הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי. כ"ז בטבת התשנ"ג - 20.1.93. בשעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' פורז

ח' קופמן

א"ח שאקי

מ"מ: ש' אביטל

מ' איתן

פ' בדש

א' דיין

ו' ונונו

ס' שלום

ש' אלחנן )

א' לרמן )

מ' סגן-כהן ) משרד החקלאות

א' שמשוני )

מ' אבנרי - מועצת הלול

ר' רשינסקי - מועצת הלול

ד"ר ה' וסלר - מרכז השלטון המקומי

עו"ד ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

א' ארין - משרד האוצר

ש' ונסו - משרד האוצר

י' כהן - אגף תקציבים, משרד האוצר

מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון

ס' אלחנני

א' דמביץ

א' לוין

1. חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון - מחיר מירבי לאגרות רישוי

לכלבים. בידוד. הובלה וחיסון נגד כלבת). התשנ"ב-1992

2. אגרות משרד החקלאות

3. צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב')(תיקון). התשנ"ג-1993

4. תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאות של עוסק זעיר

לענין פטור), התשנ"ג-1993

5. תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)

(תיקון). התשנ"ג-1993

6. שינויים בתקציב לשנת 1993 - פניה מס' 18002 (רשות הנגב)רויזיה)

חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון - מחיר מירבי לאגרות רישוי לכלבים,

בידוד, הובלה וחיסון נגד כלבת)

נתחיל בהצעת החוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון - מחיר מירבי לאגרות רישוי

לכלבים, בידוד, הובלה וחיסון נגד כלבת).

בבקשה, חבר-הכנסת פורז.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. מחלת הכלבת היא מחלה רצינית מאוד,

פרובלמטית, ומדי פעם יש אצלנו התפרצות של כלבת, שלעתים מחייבת השמדה המונית של

בעלי-חיים שיש חשד שבאו במגע עם חיה חולה. כתוצאה מזה נגרמת הרבה עגמת נפש וגם

עלויות ניכרות.

אין בזה נזקים לבני-אדם?

אם הכלבים נושכים, בוודאי. זה בדרך כלל מתחיל בזה שמישהו נושך, ואחרי

שהוא נושך לוקחים את הכלב להסגר ומגלים כלבת, ואז מתחילים לחשוד שמא הכלב הזה

בא במגע עם עוד אוכלוסיה של כלבים באזור ואז מתחילה פעולה של חיסול והשמדה

גדולה כדי למנוע פגיעה באנשים. לא תמיד מצליחים להגיע ולאתר את כל האוכלוסיות.

אחת הסיבות להתפרצויות של הכלבת היא שאצלנו, למרבה הצער, אנשים מחזיקים

כלבים בלי לחסן אותם. אחת הסיבות שלא מחסנים אותם זה גובה אגרת החיסון. יש

רשויות מקומיות שמשתמשות בענין של אגרת החיסון כדי לגבות מחיר גבוה יחסית,

וחלקן גם יוכלו בוודאי להגיד שזה עולה להן, ואולי גם עולה להן. אבל התוצאה

הסופית היא שיש אי-חיסון. כדי למנוע את האפשרות של השתוללות מחירים, כל מה

שאני מציע בחוק זה לתת לשר החקלאות את האפשרות לפקח את המחירים האלה. זה מחיר

מונופוליסטי, אין פה תחרות חופשית. העלות האמיתית - אני יודע שמשרד החקלאות

מוכר את החיסון היום ב- 10 או 15 שקלים - והעלות פחותה אף מזה. אני חושב

שאנחנו צריכים כדי לעודד בעלי כלבים לחסן אותם, ליצור סכומים נמוכים יחסית.

בכל מקרה, החוק הזה איננו קובע את גובה האגרה. כל מה שאני עושה זה מקנה לשר

החקלאות את האפשרות לפקח על האגרות האלה. אני בטוח ששר החקלאות הוא אדם מספיק

אחראי ויוכל לשקול את כל השיקולים.

אולי, חבר-הכנסת פורז, היה על-פי תפיסתך יותר כדאי שניתן אפשרות לכל בעל

כלב לעשות חיסון אצל כל וטרינר שהוא רוצה ויהיה בידו אישור של וטרינר, ואז

אולי המחירים יירדו באופן דרמטי?

מבחינתי זה בסדר. אבל זה דבר אסור מבחינת הרשות המקומית. כי הרשות

המקומית אינה מוכנה לוותר על אגרת החיסון. אם אנחנו רוצים ליצור עידוד להפרת

חוק, זאת אומרת שאנחנו נאמר לאנשים לכו תחסנו אצל הווטרינר הפרטי בעלות קטנה

ו"תצפצפו" על החוק שמחייב אתכם במקביל לשלם אגרה, אני חושב שזה לא שיעור טוב.

לכן צריך לעשות את שני הדברים - צריך גם לאפשר לעשות אצל וטרינרים פרטיים את

החיסון, וגם להוריד את האגרה כדי שאנשים יהיה בסדר עם החוק. כלב שרק חוסן

ואיננו נושא על הקולר את התווית הזאת יכול להיראות ככלב שלא חוסן ועלול להיות

מושמד.

מה אומר השלטון המקומי?

השלטון המקומי אומר שיש להילחם בכלבת. על זה אין ויכוח. הביטוי "השתוללות

מחירים" יש בו טעות מצד חבר-הכנסת פורז. יש להפריד בין שני דברים: בין אגרת

החיסון שנקבעת על-ידי שר החקלאות, ויש תשלום עבור היתר או רשיון אחזקת כלב.

ההצעה הזאת בעצם מכוונת להבטיח להפקיע סמכות של קביעת גובה אגרת רשיון לכלב

מהרשות המקומית.

בתפיסה הכוללת הנסיון הזה להצר את צעדיו של השלטון המקומי בנושא הכלבים

ולטעון להשתוללות מחירים, אין לו יסוד. אין שום סיבה שהרשות המקומית לא תקבע

את אגרת הרשיון לגבי אחזקת כלב כאשר היא נותנת רשיון, והפיקוח עליה נעשה

באמצעות שר הפנים. אינני יודע אם שר החקלאות יותר אחראי משר הפנים. הרשות לא

יכולה להשתולל. נכון הוא שאגרת החיסון והרשיון נגבים בו-זמנית, לכן נוצר הרושם

המוטעה על-ידי חבר-הכנסת פורז כאילו יש לחבר את שני הדברים גם יחד. אגרת

החיסון גם היום איננה נקבעת על-ידי הרשות המקומית. הייתי מבקש מאוד מחברי

הכנסת לא לתקן את חוק הכלבת - - -

מי קובע את אגרת החיסון?

משרד החקלאות. אבל כאן יש תיקון שמכוון להביא לכך שהסמכות שנתונה לרשות

המקומית בנושא הזה תופקע ממנה. אין לכך סיבה. מקיימים קרנטינות, מקיים פיקוח

ומקבלים את העלויות.

לא ברור לי מה מפקיעים פה. אני קורא שהמחיר המירבי לאגרות רישוי ייקבע על

ידי שר החקלאות.

התיקון לא מדבר על חיסון. באמצעות חיסון הכלבים מנסים להפקיע את סמכות

הרישוי של השלטון המקומי.

את המחיר המירבי.

המגמה הזאת של הפקעת סמכויות של השלטון המקומי והעברתן לשלטון המרכזי היא

מגמה מסוכנת שיש לעצור אותה. יש לדאוג לפיקוח נאות. במקרה הזה גם עובדתית זה

לא נכון. הייתי מציע להסתפק בשאלת החיסון, והחיסון מכוסה, ולא להכניס את ענין

אגרת הרשיון, כי אין קשר בין הדברים. הקשר הוא קשר טכני ולא מהותי. כי חבר-

הכנסת פורז דיבר על כלבת ופה מדבר על אגרת רישוי של אחזקת כלב.

אתה מציע להשאיר את הכול פרט לאגרת הרישוי?

אז לא צריך את התיקון כי זה קיים ממילא.

אין לך התנגדות מבחינת המהות שיישאר הכול להוציא את אגרת הרישוי?

אבל אין פה כלום מחוץ לזה.

למה? יש פה חיסון, בידוד, הובלה וכו'.

יש שתי אגרותL: אגרת חיסון ואגרת רישוי. בכל רשות מקומית יש חוק עזר

לטיפול בכלבים, כדי לעשות את כל הדברים הקשורים בכלבים - גם בעיית הכלבת, אבל

לא רק. זה כולל את בעיית שוטטות כלבים, תפיסת כלבים וגם סכסוכי שכנים. יש

מנגנון לזה בכל רשות מקומית, והאגרה נקבעת על-ידי מרכז השלטון המקומי והיא

צריכה לתת כיסוי לשירות הזה, החיוני בכל עיר. בלי זה אי-אפשר לחיות.

