהליך

חיובי, מצד שני, וזה עוד פעם תהליך חיובי ביסודו, יש היום השכרת דירות

במחירי מציאה באזורים השונים של הארץ, והן דירות למקרים קשים, שהמסות

הגדילות שלהם הם עולים, אבל יושב פה מר שוורץ, והוא יתאר מה קורה בערים

הגדולות עם משפחות, שאין ויכוח שאינן מסוגלות לעמוד במשכנתא.

אני מטפל כבר חצי שנה בנכה צה"ל, 100% נכות. המדינה

מוכנה להעמיד לרשותו משכנתא. אבל הוא אינו מסוגל להעמיד ערבים, הוריו

דורשים, הוא דורש, דירה בשכירות. כל מי שלא פנינו אליו, עד סגני שרים

ושרים, לא הצלחנו למצוא לו פתרון, אין לזה פתרון, כי נתמזל מזלו והוא

ממוקם במרכז הארץ, הוא חייב להיות לייד הוריו, והוריו אין להם אפשרות

לעזור לו, והמדינה לא נותנת לו תשובה.

אנו מתבקשים לאשר 40 יחידות דיור, להם יש רשימה

בקטגוריה שאנו מאשרים של למעלה מ-200 מקרים. בקטגוריה זו כלולים עולים חדשים,

תושבי ישראל ונכים, שאין להם סיכוי לרכוש דירה וחובה להעמיד לרשותם דירה.

תקציב נ"ר השנתי הוא 2 מליון שקל. 2 מליון שקל

נותנים להם 3-4 פתרונות בכל הארץ.

אני יודע שיש גישה באוצר, שהמדינה צריכה לברוח מבעלות

על דירות, אני מקבל את הגישה הזאת, למרות שהמדינה תקועה עם 50,000 דירות,



ח. אורון

אין מעמידים יותר דירות לצרכים של נר. פעם אמרו שלא היו דירות. פה

לא מדובר על 50,000 דירות, אלא על כמה מאות דירות. פעם קראו לזה "שכירות

סוציאלית". הרעיון הבסיסי אומר, שיש אוכלוסיות שיעברו כל מנגנוני הבקרה

והמיון יישארו אוכלוסיה כזו שאינה מסוגלת לרכוש דירה, איבון מסוגלת לעמוד

במשכנתא, זו אחת, לדוגמה, שקבלה כבר משכנתא והיא משפחה חד-הורית, זו

אתת שבעלה נרקומן, ויש משפתה, שהבעל נכה וצריך להוריד אותו מהקומה הרביעית,

אני מודה: אני עצרתי אישור 40 הדירות כדי לחייב את

האוצר לבוא לוועדה ולהגיד למה הם מתכוונים. אני יודע מה עובר על ישראל

שוורץ, היושב כאן עמנו, שהכל בסופו של דבר מגיע אליו. כל חבר הכנסת פונה

אליו. יש כמה מאות משפחות שאין להן חברי הכנסת, ואין להן תשובה.

פניתי לפני כמה שבועות לשר האוצר. הוא עסוק. בודאי

מישהו מכין תשובה, והתשובה תהיה שאין תקציב- אבל אמנון ספרן מחלים למכור

300 דירות באשדוד בתנאים מיותרים. זה כל הסכום שמופיע כאן. אבל שם מחליטים

למכור דירות. זה עולה למדינה - אתר אחד כזה שמוכרים בתנאים המיותרים -

עשרות מליונים. לא יכול להיות, שלא יגדילו מספר דירות נ"ר. יש דוגמאות

של ילדים שמגיעים לגיל מבוקר ואין להם תשובה. יש נכים ויש מפגרים שרוצים

להקים קבוצה והם זקוקים לדיור. כדי לתת להם דירות, צריך להבקיע חומות,

כבר טענו נגדי על עיכוב האישור של 40 הדירות. אינני

רוצה לעכב. אבל יש לי רשימה של מקרים, ביניהם עיוור שיושב על כסא גלגלים,

אשה ללא בעל עם ילדה עם גוף מעוות, וכאלה יש 200 מקרים. יש לי ברשימה

שצירפתי 90 מקרים. אנו מאשרים היום 40 יחידות דיור. אני מבקש מיושב ראש

הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, שנקבל החלמה, שאנו דורשים ממשרד האוצר לבוא

לוועדה בסוף החודש ולהגיד מה התשובה הממלכתית לשאלה הזאת. זה לא ויכות בין

קואליציה ואופוזיציה" מדובר באוכלוסיה הכי חלשה בתחום הדיור. והדירות

שעומדות ריקות בירוחם ובשדרות, הן לא תשובה לכך, לא למפגר, לא לנכה צה"ל

ולא למקרה הסיעודי ולא לעולה החדש, המסה הגדולה כמותית היא של עולים חדשים.

ואם נותנים 40 יחידות דיור, זה לא פותר את הבעיה.

יכולתי להביא, רשימה של מפגרים בירושלים שמחכים לפתרון

דיור, שמגיעה ל-50-60 שמות. אלה לא דברים תיאורטים, אלא שמות של אנשים

חיים.

לא נאשר גם 40 יחידות

דיור אלו, אבל מדובר באנשים שהבטיחו להם שבמהלך ינואר השנה יקבלו את

יחידות הדיור הללו. אנחנו נמצאים כבר בסוף ינואר, תגידו מה הפתרון כאשר

אין בניה תקציבית ואין דירות במרכז הארץ.

חבר-הכנסת דן תיכון.

לכל דבר יש כסף. יש עודף גדול של דירות. אנו שומעים

ברכיו ובטלוויזיה שמחלקים דירות תינם, שנותנים סובסידיה

של 100,000 שקל לקוני דירות של משרד השיכון ועכשו מחלקים קראוונים,

איפה? תגיד לי את המקום-

תשאל את אנשי משרד הבינוי והשיכון. ההובלה היא על חשבונם,

במצב כזה, כאשר המדינה יש לה עודף דירות, אי אפשר לומר:

נ"ר עבר מהעולם ויסתפקו ב-40 דירות. הממשלה הזאת גיבורה על חלשים. זה

מוכיח שהיא אטומה. אם לא יהיו כמה מאות דירות שיועמדו לרשות נ"ר, התמצנו



ד. תיכון

את ההזדמנות לפתור את הבעיה.

40 הדירות, אם נאשר

אותן היום לא נזכה שיבואו האנשים המוסמכים באוצר על מנת לקיים אתם דיון

מקיף בנושא. אנחנו רוצים שבנושא זה יבואו האנשים שמסוגלים לתת תשובה לנושא.

אני מציע לדתות את האישור ולקיים דיון מקיף עם האנשים

המוסמכים.

לדחות לכמה זמן?

שבוע ימים. לא יקרה שום דבר לעם ישראל. אם נאשר היום

את 40 הדירות, יצפצפו עלינו.

חבר-הכנסת יעקב שמאי.

בשום משרד אחר לא נותנים תשובה לנצרכים לדירות נ"ר.

