הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו טבת התשנ"ג (19 בינואר 1993). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

ח' קופמן

א"ח שאקי

י' שמאי

ד' תיכון

ש' אביטל

ד' איציק

מ' איתן

פ' בדש

ש' בוחבוט

ע' עלי

ס' שלום

ח' שטסל - יו"ר הבורסה

ש' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ש' וייס - הרשות לניירות ערך

א' אמיר-הימל - הרשות לניירות ערך

מ' שגיא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ד' גלאי - האוניברסיטה העברית

י' גביש - מנכ"ל משותף, חברת איכות שוקי הון

א' אסף - יועץ, חברת אמ"ן

ח' אינדיג - עורך-דין

א' רוזנברג - עורך-דין

ד' ארטום - משרד העבודה והרווחה

א' ארבל, יאיר כהן, יורם כהן, א' קורן, א' סירקיס - משרד האוצר

ס' אלחנני

ת' שפנייר

1) הנפקת "בועות".

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.



הנפקת "בועות"

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים. כאשר עלה לכותרות נושא

ה"בועות", גם אנחנו - חה"כ מיכאל איתן ואני - הסבנו את תשומת-לב שוק ההון

לעניין ולפרובלמטיקה שהוא מעלה. אני מניח שלא היינו היחידים, גם שוק ההון שקל

את העניין ונתקבלו החלטות מכבידות שבאו לפתור את הבעיה. אך כרגיל, כאשר פותרים

בעיה אחת, מתעוררות שתיים חדשות, והשאלה היא תמיד אם המצב השתפר או שנעשה יותר

גרוע, או האם שפכנו את התינוק עם המים. חה"כ איתן ביקש להעלות את הנושא על

סדר-היום ואני אתן לו לפתוח. אחר-כך נשמע את האורחים שאינם אנשי שוק ההון, ואז

נודה להם ונקיים דיון בין אנשי שוק ההון לבין חברי ועדת הכספים. חה"כ איתן,

בבקשה.

אתחיל מהעניין הפרוצדורלי. אני מקבל בלית ברירה, אבל גם בכבוד, את הפנייה

של היושב-ראש בדבר נוהל הדיון, אם כי אינני מסכים איתו. אני שומע כבר פעם

שנייה, שנציגי הבורסה והרשות לניירות ערך רואים בעיה בכך שגורמים המעורבים

באופן פעיל בבורסה מופיעים בפני ועדת הכספים, מעלים טענות והם צריכים לרדת

מדרגה, לעמוד מולם ולהשיב לטענותיהם ולנהל איתם דו-שיח. ברצוני לומר שאני לא

מכיר כלי יותר טוב לברר את האמת, אלא רק על-ידי כך שמפגישים אנשים בעלי

אינטרסים נוגדים. העובדה שאדם מוכר בשוק ההון כאינטרסנט - והוא אומר זאת

בפירוש - לא פוסלת אותו לעדות, מתוך כך שאני מזהיר את עצמי שיש לו אינטרס. אם

אנחנו לא היינו מאמינים באנשים שבאים הנה על-פי אינטרסים, אלא היינו מקבלים כל

אחד כרודף צדק לשמו, לא היינו מגיעים לעולם לחקר האמת. לדעתי לא צריך למנוע את

הוויכוח והעימות הפרונטלי בין שני צדדים, שהוא עימות מבורך. אני לא טוען שצד

אחד הוא נקי כפיים והצד השני רוצה להסתיר ולהכביד - אלא מטבעם של דברים הבעיות

הן מורכבות, וכל אחד מדגיש את הצד שלו.

נקודה שנייה - יצאתי מנקודת הנחה, גם מתוך קריאה וגם מתוך הבנה של מה

שקורה, שהבורסה היא מקום שבשלב מסויים מוזמנים אליו אנשים כדי להמר. זה הזכיר

לי שכאשר אירגנתי את יום הסטודנט באוניברסיטה, השגתי חפצים בתרומות ומכרתי

במכירה פומבית. אחרי שמכרתי את כל החפצים, והיתה דרישה לעוד, הוצאתי שטר של

מאה לירות והצעתי אותו במכירה פומבית. התחילה תחרות, המחיר ההתחלתי היה 20

לירות, זה עלה ועלה ובסוף נשארו שני מתמודדים, אחד הציע 110 לירות והשני הציע

115 לירות ו"זכה". אז אמרתי לו: 'עכשיו תן לי 15 לירות לטובת האוניברסיטה'...

במצב הזה אנחנו נמצאים היום בבורסה - היה כדאי לקנות את השטר של 100 לירות

ב-110, רק משום כך שנמצא מישהו שהיה מוכן לשלם עבורו גם 115 לירות. אני שואל

את עצמי - האם הבורסה ממלאת תפקיד מרכזי בגיוס הון על-מנת להניע את גלגלי המשק

ולאפשר לחברות לצמוח, או שהיא הפכה להיות מקום שמשחקים בו בניירות - כמו אותו

שטר של 100 לירות - שלא משקפים ערך כלכלי אלא ערך פסיכולוגי של תחרות; וברגע

מסויים הכל יפול, ומי שיהיה חכם יידע לברוח בזמן ואחרים יצטרכו לשלם את המחיר.

אינני אומר שאפשר למנוע את התופעה הזאת, אך השאלה האם היא לא מאפילה על

שאר הדברים. אולם, כאשר גם חברות ישנות בבורסה מגיעות למצב שהערכים הכלכליים

שלהן קטנים בהרבה מהערכים שלהם בבורסה, מה לי להלין על חברות ה"בועה"? הרי גם

הן בעצמן חברות "בועה"! אני מודה שהעליתי את הנושא וביקשתי שיתקיים דיון; אמרו

לי שלא צריך דיון, כי הבורסה מתכוונת לנקוט בצעדים על-מנת להגביל ולהחמיר את

התנאים. עמדתי היתה שאכן זה צעד שצריך לעשותו, והיום אני מודה שטעיתי, משום

שאני חושב שלא צריכה להיות מעורבות, היא לא עוזרת. בדרך-כלל אני משתדל, בכל

התחומים, להגן על משק חופשי ועל מעורבות-ממשלה פחותה עד כמה שאפשר. נדמה לי

שבמקרים מסויימים יש פיתוי, ואתה אומר: 'המקרה כל-כך בולט, מוכרחים להתערב'.



ובסוף, כאשר מתחילים לראות את התוצאות וההשלכות של ההתערבות הכל-כך הגיונית,

פתאום ההגיון נעלם לגמרי, ומגיעים למסקנה שאולי גם במצבים כאלה עדיף לשוק

איכשהו לסדר את עצמו.

אני אומר את הדברים האלה, לא בגלל שלא שמעתי גם את הצד השני וגם את

הטעמים שבעד התערבות - שמעתי אותם. לכן אני חושב שיש בהחלט מקום שנקיים כאן את

הדיון, ולא רק בהקשר הספציפי של מה חברות ה"בועה", שלגביהן זה מאוד בולט, אלא

- כפי שאמרתי - בעצם הדבר משקף את מה שקורה היום בשוק ההון. אני מצידי מדבר על

כך בכל מקום, ובכנסת הזהירו אותי שלא אגרום, חס וחלילה, למפולת הבורסה על-ידי

כך שאני אומר שהיום נסחרים בה ניירות מעבר לערכם הריאלי. המסקנה שלי בשלב זה -

ואני פתוח לשיכנוע לכל צד - שמותר לדבר, אז אני אדבר כמה שאני יכול ואולי זה

יותר טוב מהתערבות. אולי ועדת הכספים יכולה לומר מילה ושר האוצר יכול להגיד

מילה והחופש יישאר - כולם יגידו את מה שיש להם להגיד, ובסוף האזרחים והגופים

ישקלו את הדברים ותהיה להם אפשרות לפעול על-פי שיקול דעתם; כלומר, ניתן להם

להיכנס למשחק הזה.

אבל אתה מדבר גם על אופי התקנות בהתאם לגישה.

ברגע זה עמדתי היא לא להתערב באמצעות תקנות, אלא לעלות על כל במה ולהגיד;

'רבותי, הבורסה מעל ערכה. מי שנכנס אליה - עושה טעות, הוא מהמר', אבל אם מישהו

רוצה להתאבד - זו לא התאבדות פיזית - זאת זכותו. אני לא מפחד לומר לו שכאשר

הוא נכנס לחברות "בועה", הוא שם את כספו על קרן הצבי, ואני לא רוצה שישתיקו

אותי. אני לא רוצה שיגידו לי; 'אל תאמר זאת, כי זה עלול להפיל את הבורסה'. אני

חושב שאנחנו צריכים להגיד את הדברים האלה; אם יש חברות שערכן בבורסה הוא פי

שלושה מערכן הכלכלי, ראוי שכל אדם אחראי יאמר זאת לציבור, כי אחרת זה יפיל

האנשים שהשקיעו הרבה כסף מתוך כוונה שזה יעלה עוד ועוד.

דבר אחרון, אם אנחנו מגיעים למסקנה - ואני לא אומר שהגעתי למסקנה הזו

באופן סופי - שבעצם הבורסה היא מקום, שבו יש ההתמודדות מי יהיה הזריז ביותר

לברוח בעיתוי שכולנו יודעים שאמור להתרגש יום אחד, ואז הוא יהיה המרוויח

והאחרים שיישארו יהיו המפסידים; אם זה שם המשחק ואם זו התופעה המרכזית, יוצא

שהבורסה לא משרתת את הצמיחה במשק, ולכן אני שואל את עצמי מדוע לא להטיל מיסוי

על רווחים בבורסה?

מה תשובתך לשאלה האחרונה?

זה תלוי איך מצטיירת היום בעיניי הפעילות המרכזית של הבורסה. אם אני רואה

שהבורסה משמשת מכשיר לגיוס הון ולצמיחה, אם כספי הבורסה זורמים לעידוד הפעילות

הכלכלית ולהקמת חברות, אולי לא שווה להטיל מיסים. אבל אם אני רואה שהכסף מגיע

לחברות שהמטרה המרכזית שלהן היא לחזור ולהשקיע בבורסה, וזה הימור שקולט עוד

ועוד אנשים, וברגע מסויים - מי שיישאר עם הסחורה יפסיד, ואחרים שיצאו בזמן

ירוויחו; אם זה שם המשחק, וזו הפעולה העיקרית של הבורסה, אז זכותם של האנשים

להמר, אבל אני חושב שעל הימורים כן צריך להטיל מיסים.

עכשיו נשמע את השגות האורחים לגבי ההחלטות שנתקבלו. אחת השאלות החשובות

היא - האם כתוצאה מאותן החלטות, לא נפגעו גם חברות קטנות שאינן חברות "בועה"?

האם זה לא גרם שמפעל זה או אחר לא תרם את חלקו לצמיחה במשק ואולי כמה תינוקות

נשפכו עם המים? כמובן שבהזדמנות זו, שנמצאים כאן אנשי שוק ההון, חשוב שיורחב

קצת הרקע על מה שקורה בשוק ההון, באיזו מידה הכספים זורמים יותר לאפיקי השקעה,

אם בכלל, או שמא הם עוברים מכיס לכיס והעסק מתנפח.

אי אסף;

אני מחברת אמ"ן, ארגון למדעי ניהול. אנחנו קבוצה של מתכננים הנדסיים

ויועצים לניהול, קבוצת אנשי מחשבים ותוכנה, הפעילים למעלה מ-23 שנה. היקף

הפעילות שלנו הוא למעלה מ-11 מליון דולר לשנה, הרווחיות טובה ואני חושב שאנחנו

חברה מבוססת ובריאה; במהלך השנים נתנו את שירותינו לחלק מהחברים היושבים כאן.

בשנה האחרונה השתכנענו שהגענו למצב, שבו מן הראוי שנציע חלק מארגוננו לציבור

באמצעות הבורסה. מתוך חוות-דעת שקיבלנו השתכנענו יותר ויותר שנהיה גוף בריא

ואטרקטיבי מאוד, עם סיכויי הצלחה טובים מאוד. ההנפקה נועדה, בין היתר, לחזק את

עצמנו, בעיקר בתחום שיתוף הפעולה ומתן שירותים לייצוג משקיעים וגורמים זרים

הבאים להשתלב בפעילות הכלכלית בארץ, נושא שהוא חשוב לכולם. לפיכך, אין לי ספק

שהשילוב של הוצאת גוף מאוד-מאוד מעניין לציבור ושלשימוש באמצעים שיגרמו

להתפתחות הכלכלה, התעסוקה וכוי, הוא טוב. לכן אני מעריך שהיה כדאי ורצוי

שתינתן לנו ההזדמנות הזאת, ואני משוכנע שאנחנו יכולים לזכות להיענות טובה מאוד

מצד הציבור.

התקדמנו בהכנותינו, אך למרבית הצער וההפתעה, דווקא באמצע הדרך, כשכבר

נמצאנו בתהליך די מתקדם, חל השינוי בכללים. אני אישית מקבל בהערכה ובברכה את

הכללים שנועדו להקשות את את ההנפקה של חברות ה"בועה", אלא שאני מפחד שבהזדמנות

חגיגית זו נשפכת האמבטיה יחד עם התינוק. גם אם הכוונה להכביד על היציאה לציבור

של מי שאיננו פעיל - על-ידי הכפלת ההון העצמי הנדרש ממנו - היא נכונה, הרי היא

פוגעת שלא בכוונה, כנראה, בקבוצה כלכלית רחבה מאוד של גורמים כלכליים טובים

בגודל בינוני, שיכולים להוות בסיס לצמיחה ולהתנעה של פעילות כלכלית יוצאת מן

הכלל; עוררתי את תשומת לב הרשויות לכך. אני מסתייג מההחלטה עצמה, כי לדעתי היא

גם לא פותרת את עיקר הבעיה - מי שהביא אתמול מליון דולר, יגייס עוד מליון דולר

ויביא מחר שני מליון; ואז במקום 12 חברות "בועה" ייצאו 6 חברות, עם היקף הון

של 12 מליון דולר. לכן לדעתי המטרה העיקרית אינה מושגת באמצעות ההכבדה, אבל

נגרם נזק לגופים כמונו. אני חושב שאני מצער, אני מודה על ההזדמנות להעלות זאת

בפניכם ומקווה שנמצא דרך לפתור את הקושיה.

אני רואה את תופעת ה"בועות" כתופעה שצריך לבער אותה, ומיד. שקלתי מאה

פעמים, האם לאחר ההנפקה הראשונה לא צריך הייתי לנקוט בצעד חקיקתי כדי להפסיק

את העניין הזה. ה"בועות" הן דבר מאוד פשוט - מנפיקים מניות ששוויין שקל,

ומוכרים אותן לציבור בשקל וחצי. זה דבר שאסור לעשות אותו! אתם יכולים לומר לי

שזה כתוב ואנחנו מזהירים, ואם יש גלמים שקונים זו בעייתם. אך לדעתי אסור

להמשיך להנפיק אותן, ולו הנפקה אחת נוספת. מר אסף, יכול להיות שאתה מייצג חברה

גדולה שאינני מכיר אותה, אבל אני אומר לך שאסור היה לאשר אמיסיה אחת של חברות

ה"בועה"; זה בניגוד לכללים ולתקנות, ואני לא מבין איך וכיצד עשו זאת. אם אתה

רואה עצמך נפגע, פנה לבג"צ, והוא יקבל החלטה בעניין.

