הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטרקול מס' 85

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ח בטבת התשנ"ג (21 בינואר 1993), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ת' אורון

א' גולדשמיט

ח' קופמן

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: ש' אביטל

ע' עלי

ס' שלום

לסעיף 1: א' ששינסקי - יו"ר "כור"

שי אורן - משרד האוצר

ר' גורי - יועצת משפטית, "כור"

לסעיף 2: שר החקלאות י' צור

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

נ' שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י' אונגר - מזכ"ל ארגון מגדלי הדרים

י' קפלן - יו"ר המועצה לשיווק פרי הדר

ר' איילון - משרד האוצר

ד' הראל - משרד החקלאות

י' לוי - משרד התעשיה והמסחר

ת' מרגליות - משרד התעשיה והמסתר

ד' סלטון - משרד התעשיה והמסתר

א' בן-צבי - המרכז החקלאי

מ' דוידזון - "מהדרין "

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור".

2) התמוטטות ענף ההדרים - הצעה לסה"י של חה"כ שי אביטל.



מסירת שטר ההון של הממשלה ב"כור"

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחת בקשת משרד האוצר בנושא:

מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור". אני מבקש משוקי אורן, ממשרד האוצר,

להסביר נושא זה בקצרה.

כידוע, בספטמבר 1991 התבצע הסדר "כור", שבו ביצעה הממשלה שני

1. העמדת ערבות מדינה להלוואה שהעמידו הבנקים לצורך פרעון חובות,

בעיקר לבעלי איגרות חוב.

2. השקעה בשטר הון של 50 מליון דולר לפי ערך של דצמבר 1988. בפועל,

הסכום שהועבר בספטמבר 1991 הוא 148 מליון ש"ח.

כידוע, "כור" הצליחה ועברה מהפסדים לרווחים. באחזקת המדינה היו

2% ממניות "כור", ועד עתה היא מכרה את המניות שהיו באחזקתה. הם נמכרו

בדרך של מכרז בספטמבר 1992, והנכס שנותר לנו ב"כור" הוא אותו שטר

הון . שטר ההון הזה הוא צמית, ומשולמת עליו, באופן שוטף, ריבית בשיעור

של 4% על הערך המתואם שבו. הריבית משולמת, והוא ניתן להמרה במניות.

כאמור, שטר ההון נושא ריבית של 4%, כאשר במסגרתו יש סעיף, שאפשר לומר

שהוא כופה או יכול לכפות המרה של שטר ההון החל מ-1 באוקטובר 1994.

זהו אותו סעיף, שמאפשר לחברת העובדים לפרוע את שטר ההון בערכו

המתואם, אך, במקביל, ניתנת אפשרות למחזיק שטר ההון להמירו. לכן , אנו

סעיף כפיית המרה, מכיון שבערכי שטר ההון , לפי שערך השוק

של שטר ההון היום, לא יכולה להתבצע עיסקה. בהמרה, יכולות להתקבל

מאותו שטר הון 1,367,000 מניות. כדי לסבר את האוזן, אם נכפיל זאת

במחיר המניה אתמול בבורסה, התוצאה תהיה בערך 400 מליון ש"ח.

כלומר, מאז נכתב המסמך הזה, הערך עלה ב-65 מליון ש"ת.

נכון . הממשלה היתה במגעים בכל הנושא של המכירה גם עם "כור

תעשיות", כש"כור תעשיות" ביקשה לצאת בהנפקות, שיאפשרו לה לסיים את

ההסדר 10.5 שנים מוקדם יותר; ההסדר היה ל-12 שנה, ולאור רווחיות

והצלחת "כור", היא רצתה לצאת ממנו. ההתניה של המדינה היתה, שיציאה

מההסדר יכולה להתבצע אך ורק אם לא תהיה יותר ערבות מדינה של 100

מליון דולר. לכן, הסכמנו, שלצורך יציאה מההסדר ומותר לה לצאת להנפקה,

הממשלה תאפשר ל"כור" לצאת בהנפקה בדרך שבא אנו לא נזרוק מיד את כל

שטר ההון לשוק, כי זה יפריע להנפקתה של "כור". לכן, אנו הסכמנו

שבמחצית השנה הראשונה נמכור בערך של לא יותר מ-55 מליון דולר. "אנו"

זה משרד האוצר, כולל אלי יונס, שנמצא לעת בארצות-הברית.

חייבים לציין , שבכל מקרה, אין לנו כרגע את הוודאות שאם את הכמות

הזו נוכל למכור בתקופה האמורה, כי מדובר בסכום לא קטן. משרד האוצר

רצה למכור את המניות האלה, והגענו להסכמה עם "כור" שאנו נאשר מכירה

של חלק ממניות ההמרה של שטר ההון , לאחר ש"כור" תנפיק, והגבלנו את

הסכום ל-55 מליון דולר במחצית השנה הראשונה. נבדקה דרך המכירה, וזו

הסיפא של הפניה, והדרך שנראתה בעיננו כעדיפה היא הנפקה לציבור.



דהיינו, השתתפות בהנפקה של "כור" בדרך של הוצאת תשקיף. דרך זו, כרגע,

ירדה מהפרק, מכיון שכל מיני טכניקות, שחשבנו שהן ברות-ביצוע הסתבר

בבדיקת הרשות בניירות ערך שהן אינך ברות-ביצוע והמדינה צריכה להציע

את המניות האלה בחתימתה על תשקיף "כור". החלטנו, שאיננו מעוניינים

לחתום על תשקיף "כור", ולכן הדרכים שנותרו לפנינו למכירת מניות "כור"

היא אותה דרך שנקטנו בה בהצלחה בספטמבר בשנה שעברה, כלומר בדרך של

מכרז, ובדרך של טפטוף. אנו מבקשים את אישור ועדת הכספים למכור את כל

המניות שיש בגין שטר ההון בדרך של המרת שטר ההון למניות על פי זמני

המכירה, כלומר אנו יכולים לפצל את ההמרה ולא שממירים מיד למניות;

לפני כל מועד שמבצעים מכירה, תבוצע המרה או בדרך של מכרז או בדרך של

טפטוף לבורסה.

איתן ששינסקי, יושב-ראש "כור", ראשית תקשיב לדברי חברי הוועדה

ולאחר מכך תשיב על השאלות.

ד' תיכון

תחילה, אנו מבקשים לשמוע את דבריו. הוא אורח, עליו להרצות את

דבריו, ואם תהיינה שאלות הוא יישאל.

אני שמח, שהפעם המדינה עומדת במצב טוב יותר מאשר עמדנו בו כשדנו

ב"כור" בזמנו. בינתיים, היא החזירה את ההשקעה של המדינה ב"כור".

לדעתי, צעד נכון הוא למכור את מניות "כור" לציבור. מדוע נקבעו שלבי

מכירה, כשבשלב ראשון אתם מוכרים רק 55 מליון דולר? מדוע אינכם מוכרים

את כל המניות, בזמן , שכרגע, מניות "כור" לשמחתי מצליחות והחברה עברה

לריווחיות ויש למניות ערך בשוק גבוה מאד? יכול להיות, שערכן יעלה

יותר, אך לא הייתי לוקח את הסיכון הזה עד הסוף. מדוע לא למכור הכל

עתה? מהו ערך כל המניות כיום ?

ערך המניות הוא כ-140 מליון דולר.

המדינה השקיעה בזה 140 מליון ש"ח, ואם היא תקבל 400 מליון ש"ח,

וזה יהיה נהדר. יש למכור את כל המניות במהירות האפשרית ולנצל את

הגאות שישנה כעת בבורסה. אינני חושב, שזה יזיק ל"כור" מבחינה כלשהי.

להיפך, הדבר היחיד, שזה אולי יכול לגרום, הוא לפגיעה או לעיכוב הנפקה

של "כור" עצמה, אם תרצה לצאת בהנפקה נוספת או חברת העובדים וכו'.

לכן , ברצוני לדעת מדוע אינכם מוכרים את כל המניות.

הייתי אחד מאלה שביקשו לקיים דיון על נושא זה לפני זמן רב. אני

שמח, שזה הגיע לדיון בוועדה, אך זה כנראה לא הגיע לכאן לפי בקשתי אלא

לפי רצון האוצר לשים זאת על סדר-היום. ברצוני להתיחס לנושא "כור"

בהיבט הענייני ביותר שאני יכול, וכמובן שיהיו כאלה שיאמרו שאינני

אובייקטיבי בעניין. ברצוני להיות כמה שיותר אובייקטיבי, לפחות כפי

אמות המידה שלי. אני שמח מאד, ש"כור" חזרה לעצמה, לאחר שהיתה לא רק

'על הקרשים' אלא עמוק באדמה. אלמלא אותו הסדר, כבר היו הליכי פירוק,

החברה היתה מפורקת ונסגרת וכל העובדים היו נפוצים לכל עבר.

לאחר מאמץ רב, הצליחה "כור" לשכנע את שר האוצר דאז להגיע לתהליך



הבראה. תהליך הבראה זה קבע מספר דברים, שלצערי אינם מתממשים. הם

חוזרים לאותו מעגל, שבו תמיד הממשלה נותנת את חלקה והצד השני, שזה

בדרך כלל חברת העובדים על כל גלגוליה, "כור", קופת-חולים, ההסתדרות

ואחרים, לא נותן את חלקו. אסביר: בהסכם הזה נאמר שבתום 12 שנים תשלם

חברת העובדים 6% מרווחיה. ישנה אבחנה משפטית בינה ל"כור", כאילו שיש

הבדל ביניהן . עתה, הוחלט לוותר על העניין הזה, ובשנת 1992 נתנו

להקדים את ההסדר. לדעתי, זה עניין של עשרות מליונים, שבסופו של דבר,

נשארים בקופת חברת העובדים, אבל בעצם בקופת "כור" כי הם לא נמשלים

ע"י חברת העובדים מ"כור" ולא מגיעים חזרה לממשלה. האם מאותם 6%

משלמים עתה את אותן אופציות שאני שומע עליהם, קונים את "בזק" או

שבחלק קטן רוצים פתאום לקנות את הערוץ השני ?

"כור", שחזרה לעצמה, לנראה חזרה לעצמה יותר מדי, ושוב רוצה להיות

מגלומן חדש. רק עתה הבראתם וחזרתם לעצמכם - מה כל ההתנפלות הזו?

הירגעו, שהרי נפלתם בגלל כל ההתנפלות הזו, ובסופו של דבר כשהייתם כל

כך גדולים מה שפעל זה רק אותם שיקולים פוליטיים. עבר זמן עד שהצלחתם

להחזיר את השיקולים העיסקיים לחברה, כי הצטמצמתם, התייעלתם ועשיתם

זאת בצורה הטובה ביותר, ועתה שוב ברצונכם להיות הגדולים במדינה.

רוצים להחליף את "בזק" במונופול עוד יותר גדול. יש ל"כור" כבר את

"תדיראן" ו"טלרד", ואם נוסיף לזה את "בזק", אזי כל התחום הזה הופך

למונופול אחד ענק בכל קנה מידה.

הם משלמים ריבית 4% על שטר ההון , ומעניין מדוע את זה לא הפסיקו.

שטר ההון הזה צריך להימכר מיד. כפי שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית, היום

"כור" נמצאת במצב הטוב ביותר שיכול להיות, מבחינת הרווחים שהיא

מציגה, ולא לעולם חוסן. היום, מחיר המניה בבורסה הוא, יש אומרים,

יותר גבוה ממה שצריך, אך עדיין המחירים טובים. שוקי אורן , אתה מבקש

למכור רק 55 מליון דולר במחצית הראשונה של 1993, אך לגבי השאר אינך

אומר לי מתי תמכור אותם. האם תמכור אותם לאחר שנה או שנתיים? מהו

התאריך למכירתם? אי אפשר לדעת יהיה מצב "כור", לאחר שתיכנס לכל אותן

הרפתקאות גדולות. ואז, אולי יהיה שווה אותו שטר הון פחות. יכול

להיות, אם שהוא יהיה שווה יותר, כי זה עניין של ספקולציה. אני רואה

את התהליך, שבו "כור" חוזרת לעצמה יותר מדי. על 6% מריווחי "כור"

מוותרים, ואת שטר ההון , שהיו צריכים למכור עתה, לא מוכרים. בהסכם עם

חברת העובדים, בזמנו, גם נאמר שהאחזקות ב"אל-על" יעברו למדינה ואם

דברים אחרים. ברצוני לשאול את האוצר: האם זה בכלל עבר? הרי במסגרת

העיסקה היו גם דברים אחרים, שעליהם מזמן לא שמעתי.

הנושא הזה, מבחינתי, הוא רצון לשים איזה שהוא תמרור עצור האומר

עיצרו! היזהרו! אתם הולכים לקראת מצב שבו אתם עומדים לגדול

ולהתנפח חזרה. יש לכם 4 שנים, שבהן אולי תקבלו כל מה שתרצו, כי

השלטון קרוב אליכם ויעשה כרצונכם. אבל, מה יקרה לאחר מכן , הרי לא

לעולם חוסן ? האם לא למדתם דבר ממה שקרה? עתה, אתם עומדים לקלוט 2,500

עובדים נוספים, וטוב הדבר. וזאת, לאחר שקיצצתם 50% מהעובדים. למה

לחזור לאותה תקופה? בשביל מה זה טוב להתנפח? האם אתם עושים זאת כדי

לסכן את העובדים או את הצמיחה הטובה? הישארו היכן שאתם, אין צורך

לגדול ואין צורך להתפרע. אתם עומדים להיות שוב מגלומן ענק. לגבי שטר

ההון , אצביע נגד העניין , מסיבה פשוטה: מבחינתי, דחיה של חצי שנה לא

נועדה לטובת המדינה. היא אולי נועדה לטובת ההנפקה של "כור", אך אינני

יודע אם זה לטובת המדינה.

ח' אורון

חבר-הכנסת דן תיכון חיכה שאתנגד לנושא, ואינני יודע מדוע. אזכיר

מה היה בקדנציה הקודמת; בישיבה בבית אסיה, לאחר הישיבה הראשונה בכנסת

חבריה, זה לא מצליח. חבר-הכנסת דן תיכון

אבל אם אני אמרנו שזורקים כאן כסף. אמרתי זאת בטון קצת פחות בטוח,

כרגיל. אבל, אני מודה, שהייתי מאד סקפטי.



כמה סימלי המקום שבו אנו יושבים - בית אמות המשפט.

ת' אורון

המקום הוא גם סימלי והוא גם חלק ממה שקרה. דיברנו על "כור" לא רק

בחדר הזה. כשעמדנו בפינת החדר, איתן ששינסקי הזכיר מה שקרה ל"כור",

איך קרה לה, מה קורה היום ומה הוא באמת אינטרס חברת העובדים ב"כור".

יש לי שאלות רבות, אך אני אחליט היכך אשאל אותך. ישנן מסגרת, שבהן

אני שואל שאלות קשות מאד כמו: מדוע אני צריך "כור" כזו?

אתה בעל מניה ב"כור", ועליך לשים את הכל על השולחן .