השערוריה הגדולה ביותר היא, שהממשלה נהגה בהפקרות

ומכרה דירות כמעט בחינם לכל מי שרק רצה לקחת. אינני רוצה לדבר על הנזק

הכלכלי שהמדינה גרמה לו בכך שהעמידה דירות למכירה במחירים שהעמידה. מצד

שני יש קבוצה חלשה מאד באוכלוסיה שאינה יכולה לרכוש דירה. אינני יודע

אם אלה הן רק 200 משפחות. זה הרבה יותר.

זה הרבה יותר. 200 זו רק הרשימה של העולים שנמצאת בידי.

שום משרד ממשלתי לא בא לעזרתם ומשרד הבינוי והשיכון

אינו מסוגל להעמיד לרשותם דירות.

עכשו באים אלינו עם הצעה לאשר 40 דירות. לזכותו של

חבר-הכנסת חיים אורון, שעצר את ההחלטה לגבי 40 הדירות. ואמר חבר-הכנסת

תיכון, שאם נאשר את 40 הדירות, לא נתמודד עם הבעיה.

נמכרו דירות לכל מי שהיה מוכן לקבל, נמכרו שתי דירות,

שלוש דירות וארבע דירות למי שרצה, והפסידו הון עתק.

לכן אני מציע שתי חלופות. אם לא רוצה האוצר להגדיל

מספר דירות נ"ר, כי זה עולה כסף, שהאוצר יקח על עצמו את האחריות לשכן

את כל האוכלוסיה הזכאית לדירות נ"ר וישכור להן דירות בשכירות של 600-500

דולר לחודש.

לכן הצעתי שלא לאשר את 40 הדירות. אולי באמת הפתרון

לאוכלוסיה זו איננו בדירות נ"ר, אלא בכך שמשרד האוצר יממן את הדירות

של האוכלוסיה הזאת. אם משפחה צריכה להתגורר בירושלים, למה להעביר אותה

לדימונה? לכן אני מציע לא לאשר היום את 40 הדירות.

חבר-הכנסת אבנר חי שאקי.

אדוני היושב ראש, זו קבוצה אומללה ביותר באוכלוסיה.

אני באמת חושב שיש פה משהו לא הגיוני. בה בעת שמוכרים

דירות במחירים זולים - ואני יודע למה זה קורה, אבל זה אומר שהממשלה מוותרת

על סכומי עתק כדי להפסר מדירות - אין נותנים דירות למשפחות של נכים ולמשפחות

שנמצאת במצב כלכלי, ששום פתרון אחר לא יעזור להן. ואין הצדקה להעביר

אדם שגר במרכז הארץ לדרום. אני בעד זה שמשרד הבינוי והשיכון יעמיד דירות

לרשותן של משפחות אלו.



א.ח. שאקי

שאומרים שצריך לדחות את האישור כדי שיבוא האוצר ויביא לפנינו תוכנית

לפתרון הבעיה של כל האוכלוסיה הזאת. אבל אני אומר: אם אפשר לקבל ממך

הודעה, אם אתה מוסמך להודיע לנו, שהנושא יועלה בפני הוועדה ותובא תוכנית

לפתרון הבעיה של כל המשפהות המסכנות, בודאי שאין הצדקה לעכב אישור

40 הדירות, אם יש חשש, שאם נאשר היום 40 הדירות, לא תיפתר הבעיה של

כל האוכלוסיה הזאת, זה דבר אחר,

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני חושב שמן הראוי, שהוועדה לא תאשר את הבקשה של

משרד הבינוי והשיכון. העודפים של הדירות, כפי שצויין

כאן, מחייבים התייחסות רצינית. כיוון שנאמר שלא יהיו שום פתרונות אחרים,

גם אם ירצו לרכוש דירות, יצטרכו לשלם פי כמה יותר. לכן ההגיון מחייב,

שעל פי שינוי סדרי העדיפויות, יוקצו גם לנושא זה של האוכלוסיה הנזקקת

לדירות נ"ר אותו מספר דירות שדרוש כדי לפתור אה הבעיה במרכז הארץ. יש

משפחות נזקקות באזור המרכז, באזור תל-אביב, בירושלים ובחיפה, לכן אני

חושב שהאישור שינתן היום ישתיק כאב בנקודה מסויימת, אבל לא יפתור את הבעיה.

אם החליסה הממשלה על הפסקת הבניה ונושא ההוססלים אינו

מתקדם, הפתרון היעיל ביותר היה להקצות יחידות דיור על פי פריסה אזורית.

אני העליתי בהצעה לסדר-היום את נושא העולים בירושלים.

זה חלק מהבעיה הכללית,

אני מצסרף להצעה של חבר-הכנסת דן תיכון, שיבוא שר האוצר

ויגיד מה בדעתו לעשות, מהי תוכניתו; שיביא שר האוצר תוכנית, אפילו יהיה

הפתרון בעוד שנה וחצי, אבל נראה איפה אנו עומדים.

אנו איננו מחזיקים 40 הדירות כשום על הממשלה, להפך,

אני חושב שכל פתרון שינתן היום, עלול לפגוע בכלל המשפחות הללו, לכן אני

מציע שהוועדה לא תאשר היום את הבקשה ונקיים דיון רציני עם שר הבינוי והשיכון

ועם שר האוצר ורק אז נקבל החלטה.

אמרתי למר ישראל שוורץ, שאחרי שנגמור את שני הנושאים,

אשאל איפה אנו עומדים בנושא מכירת הדירות בהנחות נכון

להיום, אבל אני אקדים את השאלה. לא התכוונתי לקשור נושא זה עם נושא דירות

נ"ר, אבל באינטואיציה נדמה לי שאנו מערבבים מין בשאינו מינו, כי המקום שבו

מוכרים דירות נ"ר זה לא הישובים שבהם מוכרים דירות בהנחות כאלה ואחרות"

אבל היות והנושא עלה -

יש מקומות שיש חפיפה.

ח, אורון; לא,

בשביל זה אנו רוצים לברר את הענין.

היות וממילא רציתי לשאול את השאלה, אני מבקש מנציג האוצר,

מר איתי, לתת לנו רקע, איפה מכרו 3,500-4,000 דירות ובאיזה מחירים מכרו.

מר איתי אמר לי שהוא לא בא עם החומר.

אדוני היושב ראש, אנחנו כבר איננו נמצאים בדיון על



ר. נחמן

אני מדבר על העקרון. אני מבקש שתהיה פרוצדורה -

מה בקשתך?

כמו שבוועדה אחרת אני מקבל הודעה שבסדר-היום יהיה

דיון על בקשות אלו ואלה, כך אני רוצה לקבל בוועדה זו,

א. קרשנר; זה בלתי אפשרי.

לא כולם מכירים את החומר, רוצים ללמוד את החומר לפני

הישיבה.

היו"ר ג' גל; עד היום, כל מה שמגיע, אוטומטית נכנס לתיקים. בעבר

היתה "תקופת צינון".

אבל יש חיבת גילוי.