לפני שאגש לדון בעניין, אני רוצה להקדים ולומר דבר שכבר אמרתי לכם בדיון

הקודם - לי עשוי להיות אינטרס בעניין הזה, כי המשרד שבו אני שותף עוסק

בהנפקות. אנחנו הנפקנו חלק גדול מאותן "בועות" שחה"כ תיכון כועס עליהן, ולא

נשארה לנו אפילו "בועה" אחת בצנרת, משום שדווקא בניגוד לחברת אמ"ן, לא היה שום

קושי להנפיק את החברות האלה. יש פה עוד אינטרס נוסף, שפירטתי אותו בחוברת

שחילקתי לכם, ולכן אני מרגיש שאני יכול לדבר בצורה חופשית.

הטענה שלי היא נגד שני דברים: 1) צורת קבלת ההחלטה; 2) התוכן שלה. צורת

קבלת ההחלטה היא פגומה מכמה בחינות. ראשית, מדובר בחקיקת פתע, משהו כמו תקנות

לשעת חירום - להציל את עם ישראל מהנפקות שמישהו חשב שהן לא מספיק טובות. לא

נותנים לעם ישראל להחליט מה טוב ומה לא טוב בשבילו, יש מישהו שמחליט במקומו,

ועשו את זה מהר, בלי שום התראה. חברת אמ"ן, שפעם ראשונה אני שומע עליה, היא רק

אחת מחברות רבות שנמצאות בצנרת. תהליך ההנפקה הוא תהליך מאוד ארוך, שעולה הרבה

מאוד כסף ומאמצים. לחברת "בועה" לא היה שום קושי לעשות הנפקה במהירות לפני

שההחלטה התקבלה - אני יכול לספר לכם שממוצאי-שבת, שנודע לנו שההחלטה עומדת

להתקבל, עד יום ראשון בצהריים, הספקנו להגיש לבורסה תשע הנפקות כאלה.

כולן אושרו?

שתיים עדיין לא אושרו. לעומת זאת, לחברה כמו אמ"ן לא היה שום סיכוי להגיש

את התשקיף בזמן, וכמו כן להרבה חברות אחרות, שמייצגות פעילות קודמת, לא היה

סיכוי. ההבדל בין החברות שקוראים להן משום מה "בועה" לבין חברות אחרות - שלחלק

מהברות ה"בועה" אין פעילות קודמת ויש רק מזומנים. אין שום קשר בין זה לבין

שווי, ותיכף אסביר זאת. בנוסף לכך שהדבר הזה נעשה בחקיקת פתע ללא הוראות מעבר

מתאימות, בעצם לא טרחו לתת הודעה לוועדת הכספים לפני כניסת ההחלטה לתוקף, לא

פנו לוועדה ולא ביקשו את אישורה. לדעתי, כתוצאה מכך שלא פנו לוועדת הכספים,

ההגבלות אינן חלות על החברות שאתם קוראים להן "בועות", ובחוברת שלפניכם יש

ניתוח משפטי שמסביר זאת. לעומת זאת, דווקא לגבי החברות מהסוג של חברת אמ"ן, יש

תוקף להנחיות החדשות. לדעתי זו החלטה לא הגיונית ולא צודקת, ואני חושב שזה לבד

מספיק כדי שהוועדה תתערב בעניין ותשנה את ההחלטה. אך יש לכם קושי לשנות אותה,

מסיבה מאוד פשוטה - אף אחד לא שאל אתכם. אם הגישה של הבורסה פה היא נכונה, אז

בעצם האישור של וועדת הכספים לתקנון הבורסה, שניתן באפריל, היה אפיזודה חד-

פעמית. מהיום והלאה, הם עושים כל דבר לבד על-ידי הנחיות, לא מביאים לוועדת

הכספים ולא שואלים שום דבר. הם יקבלו, כמובן, את אישור הרשות, אבל לרשות

לניירות ערך יש שיקולים מסוג אחר, ולא בכדי רצה המחוקק שוועדת הכספים תיכנס

לחוק ניירות ערך ותיתן את אישורה. משמעות ההחלטה הזו היא תקדים מאוד מסוכן,

שמהיום והלאה הבורסה עושה מהפכות בלי אישור ועדת הכספים.

אולי המהפכה בוצעה כשאישרו את ההנפקה הראשונה?

אני חושב שההנפקה הראשונה אושרה כדין, ולא היתה שום סיבה לא לאשר אותה,

ועל כך אני רוצה לדבר עכשיו. עד עכשיו דיברתי על צורת ההחלטה, ועכשיו אתייחס

לעצם ההחלטה. יש פה שני נושאים שהבורסה מטפלת בהם; 1) ותק; 2) הון עצמי. אתחיל

דווקא מהנושא השני - אם עד היום נדרש הון עצמי של מליון דולר, עכשיו נדרשים

שני מליון דולר. בעצם, ההוראה הזאת אומרת שרק חברות שיש להן מרכיב מסויים של

ערך כלכלי - הון עצמי דווקא - יוכלו להנפיק. אך הון עצמי הוא רק אחד מתוך הרבה



מאוד גורמים שחתמים ורוכשים מעוניינים בהם, ולדעתי אין לו שום חשיבות. ניקח

לדוגמא חברת מחשבים שיש לה פטנט - במאזן שלה יהיה רשום אפס, משום שפטנטים

מופיעים במאזן כאפס; או חברה שהשקיעה הרבה מאוד בתוכנה שיכולה להביא התפתחות

בעתיד. חברות כאלו לא יוכלו לצאת לבורסה, למרות שאם תלכו לחתם, הוא יעריך אותה

ב-10-5 מליון דולר. לעומת זאת, אם תבוא חברה שיש לה במאזן הון עצמי של 2 מליון

דולר שמורכב מכסף מזומן, היא תתקבל בברכה בבורסה.

אתה לא רואה הבדל בין הון עצמי לבין פטנט?

אני לא רואה שום הבדל; אני חושב שלחון עצמי אין שום משמעות. ניקח לדוגמא

אדם שרוצח להקים מפעל חדש - יש לו תוכנית עסקית, יש לו רעיון טוב, הוא אפילו

קיבל מעמד של מפעל מאושר כדי להקים באזור פיתוח מפעל עם מאה עובדים. זו צמיחה

במלוא מובן המילה, אבל כאשר הוא יבוא לבורסה וינסה לגייס כסף, יגידו לו: 'אם

בעבר היה לך עסק ואתה רוצה להתחלק עם הציבור ולקחת איזה מחיר שאתח רוצח, זה

בסדר. אבל אם אתה רוצה להקים מפעל חדש, לא אצלנו. אולי תנפיק בחו"ל, או אם

וכאשר תוקם פעם הבורסה השנייה'. לעומת זאת, אם אותו אדם יכניס קודם לעסק שני

מליון דולר, זה כבר יהיה בסדר. התוצאה היא, שבעצם יש פה העדפה של עשירים - לא

מעניין מי החברה שלך, לא מעניין מה אתה מציע לציבור, וגם לא מעניין שהציבור

מוכן לקנות את זה; מה שחשוב הוא הכלל לגבי ההון העצמי, ואם אינך עומד בו, לא

תוכל להנפיק.

לפי אותו הגיון, כשמדברים על מחירים מופרזים - מחר חבורסה יכולה להופיע

עם הנחיה שאם אתה מנפיק מעל מחיר מסויים, לא תוכל להנפיק; אם אתה מנפיק מעל

מכפיל מסויים, גם לא תוכל להנפיק. או שבכלל, אתה צריך לקבל אישור שלנו למחיר.

אני רק רוצה להזכיר שלפני כמה שנים, הבורסה היתה נוהגת להתערב בהנפקות של

אגרות-חוב. כשמנפיקים אג"ח לציבור, יש כל מיני שיקולים: ריבית, תקופה

ובטחונות. הבורסה היתה מושיבה פקידים שהיו בודקים כמו בנקאים - אם הבטחונות

מתאימים, חיו נותנים אישור; אם הבטחונות לא מתאימים, לא היו נותנים אישור.

מאוחר יותר, לשמחתנו, הרשות לניירות-ערך גרמה לביטול ההנחיה הזו. אבל בעיקרון,

מחר אפשר לעשות את אותו דבר לגבי מחיר.

הנושא השני שהופיע בהחלטת הבורסה הוא הוותק. לדעתי, גם נושא הוותק לא

מוסיף שום דבר. תארו לעצמכם שמגיע אדם שיש לו חברה, שפיתח אותח כל החיים שלו,

והוא מוכר לציבור חלק ממנה - זה לא תורם לצמיחה. כאשר, למשל, מר פרופר מתחלק

ברכוש של חברת "אוסם", לא יוצא מזה דבר לכלכלת המדינה, והוא יוכל להנפיק.

לעומת זאת, אדם שהקים מפעל חדש ללא ותק - ותורם לצמיחה - לא יוכל להנפיק. נוסף

לכך, בכללים החדשים הכניסו חריג - שאם זאת חברה שמנפיקה לפי כללי "ענבל" למחקר

ופיתוח, היא כן יכולה להנפיק ללא ותק. בעצם, אם כל הכללים האלה באים להגן על

הציבור, אז כשמנפיקים חברה לפי כללי ענבל, הציבור לא זקוק להגנה? כמובן שהוא

זקוק להגנה. אלא מה, בבורסה החליטו - לזה נותנים ולזה לא נותנים. אין שום

הגיון כלכלי בעניין הזה. מי שרוצה, יכול להנפיק גם חברה מפסידה, או חברה שלא

התחילה לפעול. להשקפתי, אין שום סיבה שתהיה התערבות חיצונית בבורסה.

בעצם, כפי שאמרו היושב-ראש וחה"כ איתן, יש פה תופעה שמוכרים דבר במחיר

מאוד גבוה. יש חברות שאתם קוראים להם "בועות" - ומה שמאחד אותן זו העובדה שהן

חברות מזומנים ללא ותק - שמכרו אותן ביותר ממה שהן שוות. אבל זה לא מיוחד רק

לחברות האלה; אנחנו נמצאים בתקופה של גאות בבורסה, שנובעת מכך שיש ביקוש עצום

לניירות ערך ומעט מאוד היצע. מה ההבדל בין מה שקרוי "בועה" ובין מה שלא קרוי

"בועה"? כשמוכרים מזומן במחיר מופרז, כל אחד רואה את הבזיון. אך כאשר מוכרים

נכס אחר במחיר מופרז, אף אחד לא רואה את זה. בעצם ההחלטה של הבורסה אומרת

כשלא יודעים, זה בסדר.

כשלא יודעים, זה עדיין הימור. כשיודעים, זו טיפשות.

זכותו המלאה של הציבור להיות טיפש, ולדעתי לא צריך להתערב בשווי ובמחיר.

לסיום, במצב שיש פער עצום בין ביקוש להיצע - יש מעט מדי היצע מול המון ביקוש -

אולי היה צריך, לכל היותר, להגדיל את הביקוש. אך כתוצאה מההחלטה הזו, עכשיו

אפשר להנפיק הרבה פחות חברות, כך שהבורסה בעצם הקטינה את ההיצע, וזה רק מחמיר

את התופעה וגורם לעודף עוד יותר גדול של ביקוש ושל עליית מהירים.

י י גביש;

אני מנהל משותף בחברה שנקראת איכות שוקי הון. אני בהחלט אינטרסנט בצד של

ההנפקות, מאחר ואנחנו פועלים בעיקר כיועצים להנפקות, כמנהלי הנפקות וכחתמים.

לא אכנס לטיעונים המשפטיים שהעלה עו"ד אינדיג, אבל אני רוצה לנקוט במספר טענות

בנושא חברות ה"בועה". ההחלטה של הבורסה גרמה לשני דברים: היא לא הקשתה באופן

אפקטיבי על חברות "בועה". קל מאוד לגייס 2 מליון דולר במקום מליון דולר,

וליצור באופן סינתטי פעילות של שנה, ובעוד שנה יהיו לנו מספיק חברות "בועה"

שנוכל להנפיק אותן. כלומר, הבורסה בכלל לא קלעה למטרה הבסיסית שלה. אבל מה

שהיא כן הצליחה לעשות, זה לפגוע במספר חברות שהיו בשלבים או יהיו בשלבים כאלה

או אחרים של תהליך הנפקה - חלקן חברות תעשיה, חלקן חברות מסחריות בתחומים

אחרים - שכל ההון העצמי שלהן הוא מליון דולר; לגביהן ההגבלה היא אפקטיבית.

או שהחברות האלה ידחו לטווחים הרבה יותר ארוכים

את מועד ההנפקה שלהן, ובעקבות זאת תידחינה תוכניות השקעה, תוכניות התרחבות

והשקעות בהליכים של שיווק, או שהן תפנינה לגורמים אחרים בשוק - כמונו למשל -

על-מנת שיגייסו להן מליון דולר. וכך, גורמים פיננסיים כמונו ירוויחו הרבה מאוד

כתוצאה מההון העצמי שהם יוסיפו ערב ההנפקה, החברות הללו ידוללו בתאוצה הרבה

יותר גדולה ממה שבעלי העניין התכוונו מלכתחילה, ומהר מאוד ייחסמו האפשרויות

שלהן לחזור ולגייס הון פעם נוספת. הדוגמא הכי פשוטה היא חברה שיש לה היום הון

עצמי של מליון דולר; אם היא תבוא לגורמים כמונו שישיגו לה מליון דולר נוספים,

הן תצטרכנה לתת אותו בדיסקונט שבין 50% ל-30% מתחת למחיר, וכבר בהנפקה

הראשונה, בעלי העניין עשויים למצוא את עצמם מגיעים לדילול של 45%-40%. זה כמעט

סוף הדרך של הנפקת אותה חברה בשנים הקרובות, וזה אולי יגרום שחברות שיישארו

קטנות לאורך זמן. זה נזק אחד, ואנחנו רואים אותו חדשות לבקרים אצל חברות

שעוברות דרכנו - בנושא הזה הבורסה דווקא עזרה לאינטרסנטים כמוני; בעקבות

ההחמרות, יהיו לנו הזדמנויות עסקיות יותר טובות ויותר נוחות.

למה לא תבקש להתקבל לבורסה?

אני חבר בבורסה. הדבר היחיד שאני אומר, שהיום זרקו לידיים של גורמים

פיננסיים כמונו חברות נוספות - חברות מסחריות, חברות תעשייתיות, שהיו יכולות

להגיע לבורסה, והיום הן נמצאות בתהליך הרבה יותר קשה, עם דילול בתאוצה הרבה

יותר גדולה.