יש אגרת חיסון לכלבת. אגרת חיסון לא עולה שקל לעיריה אלא 13.60 שקל.

העיריה גובה 17 שקלים היות ששר החקלאות פרסם זאת. האגרה שהעיריות גובות עבור

רשיון בקושי מכסה את ההוצאות. המרכז לשלטון מקומי מנסה פעם ראשונה לקבוע אגרה

אחידה בכל הארץ, ועל-פי-רוב לא גובים יותר מזה. יש עיריות שגובות פחות. העלות

גבוהה מאוד לעיריות - צריך להחזיק רופא, צריך לדאוג להובלה להסגר, שמירה בהסגר

וכו'. האנשים שעובדים בזה הם בעלי משכורת גבוהה כי בזה אף אחד לא רוצה

לעבוד.

אני רוצה להזכיר מהו הרקע להצעתו של חבר-הכנסת פורז.

חבר-הכנסת פורז פנה בשאילתה לשר החקלאות מדוע אגרות עבור רישוי הן כל כך

גבוהות. התשובה היתה שהאגרות אינן בסמכותו של שר החקלאות. הפניה של חבר-הכנסת

פורז היתה רק אחת מהפניות שהיו למשרד החקלאות במשך השנים. אתמול עברתי על תיק

הקשר עם השלטון המקומי, ומסתבר שמשנת 1970 ואילך יש הרבה מאוד טרוניות על

היחס בטיפול בפקודת הכלבת בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד החקלאות.



הבעיה העיקרית בנושא של רישוי הכלבים היא חוסה האחידות בנושא הרישוי. יש

עיריות שגובות 35 שקלים, יש עיריות שגובות 70 שקלים, יש עיריות שגובות 20

שקלים. בת-אביב גובים 75 שקלים, נדמה לי שזה כולל החיסון.

בשלב מסוים פנינו למנכ"ל משרד הפנים וביקשנו שימליץ לרשויות המקומיות לא

לקבוע אגרה מעל שיעור מסוים. זה כמעט בוצע ובסופו של דבר לא בוצע. לשר הפנים

יש סמכות למנוע העברת חוק עזר. הוא יכול לא לאשר אותו ואז האגרה לא תיגבה. אבל

המצב בפועל היום הוא שהעיריות אינן זקוקות לשר הפנים מכיוון שהחוקים כבר

קיימים ויש להם מנגנון הצמדה, וללא קשר עם השירות זה מוצמד למדד המחירים

לצרכן. לכן למעשה ככל שאתה לא רוצה לשנות ריאלית את המחיר, אתה לא זקוק לשר

הפנים.

אנחנו לא מפקיעים את סמכות הרישוי מהעיריות. יש להן סמכות רישוי. סמכות

הרישוי נזכרת בפקודת העיריות וגם בפקודת הכלבת. אנחנו בסך הכול באים ואומרים,

אנחנו רוצים לקבוע מחיר מירבי, ומסכימים עם הצעת חבר-הכנסת פורז.

סיפור מהחיים: אתמול בערב אחותי סיפרה לי על הכלב הקטן בן 14 שנעלם לה

שלשום מדירה בקומה הראשונה ברח' שלום עליכם בתל-אביב. חיפשו את הכלב עד שמישהו

אמר לה שתחפש אותו בכלביה. מצאו את הכלב. לשחרר אותו עלה 250 שקל בתוספת כל

מיני דברים, ובסוף זה עלה 300 שקל. כנראה שיש פה ביזנס גדול בכל נושא

הכלבים. האם בהצעת החוק מדברים על זה שלשחרר כלב עולה 250 שקל?

אני מציע שיהיה פיקוח גם על זה.

חבר-הכנסת פורז מציע שייקבע מחיר מירבי לכל הדברים.

רציתי לברר דבר מה. אני מתנגד להצעת החוק של חבר-הכנסת פורז. אני סבור

שהתשלום של האגרה הוא לא גבוה, הוא נמוך מדי. צריך לאחד את כל השירותים

שקשורים בטיפול בבעלי-חיים וציבור המחזיקים של בעלי-החיים לא צריך את האהבה

שלו לבעלי-החיים לממן מכספי הציבור האחר. זה מה שקשור בתשלום אגרה קלאסית. מה

זה אגרה? שהרשות נותנת שירות מסוים לחלק מהאוכלוסיה ומייחדת לו תשלום על מנת

שאחלק אחר של האוכלוסיה לא יצטרך לשאת באותו תענוג או שירות.

ואם יש דיספרופורציה מוחלטת?

אני מאוד סובלני. אני מאוד לא אוהב כלבים. כל פעם שאני הולך אני צריך

להיכנס בכוכב-יאיר, שכנים שלי כבר ננשכו על-ידי כלבים, לילדים יש בעיות. יש

הרבה כלבים. אבל אני מבין, מוקיר ומעריך אנשים שאוהבים בעלי-חיים. גם אני

כשהייתי ילד אהבתי בעלי-חיים. היום אני רואה היבטים אחרים של הענין. אני יודע

שצריך וזה חשוב וטוב שאחרים יאהבו כלבים ויגדלו אותם. אבל אני לא רוצה לממן את

זה. למה זה צריך להיות על חשבוני? אני גם לא רוצה שיזרקו את הכלבים אחר-כך

ויתעללו בהם. 250 שקל זה לא הרבה כסף. משאירים אותם בכלביה ואחר-כך רוצחים



אותם בצורת כזאת או אחרת. למה עושים את זת? כי אין מקום להחזיק אותם. למה אין

מקום להחזיק אותם? כי אין תקציב לצער בעלי-חיים.

אם כבר רוצים לעשות סדר, שיקחו את כל הצרכים מה צריך הענין הזה לעלות. יש

חוק, והכול צריך לגבות באגרת מאנשים שמקבלים את החיסון. אלה שמחזיקים כלבים

ברשיון יצטרכו לממן גם את הכלבים שאינם ברשיון. לכן האגרת הזאת היא לא גבוהה,

היא נמוכה, וצריך לעשות רוויזיה בכל המחשבה ולהגיע לטיפול כולל, נאות שמביא

בחשבון את כל ההיבטים. צריך לתת רמת טיפול גבוהה בשלוש דרגות ממה שניתנת היום.

את זה אפשר להעמיס על הרשויות המקומיות רק אם תשלום האגרת יהיה ריאלי.

התחלתי את דבריי שכתוצאת מגובה האגרות יש הרבה מאוד בעלי כלבים שלא

מחסנים אותם בכלל. לדעתי אם האגרת תהיה יותר נמוכת, הכנסות הרשויות המקומיות

יגדלו כי אז יהיה הרבה פחות משתמטים מתשלום האגרת. היום כתוצאה מגובה האגרה

הגבוהה יחסית יש תוצאת לוואי עגומה, שגם הכלב איננו מחוסן מפני כלבת. כלומר,

אנחנו "נדפקים" פעמיים - גם הרשות איננה מקבלת את אגרת הרישוי, וגם הכלב

מסתובב בלי חיסון נגד כלבת.

מעבר לזה, אתה צודק, שהעלויות צריכות לכסות. לכן אנחנו רוצים את שר

החקלאות. אני לא מציע לקבוע מחיר אפס. אני מציע ששר החקלאות שממונה על הנושאים

של השירותים הווטרינריים, וממונה על המלחמה בכלבת, תהיה לו סמכות לבדוק, לראות

ולהחליט.

למרות הדברים של חבר-הכנסת איתן, מי שגר בתל-אביב רואה בשעות הערב נערות

צעירות הולכות עם כלבים, קשישים הולכים עם כלבים. זת גם תורם הרבת מאוד לבטחון

האישי של בודדים ובודדות בכרך האלים.

היתה נערה אחת שכל חייה השתנו בגלל כלב שהתנפל עליה ונשך אותה.

זה אחד למיליון. יש דברים הפוכים. אני מניח שגם בכוכב-יאיר אנשים מחזיקים

כלבים בגלל בטחונם האישי. צריך לראות כל דבר בפרופורציה.

למה המוסד הזה לא יכול להיות בהפרטה? כי אז יכול להיות

שהוא יהיה יותר זול ויעיל ולא כל כך פרובלמטי. אני מציע לבדוק גם אפשרות כזאת,

אם כי אינני איך אפשר לכפות על עיריות הפרטה.

לעצם הענין, אם גובה האגרות פוגע בחיסון, ודאי שצריכים לחשוב על מחיר

הולם.

נביא לכם נתונים על השירותים כדי שתקבלו תמונה ותדעו על מה מדובר.

תביא את זה לשר החקלאות.