אני בעל שתי מניות ב"כור": אני בעל שטר הון של 140 מליון דולר

כאזרח המדינה, ואני גם בעל 26%/1 כחבר הסתדרות. ברצוני לנהל חלק

מהדיון כחבר הסתדרות, וחלק אחר - כחבר ועדת הכספים. האבחנה בין שני

הדברים אינה בגלל שלא נוח לי, שכן יכול להיות שהדיון שלי כחבר

הסתדרות יהיה קשה יותר מהדיון שלי כבעל מניות של המדינה. לבעל מניות

של המדינה, אני אומר, שאולי המדינה יכולה יותר מוקדם וברווחים כאלה

לצאת מנושא, שהוא אפילו לא בקטגוריה של המפעלים להפרטה. יש ויכוח אם

ב"בזק" זה צריך להיות 26% או ב"כימיקלים לישראל", והמדינה נכנסה לשם

בעל כורחה עם פחדים עצומים ועם הרגשה, של כולנו, שהלואי ויהיו 4%

ריבית בשנה, כי ראינו בזה הלוואה; היה צורך להשלים את סל ההלוואות,

ולא היה כבר מי שיתן הלוואות, אז אמרו: ניתן 50 מליון דולר ב-4%

ריבית להלוואה, בידיעה שזה יהיה במקרה הטוב הלוואה עומדת ואינני יודע

עד מתי, ובמקרה הגרוע זה "ילך פייפן". במקרה זה, קרה דבר הפוך: לא רק

שהיא לא הלוואה עומדת, אלא רוצים להחזירה לפני הזמן . לא רק שרוצים

להחזירה לפני הזמן , אלא ערכה עלה לפי שעלה, ואם במשך אותם שנים שילמו

את הריבית עליה כל הזמן .

תוכלו לצאת מוקדם יותר. קחו את 400 מליון

הש"ח האלו והשקיעו אותם עתה ב"מכתשים" או במקום אחר או הקימו מפעל

חדש - זהו ההקשר של הוועדה הזו לדיון הזה. בהקשר הזה, הבחינה שלי

ראשית, האם מכירת שטר ההון הזה היום תתן למדינה את

מירב התשואה האפשרית שלה? שנית, יש לאן ויכוח קל, כי יש האומרים לא

למכור רק 55 מליון דולר מתוך אותם 400 מליון ש"ח, אלא יש למכור היום

את הכל, כי עתה הסיכוי הרב ביותר. אין ספק שיש לעשות זאת, אבל יש

האומרים שיש לעשות זאת יותר מהר ובכמות יותר גדולה. חבר-הכנסת סילבן

שלום, הויכוח, על המדיניות העיסקית של "כור" היום, שעל פי כותרת אחת

היא רוצה להיכנס ל"בזק" או למקום אחר, הוא נושא חשוב. אבל, לפני 3

שבועות התקיים דיון הפרטת "בזק" והיו לאן אנשי "כלל", ואף אחד לא אמר

להם: אני מתנגד למכירת גרעין השליטה ל"כלל", כי אני חושב ש"כלל"

שולטת יותר מדי בשוק.

אמרו את זה.

הדיון לא היה בהקשר העיסקי של "כלל". לגיטימי שאיש ציבור יאמר

מכיון שנעשיתם גורם גדול במשק, יש לי עמדה לגבי המדיניות

העיסקית שלכם. אתם גדולים מדי ומסתכנים מדי, ובכלל המשק הישראלי נעשה



ריכוזי מדי. אבל, לדעתי זה אינו שייך לנושא העומד על הפרק. הנושא

העומד, סיום, על הפרק הוא אחד: סיום, אין למדינה סיבה להיות ב"כור".

הטעם, שבגינו היא נכנסה ל"כור", לא היה כדי להבטיח מקורות. אם כך,

ואני מנסה לשכנע את סילבן שלום להצביע בעד, הנושא הולך לכיוון של כל

להביא חזרה כסף, לצאת מוקדם ככל האפשר וגם לצאת,

הפעם, ברווח.

ראשית, שוקי אורן , אופן המכירה כאן אינו ברור. אתם אומרים: תנו

לנו רשות למכור ואנו נחליט איך. שוקי אורן אומר, שאת ה-55 מליון דולר

מתוך 400 מליון הש"ח הם רוצים לעשות בדרך שהוא הציג. אבל, בבקשה

"...אולם אם דרך זו לא תתאפשר תמכור המדינה את מניותיה

בכל דרך אחרת שתימצא מתאימה". אני מבקש, שלגבי כל דרך אחרת שתימצא

מתאימה, והיא לא אחת משתי הדרכים שציינת כאן בתחילת הדיון , תבואו

לכאן . כל שנותר לנו לעשות הוא לבדוק שאתם בודקים את הנושא היטב, כדי

שלא יאמר חבר-הכנסת סילבן שלום, ובצדק: לא הצלחתם בדרך הפתוחה, ולכן

סידרתם מכרז סגור ומכרתם זאת למי שאתם רוצים. שוקי אורן , דע שאין לך

רשות אלא למכור את אותם 55 מליון דולר באחת משתי הדרכים שביקשת. -

אני מציע תיקון לפיסקה, בעמוד 2 שבפניה שלפנינו, שתאמר שהוועדה

מאשרת, כרגע, את שתי הדרכים הללו, שהציג שוקי אורן , ואם תהיה דרך

אחרת יבואו לוועדה שוב, ואז נחליט אם לאשר או לא.

שנית, לגבי טענת הכמות, אני מבקש תשובה משוקי אורן ומאיתן

ששינסקי. אני מבין , שטענת הכמות היא כדי לא להפיל את השוק ולא לגרום

נזקים.

איתן ששינסקי, אין להפריע לאדם שמדבר, ואם רצונך לומר דבר מה

לאחד הנוסחים, השתמש בשיטה של כתיבת פתקים.

יושב-הראש עצבני.

חבר-הכנסת, דן תיכון , החלטתי, שכל איש ותרבותו, ולא אעיר על כך.

תוכל לקרוא עיתונים ולהפריע, ואני אשמור על הסדר בישיבת הוועדה גם אם

תקרא לזה עצבנות. אמשיך לשמור על הסדר של הישיבה הכללית, וגם חבריך

מודים לי על כך מדי פעם.

אני מבקש משוקי אורן ומאיתן ששינסקי להשיב על השאלה: מהי המשמעות

של השיעורים הגבוהים יותר מהשיעורים שאתם אומרים כאן? אני מבין שהחשש

הוא למניה של "כור". לדעתי, אין שום עניין לוועדה להזיק, בעיקר

כשהספקולציה היא אם זה יירד או יעלה. שלשום התקיים בוועדה דיון על

הבורסה, וישנם שחשבו שאין שום סיכון וזה רק יעלה. אינני רוצה להיכנס

להימורים הללו, אך אני מבין , שקיים בנושא שיקול. בכל מקרה, יש לקחת

בחשבון , מבחינת המעמד, שיש כאן מהלך כלשהו שהוא לפנים משורת הדין

מבחינת ההסכם הפשוט, ואני מבין את השיקול של "כור" - הרצון להגיע כאן

להבנה ולא לעקוף זה את זה, הוא, לדעתי, הגיוני, ויש לפעול על פיו

מעבר לדברים אחרים.

עקרונית, אני בעד אישור הבקשה. אבל, אני מבקש לדעת כמה דברים

נוספים. ראשית, אעריך אם "כור" תפרט כאן מעט על תהליך ההבראה, מצבה



הכספי, מצב העסקים והתוכניות. כדי לקבוע עמדה בעניין הזה חשוב לדעת

יותר פרטים על מצב "כור", ומזה, בודאי, תיגזר החלטתנו ביחס למימוש או

לאי-מימוש שטר ההון .

שנית, מעניין אותי לשמוע יותר פרטים על נושא התעסוקה: כמה עובדים

פוטרו? מהן תוכניותיכם בנושא התעסוקה? זה אולי חורג מעט מהנושא שלנו,

אבל במקרה שאכן מרחיבים את העסקים, האם באמת ישנן תוכניות אם לפיתוח

מקורות תעסוקה נוספים או הכוונה היא להיכנס לכל מיני חברות אחרות,

ל"בזק" למשל או לרכוש מניות של חברות שיוצאות להפרטה?

אינני עוסק בפילוסופיה ובאסטרטגיה לגבי הסוגיה האם יש להתרחב או לא

לשמור על הגודל או לא. בכל אופן , אם רוצים להתרחב מדוע לא ליצור

באותה הזדמנות מקומות תעסוקה נוספים במשק, שלה זקוק להם? להיכנס

ולרכוש מניות בחברות ממשלתיות קיימות, לדעתי, מבחינת ראיה כוללת של

המדינה, זה דבר פחות חיוני וטוב למשק המדינה מאשר ליצור מקומות

תעסוקה חדשים על בסיס של ריווחיות. אינני מדבר על בסיס של

פילנטרופיה. באזורי פיתוח מצפים וצמאים למקומות תעסוקה חדשים. האם

אתם שוקלים את העניין הזה במקום כניסה לחברות קיימות? שאלת המימוש

היא ספקולציה, ואינני רוצה להמר אם זה טוב או רע. אבל, מה שמונח

לפנינו נראה לי סביר והגיוני, ואני בהחלט בעדו.

ביקשתי לראות כאן את אלי יונס, ולא מפני שלא ידעתי שאיננו בארץ,

אני יודע על כך. היו יכולים לחכות עד שיחזור. יש לנו הסטוריה ארוכה

עם "כור" ויש לי את מלוא את האמון בשוקי אורן , אבל לא תמיד הוא בקיא

ברזים הקטנים שמאפיינים את הטיפול בבקשה הזו.

תחילה, ברצוני לענות לחבר-הכנסת חיים אורון. מי שהציל את "כור"

זה לא אנשי "כור", אלא שר האוצר לשעבר יצחק מודעי. הוא אדם עיקש,

שאילץ אותם, בפעם הראשונה, לבצע את תוכנית ההבראה במלואה. הוא

והבנקים ואלו שרצו מיהרו כאשר את תוכנית ההבראה, ואנו אישרנו את

תוכנית ההבראה. תקן אותי יושב-הראש גדליה גל אני טועה, אך הנושא

נדון בוועדה ואושר בה ב-1989 והגיע לכלל מימוש לאחר ה-closing ב-

1991. היתה התעקשות של אלה שבאו ולחצו, כי אילו היו נותנים את הכסף

ב-1989, "כור" לא היתה מבריאה. אני גאה, בהחלט, בכך שבכל הפעמים

שהתעקשנו ולא ויתרנו, ההבראה היתה מקיפה יותר. מותר היום לגלות שמר

גאון הריץ אותי פעמים אחדות אל שר האוצר, כדי להפשיר את הכסף

ולהעבירו, כי ה-closing היה קרוב והיתה סכנה ש"כור" תתמוטט בארצות

הברית. כל פעם הוא ביקש עוד קצת זמן ואמר שהם יבצעו את תוכנית ההבראה

בשלמותה. רדפתי, לאחר כמה פעמים שאנשי "כור" היו בכנסת, אמרתי לשר

שחרר את הכסף, כי יכול להיות שאנו מושכים את העניין קצת

יותר מדי.

אני אומר מעט מאד דברים טובים על יצחק מודעי, אבל הוא התעקש והוא

צדק, ולא אנו שמיהרנו לאשר את ההסכם והמתנו 1.5 שנים עד שכל העסק הזה

הגיע לכלל מימוש. תמיד אהבתי לקבל את ה"פורבס" ולעקוב אחרי רשימת 500

הפירמות החברות הגדולות ביותר בעולם. הייתי גאה, בשנים עברו, ש"כור"

הופיעה במקום נכבד מאד ברשימה.

לגופו של עניין , ישנה החלטה של ועדת הכספים, ואם מישהו רוצה

החלטת ועדת הכספים, שהתקבלה כחודש או חודשיים

לפני הבחירות, בטלה, ואנו מציעים לוועדה לקבל החלטה חדשה. החלטת ועדת

הכספים, שהתקבלה לפני הבחירות, כאן אני מחלק ציון לגנאי למודעי, מר

גאון ניהל משא ומתן עם חברת "שמרוק" והחליט למכור את שטרי ההון של

הממשלה ל"שמרוק". הוא פנה ליצחק מודעי, וזה אישר את העיסקה. בודדים

מחברי ועדת הכספים התנגדו לעניין. העניין הובא לוועדה, וזו דחתה את

ההצעה. ועדת הכספים אמרה, שלא יעלה על הדעת דבר לזה אלא שיהיה כאן

מכרז פומבי, ויפתה את כוחו של החשב הכללי לחזור לשר האוצר. הוא היה



צריך להיות אמיץ ביותר, כדי לחזור לשר האוצר ולומר לו: בקשתך נדחתה,

וועדת הכספים עומדת על כך שיתקיים מכרז. ואכן , כמדומני, ואינני זוכר,

הידיעות על כך פורסמו בכל העיתונים. חטפתי כמה וכמה מאמרי גינוי,

במיוחד ב"גלובס". זה היה בחדרי חדרים, וזה הובא כפניה לוועדה.

אני מבקש את תשומת לבו של יושב-הראש לדבריי, כי מדובר בתרבות.

היו לי הרבה לבטים, כי "שמרוק" היא חברה ענקית, וכניסתה ל"כור" היתה

מעלה את "כור" בדרגה ומחזירה אותה מיד לרשימת הגדולים בעולם. "שמרוק"

בין השאר הם בעלי פרוייקט "דיסניוורלד" אחת החברות הגדולות בעולם. מר

דן תיכון , קיבלת החלטה לא טובה. אילו "שמרוק" היתה

נכנסת לנושא, זה היה דבר גדול למדינת ישראל. נערכו גם קבלות פנים

בסביון , ו"שמרוק" הם גם חברים ב"דור אנרגיה". אמרתי למר גאון: יהיה

כאן מכרז ציבורי. כל אדם שירצה להשתתף, אם אם נקבל פחות, יוכל לפנות

ולהשתתף. היה בוועדה ויכוח ביני לבין אלי יונס האם המכרז צריך להיות

סגור או פתוח. סיכמנו, שיהיה זה מכרז סגור, אבל הוא יפורסם בעיתונות,

וכל אחד יוכל לבוא ולהתעניין והם יאשרו את המשתתפים לאחר מכן.

באותה תקופה היתה גאות בבורסה, והיה ברור שנקבל הרבה יותר כסף,

אבל "שמרוק" הודיעו שהם לא הולכים למכרז. הצטערתי על כך מאד, וחברי

הכנסת גדליה גל, חיים אורון וחבריי בודאי זוכרים את מאבקנו בעניין

יהיה מכרז, כל אחד יוכל להשתתף, ואתם תוכלו

לפסול. עקרון המכירה באמצעות מכרז הוא, לדעתי, עקרון חשוב ביותר

ואולי מקודש. אחרת, ריח רע נודף מהעניין . מההתקשרות בין גאון

ל"שמרוק", באמצעות מר מודעי, נדף ריח רע, אם כי הכלה היתה מכובדת

ביותר ובעלת מוניטין .

לגבי הבקשה שמונחת לפנינו, אם ברצונכם לשנות את ההחלטה הקודמת,

החלטה מיום x בטלה. יש שר האוצר, ונדמה לי שבזמנו נכח

בדיון . המבחן האחד והיחיד כאן הוא, שאם רוצים להפריט, חייבים להפריט.