לגבי עצם הנושא, הועלתה פה טענה שכאשר יש דולר בקופה של חברת ה"בועה",

מבקשים עליו דולר ורבע או דולר וחצי, מבקשים פרמיה. במהות, זה לא שונה מכל

הנפקה אחרת שאנחנו עושים, כאשר יש בהון החברה שניים, שלושה או חמישים מליון

דולר, אבל אנחנו מנפיקים אותה לפי שווי של 200 מליון דולר. מוניטין של פירמה -

שאפשר להגדיר אותו כהפרש בין ערך הפירמה לבין ההון העצמי - יכול להיגזר מהרבה

לפעמים הוא נגזר מסיכויי הרווח שאני צופה. אני יכול למדוד את

המוניטין על בסיס ההיסטוריה של הפירמה או על בסיס ההיסטוריה של היזמים - הרי

אם היה בא יזם ברמה של עוזיה גליל או סטף ורטהיימר, והיה מציע בבורסה את אחת

החברות שלו, היינו משלמים פרמיה על ההברה. ואם אותו גורם יציע לציבור גם

להיכנס איתו כשותף למיזם חדש ולשלם לו פרמיה של 20%, אני מבטיח לכם שיהיה תור

מקצה העיר ועד קצה. אנשים מוכנים לשלם פרמיות לא רק על ההיסטוריה, אלא גם על

העתיד.

בעיניי, נושא הפרמיה לא שונה במהותו בין חברת "בועה" לחברה קיימת. הוזכרו

כאן חברות "בועה" שקיבלו אפילו את הגושפנקא של המחוקק - אותן החברות שיוצאות

תחת המטריה של "ענבל". הן אמנם הגדירו מטרות לצורך מחקר ופיתוח, אבל למעשה הן

חברות "בועה", עם הון של שני מליון דולר מינימום לפי דרישות "ענבל". מבחינה

היסטורית או מבחינת הפרוספקט שלהן לאחור, אין לחברות האלה שום דבר בתשקיף.

בסך-הכל יש להן רשימת יזמים, והציבור משקיע בהן בשל המוניטין שהיזמים ומתפלל

שהדבר יצליח.

יש פה תחושה שהציבור הולך כמו סהרורי אחרי חברות ה"בועה". לצערי, אני

אפילו נכוויתי בעניין - זה לא המצב. הציבור יודע ושופט, ועובדה שחברות נכשלו.

הציבור עושה בעצמו את השיקול שלו, ועובדה שהנפקת חברות "בועה" הולכת ונעשה

יותר קשה. צריך להניח לציבור המשקיעים לשפוט בעצמו אם אלו יזמים הוא רוצה ללכת

ועם אלו יזמים הוא לא רוצה ללכת, והאם פרמיה של 10%, 20% או אפילו 60%, היא

פרמיה ראויה.

אני חושב שמיותר לטפל בתופעה זו או אחרת בדיעבד. השאלה שצריך לשאול היא,

איזו מטרה רוצים להשיג. אני הושב שההנחיות של הבורסה נבעו מוועדה להון סיכון,

שאני הייתי חבר בה. לוועדה הזאת היתה מטרה לעודד גיוס הון לחברות מתחילות או

חברות שכבר יש להן ותק, אבל אין להן את ההון העצמי המינימלי הנדרש. הכוונה

היתה בעיקר לחברות מחקר ופיתוח, שהשקיעו הרבה מאוד כסף במחקר ופיתוח, ולכן

מבחינה חשבונאית יש חברות עם הון עצמי של מינוס שלושה מליון. אפילו שיש להן

פטנט והזמנות במיליארד דולר, במאזן נרשם הון שלילי, ולכן הן מנועות מלבוא

לבורסה ולגייס כסף. המטרה היתה שלאותן חברות - שיש להן להציע דברים אמיתיים,

דברים שחשובים לצמיחת המשק, שכולם מעוניינים בה - תהיה אפשרות לגשת לבורסה,

להציג מה שיש להן להציג ולגייס כסף. לפי דעתי, הבעיה איננה בכך שמישהו מציע

מניה ששווה שקל ודורש עבורה שקל וחצי. אני חושב שיש חשיבות למוניטין, לאיכות

היזמים ולאיכות הפרוייקטים. הבעיה היא שלחברות שאושרו לא היה תוכן. לא דרשו

מהן לגלות מה ייעשה עם הכסף. אני חושב שפה טמונה חלק מהבעיה של ה"בועות".

הן יכולות להצהיר על מטרות, ואחרי כמה חודשים לשנות את היעדים. אתה לא

יכול להגביל אותן להיות צמודות ליעדים.

בשביל זה יש את הפיקוח של הרשות לניירות-ערך. כשחברה מבקשת כסף מהציבור,

הוא מאמין למה שהיא אומרת.

רוב הציבור רוצה שהחברה תביא לו רווחים, לא שהיא תהיה נאמנה להבטחות.

הציבור לא רוצה שבגלל שאמרת שתשקיע בזהב, תמשיך להשקיע בזהב גם כשערכו יורד.

אין בכך הגיון, וכך לא עושים עסקים.

אני חושב שהפתרון שניתן לחברות ה"בועה" הוא גרוע, כיוון שהוא מונע

מגורמים טובים וחשובים למשק - שאינם עומדים בכללים המחמירים - את האפשרות לגשת

לשוק ההון. אולי צריך לטפל בבעיה הצרה, אך אני לא חושב שהבעיה היא צרה היא כל-

כך חמורה - בסך-הכל מדבר בכסף קטן. אני מסכים שיש לזה צד חינוכי שלילי, אבל יש

גם חברות אחרות בבורסה שיש להן צד חינוכי שלילי, ואולי צריך לפתור אותו בכלים

אחרים. הכלים שנבחרו כאן לא פתרו את הצד החינוכי, לא פתרו את הצד הכלכלי, ולכן

צריך למצוא פתרון הרבה יותר יעיל ונכון, מתוך ראייה של המטרה - מה רוצים להשיג

ובאיזו מידה מעוניינים שהשלטונות יהיו מעורבים.

אולי תציע כמה הצעות?

אני חושב שהדרישות להון עצמי מיותרות, וחשוב הגילוי של מטרות החברה

ויעדיה. לא מפריעה לי גם הדרישה של ותק, חצי שנה או שנה - זה דבר שקל לעשות

אותו, פשוט יקנו חברות מדף - אבל צריך להיות כמה שיותר גילוי נאות. אני יודע

שלחלק מהחברות יש תוכניות מראש, וצריך להכריח אותן לשים את התוכניות על

השולחן. נכון שתמיד אפשר לשנות תוכניות ---

לפעמים זה חושף אותן למתחרים.

אתן לך דוגמא - נניח שחברה מודיעה שהיא הולכת להשקיע בייעוד מסויים. אם

תוך שנה היא לא משקיעה באותו ייעוד, היא נותנת אופציה לבעלי המניות לקבל את

הכסף שלהן בחזרה. זוהי דרך הרבה יותר הגיונית לטפל בנושא הזה.

אבל לפעמים אולי כדאי לחברה לשנות את הייעוד, אם היא רואה שהוא לא רווחי.

המשקיעים לא חייבים לצאת; יש להם את האופציה, אבל אם הייעוד החדש מוצא חן

בעיניהם, הם יכולים להישאר. יש פתרונות, ולכל בעיה אפשר להשתמש בפתרון המתאים,

אבל בפתרון סוחף אני חושב שהרסו יותר ממה שיצרו.

זו בדיוק הבעיה - כשאתה כופה פתרונות מבחוץ, כל פתרון יוצר בעיה חדשה.

לפי הגישה שלהם, המשחק הזה צריך להיפתר בשוק ההון ולא דרך כללים שנקבעים על-

ידי הרשות לניירות ערך.

גם אני חושב שבסופו של דבר, הפתרון של שוק ההון הוא הפתרון הנכון. בבעיית

החינוך אפשר לטפל בכל מיני צורות.

אפשר להשתמש בשני האמצעים - גם ליצור רף כספי, וגם לשחרר מהרף הזה חברות

שבאות עם יעדים מסויימים.

אני רוצה להודות לאורחים שהשכילו אותנו, ואנחנו נקיים את הדיון במסגרת

יותר מצומצמת. תודה רבה לכם.

מר מינטקביץ, מה שמטריד אותנו הוא, האם כתוצאה מהכבדת התנאים - הן הוכחת

עבודה בעבר והן הגדלת ההון העצמי - איננו פוגעים בפירמות קטנות שהיו יכולות

להשתלב ולתרום למשק? בנוסף לכך, אולי תרחיב קצת לגבי הבורסה היום, ובאיזו מידה

יש מגמה של השקעות, או שמא ממשיך מין מעגל קסמים, שאחד קונה מהשני, ולא פורצים

החוצה, לעבר השקעות במשק.

אני עומד לומר כמה דברים, בחלקם דברים קשים. תחילה הערה להערתו של פרופ'

גלאי. הוא אכן צודק שהרעיון של חברות מסוג 'סטארט-אפ', חברות מתחילות, הוא

רעיון שהובא באותו דו"ח של הוועדה לעידוד גיוס הון סיכון שאני מיניתי. ההמלצה

הזאת היתה טובה, ואכן כשתיקנו את תקנון הבורסה בוועדה משנה לשוק ההון, בראשותו

של חה"כ דן תיכון, ראינו לנגד עינינו את אותן חברות, שרצינו לתת להן אפשרות

להיכנס לשוק ההון. דא עקא ששוק ההון שבו אנחנו עוסקים היום, הוא לא שוק ההון

שהיה אז. פן אחר של העניין הוא, שלצערנו היו כאלה - בין השאר עו"ד אינדיג -

שניצלו את האפשרות להנפיק חברות ללא עבר, ללא הווה, אולי עם עתיד, בצורה

פרועה. כמובן שלא לנו לשפוט את עניינו של ציבור המשקיעים, אבל בנסיבות שבהן

קיים כשל שוק - מצב שאנו נמצאים בו היום - הבורסה היתה חייבת לתקן את ההנחיות.

אני רוצה לומר בפתח הדברים שלא רק שהחלטת הבורסה אושרה על-ידינו, אלא

תואמה איתנו והיתה על דעתנו המלאה; ראינו לנכון קודם כל לעצור את שטף הדם.

ראינו לנגד עינינו סיטואציה שבה חברות מן הסוג הזה - שאינן חברות מתחילות או

חברות הון סיכון שאותן רצינו לעודד וההחלטה הזאת אינה חלה עליהן - מנוצלות

לרעה; הן חברות ריקות מתוכן - ופה יש אולי הטעיה מסויימת - הן לא חברות

שמציעות לציבור להשקיע ולקנות את העתיד שלהן. אלא, נוצרה כאן תופעה מאוד

מסוכנת, שמקורה בכשל שוק מסויים, בחוסר סינכרוניזציה קריטי של שוק ההון - נכון

להיום יש היצע מוגבל אל מול ביקוש גואה, דבר שהביא לכך שהבורסה בישראל עלתה

בשנה האחרונה בסדרי-גודל של 100%, שזו תוספת ריאלית של 80%-90%. לתופעה הזו

אין הסבר כלכלי, אלא הסבר מהסוג שהגופים קובעי המדיניות צריכים לתת עליו את

הדעת.

מספר הערות לגבי הצד הפורמלי של העלאת רף הכניסה לבורסה. השאלה הזאת

נדונה בימים אלו בבית-משפט. היא במידה מסויימת סוב-יודיצה, וכמובן שאינני

מחווה כאן דעה משפטית לגבי סמכותה של הבורסה להעלות את סף הכניסה. נכון

שהדברים נעשו באקט מהיר כדי למנוע את שטף הדם שראינו לנגד עינינו. מר אינדיג

הצדיק את הפעולה המהירה בכך, שהוא בעצמו אמר לנו שממוצאי-שבת ועד יום ראשון

בבוקר הוא הצליח להביא על שולחנו של הבורסה תשע חברות כאלה.

אני במקומו הייתי מביא מאה!

אם השתמעה מדבריי ביקורת על עו"ד אינדיג, ההיפך הוא הנכון, אני משבח אותו

על כישוריו. אך שערו בנפשכם מה היה קורה לו היינו נותנים תקופת מעבר של ארבעה

חודשים.

ברצוני לשאול שאלה, שהיא לב העניין. הרי עו"ד אינדיג טוען שברגע שנתת לו

להנפיק רק תשע ולא 900 או 1,900, לא עשית כלום. כי לפני דקה אמרת: "היום אנחנו

נמצאים בתנאים של כשל שוק, היצע מוגבל אל מול ביקוש גואה, תופעה שאין לה הסבר

כלכלי". יש לכך הסבר כלכלי - ברגע שיש היצע מוגבל מול ביקוש גואה, כאשר אין

חברות "בועה", הכל מתנקז לחברות ריאליות שהופכות להיות חברות "בועה", כי

הביקוש הגדול מעלה את המחירים. אז אין פה בעצם שום דבר שונה, לא עשינו כלום.

בנק לאומי אחד שקול כנגד 10,000 חברות בועה.

אני תומך בשני הדברים כאחד. מצד אחד אני קובע, לצערי, שהדיסוננס בשוק

ההון הוא מאוד לא בריא, ומצד שני לא לחברות האלה פיללנו ולא מהן תבוא ישועתו

של שוק ההון. להערכתי, וגם לבקשתי, המצב הזה מחייב דיון הרבה יותר מעמיק

בבעיות שקיימות היום בשוק ההון - עלינו לחשוב כיצד יבוא המצב המשברי הזה על

פתרונו; חוסר הסינכרוניזציה גורם בפועל לבעיות, כפי שאנחנו רואים בעלייה

מטאורית של שערי הבורסה, וכרגע אין לזה פתרון. במאמר מוסגר אני יכול לומר,

לצערי, שכל תוכניות ההפרטה של הממשלה, כל ההנפקות האפשריות, לא ישביעו את

הצורך הדחוף בהיצע בשוק ההון, וצריך למצוא פתרונות רבים נוספים. לכן הייתי

מבקש לקיים דיון ערכי ומסודר בסוגיה שהיא בלב-ליבו של שוק ההון, ואם תרצו - זה

לב-ליבה של הכלכלה הישראלית. אפשר לקיים את הדיון בכל מקום שתאבו, ונשתדל

להצביע בפניכם על בעיות קשות מאוד שאסור להתעלם מהן.

אני מבקש לציין מספר הערות לעניין הבורסה. קודם כל, יש הבדל בין משטר של

פיקוח לבין אנרכיה. מה שמציעים לנו כאן הברים מכובדים - וגם זו אפשרות - הוא

משטר של אנרכיה. אני כשלעצמי לא תומך בכך, מה גם שיש תימוכין לסברה שככל

שמגבירים את הליברליות, צריך להגביר פיקוח בצידה. ככל שאתה מאפשר ליותר ויותר

גורמים לפעול בשוק ההון, כן צריך לדאוג לפיקוח מסודר. אני חושב שבשנתיים

האהרונות נעשו צעדים חשובים מאוד בעניין הזה - בין השאר על יסוד מחלוקות קשות

מאוד שלנו עם הבורסה וגם עם משרד האוצר - הלכנו למתכונת של תקנון ותקנות,

אוטומטית ככל האפשר, כדי שכל משקיע פוטנציאלי בשוק ההון יידע בדיוק מה הם כללי

המשחק. כל זה נכון עד ששוברים את הכלים. במקרה הזה נשברו הכלים, לכן היה צריך

קודם כל לעצור את השטף ולעשות חושבים. לא היתה אפשרות לשבת ולקיים דיונים

אקדמיים מאוד מעניינים - אליבא דפרופ' גלאי ומומחים אחרים, שאני מכבד ומעריך

את כולם - היה צריך לעצור את העניין מיד. היום אנחנו יושבים וחושבים, כי אני

מצהיר כאן שהמטרה המשותפת של כולנו היא לאפשר לחברות מתחילות לגייס כספים בשוק

ההון. הוא הדין לגבי חברות צמיחה, שעליהן לא החלנו את הכללים המחמירים.