היו"ר ג. גל; אני מבקש שבכל יום תסתכל בתיק-

אבל בימי חמשי, ששי, שבת, אני אינני נמצא פה. צריך

לכלול את הבקשות בסדר-היום של הישיבה ולהגיש אותן כמה

ימים מראש.

נשתדל עד כמה שאפשר, לא מתחייב טוטאלית.

מר איתי, בבקשה.

מר איתי; קרוב ל-4,000 דירות נמכרו, שמהן נמכרו במבצעים 2,200

דירות. מעבר לזה נמכרו עוד 1,300 דירות. ברגע שמתחילים

במבצע יש לכך השפעה על רכישת הדירות, הדוגמה הכי בולטת היא ערד. שם לא

נגענו במחירים -

השפעה של דימונה.

השפעה של דימונה, אשקלון ובאר-שבע. כך זה עובד. ברגע

שיש אווירה של מכירת דירות, זה משפיע, על כל פנים

מדובר בחודשיים-שלושה שבהם נמכרו 4,000 דירות, כאשר בשנתיים קודם מכרנו

כ-5,500 דירות.

לשאלה של המחירים, לשאלה כמה המדינה הפסידה על מכירת

דירות אלו -

י. שאמי; כמה מתנות היא נתנה?

השאלה היא מה קורה בישוב שיש 200 דירות ונוצר עודף

קטן? העודף מביא לנקודת מחיר יותר נמוכה.

מי קבע שביו"ש לא יעודדו מכירת דירות?

היו"ר ג. גל; היות וכולנו יודעים שהנושא הוא פוליטי, בוא נשחרר

את הפקידות מנושא זה.

י. שמאי; מה זה פוליטי, שאתם מפקירים את יו"ש?

יש לי מה להגיד על יו"ש. ענין דירות נ"ר אם הוא יהפוך

לויכוח על יו"ש, אני אשמח מאד, אבל אני חושב שזו

תהיה טעות.

אין בניה ביו"ש, יש אלפי דירות ריקות; מדוע כל דבר

פוליטי? כל הנימוקים שהובאו כאן, אני רוצה שיחולו

בכל הארץ.

אני חשבתי שאנו עומדים לברר בשלב זה כמה דירות מכרו

וכמה מדינת ישראל הפסידה במכירת כל דירה, ואני מבקש



ג. גל

שנשאיר את השאלה, איפה לא מכרו ולמה לא מכרו, לויכוח אחר. נשחרר את

הפקידות משאלות אלו.

נקודת שווי המשקל מבחינת המחיר היא כאשר הביקוש וההיצע

מתאזנים, בבאר-שבע היו שני גלים, בגל הראשון הלכו

מכות על הדירות, בגל השני היו 30 נרשמים על 500-300 דירות.

זה בענין מכירת הדירות.

האם יש חפיפה בין האזורים בהם מוכרים דירות ובין

המקומות בהם דרושות דירות נייר?

האם יש חפיפה בין הישובים שבהם אתם מוציאים דירות

למכירה ובין הצרכים של נ"ר?

הדיון מתחיל מזה שאין חפיפה.

אני יכול לומר לך איפה עומדים כרגע למכור דירות.

בדימונה, במעלות, בצפת, בכרמיאל, בשדרות, בנתיבות,

באופקים, בבאר-שבע, במצפה-רמון.

בכל המקומות האלה אין בעיה של נ"ר.

לעמידר יש הרבה דירות בכל הארץ ודירות אלו מאוכלסות

חלקן במה שנקרא שכר דירה חופשי ובחלקן מאוכלסות בשכר

דירה סוציאלי. הדירות הן בבעלות המדינה והאוכלוסיה היא אוכלוסיה שכאשר

נכנסה לדירות היתה זכאית. אנחנו מנסים לעבוד על הסדר, שנפנה דירות אלו

ונוכל לתת דירות לאוכלוסיה הכי חלשה.

מה גודל האוכלוסיה הזאת?

כמה דירות אתה, מר שוורץ, ומשרד הבינוי והשיכון דורשים?

יש הרבה.

תן מספר. מדובר בכמה משפחות?

1,500 משפחות באזור המרכז מנהריה עד לאורך כל שפלת

החוף; או מחדרה עד גדרה - 1,500 משפחות.

זה לא דבר שניתן לחילופין; זה לא דבר שמתחלף אחד בשני.

זה יהיה חלמאי שנאמר, שמוכרים דירות ב-40% מערכן ולא

מעמידים אותן לרשות נ"ר.

אפשר לומר: במקום שימכרו 4 דירות בארבעים אחוז מערכן.

יתנו דירה אחת לנייר.

נדמה לי שטוב נעשה אם נקדיש לנושא של דירות נ"ר דיון

ונבקש נתונים כמה משפחות אומללות כאלה ישנן.

המצב היום הוא כזה, שמחוץ לאזור המרכז, משפחות שמצבן

מאד קשה, אנו דוחים את הבקשה שלהן. אנו צופים

שעוד חמש שנים לא יהיה פתרון לכל המשפחות הללו. ונוצר הצבר של נכים,

מפגרים ומשפחות חד-הוריות.

המדינה מעמידה היום לרשות משפחות אלו דירות בשכר דירה.

היום דירה צנועה בגבעת זאב, או במרכז ירושלים, זה גם כן ענין של 1,000 שקל

בחודש.

הערה אחת בנושא מכירת דירות. קבלנו דיווח על המכירות.

לגבי הדירות ביו"ש קודם היתה הלוואת מקום של 97,000



ר. נחמן

שקל פלוס 49,500 שקל מענק. אצלנו לבד נמכרו מ-1 בספטמבר עד 1 בינואר

קרוב ל-60 יחידות. באותו יום שהפסקתם הלוואת-מקום, נוצר מצב אבסורדי

שברמלה, בלוד ובתל-אביב הלוואות-מקום יותר גדולה מאשר באריאל. אני מדבר

על 500 יחידות דיור שיעמדו כאבן שאין לה הופכין.

אני מבקש לקבל נתונים כחבר הוועדה מה עלות הנזק שנגרם

למדינה כתוצאה מכך, שעומדות דירות ריקות ולא נמכרות בהתאם למדיניות שאתה

הצגת.

מר איתי; אני מבקש להעביר את הבקשה לשר האוצר.

אני פונה לחלק מהחברים באופוזיציה: כמי שאשם בעיכוב

הבקשה של 40 דירות נ"ר, אני אינני חושב שאנחנו צריכים

לעשות את המערכה על ארבעים דירות אלו שבבקשה. קיימנו דיון, שמענו נתונים.

אני חושב שהבעיה היא לא בנתונים. אני חושב שהבעיה היא בכך שמר איתי איננו

הכתובת. אמרו שאמנון ספרן הוא הכתובת.

נבדוק מה קורה בדירות

עמידר ונחליף דירות ונעמיד דירות עמידר לרשות נ"ר. מר איתי, זו לא תשובה.

ישראל שוורץ מדבר על 1500 משפחות. מישהו בכל זאת צריך להגיד כיצד תיפתר

הבעיה הזאת.