ההחלטה לפרסום המכרז בעינה עומדת, הממשלה לא עשתה מאומה ומשמעות

ההחלטה היום היא לדחות את מכירת שטרי ההון , קרי המניות שבידי המדינה,

למשקיעים זרים או לציבור. יכול שר האוצר לבוא לכאן ולומר: יש לי

שיקולים חשובים ביותר ואינני רוצה יותר להפריט עתה. הממשלה היתה

צריכה להיפטר משטרי ההון של "כור" כבר אתמול שלשום, ולא מחר או

מחרתיים. אין לממשלה מה לחפש בעניין הזה, וכל משמעות הבקשה הזו היא

לדחות את ההחלטה שהתקבלה בשעתו. יכול להיות, שאם נקבל את ההחלטה, אנו

אומרים שאיננו רוצים להפריט. אם הממשלה לא רוצה להפריט, שתבוא ותאמר

זאת כאן ברחל בתך הקטנה. ישנה החלטה לפרסם מכרז ולמכור מיד. ההצעה

לא מוכרים, אלא נותנים ל"כור". עיקר ההאשמה: מהפניה

הזו נודף ריח של פוליטיקה.

מה "נותנים ל'כור'" ?

נותנים ל"כור" להנפיק משיקולים נכונים. ואז, אפילו אם יחליטו

לטפטף את המניות האלה לציבור, זה עניין של מה בכך; השוק הוא כל כך

חזק ומשווע לסחורה בהיקף של מיליארדים, ואם אז הוא יתרומם כרקטה

לחלל. יש כאן דחיה, שהממשלה אומרת: הבה נאפשר ל"כור" להמיר את

הערבויות. הרי לא נאמר כאן, שבנוסף ל-50 מליון דולר המדינה נתנה

ערבות מדינה של 100 מליון דולר, וזה הדבר שהציל את "כור". הבנקים

אם ממשלת ישראל לא תתיצב מאחורי העניין הזה, העניין הזה

לא יצלח. מאחר והממשלה נכנסה, באמצעות הערבות ושטרי ההון, היה ברור

שהממשלה לא תיתן ל"כור" ליפול.

אני רוצה לשחרר את ערבות המדינה, אני מגייסת



כסף באמצעות אמיסיה כדי להוציא את המדינה ממעורבותה בחברת "כור", כי

חבר-הכנסת דן תיכון יישב ולא יתן לנו לעסוק ב"כור" כל עוד לא שיחררנו

את ערבות המדינה. ל"כור" יש דרך משלה, והיא נמצאת באמצע הדרך, לאחר

שבוצעה הנפקה פרטית, והיא עומדת להשתתרר מערבות המדינה והיא מבקשת

ממשרד האוצר לא להפריע לה. אינני יודע אך אני משער שמר גאון ואולי אם

בשלב זה, תדתה את עניין פרסום המכרז

ומכירת שטרי ההון לכל מי שמעוניין כולל הציבור - ואינני נגד מכירה

לציבור - תן לנו לארגן ולהשתחרר מערבות המדינה ואל תרוץ ותטפטף עתה

את המניות. זה לא יפריע לאף אחד. השוק הוא עצום, ומדהים איזו עוצמה

יש לשוק ההון היום, כשכל נייר נמכר תמורת כסף רב אך אינו שווה דבר.

אין סחורה, הביקוש עצום ואין היצע, ואילו היינו זורקים את העניין

הזה, זה היה נבלע במחי יד אחת; כל אחד היה קונה את זה ואם כמות גדולה

פי 20.

"כור" יודעת מה שהיא רוצה. היא לא רוצה שנפשפש במעשיה. היא רוצה

לחזור למצב טוב, ובצדק. טוב שיש לה תוכנית השקעות, וצריך לעודד אותה

בכך. זה אולי לא על פי האידיאולואיה שלי, אבל הבנו שהיה ניתוק מלא

ומוחלט בין חברת העובדים ל"כור" וזה היה תנאי ראשון . שמחתי, כשאיתן

ששינסקי עזב את חברת העובדים כדי להתמסר ל"כור". אינני זוכר מה היה

בשיחה החשאית בין איתן ששינסקי לבין מודעי באשר ליצוג הממשלה

בדירקטוריון "כור", אבל אני יכול לומר שמההסכם החשאי הזה לא יצא דבר.

נדמה לי, שעל ההסכם החשאי הזה נודע לעם ישראל באמצעות חברי-הכנסת דן

תיכון וחיים רמון בוועדה הזו, וההסכם לא נראה לנו. אבל, כשאנו נתנו

את הכסף, אמרנו שאנו, הממשלה, נלווה את תהליך ההבראה של "כור"

באמצעות ועדת ההיגוי של הבנקאים. התרשמתי מאד מבנק הפועלים, ומאיש

בנק הפועלים, עוזי דאובר, שהוא בעצם הציל את "כור".

מדובר על האינטרפרטציות.

זה מה שאנו חשבנו בשעתו, ואז היו לי קשרים טובים עם שר האוצר

יותר מאשר עתה. אני מעריך מאד את המאמצים שאתה, איתן ששינסקי, אישית,

באיזו זכות הענקתם למנהלים אופציות

בהנפקה פרטית? האם קיבלתם את אישור הממשלה וועדת ההיגוי?

מדובר בסכום של 9.6 מליון ש"ח.

אינני יודע מהו הסכום. אבל, לדעתי, "כור" היא חברה ציבורית,

ואנו, קרי הממשלה, בעלי מניות. אם אני, אישית, בעל מניות ב"כור".

איתן ששינסקי, באיזו זכות אתה מעניק לעצמך ולכל אחד מבכירי "כור"

בונוס עצום? איך קרה שחברת העובדים שוחררה מן ההתחייבות, שהיא נתנה

בעת ההסדר הראשוני שהוגש לוועדת הכספים, בעניין העברת רווחים כעבור

תקופה של 12 שנים? הנושא הזה הוא חלק מההסכם שאושר ב-1989. ההסכם

נחתם ב-1991, אך אושר בוועדת הכספים כבר ב-1989.

ב-1989 אושרו עקרונות.

אינני רוצה להתוכח אם מותר היה או לא לשנות את ההסכם. אנו

אומרים, שלא היה לאיש זכות לבטל את ההסדר הזה ללא פניה לוועדת

הכספים. בוועדת הכספים יש רוב לקואליציה, והיא יכולה להחליט שבזה

הרגע יש חושך, ויהיה חושך, ולא צריך להיבהל. שאלותי הן: האם היוזמה

הזו שמונחת על שולחננו נעשתה, בעקבות פניה של אנשי "כור" לשר האוצר?

בעיתונות פורסם, שהדירקטורים שלכם מקבלים שכר של 15 אלף ש"ח לחודש,

שהוא שכר לא סביר - האם זה נכון ?

אינני תושב שאנו זקוקים להחלטה הזו, וישנה החלטה

קודמת טובה פי כמה וכמה, על דעת בכירי האוצר אז שהיה להם אומץ לבוא

לוועדה ולספוג את העלבונות שהוטחו בהם בשל הנסיון למכור את המניות

ושטרי ההון ל"שמרוק". הבקשה הנוכחית איננה מובנת לי. מי שיכול לפענח

את הדברים האלה הוא אלי יונס, והוא איננו כאן . אנו רוצים להבין מה

קרה ובאין מידע, חבר-הכנסת חיים אורון , אנו יכולים לפרש את זה כפי

שאני פירשתי.

ראשית, לגבי האופציות, שלחתי מכתב ובו ביקשתי לדעת מדוע התקבלה

החלטה לגבי אופציות. חברי הכנסת דן תיכון וסילבן שלום, ניתנו בשנה

ובשנתיים האחרונות הרבה מאד אופציות במשק בחברות שבעקיפין הן חברות

של המדינה וחברות-בנות של הבנקים.

אנו נגד האופציות.

המדינה איננה נוהגת מינהג בעלים.

לא אמרתי שכאן זה לא בסדר או שם, אלא שמתעוררות אצלי הרבה שאלות,

שאינן לדיון בחדר הזה. אבל, היות וזה עלה לדיון , אני אומר אותן , לגבי

תפישת העולם של חברת העובדים. אם ישנה החלטה בחברת העובדים שנוהגים,

כמו שנוהגים בחברת ההשקעות של בנק דיסקרנט ששם נתנו אופציות שהגיעו,

לפי העיתונות, לערך של 2.5 מליון ש"ל לאדם אחד, זה מעורר כל מיני

שאלות. אמרנו שאיננו מתערבים טוב או רע. השאלה הזו התעוררה גם לגבי

בנק לאומי, כשבשנת הפסד היו"ר קיבל 50 אלף ש"ח, ואמרנו: אף על פי כן

שבאופן דה-פקטו זה שייך למדינה, אנו לא מתערבים. - זו שאלה של תפישת

האם אנו רואים את נתינת האופציות כמכשיר ליותר incentive

וכו'?

שנית, לגבי "בזק", לחבר-הכנסת סילבן שלום יש אפשרות להצטרף לאותם

חברים התושבים שלא צריך לתת גרעין שליטה לאף אחד, לא רק ל"כור" אלא

גם לא למישהו אחר.

אין בזה השוואה כלכלית.

למדתי שחלק מהדברים עוברים לפרוטוקול, ואינני מרבה לדבר אליו.

אני יודע, שלחלק מדבריי לא מסכימים.



שלישית, אין חלקת ביקורת על החלטות שהתקבלו. "חלקת ביקורת" הוא

במקביל לזריעת שטח גדול, זורעים גם את האופציה

האחרת בשטח קטן , ולפי התוצאות בודקים מהו ההישג ומהו הרווח. כל פעם

אנו מטווחים החלטות שהתקבלו, כאשר אין לנו שום חלקת ביקורת מה היה

קורה אילו היו הולכים בדרך אחרת. אני יכול להעריך, שלפעמים ההחלטה

היא טובה, אך תמיד אפשר לנתחה כך או אחרת. החלטת ועדת הכספים היתה,

למיטב זכרוני, שאיננו מאשרים את בקשת יצחק מודעי, ואם יהיה צורך אפשר

לבדוק זאת בכתובים.

לא נכון .

הבקשה היתה למכור ללא מכרז, והוועדה אמרה: לא יימכר ללא מכרז!

ושלחנו את הנציגים הביתה.

האם העניין של ה-6% הוא חלק מההסכם שאושר בוועדת הכספים? אם

התשובה היא חיובית, אזי שר האוצר איננו מוסמך לחזור בו, מבחינה

משפטית, באישור ועדת הכספים כמה שהוא עשה.

שתי שאלות עומדות על הפרק: 1. מדוע למכור 55 מליון דולר תחילה, ולא את הכל עתה? אני מביך , שזהו

ה'מיקס', שמעריכים שכדאי היום למכור בלי לפגוע בהנפקה של "כור",

משום שיש אומנם ביקוש גדול בשוק, אבל השאלה היא כמה מאכילים דג

מסויים. אני משוכנע, שכל אמירה בעניין הזה יכולה להיות נכונה ככל

אמירה אחרת. לכן , לא אתנבא מה יהיה; אני מבין , שישבו המומחים והם

מעריכים, בלי לתת ערבות אישית, שזהו ה'מיקס' הנכון לעשותו כדי שגם

המדינה תצא נשכרת וכדי ש"כור" כחברה לא תצא נפגעת.

אנו רוצים לשמוע את אותם מומחים.

2. האם התמורה שהמדינה מקבלת בגין ה-6% היא נאותה או שמא המדינה כאן

מוותרת על רכוש לטובת מישהו אחר, אם זה חברת העובדים או "כור"? אם

התמורה איננה נאותה, אין מקום כאשר את המכירה בתנאים שכאן מבקשים

מאיתנו.

כאמור, אני מבקש מאיתן ששינסקי ומשוקי אורן להשיב, בצורה ברורה,

1. מהם השיקולים שעומדים מאחורי מכירת 55 מליון דולר, ולא 150 מליון

דולר?

2. מהי התמורה שנותנים בגין ה-6%, שאמורים להינתן , אם אינני טועה,

בשנת 2002?

ראשית, שהממשלה תוציא את המירב

שהיא יכולה בגין ההשקעה, שהיא השקיעה כאן והאחריות שהיא נתנה כאן .

שנית, איך, תוך כדי שמירה על נכסי המדינה, לא פוגעים ב"כור", כגוף



יצרני שיכול לתרום לצמיחה ובתעסוקה במדינת ישראל? אני מבקש מאיתן

ששינסקי ומשוקי אורן , לנסות להבהיר לחברים את שתי הסוגיות הללו, כי

הן תמצית הויכוח. בנוסף, אם הבינותי את בקשת הממשלה המתוקנת להוציא

את שתי האופציות האלה, הרי הממשלה מבקשת למכור עד 55 מליון דולר

במכרז.

הבקשה היא על כל הכמות, 140 מליון דולר, כאשר אנו מודיעים

שהגבלנו את עצמנו ל-55 מליון דולר.

זו איננה הבקשה הכתובה.

הוא צריך להגיש בקשה, והפרוצדורה היא חלק מההחלטה על הנושא.

אחרי ששוקי אורן יסביר את הדברים, אם יהיה צורך שיוגש דף נייר

אחר, הוא יוגש. כל פעם אני קורא בעיתון שמישהו 'עצר' משהו, ואני אומר

מה שאני אומר כבר 3 חודשים, כי כל פעם אני קורא בעיתון שמישהו עצר

משהו: שום דבר לא בוער לנו, בשום מקרה, ואם לא היום. אם יהיה צורך

בנייר חדש, הוא יהיה, לא משום שחבר X הצליח לעכב בקשה, אלא משום

שהנוהג של הוועדה הזו הוא ששום דבר לא בוער, ומה צריך לבוא מחר, יובא

מחר.

אני מניח, שעל חלק מהדברים ישיב שוקי אורן. שאלו כאן שאלות

על זכויות וחובות בהבראת "כור" ועל שטר ההון . חלק מהדברים

היו מבוססים על חוסר ידיעה. כמו כן , עלתה שאלה ליגלית על המחוייבות

של מי מעורב בענין ה-6% , שאלת האופציות וכו'. תחילה, אתיחס לתוכנית

העיסקית, שהעלה עובדיה עלי. חבר-הכנסת סילבן שלום אמר: אשרי המפחד

תמיד, ו"כור" כאן מתפשטת וקונה וכו', ולכן אתיחס לשמועות בעניין

"בזק". כיום, "כור" היא חברה שהמכירות לפני שלוש שנים היו בסדר גודל

2.5 מיליארד דולר, וזו החברה הגרולה ביותר במשק, אלא שמצבת העובדים

ירדה מבערך 34 אלף עובדים ל-17 אלף עובדים, שמתוכם 7,000 עובדים

ב"תדיראן". שאלו אותי, במפורש, לגבי ניתוח העובדים שירדו, איזה חלק

פוטר ואיזה חלק נמכרו עם מפעלים ש"כור" מכרה. הנתונים על כך מופיעים

בתשקיף "כור".

כמה הן המכירות לעובד ?

המכירות לעובד הם כ-130 אלף ש"ח, וזה מאד גבוה בהשוואה

לתעשיינים.

האם נוכל לקבל את התשקיף ?

התשקיף הוא נחלת הציבור, ואין בעיה בהעבירו. בדרך של פיטורין,

מתוך הירידה הזו במצבת העובדים, כ-6,140 פוטרו, וכתוצאה ממכירת

מפעלים ומפירוק חברות כ-8,300. בעיקרון, זהו הסיפור של הבראת "כור".