שר החקלאות מפריע לי. לפעמים מפריע לי גם שר הפנים.

אני אציע שזה יהיה שר הפנים ולא שר החקלאות.

שר הפנים מקובל עלי.

לא איכפת לי שיהיה שר הפנים בהתייעצות עם שר הפנים. אני צריך מישהו

שנושא המלחמה בכלבת חשוב לו. שר הפנים יראה את זה באספקט של הקופה של הרשות

המקומית.

אבל אתה אומר גם באישור ועדת הכלכלה.

אני חושב שהשר שמטפל בנושאים הווטרינריים, שר החקלאות, זה ענין שנוגע לו.

לדעתי שר הפנים יראה את זה רק מהאספקטים של העלויות הכספיות, יבואו הרשויות

המקומיות ויגידו שזה פוגע להן בקופה, תן כסף. לדעתי, אין מנוס. אחרת רוקנו את

הסעיף מתוכנו. אבל נשאיר את זה אחרי הקריאה הראשונה.

יש לי הצעה. זו קריאה טרומית. אני מציע שנעביר את זה למליאה לקריאה

ראשונה כמו שזה. עד אז אני מבקש מעוזי עצמון את הרשימה של כל הפרטים האלה, ללא

יוצא מן הכלל - את הרשות שגובה את האגרה הנמוכה ביותר ואת הרשות שגובה את

האגרה הגבוהה ביותר.

יש לי החציון.

לא החציון. הגבוה ביותר והנמוך ביותר.

מרכז השלטון המקומי מתנגד להגיש את הרשימה. עד היום הם לא הגישו את רשימת

האגרות.

אני מציע להסמיך את מר דמביץ ואת הגב' סגן-כהן לנסח את התיקונים הטכניים

לקראת הקריאה הראשונה, תוך שמירת הכוונה.

אם יש החלטה עקרונית יש לי שניים-שלושה דברים טכניים.

אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה? לאחר מכן

לקראת הקריאה השניה והשלישית נדון בפרטים לאחר שנקבל את האינפורמציה.

הצבעה

הוחלט להעביר את הצעת החוק למליאה להכנתה בקריאה ראשונה

היוייר גי גל;

עוזי עצמון, אני מבקש את רשימת כל הפריטים הנוגעים לכלבים. מעניין אותי

הסכום הגבוה והסכום הנמוך.

אי דמביץ;

אחרי שהצעת החוק אושרה עקרונית אני מבקש לציין שאגב הטיפול בחוק הזה

מצאנו כמה עניינים טכניים שכדאי אגב כך לעשות. למשל בשלושה מקומות בפקודה

הקיימת מדובר על מס במקום שצריך לדבר על אגרה. מדובר על מס של 30 פרוטה ליום

ותשלום בשיעור של 100 פרוטה ליום. אנחנו רוצים לשנות את זה.

נסמיך אותך.

כן מצאנו שבחוק לתיקון פקודת הכלבת מס' 4, וזה היה צריך להיות מס' 2.

נסמיך אותך להכניס את התיקונים.

אגרות משרד החקלאות

חברי הוועדה ביקשו לקבל יותר פירוט בנושא אגרות משרד החקלאות הקושורת

ביצוא.

אגרות שקשורות למה שבתוך המדינה, אישרנו. לא אישרנו אגרות שקשורות ליצוא.

נתחיל בסעיף ג' - בדיקה לשאריות חומרים כימיים במוצרי מזון מן החי. זו

אגרה חדשה.

הנושא יחסית חדש. לפני כשנתיים היתה לנו בעיה עם ארצות-הברית, שכמעט עצרו

לנו את כל היצוא כתוצאה מזה שאנחנו לא עושים את הבדיקה לשאריות חומרים כימיים

מהתוצרת שאנחנו שולחים אליהם. הבטיח שר החקלאות שהיה, רפול, שאנחנו ניערך,



נבנה מעבדה ונעשה בדיקות לפי התקן האמריקאי. על סמך ההבטחה הזאת המשכנו עם

היצוא. הקמנו במסגרת המכון הווטרינרי מעבדה. ציידנו אותה בציוד מודרני בשיתוף

מועצת הלול ומועצת החלב והתחלנו לעשות בדיקות.

עושים את הבדיקות בחמש בדיקות שונות. עובדים לפי תקן אמריקאי ושיטה של

מדגמים.

כמה עלתה המעבדה?

הוועדה עלתה כ-3-4 מיליון שקל. כאשר ניערך יעשו את הבדיקות גם על מוצרים

מתוצרת הארץ. זה לא משנה לגבי האגרה. ביקשנו תמחיר לשירותים וטרינריים

שמתייחס רק לבדיקה, לא על שיפוצים ולא על ציוד, וקיבלנו שבחמש השיטות יש מגוון

של מחירים שנע מ-160 שקל, 170, 190, 228 ו -276 שקל. מאחר שעובדים לפי

שיטה מדגמית ולפי תקן, והיצואן לא קובע מהי שיטת הבדיקה, הצעתי שנגבה מחיר

אחיד. בממוצע קצת מוטה כלפי מטה אמרנו שניקח 180 שקל. ב-180 שקל כלול הוצאות

החומרים, משך זמן העבודה של הטכנאי ושל הרופא.

מה שחשוב לחברים לדעת זה מהי בערך עיסקת יצוא שעליה שמים את ה-180 שקל.

כרגע סדר הגודל שמדברים על כל עיסקה 200-300 שקל.

אם מישחו מייצר דוגמאות שונות לשלוח ליצוא, על כל דוגמא הוא צריך לשלם

180 שקל?

לא.

מה המשמעות ליצרן כמו "הוד-לבן" שהוא יצואן גדול לארצות-הברית?

אם זה לא יבוצע, לא יהיה יצוא לארצות-הברית. מדובר בסך הכול ב-3 אלפים

בדיקות לשנה. התנאי של האמריקאים לחידוש היצוא שהופסק לשלושה וחצי חודשים היה

שתוקם המעבדה הזאת, ושהמעבדה הזאת על-פי דרישתם לא תהיה רק מעבדה ליצוא - כי

הם לא מאמינים שמערכת כזאת יכולה לפעול רק ליצוא - אלא שתקיף את כל השוק

המקומי. מסיבה זו פורסמו על-פי פקודת בעלי-חיים תקנות בתי שחיטה לעופות

מקומיים. פורסמה תקנה שמחייבת כל בעל משחטה בארץ לצריכה המקומית. ד"ר רוסלר

הוא הרופא הווטרינר של איגוד ערים רמת-גן-גבעתיים. יש שם משחטה עירונית פרטית

ומהם אנחנו דוגמים באותה מידה. דוגמים מכל המשחטות בארץ ולא רק למשלוח ליצוא,

אלא דגימה ארצית.

משחטה שמייצאת לארצות-הברית במיליון דולר, זה משפיע? זה גורם בתמחיר?

זה גורם שולי לחלוטין. הנזק באי-הפעלתו הוא אדיר. זה גורם להמשך היצוא.

לפי 3 אלפים בדיקות יש לכם 540 שקל הכנסה.

א' שמשוני;

נכון.

אני בהחלט בעד שעם ישראל עוד לפני ששולחים לארצות-הברית, שלא יאכל שאריות

חומרים כימיים במוצרי המזון. אנחנו ארץ אכולת חומרי הדברה. אבל לעצם הנושא

הזה. עד שמגיעים למיליון דולר הדרך היא ארוכה. יש מפעלים קטנים שמתחילים לייצא

דוגמאות ואני מתייחס דווקא אליהם. אם מפעל רוצה לייצא דוגמאות הוא צריך לשלם

180 שקל? הקטע הזה יכול להרוג את היצואן המתחיל. פה הייתי רוצה למצוא פתרון

לפחות למשלוח דוגמאות. כי אם מגיעים לכמויות הגדולות התוספת של 180 שקל ל-10

טון איננה משמעותית.

כל משלוח מחייב תשלום?

השיטה היא לא פר-משלוח אלא פר-היצור הכללי בארץ. כי האמרחקאים מחייבים

שיטת בדיקה בניטור של המשקים עצמם ואנחנו בודקים את החומר שמגיע למשחטות.

אנחנו לא בודקים את חחומר שמגיע ישירות דווקא ל"הוד-לבן".

למה זה נקרא משחטות? כתוב "מזון מן החי". זאת אומרת, כל מפעל שכבר קיבל

מהמשחטה גם הוא יהיה בבדיקה, לא רק המשחטה.

כדי שתוכל לשלוח דוגמאות לארצות-הברית אתה צריך לקבל אישור שהמפעל שלך

הוא בתקן אמריקאי, האם זה כך?

נכון.