ואם דובר על שכר דירה, עובדה היא שמשרד הבטחון אמר

לנכה אחרי שנתיים שגר בדירה בשכר דירה: תיקח משכנתא ותקנה דירה.

אני חושב שצריך לתבוע מהם לבוא לפה ולהבין שלא יהיה להם

דיון קל.

חבר-הכנסת רפי אלול.

אני אינני יודע אם יש תשובות לכל הבעיות של המשפחות

הנזקקות, שאינל מסוגלות לרכוש דירה. יש משפחות שאינן

מסוגלות לעמוד גם בשכר דירה. יש משפחה עם שני ילדים, שהכנסתה היא 1,812 שקל

והיא צריכה לשלם שכר דירה 540 דולר, יש רווקים שאינם מסוגלים לרכוש דירה.

עיקר אוכלוסיה זו נמצאת במרכז הארץ.

כיוון שאנשים אינם יכולים לרכוש דירות ביו"ש, הבעיות

במרכז הארץ ילכו ''ויתגברו, כי אנשים אלה לא ילכו לירוחם

ולא לדימונה. הם ישארו בבת-ים. מר ישראל שוורץ יודע בדיוק מה קורה, וזה

ההבדל בין מר שוורץ ובין אחרים, כי מר שוורץ איננו פוליטיקאי, הוא איש

מקצוע.

חבר-הכנסת רון נחמן, שר הבינוי והשיכון אריאל שרון

בנה את הדירות בירוחם ובדימונה. אני אומר שיש בעיה

של משפחות שמשתכרות שכר מינימום ואף פעם לא יוכלו לרכוש דירה. יש רווקים

בגילאים מבוגרים שאין להם שום אפשרות להגיע לדירה. אותם קרוואנים שרוצים

למכור, יכולים לשמש להם פתרון.

חברים, היה עיכוב של 10 ימים באישור 40 הדירות. הוא

זרק אור על הבעיה. ובדיון זה באה לידי ביטוי העמדה

של חברי הכנסת. אני מציע לאשר את ארבעים הדירות ולומר לחברינו באוצר,

שאיננו רואים תשובה ב-40 דירות אלו, ונקיים דיון מיוחד בנושא של נ"ר,

ואנו מבקשים לבוא לדיון זה עם הפרטים, וכיצד אתם רואים את הפתרון; מה שהבאתם

לפנינו אינו משביע את רצוננו.

אני מציע שאתה, כיושב ראש הוועדה, תקבע שהדיון יהיה

בעוד שבועיים, כדי שנוכל לקבל את הצעתך שלא לעכב אישור

ארבעים הדירות.

היו"ר ג. גל; תוך ארבעה שבועות.

בעקבות דברי חבר-הכנסת רפי אלול הייתי מבקש, שיועלה

הנושא לדיון. שר השיכון הודיע, שהוא מפסיק אכלוס

הקראוונים, והוא הולך למכור אותם. קראוונים אלה יכולים לשמש פתרון לזוגות

צעירים ולרווקים. במקומות שישנם זוגות צעירים ורווקים, הקראוון מסוגל

לשמש להם פתרון מצויין.

אתה מציע דיון בנושא?

כן.

אני מעמיד להצבעה שינויים בתקציב, בקשה מס' 4 בתוספת

הסיכום.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, בקשה מס' 4, בתוספת

הסיכום, אושרה

היו"ר ח. אורון; אנו עוברים לפניה מס' 7 של סגן הממונה על התקציבים -

העברה פנימית בתקציב "הקצבות לביטוח לאומי". ההעברה

נועדה לממן הפחתה רטרואקסיבית של דמי ביטוח לאומי ב-2% לעצמאים בגין חודש

ספטמבר 1992.

נשמע דברי הסבר מפי נציגת האוצר, נטשה.

החל מספטמבר 1992 היתה הפחתה נוספת של 2% בדמי הביטוח

של עצמאים. שר האוצר החליט לעשות זאת מספטמבר 1992,

אבל הביטוח הלאומי אמר, שבגלל שהם הולכים בשיטת הרבעונים אי אפשר לעשות

זאת מספטמבר. אז הוחלט לעשות זאת מ-1 באוקטובר.

אז יש פה שיפוי של הביטוח הלאומי לחודש ספטמבר?

כן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 7 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 8 של סגן הממונה על התקציבים -

העברה פנימית בתקציב "הוצאות מינהל" בסעיף העברות

לביטוח לאומי. ההעברה נועדה לממן העסקת רואה חשבון לצורך מתן שירותי ייעוץ

ובדיקת חשבונות בנושאים הקשורים להעברות כספים מאוצר המדינה לביטוח הלאומי.

אין הערות, אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 8 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 9 של סגן הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר מר אורון וולפמן.

מדובר בהעברת סכומים שנרשמו על חשבון שמירה ומל"ח

במתקני אספקת מים לתמיכות בספקי מים. השינוי המכני

נובע מהאחדת סעיפים אלו עם יתרת ההוצאות הכרוכות באספקת מים.

מי בכל זאת דואג לשמירה על מתקני המים?

א. וולפמן; ההברות. ניסינו להפריד בין התחומים האלה והדבר לא ניתן"

ואז כעבור שנתיים יבוא מישהו ויגיד: לא שומרים על

מתקני המים, אין תקציב"

המצב הפוך. לאף אחד אין יכולה לפעול אצל הגורמים האלה,

לעומת זאת, מקורות, כספקית העיקרית, יכולה להתמקח

עם גורמי הבטחון או חברות השמירה על המחיר. ברגע שזה מתוקצב בנפרד,

זה לא ניתן.

אני לא מתנגד לזה, אבל אני רואה מה יקרה. הסעיף

של תמיכות במחירי המים הוא סעיף רגיש" באים ואומרים:

תראו איך תומכים בחקלאים. זה שיש בזה שמירה על מתקני המים ואתזקת מתקני

המים, זה שוכחים.

יש קושי טכני לבוא ולהפריד. אינני חושב שמקורות הולכת

להזניח את מתקני אספקת המים.

אני מציע לאשר את הפניה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 9 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לבקשה מס' 11 - הוספת 8 מליון שקל לרשות

למלחמה בסמים עבור הרחבת הטיפול והמניעה בתחום, כדוגמת

הגדלת מספר המטופלים בקהילות הטיפוליות בקיבולת הקיימת.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 11 של

הממונה על התקציבים אושרה

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

(תיקון מס' 2)(התשנ"ג-1993

אנו עוברים לסעיף הבא:

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק)(תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993, - הוזלת דמי התקנה.

רשות הדיבור למר אהלי.

סעיף 15(א) לחוק הבזק קובע, שתשלומים המנויים בתוספת

ייקבעו על ידי השר באישור ועדת הכספים של הכנסת ושר

האוצר, בין השירותים - דמי התקנת טלפון.

לפני כחצי שנה אישרה ועדת הכספים את שיעורי הריבית על

תשלומים לשיעורין בעד דמי התקנה. הריבית היתח ברמה של 22%. חברת בזק בדקה



מ. אהלי

רמת הריבית והיא ירדה ל-12%. לכן אנו מבקשים להוזיל את דמי ההתקנה.