כלומר, שמירה על אותו היקף מכירות עם כמחצית כח העבודה: סגירת קווים

מפסידים והתרכזות בקוים המרויחים. השולחן הזה יודע, שלא היו אלה

סיפורים קלים, והיו תחנות של ויה דולורוזה בדרך - זה הסיפור של הבראת

"כור", בלי לתת ציונים מי עשה ומה. כמובן , שחלק הממשלה וחלקה של ועדה

זו, בנושא ההבראה, עומד במקומו והוא בכתובים, לגבי התוכנית של ההסדר

שמעורבים בה כל הגופים החל מהבנקים הישראליים שויתרו על חלקם. לא

יהיה זה מיותר לומר, שתמורת המחיקה שלהם, אם נסתכל היום על מה שיש

להם היום הרי שווי האופציות שלהם הוא 142% ב"כור" אם וכאשר הם יומרו

וזה נותן להם בערך ערך כפול מהמחיקה שהם עשו. להיוכח בכך, עשו חשבון

של 42% מערך החברה שנמכר היום. כמובן , שאין זה חישוב מדוייק, אך ודאי

שהם יצאו טוב מההסדר. בכלל, כל מי שהיה בהסדר ולא מכר, לא יצא מופסד.

הבנקים הזרים, שהזדרזו למכור, הם שיצאו מופסדים בראש ובראשונה או

לפחות לא הרויחו.

תוכנית התעסוקה - גיבשנו ב"כור" תוכנית אסטרטגית מסויימת לבי

השטחים שעוברים, ואנו באיבה. באופן אישי, אני רואה שהדבר העיקרי שקרה

ב"כור" הוא לא רק בצד הפיננסי, אלא השינוי במבנה הארגוני שלה. כיום,

"כור" היא חברת אחזקות מבוזרת. כמו שחלו שינויים במבנה למעלה ובבעלות

למעלה ב"כור תעשיות", קרה גם כלפי מטה, ואני רואה בזה את אחד הדברים

העיקריים שקרו ב"כור". כיום, "כור" היא חברה מבוזרת עם אוטונומיה

מלאה כמובן של החברות למטה, וכל אחת מהחברות עומדת מול הבנקים עם

תוכנית השקעה ועם "כור" עצמה יש לה תוכניות השקעה. כמעט כל תוכניות

יש לה ב"מכתשים" בערך 100 מליון דולר,

וב"משאב" 160 מליון דולר. "משאב" הוא: "נשר" "גרניט" וכו'.

כשאתה אומר "אוטונומיה מלאה", האם מתן הלוואה לחברת העובדים בבסיס

מסובסדת היתה החלטה אוטונומית שזה "כור" או שזה אוטונומיה מלאה?

מדובר על "כור תעשיות", ודיברתי על אוטונומיה מלאה בתוכניות

ההשקעה של החברות. אני מדבר על אוטונומיה במובן העיסקי. אנו מוכנים,

ברצון , לבוא לכאן ולהשמיע לכם לאן "כור" הולכת: אם זה "מכתשים"

שמקימה מפעל צבע חדש בשדרות, "טלרד" שמקימה מפעל חדש במעלות עם עולים

חדשים, לתוצאה מהכפלת היצוא שלה וכו' - אלה דברים מאד חיוביים במצב

המשק היום. דובר, ש"כור" תעסיק כ-2,500 עובדים ב-3 השנים הבאות, וזה

יקרה הרבה יותר מוקדם.

נאמר כאן, שיש להיזהר ממגלומניה. אני מקבל הערה זו במלואה, שכן

יש להיות מאד זהירים ו"אשרי המפחד תמיד". אחד מכללי הזהירות הוא

ש"כור" למעלה לא מכתיבה דבר למטה ולא הולכים 'בגדול'. לגבי "כור"

למעלה, ההשקעות של "כור תעשיות" תהיינה בסדר גודל של 25 מליון דולר.

בסך הכל, בשטחים החדשים, כמעט השקעות "כור" תהיינה החברות למטה:

מכתשים, טלרד וכו'. - אלה תוכניות ההשקעה של "כור". "כור" למעלה

החליטה להשקיע לא יותר מ-25 מליון דולר בכל הדברים, גם אם זה יהיה

"בזק", שכרגע הוא בבחינת ציפור על העץ.

לגבי "בזק", ברצוני כומר משהו, ככלכלן, ולא בתואר שבו באתי לכאן,

שאני חושב שהוא חשוב לישראל ואמרתי זאת לוועדת השרים לפני שבוע: כל

תוכנית ההפרטה של "בזק" רתמה את העגלה לפני הסוסים. לפני שמפריטים את

"בזק", יש לקבוע את כללי המשחק על המגרש שעליו מדובר; אי אפשר למכור



לפני, שקובעים את המגרש הכללי שעליו משחקים לאחר מכן . יש לנו את כל

הדוגמאות של "פז" ושוק הדלק וכו'. אמרתי לשר שחל: אתה צריך להיות בעל

נסיון בתחום הזה. איך אפשר לקבוע היום במה שווה "בזק"? אומרים לי

שהיא שווה 1.7 מיליארד דולר בכללי המשחק של היום, כאשר היא מונופול

בכל התחומים. פירושה של ההפרטה הוא שינוי סטרקטורלי בשוק, ואם לא

תעשו את זה, איך ערך להפרטה.

שטר ההון - אני מניח ששוקי אורן יענה על כך. זו בעיה של המדינה,

וברצוני להציג את הנושא בתמונה הכוללת. שאלת מכירת שטר ההון היא חלק

מהיציאה של "כור" מההסדר, שכולל בראש ובראשונה את ביטול ערבות

המדינה. יציאה מעניין "כור" הוא אינטרס של המדינה. המדינה סייעה

ל"כור" בתוכנית ההבראה, מעבר לשטר ההון , במתן ערבות לבנקים הישראלים

כדי לקנות החוצה את הבנקים הזרים ב-100 מליון דולר. יש למדינה אינטרס

לצאת מהעניין הזה, וזה אם חלק מההפרטה. ביטול הערבות הוא חלק

מהעניין. הכסף, ש"כור" מגייסת ב"כור תעשיות", דרוש כדי לבטל את ערבות

המדינה.

ככלכלן , תסכים איתי שהאינטרס של המדינה הוא למכסם את ערך הערבות.

נכון , האינטרס של המדינה הוא למכסם את הערך של הערבות. אבל,

מיכסום הערך הוא חלק מהחבילה של ביטול הערבות. כלומר, אם היית יכול,

למשל, לקבל עוד 10 מליון ש"ח במכירה היום ולדחוף את כולם הצידה, ויש

כאן תור שעליו אדבר, לא מתבטל ההסדר ובגלל זה מתחסל העניין הזה. לא

ברור שזהו האינטרס של המדינה. האם האינטרס הוא ש"כור" תישאר בהסדר עם

ערבות המדינה ?

ברור שלא.

היו מי ששקלו את הנושא. בנושא יציאת "כור" מההסדר ישנם כל מיני

שותפים. ישנם הבנקים, שיש להם את האופציה להמיר את זה למניות בתום 3

שנים. הם ביקשו, שחלק מביטול ההסדר יהיה הקדמת זכויותיהם לביטול

העניין , והם קיבלו זאת. כלומר, עמדו בתור, כדי "לזרוק" על השוק את

המניות. לבנקים יש 42%, ולכל בנק יש את האינטרס שלו מה ברצונו לעשות.

השערתנו היא, שהבנקים הקטנים רוצים למכור את המניות מיד, ואחרים -

לא. כאמור, אלה הן השערות, ו"כור" לא יודעת בדיוק מה הם רוצים.

בכמה עלתה המניה מ-1 בינואר 1993?

המניה עלתה ב-7%-8%. כל העניין הוא חלק מחבילה שכמה שבה היו

שותפים הבנקים, הממשלה, "כור" וחברת-העובדים. כל אחד רצה מחיר מניות

גבוה, "כור" רצה טוב, וכולם מיהרו לממש ולמכור. ביקשו מכולם להיכנס

לתור מסויים, והמדינה, כחלק מעניין של ביטול ערבות המדינה, נכנסה

בצורה הזו שכאן מדובר כאן שחצי, 55 מליון דולר, יימכרו בשיטה הזו,

זה חצי מהשווי בערך שיימכר בתקופה מסויימת, והשאר

יהיה פתוח בתקופה שלאחר מכן . ישנם עוד דברים אחרים, כמו תשלום הריבית

ועוד היבטים מסויימים, שהיו חלק מהמקח וממכר של מה המדינה תקבל תמורת



העניין הזה, ואולי שוקי אורן ירצה להרחיב על כך בדבריו. לגבי הריבית,

"כור" הממשיכה לשלם את הריבית גם לאחר ההמרה, ושוקי אורך יפרט. המדינה

קיבלה עוד תוספות בגלל הכניסה, אבל ברצוני להדגיש בעיקר את היציאה

מההסדר.

הבנקים, אגב, נשארו כרגע לביטול ההסדר, וברצוני לומר מה הבנקים

נתנו. תמורת הסכמתם ליציאה של "כור" מההסדר, הם נשארו בחשיפה של כ-50

מליון דולר. כלומר, "כור" גייסה בהנפקה פרטית, שכבר ביצעה, 45 מליון

דולר, והבנקים נתנו אישור לצאת מההסדר, כשהם נשארו חשופים ב"כור

תעשיות" בערך עוד 50 מליון דולר. גם הם נתנו את החלק הזה, ואם הם

הסכימו לחכות למימוש האופציות למכירה יחד עם המדינה. זו היתה עיסקת

חבילה שלמה של יציאה מההסדר.

שכר הדירקטורים - העובדות לא נכונות, והכל כתוב בתשקיף "כור"; כל

הדירקטוריון של "כור" קיבל בתשעת החודשים הראשונים של 1992 סכום של

129,322 ש"ח. בתקנות הרשות לניירות ערך ישנן שלוש מדרגות, ומקבלים

לפי המדרגה המתאימה על פי חוק החברות.

לגבי ה-6%, אני מציע לכם להזמין לכאן את מר מודעי, כדי להסביר את

הנושא. פורמלית, ה-6% הם הסכם נפרד ביו המדינה לבין חברת העובדים.

"כור" איננה מעורבת בו, ואם הבנקים לא. זהו הסכם נפרד, שעומד בפני

עצמו בין המדינה לבין חברת העובדים, שנתתם בהקשר, כמובן , כהסדר

"כור", אך הוא הסכם שעומד, משפטית, בנפרד. לכן, הוא לא הובא לכאן .

הוא הובא לכאן, והמסמך שלפני עושה זאת לחבילה אחת, עם עוד התניה.

אותם 6%, שהיו אמורים להינתן ע"י חברת העובדים, היו אמורים

להילקח ע"י חברת העובדים מקופת "כור" ולהינתן למדינה. כלומר, "כור"

היא חלק מהעניין .

המחוייבות הפורמלית היא של חברת העובדים להביא מהבית סכום כסף

למדינה ששווה ל-6% בתום 12 שנה מאיפה שלא תביא. מדובר על 6% מהרווחים

הצמודים של "כור". עתה, בוטלו ה-6%, ואפשר לקיים על כך דיון נפרד,

המדינה לאחר תקופה של שנה יוצאת מהעניין,

שהרי הנושא של 6% היה בהקשר להסדר "כור". לאחר שנה, המדינה אומרת,

שלא יעלה על הדעת שהמדינה תישאר בעניין ה-6% עוד 11 שנים לאחר מכן .

הציפיה היתה שמדינה תהיה בתוך העניין ל-12 שנים, אך לאחר שנה היא

החליטה לצאת מהעניין ועשתה זאת, ולכן אם החלק הזה יבוטל. למי שחושב

אחרת, אני מציע להזמין את יצחק מודעי ולשאול לדעתו.

אופציות - המדינה איננה בעלת מניות ב"כור". יושב-הראש דיבר על

חברות אחרות במשק, שהמדינה, בעקיפין, או תוך שרשורים, נמצאת בתוכן,

שנותנות אופציות. המדינה איננה בעלת מניות ב"כור", ולכן לשולחן הזה

אין מעמד, פורמלית, בנושא, אם כי יש לנו מעמד ציבורי בנושא. מתן

אופציות למנהלים הוא דילול של בעלי מניות. מתן אופציות קובע הליך

ועדת ביקורת, ועדות שכר, דירקטורים ואסיפה כללית של בעלי

המניות וכן הלאה. כל זה עבר ב"כור" עד לאסיפה הכללית, שעדיין צריכה

להתקיים. אף אחד לא שאל על האידאולואיה של מתן אופציות, ולא אכנס

לזה: האם "כור" זכאית יותר מאשר "כלל" או "אי.די.בי", לאחר שמנהלי

"כור" עשו מה שעשו או לא עשו. בהקשר אחר, אם תרצו לשמוע ולקיים דיון

על המשמעות האחרת והרחבה ציבורית, ברצון אפשר לומר על הנושא רבות בעד

ונגד. האופציות הללו הן פררוגטיבה של בעלי המניות הקיימים. הבנקים



אינם חלק מהעניין , מכיון שהאופציות הללו ניתנו לאחר סיום ההסדר ב-31

בדצמבר, ולכן לבנקים אין מעמד בנושא הזה.

אני בעל מניה פרטית, ואני מתנגד למתן האופציות.

תוכל להופיע באסיפה הכללית ולהתנגד לכך.

אבל, האישור הוא כבר 'אצלך בכיס'.

ת' אורוו ;

איתן ששינסקי אמר, שזה חייב לבוא לאישור באסיפה הכללית.

התארחתי בשנה האתרונה בכמה אסיפות כלליות, ואני מציע לראות מה

הוא מציע לי.

לא בטוח, שזה יאושר.

אתה יכול לבוא לאסיפה הכללית של "כלל", ולאמר את דבריך אם אתה

מאשר את הנושא או לא. כך הדבר גם ב"כור". היתה הודעה פומבית, ותתקיים

אסיפה כללית שבה תאמר את דבריך.

אמיר גלעד, העבר לאיתן ששינסקי את המכתב ששלחתי לו בנושא.

לגבי חברת העובדים, נשאלה שאלה על הנושא של אחזקות חברת העובדים

בחברות שונות, הרי אחזקות אלה הועברו לרשות המדינה כמעט בנק פיתוח

התעשיה, שיועבר בימים הקרובים. היתה בעיה, שבהתחלה רצו שההעברה תהיה

בידי נאמן , ובנק ישראל לא אישר זאת. אנו מטפלים בנושא עם רשות

החברות, ובימים הקרובים זה יעבור. בנק לפיתוח התעשיה זה בעיקר מניות

הצבעה שהיו בידי חברת העובדים, שבמסגרת אותו הסדר "כור" חברת העובדים

התחייבה להעבירן למדינה. הועברו כל המניות, למעט בנק לפיתוח התעשיה,

שמסיבות שכנו עדיין לא עבר ונמצא בטיפול של בנק ישראל.

לגבי ה-6%, אינני יודע למה הכוונה כשאומרים שיש כאן ויתור על

נכס. זהו ויתור על נכס, רק אם ישנה מידת ודאות לגבי אותם רווחים

שיהיו ל"כור" במשך אותן 12 שנים והתקבול שהמדינה תקבל מ"כור" בתום 12

שנה.

האם לדעתך ישנם היום רווחים ?

הדבר היחיד, שאנו יודעים, הוא שבשנה האחרונה היו ל"כור" רווחים

בסדר גודל של 300 מליון ש"ח, והיא עדיין לא עשתה את המאזן השנתי.

לפי ההסכם, על "כור" לשלם רק משנת 1991.