זאת אומרת מבלי שתהיה בתקן האמריקאי ותעשה את שיגרת הבדיקות האלה לא תוכל

ממילא לייצא שום דבר. כך שהבדיקה היא לא פר-משלוח או פר-דוגמא אלא ברוטינה



שבודקים את המשחטה, וד"ר שמשוני אחראי כלפי ארצות-הברית שהמשחטה הזאת נבדקת

ושאין בה שאריות והכול בסדר.

חי קופמן;

אתה מדבר כל הזמן בלשון משחטה. אני רוצה לדעת אם ב"מילקמן" משק חלב, אם

בכפרים כל מיני מחלבות קטנות, האם גם עליהן זה חל?

לא מייצאים לארצות-הברית.

אז לאירופה. אני בעד בדיקה. השאלה אם אנחנו לא גורמים להם נזק על-ידי

מחיר גבוה מדי. עזוב את המשחטות, זה גדול. על הנושא הזה לא קיבלתי תשובה.

היו"ר גי גל;

היות וטיפלתי בנושא הזה אני חוזר ואומר לך עוד פעם: עזוב את אירופה, פה

יש בעיה ספציפית לבדיקות שהן בארצות-הברית. ארצות-הברית לא נותנת להכניס מזון,

ולא חשוב אם משחטה או מקום אחר. זה לא בתקן האמריקאי. המעבדה הזו היא כדי לאשר

מפעל על תקן אמריקאי. מי שלא רוצה ללכת לארצות-הברית לא צריך לעשות את הבדיקות

האלה. אם הוא הולך לאירופה הוא לא צריך את הבדיקות האלה.

חי קופמן;

יש מאות יצרנים קטנים. אתה קורא לזה משחטה וכולם מרגישים באותו רגע בשר.

אני יודע שיש גם חלב, גם ביצים. השאלה, הלא לא מדובר פה על משחטת "הוד-לבן",

"זוגלובק" וכו'. מדובר גם על עשרות מפעלים קטנים שעושים בהם דליקטסים, ואז הם

מגיעים לשווקים בחוץ-לארץ.

האם מפעל קטן של חלב יכול לשלוח לארצות-הברית בלי שיעבור את התקן

האמריקאי?

מדובר כאן בשלב זה רק על מוצרי עופות, לא חלב ולא בשר של בקר.

אנחנו כותבים לפרוטוקול שבסעיף ג' - "בדיקה לשאריות חומרים כימיים במוצרי

מזון מן החי" - הכוונה למוצרי עוף. ברגע שיוסיפו דברים אחרים תבואו לוועדה.

אני מעמיד את הבקשה בסעיף ג' להצבעה.

הצבעה

לאשר הבקשה לאגרה לבדיקה לשאריות חומרים כימיים

במוצרי מזון מן החי

סעיף ד' - יצוא ביצים.

ביצוא ביצים ישנה אגרה קיימת בסך 19 אגורות לתיבה. תיבה היא בת 360

ביצים. מדובר פה על פרומילים שאין גובים אותם משום שבתקנות כתוב "ייגבה במשרדי

המכס". מאחר ואת העבודה, את האישור, את התעודה ליצור הבריאותי נותנת עובד

וטרינרי, אנחנו מבקשים במשרד החקלאות לגבות את האגרה שאין גובים. אנחנו

מבקשים למחוק את המלים "במשרדי המכס", ואז נוכל לגבות את האגרה.

מדברים בסך הכול על 250 אלף תיבות בערך, 10 מיליון ביצים, וזה אומר גביה

של כ-50 אלף שקל. שזה בערך שתי ביצים מתוך התיבה.

מנהל המכס נמצא בחוץ, אולי כדאי להזמין אותו לקטע הזה. אני לא מבין איך

יבצעו את זה טכנית. האם יעבירו את התעודה אחר-כך למכס?

לא גובים את זה. הרופא הווטרינרי בנמל היצוא - בדרך כלל זה מיוצא בים -

בודק את הביצים ונותן את התעודה.

אתה רוצה שהוא גם יקבל את הכסף?

אפשר להגיש חשבון.

מי יקבל את הכסף ביד, ואיפה?

שירותים וטרינריים במשרד החקלאות יגישו חשבון למועצת הלול שהיא היצואנית

של הלול, והיא תשלם את האגרה למשרד החקלאות.

עד היום המכס גובה?

לא גובה.

מה השירות שאתם נותנים ליצוא הביצים? האם הווטרינריה נותנת שירות ליצוא

הביצים?

כן. רופא בודק את התיבה, פותח את המשלוח, גם שובר לפעמים מספר ביצים,

ונותן תעודה לפי הדרישות של ארץ היעד. מדינות שונות יש להן דרישות שונות.

איך הפיקוח ייעשה? זה יעביר לזה וההוא יעביר לזה?

אם אני מבין נכון, מה שהוא אומר זה שהרופא הווטרינר צריך לתת אישור לכל

משלוח. בלי אישור לא מעבירים לחוץ לארץ. הוא עשה את הבדיקה, חותם לו היצואן

שהבדיקה נערכה, הוא שולח את החשבונות למועצת הלול ושם מחייבים את המשק בעלות

של האגרה הזאת. זה נכון?

לא מחייבים את המשק. המשווק משלם.

מה קורה עם יצוא ביצים לרביה? אין אגרה?

אין שם אגרה.

אתה מדבר פה רק על עודפי ביצים ?

כן.

אני מעמיד להצבעה אישור האגרה לבדיקת ביצים.

הצבעה

הוחלט; לאשר הבקשה בסעיף ד' בענין יצוא ביצים

הבקשה הבאה מופיעה בסעיף ה'.

אגרת רישוי לבעלי חיים אחרים - אנחנו רוצים להוציא מההגדרה של בעלי חיים,

שכוללת גם בקר וצאן, בעלי חיים אחרים, ולקחת אגרה במקום 7 שקלים לראש, 15 שקל

לתעודה. מה זה בעלי חיים אחרים? כלבים, חתולים, סוסים, זירמה, עוברים,



דבורים וכו'.

אנחנו מדברים פה על כמות מאוד קטנה. למעשה רצינו לקחת 50 שקל לתעודה. לפי

התמחיר אם אני לוקח את העלות של הרופא, את התעודה, את הידע שלו, זה 50 שקל

מינימום. במסלול של האגרות שאנחנו עוברים - ועדת משנה, תחשיבים, ועדה

בינמשרדית, אישור שר האוצר - לחצו אותנו חזק והסכמנו ל-15 שקל. 15 שקל זה

מתחת לעלות, מחיר סמלי. על מה אנחנו מדברים? נניח שאיזו גברת רוצה לנסוע לחוץ

לארץ עם כלב או עם חתול, חייב רופא וטרינר לבדוק את התעודות של הכלב, לראות

אם הוא מסוכן, אילו הגבלות יש למדינה שאליה היא נוסעת, להנפיק לה תעודה

בלועזית שמסדירה את כל התנאים כדי שהיא תוכל לנוסע עם הכלב.

אתם נותנים הגדרות מאוד כוללניות. כשאומרים כלב כל אחד מבין שזה יחידה.

אבל כאשר כתוב דבורים, לא ברור לי אם זה כוורת.

כל כמות. זה משלוח. תעודה.

זאת אומרת - 20 כלבים זה 15 שקל, ודבורה אחת זה 15 שקל?

כן. אם ישנה דבורה אחת.

אני מעמיד להצבעה את האגרה המבוקשת לתעודת יצוא לבעלי-חיים אחרים.

הצבעה

לאשר האגרה מבוקשת לתעודת יצוא לבעלי-חיים אחרים

סעיף ח' - תעודת בריאות ליצוא מוצרי עוף: הדבר דומה, רק מדובר פה על יצוא

מוצרי עוף באוויר ובים. היום רופא וטרינר חייב לתת תעודה לכל משלוח. הוא בודק

את המשאית, את ההובלה, בודק את המוצר, את התעודות. הוא צריך לדעת מה הדרישות

אליה מייצאים. מבקשים פה 15 שקל לתעודה. בנמלי אוויר יש כ-5 אלפים תעודות

בשנה, ובים כ-500 תעודות.

מה היה עד עכשיו?

לא היה.

מה קורה בגשרים?

אין יצוא בגשרים.

זה לא לעופות אלא למוצרי עוף?

כן.

אני מעמיד להצבעה הבקשה בסעיף ח'.

הצבעה

לאשר האגרה לתאודת בריאות ליצוא מוצרי עוף

לגבי אתרוגים ביקשנו פירוט על הרווחיות, כי פה מדובר על סכום משמעותי.

האגרה על כל אתרוג היא 1.30 שקל?

כן. כל האגרה היא 150 אלף שקל.

ביקשנו לדעת כמה אתרוגים מיצאים, מה המחיר שבעל אתרוג מקבל בארץ, מה נשאר

לו, מה מושקע בזה וכו'.