זה נובע מהורדת הריבית?

נכון.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות הבזק (תשלומים בשל שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993 אושרו

אני מכריז על הפסקה עד שעה 12:00.

( הפסקה)

מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור"

(מכתבו של שר האוצר מיום ד' בטבת התשנ"ג-28.12.92.

ומיום ב' בשבט התשנ"ג- 24.1.93

אנו מחדשים את הישיבה, והנושא הוא: מכירת שטר ההון

של הממשלה ב"כור".

בישיבה הקודמת נשאלה שאלה על ידי חבר-הכבסת סילבן שלום,

ולא היתה עליה תשובה.

רשות הדיבור לפרופ' שישינסקי.

"כור" צברה בשנה האחרונה הון עצמי של 400 מליון דולר

ורווחים שנתיים של 120 מליון דולר. הדירקטוריון של כור

החלים לתת אופציית למנהלים הבכירים ומניות הטבה לעובדים, כחלק ממערכת

התגמולים בהקשר להבראה כור. מתן אופציות כאלה נעשה על ידי מספר גדול של חברות

במשק הישראלי בשנים האחרונות. זה הליך חוקי שאושר על ידי הרשות לניירות

ערך.

על פי החוק?

חוק החברות קובע הליכים באישור מתן אופציות למנהלים.

- זה ועדת הביקורת, ועדת השכר, מליאת הדירקטוריון והחברה

הכלכלית של הבעלים. כור עברה את ההליכים האלה. כור פירסמה הודעה בעתונות.

כנדרש. כאן זה עומד היום, ההיקף וכל הפרטים הקשורים בהליך ההנפקה התפרסו.

גם הרשימה מופיעה?

הרשימה המלאה.

הרשימה השמית, בפרוספקט?

במודעה בעתון.

כל האנשים?

כל האנשים ושמותיהם.

כמה כל אחד מהם מקבל?

כן, הדבר היחיד שאני לא בטוח, זו דרגת הפרסום.

חבר-הכנסת סילבן שלום, שאלת על האופציות, נתתי את ההליך.



א. שישינסקי

חבר-הכנסת דן תיכון שאל אם השמות פורסמו. אמרתי שהיתה הודעה בעתון.

מה דעתך על כך?

אתה בטוח שפורסמה הרשימה של הסכומים?

מספר המניות. אופציה היא זכות לקנות מספר מניות בתאריך

שנקבע. שווי ההטבה - הרי המניות האלה חסומות.

מספר האופציות פורסמו?

ללא ספק.

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

האמת היא ש"כור" היא סיפור ההצלחה של המשק הישראלי

בשנים האחרונות וראוי לציין את הדבר הזה. בענין זה

מגיע. להנהלה "כור" כל הכרדיט וכל הכבוד. וועדת הכספים, שתפקידה לבקר, אני

חושב שמן הראוי שתציין עובדה זו.

אולם בנושא של האופציות, גם אם הדבר היה חוקי, בסדר

הגודל שמדובר בו, זה יכול להיות חוקי, אבל מסריח. אינני יודע מה מקובל

בחברות אחרות. נדמה לי שהממדים חריגים. למרות ש"כור" מכל הבחינות עלתה

על דרך המלך, אני חושב שהיתה צריכה להיות כאן, בנושא האופציות, מידת זהירות.

דברתי עם אחד מהאנשים שמייצגים את הבעלים בנושא האופציות, ואני חושב שאתם

צריכים לעשות איזו שהיא רביזיה. אני לא מתנגד לרעיון, אבל אני חושב שפה

הייתם צריכים לנקוט במידת הזהירות ואני מציע לכם לשקול את הענין מחדש.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

בענין זה של "כור", לאור המגבלות שהיו בימי שר

האוצר הקודם, אילולא עמדתו של שר האוצר הקודם בענין

"כור", לא היתה קיימת "כור".

חברת "כור" עברה תהליך הבראה, והיא חלק מהתעשיה הישראלית,

יש לה הרבה חברות במשק ועובדים רבים. אבל יש לי הרגשה - ואני רוצה לחזור

על מה שאמרתי- שאתם חוזרים לדפוסי העבר; דפוסי העבר בענין של הלוואות לחברת

העובדים, שלא צריכות להיות; דפוסי העבר - במעורבות פוליטית. וכל הדברים

האלה מובילים למחשבה, שעשיתם את הצעד הנכון, הרמתם את הראש מעל המים,

והחלטתם עכשו להתחיל לשוט בסירת מנוע. במקום לעבור מגלגל הצלה לסירה,

התחלתם לשוט בסירת מנוע. והדבר מחייב מבחינת התופעה עשיית מה שקרוי

"רגע חושבים", כי אני רואה אתכם חוזרים למה שהייתם קודם. וסימפטומים האלה

רק מעידים על כך.

כדי שלא נגיע לאותו מצב, שאני חושב שהיה קטסטרופלי,

אני קורא לכם: תשימו ברקס. אל תתנו למעורבות הפוליטית להכנס לביתכם על ידי

הלוואות כאלה ואחרות ואל תלכו בדרך של חלוקת אופציות.

חבר-הכנסת דן תיכון.

שר האוצר התייחס בוועדה למכירת שטר ההון ולהמרת שמר ההון.

עוד לא מוכרים את שטר ההון. הממשלה ממירה את שטר ההון

במניות.

לגופו של ענין - ההחלטה שלפנינו היא החלטה פוליטית

בלתי-חוקית. אנחנו כבר נתנו ל"כור" מחמאות על תהליך

ההבראה ולא נחזור עליהן, אני רואה בחומרה אח פניית שר האוצר, כי הוא מעדיף

את האינטרסים של "כור" על פני האינטרסים של המדינה.

מה היה צריך לעשות? .

היתה החלטה של הוועדה. אותה צריך לבצע- אבי רואה

בבקשה זו בקשה לא-חוקית, שמעריפה את האינטרסים של כור

על פני האינטרסים של המדינה. שר האוצר לא מייצג את כור, מה שמוצע כאן

עומד בסתירה גמורה להחלטה שקיבלה ועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

לא נותר לי אלא להסתייג מהבקשה של שר האוצר. ואני

מציע לאלה שעומדים לתמוך בה לשקול את הענין פעם נוספת, שכן ההחלטה היא

בלתי חוקית בעליל.

שר האוצר צריך לשמור על האינטרסים של המדינה, הוא היה

צריך לפרסם מכרז לפני חצי שנה, על פי החלטת הוועדה. הוא משהה פירסום המכרז

בשל אינטרס של כור ולא בשל אינטרס של המדינה- מאז 1 בינואר השנה המניה

עלתה ב-25% וצריך היה לעשות את הדבר הבסיסי ולפרסם מכרז ולמכור -

הוא מעכב את פרסום המכרז.