אותו הסכם, שאיתן ששינסקי הציג אותו כמסמך משפטי נפרד, הוא אכן

מסמך משפטי נפרד שהיה חלק מההסדר והוצג כאן כמסמך רקע בוועדה בבקשה

לערבות המדינה.

זה דורש את אישור הוועדה.

ישנה חוות דעת משפטית של משרד אוצר, שזה לא דורש את אישור הוועדה.

אני חייב לציין , שלאחר משא ומתן שנוהל, היתה טענה של חברת העובדים,

עם חוות דעת, שברגע שמתבטל ההסדר מכיון שגם שם זה ל-12 שנה, הם בכלל

לא חייבים דבר למשרד האוצר. זה חלק מההסדר, וההסדר מתבטל ואין יותר

ערבות מדינה ולא חייבים שום דבר. התנהל, בנושא הזה, משא ומתן , וסוכם

שחברת העובדים ממועד ביטול ערבות המדינה תשלם 6% עבור התקופה שעד

ביטול ערבות המדינה מריווחי "כור". חייבים לציין , שזהו תשלום שנעשה

מיד, וזה רווח ודאי, כי אנו יודעים את הנתונים הכספיים של "כור", אך

אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מה יהיה במשך 12 שנה. בניגוד למה שפורסם

בעיתונות, שמדי שנה צריך לשלם את ה-6%, בהסדר דובר על כך שזה ייעשה

בתום 12 שנה.

לגבי סכום המכירה וכדו', המדינה ומשרד והאוצר רצו ללכת בדרך של

מימוש אותו נכס, והיתה פניה של "כור תעשיות" שגם רצתה לצאת בהנפקה,

לצורך יציאה מההסדר וסיום ערבות המדינה. אני חייב לציין , שההערכות

המקצועיות לגבי יכולת השוק הן שונות, ודיברתי עם מומחי שוק רבים.

בזמנו, כשיצאנו במכרז ומכרנו מניות של "כור", היו הערכות שתהיה בעיה

למכור את זה, ואז באמת היה לזה ביקוש גדול.

אמרו לכם כאן לא לקבוע תיקרה.

כמי שביצע את זה אני יכול לומר, שלא קבענו תיקרה אלא ריצפה בלבד,

וכך ביצענו את המכרז.

לגבי הכמות, אינני יודע אם השוק מסוגל לספוג במכה אחת את שטר

ההון , 42% הבנקים שזה סדר גודל של מעל חצי מיליארד דולר היום וגם

את ההנפקה של "כור". אני חייב לציין , וזה גם נאמר ע"י פרופסור איתן

ששינסקי, שבלי ספק האוצר קיבל כאן בקשה של "כור", וגם מהסיבה הזו

קיבלנו גם דברים נוספים מ"כור תעשיות". אחד הדברים שקיבלנו הוא ש"כור

תעשיות", מכיון שלדעתנו הדרך הנכונה ביותר למכור את שטר ההון היא

בהמרה למניות, וזה לאחר בדיקה, כי זהו שטר הון שאיננו סחיר, תמשיך



לשלם עד מועד ההמרה את מלוא הריבות, 4.5%, וממועד ההמרה היא תמשיך

לשלם את מחצית הריבית. זהו גם חלק מאותה הסכמה.

בנושא זה ישנם הרבה מאד סכומים: שטר ההון הוא צמוד למדד בשקלים,

ו-50 מליון דולר זה בשקלים לפי שער חליפין של הדולר ביום 31 בדצמבר

1988, כאשר בפועל הממשלה שילמה את הכספים ב-27 בספטמבר 1991, ואז היא

שילמה את אותם 148 מליון ש"ח. שטר ההון , כאמור, צמוד למדד. לעומת

זאת, בהמרה למניות, יש את הערך שכל יום נבדק לפי עיתון הבוקר. כיום,

ערך השוק של המניות להמרה הוא כ-400 מליון ש"ח.

ראשית, לא קיבלתי תשובה על השאלה מי יזם את הפניה למי, ואני בטוח

שאוצר המדינה לא יוצא מורווח מהעסק הזה. שנית, אי אפשר לדון בנושא

הזה, מבלי שיעבירו אלינו מיד את טיוטת התשקיף. אני מבקש שיעבירו לנו

את טיוטת התשקיף כמה שיותר מהר, ולא ביום ההצבעה או זמן קצר מאד

לפניו, אלא לפני כן כי ברצוני לדעת מה נעשה בכל התשקיף, מה מצבה של

"כור", וישנם שם דו"חות כספיים מדוייקים.

"כור" תכננה הנפקה ציבורית המבוססת על דו"חות כספיים של 30

בספטמבר 1992, והגישה טיוטת תשקיף לרשויות ויש מסמך פומבי. מאחר ויש

תור ארוך מאד ברשות לתשקיף מבוסס על אותם דו"חות כספיים, כרגע ישנה

טיוטה פומבית.

חבר-הכנסת דן תיכון יסתפק בטיוטת התשקיף, שתביאי לו.

לגבי חוקיות ההסכם, האם זה בוטל בסמכות או לא, זהו נושא שעדיין

אינני בטוח בו. ישנה חוות דעת משפטית אחת, שאינני יודע אם אי פעם

תעמוד למבחן , אבל נשאיר את העניין בצד.

ראשית, איתן ששינסקי לא ענה לי על נושא האוטונומיה והדירקטורים

בחברה. יש מצב שבו נתתם הלוואה מסובסדת בריבית של 1.75% לחברת

העובדים. - מדוע נתתם הלוואה בריבית כזו?

שנית, איתן ששינסקי דיבר על נושא הניתוק, האוטונומיה וההתפתחות.

החשש שלי הוא למעלה, מכך שההתנפחות שלכם או לפחות ההתנפחות הצפויה

והעתידית שלכם תביא לכך שמעורבות חברת העובדים תהיה יותר ויותר

גדולה. רק עמדתם על הרגליים, וכבר רוצים מכם הלוואה מסובסדת וכבר אתם

הולכים לרכוש דברים. נוצר מצב כלשהו, שבו אתם חוזרים לשיטה הישנה,

שבה העסקתם פי 2 עובדים ממה שהיה צריך. אם אכן ברצונכם לפעול בצורה

כלכלית ועיסקית, אל תלכו למצב של התנפחות, כי אז, בסופו של דבר,

תחזירו את שליטת חברת העובדים מלמעלה, שהיא שליטה פוליטית ולא

עיסקית.

איתן ששינסקי, היות ונשאלו שאלות נוספות, אתה מוזמן לבוא לישיבת

הוועדה בכנסת ביום שני בשעה 12:00, כדי שנסיים את הדיון ואת ההצבעה

בנושא.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון על מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור".



התמוטטות ענף ההדרים

הנושא הבא על סדר יומנו, התמוטטות ענף ההדרים, הוא הצעה לסדר-

היום שהגיש למליאה חבר הכנסת שמואל אביטל. נמצאים איתנו נציגי הענף,

שר החקלאות ומנכ"ל המשרד ומנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר. לענף הדרים השלכות הן בתחום החקלאות והן בתחום התעשיה.

יש לנו יחס לאיכרים, ואם היו כאן נציגי התאחדות האיכרים, היינו

מעריכים זאת.

נמנעתי מהזמנת נציגי תנועות, כי אני יודע שכמזמינים כאלה, באים

עוד 10 איש, ויש לנו רק שעה לדיון בנושא. אני לוקח על עצמי את האשמה

ואת האחריות. אני מקבל את בקשתכם להזמין עתה את מר רייזמן . עתה, נשמע

את מאיש ההצעה לסדר-היום, חבר-הכנסת שמואל אביטל.

אני מודה ליושב-הראש שזרז את הדיון בנושא. הצעה זו עלתה בעקבות

מה שהוגדר כהתמוטטות או לסכנה אמיתית לענף פרי ההדר. במקרה הזה, משרד

החקלאות ושר החקלאות, גם בתשובתו במליאת הכנסת, גילו נכונות גדולה

מאד. למעשה, התקיימה סדרת מפגשים, דיונים ופעולות במשרד החקלאות מול

משרד האוצר ואם מול משרד התעשיה והמסחר בנושא. אין טעם, שאחזור על

המשבר וסיבותיו, ואולי הנוכחים יחדדו זאת בדבריהם. אני מבקש, שבדברי

הנוכחים יבוא לידי ביטוי מה שאני מבין שהוא חלק מסיכום, שבו בעצם יש

כיוון של תשובה, די אמיתית, לנושא התעשיה ומפעלי התעשיה. לפחות לפי

מה שאני מדווח בשעות האחרונות, נדמה כי, שעדיין אין תשובה לנושא

היצוא, שלו השלכות קשות יותר על המשק הקיבוצי והמושבי של עשרות אלפי

דונמים ולאלפי דונמים במשק המשפחתי.

בל נשכח, שמעבר כל-10,000 מגדלים, מסביב לענף זה ישנם כמעט 40

אלף מתפרנסים אחרים מרגע השתילה ועד הרגע שאנו נמצאים כאן . בימים

אלה, שבהם יש נסיון למצוא תשובה לתעסוקה ועבודות יזומות, וכאן בישיבה

הקודמת התפאר מישהו ב-2,500 מקומות עבודה בטווח של 3 שנים בחברה

שעשחה מהפך במצבה, מן הראוי שנהיה ערים לעניין הזה ולמה שגלום בענף

ההדרים.

אתם חיים את העניין הזה כל יום, ואולי כל שעה. אנו רוצים לקבל

מבוא כלשהו לעניין הזה שיציג את את הענף ואת הבעיה.

אני מבקש מיאיר קפלן , יו"ר המועצה לשיווק פרי הדר, להציג את

הבעיה ואת הפן החקלאי, הפן של התעשיה ובפן של היצוא.

ענף ההדרים הוא הענף החקלאי הגדול ביותר שישנו כרגע בארץ, והוא

משתרע על כ-270 אלף דונם נטוע. חלק מהדברים האלה הם בשלבי תחלופה

שמוטי, אשכולית לבנה, ולנסיה וכו' לזנים

חדשים. ענף ההדרים מכניס כ-400 מליון דולר במחירים של B.O.F שמתחלק

בין פרי טרי שהוא כ-150 מליון דולר לתעשיה, והפועל היוצא לפרי המעובד

הוא כ-250 מליון דולר. אפרט את הנושא הזה יותר: במחירי מכירה בארצות

אירופה הוא הרבה יותר ב-B.O.F, הוי אומר ערך הפרי שמקבלים כאן בנמל

אשדוד. הנושא ממשיך הלאה בנושאים מסויימים כמו תיפעול "צים", חברות

נוספות שעוסקות בזה בהמשך, חברות ישראליות שלוקחות את הפרי לאירופה

וכו'.

מניתותים שנעשו על-ידינו ואם על-ידי מפעלי התעשיה בזמנו ואם

בתקופה האחרונה, נראה שהענף הזה לא יכול לעמוד וליצר מטעים או פרדסים

נטו לתעשיה, וטוב יותר היה אילו פתרו את הנושא בצורה אחרת לגמרי:

התקשרות של התעשיה ישירות. איו ספק, שללא יצוא פרי טרי, אין לענף זה

זכות קיום. וזאת, משום ששליש, בין 35% -38%ל, מכמות הפרי המיוצא כטרי

מביא כ-150 מליון דולר לפרדסנות, והיתרה של שני שליש מביאה לענף 35

מליון דולר. כלומר, סך הכל חומר-הגלם שמובא לתעשיה על-ידי הפרדסנות

הוא 35 מליון דולר בלבד. אם כל 100% הפרי ילך לתעשיה, אז יגיעו שם

ל-50 מליון דולר. לפי מה שאני יודע, הערך המוסף בתעשיה הוא בקירוב

75%-80% . הפרי הטרי נותן כ-85%-87% ערך מוסף.

לא כולנו מורגלים בבקשת העזרה הזו, אך ענף ההדרים נמצא, לדעתנו,

במשבר לא מתמשך אם באלל משבר מחירים באירופה בעונה הזו. כרגע, ישנם

1. בננות - כ-50% יותר מדי.

2. תפוחי-עץ - כ-100% מעל התצרוכת שלהם.

3. הדרים - כמליון טון כלומר כ-20% יותר מדי.

שלושת הענפים האלה מהווים כ-80% מסל הפרי הטרי. אינני רוצה

להיכנס לדברים נוספים, שאולי יכולים להיות כסיבה. אבל, כרגע, 25% ,

פחות או יותר, מה-270 אלף הדונם נמצאים בשלבי תתלופה, שאינו בר-

הכנסה. לאחר השנה שעברה, שהיתה שנת אסון טבע, ושנתיים לאחר מלחמת

המפרץ, שהיה אסון אחר, החקלאות עדיין לא קיבלה על פי פוליסה, ואינני

מדבר על כסף מהממשלה, שום דבר. לכך, מתווסף הנושא השלישי, הנוכחי,

ועם ההצטברות של הבעיות הענף לא יכול להמשיך לתפקד.

בקשתנו היתה לתמיכה לכל רוחב ענף ההדרים הן ליצוא בפרי טרי והן

לתעשיה. הנושא נותח ונבדק על-ידינו, והסכום הוא מינימלי. חולק

לנוכחים דף, שבו אנו משווים את התמיכות בענף באירופה: ספרד, אטליה

וליון , למצב הארץ. אילו ישראל היתה תומכת בענף ההדרים בגובה התמיכות

באירופה, היה המצב שונה. באירופה, כיום, ענף ההדרים נתמך ע"י 72-70

מליון דולר פחות או יותר. כלומר, ספרד, איטליה ויוון נתמכות ע"י השוק

המשותף ב-110-109 דולר לכל טון תעשיה, כשהמחיר המשולם כרגע בשער

המפעל הוא 70 דולר כאן ללא שום תמיכה. השוק המשותף תומך ב-150 דולר

לטון פרי מיוצא מארצות השוק המשותף לאפת"א שוויץ סקנדינביה ומזרח

אירופה וב-240 דולר פר פרי מושמד. לפי טבלות שיש לנו, ולא נלאה אתכם,

אין אצלנו שום השמדה. באיטליה יוון וספרד יש מאות אלפי טון השמדה,

שמקבלים את התמיכות הללו. אינני אומר, שישראל צריכה לתמוך באותה שיטה

באותה כמות ואותה צורה, אך אני ממקד את הנושא ואומר, שאלה הם סדרי-

הגודל שלנו מולם.

לדבריך, האיום הזה על ענף ההדרים בישראל קיים לעד.

לא. לו הייתי חושב שהענף הזה אכן ימשיך להיות נתמך, הייתי הראשון



שיורד מהעגלה ואומר שיש לעצור. אמרתי, שכרגע, ענף ההדרים עובר

שינויים בתחלופה לזנים הקליפים החדשים, שלהם יש תקומה וביקוש

באירופה. אין לנו מה לחפש באירופה עם זני הנפח שלנו, למרות שאינני

אומר שבכלל איך מה. אני אומר זאת למעלה מ-10 שנים, וגם אמרו זאת

במועצת ההדרים לשעבר, אבל כנראה שלא לחצו שהתחלופה הזו תהיה תכופה

יותר. מעבר מ-85% ל-25% בזני הנפח לא נעשה בשנה ושנתיים. לדעתי, זה

לא נעשה בקצב הנכון , והיה צריך להתמודד עם הנושא בצורה מהירה וחדה

יותר. לעניות דעתנו או לפי ניתוחינו, נגיע תוך שנתיים או בשנה

השלישית לעצמאות, מבחינת הזנים החדשים והם עדיין מכניסים. אינני יודע

מה יהיה מחרתיים, אך כרגע ומה שצופים גם בעתיד, הוא צורך בזנים

שיוכלו להתמודד באירופה, כי הזנים החדשים לא מגיעים לצמיחה.