אנחנו מבצעים בתקופה של לפני החגים, כחודשיים-חודשיים וחצי, ביקורת איכות

וביקורת של בריאות לגבי כל אתרוג ואתרוג. אנחנו פותחים שתי תחנות - אחת

בירושלים ואחת בתל-אביב - מאיישים אותן בכוח-אדם מיוחד ובודקים אתרוג אתרוג

והוא מונח בקופסה. נותנים לו תעודות יצוא, אורזים אותו במיוחד וכך הוא נשלח

לחו"ל. סדר גודל של יצוא האתרוגים בשנה נע סביב 120 אלף שקל. האגרה הנוכחית

היא 1.45 שקל. כל היצוא מתבצע באמצעות מספר חברות. בתקופת היצוא האחרונה

החברות באו בדרישה ואמרו ששער הדולר היה נמוך יחסית למה שהיה בשנה שעברה.

עשינו חשבון וראינו שהשער נמוך ואמרנו שנסתדר גם עם 1.30 שקל. כלומר, להוריד

מ-1.45 שקל ל-1.30 שקל.



ההוצאות שלנו, אם אמרתי שבווטרינריה 15 מיליון שקל, באגף להגנת הצומח

תקציב המדינה הוא 5 מיליון שקל, וההכנסות 6 מיליון שקל.

כמה מתוך זה אתרוגים?

אני יוצא מתוך מבנה התקציב של היחידה. אם המבנה היה אחר, השיקולים היו

אחרים, אולי זה היה הכול חינם. אבל המבנה הוא כזה שמחייב אותי לגבות, מחייב

אותי לעלות מלאה פלוס תקורה לאחזקה של כל המבנה, כי אין לנו תקציב לכל הדבר

הזה. אנחנו גובים כל שירות. אנחנו מדברים פה על דבר ספציפי שחייבים לעשות זאת,

ביקורת על כל פריט ופריט.

אנחנו לוקחים לתקופה הזאת כוח-אדם מיוחד. לקחנו 6-7 אנשים, ולקחנו גם

תגבור למניעת יבוא בשדה התעופה. התרגום של 7-8 איש בתקופה הזאת הוא כ-100 אלף

שקל, רק הוצאות שכר. לזה אנחנו מוסיפים מודעות בעתונים. אנחנו מפרסמים פעמיים-

שלוש פעמים מודעה בארבעה עתונים. עלות המודעות עוד כ-12-15 אלף שקל.

מה כתוב במודעות? שיבואו אליכם לבדיקה?

כן.

אתם עושים פרסומת.

אנחנו רושים את חומר האריזה המיוחד, את התוויות, ועל כמות של 120 אלף שקל

זה גם עולה כ-10 אלפים שקל. אני מגיע קרוב ל-130 אלף שקל הוצאה. לזה אני מוסיף

את ה-25 אלף שקל, שזאת התקורה של האגף, ומגיע לסדר גודל של 150-160 אלף שקל,

שזה המינימום שנדרש. כך אני מגיע שצריך לקחת לפחות 1.30 שקל. אני לא נכנס

לכיס של היצואנים. הם פועלים במסגרת חברה. אני מניה שגם האגרה שהם משלמים זאת

הוצאה מוכרת, כך שבסוף האגרה גם לא בדיוק עולה להם. היצוא הוא רווחי. לפי מה

שאני יודע אתרוג לא נמכר בפחות מ-15-20 דולר בחו"ל, ויש אתרוגים שגם נמכרים

במחיר יותר זול.

עסקת פעם בשיווק? תיסע לארצות-הברית, תמכור, ויסתבר לך שהחנות דורשת רק

8 דולר כדי שתשים את זה אצלה. מערכת השיווק בארצות-הברית עולה בוודאי שני

שלישים.

אני רוצה להזכיר לחברים שמה שאתם מבקשים בעצם זה להקטין את האגרה.

זה עדיין גבוה מאוד.

בשנה שעברה האגרה היתה 1.45 שקל, ורוצים להקטין אותה ל-1.30 שקל.

הוא סותר את עצמו. הוא אומר, הם רווחיים, הם כדאיים והם באו לבכות שהדולר

חלש ולכן מבקשים לרדת 1.45 ל-1.30, והוא השתכנע. אם הם כל כך רווחיים למה

השתכנעת?

אני בכלל לא מתייחס לרווחיות. אני מתייחס לצרכים שלי, אם הייתי יודע

שהדולר יעלה בעשרים אחוז, אני לא בטוח שהייתי בא היום עם ההצעה הזאת.

כל מצב ההדרים חמור מאוד גם השנה. נכון שהציבור הדתי בארצות-הברית לא

פורח מי יודע מה. אבל בסך הכול יש שם יבוא לא רק מישראל, ובשנת שמיטה בוודאי

שלא מישראל. בעקרון, לא נראה לי, יש גם סדר גודל טבעי, שמוצר כזה שהוא אצלנו

בבחינה של קדושה, כי פטרנו את היבוא לצרכי דת, ואנחנו משרתים לא את האוכלוסיה

הגויית בארצות-הברית אלא את היהודים, וטוב שיש להם אחת לשנה מוצר ישראלי. אבל

אני מציע שיעשו את זה על כל משלוח, ולא עולה על דעתי שכל אתרוג ישלם כופר של

1.30 שקל.

אומרים שהבדיקה היא על כל אתרוג.

אני מתאר לעצמי איך הבדיקות נעשות. 1.30 שקל זה מחיר ההובלה האווירית

לארצות-הברית. אז הפסדתם בסעיף הזה, אנחנו לא בודקים אתכם בסעיפים אחרים.

בשביל מה המודעות? היצואן יודע. לא מספיק לו חוזר? מודעה כזו עולה 12 אלף

שקל.

קודם כל, הביקורת היא לפי תקנות ולא לפי רצונו של כל אחד. בביקורת הזאת

נכללת ביקורת איכות , היא יסודית. ניסינו כמה פעמים לומר לאנשי האתרוגים, בואו

נוריד את ביקורת האיכות, זה לא יצוא כמו הדרים, זה בכל זאת רק אתרוג לצרכי דת,

אנחנו לא נקבע אם זה ראשון, שני או שלישי. אבל בכל זאת הם דורשים את הביקורת

הזאת, וזאת ביקורת קשה. שנית, בגלל זבוב הפירות הים-תיכוני ארצות-הברית דורשת

שהאתרוג יהיה בהשגחה שלנו 5 ימים ונבצע את הביקורת לאחר מכן. יש דרישות של

המגדלים, יש דרישות של ארצות-הברית. המודעות בעתונים למעשה באות להקל על אלה

שרוצים לשלוח מתנה אתרוג, והוא מבקש את הביקורת הזאת והיא בתחנות הדואר,

בתחנות מכס, בשניים-שלושה מקומות בארץ. המודעות אינם לשלושת או לחמשת היצואנים

שאצלם ישנם אנשים בביקורת כל הזמן. כך שיש להבדיל בין שני הדברים.

אני רוצה להוסיף מטעם הוועדה הבינמשרדית לאגרות - גם אנחנו כשהובאו

לפנינו תעריפי האגרה הזאת פר-אתרוג תהינו מה זה פר-אתרוג, מה בודקים בכל

אתרוג, אם יש לו פיטם או אין לו, ולכן מינינו ועדת משנה שבדקה את כל הנושא

הזה. לפי הדרישה שלנו האגרה הופחתה. זאת עובדת חיים, כמה שזה מוזר, אבל צריך

לבדוק כל אתרוג ואתרוג.

דבר אחד ברור - צריך למחוק את ההוצאות של המודעות. אין לזה כל קשר ליצוא.

ייתכן שאני אוריד את ההסתייגות שלי, ואגיד מדוע. יכול להיות שהיצואן יותר

רוצה את התעודה שלך כדי שאתה תגיד, 3 ,2 ,1, ממה שאתה צריך להעמיד את זה

כשירות. אתה בעצם כלי שרת בידי היצואן. אבל מעבר לזאת, אני חושב שצריך

פרופורציה בין יחידה כזאת של פריד הדר לבין מהיר של 1.30 שקל לאתרוג. זה נראה

לי מופרז ביותר. אם המהר הענף יצטמצם ל-40 אלף יחידות, זה יהיה 5 שקלים

לאתרוג, ותגיע לאבסורד.

צריך לקחת עובדים מיוחדים לצורך זה.

עובדים מיוחדים זה הדבר הכי זול במדינה. לתקופה מסוימת, לחודש מסוים,

בדיקות נוספות על ידי פנסיונרים וכו', זה לא דבר יקר.

חבר-הכנסת קופמן חושב שצריך להוריד את האגרה. זה אפשרי?