ד. תיכון; האינטרס של המדינה הוא להפריט. וכאן אומר שר האוצר:

אני אמתין עד שכור תנקוט צעדים- אני חושב שהמדינה

צריכה להסתלק מכור מהר ככל האפשר.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני מבין ש"ההחלטה לא חוקית", זה נאמר רטורית. לומר

ששר האוצר פעל באופן בלתי-חוקי ואנו מאשרים דבר בלתי-

חוקי, זה לא פשוט. אני מבין שיש כרגע הסכם בין כור והממשלה והבנקים.

אני מבין שיש מי שחושבים שצריך להמשיך לשלם 6% על הערבות

ו-4% על שטר ההון ונתראה בשנת 2002, עד אז הכל תקין.

אנו רוצים ללכת בכיוון אחר. אנו רוצים

שהמדינה תשתחרר מהענין, אבל יש בעיה. לא מדובר בשפירא, ואני מאחל לשפירא

שבאמצעות 50 מליון דולר יצילו את מפעל שטיחי כרמל.

חל שינוי, שזכה פה למחמאות מצד

אנו רוצים לצאת בהנפקה של אופציות, אבל יש בעיה של העיתוי.

לך יש הערכה שאין בעיה למכור את שטר ההון של המדינה וזה לא צריך להשפיע

על המניות. אבל על בסיס ההנחה, שהכל מופיע בשטר ההון, כי צד התאריך שבו

מדובר, עד ינואר 1991, יש 6%, משלמים 6%. כל הדברים האלה קיימים, מה לא חוקי?

מכסימום יש שיקול שגוי באיזו דרך -

הוא לא שגוי, הוא נעשה במכוון,

הוא בא ואומר: יש שיקול של חברה, שלמדינה אין ענין

לפגוע בה, היא לא פוגעת באינטרסים של המדינה, גם ההערכה

שהמניות בעוד חצי שנה תהיינה יותר נמוכות, זו ספקולציה וזריקת .

400 מליון שקל, זה שווי המניות היום. ואם המדינה מכרה, היא הפסידה כסף.

מה שמוצג פה לפנינו נראה כמהלך סביר ועניני,

וכל נסיון לתת בו מה שאין בו -

אני מצפה להגיון.

ההגיון אומר דבר פשוט: בא אדם, כמו שבאו בכמה הנפקות

זה לא אותו דבר.

למה לא אותו דבר? אם מדינת ישראל תוציא 72% מבזק

במכה אחת? הרי כל הקטע הזה הוא בתחום הספקולציה.

בתחום ההערכה, לא בתחום הספקולציה.

בתתום ההערכה, שיש בה אלמנט של ספקולציה.

ה-6% זה סיפור אחר.

יש לינקג' בין שטר ההון וערבות המדינה.

אתה יכול למכור שטר ההון ולהשאר עם 6%.

אם אין שטר הון, אין ערבות המדינה.

יש התחייבות של המדינה ובגינ יש

שתי הטבות; בגין שטר ההון - 4% ובגין ערבות המדינה 6%. באה המדינה

ואומרת; תוציאו אותנו מהברנוסים האלה, ואנו נסכם מה מגיע לכם בגין שתי

ההטבות ונצא קוויט. והערך של המניות ייקבע על ידי הבורסה. המדינה אומרת,

שעכשו צריך לעשות זאת. יכול להיות ששר האוצר שוגה, אבל למה לומר שזה בלתי-

חוקי?

בקשר לנושא האופציות, אני מודה שכור היא הגוף הכי

גדול במשק, וועדת הכספים בתור שכזאת, יש מקום שתתייחס אליה כמשקיע. אבל

יש קטעים הקשורים בכור, שרק חלק מאתנו שותפים להם. למשל, ענין האופציות

מעורר אצלי הרבה שאלות כחבר ההסתדרות. על פי הנורמה בחברות אחרות, חברי

הדירקטוריון ומנהלים מקבלים אופציות. יש לי שאלה, אם כאשר להסתדרות יש

עדיין 26%, צריך ללכת בשיעורים כאלה. אבל זה לא השולחן הזה, השולחן הזה

האם כאשר המדינה נכנסה לעזור ל"כור" ועזרה כפי שעזרה, האם

ברגע שהמדינה יכולה לממש מה שהשקיעה, האם היא מממשת בצורה הטובה? לפי

דעתי שתי אמות מידה אלו מתקיימות פה, ולכן אני תומך.

אני רוצה לדעת למה מתכוון חבר-הכנסת דן תיכון כאשר

"בלתי חוקי"?

ועדה זו קבלה החלטה בתקופת שר האוצר הקודם, שמפרסמים

מכרז ומוכרים את הקטע הזה של שטרי ההון. את זה צריך

היה לעשות. היום מבטלים את ההחלטה הקודמת ומחליטים על שיטה לא ברורה.

"כור" ביקשה להקדים.

זה מה שאני אומר: "כור" הלכה לאוצר, והאוצר מעדיף את

האינטרס של כור על פני האינטרס של המדינה.

"כור" יכולה היתה -

על פי החלטת הוועדה היה צריך לפרסם מכרז ולמכור את מניות

כור.

פה נאמר, שיש עדיין גרעין של 26% של ההסתדרות ב"כור".

ההסתדרות היא תמנון שמחזיק בזרועותיו כל מיני גופים.

גוף אחד זה קופת חולים, שהמדינה נדרשה לתת לו 360 מליון שקל. "כור" נשלמת

באמצעות חברה זו או אחרת על ידי ההסתדרות. כל הדרכים מובילות לרומא, וכולן

מובילות להסתדרות.

אני מסתכל על תופעה זו שפעם קראו לה "ההגמוניה הפועלית",



ר. נחמן

ברווחים, פה ישתמשו בכסף לרכישת בזק.

האם זה נכון, שההסתדרות תחזור לאותו מצב

שהיה במדינת ישראל בתחילת שנות החמשים : הרווח הוא שלנו, ההפסד הוא שלכם?

אני מבקש תשובה על שאלה זו, אינני בטוח שזה בדיוק הנושא, אבל הוא קשור

בנושא של שליטת ההסתדרות בכלכלת ישראל.

אני ביקשתי בפעם הקודמת לזמן לכאן את השר מודעי. הוא

האיש שפתח את הדיון בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

אני מצטער, זה חוסר יושר אינטלקטואלי, אם יש משהו לא

חוקי, זה אולי השיקולים שהיו לממשלה בעבר וההשקעה

של הממשלה בשטר ההון בזמנו והערבות שנתנה הממשלה לכור. היום לבוא ולטעון -

לא חוקי, זו מלה קשה מאד.

אני שמח על הרגישות שלכם. סימן השאלה שאתם מעמידים

על חוקיות הענין, הוא ממש מגוחך. לבוא ולטעון היום

לאי-חוקיות, זה ממש מגוחך במקרה זה.

אומר חבר-הכנסה דן תיכון, שהיתה החלטה על מכרז.