1. מלבד השנתיים האחרונות, מה היה מצב מגדלי ההדרים ב-10 השנים

האחרונות?

2. מה מצב המועצה לשיווק פרי הדר לאחר הרפורמה בענף ההדרים?

שאלתו השניה של חבר-הכנסת דן תיכון עוסקת בנושא: משמעות ההפרטה

למשק בשוק ההדרים והשלכותיו על ענפים אחרים.

התשובה לשאלה השניה, היא הרצאה ארוכה. לגבי השאלה הראשונה, 10

השנים האחרונות, כמעט 3-2 שנים, היו שנים טובות. היו גם שנים גרועות,

למשל שנת 1984 תיזכר לדראון ע"י כל המגדלים בישראל, כשהתבקשנו להביא

כסף מהבית לאחר שגם הבאנו פרי. בשנים אחרות, כשהיתה קרה בספרד או

בפלורידה, כאן היתה שמחה.

איזה ציון אתה נותן לענף ההדרים במשך 10 השנים האחרונות?

בינוני ומטה.

יאיר קפלן , אתה יכול לומר שעל כל אחת מהשנים הללו אמרו שהיא

קטסטרופלית והשנה שבאה אחריה היתה גרועה יותר.

מועצת ההדרים מונתה ע"י שר החקלאות יעקב צור מאז ה-1 בספטמבר.

אני מבקש לשמוע את הפן התעשייתי של הנושא מנתי שרוני, מנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר.

האינטרס התעשייתי הוא, שפרי לתעשיה ימשיך לזרום לתעשיה, ולכן אנו

כאן. איננו רוצים שיהיה מצב שבמחירים שהיום משלמים הפרדסן לא יקטוף

והפרי לא יגיע לתעשיה, והשבשבת מתחילה להתגלגל, כי זוהי תעשיה



שמשולבת אנכית עם תעשיות נוספות. האינטרס שלנו הוא להביא לכך שהפרי

כן ייקטף וכן יגיע, ואני מתעלם מההערה על קבלת ההכנסה, כלומר מהיכן

בא 80% של הכסף לפרדסן. אותי מעניין , שהמפעלים המייצרים את מוצרי

הלואי, החל מהאריזה וכלה בהובלה, ימשיכו לתפקד. כדי שהפרי יגיע

לתעשיה, חובה היא שהכדאיות לפרדסן תהיה קיימת.

אני מייצא את היצואנים, ואני גם אחד מהם.

האם אכן סכום של 20 מליון דולר, שלא נראה כי מספיק, פותר את

הבעיה?

אני ממשיך את דבריך נתי שרוני. ברוח דבריו, יש לקיים את כל

המערכות, והתעשיה והמפעלים הם רק אחת המערכות, וישנן כאן אין סוף

מערכות. אנו, שמייצאים גם את המגדלים, לפחות מתיימרים לייצג, תושבים

שיש לתת כאן רשת. כדוגמא, הצגנו נייר בנושא לפני יומיים ואמרנו: קורה

משהו באירופה, יש תשתית, איך אתה מבטיח את קיום התשתית ומנצל

התפתחויות במזרח-אירופה. נפתח שם שוק של 300 מליון תושבים, שיש

לבנותו. מראש, אני יוצא להתמודדות עם מדינות, שמקבלות סיוע להוציא את

הפרי לשם, כדי להקל על השוק האירופי. אני, מראש, לא יכול להתמודד

איתן , למרות שיש כי מספר יתרונות יחסיים. כיום, כשנפתחה פולניה,

jaffa עוד מימי ההורים.

שלח להם חינם את הjaffa- .

האחרים שולחים חינם את הjaffa- , ואני צריך גם לקיים כאן את כל מה

שהושקע בתשתית ענקית.

הJAFFA- 'מת' כבר לפני 10 שנים.

הJAFFA- לא 'מתי. אומר כמה נתונים טריים מהשוק. יחידת שינוע היא

משטח הסוחב עליו בערך טון . את הזנים החדשים, שיאיר קפלן הזכיר שהם

נמצאים בתהליך של הסבה, אנו מוכרים היום באירופה ב-1,000 דולר למשטח.

את הזנים הישנים אנו מוכרים ב-450 דולר למשטח. ההוצאות להגיע לאירופה

הן 400 דולר. קרי, כל הפער הוא פער שמגיע עד החקלאי. אנו חייבים

שיהיה לנו סיוע בנושא. כיום, להגיע למערב אירופה לאנטוורפן עולה 110

תובלה יבשתית, הוצאות נמל, מכסים על חלק מהזנים,

אנו בעמדה נתותה בנושא המכסים שהוא נושא בפני עצמו, הוצאות קרטונים,

הוצאות נמל ישראל, עבודת בית-אריזה, והכל ביחד זה 6-5 דולר לפני שיש

את עלות חומר הגלם, כלומר את הפרי בפנים. את כל מה שאמרתי יש להכפיל

ב-70 יחידות על משטח, והתוצאה תהיה 400 דולר.

כשמדברים על מה שנשאר לחקלאי, יש לחשב מאיזה מחיר מכירה. אנו

צריכים סיוע, על מנת לסיים את אותו תהליך. הגיחוך הגדול ביותר הוא

שהמדינה סייעה לנו לעשות את התהליך הזה, המדינה נתנה מענקי שינטוע,



ואנו את חפירות לא מסוגלים לקטוף, כי אנו באמצע תהליך. כיום, 25%

מהשטח איננו נושא פרי.

היצואן הספרדי, המרוקאי וכו' משלמים על הקרטון. - היכן כאן

הנחיתות של ישראל? היכן ההפרשים ביננו לבין הספקים האחרים בדולרים?

הפער הראשון בינינו הוא, כדברי חבר-הכנסת דן תיכון : הזנים. הפער

השני הוא קטן יותר, מפני שמדובר במין שאינו במינו. - בפתיחת דבריו,

אמר יאיר קפלן שזני הנפח, דהיינו הזנים המסורתיים כמו השמוטי, הם אלה

שמחזיקים את התעשיה. הזנים האלה, שעליהם אנו מדברים היום, מחזיקים את

התעשיה, כי את הזנים החדשים התעשיה לא יכולה ליצא לאירופה. עתה, אנו

עומדים בפני בעיה קשה יותר, כאנו עומדים ערב קווטות של הקהיליה.

הקווטות בקהיליה נקבעו לפי הסטוריה. כתוצאה מזה שאנו נמצאים בהסבה,

אין לנו קווטה לדברים החדשים. ואז, אני גם חשוף למכס של 8% על

המוצרים החדשים.

אני מלא אמוציות לענף. בזמנו, סבי המליץ לגדוע את עצי השקד

ולעבור לתפוזים. כיום, תהליך התחלופה קיים בכל מיני מקומות, שבהם

גודעים את האבוקדו ועוברים למנגו וכו', ואינני יודע מהן התוצאות.

בעיקרון, לפי כל התיאורים, אני מתרשם שכמות האיומים על ייצוא

האם צריך ל"שמוטי", שזהו בעצם הפרי

לתעשיה, 100 אלף דונם או 120 אלף דונם והאם כל יתר המטעים עוברים

במהירות לזנים קליפים, שאם בהם ישנם סיכונים מסויימים? אנו שומעים על

הזנים הקליפים כבר שנים. כבר לפני 10 שנים הזמנתי, לבר-מצוה של בני,

זנים קליפים. כלומר, זה 10 שנים שהזנים הקליפים נמצאים בשוק. השאלה

היא: האם זהו תהליך זהיר? האם זהו תהליך מואץ? האם משם תבוא הישועה?

הרי אם החקלאים בספרד יודעים לגדל זנים קליפים, מכירים את

הטכנולואיות החדישות והם עירניים מאד. היכן אנו עומדים בענף הזה כדי

שנדע שאותו חקלאי יכול לגדל באותו כשרון פרי אחר? עם כל הנוסטלגיה,

לא ברור לי היכן אנו עומדים בכל הנושא הזה.

ממה שאני שומע כאן , האיום יהיה בשנה הבאה ובעוד שנתיים, אלא אם

כן לברית-המועצות יהיו פתאום כל כך הרבה דולרים לקניית פרי ב-900-800

דולר לטון . בעיקרון, כיום, זהו ענף פרובלמטי, כשחלק מהחקלאים ניצלו

בגלל הפשרת הקרקעות. הבה נדבר. בכנות על הנושא הזה. אני מוכן להרים את

ידי אפילו בעד 30 מליון דולר, אבל השאלה היא: מה יקרה הלאה? - איננו

שומעים נתונים על מספרי דונמים של קליפים, ואין לפנינו עובדות.

אני מבקש לשמוע את יונתן בשיא, מנכ"ל משרד החקלאות.

אתיחס לשאלה: אם אכן השוק באירופה מסבסד עד כדי כך, אז מה יש לנו

לחפש שם? זו שאלה, שאנו שואלים את עצמנו השכם והערב בנושאים חקלאיים

שונים. כולם יודעים, שהשוק, בנושא החקלאים, מתנהג בצורה כמעט לא

רציונלית, בגלל סיבות פוליטיות פנימיות; אנו, ששוק היעד העיקרי שלנו

לסחורות חקלאיות הוא השוק המשותף, שואלים את עצמנו את השאלה הזו חזור

ושאול, ואין לה תשובה פשוטה. ישנן שנים, שבהן אנו נהנים מכך שיש שם

משבר כלשהו בגלל כפור וקרה וכו'. לטווח הארוך, אנו מעריכים, שאם הם

לא יוכלו לדבוק במדיניות העכשוית שלהם. תקציב 1993 של השוק המשותף



יצא זה עתה לאור העולם, ולפיו מתוך 180 מיליארד דולר תקציב השוק 100

מיליארד דולר הולכים לתמיכות בחקלאות. אנו מעריכים, שגם השוק השבע

ביותר בעולם או העשיר ביותר לא יוכל לחיות מזה לאורך זמן .

בנוסף, גם השוק האמריקאי הוא שוק אופציונלי, לפחות לרכזים שלנו.

בעוד שנתיים כעת חיה, הסף שהיום קשה מאד לחדור אותו, של 500 דולר

לטונה, ייגמר, ובינואר 1955 נוכל ליצא רכזים ללא מכס כלל. יש לדעת,

ש-500 הדולר הללו בשנה שעברה היו מכס מגן רק של 30%, ועתה, עם נפילת

מחירי הרכזים הם כבר 50%, כי אם עתה מוכרים רכזים ב-1,000 דולר והמכס

נשאר 500 דולר, הרי זהו סף שכמעט ולא ניתן לחדור אותו. גם כאן יש

תעשיית הדרים, שצריכה להתגבר על המעבר הזה של השנתיים. אנו גם יכולים

לשמש אם לשמש איזה שהוא outlet לרכזים אחרים, ולאזורים אחרים, והדבר

הזה בהחלט יהיה רלוונטי לתעשיה החל מבעוד שנתיים.

שתי הבעיות ניחתו השנה על ענף ההדרים במקביל: בעיה אחת היא מתיר

רכז נמוך מאד, והבעיה השניה היא עודף גדול מאד של פרי טרי באירופה

שיוצר נפילת מחירים. ישנה בעיה נוספת, שלא הוזכרה בדיון , אך נמצאת

ברקע, שבעקבות אסון הטבע של השנה שעברה ישנה השנה פתיחה גדולה

ביבולים בחלק מהאזורים. אומנם יש לנושא הזה תמיכה מקרן נזקי טבע, אבל

זו ניתנת לחקלאי ואילו למפעלי התעשיה, ואני מייצג כאן את נתי שרוני,

אין פתרון . כלומר, בין היתר ישנה אם בעיה גדולה מאד של מחסור בעודף

capacity של מפעלים לעומת הפרי שעומד לרשותם - זה דבר שמוסיף חטא על

פשע למפעלים עתירי הון . השפעת היעדר פרי יוצרת להם מצב מאד קשה. מלבד

ההתאמה, שחבר-הכנסת דן תיכון דיבר עליה, של כמויות הפרי ושל הזנים,

ישנה אם התאמה של התעשיה - מספר המפעלים פחת מ-14-13 בעבר ל-8 בלבד

בהווה. חלק מהמפעלים במצב פחות קשה, כי יש להם מוצרים מתוחכמים יותר

או יותר מוצרים לשוק המקומי. לעומת זאת, מפעלים אחרים, למיטב

ידיעתנו, הם על סף קריסה.

הפרי הטרי - אתן נתונים בטונות: מתוך 100% הפרי כ-10% הולכים

לשוק המקומי, כ-25% מהפרי - ליצוא טרי ו-65% מהפרי - לתעשיה. אבל,

כשאני מדבר באחוזים על טונות, זה לא נותן כמובן את האחוזים והתמורה

איך יוצרים מצב שבו תמיכה בענף, במצבו בשנה

העכשווית, יגרום לכך שלא רק החקלאי ימצא תשובה אלא כל המערכות

שנמצאות בינו לבין השוק? בנושא הזה יש לנו בעיה אמיתית של איזון.

נניח שאנו ניתן תמיכה לתעשיה בלבד; הנחנו השבוע הצעה על שולחנו של

דוד ברודט, שמדברת על תמיכה של 20 דולר לטונה. כלומר, התעשיה תשלם 70

דולר עבור טונה פרי והחקלאי יקבל עבורה 90 דולר, וההפרש של 20 דולר

יינתן כסובסידיה. כך ישפרו את פושר התחרות של התעשיה ואם ידאגו

לחקלאים לקטוף את הפרי. במצב כזה, אנו נותנים תשובה מסויימת לתעשיה.

מהו הסכום הכולל?

10 מליון דולר. כיום, התעשיה משלמת 70 דולר לטונה. במידה והתמיכה

הזו בהיקף של 20 דולר לתעשיה תינתן , יכול להיות שיהיה ל-outlet הזה

של תעשיה פתרון טוב. אבל, בעוד אתה תיצור תשובה לתעשיית הרכזים

ולתעשיית האריזות, לא תיתן תשובה לבתי-האריזה, למערכת ההשטה של "צים

& קומפני", למערכת שמייצרת אריזות קרטונים וכו'. כלומר, לא תיתן

פתרון לכל הoutlet- של היצוא הטרי. בנוסף לכך, בשנה הבאה, כשתרצה

לחזור עם הפרי הטרי, תמצא שבינתיים השווקים נתפסו והמעטים שזוכרים את

הjAFFA- מילדותם אם את זה הם ישכחו, ואז ניצור מצב קשה מאד. לכן , יש

ליצור אם בנושא התמיכה איזון בין שני הקטעים האלה, למרות שלחקלאי לא

כל כך משנה אם הוא מקבל את התמיכה לפרי לתעשיה או לפרי לשוק המקומי,

אלא אכפת לו שהתמורה שלו לדונם תכסה את ההוצאות שעלו לו + תמורה



כלשהי על יום העבודה. בענין הזה, יש עדיין צורך בתשובה לכל מערכות

הביניים התעשייתיות ולמערכות האריזה שגם סוחבות איתן מליוני ימי

עבודה בשנה ואם בזה ישנה בעיה.