לא.

אם לא תאשרו, תישאר אגרה גבוהה יותר.

אני מציע שתרדו לשקל אחד. זה מספיק.

אני מציע שנאשר את האגרה כפי שאתם מציעים. אבל אני מבקש שתבדקו פעם נוספת

את בקשתו של חבר-הכנסת קופמן.

זה לא רציני. אני מציע לא לאשר.

אז ישאר הסכום הגבוה יותר.

אני "אתפוס" אותם בהזדמנות אחרת על מיליון שקל ולא על 150 אלף שקל.

משרד החקלאות הוא המזרד האחרון שרוצה לגבות אגרות מעבר למה שהוא צריך.

הוא גובה את זה מחוסר ברירה ובמינימום ההכרחי.

אני לא בטוח. אבל אתם אמרתם שהמודעות הן לכל עם ישראל שרוצה לשלוח מתנות.

זה גם לעם ישראל וזה גם לחברות.

כמה זה המודעות?

12-13 אלף שקל.

המודעות לא קשורות לחמשת היצואנים?

אז צריך היה להטיל על היצואן הפרטי אגרה פי כמה וכמה.

אנחנו נאשר את זה. אבקש מכם תשובה תוך חודש ימים אם אתם יכולים להוריד את

האגרה. גם אם לא, תנו תשובה.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר הורדת האגרה על ביקורת אתרוגים ליצוא ל-1.30 אג'

צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב')(תיקון), התשנ"ג-1993

אנו עוברים לצו מס בולים על מסמכים (תוספת ב')(תיקון).

זו בקשה זהה לבקשה שהגשנו לפני הנפקת אי.די.בי. ההנפקות אמורות לכלול גם

מניות וגם אופציות. במצב של חברה ממשלתית שמנפיקה, למשל "בזק", "כי"ל",

הבעיה לא קיימת כי מדובר על מכירה על ידי המשלה. לכן באה הבקשה לפטור ממס

בולים כדי להשוות את המצב.

בכמה כסף מדובר? אם הייתם משלמים מס בולים בכמה היה מדובר?

כ-4 מיליון שקל.

אבל זה מכיס לכיס.

אני מבין שהבעיה פה היא בעיית העיקולים, לא בעיה כספית.

בגלל זה זה מופקד אצל נאמן.

הוועדה אישרה בהנפקה של אי.די.בי. זאת אומרת, זה אושר. הצו הקודם שהבאנו

אושר.

בשביל מה אתם עושים את זה? הרי זה מכיס לכיס

בשביל למנוע להעביר מכיס לכיס. אם הוועדה לא תאשר היום את מה שהבאנו פה

באמת צריך להעביר מכיס לכיס. לכן אנחנו רוצים שהיא תאשר את הפטור הזה לגבי

ההנפקות האלה, ואז לא יעבירו מכיס לכיס. אנחנו מתייחסים למקרה הזה כאילו זו

חברה ממשלתית ולא בשוק הפרטי, ולכן נותנים את הפטור. אי.די.בי. קיבל את הפטור.

אל תגיד שהבנקים זה כמו חברה ממשלתית.

המכירה נעשית בפעולה על-ידי הממשלה.

כל מה שמבקשים מאתנו זה שבמקום שהם יצטרכו להיפגש ולהעביר את הכסף

ולהעביר מסמכים, נפטור את המכירה מהמס.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

לאשר

על אותו משקל שהאוצר מבקש את הפטור ממס בולים האוצר היה צריך לבקש פטור

ממע"מ על עסקאות של הממשלה. זה אותו הדבר. ועל השכר שהממשלה משלמת על המועסקים

שלה. כל המסים העקיפים שהממשלה משלמת. הרי זה מכיס לכיס.

קודמו של מר זייף היה כל כך משכנע שעד היום הם חרוטים על לוח לבי, למה

אסור לעשות פטורים ממע"מ. זה אחד הכי מוצלחים במדינת ישראל והאכיפה שלו

מוצלחת.

אני מקבל את דעתו בענין המע"מ.

בהזדמנות זו הבטיחו לנו להביא עד שיבטלו את מס הבולים, להביא הקלות במס

בולים, כי זה מס שמשגע בדברים הקטנים. יש הצעה יעילה לעשות את זה, יש הצעה עם

דביקים, יש הצעה להפשטה נוספת.

אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדת הכספים. יש עקיפה של המס. אם מישהו

מוכר מגרש, כדי לעקוף את מס בולים הוא יוצא לקפריסין.

כל הזמן אתם מדברים על ביורוקרטיה ועל משקיעים, שצריך להביא משקיעים,

צמיחה כלכלית. משקיע שפה לכאן ובקונפיגורציה מסוימת של ההשקעות שלו הוא צריך

לקחת מס בולים, אבל הוא לוקח את עורך הדין המתאים, הוא לא צריך לשלם מס בולים,

נותנים לו פטור. אבל הוא צריך לקרוא 12 עמודים של פטורים. אני קראתי, מה שאף

אחד מכם בוודאי לא עשה, את תוספת ב' לחוק מס בולים. פעם אחת קראתי אותה.

אני פשוט מפנה את תשומת לבכם. הם התחייבו לתקן לפני 1994.

כדאי לדון בנושא הזה.

אין טעם לדון בזה עכשיו. נדון בזה בסביבות יולי, לקראת התקציב של השנה

הבא, כי צריך לבטל, מדובר ב-320 מיליון שקל. אז זה יהיה אפקטיבי.



תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאות של

עוסק זעיר לענין פטור), התשנ"ג-1993

זה עדכון מדדי. הפטור לעוסק זעיר הועלה במרס 1992 ל-30 אלף וב-1 בינואר

צריכים לעדכן אותו ל-32,600. כלומר, עוסק זעיר פטור לצורך דיווח מע"מ עד

32,600 שקל. עדכון זה צריך אישור של ועדת הכספים משום מה. לדעתי, הוועדה צריכה

לתת לנו אישור לעדכונים מדדיים.

אני מציע לעגל את הסכום ולקבוע 35 אלף שקל. אל תשגעו את האנשים. תן לאדם

לתכנן את העסק שלו בצורה נכונה.

אני מציע קודם כל לבוא עם מספרים עגולים, להיות קצת לארג' . אם יתברר אחרי

שנתיים שהיה עיוות, תעשה תיקון.

המשפטנים אמרו לי שלסעיף הזה של עדכון מדדי אנחנו לא צריכים את אישור

ועדת הכספים.

לגופו של ענין, במאי עדכנו מ-15 ל-30 אלף שקל. המשפטנים אומרים שאם זה לא

מדד זה שינוי חוק.

צריך אולי לשנות את החוק כדי שנוכל ללכת בדרך המוצעת של עיגול.

תגישו הצעה. פעמיים בשנה זה יעודכן למספר עגול שפחות או יותר מבטא את

המדד.

אולי צריך להוסיף תקנות עיגול סכומים.

אנחנו מכינים הצעה לתיקון חוק מס ערך מוסף, ובין היתר יש לנו תכניות

בנושא עיגול סכומים.

אנו מאשרים ורשמנו לעצמנו שאתם מתכוונים להביא הצעה שיהיה בא כדי לעגל

מספרים.

כמה עסקים כאלה ישנם בארץ?

אנחנו מעריכים כ-25 אלף.

ירדו לנו 6 אלפים.

לאשר

מדוע בישיבה אחת מרכזים את כל הנושאים הקטנים הטכניים?

בכל סעיף שאנחנו דנים בו מתבררים כמה דברים שהם בעלי חשיבות ממדרגה

ראשונה, למשל מס בולים שדיברנו עליו קודם. אין לנו מחשב שאומר לנו מהם אלף

הדברים שצריך לעסוק בה. תוך כדי הדיון במס בולים העלה חבר-הכנסת קופמן את

הנושא שעסקנו בו גם בעבר, וכל שנה מבטיחים שיבטלו את המס שמכניס למדינה 320

מיליון שקל. בכל דיון מתעוררים דברים. יש דבר שהוועדה כוועדה אומרת שנטפל בזה.

יש דבר שחבר-כנסת באופן אישי אומר שיגיש שאילתה.

הגדיר את זה יפה יוחנן בדר שאמר, שההשפעה של ועדת הכספים היא לא

באימפולסים, היא השפעה מצטברת. אני מציע לא לצלצל בדברים הקטנים. לפעמים ביום

כזה נחשפים דברים הכי חשובים שיש.

אפשר לעשות את זה בעשרה אחוז מהשיביה ולא להביא את הכול לישיבה אחת. אף

אחד לא מגיע בגלל זה. את המינון תעשה בצורה אחרת. תקבע שבכל ישיבה משתים עשרה

וחצי עד אחת דנים בנושאים האלה.