לגבי העלאת הרף - כשנתקיימו כאן הדיונים בשאלת הרף המינימלי, אכן היו

ספקות רבים אם הסכום של מליון דולר הוא סכום ראוי. דעתי היתה, ועודנה, שהסכום

של מליון דולר היה נמוך מדי, אך ביטלנו את רצוננו בפני עידודם של גורמים בתחום

שוק ההון. לצערי התבדינו, אבל אני מבקש להבהיר את הסוגיה הזאת - סכום של מליון

או שני מליון דולר הוא לא סכום מאגי, זה סכום שנגזר לא רק מההון העצמי של

החברה, אלא בעיקר מהסכום המינימלי של מניות שנסחר בבורסה ומאפשר קיום מסחר

תקין. כי ככל שמספר המניות קטן יותר, הן מצויות בידיים מעטות יותר, והמסחר

בבורסה פרובלמטי יותר. התופעה בשוק ההון הישראלי ידועה לכולכם - בעלי עניין

מחזיקים מניות בשיעור עצום, שאין לו אח ורע בשוק הון מודרני בעולם. אדגים זאת

על-ידי דוגמה מאוד גסה - ובוודאי שיש דוגמאות פחות חדות - במדינת ישראל אחוז

השליטה שמוחזק בידי בעלי עניין, נע בין 60% ל-70%, כך שבידי הציבור יש בממוצע

בין 30% ל-40% ואולי 50%. גם האחוזים האלה לא נסחרים בידי הציבור הרחב, אלא

מצויים בידי משקיעים מוסדיים, כך שהמניות האלה מוקפאות, והמסחר בפועל מתקיים



בכמות מאוד זעומה של מניות. לצורך השוואה, בארה"ב, נדמה לי שבעלי השליטה

בצ'לזון, לדוגמא, מחזיקים ב-3.4% מההון. אצלנו יש בידי הציבור כמות זעומה של

מניות, וככל שההון העצמי - אותו סף כניסה שמאפשר את הכניסה לבורסה - נמוך

יותר, כמות המניות שבידי הציבור היא קטנה יותר, וכתוצאה מזה המסחר משובש ויש

את כל הרעות החולות שמנינו פה.

זאת המדיניות שלנו, והיא הוצהרה כאן יותר מפעם אחת. פה אני מזדהה לחלוטין

עם פרופ' גלאי - צריך לחנך את שוק ההון, אבל יש כמה דרכי חינוך, ולא הייתי

ממליץ לקיים את החינוך הזה דרך ההיבט הפלילי. אנחנו מעדיפים ליצור שוק הון

תקין, שיאפשר גיוס הון במתכונת מסודרת, שתאפשר את אותה צמיחה שעליה מדברים.

הצמיחה הזו לא תוכל להתקיים עם שיעורי תשואה כאלה בבורסה, יש כאן בעיה משקית

שלא ארחיב עליה את הדיבור, אבל בוודאי שהחברות האלה לא תורמות לצמיחה ולא

כלום.

נקודה אחרונה שהייתי מבקש להדגיש, לגבי סמכות ועדת הכספים - נזרק כאן

כאילו הצעד הזה ננקט ללא אישור ועדת הכספים. זה נכון. כשנדון כאן נושא תקנון

הבורסה והנחיותיו, אנחנו ביקשנו - והוועדה היתה מעוניינת בכך - לעשות הפרדה

בין תקנות לבין הנחיות. יש לנו כמה רמות חקיקה - א) החוק; ב) התקניות שמתקין שר

האוצר באישורכם; ג) התקנון, שכולו בא לאישורכם; ד) הרמה הנמוכה ביותר היא

הנהיות הבורסה, שמתאשרות רק בידי הרשות לניירות ערך. זה נקבע ברצונה ובהסכמתה

של ועדת הכספים, משום שהיא רצתה לתת לגופים המפקחים על שוק ההון - שמייצגים את

הציבור במשמעות הרחבה שלו - כלים לפעול מיד במצב כזה, מבלי להזדקק לתהליך

הארוך של דיון ואישור. הדוגמא הזאת היא דוגמא מובהקת לתבונה שבאותה החלטה

ולשימוש המוסכם ששתי רשויות עשו בסמכות הזאת. ממילא הדברים העקרוניים נגזרים

בוועדה מכוח תקנון הכנסת, ואני לא מתכחש לכך שבאמצעות ההנחיות ניתן וראוי

לשנות דברים, כפי שנעשה במקרה הזה.

האם יש שינוי-מגמה בבורסה לגבי השימוש בכספים שבאים כתוצאה מהנפקה?

רובם מושקעים מחדש בשוק ההון, ומגבירים את התוצר.

חי שטסל;

היושב-ראש שאל האם כתוצאה מכך שחברות ה"בועה" לא יכולות להנפיק והאם

כתוצאה מהעלאת הרף ממליון לשני מליון דולר, חל שינוי לרעה בגיוס כספים לשוק

ההון? אתן קצת נתונים, כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה המתאימה. המספרים לרגע

בשנת 93' בלבד, בשבועיים שהיו עד עכשיו, יצאו 17 חברות בהנפקות

חדשות. 25 חברות אושרו אך עדיין לא יצאו לדרך, הן ייצאו עד סוף פברואר, ועוד

כ-38 חברות נמצאות בתהליך. כלומר, לפי הבקשות שמונחות על שולחננו, 80 חברות

מנטות להנפיק בבורסה, ומתוכן 61 חברות הן לגמרי חדשות בבורסה. מתוך 61 החברות

החדשות, יש 18-17 חברות "בועה", והשאר הן חברות ותיקות. זה המצב נכון להיום,

מול 94 חברות שיצאו בהנפקות חדשות לאורך כל שנת 1992. אלה הפערים, ולכן כל

סיפור שכתוצאה מההנחיה שלנו פתאום נעצר איזשהו דבר במדינת ישראל, פשוט לא עומד

במבחן המציאות.

דבר נוסף, אנחנו יזמנו בזמנו את החברות ללא ותק, באישור הרשות לניירות

ערך ובתמיכת ועדת הכספים של הכנסת. בתמימות רבה. חשבנו, שזה יאפשר יציאה לבורסה

לכל מיני חברות שאין להן ותק או שיש להן תוכניות יפות לעתיד. לצערי הרב

המציאות היתה שונה לחלוטין - עכשיו יש לנו חברת מו"פ אחת שבאה עם העקרונות

הקיימים, וביום ראשון הקרוב אנחנו עומדים לאשר אותה. אגב, חברת מו"פ עדיין

יכולה לצאת לבורסה אם יש לה רק חצי מליון דולר.

על-פי אלו קריטריונים אתם מאשרים חברת מו"פ?

אם היא חברת מחקר ופיתוח ויש לה חצי מליון דולר, אנחנו מאשרים אותה.

ולא חשוב במה היא עוסקת?

בדרך-כלל אלו חברות שיש להן אישור מהמדען הראשי - כלומר, שהיתה להן גם

השקעה קודמת שנרשמה כהוצאה וקיבלה אישור מהמדען הראשי. היוצא דופן היחיד שנשאר

ברגע זה, אלו החברות על-פי כללי ענבל. מהחברות האלו אנו באמת לא דורשים ותק,

כי כל החברות האלה במהותן עוסקות במו"פ.

לגבי השאלה של העלאת הרף ממליון לשני מליון דולר. הגג של מליון נקבע

ונכפה ב-1987, שהיתה העונה הכי גרועה של שוק ההון. הסיטואציה אז היתה שונה

לחלוטין - באותה עת לא היה כמעט אף אחד במדינת ישראל שהנפיק. לכן כמובן

שהורדנו את סכום הגג, כמו שכל בורסה בעולם עושה - כאשר אין מספיק קליינטים,

מורידים את הרף, למרות שההקשרים היו קשים מאוד. אדגים מה היו ההקשרים הגרועים:

כאשר אתה דורש ממישהו הון עצמי של מליון דולר, הוא מגייס עוד מליון, ובהתחשב

בריכוזיות הגדולה של שוק ההון, אם חס ושלום אם יש נסיגה קטנה של מחירים בשוק

או בעסקים, מיד יש בעיות בחברה עצמה, כי אין לה בולם זעזועים בדמות הון עצמי.

ההון העצמי הוא מאוד חשוב, כי הוא בולם הזעזועים העיקרי של כל עסק - ברגע

שההון העצמי מספיק גדול, גם אם חס ושלום מגיעה תקופה רעה, העסק יכול להתמודד.

אם אין הון עצמי, אין עם מה להתמודד. זה לגבי החברה בפנים, ולגבי הבורסה עצמה

- ברגע שלחברות האלה יש נסיגה קטנה של מחירים בשוק, יש מניפולציות. אנחנו

חושבים שצריך להילחם בשתי התופעות האלה. מכל הבחינות האלה החלטנו מה שהחלטנו.

אני כמובן לא רוצה להיכנס לכך שהנושא נדון עכשיו בבית-משפט; אנחנו נדרשנו

להופיע בבית-המשפט ולומר מדוע קיבלנו את ההחלטה הזאת ומדוע קיבלנו אותה כל-כך

מהר, ובית-המשפט יפסוק כפי שיפסוק.

אני יכול לעוץ לכמה מעמיתיי חברי-הכנסת, שבמצב הנוכחי של הבורסה, עלינו

ללכת על קצות האצבעות. כל התערבות שלנו זוכה להד תקשורתי עצום, והאחרון מבין

חברי-הכנסת שניסה לחוות את דעתו וכינס מסיבת עיתונאים שבה נאמר שהבורסה גואה

לשמיים, היה חה"כ שמעון שטרית. לפני כשלוש שנים הוא הודיע לכל עם ישראל

שהבורסה גבוהה ביותר ואסור להשקיע, ומי שמשקיע מסתכן ושם את כספו על קרן הצבי.

מאז הבורסה עלתה בוודאי ב-300%. המדיניות שלי, כמי שהיה יו"ר ועדת המשנה לשוק

ההון במשך כשמונה שנים, היתה אחת - לתת לאנשים להתנהג כפי שהם מבינים, ושהבית

הזה יתערב מה שפחות, כל עוד הדברים מסתדרים מאליהם, כי זה למעשה הענף היחידי

שההגיון הכלכלי אמור להנחות את מהלכיו. זה לא אומר שאיננו צריכים להתערב במועד

כזה או אחר, אבל במצב הנוכחי אל לנו לבוא ולומר שהשערים גבוהים או נמוכים - הם

גבוהים משום שאנשים קונים, הם קונים בכסף שלהם, ואנחנו לא יודעים אם מה שהיום

גבוה, לא יוערך בעוד חצי שנה נמוך ביותר - הכל יחסי. יש כאן בעיה קשה בכלכלת

ישראל, ממשלה רצינית היתה צריכה לשאול את עצמה הרבה שאלות בעצם הימים הללו.

אבל היא לא שואלת את עצמה, ואנחנו צריכים להתערב בנושא הזה רק מתוך אחריות

מירבית, כי ישנן תופעות שהבית הזה בהחלט צריך להתייחס אליהן. אבל זה יותר

במישור של המקרו.

אני קצת מופתע מצורת הניסוח של הדיון - תופעת ה"בועות". אין דבר כזה

שנקרא תופעת ה"בועות"; יש אמיסיות להנפקות "בועות", וכל אחד צריך להתייחס



לנושא, כי הוא באמת ראוי להתייחסות, אך ודאי שלא דרך כמה אנשים שמרגישים עצמם

נפגעים. בארה"ב מצאו מינוח הרבה יותר טוב ל"בועות" - אמיסיות זבל, garbage;

מדובר בעיקר על אגרות-חוב נחותות ביותר, שהונפקו והפכו אנשים למיליארדרים, אבל

כל אלה שלקחו חלק ברמאויות של אג"ח-זבל, ללא יוצא מן הכלל, מוצאים עכשיו את

עצמם מאחורי סורג ובריח. לכן, מנקודת ראותי אין "בועות", יש זבל.

מר שטסל ומר מינטקביץ, אילו הייתי במקומכם, הייתי שם קץ לעניין ביום

שהתופעה הזאת התחילה. אני שקלתי התערבות בנושא הזה בתחום החקיקה, כי ידעתי

שברגע שמגיעה הראשונה, יגיעו הנפקות נוספות. מה זה בעצם אמיסיית "בועות-זבל"?

- בא אדם שלא תמיד יש לו עבר, מגייס כסף ואומר: 'מאחר ונוצר מצב טכני בשוק,

שהמון כסף רודף אחרי מעט סחורה - והממשלה לא כל-כך מצליחה להפריט - אני מחליט

להיכנס לנישה הזאת. אף אחד לא יודע מי אני ומה אני, מצאתי פירצה בתקנון -

ותמיד יימצאו פרצות בתקנות, כי ישנם עורכי-דין ממולחים - אני אנפיק ואמכור

מניה בת שקל במחיר של שקל וחצי'. זה כאילו אמכור שטר של 10 שקלים ב-15 שקלים.

ויש אנשים, קטנים וגדולים, שמוכנים לקנות, יש קרנות כאלה ואחרות ומערכת ענקית

שמתפרנסת וגורפת עשרות מליוני שקלים. נוצר מצב של בהלה, שמי שלא עושה את זה,

מפסיד כסף, משום שמחר ישלמו יותר תמורת אותה מניה.

יש תופעה יותר מעניינת, שכעבור שבועיים 10 שקלים שווים בבורסה 40 שקלים.

אחד מחברי-הכנסת אומר שצריך לטפח את התופעה הזאת. לדעתי אסור לטפח, צריך

להקים קול זעקה ולפנות אליכם ולומר לכם: אם לא תקבלו גיבוי של הבג"צ, תפנו

אלינו באמצעות שר האוצר, ובמהירות אנחנו נחוקק חוק שיאסור את הדברים הללו.

משרד האוצר כבר היה צריך לעשות זאת מיד כאשר יצאה ההנפקה הראשונה, ולא לתת לכם

להתבשל עם עשרים וכמה הנפקות כאלה. זה היה פשוט ניצול לרעה של אנשים תמימים

שקיימים בשוק ההון - אנשים מרוויחים הון תועפות, אבל הם לא יודעים שכשם

שהעניין הזה עולה, הוא גם יירד. העצים לא גדלים לשמיים, ולכן השערים לא עולים

לשמיים - ישנו מצב טכני שאף אחד במדינת ישראל לא יודע מה לעשות איתו. ניתן

לעשות המון, אבל איש לא עושה כלום בתחום הגדלת ההיצעים. בכל אופן, אישור

אמיסיות כאלה זו הטעיה, זו גניבה! בחסותנו, מחר עוד ציבור מסויים יכול להבין

שנעשה כאן עוול גדול למנפיקי האמיסיות הללו ואולי צריך לרוץ ולקנות, ומה שהיה

שקל והפך לארבעה - אולי יהפוך גם לשמונה שקלים, כי הרי אין גבול לעניין.