דחיפות העניין - אין זה סטודיו, שמייצר צינורות פלסטיק. חבל על

כל שבוע שעובר והפרי לא נקטף ונשאר על העץ. הפרי יכול להישאר על העץ

עד חודש ימים, ולאחר מכן הוא נושר. מבחינה זו, דחיפות ההחלטה היא

מרכיב מהותי, וחלק מהדברים כאן אם לא יינתנו מהר, הם יהיו פוסטמורטם.

שאלת חבר-הכנסת חיים קופמן , לגבי עתיד ענף ההדרים לטווח הארוך,

היא רלוונטית מאד. היא רלוונטית גם כי מחירי המים שמשלמים חלק

מהחקלאים ותשומות אחרות, שעולות בארץ יותר מאשר ידיים עובדות וכו',

יוצרות מצב של חיסרון יחסי. לגבי עתיד הענף, כולנו יודעים שבעבר היו

400 אלף דונם וזה ירד ל-270 אלף דונם. גודל המטעים נושאי הפרי, כיום,

הוא אולי 240-230 אלף דונם, אך זה ילך ויגדל עתה עם הנטיות החדשות.

אנו מעריכים, שעם הנטיות החדשות, מצד אחד הזנים הקליפים וכל הדברים

האחרים ומצד שני הורדת המכסים קודם בארצות-הברית והורדת הקווטות

באירופה על נושא הקליפים וכו', שזה הקטע שבו אנו עוסקים ובו עוסקת

הממשלה, יהיה טוב יותר; השילוב של שני הדברים יוכל להוביל, תוך 3-1

שנים, לכך שכושר התחרות שלנו באירופה ישתפר מאד. אני מעריך, שהתמיכות

שלהם יקטנו, והם לא יוכלו להמשיך במצב העכשוי ואם הם אומרים זאת.

איך לעבור את העונה הנוכחית, החריגה מאד בשני

האלמנטים, גם בתעשיה וגם בפרי הטרי, ואיך לעבור את השנתיים עד

שבארצות-הברית נוכל להיכנס בצורה טובה יותר לשוק ועד שבאירופה המצב

ישתפר?

אינני חושב, שאנו עוסקים רק בסכום אחד של 20 מליון דולר. יש

לקבוע מדיניות לגבי ענף ההדרים ל-7-5 שנים.

אני מבקש לשמוע את שר החקלאות יעקב צור.

אם תהיה תרומה לשנה או לשנתיים הבאות, אז אני רוצה לומר מספר

דברים עקרוניים בנוסף לנתונים שהוצגו כאן . להערכתי, אם אנו לא נגדל

ביצוא החקלאי, לא נהיה בשוק. אנו בירידה ביצוא החקלאי הכולל. אנו גם

במעבר, כי יש למשל עליה בענף הפרחים. בסך הכל אנו בירידה, ולאט לאט

יבעטו אותנו החוצה. אי אפשר יותר עם השתדלנות הזו, ועל הסגנון הזה

להסתיים. מדינה מתנהגת כאדיוטית - קודם נותנים את המענקים. את השאלות

שחבר-הכנסת חיים קופמן שואל, צריכה לשאול הממשלה, כפני שהיא נותנת

30%-40% מענק לנטיעה. כשהמדינה אומרת: אני נותנת כך 40% מענק, ונבנה

חממה ותיטע פרדס, היא למעשה אומרת: עשיתי הערכת מצב, שיש סיכוי

לנושא. אחרת, זהו מנהג של אידיוטים.

המדינה עושה זאת גם בתעשיה.

בתעשיה, המדינה עושה זאת כמעט ללא קריטריונים. בחקלאות, ישנם

נושאים שנותנים להם וישנם - שלא נותנים להם. כשנותנים לנושאים

מסויימים, נוצרת ברית כלשהי; המדינה כבר השקיעה בזה, והדרך היחידה

שמוכרחה להשלים עם זה היא שצריך להתלוות להסכם כזה הסכם כלשהו ל-4



שנים, שבמקרה שקורה משהו בשוק, ישנה חגורת בטחון ליצוא. אחרת, המדינה

מבזבזת את המשאבים של עצמה.

המענק של היום הוא פרי של שנים רבות.

נכון. במטעים, זה לא צריך להיות הסכם שבכל שנה תבוא לכאן

בשתדלנות. למשל, הסכם כזה קיים בפרחים, ולא משתמשים בזה כמעט - יש

הסכם לפי ממוצע ארבע-שנתי ויש תאורת בטחון ; אנו מייצאים, לא ב-B.O.F,

כ-200 מליון דולר פרחים, ואין לזה כמעט סיבסוד. אבל, יש בטחון

ומפסיקים עם השתדלנות. יש הסדר, וחקלאי יודע למה הוא נכנס. כמובן,

שחלק מהסיכון הוא עליו, אך לא רצים עם נתונים ועם השתדלנות.

לדעתי, אם רוצים להגדיל את היצוא, ואם לא נגדיל את היצוא לא נהיה

בשוק, מוכרחים לומר, בענפי היצוא, מהי האמנה: אתה משקיע, והמדינה

משתתפת בהשקעה. אתה מייצא, יש עליך סיכון . מרמה מסויימת ל x-שנים

ישנה רמת בטחון שהמדינה לוקחת יחד איתך.

האם זה יהיה גם לתעשיה?

כשיבוא לכאן שר התעשיה והמסחר, הוא יאמר מה שהוא רוצה. זו לא

קפריזה כלשהי. אם זה לא יהיה כך, לא יהיה ולא יכול להיות חקלאי

'בגדול', שכן הוא יחפש כל הזמן את השתדלנים הלאומיים. הנושא מוכרח

להיות על בסיס יציב, שבהחלט ישנה כאן השתתפות ברמת הסיכון. לא אלאה

את יושב-ראש הוועדה גדליה גל בהרצאה פילוסופית, אך אם אתבקש אתן

תשובה על כך בכנסת. לדעתי, 'בגדול' מדברים על נטיעה בשלוש השנים:

השנה קודמת, השנה נוכחית והשנה הבאה בכ-70 אלף דונם פרדס חדש. זו

נטיעה גדולה מאד, ומדברים איתנו על נטיעות של אלפי דונם של פרדסים

חדשים. - זה מה שיקרה בזנים, שנחשבים היום למועדפים בשוק.

שמעתי כאן רק דברים כלליים על ענף ההדרים, והבנתי שמדובר על 10

מליון דולר לתעשיה. האם מישהו יכול להסביר לי על מה מדברים?

הבנתי, שמשרד התעשיה והמסחר ומשרד החקלאות ביקשו 20 מליון דולר:

10 מליון לנושא היצוא ו-10 מליון לנושא התעשיה. אבל, כאמור, לא זה מה

שמונת לפנינו, כי הממשלה לא הסכימה. אני מבין, שחבר-הכנסת שמואל

אביטל, מאיש ההצעה, מצפה שהוועדה תשתכנע ותמליץ לפני הממשלה להיענות

לבקשת שני המשרדים הללו. בהצעה לסדר-היום, שהוא האיש, הוא הציע לדון

במשבר בענף ההדרים. עתה, משרדי החקלאות והתעשיה והמסחר אומרים שהם

ביקשו ממשרד האוצר 20 מליון דולר. אין לפנינו בקשה של האוצר, קרי

הדיון כאן מתקיים רק בגלל העלאת ההצעה לסדר היום שעברה לוועה. אני

מבין , שהויכוח הוא שהם רוצים לתת 30 מליון דולר, והמשרדים לא רוצים

לקבל. חבר-הכנסת שמואל אביטל, התוצאה היחידה, שלה אתה יכול לצפות,

היא שהוועדה תמליץ לממשלה להיענות לבקשה הזו.

הבעתי את דעתי, בנושא הזה, עשרות פעמים. ברצוני, להשיב לחבר

הכנסת דן תיכון , ויש כי תחושה שבסופו של דבר הוא חושב כמונו, למרות

שאיננו אומר זאת. את השאלה מדוע לא מחליטים על מדיניות לפי חוק בנושא

היצוא התעשייתי יש להפנות לשוק העולמי. השוק העולמי תומך ביצוא

חקלאי , במחירי מוצרים חקלאיים בתוך השווקים המקומיים. השוק העולמי

איננו עושה זאת לגבי מוצרים חקלאיים, ומדינת ישראל נלחמת בתנאי שוק,

שבהם היא חייבת להתאים את עצמה למדיניות התמיכות שנהוגה בעיקר במערב

אירופה ובארצות-הברית, וזו הסיבה שיש לעשות זאת.

ברצוני להזכיר, לאחר שנמצא את הפתרון למשבר הנוכחי של ענף ההדרים

ולפני בוא משברים אחרים לשולחן הזה, שישנה החלטה של כנסת ישראל על כל

סיעותיה, כמעט שתי סיעות, הלא ציוניות ולא בכדי, שאומרת, במפורש,

שממשלת ישראל חייבת לקיים במהרה דיון מעמיק בסוגיית התמיכות במוצרים

החקלאיים, תוך לקיחה בחשבון של המדיניות הנהוגה באירופה המערבית

ובארצות הברית.

אין בעולם חקלאות שאיננה מסובסדת.

נכון . אם זה ייעשה אחת ולתמיד ותיקבע מדיניות כוללת, לא נעמוד

כאן בבזיון השנתי בכל פעם שמגיעות הבקשות הללו.

לדעתי, הcatch- בדברים האלה חוזר על עצמו, כי התגבשה תיאוריה או

אידאולוגיה שבפועל אין סיבסוד ובכלים הנכונים, כולל מה שמוצע כאן

עתה. אני אפילו לא יודע מה כתוב כאן: בנייר של המועצה לשיווק פרי הדר

כתוב 40 מליון דולר בשנתיים, וזה ביחס אחר לפרי ליצוא ולפרי לתעשיה

מאשר מה שמדובר עליו כאן - למה שינו את זה? מי שינה את זה? אינני

יודע את החשובות לשאלות אלה, ואף אחד לא הביא לכאן נתונים. אני מבין ,

שרצו 40 מליון דולר לשנתיים. אינני יודע אם באמת יתנו 20 מליון דולר

או 10 מליון דולר ואם זה ייעשה בחלוקה זו או אחרת. הדיון הזה מבולבל,

אבל זו אחת הדואמאות כמה שקורה כל הזמן . כלומר, בדיונים בתחילת השנה

החלטנו שאין סובסידיות, וכל דיון הוא דיון על טובת הנאה, על לוביסטים

ועל פרוטקציה, ובסוף מוציאים לא פחות כסף אבל בשיטות כאלה. שר

החקלאות איננו כאן כרגע.

הוא הלך לסכם אם זה יהיה סכום של 20 או 22 מליון דולר.

חבר הכנסת חיים אורון , החבר'ה שלך ירצו להרוג אותך בעיקר כשאתה

מדבר על לוביסטים. הלואי שהיית לוביסט.

מישהו עלול להיפגע מדברים שנאמרים, והיו דברים מעולם.

אמרתי את דבריי בכל החברות. אני מבקש, שיצויין בפרוטוקול שאמרתי



זאת בחיוך ובאירוניה.

יש מזל לוועדת הכספים, שעדיין מתקשרים אנשים שקראו פרוטוקולים

ונעלבו מדברים שנאמרו בדיונים. - עדיין מתייחסים ברצינות לדברים.

הדבר החשוב ביותר, שאפשר לבקש, מחוץ להמלצת הוועדה, הוא שהוועדה

ממליצה לעשות זאת במהירות. כבר כמה פעמים קרה שמצב נמשך עוד שבועות

אחדים, ובסופו של דבר הגיעו לאותו סיכום רק בעיתוי מאוחר, שבעקבותיו

באו עוד קלקולים, נזקים, בזיונות והפסדים. לגופו של עניין , אינני

יודע למה להתייחס, כי דבר לא הונח לפנינו, מלבד מספרים כוללים שניתנו

ע"י מנכ"ל משרד החקלאות יונתן בשיא.

ענף ההדרים יקבל את הכסף, אבל ברצוני לומר דברים אחדים. העולם

החקלאי הולך לקראת ביטול הסובסידיות, והוא יגיע לכך מהר מאד. הוא

הגיע לכך לפני חודש או חודשיים, ומיד לאחר השבעת הנשיא החדש הוא

יגיע. הרי יש כבר סיכום ב"גת", ואנו נחליט עתה לאמץ את המדיניות

המצחיקה של שר החקלאות. בא לי לבכות. הוא אמר זאת ברצינות, והוא

מאמין בדברים האלו, אבל זה נוראי. ענף ההדרים נמצא במשבר כבר 10

שנים, ובמרוצת 10 השנים הללו היתה אולי שנה וחצי שבה פדו מחירים,

יחסית, מתקבלים על הדעת. זה יבוש של הענף, וחבל שלא הצגת לפנינו,

יאיר קפלן , את מספרי היצוא, כדי שנוכל לראות את הירידה הדרסטית.

המשמעות היא, ואנו מדברים על זה כבר 10 שנים, היא שבעוד ה"שמוטי"

וגם האשכולית הצהובה עברו מהעולם, ההתאמה שלכם לזנים חדשים אורכת זמן

רב מדי ושנים רבות מדי. אתם ממשיכים לא לעשות או לעשות בשוליים ולבוא

עם הזנים האלה באירופה. אינני יודע מה קורה באירופה בעונה האחרונה,

אך אני מבין שיש שם עודף ענקי לעומת משבר וזה משפיע על המחירים. נדמה

לי, שאנו נערכים למצב לאט מדי. לגבי כל ההיערכויות החדשות שעשינו,

אם הן הצליחו או לא? מי בדק את הנושא

בעונה הקודמת? האם השינוי המהפכני שנעשה תרם משהו או לא? הכל מתנהל

בבחינת טלאי על טכאי. בסופו של דבר, נגיע למדיניות, שאילולא הכרתי את

השר, ואילולא היה הוא חברי, הייתי אומר לו שאני מתבייש במה שהוא אמר.

אני מתבייש בשם החקלאים, כי אם זוהי המדיניות זה הסוף של החקלאים.

אנו נתקפים על ידי מדינות חדשות, והיתה תקופה שספרד היכתה אותנו

במתירים. ספרד כבר לא מכה אותנו יותר, והמחירים שם הם יקרים ממש

כמותנו למרות שהם יותר קרובים לאירופה.

הספרדי יוצא לפרדס, קוטף את הפרי, ומיד מסיע אותו במשאית לאירופה.

מדובר בכסף רב.

ענף ההדרים יקבל 20 ואולי 22 מליון דולר, וישנה נכונות לכך, אך

בסך הכל אתם תבואו לכאן גם בשנה הבאה ובזו שלאחריה עם אותו משבר.

הביטו בגרף של העשור האתרון ובמגמה המופיעה בו והסיקו את המסקנות: או

שהענף עבר מהעולם או שלא נערכו נכון והתוצאות הן בהתאם. אפשר להמציא

את פולניה, רוסיה, ביילורוסיה, רומניה וגם את קירגיזיה, אבל זה לא

הפתרון לנושא. הפתרון הוא, שיש לשנות את הזנים כמה שיותר מהר, שמעתי

המתנה עד שתיפתח ארצות-הברית, ואני

אומר: אין לנו מה לחפש בארצות-הברית. אם תיסעו לקליפורניה ולפלורידה,



תיווכחו בכך.