היה פה דיון עם משרד החקלאות, את כל אחד עניין נושא ספציפי וזה ארך שעה

וחצי. זה לא חצי שעה. בסופו של דבר אתה גם מעביר מסרים לפקידים דרך הדיון

הזה.

אני דווקא בעד יום של דברים קטנים ולא לערבב ביום כזה דבר מהותי חשוב.

יומיים של דברים חשובים מאוד ויום אחד של דברים קטנים יותר

אגב הדיון בנושאים צצים אלף ואחד דברים שלפעמים יש להם חשיבות והשפעה

ואתה גם מעביר מסר לפקידים.

תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר) (תיקון)

תקרה לתקנות מס ערך מוסף לקביעת מחזור עסקיו של עוסק זעיר - תיקון: במקום



120 אלף שקל יבוא 130 אלף שקל. גם זה נושא טכני.

עד 30 אלף הוא עוסק זעיר פטור, 130 אלף זה עוסק זעיר, ומ-130 אלף ומעלה

זה עוסק מורשה.

לגבי עוסקים זעירים יכולים להיות או זעיר פטור עד 32,600 שקל, או זעיר

רגיל שלא פטור, שההבדל בינו לבין עוסק מורשה שלא יכול להוציא חשבונית.

זה משפחתונים שמטפלים בילדים ויש להם הכנסה של 1,500 - אלפיים שקל לחודש.

זה הטריד אותנו מאוד כי המחשב התייחס אליהם. מי שהיה לו מחזור של 20 אלף שקל,

המחשב ראה אותו כמו מי שהיה לו מחזור של 2 מיליון, וכל הביורוקרטיה ומכתבים

ולהזמין אותו. לכן הרחבנו והכפלנו את הסכום.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר

מה אתה יכול לספר לנו על הורדת אחוז במע"מ? האם אתם רואים אינדיקציה של

מה שקרה?

בדרך כלל אנחנו מסכמים בסוף החודש את רמת ההכנסות שלנו ואז יש לנו

אינדיקציה בדרך כלל באחד לכל חודש לגבי הפעילות במשק. ב-1 בפברואר נקבל נתוני

גביית מע"מ, מע"מ יבוא, מע"מ יצור מקומי, מס קניה, החזרי מע"מ, ואז אולי תהיה

לנו אינדיקציה ראשונה במשק הישראלי מה קורה, לא ניתוח של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה שמעבדת את הנתונים.

אנחנו נמצאים היום ב-20 בחודש. קיבלתי דיווח ממחלקת האכיפה באגף שיש

תופעה גדולה מאוד של החזרים החודש. זה חודש מאוד מסובך מבחינתנו. 31 בדצמבר

הוא סוף שנה. זאת אומרת אנשים עושים חשבון בעסק שלהם לגבי כל מיני פעולות

מיסוי חוקיות, כמובן, מה מביא לו התשואה הכי גדולה בהכנסות שלו בשנה הקודמת

וכשהוא חושב על השנה הבאה. יכול להיות שבגלל שהיתה שנה עסקית טובה - ואני מדבר

בלשון זהירה - בגלל שהיתה שנה עסקית טובה מאוד בשנה שעברה, פירמות וחברות חלק

מהדברים שהם היו יכולים לקבל החזרים בחודש דצמבר, דחו אותם לינואר, ועל זה

נתחשבן איתם בשנה הבאה.

יש לנו נכון להיום 400 מיליון שקל החזרים שאם מדברים על ממוצע בחודש רגיל

החזרי מע"מ 280-300 מיליון שקל, אבל זה נובע משיקולי מיסוי של חברות בפעולת

סוף שנה.

אבל החברה שמכרה את השירותים להברה השניה שרצתה לרכוש צריכה לשלם יותר



מע"מ. מה שאני חשתי במשק זה שכתוצאה מהפיחות המואץ מיהרו לקנות כדי שהמוצר

לא יתרחק מהם, לא יתייקר. במוצרי חשמל עשו חגיגה עכשיו, בגלל העובדה שהדולר

קפץ.

אבל אלה לא מבקשים מאתנו החזרים. אני מדבר על ההחזרים של פירמות.

אבל אותה חנות צריכה לקנות יותר.

בגלל הפיחות המואץ וסוף השנה לא תדע כרגע לגבי הפחתת האחוז במע"מ.

נוכל לבוא בעוד שלושה חודשים לוועדה, כשנבוא אולי לנושא אחר, ולתת

אינדיקציה הרבה יותר ברורה.

נושא שניה שהעלינו אותו בזמנו ואיכשהו לא עסקנו בו זה הנושא של הפטור

לעולים ברכב. מה יש לך לומר בענין הזה?

החזרנו את המצב לקדמותו. היום אין בעיה מיוחדת. העולים מחכים עד

להתבססותם. בניגוד למה שהיה כשהיו המגבלות, ואנשים בלי קשר להתבססותם הכלכלית

רצו לקנות רכב כדי לא לאבד את הזכויות, היום המצב חזר לקדמותו, והעולים קונים

את הרכב בעיקר לקראת סוף תקופת הזכויות שלהם עם התבססותם הכלכלית. אנחנו לא

נתקלים בבעיות, מה שהיה לנו קודם הרבה מאוד.

כל נושא הפטורים לעולים הוא נושא לדיון בפני עצמו. יש לזה גם השלכות

במדיניות. הוא לא מדיניות מיסוי בלבד. הוא מדיניות של ממשלה בדרך כלל ולא

מדיניות של מיסוי.

יש הצעה בנושא?

במכוניות זה בעבודה.

התוצאה מהשינוי במע"מ ברכב האמריקאי, מה קורה בשוק? יש יותר רכב אמריקאי?

יש יותר. ברגע שבוטלה המגבלה של המיסוי על 1,600 סמ"ק ונוצר איחוד

במיסוי, יש כמות יותר גדולה של רכב אמריקאי, אבל לא בהיקפים מרשימים. אתמול

בערב ראיתי ב"גלובס" את הניתוח של מכירת המכוניות בשנה, בכל זאת המכוניות של

ה-1,600 מובילות בשוק. נכנסו המכוניות הגדולות האמריקאיות אבל או שהן חלופיות



למכוניות אירופיות יקרות. אינני חושב שהן באות על חשבון ה-1,600. המכירה

הגדולה ביותר היא ב-1,600, וביפניות.

ההכנסות לא קטנו בגלל השינוי במיסוי?

לא.

יש מקום לעשות הורדה נוספת?

לא. הרכב האמריקאי כבר בלוול שווה. יש אולי מקום לעשות הורדה בכלל, אבל

צריך לראות איך אנחנו מסתדרים עם הצד של ההוצאות וההכנסות. היום אין הבדל אז

אין לנו בעיה.

המס על נפח 3,000 הוא כמו על 1,600?

עד 2,500 סמ"ק זה 100% מס' קניה. היתה דרגה של 1,600 שהקפיצה. עד לפני

שנה עד 1,600 היתה רמה אחת של מיסוי, ומ-1,600 עד 2,500 היתה רמה נוספת. איחדו

את זה.

שינויים בתקציב המדינה לשנת 1993

(בקשה מס' 002 18) - רשות פיתוח הנגב

אנחנו ניגשים להצבעה על רוויזיה על פניה 18002 - רשות פיתוח הנגב.

אנחנו מוכנים להעביר את הענין הזה, אבל אנחנו רוצים שיהיה באותה החלטה

שמעבירים את התקציב ומתוך זה לשלם את שכרו של הבדלה, ובזה ייגמר הענין. רק

לגבי 1992. כל השנים שהוא עבד, עבד בהתנדבות.

השר שטרית ישב עם הבדלה וסגר בצורה טובה את כל נושא הפרישה שלו עם כל

החובות שלו. אני רוצה שתינתן הנחיה כללית לשר שטרית לגמור איתו.

אין הנחיה. אפשר לבקש. אי-אפשר להתנות אישור. אפשר לאשר או לא לאשר.

אני לא מבין שחל איזה שינוי מאתמול ולא חשבתי שאפשר להתנות. הלכתי לשר

שטרית אתמול ושאלתי אותו, והוא אמר שעוסק בזה רואה חשבון ויועץ משפטי על מנת

שהוא ישלם את כל מה שהוא צריך כדת וכדין. זה היה רוח הדברים שרצינו אתמול,

שהשר יטפל בגמר ההתחשבנות הזאת.