לכן אני אומר שצריך לקרוא לעניין הזה זבל, צריך להזהיר את הציבור. יש לי

המון טענות לגבי מה שקורה בתחום ההנפקות, ואחת מהן - אופמן-מאירוביץ - מונפקת

היום. אדם שכותב על עצמו; 'תיזהרו, אני לא ישר, יש לי עבר, יש לי הווה'.

זה גילוי נאות...

לא הבנתי שעושה חה"כ איתן כשהוא אומר: '"בועות" כן, אבל אופמן-מאירוביץ

לא'. אופמן-מאירוביץ זו נקודת מפנה בבורסה - אם אי-אפשר היה למנוע, על-פי

הכללים והקריטריונים והתקנות, אמיסיות מהסוג הזה, אז משהו לקוי בממלכת דנמרק,

קרי הבורסה.

לסיכום, אמיסיית "בועות" זו אמיסיית זבל. צריך להזהיר גם את המעט שנותר.

אני בא אליכם בטענות קשות על שלא עצרתם את העניין הזה בתהילתו, הייתם צריכים

להבין מיד שאנשים מתפרנסים מהעסק הזה בכבוד ועושים הרבה כסף. עם ישראל חושב



שאנחנו שומרים עליו באמצעית הכללים והתקנות, עד שיוברר לו ביום אחד שאנחנו לא

תמיד שומרים ולא תמיד מתערבים. זה מזכיר לי את חה"כ לשעבר יגאל הורביץ.

ב-1981-82-83, כשקיימנו בוועדה לביקורת המדינה דיונים בנושא הוויסות, תמיד

אמרו לנו שהנושאים הללו צריכים להיות חסויים, כי אם חס וחלילה הציבור יידע על

כך, כדור השלג עלול להתגלגל. ואז, כעבור כמה שנים, כשפרצה שערוריית מניות

הבנקים והוקמה ועדת החקירה של בייסקי, אמר שם חה"כ הורביץ שהכנסת לא הרימה את

קולה; הוא בכלל לא ידע שהתקיימו כאן דיונים רבים בנושאים האלה. לכן אני אומר

שאנחנו צריכים לגנות את תופעה הבועות, לא לתת לה יד, לעצור את מה שניתן לעצור

בדיעבד, גם אם זה קשה, גם אם נותקף באמצעות הבג"צ. אם לאחר ישיבה כזאת, אנחנו

נותנים יד להנפקת ה"בועות", אנחנו שותפים לתופעה שעיקרה גניבת כסף מן הציבור.

חה"כ תיכון, אני חושב שלא היית אומר חלק מהדברים, לו הייתי נוכח בראשית

הישיבה ושומע את דברי הפתיחה שלי. יש לי שתי הערות: 1) כבר נתקבלה החלטה

שמכבידה על הנפקת ה"בועות", ולכן אין פה שום סכנה של מסר לא נכון לשוק הרותח.

2) לפני כמה חודשים, כשהתעוררה בעיית ה"בועות", חה"כ איתן הסב את תשומת-לבי

לנושא. וכדי לא להפוך את זה לדיון ציבורי גדול ורחב, זימנתי את הנהלת הבורסה

והצבעתי בפניהם על התופעה; חה"כ איתן ואני אמרנו להם את אותם הדברים שאתה אומר

עכשיו, ואני יכול להניח שלשיחה הזאת היה איזשהו משקל בהחלטה שנתקבלה כעבור

יומיים, ונדמה לי שאתה מברך עליה. חשבנו שבכך מילאנו את חובתנו, אך לאחר מעשה

היו לחה"כ איתן וספקות הרהורים האם ההחלטה הזו היתה נבונה, והוא ביקש לקיים את

הדיון הזה. אינני מעריך שנצא מפה עם שיר הלל ל"בועות", אבל בהחלט יש מקום

לבדוק בדיעבד האם ההחלטה היתה נבונה.

אינני יודע אם יש עוד פרלמנט בעולם שעוסק בשוק ההון, כמו שאנחנו עוסקים

בו. אני לא יודע אם זה בריא, כל יום יוצאים מכאן עם הצהרות - אני כבר מתאר

"כשל שוק" וכו'.

כולם יודעים את זה, וזה לא משפיע.

יש הבדל מי אומר את הדברים, איך אומרים אותם ובאיזו עוצמה. אני חושב

שהמעורבות שלנו בתחום הזה מוגזמת בצורה בלתי רגילה. זה לא אומר שהאוצר ואפילו

ועדת הכספים, עד כמה שהיא לא דולפת, לא יכולה לקיים דיונים משותפים עם הרשות

לניירות-ערך והבורסה ולהתוות מדיניות.

הנחת היסוד היא שדברים שנאמרים כאן - נאמרים כאן, וזה הטעם שביקשתי מיו"ר

הוועדה לקיים את הדיון שלא בנוכחותם של האינטרסנטים, אלא רק בנוכחות חברי ועדת

הכספים.

אין הבדל, כי כל זה כבר יצא החוצה בפרשנות כזאת או אחרת... לעצם הנושא -

אין לי ספק שהמלאכה שלכם איננה קלה כלל ועיקר, אבל יחד עם זאת אולי הייתי קובע

קריטריונים שונים בכמה נושאים. אברהם אסף הביא כאן דוגמא - הוא בעל חברה ותיקה

ויש לו מה להציע לציבור. לדעתי צריכים למצוא קריטריונים כדי שגם חברות מהסוג

הזה תוכלנה להנפיק בבורסה - צריך להחליט מהו הוותק הנדרש מהחברה; לגבי השליטה,



הרי אפשר לקנות חברות ישנות ולהעביר אותן ליזמים חדשים; לכן לא מספיק שהחברה

היא גוף משפטי, אולי צריך להתנות את הכניסה לבורסה בכך שבעלי השליטה לא השתנו

בשלוש שנים האחרונות. יכולים לדרוש במפורש דילול מניות שליטה, כדי שלא תהיינה

התופעות ש-70%-80% מהמניות ממשיכות להיות בידיים של מעטים. הייתי קובע

קריטריונים, כי לא עולה על דעתי לפגוע בכל אותם הגורמים במשק הישראלי - ורובם

חברות קטנות עם רעיונות יהודיים, עם מחשבות יפות או כל מיני נסיונות: אחד קיבל

סוכנות בינלאומית של פיצה האג, השני - מקדונלד, השלישי - מותג מסויים, הרביעי

עשה עיסקה יוצאת מן הכלל בבריה"מ. למה לעצור אותם על-ידי כך שדורשים מהם מראש

הון עצמי של 2 מליון דולר? צריך לדרוש זאת רק מחברות שאין בהן שום תוכן ולא

מתחי יבות לשום דבר.

לפי דעתי אתם גורמים למיזוג בכוח של אותן חברות קטנות שצריכות להתפתח -

מכיוון שאין להן הון עצמי כה גדול, אם הן רוצות לבוא לבורסה, עליהן להתמזג עם

אחת מה"בועות". כך אתם דוחפים אותן ל"בועות". מר גביש בעצם אמר את זה כאן:

'אתה מספק לנו סחורה זולה'. הבעיה היא די רצינית, ואני חוזר ואומר - יש למצוא

שניים-שלושה קריטריונים, כדי לאפשר לחברות שקיימות במשק במשך שנים להיכנס

לבורסה בלי הרף הזה. לעומת זאת, לחברות שאין להן עבר ולא ברור מה העתיד שלהן,

יש ליצור רף אחר.

לגבי מה שעשיתם במהירות - ונניח שעשיתם דבר טוב - להבא אני מציע להתקין

תקנה, כמו זו הקיימת בנושא המכס ומס קנייה, שתוך שבוע ימים אתם מגיעים לוועדת

הכספים לאישור. אם משאירים את זה במצב שמבצעים שינוי מסויים בעקבות ישיבה עם

היושב-ראש וחה"כ איתן - למרות שהם הבינו שזו דעת רבים בוועדת הכספים - זה נשאר

מעורפל. אתם צריכים לבצע, ותוך 10-7 ימים לבוא לוועדת הכספים, ואז אם יתברר

לנו שמהלך היה שגוי, יהיה לנו עוד מה לומר בנושא. צריך לעשות זאת כמו לגבי

המכס ומס קנייה - אמנם שם מדובר על חודשיים, אך פה אין זמן לחודשיים. אני

בהחלט מחפש דרך - ובוועדת המשנה למיזוגים, שאני היו"ר שלה, אנו עוסקים לאחרונה

הרבה מאוד בנושא הזה - איך לתת ליזמים חדשים להיכנס לבורסה. אני שומע שיש כללי

ענבל לגבי חברות מו"פ; בכל אופן הייתי רוצה לשמוע האם כתוצאה מכל מה שקרה

החברות הללו לא נפגעו. יכול להיות שיש היום פתרונות - הון עצמי של חצי מליון

דולר, כללי ענבל ואישור המדען הראשי, אך הדברים לא כל-כך ברורים, הם קצת

מעורפלים. יש המון יזמים תוססים וטובים בארץ - חלק מהם ודאי יפלו, אבל כל אחד

מאיתנו מוכן להשקיע ביזם שיש לו past performance, שעבד ברפא"ל או במכון

וייצמן, והוא אומר שיש לו גם הזמנה מבחוץ. למה אנחנו צריכים להכניס אותו לרף

של שני מליון דולר? צריך למצוא פתרונות, וכאן הייתי רוצה את דעתו של אדם כמו

דן טולקובסקי, שעוסק בנושא של חברות חדשניות. אני מודאג מהאפשרות, שמה שקורה

היום בארץ יגרום למיזוגים לא בריאים מחוסר ברירה.

דבר אחרון - כשאנחנו עוסקים ב"בועות", אנחנו שוכחים שיש גם חברות מאוד

מפורסמות, שאולי המחיר הריאלי שלהן הוא גם כן "בועתי". שם התופעה אפילו יותר

קשה, כי השם הנוצץ שלהן הוא כל-כך נוצץ, וכל אחד מבטיח לך שקרנות הפנסיה

וקופות הגמל וכולם ישקיעו שם, ולעולם הם לא יפלו. לפי דעתי המשברים שם יהיו פי

כמה יותר גדולים מאשר ב"בועות", שלגביהן כל אדם ריאלי זהיר מאוד ומשקיע בהן

מקסימום חצי אחוז מחסכונותיו. לעומת זאת, בחברות היותר מבוססות - זה דומה קצת

למניות הבנקאיות - אנשים משקיעים פי כמה יותר, 10%-15% מניירות-הערך שיש להם.

שוב, אני חושש לדבר על זה בוועדת הכספים, כי אין שום הבדל אם אנחנו מדברים כאן

או בחוץ. מה שצריך לעשות - ופה אולי לרשות לניירות ערך ולבורסה יש מה לומר -

זה להפוך עולמות כדי שהממשלה תפריט כמה שיותר מהר, ולהקל על תהליך ההפרטה של

כמה חברות, על-מנת שיוכלו לספוג את הביקושים.

לפני ארבעה חודשים היינו בסיור בבורסה, ואז אמרתי מה שאמרתי בקשר להנפקות

ה"בועה". אחר-כך הותקפתי בחריפות במאמר בעיתון הארץ - מה פתאום אני דואג

למשקיע הקטן. לפני ארבעה חודשים רק התחילה החגיגה של הנפקות ה"בועה"; אנשים



רצו לקבל כסף בזול, חברה נרשמה אצל רשם החברות ולאחר מכן היא יצאה להנפקה -

דמי החיתום הגיעו ל-13%, רואי-חשבון, עורכי-דין וכולם עשו חגיגה שלמה על חשבון

הציבור שבעצם לא מבין מה קורה. פה אני חולק על ידידי אריה מינטקביץ, שבסופו של

דבר מעניין אותו רק הגילוי הנאות - אם יש גילוי נאות, הוא לא צריך לדאוג

למשקיע, שיכול לקרוא את התשקיף ולהחליט מה שהוא רוצה. לצערי הרב, רוב הציבור

לא קורא את התשקיפים לפני שהוא משקיע.

יש חלק שאסור לקרוא, ויש חלק שלא יכולים לקרוא.

רוב הציבור לא יודע איפה אפשר למצוא את התשקיפים; בדרך-כלל אדם מרים

טלפון לפקיד שלו בבנק ושואל מה קורה היום, הפקיד אומר שהוא קיבל דיווח על

הנפקה שאומרים שהיא טובה, והאיש מבקש מהפקיד שיקנה לו. בעצם, גם הפקיד עצמו לא

יודע שום דבר - הוא לא קרא את התשקיף וגם הלקוח לא קרא את התשקיף. אז אולי יש

גילוי נאות, אבל כאשר יש תשקיף עב-כרס, אפילו שיש לו כריכה חיצונית עם מסגרת

הכי גדולה לגבי אופמן-מאירוביץ, אף אחד לא רואה את זה. אם לא היה היום פרסום

בעיתון, אף אחד לא היה יודע. נוצר מצב שישנן חברות ללא עבר - אנשים שמים מליון

דולר ומגייסים את הסכום הנוסף, ובעצם אין להן שום תוכנית השקעות, לא יודעים

מיהם האנשים, מה הפעילות; למעשה לא יודעים עליהן כלום. אני חושב שהתופעה הזו

נעצרה, אך בשנים עברו היו מספר לא קטן של הנפקות - לא מדובר על 92', אבל בשנים

עברו עשרים ומשהו הנפקות היו משקל משמעותי מאוד מסה"כ הפעילות.

ב-92' יצאו רק שלוש הנפקות "בועות".

אני מדבר על שנים קודמות. מה קורה בסופו של דבר? מנפיקי ה"בועות" לוקחים

את הכסף ואינם חייבים לתת שום דבר. כאשר עושים הנפקה של אג"ח, עוד חייבים לשלם

ריבית למשקיע, אך וכאן לא חייבים כלום. אני לא פוחד מזה שהנושא עולה כאן, אני

אפילו שמה שהוא עולה כאן. אני העליתי אותו מעל כל במה, דיברתי על כך בכל מקום

שיכולתי, ואני חושב שטוב שהדבר הזה נפסק.

חה"כ שלום, לא נפסק מאומה - נקבע רף יותר גבוה, ולחברות ה"בועה" אין קושי

להגיע לרף הזה.

זה לא נכון, כי דרושה היסטוריה של שנת פעילות, וזה לא רק עניין של הרף.

אם אין שנת פעילות, החברה לא יכולה להירשם אצל רשם החברות. החברה גם צריכה

להביא מאזן, ובדרך-כלל מאזן מצביע על יותר משנה של פעילות, הוא מצביע על שנה

וחצי. אמנם גם כך חברות לא טובות יכולות להשקיע, אך זה מצמצם את האפשרות. בכל

מקרה, אין לי שוב סיבה לחשוש מכך שהעניין פורסם. אני מכיר חלק מהאנשים שעשו את

ההנפקות האלה, ולחברות הללו אין שום כוונה להקים מפעל ולא לייצר מקומות עבודה.

כוונם היא לעשות חגיגה בשוק ההון, בשותפות עם כל מיני סקטורים אחרים שלקחו חלק

מהנתח, וכולם חיים טוב - הבורסה בשמיים ויש כסף. אני לא מדבר על הצד של הבנקים

- זה מצב של חיתום יתר, שכל בנק נותן לכל אחד שיש לו 50 אלף בבנק לקנות ב-500

אלף שקל. זה סיפור אחר שלא שייך לכאן; ועדת המשנה לשוק ההון ו-וועדת הכספים

כולה צריכות לתת את הדעת על ה"בועה" בבנקים.