אני מציע לקיים דיון עמוק יותר בנושא הזה, שהוא שונה מתעשיה. לכל

תעשיין רציני יש אסטרטגיה שיווקית ומחקר שוק. איכשהו באיטיות

התעשיינים בונים את המערכות יפה, בעיקר התעשיות המתוחכמות. לחקלאים,

לא עלינו, גם אם הם חברינו לשעבר ונעים לשוחח עמם, איך מושא מהו

שיווק, והם כמו וסאלים ואריסים. הם ממשיכים את חייהם כמו היום. יכול

להיות, שהם מחייכים קצת, כי עלה ערכן של חלק מהאדמות בצורה בלתי

רגילה. כלומר, לא משנה אם החקלאי הפסיד 100 אלף ש"ח באותה שנה ועבד

קשה ביותר, בבואו הביתה המתווך מציע לו 3-2 מליון דולר תמורת הקרקע.

אינני חושב ש-40 ק"מ דרומה או צפונה מראשון-לציון ניתן לקנות דונם ב-

3,000 דולר. באילת זה כבר עולה 2,000 דולר. יכול להיות, שזה יכול

להקל על פתרון הבעיה. יש להתמודד עם הנושא הזה, ולאנשים האלה אין

מושא איך. הם חיים בעולם אחר לגמרי, והם שוקעים, כל עוד מדובר על נטו

חקלאות. עליהם לדעת ל-6-5 השנים הבאות, פחות או יותר, באיזה מצב הם

עומדים.

ישנה בעיה של מפעלי תעשיה, שמייצאים 70-40 מליון דולר לשנה

מהחקלאים האלה, ואתה תפשת את החקלאי המסכן שעליו אתה אומר שאינו מכיר

את השוק.

אם אכנס לכל פרטי הנושא, אצטרך גילוי נאות, ואני מכיר את מפעלי

התעשיה קצת יותר טוב ממך. הא בהא תליא, אם היית אומר כי שהמפעלים

האלה יכולים לקבל מברזיל ולפתור את הבעיה, אז זה בסדר. אבל, הם לא

יכולים לקבל רק מברזיל, הם צריכים לקבל גם מהפרדסן הישראלי, כי כשזה

במשבר אז אם זה במשבר, ולחלק מהם יש אם פרדסים ולא אכנס לפירוט.

הבעיה כרגע היא, שהגוף הזה 'לא מבין מחייו', וסליחה על הביטוי,

מבינים אולי מנהיגי הענף אבל לא כל יתר החקלאים. אני בעד סיבסוד,

אני מעיד על עצמי, שאין לי לצערי, פרי אחד חי. יש לי

אדמה, שאני מעבדה מדי שנה, כדי לא לשלם מס רכוש, וזה אחד האבסורדים.

אני מעבד אותה בחינם.

בכנס מטעם הכנסת באו"ם, שבו השתתפתי, כל הדוברים, מכל העולם,

דיברו על כך שכל החקלאות בעולם, פחות או יותר, מסובסדת. מדינה שרוצה

לשמור על חקלאיה ועל שטחים חקלאיים מסויימים מסבסדת אותם בדרכים

שונות. כדאי שהדברים האלה יהיו ברורים לא לשנה או לשנתיים ולא לחמש

שנים, אלא אולי תוך כדי מציאת מנגנון כלשהו. הייתי באוצר וגדיש אמר

אם אין 6 טון פרי לדונם, הפרדס הזה הוא out, ואני זוכר איזה עליהום

עשו לו אז. אינני יודע אם צריך היום 8 טון לדונם, באלו אזורים בארץ

והאם זה פרדס שמוטי או אחר, אך צריכה להיות מדיניות כלשהי, וזה יכול

להיות טוב אם לענפים אחרים, תוך כדי סיבסוד מאורגן נכון . וזאת, משום

שאיננו יכולים לסמוך עליהם, כי הם לא אלי הורביץ. אנו מדברים על

ציבור שהוא out בתחום הכלכלי הזה, וצריך לעזור לו.

אני מבקש לשמוע את יוסף אונגר מזכ"ל אירגון מגדלי ההדרים.

אני שמח מאד, שמפעלי התעשיה קיבלו את 10 מליון הדולר או יקבלו

אותם, ואני שמח שדואגים למערכת. אבל, שוכחים מדבר אחד, שהשרשרת בנויה



ומתחילה מהמגדל הקטן . איו כי ספק, שאם המגדל יהיה מסוגל לגדל את

פריו, גם התעשיה, היצואנים ובתי-האריזה ירוויחו מכך ולא יצטרכו

סיבסוד. כיום, הנפח הולך וקטן , בגלל שהחוליה הראשונה, היא הנפגעת,

ואז השרשרת כולה נפגעת. לא יתכן לקטוע את השרשרת באמצעה ולתת פתרון

באמצע, בלי הבריא את החוליה הראשונה. יונתן בשיא, למשל, קבע שיטה

הסיכון הוא על המגדל, ואנו איננו מכתיבים לו. הוא יידע

מה לגדל ומה לנטוע והכל פתוח - זוהי שיטה בריאה. לדעתי, אם הסיוע

יגיע למגדל, הוא גם זה שיידע אלו זנים לנטוע, מתי לשנטע וכמה לשנטע.

ואז, כל השרשרת תיהנה.

האם החקלאי מוכן לקחת את האחריות במקרה של טעות ?

הוא לוקח את האחריות ואת כל הסיכון על עצמו. לעומת זאת, התעשיה

לא לוקחת סיכון על עצמה וגם המשווקים לא לוקחים את הסיכון על עצמם

והם מחילים את כל הסיכון על המגדל. לכן , המפתח להצלחה בסיוע הוא

שהסיוע יגיע אל המגדל האחרון , בצורה, שהציגו זאת כאן , הסיוע לא יגיע

למגדל.

האם אתה שזה לא יגיע למגדל, גם אם יינתן הסיוע הנוסף ?

כן .

במידה ויתנו 10 מליון דולר לתעשיה ו-20 מליון דולר לפרדסנים, האם

זה לא יפתור את הבעיה ?

לא. השיטה שבה מחלקים את הסיוע היא לא פחות חשובה מנתינת הסיוע.

יסודה של השיטה הוא, שזה יגיע בסופו של דבר למגדל, ויש לדאוג לכך. יש

לבנות את המערכת כך שהסיוע יגיע למגדל. אין די בנתינת הסיוע, אלא יש

גם לקבוע את דרך חלוקתו.

ראשית, בענף ההדרים חל מהפך שיווקי דרמתי; לאחר עשרות שנים של

שיווק מרוכז, עברו לשיווק מפוצל. לדעתי, כל מי שיבוא ויאמר היום אם

זה טוב יותר או גרוע יותר יעשה דבר לא רציני. ראוי שמשרד החקלאות,

בעוד חודשיים, כאשר העונה הזו נגמרת ומאחורינו תהיינה כבר שתי עונות

בשיטה הזו, יקח צוות של שני אנשים אינטלגנטים ללא גישה ריגשית לשום

דבר ויאמר להם לבדוק מהן תוצאות הפירוק בענף ההדרים.

יש צורך בשלושה אנשים, אחרת לא יהיה רוב במקרה של חילוקי דעות.

יכול להיות, שאותו צוות יחליט שדבר יוצא מהכלל ויש ללכת איתו גם



ב"אגרקסקו" ומקומות אחרים. לעומת זאת, יכול להיות, שהם יאמרו שזה

נחמד מאד, אבל המחיר יקר, ולכן יש לעצור את ההליכה בדרך זהו ולשנות

במועצה. - אינני יודע מה הם יאמרו. אני מציע, שנפנה למשרד החקלאות

כדי לעשות את הדבר הזה, כי מדי פעם אני שומע הצהרות של שר החקלאות,

ואינני יודע על סמך מה אפשר להוציא מסקנות, וזה באמת לא רציני.

שנית, לדעתי, הבעיה העומדת לפנינו היא יותר בעיית התעשיה מאשר

בעיית החקלאים. וזאת, משום שלמיטב ידיעתי לחקלאים תימצא אלטרנטיבה

כזו או אחרת עם הקרקע והמים. אבל, נדמה לי, שלמפעלי התעשיה האלה אין

אלטרנטיבה אחרת, שהרי אין תעשיה ללא זני נפח. ישנם הרבה מאד חקלאים

שמסתפקים בזני נפח. כיום, ישנם חקלאים שנוטעים אשכוליות צהובות: יש

להם 10 טון לדונם, והם חושבים שבשבילם זו האלטרנטיבה הטובה ביותר.

אין ספק, שאין שמנת מהזנים האלה. בכלל, ענף שיש בו שמנת הוא ענף

שמחזיק מעמד בשוק 6-4 שנים. למשל, החגיגה סביב הקיוי של ניו-זילנד

הסתיימה לאחר 8 שנים. ישנם במדינת ישראל פרדסנים, המגדלים זנים

מיוחדים, שחיים יוצא מהכלל מהפרדס. אבל, אם תיגש למטע של פרדסן כזה,

תיווכח שהוא כבר מחליף את הזנים, שאחרים מתחילים לנטוע אותם. מדובר

על מיעוט קטן , שעוסק בזנים מיוחדים. המעבר לזן אחר הוא החלטה אישית,

וכך גם החלטה להמשיך במטע. בסופו של דבר, אם יהיה ל"גת", ל"גניר" או

למפעלים אחרים פרי, זה לא יהיה משום שכאן יחליטו, אלא משום שהפרדסנים

יחליטו אם להמשיך או לא. - זו לדעתי השאלה העומדת לפנינו.

מדבריך משתמע, שצריך לתת למישהו 20 אלף דונם, כדי שהתעשיינים

יהיו מסודרים.

אינני מציע לעשות זאת. דבריך אינם משתמעים מדבריי, ואל תתרגם

אותי. לדעתי, התוצאה של עקירת מטעים בשנה הזו היא שעדיין, 'בגדול',

אין אלטרנטיבה כמה שעוקרים היום. אני יכול לומר זאת גם במימד האישי,

ולדבר בקלות על הענף הזה כי כמעט ויצאתי ממנו: במקום המטע, שעקרנו,

לא נטענו דבר והשטח עומד בור. וזאת אולי הסיבה שהשנה לא השתמשו בכל

כמות המים שהיקצו לחקלאים. אם אני מביו את דברי החברים, הרי הם

אומרים שב-20 מליון דולר ישנה אפשרות לעבור את העונה הזו מבלי שיקרו

בה דברים דרמתיים ומבלי שייעקרו פרדסים, כי זו עונה חריגה. לו היתה

העונה הזו כמו זו של השנה שעברה לא היו עוקרים את ההדרים האלה. אם

השנה כתוצאה מעונה חריגה יעקרו את ההדרים, אז בעוד שנה למפעלי התעשיה

לא יהיה פרי לעיבוד, וכל השרשרת הזו תלך ותקרוס. השאלה, העומדת

האם ראוי שאנו נתבע או נמליץ לממשלה לעזור לענף ההדרים

גם ביצוא? אין תעשיה בלבד, ואין בכלל עזרה לתעשיה, וכדי שלא יעקרו

מטעים יש לעזור לחקלאים ולפרדסן ולא לתעשיה. - השאלה היא: האם יש

עניין בזה או לא? למיטב הכרתי, ב-20 מליון דולר ניתן לדכג על השנה

הזו ולהשאיר את ענף ההדרים בלי לעקור מטעים, וזה ייטיב עם התעשיה,

המובילים עם כל השרשרת. לדעתי, זהו סכום קטן ומחיר קטן וראוי לעשותו.

אם אתה חקכלי בעל פרדס של 40 דונם, ברצונך לדעת מה יקרה בעוד

חודש או חודשיים, שכן אתה מכין את כל המטע וכו' וישנה אי-בהירות.

השנה פיצינו אתכם, ואיננו יודעים מה יהיה בשנה הבאה. על

סמך הנתונים, אינני מקבל זאת.

אומר מדוע אני חושב שיאיר קפלן צודק. שאלתי אותו את השאלה הזו

לפני שבוע, והוא הסביר כי יפה, שאם בקליפים המחיר לא טוב. הוא אמר,



שבעונה הזו, בגלל השוק ובגלל סיבות רבות, כל הזנים, כולל האשכולית

האדומה שהיא להיט, הם בחוסר ריווחיות. בשנה שעברה האשכולית האדומה

הביאה הכנסה יוצאת מהכלל. לכן , לדעתי, יש מקום לגשר על השנה הזו.

אין ביננו ויכוח על אישור לשנה הזו. הויכוח הוא, שיש לתת אותות

ציוני דרך ולומר לחקלאי להצטמצם וכו'.

אי אפשר לקיים דיון רציני על ענף ההדרים, לפני שתיעשה בדיקה

רצינית של כל נושא השיווק, לפני שינתחו את השנתיים הללו, ואז יבואו

הנה שוב ויזרקו סיסמאות. הייתי נמשך לומר, שבעוד חודש נקיים דיון

רציני על ענף ההדרים, לאחר שמשרד החקלאות ימנה את אותו צוות שיבצע את

הבדיקה ואציע להמליץ על כך.

ראשית, רון איילון , העבר מסר זה לאנשי האוצר. שנית, אני

מבקש מחברי הכנסת שמואל אביטל ומחיים קופמן , לנסח לנו הצעה לסיכום

לקראת יום שני, שאותה נביא לוועדה ביום שלישי. לא יקרה דבר עד אז.

לא שמענו את נציג האוצר, והם מנהלים שם כבר שבוע משא ומתן . אני

מקווה, שהם נותנים, בצורה מסודרת, תשובה מספקת לנושא התעשיה,

התעשיינים ובתי האריזה שלהם. אבל, אין תשובה לנושא הנוסף. לא לשוא,

נתי שרוני איבד את סבלנותו, לאחר שנתן את תשובת משרד התעשיה והמסחר.

משרדי החקלאות והתמ"ס ובעלי התעשיה פנו לאוצר לסיוע למפעלי

התעשיה בנושא הרכז, והנושא נמצא בבדיקה. לשאלות הבהרה אנו נתנו תשובה

תוך מספר ימים. ברור לכולם שמצב המפעלים קשה, ויש צורך בפתרון מהיר.

הוצג כאן , לכאורה, כאילו הנושא אושר - הנושא טרם אושר, אך הוא נמצא

בטיפול אינטנסיבי. עניינית, יש לזכור שמשבר של תעשיה אינו בהכרח משבר

של הפרדסנים. אם הבעיה היא לתמרץ פרדסנים לחטוף חומר-גלם לתעשיה

ולמעשה לסבסד הפרש של תשומות שנדרש מהתעשיה ליצר, זו בעיה אחת,

והעלות שלה היא שונה למשק ולאוצר.

יצוא זנים - בעיית ה"שמוטי" וזנים אחרים איננה חדשה. אחת הסיבות

לכך, שלא החליפו זנים בשנים האחרונות, היא שהיה מי שסיבסד את הדברים

האלה בין אם זה היה סיבסוד ממשלתי ובין אם זה היה סיבסוד צולב. מי

שהציל את הנאבקים סיבסד את ה"שמוטי" ואת הזנים הקליפים, ויש לקחת

נושא זה בחשבון . שיטת הסבסוד משהה את תגובת יצרנים.

אף על פי מה ששמעתי ממך, אני מבקש שהעביר את המסר, שחברים בוועדת

הכספים גורסים, שכדי שהתעשיה תוכל להסתייע יש לדעת שאלה שנותנים לה

את הפרי הם הפרדסנים. בלעדי עזרה זו ייעקרו פרדסים השנה, ולכן ראוי

לתת לפרדסנים את הסיוע הזה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה; 00;13.