כור מציעה לשחרר את המדינה מהערבות שהיא נתנה. כור

עומדת על הרגלים והיא מסוגלת לעשות זאת, ומדינת ישראל

צריכה לממש את שטר ההון בתנאים הטובים ביותר ולהיות השחקן הטוב בבורסה,

אי אפשר לדרוש ממדינת ישראל, מדינת ישראל לא הפסידה, לשמחת כולנו, בהשקעה

שהשקיעה בכור, לא הפסידה גם בערבות. ואני חושב שאנו יכולים בהחלט לאשר

את הבקשה של שר האוצר.

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני מבקש שבדיון על נושא זה יהיה שיקול אחד והוא-

האם זה טוב למדינת ישראל, האם זה טוב לאוצר, או לא.

כור היא חברה גדולה המעסיקה אלפי עובדים, יש לי הרבה ביקורת על כור,

אבל אם כור עברה תהליך הבראה והיא מצליחה, אני חושב שכל אזרח במדינה

צריך לשמוח על כך. אדרבא, אם זה נהנה וזה לא חסר, שכור תתחזק ואני מאחל

לה, שיהיו לה עוד 2,000 עובדים, ואם תוכל להקים מפעלים בערי הפיתוח,

אני אברך אותה על כך.

אני חושב שלאחר התשובות ששמענו מפרופסור שישינסקי, אפשר

לאשר את הבקשה. אני תומך בבקשה זו, כל הזמן מדברים על הפרטה. אתה לא

רוצה בהפרטה? אתה לא רוצה להשתחרר מהערבות?

אני תומך בבקשה, ואני חושב שזו הדרך הנכונה. אם רוצים

לסייג את זה בדרך זו או אחרת, בבקשה, אבל באופן עקרוני צריך לאשר את הבקשה,

חבר-הכנסת חיים קופמן.

קודם כל, אינני יודע איך התנהלו הדבדים בעבר. אני זוכר

שהיתה חברה למימון חברות תעשיות. הרעיון היה, שכל חברה

שנקלעת לקשיים, מעבירה חלק מהמניות שלה לאותה חברה, לאחר שיקום החברה,

בעזרת החברה למימון תעשיות, היא יכולה לרכוש חזרה את מניותיה"



ח. קופמן

לדלל חלקה של חברת העובדים,

היו"ר ג. גל; ולגבי האופציות?

כל זה מקובל עלי שרוצים לשנות חלקה של חברת העובדים.

יחד עם זאת לא ברור לי איפה הפער בין דברי חבר-הכנסת

דן תיכון ובין מכתבו של שר האוצר מיום 24 בינואר השנה, בו נאמר: "בקשתנו

מתייחסת למכירת מניות ההמרה בדרך של מכרז ו/או טפטוף לבורסה," כלומר,

יכול להיות שאני אשתמש באופציה של מכרז ויכול להיות שאלר בדרך

של טפטוף לבורסה.

אני חושב שזה אחד המקרים היחידים, שהממשלה מקבלת תמורה

על העזרה והסיוע שנתנה. לכן אינני מבין מדוע אנו מנסים לתפוס פה אקט שלילי

של פגיעה בקופת המדינה,

אני התקשיתי בענין בנק כללי, אבל במקרה זה אני חוזר

אם זה נוסח המכתב שמונח לפנינו, ובו שר האוצר אומר, שמניות ההמרה

תימכרנה או בדרך של מכרז ו/או בדרך של טפטוף לבורסה, אני אינני רואה את

זה בשלילה, אבל כיושב ראש הסיעה, היות וחבר-הכנסת דן תיכון ביקש התיעצות

סיעתית, אני מבקש יום אחד להתייעצות סיעתית כדי ליישר את ההדורים בסיעה,

חבר-הכנסת סילבן שלום,

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר,

שטר הון וערבות מדינה. אלה

דברים שונים, יש כאן מצב של מכירה של שטר ההון לאחר המרת המניות, וזה תהליך

שאני חרד לו, למה? כי אם המדינה ממירה את שטר ההון, הרי בפועל עד מכירת

המניות, ולא משנה אם זה חודש או חודשיים, הנ?משלה הופכת להיות בעלת מניות

בחברה, והשאלה היא, האם אנו רוצים להפוך את מדינת ישראל לשותפת בכור?

לגבי מועד המכירה, אין ספק שמ-כירה עכשר תביא למצב

טוב יותר, מי יודע מה יהיה בעוד שנתיים" אבל אם מוכרים חלק במחצית 1993

ולא אומרים את החלק ולא אומרים את מועד המכירה של החלק הנוסף -

אפשר להגביל,

האם יכול מר אורן להגיד כמה מוכרים ב-1993, איזה אחוז,

ומתי המכירה הבאה? המכרז הוא סיפור אחר לחלוטין,

מבחינתי, אדוני היושב ראש, אין לי נתונים כדי לבוא

ולהחליט, לכן אני מצטער, שאתה מביא בקשה כזאת כאשר אין בה כל הפרטים.

פה אף אחד לא יודע מתי ימכרו את שטר ההון,

יש פה שתי השקפות,

עובדה היא שגם ביטול ההסדר של ערבות המדינה וה-65%

לא הגיע לאישור ועדת הכספים, אם זה יאושר היום בוועדת

הכספים, יחליט שר האוצר, שהחלק האחר לא יובא לוועדה הכספים, ועדה זו,

אומרים שהיא מאבדת מכוחה, אני אינני יודע, אבל אם תהיינה הצעות מסוג כזה,

זה עלול להיות,

אני רוצה ממר אורן הודעה מטעם האוצר מתי המכירה הבאה,

בכמה הליכים, מה הצפי שלכם מבחינת המכירה אם היו מוכרים היום, בענין

מכירת המניות, אנחנו רוצים לדעת, אם אנחנו לא הולכים להיות הבעלים של כור.

חבר-הכנסת רפי אלול.

אני זוכר מה אמרו על כור, ואני מנסה להתנתק מכל

מה שאמרו" כור עברה מהפך רציני. כור עברה ההליך

הבראה. היו כאלה שאמרו שלא צריך לתת כסף לדיגיטל ולחברות אחרות. אבל פה,

לגבי כור, המצב ברור. כור עברה תהליך הבראה והיא במצב טוב. לכן בואו

נתאחד סביב בקשת הממשלה.

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת ונונו.

שר האוצר לא אמר. מה ייעשה בכסף שיתקבל מהמכירה. "כור"

עברה תהליך הבראה רציני. יהודי שעסק בכור, אני מכיר

אותו מפעילות בטחונית מסריימת, אמר לי: בוא לכמה ימים ותראה את הדברים

במציאות. ואני הייתי צריך לעמוד מול אורי אגמי מחיפה ולהגיד לו, שצריך

להציל את המפעל.

אינני יודע מה ענין יש לוועדה בקטע של חלוקת האופציה

לבכירים.

חבר-הכנסת אבנר חי שאקי.

ההתאוששות של כור היא מרשימה. ומה שכאן מוצע נראה

לי הגיוני" צריך שיהיו יותר פרטים, כפי שאמר חבר-

הכנסת סילבן שלום, לגבי מועד המכירה.

אדוני היושב ראש, ענין האופציות לבכירים, הוא לא מענינה

של ה ו ועדה.