הבנק מסבסד את הריבית, כדי שתיקח.

בכל מקרה, אני חושב שטוב שעשו מה שעשו, ולדעתי זה היה בזמן. אני לא רוצה

להיות האח הגדול שחושב בשביל מישהו אחר, אך היות ואני יודע איך הדברים מתרחשים

ביום-יום - אנשים לא יודעים במה הם משקיעים - יש לעשות לפחות את המינימום למען

הקטנת הסיכון, על-ידי הגבלת הנפקות ה"בועה", ואני חושב שאתם צריכים להמשיך

בכיוון הזה. אמנם קראתי מאמר ב"הארץ" שתומך בחברות שהלכו לבג"צ, ויש לחץ של

העיתונאים לאפשר את הנפקות ה"בועה", אך לדעתי אין בזה הרבה הגיון - אם לא

תגבילו את העניין, בסופו של דבר אתם תתנו את הדין. אני חושב שזה צעד חיובי

ונכון, צעד שיגרום לכך ששוק ההון יהיה יותר חזק ויותר משוכלל, למרות שזה נראה

כביכול כפחות שכלול כי לא נותנים לכל החברות להיכנס. אך בסופו של דבר שוק ההון

יהיה יותר תחרותי ויותר אמיתי בתחום הפעילות, ולא ברישום של חברות כאלה.

אני רוצה לשמוע איזה פתרון יש לחברה כמו אמ"ן, שלא באה עם סיפור של המדען

הראשי. לדעתי אפשר לקבוע קריטריונים, כמו חמש שנים של פעילות.

מ' איתן;

אריה מינטקביץ אמר שהבעיות שלנו נובעות מהיצע מוגבל של סחורות, אל מול

ביקוש גואה של סחורות בבורסה. הוא אמר שלתופעה הזו אין הסבר כלכלי, אך כל מי

שלמד מבוא לכלכלה יודע שזו תופעה כלכלית קלאסית, שהתוצאה שלה היא מחירים

גבוהים. כאשר הביקוש גבוה וכמות הסחורה מצומצמת, ה"בועה" היא רק סימפטום אחד

של המציאות הזאת. חה"כ שלום, בהתחלה גם אני הייתי בדעתך, עברתי את אותה

התלבטות, ועכשיו אני חושב אחרת ורוצה לשכנע אותך שאתה טועה. גם התגובה

האינסטינקטיבית שלי היתה שצריך לעצור את העניין משום שזו גניבה. לא רק שחברות

עושות כאן כסף בזול, אלא מנהליהן גם מושכים משכורות; חוץ מעורכי-הדין, רואי-

החשבון והחתמים שמרוויחים מהעניין, לחברת ה"בועה" יש גם משרדים, אנשי הנהלה

ומינהלה, ומשלמים להם משכורות. בלשון העם זו "עבודה בעיניים" על אותו משקיע

סופי - לוקחים ממנו את הכסף עבור חברה שכותבת שאין לה רכוש ואין לה כלום;

בסה"כ יש לה מליון דולר, ואומרים למשקיע שיקנה את החלק היחסי כאילו היא שווה 2

מליון או 1.8 מליון. אם בראש החברה עומד דן טולקובסקי, שהוא גאון, שווה להשקיע

1.8 מליון דולר בחברה שהערך לה במזומן הוא מליון דולר פלוס הראש של דן

טולקובסקי. אבל אם עומד בראשה מיכאל איתן, זו גניבה לקחת 1.8 מליון דולר עבור

חברה שיש לה רק מליון דולר בקופה!

איפה קו הגבול של התערבות הממשלה? מדוע שלא יבוא פקיד ממשלתי ויגיד באלו

מקרים היזם הוא כזה שמצדיק פרמיה גבוהה וזו לא "בועה", ובאלו מקרים מדובר

ב"בועה" וזו גניבת כסף? נכון שהפירצה קוראת לגנב, ויש כאן הרבה דברים שאינם

בסדר, אך השאלה אם אנחנו סוגרים את הפירצה בדרך הנכונה, והאם על-ידי התערבות

אדמיניסטרטיבית אנחנו עושים מעשה נכון. באופן תיאורטי, אנחנו מקטינים את כמות

הסחורה בשוק ההון. אקח לדוגמא את חברת אתא שהיתה בזמנו - היו לה מבנים, היו לה

אדמות, נכסיה היו מוערכים ב-10 מליון דולר, ובשוטף היא הפסידה כספים; ביום

נתון, בימי אלבין ז"ל, הערך שלה בבורסה היה 30-40 מליון דולר. חברת אתא כזאת

לא נחשבת לחברת "בועה", למרות שהשווי שלה בבורסה היה 30 מליון, כאשר כולם ידעו

שבאמת היא שווה 10 מליון דולר. לעומת זאת, כאשר בא אדם עם חברת "בועה; ואומר;

'יש לי רק מליון דולר, ואני דורש שערך המניה שלי יהיה מליון וחצי או שני

מליון' - כאן לפחות יודעים את האמת, כי הוא לא אומר שיש לו מגרשים, הוא לא

אומר כל מיני דברים בשמיים ---

מי יודע את האמת? האם הציבור הקונה יודע את האמת?

הטענה שלי היא, שיותר קל לדעת שחברה היא "בועה" כאשר היא אומרת בגלוי:

'לי אין נכסים בכלל. יש לי מליון דולר בקופה פלוס הראש שלי. האם אתה מוכן לשלם

בעד זה שני מליון דולר?' אז נכון שמי שמוכן לשלם הוא טיפש, אבל הוא לפחות יודע

את האמת. אך כאשר בא אדם שני ואומר: 'יש לי חברה עם 600 פועלים, היא מייצרת

בסכום כזה וכזה, המחזור שלה הוא כך וכך' ועוד מעשיות, ובפועל כולם יודעים

שמהעסקים היא לא מרוויחה - הרבה יותר קשה לנתח את המאזנים שלה ולהבין מה קורה

שם. אם כל הרכוש של החברה הזו שווה 10 מליון, ובבורסה היא כבר שווה 10 מליון -

איפה הרמאות יותר גדולה?

איזו רמאות יש בזה? יש מכפיל מסויים, ולפי זה יודעים את ערך החברה.

אני מוכן לגנוז את המילה "רמאות"; אני שואל מה ההבדל בין אדם שמנפיק

בבורסה חברה שערכה הכלכלי 10 מליון דולר והמניות שלה נסחרות ב-30 מליון, ובין

'אין לי ערך כלכלי, יש לי רק מזומנים של 10 מליון, ואני רוצה

שהמניות של החברה שלי ייסחרו ב-20 מליון'? נניח שאני אחד הסוחרים בבורסה, ואני

מוכרח להשקיע כי אין לי מה לעשות עם הכסף. בכל מקרה אני בפח, כי כל החברות

מנופחות. אם אשקיע בכל מיני חברות עם ערכים כלכליים גדולים, יכול להיות שאשלם

פרמיה של 100%, אבל אם אשקיע בחברת "בועה" ואשלם מליון וחצי עבור מליון דולר,

הפרמיה היא 50%, אז אולי בשבילי זה הרע במיעוטו?

במילים אחרות, אתה אומר שלא צריכה להיות שום התערבות?

ראשית כל, אני מנסה לומר שההתערבות הזאת לא משיגה את מטרתה.

אבל היא שסתום.

היא לא שסתום, כי אותו כסף שישנו בשוק ולא יכול עכשיו לסחור במניות

ה"בועה", ילך לסחור במניות של חברות אחרות, שערכן הרשום בבורסה ההוא פי שלושה

משוויין האמיתי. זו גם "בועה", רק שיש לה ערך נכסי במקום ערך כספי. אם אתא

היתה מוכרת בזמנו את הנכסים שלה ומכניסה 10 מליון דולר לבנק במקום להחזיק את

הנכסים, אז היו אומרים שהיא חברת "בועה", משום שערך המניות שלה הוא 30 מליון

דולר ויש לה רק כסף מזומן. אבל בפועל, מבחינה כלכלית, זה אותו מצב.

היום הטענה היא, שברגע שיש חברות כאלה, יש פרמיות שונות ויכול להיות שזו

תופעה לא בריאה, אך השאלה אם ההתערבות שלנו מתקנת את המצב. הרי אומרים לנו מה

שם המחלה - שם המחלה הוא ביקוש יתר; המערכת המורכבת של האנשים שנמצאים בעסק

והצורך לעשות משהו עם הכספים, מרימים את ערכי השוק. אני בהחלט מצטרף לעניין של

חהפרטה ומכירת מניות הבנקים והכנסת תכנים כלכליים, אך אני לא יודע אם זה יפתור

את כל הבעיות. לדעתי הנקודה המרכזית היא - בהנחה שמה שאני אומר הוא נכון,

וכולם אומרים שהשוק בבורסה הוא מעבר לערכו הכלכלי ---

יש כאלה שאומרים שזה לא נכון.

אני אתקן את ההצהרה שלי. כולם אומרים שנכון להיום השוק הוא מעל לערכו

הכלכלי, אבל הם גם אומרים שהערך הבורסאי מביא בחשבון ציפיות להתפתחות המשק

בעתיד, וצריך לגלם אותן במחיר המניות. אני טוען שזה לא נכון וגם זה לא נכון,

אבל אני מרגיש שיש פיספוס בדיון שלנו, כי השאלה המרכזית היא: האם הבורסה

מסייעת ליצור מקומות עבודה או שהיא מגייסת כספים בשביל להכניס אותם עוד פעם

לבורסה? האם לא נוצר מצב שמקימים חברות, מוכרים מניות ולוקחים כסף מהציבור,

ובעל החברה יושב וסוחר בבורסה בעצמו? גם זה לא אסור, אבל עומדת עכשיו על הפרק

שאלה לגבי מיסוי רווחי בורסה; אם הבורסה לא מעודדת מקורות צמיחה, אלא היא רק

מכשיר לכל מיני ספקולנטים, אולי כל העניין של המיסוי יצנן את הלהט הזה וגם

יעשה צדק חברתי באותה הזדמנות? על השאלות האלה לא קיבלנו תשובה, ואולי כאשר

נקיים דיון אצל אריה מינטקביץ נקבל את התשובות.

אני מצטרפת לחה"כ איתן בקטע של התרבות הבורסאית שלפי דעתי הולכת וצומחת

פה. השבוע פגשתי שני אנשים שאמרו לי: 'סגרנו את העסק שלנו, אנו רואים שבבורסה

מרוויחים יותר'. כששאלתי אותם מה הם עושים, הם אמרו: 'זה נהדר, אנחנו באים

לבורסה ומרוויחים מצויין. קודם עבדנו כמו חמורים ועכשיו אנחנו עושים רווחים

קלים'. אני מניחה שהם גם יעשו הפסדים כבדים. בכל אופן, לדעתי השאלה שהעלה חה"כ

איתן היא השאלה האמיתית.

לדעתי הטעם של הדיונים הוא, שכל אחד מהנוכחים יוצא מפה עם דברים שהוא

שמע. גם הדברים שחה"כ איתן חושב שלא נשמעו, הם נשמעו. לדעתי החשיבות היא לאו

דווקא בכך שנצא מפה עם החלטה, אלא אם כתוצאה מהדיון כל אחד יוצא מפה עם משהו,

יש לכך חשיבות שעומדת בפני עצמה. לפעמים אפשר לשים גם פסיק ולא תמיד מוכרחים

לשים נקודה.

אני דווקא רוצה להתחיל מהנקודה האחרונה שהעלית, חה"כ איתן. אתה מתחיל

דיון שלכאורה אני הייתי צריך להתחיל בו - האם בכלל צריך בורסה? התשובה היא

שצריך בורסה, וכבר במאה הקודמת התברר שיש לה שני תפקידים ביחד - בתקופות שונות

הוא משמש יותר כמקור להשקעות ובתקופות אחרות הוא ממחזר את עצמו. ואין לאף אחד

אם זה מגיע ל-30% מיחזור ו-70% הון חדש - או להיפך - אני עושה כך

וכך. לדעתי זה אופיו של הכלי שקוראים לו בורסה, ובכל תקופה הוא מתפקד אחרת. אם

אין מספיק סחורה והמחירים קופצים לשמיים - גם זה חלק מהמציאות. הבורסה היא אחד

המרכיבים של מציאות כלכלית, ואם המצב היום שיש עודף כסף שמחפש מקומות להשקיע

במשק הישראלי, אחת ההשתקפויות שלו היא בבורסה. לא תוכל לנטרל את המצב הזה, ולא

תוכל לכפות על הבורסה מצב אחר. לכן אני מציע לך הצעה מאוד פשוטה - בנושא מיסוי'

שוק ההון, צא מתוך ההנחה הזאת.

לי יש עמדה עקרונית בעניין הזה, כי אני כבר למדתי שבשאלות האלה אי-אפשר

לשפוט על-פי מה שקורה השבוע. אם באופן עקרוני אתה חושב שרווחים מבורסה הם כמו

רווח מכל מקור אחד, תטיל עליהם מס. עכשיו השאלה היא אם להטיל מס גבוה או מס

נמוך, האם להטיל מס שווה לכל האורך, או לעשות זאת בשיטה אחרת. אבל ביסודו של

דבר, אתה אומר שאם הרווחים מושקעים חזרה בבורסה, יש למסות אותם; ואם רווחי

הבורסה מושקעים בעסקים, אתה לא רוצה להטיל עליהם מס. אני אומר שבכל מקרה צריך

להכניס מיסוי, כי גם מי שהרוויח בעסקים שלו ומשקיע מחדש, מטילים עליו מס. זו

אולי הצעה מאוד מרחיקת לכת להשקפתך, והיא מתחברת לכך שכולם אומרים פה כל הזמן

לשתוק - רק השר שוחט אמר שיש ועדה, למחרת נפלה הבורסה. לי לא איכפת שהיא תיפול



ב-2%-3% מהשיעור הנוכחי ושיטילו עליה מיסוי. הרי מתי יעשו את המיסוי? כשהבורסה

תהיה "על הפנים", יגידו שאסור, כי כולם יברחו ממנה; כשהיא עולה, אומרים שאסור

כי היא תיפול. אין ברירה, צריך להתכונן להכרעה - יש למסות את שוק ההון, כי הוא

שוק כמו כל השווקים האחרים.