היו כאן מאות תקדימים שהוועדה פנתה לשר באותו הקשר וביקשה בנושא הזה

לסגור את זה כך וכך. יש הבדל, גם לו כמשפטן יותר קל שוועדת הכספים דנה בנושא

הזה וביקשה ממנו לסגור את הנושא הזה יפה. זה יותר קל ליועץ המשפטי שלו, לרואה

החשבון שלו, כשהוא אומר, ועדת הכספים פנתה אלי ואני מכבד את הפניה שלה. שום

בושה אין בזה. מדובר בבן-אדם, ויש גבול. כל האירועים שהכנסת היתה נוסעת לשם,

והוא טיפל וסידר. הייתי אומר לו, בשביל מה אתה צריך את זה, חפש לך משהו אחר.

עצם הבקשה שלי לעיכוב נבעה מסיבה אחרת: מעצם העובדה שרציתי לשמור על השר

שטרית וחשבתי שההחליטו שמועצת הנגב תעבור ממשרד הכלכלה למשרד הפנים ברשות

לפיתוח הנגב, כי כאן כתוב תקציב משרד הפנים. הייתי בין אלה שהקימו וטיפחו,

וחשבתי שהולכים להוציא את מועצת הנגב החוצה. אתמול התברר לי שחד הם. אני בעד

לאשר את התקציב ושיהיה הסכום לשמעון שטרית. לדעתי, זה לא מספיק, צריך עוד.

אבל לא יכול להיות שאדם שעבד כל כך הרבה זמן בהתנדבות, כשככל הזמן היתה

לו חתימה של שר אחד על המינוי שלו כמנכ"ל בגלל שהשר השני לא הסכים לחתום,

ואחר-כך התחלפו השרים והשר הזה הסכים לחתום והשר השני לא הסכים לחתום - היה שם

מצב שהוא כל הזמן היה שם, עבד שלוש שנים ואף אחד לא שילם לו אגורה שחוקה. הוא

היה מגיע לירושלים, מארח את האנשים. כל מה שהוא עשה בהתנדבות, אבד. בשנה

האחרונה היתה הסכמה שהוא צריך לקבל את הכסף ל-1992.

אנחנו מבקשים שמהתקציב של ה-830 אלף שקלים ישולם שכרו של משה הבדלה ל-

1992. זו בקשה לשר. ימצא לנכון שרק חצי, שלושה רבעים, זה שיקולו. מבחינתי,

מהסכום שמופרשים היום פה-אחד למען הנגב, שימצא את האפשרות לשלם את שכרו של

הבדלה ב-1992. אם זה מקובל עליכם כסיכום, נאשר.

כמי שמלווה את מועצת הנגב והשתתפנו יחד בסיורים, המועצה הלכה מהעולם וקם

חוק הרשות לפיתוח הנגב והגופים התנכנסו ובחרו מנכ"ל, לקחו משרדים, לקחו שירותי

מזכירות ונקיון, ותקציב לא היה. פניתי מספר פעמים ליועצת המשפטית ואמרתי לה,

הוא לא כחוק? תפטרו אותו. הוא מכהן - צריך לשלם לו משכורת. צריך לשלם לעובדת

הנקיון. את כל ההוצאות. מגן, נסים, בעיות. זה חותם, זה לא חותם. פניתי לשר

שמעון שטרית וגם לאוצר, אם ההוצאות הן כדין - לשלם אותן. הם טוענים שיש כל

מיני הוצאות מופרזות. תבדקו ותגידו, משכורת אנחנו משלמים, מזכירות אנחנו

משלמים, טלפונים זה מוגזם. אני לא יודע מה זה מוגזם.

אור לומר מהתקציב של 1993 כי זה ישתק עוד פעם את העבודה של הרשות. צריך

שהאוצר יגמור את הענין של 1992. אתם עוברים על החוק. תקציב 1993 צריך לתת

למינהלה הזאת כדי לעבוד. אם לא רוצים לחוק לפיתוח הנגב, ששר האוצר יביא בקשה

לדחיית החוק.

לכן אני מאוד מבקש לגמור את 1992 ללא קשר לתקציב הזה, כי אחרת זה ישתק את

הרשות.

אני אתרכז ברקע המשפטי. אין ספק שכאשר אדם עבד וכאשר האדם זה מנהל מועצת

הרשות או עובדת הנקיון או כל מיני חוזים שהרשות התקשרה אולי שלא כדין, שכן

כדין, אין ספק שאי-אפשר להתעלם מזה. אדם עבד אפילו אם אין לו חוזה חתום, אבל

היה לו מינוי, מגיע לו שכר ראוי. אין דבר כזה. זה לא הגיוני.

הגישו לנו לגבי 1992 רשימה של התקשרויות ורשימה של

הוצאות. מינינו רואה חשבון חיצוני כדי שיבדוק האם בכלל היו התקשרויות, אם כי

זה לא מלווה בחוזים.

מי זה רואה החשבון?

אינני יודע. זה רואה חשבון חיצוני, אינו קשור למשרד בכל דרך שהיא. הוא

בדק את הנושא. על-פי ראיה ראשונית של הבדיקה הזאת הוא אכן מצדיק את מירב

הדרישות.

אנחנו במשא ומתן עם אגף התקציבים. יש לנו בשבוע הבא ישיבה על נושא 1992

על בסיס דו"ח רואה החשבון.

חוות דעתי המשפטית היא כי אין ספק שלמר הבדלה מגיע כסף ולו על-פי דיני

עשיית עושר שלא במשפט. לגבי 1993 זה נושא אחר.

אני חוזר על הדברים מאתמול. התקציב שעומד בפניכם הוא תקציב של 1993 בלבד.

לגבי תקציב 1992 אנחנו בודקים את זה מבחינה משפטית כל הוצאה שבוצעה כדין

יועבר כסף מאוצר המדינה. אני מדבר רק על הוצאות שהוצאו כדין, אני מדגיש. אם

יתברר שהוצאות השכר האלו או האחרות נעשו שלא כדין, לא ניתן להעביר כספים מאוצר

המדינה להוצאות שנעשו שלא כדין.

אמרת אתמול שלא תשלמו את שכרו אל מר הבדלה.

תחזור בך מזה. אתה לא משפטן, תשאיר את זה למשפטנים.

אמרתי שלפי חוות הדעת המשפטית שהיתה לאוצר, ככל הנראה מדובר בהוצאה לא

חוקית. אני לא משפטן ואני לא פוסק. אם המשפטנים של משרד האוצר יגיעו להסכמה עם

היועצים המשפטים של משרד הכלכלה ויגידו שמדובר בהוצאה חוקית, היא תשולם.

רוב האנשים שהיו כאן היו בצורה זו או אחרת מעורבים וידוע על הסיפור הזה.



אילו היה הכול כדין, כבר מזמן היה מקבל את הכסף. אם כל הנוהלים היו בסדר אף

אחד לא היה יכול לבלום את זה. הלא כל הבעיה שמתחילים אם השר הזה לא חתם וההוא

כן חתם וזה לא היה, סימן שיש איזה פגם מסוים. את הפגם הזה אנחנו רוצים לסגור.

אז לזרוק את זה שוב לפיתחם? עוד מעט יזמינו את חריש לנושא הזה. לא צריכים

להגזים. אנחנו רוצים שיפתרו את הבעיה. לא איכפת לי אם זה מתקציב 1992 או 1993.

30 וכמה אלף שקל אפשר לפתור.

מדובר בהוצאות של 800 אלף שקל שנעשו ב-1992.

אני מציע את הסיכום הבא: ועדת הכספים פונה למשרדי הכלכלה והאוצר לסיים

בהקדם את הוויכוח בכל הקשור בהוצאות המועצה לפיתוח הנגב ב-1992, ובמטרה

שהעובדים לא ייפגעו.

לא את הוויכוח אלא את הבדיקה.

ובמטרה שהעובדים לא ייפגעו.

היתה מזכירה במשך הרבה זמן. קיבלה את שכרה ממשרד הכלכלה. קיבלה השלמה

מהעיריה פלוס משרד עם טלפון על חשבון עיריית באר-שבע. מה שקרה הוא, לפני שנה

בערך, בגלל עניינים פוליטיים, מינו את גבי ללוש ליושב-ראש מועצת הנגב ולא את

איז'ו רגר. איז'ו רגר התנגד ואמר אין לכם משרד, לכו מכאן. עד התקופה הזאת

משה הבדלה עבד בהתנדבות. בשנה האחרונה, 1992, שבה אני לא יודע איך הוא עבד,

הוא זה שצריך לקבל את הכסף.

הצעתי אומרת: " - - - בכל הקשור להוצאות המועצה לפיתוח הנגב ב-1992

ובמטרה שהעובדים שעבדו בה לא ייפגעו".

אני מבין שההמלצה שלי מתקבלת.

אנחנו מבקשים תוך שבועיים דיווח לוועדה.

אני מעמיד להצבעה פניה 18002.

הצבעה

פניה 18002 אושרה

הישיבה הסתיימה בשעה 10:55