ענין האופציות לבכירים במושגים שלי מתחלק לשני חלקים:

החלק שאני מתייחס אליו כאיש פוליטי והחלק השני שאני

מתייחס אליו כחבר הוועדה- ואני חושב שבמדינה הרחיקו לכת בנושא חלוקת

אופציות. מדוע? אם נתנו את זה ב"כלל", או בדיסקונט השקעות, בשירשור

זה כספי הציבור, כי ב"כלל" אתה מגיע לבנק הפועלים ולבנק דיסקונט, ואיך

שלא תגלגל את זה, אתה מגיע לממשלה,

אני אמרתי את הדברים בויכוח עם הבנקים, כאשר היה דיון

על המשכורות של מנהלי הבנקים" אנחנו אמרנו, שיש ניצול לרעה של העובדה,

שהממשלה החליטה לנהוג בבנקים כאילו לא היו שלה. אני מקבל את הגישה הזאת,

אבל יחד עם זאת אנו נמצאים במדינה בגודל של המדינה ובמצב התעסוקה בה.

נדמה לי שחלוקת האופציות בדיסקונט וב"כלל" היו בפרופורצייה מתאימה.

אתה חושב שלא היה צריך לחלק את האופציות ב"כור"?

במישור הפוליטי יש לי עמדה. אני בעד, אבל בסדר גודל

מתאים. כאן אני מצטרף לפניה לשקול בכור פעם נוספת

מה הולכים לתת וכמה הולכים לתת, כדי שזה יהיה תואם.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת סילבן שלום, שדיבר על דפוסי

העבר: אני לא חושב שהמחשבה של "כור" לקנות את בזק, היא חזרה לדפוסי העבר.

אני אמליץ לפני הוועדה לקבל את ההמלצה, שאני תומך בה, שלא למכור את בזק,

עד שלא תהיה ליברליזציה" כך שאני נגד מכירת בזק -

ולמכור לציבור?

זו אחת הדרכים. אבל ברגע שבזק עומדת להיות נמכרת -

ול"כור" יש המפעלים טלרד ותדיראן - זה יהיה לא רציני

שהם יגידו, שהם לא רוצים להיות מגלומנים ולכן אינם רוצים לקנות את כור.

אני נגד למכור להם, אבל כמו שאני נגד למכור לאמריקאים.

חבר-הכנסת ונונו, בתקציב המדינה זה מופיע. יש בתקבולים

סכום כסף שצריך לקבל מההפרטה.



ג. גל

רבותי, אנו איננו מבטלים שום החלטה קודמת. ב-1 ביוני

1992 היתה ישיבה ושר האיצר הקודם הגיש בקשה למכור לקונה ספציפי והועדה

לא שלחה אותו הזרה. והסיכום - ואני חוזר ואומר עוד פעם, סיכום של ועדת

הכספים הוא המלצה, הוא לא החלטה שמחייבת את הממשלה, ולכן אני אומר:

בואו לא נעשה בזה שימוש יתר - הסיכום היה, והוא נתקבל בישיבה שהיו בה

חבר-הכנסת דן תיכון וחבר-הכנסת גדליה גל - הסיכום היה:

"א. לבחון הציעה ספציפית למכירה כשתבוא לפניה;

ב. לקרוא לאוצר לבצע את המכירה בדרך של פניה

פומבית".

זה הסיכום, זו לא החלטה, זו המלצה. לפי דעתי, לא מבטלים

שום החלטה קודמת, אינני רוצה להגיב על דברי חבר-הכנסת דן תיכון. כל חברי

הכנסת מבוגרים, לכולם יש חסינות, וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

נדמה לי שמה שדובר עליו הוא שלא רוצים למכור את הכל,

כי גם הבנקים רוצים למכור. למה הממשלה לא הולכת עם הכל? כי אם הממשלה

תלך עם הכל וגם הבנקים ילכו עם הכל, יש חשש שהמדינה תפסיד. אבל היות

והבנקים גם הם שייכים לממשלה, אינני רואה איפה המדינה מפסידה. מה אומר

למכור קודם את חלקה של הממשלה והבנקים יחכו.

נדמה לי שפה מצאו איזה איזון.

אפשר להגביל את זה עד שנה, עד שנה ורבע,

אנו אומרים מדי פעם דבר והיפוכו. אנחנו כולנו מבינים

שמדובר במסחר בבורסה, ובמסחר בבורסה מה שפחות הצהרות

נותנים קדימה.

זו הבקשה שלפנינו. החברים שמעו את הדברים. אבל כאמור

יש בקשה להתייעצות סיעתית.

אין הצבעה היום?

לא. ההצבעה תהיה ביום רביעי, בשעה 10:45.

רשות הדיבור לנציג האוצר מר אורן.

אני אשיב בקצרה, עיקר הדברים נאמרו ביום חמשי. אני

חושב שאחרי ש"כור" יצאה לדרך המלך יש מקום לממש את השקעת

הממשלה בכור. אנחנו התחלנו במימוש המניות. מכרנו מניות בדצמבר שנה שעברה

בסכום של 50 מליון שקל. היתה לנו כוונה והיה לנו רצון למכור את שטר ההון

בדרך של המרה למניות, שתביא את התמורה המכסימלית, אבל התהליך לגבי שטר ההון

הוא יותר מורכב. לגבי שטר ההון, באוקטובר 1994, יש למעשה המרה של חברת

העובדים.

הברפלד?

הממשלה יכולה לקנות את שטר ההון. כנגד זה יש אפשרות

להמיר את שטר ההון במניות.

האם אנחנו לא הולכים להיות בעלי מניות בכור?

תמסור את קופת חולים ותקבל את שטר ההון.

אנחנו ראינו כדרך נכונה, לאחר בדיקה, גם כיוון שכור

רצתה לצאת בהנפקה, כי במחצית 1993 ימכרו מניות

המרה של שטר ההון. למעשה המרינה הסכימה למכור את שטר ההון בשלבים. כנגד

זה קיבלה דבר שלא היה קיים קודם, וזה תשלומי ריבית, גם לאחר מכירת שטר

ההון, עם ההמרה למניות אנו ממשיכים לקבל את הריבית.

האם המדינה לא תהיה בעלת מניות בכור בדרך זו?

האם אי אפשר לקבוע, שתוך שנה, שנה וחצי, ימכרו את הכל?

אנחנו לא יכולים להתחייב.

כי יכולה להיות נפילה גדולה של שוק המניות.

ס. שלום; האם אנו הולכים להיות חלק מהבעלים של כור בשימה זו?

מה שהתחייבנו, שנמכור לציבור, אבל לא התחייבנו שנעשה

את ההמרה לפני המכירה. אנו נחזיק את שטר ההון עד לשלב

המכירה לציבור.

אין פער זמנים בין ההמרה ומכירת שטר ההון?

אין.

אני רוצה, בשם כל החברים, להביע הערכתנו על תהליך

ההבראה בכור. זו יכולה להיות דוגמה להצלחה. תמסור

זאת לחברים ב"כור".

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13