עכשיו אני מגיע לנקודה העיקרית; לדעתי היא הקושי שלך, ונדמה לי שהיא לא

הקושי שלי. אני יודע שההגיון של השוק הוא, שיש בו כשלים. אין שוק בלי כשלים,

וכשיש כשלים - מתערבים. לכן מתערבים בשוק העבודה, בשוק ההון ובשוק הסחורות. מי

'יש כשל שוקי. אם לא בונים - יש כשל שוק, אז

אריק שרון בונה. הרי לפי ההגיון של ההיצע והביקוש, היתה צריכה להיות בנייה גם

בלי התערבות. אם לא משקיעים - השר נסים אומר שיש כשל שוק, ולכן הוא נותן 75%

ערבות מדינה להשקעות. עכשיו, במקרה שלפנינו, אני חושב שאחד התפקידים של המערכת

המפקחת על הבורסה, היא ליצור את הגורמים המאזנים. כאשר מתנהל מסחר שיש בו רמת

סיכון גבוהה, רמת הימור גבוהה, ויש בו רמת תשואות בלתי הגיונית לדעתך, המערכת

צריכה להתערב. יש דעה האומרת שזה ההגיון של המשחק - השוק קובע את המחיר, וגם

אם זה לא הערך הנכון, רמת התשואות היא הגיונית כי זה מה שניתן; עובדה שיש מי

שקונה את הסחורה. אני לא מקבל את הדעה הזאת, וחושב שבמצב כזה הרשויות הללו

צריכות להתערב, בשביל זה הן קיימות. אחרת היית יכול לומר: תעזוב את כל

התקנונים ומסגרות הבקרה, ותן לעסק להתנהל מעצמו.

חה"כ איתן, אתה מניח הנחה מאוד מסוכנת. אתה מניח שזה שוק של גנבים, והבאת

את הדוגמא של אתא. אם אתה צודק, אז יש לך בעיה הרבה יותר קשה עם הבורסה. אם כל

השוק הוא כמו מקרה אתא, אז צריך להזמין משטרה ולא את הרשויות האלה! אתה אומר:

בוא נקיש ממקרה אתא לגבי חברות ה"בועה"; אני אומר שלמרות שיש בשוק גופים כמו

אתא - כי זה חלק מהתרבות שלו - ברובו הגדול הוא לא כזה, ואני ממשיך להאמין שלא

מדובר פה בשוק של גנבים.

אם השוק הוא לא כמו אתא, כפי שאתה מאמין, כיצד הוא עלה במאה אחוז שנה?

ברור שהתנודות האלה לא משקפות ערכים כלכליים!

הוא משקף את הפער שקיים בין ההיצע ובין הביקוש במשק הישראלי, ולא שום דבר

אחר. אתה יכול לרצות שנפריט הרבה יותר, ואני בעד להפריט יותר, בעיקר באמצעות

הבורסה - ולא למכור את בזק, את חברת החשמל או בתי הזיקוק למשקיעים מחו"ל - גם

בגלל הסיבה שכל-כך הרבה כסף מחפש מקורות, וזה יכול לתת תשובה חלקית. אם יתחיל

מהלך של צמיחה רצינית יותר בארץ, יווצרו עוד מקורות להשקעות. בכל אופן, במצב

הנוכחי, שהכסף מחפש את התשואות האלה, מוצדקת התערבות. לפי דעתי, הבעיה שלך היא

ב"כשל" הלוגי עם התפיסה, ולא עם תפקיד ההתערבות. זה בדיוק התפקיד של ההתערבות

- לאזן את שוק ההון. זה שוק קיים אבל מבוקר, וברגע שהוא לא עומד בקריטריונים

של הבקרה, יש לנקוט באמצעים כפי שננקטו.

גם כאשר יש חברה כמו אתא צריך להתערב? אם תהיה חברה שבבורסה היא שווה 30

מליון ובפועל היא שווה 10 מליון שקל, גם אז יתערבו?

אם יתברר למנהלי הבורסה, ש-80% מהבורסה בנויה מחברות כמו אתא - חברות

מרוקנות שעושים בהן תרגילים - יכול להיות שיצטרכו להכניס בתקנון כמה שינויים

מרחיקי לכת. אני בכל אופן אציע את זה. אני מקווה שהם בודקים שזה לא קורה, אך



אם תתפתח תופעה של הנפקה מאסיבית של "בועות" כאלה, שלא מתחייבות לשום דבר,

ובסוף הכל עלול להתפוצץ - לפי דעתי מנהלי הבורסה צריכים להתערב.

אני תומך בגישה של הבורסה, אני סבור שהבורסה צריכה להשגיח ולשמור על

המשקיע הקטן. לא כולם מבינים בבורסה, לא כולם מבינים בכלכלה, ולכן אני בהחלט

בעד המיגבלות שמוצעות ותומך בהן בכל לב. אני מודע לכך שזה עלול לפגוע במפעלים

חדשים ובחברות מתחילות, ולמרות זאת - ודווקא בגלל מה שאמר חה"כ איתן - אני בעד

המיגבלות שמטילה הבורסה.

נשאלו כאן כמה שאלות שקשורות למשרד האוצר, ואני רוצה לענות. לגבי

ההתערבות - תמיד האשימו את האוצר שהוא מעורב יותר מדי בשוק ההון. ובכן,

המדיניות שלנו היא לא להיכנס לדברים פרטניים; איננו רוצים להחליט לאיזו חברה

מותר לגייס הון ולאיזה ציבור מותר לגייס כסף מציבור אחר, ולכן השארנו את זה

לגופים המפקחים - לבורסה ולרשות לניירות ערך. אני רוצה לומר שכמו שפה היו דעות

שונות, כך גם באוצר אין דעה אחידה בעניין הזה. אני דווקא הייתי בין אלה שצידד

בהמשך המצב הקיים דאז, כי חשבתי שברגע שמתערבים, בעצם נותנים לגיטימציה לחברה

כמו אופמן-מאירוביץ. אם אותו אני לא מונע, למה אמנע אחרים?

חה"כ תיכון הזכיר את עניין ההפרטה. בעיקרון זה טוב שתהיה הפרטה, אבל אין

לה קשר לדיון הזה, משום שהיא לא תביא להגדלת היצע. הממשלה מממנת את הפעילויות

שלה - מעבר למיסים והכנסות אחרות - משלושה מקורות עיקריים: גיוס הון בארץ,

גיוס הון בחו"ל ומכירת חברות. אם נפריט את החברות ממשלתיות - ואני כמובן בעד -

זה יבוא במקום גיוס הון באמצעות אגרות חוב ממשלתיות, כך שסה"כ ההיצע לא ישתנה.

אני בהחלט לא מבין איך אתה יכול לומר דבר כזה. אם אתה מפריט ב-2 מליון

שקל, זה לא מקל?

לא, כי אז לא אמכור אגרות חוב ב-2 מליון שקל, משום שתהיה לי הכנסה

מההפרטה.

אבל גם זה וגם זה מופיע בתקציב ההכנסות שלך.

בתקציב מופיעות הכנסות של 2.3 מליון מהפרטה. אם נמכור ב-4.3 מליון, פשוט

נגייס פחות אגרות חוב, אלא אם כן נשנע את הפעילות של הממשלה בכלל.

אני חושב שהתמונה די בהירה, ולסיכום ברצוני לומר כמה הערות. הערה ראשונה,

החשש הגדול ביותר שמלווה אותי, שאנחנו חוזרים לתקופה שבה איש הכספים הופך

להיות האיש החשוב ביותר, ולא איש השיווק או מנהל הייצור. התופעה הזו היתה

קיימת בתקופת האינפלציה, והיא מתחילה לצוץ בתקופה הזו. נדמה לי שזו אחת הבעיות

שצריכה להטריד אותנו.



הערה שנייה. למיטב ידיעתי אין כלי למדוד את המחסור בסחורה, ובוודאי שגם

אי-אפשר להתנבא כמה צריך להזרים לשוק כדי שהביקוש יבוא על סיפוקו. אין שום ספק

שבמצב הנוכחי של השוק, צריך לספק יותר סחורה, אבל נדמה לי שאי-אפשר לתקוף את

נושא ההפרטה דרך הצורך שתהיה יותר סחורה; ההפרטה היא נושא שעומד בפני עצמו. אם

ניקח רק את הפרטת הבנקים, נראה שהנושא הזה מעורר הרבה מאוד סוגיות. למשל, מה

זה נקרא לצאת לציבור? לתת לקופות הגמל - שנמצאות בשליטת הבנקים - לקנות את

הבנקים? ועוד כהנה וכהנה שאלות. אני מקווה שעכשיו הוועדה המשותפת לאוצר ולבנק

ישראל - שלי היתה תרומה בדחיפה להקמתה - עוסקת בזה עכשיו. לדעתי אין להיחפז

בהפרטה כדי לספק את השוק, אלא יש למדוד את ההפרטה על-פי תרומתה לשירות של אותו

מפעל לציבור, שירות הצמיחה וביו"ב.

להבדיל מחה"כ איתן, אינני מצטער על כך שהיה לי חלק בדחיפה שלכם לעצור את

הנפקת חברות "הבועה". גם כשההשקפה היא לא להתערב, אין לגנות התערבות מינימלית

בדברים שליליים. יחד עם זה אני הייתי ממליץ בפניכם להשקיע מחשבה ולתת פתרון

לאותן חברות קטנות שאולי הסף של 2 מליון דולר מכביד עליהן. אפשר לקבוע לגביהן

כללים אחרים - כמו יותר משנת פעילות - שיעידו שאכן זה מפעל של תוכן. אינני

רוצה שהסף של 2 מליון יכשיל אותן, ואני בטוח שניתן למצוא לזה פתרון.

אני מקווה שבדיון הזה העלינו כמה מחשבות ועוררנו כמה בעיות. בהמשך להזמנה

שקיבלתי כבר לפני זמן מאריה מינטקביץ, אנחנו נקיים את הביקור והדיון בשוק

ההון. בעצם, זה מסוג הדיונים שאף פעם אינם נגמרים. תודה רבה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1993

מונחת לפנינו פנייה מס' 2 של משרד הבינוי והשיכון. אייל קורן, אודה לך אם

תסביר במה מדובר.

משרד השיכון רוצה לייעד מתוך תקציבו 3.75 מליון ש"ח לטובת בנייה של 70

חדרי בטחון בקרית שמונה. מדובר בדירות שנבנו לפני הרבה שנים ללא בנייה

בטחונית, ונכון לעכשיו אינן עומדות בתקן הבטחון. לכן צריך לבנות להן חדרי

בטחון.

מאיפה לוקחים את הכסף הזה?

זו העברה בתוך תקציב משרד השיכון. למשרד השיכון יש תקציב של כ-70 מליון

שקל לפיתוח בשכונות ותיקות, והוא רוצה לייעד מתוכו 3.75 מליון שקל בהרשאה

להתחייב עבור חדרי הבטחון. כלומר, השנה ייחתמו חוזים עם קבלנים בסכום של 3.75

מליון שקל. אך משך הביצוע יארך יותר משנה, ולכן ההוצאה הצפויה השנה היא 2.14

מליון; את השאר - 1.61 מליון - יוציאו בשנה הבאה.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 2 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 4, בה מדובר על דירות נ"ר.

זו העברה של 8 מליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד השיכון, שמיועדים

לרכישת 40 דירות נ"ר לעולים. עד עכשיו בסעיף רכישת דירות נ"ר היה כסף רק עבור

עולי אתיופיה; הפנייה הזו היא על-מנת לקנות דירות גם לעולים אחרים.

המסלול של דירות לעולי אתיופיה יישאר?

כן. בתקציב זה כתוב: "דירות נ"ר לעולי אתיופיה".

ממה נובע המספר 40 דירות? האם זה פונקציה של צרכים?

השאלה איך אתה מגדיר צרכים. בוודאי שיש יותר מ-40 משפחות מחוסרות דיור

בקרב העולים, זה למעשה פונקציה של הסכום שמשרד השיכון והאוצר הגיעו אליו ביחד.

איזה חלק מהבעיה זה פותר?

אנחנו צופים ש-40 הדירות הללו יחד עם תוכנית הסיוע ומכירת הדירות בתנאים

מאוד-מאוד נוחים, יפתרו את הבעיה. בסך-הכל, עם הכמות הדירות שיש עכשיו לא

צפויה בעיה רצינית. ההעברה זו היא למשפחות שזקוקות וזכאיות לגור דווקא במקומות

שלמשרד השיכון אין דירות.

אני אצביע נגד הבקשה, משום שלפי דעתי הבעיה של דירות נ"ר היא יותר רחבה

מאשר מה שמוצג פה. אני יודע שיש ויכוחים בין המשרדים - יש דירות לעולים, יש

דירות לעולי אתיופיה ויש גם דירות לנכים ואחרים. היום כל המאגר הזה הוא בבעיה

נוראית. לפני שבוע שלחתי מכתב לשר האוצר, על סמך נתונים ממשרד השיכון. אני לא

מצליח להבין את העניין, ואני מבקש על כך דיון. אני חושב שהשאלה של דירות נייר,

במצב שמצד אחד מוכרים המון דירות בחינם בהשתתפות של מליונים, אם לא מיליארדים,

אך הדירות נבנו במקומות מסויימים, ושם אין בעיה. אבל ברוב הארץ יש בעיה נוראית

בנושא הזה. למשל, אני מטפל עכשיו בנכה צה"ל 100% ברמת-גן, שצריך לגור ליד

ההורים שלו, ושבמשך שנה שלמה לא מצליח למצוא דירה. הקציבו לו כבר 200 אלף שקל

הלוואות, והוא לא מצליח להשיג ערבים. אני אומר - תשכרו דירה, ותנו לו אפשרות

לגור. דיברתי עם שרים וסגני שרי ורמטכ"לים לשעבר, ולא מצליח לפתור את העניין

אין לי באזור רמת גן אפילו דירה אחת. ואם תתפנה דירה

אחת של משרד הבטחון, יש הרבה שמחכים בתור. כשלא בנו שם בכלל. כל פעם פורצים

לכיוון אחד, זורקים מיליארדים, - אני יודע כמה ויכוחים היו עד שהגיעו ל-8

מליון שקל האלה - שמישהו יבוא ויגיד מה המדיניות שלכם. הרי אנחנו בתחילת שנת

התקציב, אם היית אומר שאנחנו בסוף ובשנה הבאה נעשה דבר אחר. אנחנו בתחילת

השנה. לפי דעתי השאלה של דירות נ"ר, במובן של המקרים הקשים ביותר שאין סיכוי

שיקנו דירה ---

האם בדקת כמה מקרים כאלה יש?

משרד השיכון אומר שהצרכים שלו הם פי חמישה מאשר ההקצבה. יש לו בממוצע

שלוש דירות בחודש באזור כמו בירושלים, ויש לו רשימות עד השמיים. אני מבקש

שישראל שוורץ יבוא לכאן ויתן לנו תשובה. הרי לא מתכוננים לבנות כאן דירות

זולות. מדובר באנשים שלא יכולים להביא ערבים, שלא מסוגלים להרים את המשכנתא,

ובעצם היום, כאשר אין כבר דירות עמידר במקומות הללו, אין להם פתרון.

מעבר למה שאמרת, למשרד הבטחון יש תקציב לכך.

יש לו תקציב של מליון שקל בשנה. אפשר לקנות בזה 4 דירות במקומות רחוקים.

זה נכון, אך השאלה איך אתה מתייחס לכל הבעיה הזאת באופן כולל. הרעיון הוא

- וכולנו מעוניינים בכך - שיהיו כמה שפחות דירות שמוחזקות על-ידי משרד השיכון,

קרי עמידר, וכמה שיותר דירות בבעלות אנשים פרטיים. השאלה איך אתה משחק בין

העובדה שיש מצוקת דיור לבין העניין שאינך רוצה לרכוש דירות שיישארו בבעלותך

לעולמי-עד, כי זה יוצר פגיעה בסביבה, דורש תקציב וכו'. לכן אי-אפשר לפתור את

כל הבעיה של מצוקת הדיור באזור המרכז על-ידי רכישת דירות נ"ר.

אני לא מדבר על פתרון כל הבעיות באזור המרכז. יש בעיה עם דירות כאלה גם

בירושלים, למרות שמשרד השיכון בונה - יש בממוצע שלוש דירות לחודש, והתור גדול

פי עשר. אני מבקש לדחות את הפנייה, ולקיים דיון בנושא הזה עם נציגי משרד האוצר

ומשרד השיכון.

ובכן, פנייה 4 נדחתה, ונקיים על כך דיון עם מנכ"ל משרד השיכון, ישראל

שוורץ ונציגי האוצר. אנחנו עוברים לפנייה 5-3.

זו העברה של רישום הכנסות מסעיף 70 - שיכון פיתוח, לסעיף 42 - מענקי

בינוי ושיכון. אלו הכנסות שנוצרות כתוצאה מכך שהמדינה מוכרת דירות בבעלותה.

המדינה נותנת משכנתא לרוכשים, כך שלמעשה היא מוכרת דירות בתשלומים. מצד אחד

היא מעמידה את הדירה למכירה ומצד שני היא נותנת את המשכנתא לצורך העניין. אפשר

לרשום את ההכנסות גם בסעיף 70 וגם בסעיף 42. הגענו למסקנה שמבחינה חשבית יותר

נוח לרשום את זה בסעיף 42. זו פעולה טכנית בלבד ולא עומד מאחוריה שום דבר - זו

לא תוספת ולא שינוי בפעילות.

תמיד אחר-כך יש לכם בעיה עם המע"מ.

לא. הסיפור של מע"מ שבאנו איתו שנה שעברה, לא היה קשור לזה. אלו היו

חובות עתיקים מאוד של משרד השיכון, שנפתרו עם אישור הפנייה ההיא. פה אין בעיה

כזו.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 5-3 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 18002 - הרשות לפיתוח הנגב.

על-פי חוק הוקמה הרשות לפיתוח הנגב, בדומה לרשות לפיתוח ירושלים. סוכם

להעמיד לרשות לפיתוח הנגב, מתוך תקציב משרד הפנים, 830 אלף שקל לפעולות שוטפות

בשנת 1993. זה תקציב זהה למה שמקבלת הרשות לפיתוח ירושלים.

אני נגד הבקשה. קודם כל, הרשות לפיתוח הנגב זה בעצם שם חדש למה שהיה קיים

קודם תחת השם מועצת הנגב. מועצת הנגב בוטלה, והוקמה הרשות לפיתוח הנגב. אין לי

שום דבר נגדה - כאדם שבא מהנגב אני ודאי מעוניין שהוא יתפתח - אבל השאלה מה

היתה מטרת הביטול וההקמה מחדש. דבר שני, כשאתה אומר 830 אלף לפעולות שוטפות,

אני מבין שזה כולל גם שכר. אבל אתה לא אומר לי מה אמור לקבל המנכ"ל, כמה משרות

אמורות להיות ברשות, מי הם האנשים ועל-ידי מי הם ייבחרו. תן לי קצת יותר רקע

על העניין הזה.

אענה על שאלותיך לפי הסדר: ראשית, הכנסת היא שהחליטה, בהוק, על ביטול

מועצת הנגב והקמת הרשות, זו הכנסת. לגבי השאלה השנייה, מדובר ב-2.5 משרות:

מנכ"ל שיעבוד כרגע בחצי משרה, יתכן שיסוכם שזו תהיה משרה מלאה; יהיה גזבר

ואדמיניסטרטור במשרה מלאה ומזכירה. תנאי השכר שלהם נקבעים על-ידי הממונה על

השכר, שיש לו שתי טבלאות לחברות ממשלתיות - חברות עסקיות וחברות לא עסקיות,

ובכל אחת מהטבלאות יש שש או שבע רמות. שכרם הוא על-פי הרמה הנמוכה ביותר

בחברות הלא עסקיות.

מהו השכר, בערך?

אני לא יודע כרגע.

לגבי הנושא של הבחירה - משה הבדלה היה מנכ"ל מועצת הנגב, כל השנים הוא

עבד בהתנדבות. פתאום הוציאו אותו, מכניסים מישהו אחר בשכר עם מזכירה, עם גזבר.

גם משה הבדלה עבד בשכר בשנה האחרונה.

כאשר משה הבדלה שימש בתפקיד, נוצר מצב שהיתה שם חצי מזכירה שישבה בעיריית

באר-שבע והעירייה מימנה את החזקתה. לגבי התקופה האחרונה, אינני יודע אם שילמו

לו; יכול להיות. בכל מקרה, כל השנים הוא עבד ללא שכר. השאלה שנשאלת היא, מדוע

עכשיו צריך להחזיק בשכר גם מזכירה, גם גזבר וגם חצי מנכ"ל? מה בדיוק אמורות

להיות המשימות, שפתאום העניין כל-כך תפח? שאלה נוספת, למה מיועד שאר הכסף? מה

זה פעולות שוטפות?

חוק הרשות לפיתוח הנגב אומר שהשר הממונה, במקרה שלנו שר האוצר ושר

הכלכלה, הם אלה שימנו את המנכ"ל. אכן החליפו את משה הבדלה, כי מטבע הדברים

כאשר התחלפה ממשלה, השרים החדשים רוצים למנות את האנשים שלדעתם הם יותר

מתאימים. חה"כ שלום, לגבי שאלת מה קורה עם שאר הכסף, יתרת הכסף מיועד לשכירת

מבנה, כי עד עכשיו אין להם מבנה; כמו כן לשימוש ביועצים ולפעולות של המשרד,

דהיינו טלפונים, אחזקה ונקיון.

האם יש פה במקרה חבר הנהלה של הקרן שרוצה להשלים את התשובה?

כן. אני רוצה להסביר את המבנה. היתה באמת מועצת הנגב ומשה הבדלה שימש

כמנכ"ל בהתנדבות. לפני כשנה עבר חוק הרשות לפיתוח הנגב על-פי הצעה של חה"כ

עמיר פרץ, ואז מונתה על-פי חוק הרשות לפיתוח הנגב, ומונו שני אנשים: מנכ"ל

בשכר, שהוא משה הבדלה; יו"ר ההנהלה, ראש עיריית דימונה גבי ללוש, שלא מקבל

שכר, פלוס מזכירה ומשרדים. יש הגדרה ברורה לרשות הזו - תפקידה הוא לפתור את

הבעיות הבירוקרטיות של הקמת מפעלים, של יזום פרוייקטים, אבל אין לה תקציבים

להקמת המפעלים. אם מפעל רוצה לקום ויש לו בעיות בירוקרטיות, הוא פונה לרשות

לפיתוח הנגב, והיא מטפלת בעניינו. הבעיה היתה שלמרות שהשר מגן, שהיה ממונה



בזמנו, אישר את תקציב הרשות, בסופו של דבר האוצר של אישר אותר; כתוצאה מכך כל

השנה לא נכנסו כספים, ומשה הבדלה עבד במשך שנה ולא קיבל משכורת. עכשיו התחלפה

ממשלה, התחלף שר, פוטר המנכ"ל הקודם ונכנס מנכ"ל חדש; הוחלף גם היושב-ראש,

וכרגע הוא ויתקון, מנכ"ל האוניברסיטה. הוחלט על תקציב 93', כאשר במסגרת סגירה

על 93', הוחלט על סגירת החוב ל-92', שהוא סך של 830 אלף שקל.

הסכום של 830 אלף שקל שייך לתקציב 93'.

נכון, אבל כל הזמן עוכבה העברת הכספים, כי אמרו שעד שלא ייסגר תקציב 93',

לא יועברו הכספים ל-92'. אני שואל האם הועברו כספים ל-92' כדי לכסות את החובות

והמשכורות. דבר שני, לא ברור לי למה תקציב הרשות עובר דרך משרד הפנים, כי

הבנתי שהוא היה אמור להצטרף לתקציב משרד הכלכלה.

אתחיל מהשאלה הראשונה לגבי 92'. ב-1992 מינהלת הרשות עבדה, ובסוף השנה

היא הגישה חשבון למשרד האוצר ואמרה שנשלם. העברנו את הנושא לבדיקה של ייעוץ

משפטי. מסתבר שמשה הבדלה מונה למינהלה ככל הנראה - ואני מדגיש ככל הנראה -

בדרך לא חוקית ולא סבירה. השר שמינה לא הוציא מיכרז ---

גם עכשיו לא נעשה מיכרז.

צריך לעשות מיכרז, ובאמת מינויו של המנכ"ל הנוכחי עדיין לא נכנס לתוקף.

הוא לא יכול לקבל מה-830 אלף שקל הללו אפילו חצי שקל, עד שלא יסתיים המיכרז

וכל ההליך הפורמלי של מינוי עובד.

סליחה, ממתי מנכ"ל ממונה במיכרז? היתה מועצת הנגב, ודירקטוריון המועצה

מינה את המנכ"ל.

בשיחות אין-ספור שהיו לי עם עודד כהן, נאמר שיועבר תקציב לסגירת חובות

92'. גם השר שטרית הצהיר בפגישה הראשונה שייסגר הנושא של חובות 92'.

אני חוזר - הנושא הועבר לבדיקה של ייעוץ משפטי. כולנו כפופים לחוקים,

הכסף בגין 92' לא יועבר עבור דברים שנעשו שלא על-פי חוק. נקודה. במידה והמחלקה

המשפטית של משרד האוצר תחליט שכל המינויים נעשו לא לפי החוק והנהלים, לא יועבר

כסף למשה הבדלה.

ראשית, ברצוני לשאול האם בהוצאות הבלתי ברורות של 92' כלול גם העניין של

הטלפונים וכל ההצהרות מסביב? האם יש לך נתונים על כך? שנית, אני חושב שצריך

להפנות את ידידי חה"כ שלום לדברי השר במליאה, כאשר הציג את המשרד. אני התרשמתי



שהוא דווקא נתן משקל יתר לנושא הנגב והגליל ולדעתי מינוי המנכ"ל נעשה בהגיון

ובשכל. יש שתחושה שהמסגרת הזאת, בניגוד לעבר - אגב זה נכון גם לגבי הגליל -

באמת מנסה לתת דחיפה לפיתוח. אני הייתי בשלושה מפגשים של פעילים מרכזיים, אנשי

עסקים בעיר. הם מרגישים שהמסגרת הזאת בכל זאת יכולה להיות כתובת למען יוזמות

כאלה ואחרות, ויש שר שמטריח את עצמו לבוא לשם פעמיים בחודש ולתת להם את התחושה

שהוא עומד לרשותם.

אני רוצה שיהיה ברור - אני מברך את פועלו של שר הכלכלה, שמעון שטרית. אני

חושב שבאמת יש לו כוונות לפיתוח הנגב. אני רק אומר שבדרך יש תמיד לחצים

פנימיים-מקומיים, וכל כוונה טובה, או כל החלטה של שר, זקוקה לגורמים מתוך

האזור שיסייעו להחלטה. אני אומר זאת גם על סמך נסיון העבר. למען האמת, אני

חשבתי שהרשות לפיתוח הנגב אמורה להיות מקבילה של מועצת הנגב, ועל-ידי כך

תתנוון מועצת הנגב. אבל היום התברר לי שהרשות לפיתוח הנגב באה במקום המועצה.

לגבי משה הבדלה, האם יש טענות של נציג האוצר, של השר או של חה"כ אביטל

לגבי האיש עצמו? האיש היה שם הרבה שנים בהתנדבות, ואם הבטיחו לו שכר, צריך

לקיים את העניין הזה. לכן, אני בעד העברת הכסף, אבל אני מתנה זאת בתשלום שכרו

של האיש. לא יתכן לזרוק בן-אדם, ואחר-כך אין לו עם מי לדבר.

כל הוויכוח עם עודד כהן על 92' הותנה בסגירת תקציב 93'; נאמר ש-93' תיסגר

יחד עם תשלום החובות של 92'; נדמה לי שמדובר על 600 אלף שקל. השר מינה אדם -

8והרשות לפיתוח הנגב אישרה את המינוי - שעבד במשך שנה, הוציא כסף מכיסו, וכל

חודש אמרו לו; 'עוד חודש יכנס הכסף'. לא יתכן להגיד לו רטרואקטיבית, אחרי שנה

'לא מגיע לך, לא היית חוקי'. אני מבקש להתנות את ההעברה הזו בתשלום

חובות הרשות של השנה שעברה. כך גם סוכם עם האוצר.

אני מבקש להדגיש שמינינו רואה חשבון שבדק את העניין, והעברנו זאת לבדיקה

משפטית כדי לדעת מי חייב לשלם, כמה ולמה. הנושא נבדק על-ידי הייעוץ המשפטי

שלנו, ואם הוא יגיד שלא צריך לשלם למשה הבדלה, לדעתי לא צריך לשלם לו. אם אתם

מתנים את ההעברה בתשלום למנכ"ל הקודם, אני מבקש למשוך את הבקשה חזרה. אני לא

מקבל את ההתניה.

אני לא מדבר ספציפית על האיש, אני מדבר על העיקרון.

לאור הדברים של יורם כהן, כאילו אנחנו בולמים את הדבר הזה, אני מציע שהשר

או מישהו מטעמו יתן הסבר איך הוא פותר את העניין.

לא מקובל.

לא מקובל כשהשר ממנה מישהו, שעובד במשך שנה, ואז אומרים לו; עבדת באופן

לא חוקי, ואתה לא מקבל משכורת.

אנחנו לא מתנים. אנחנו פונים.

אני מודיע; א) הדיון נגמר. ב) אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר, ואחרי כן

אפשר לבקש רוויזיה. אם מישהו מבקש רוויזיה, מצביעים פעם נוספת. זו הפרוצדורה

שלנו. כפי שאמרתי, הדיון נגמר. יורם כהן שמע את הדברים והוא יעביר את המסר

בכל מקרה. מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

תיקו. בקשה 18002 לא אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 72001.

מדובר על העברת עודפים בסכום של 11.7 מליון שקל משנת הכספים 92' לתקציב

93', כדי לאפשר המשך תשלום פיצויים בגין נזקי שטפונות.

אני רואה שהסכום עבר לסעיף השקעות בתשתית, ניקוז אזורי. לפי דעתי, תשלום

פיצויים בגין נזקי שטפונות זו הוצאה שוטפת ולא השקעה.

האם זה מכסה את אסון הטבע בירקות?

לא, ההעברה הזו מיועדת לתיקון הניקוז האזורי.

לפי דעתי אין התאמה - בדברי ההסבר כתוב שההעברה מיועדת לתשלום פיצויים

בגין נזקי שטפונות, ובדף המחשב כתוב שהכסף מיועד להשקעות בתשתית.

מדובר בהעברה של 11.7 מליון שקל למשרד החקלאות עבור ניקוז אזורי. אני

מבין שמדובר באזורים שהניקוז שלהם נפגע בשטפונות, ולכן כתבו בדברי ההסבר:

"תשלום פיצויים בגין נזקי שטפונות". מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 72001 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 33002, אסונות טבע.

מדובר בהעברת עודפי תקציב של משרד החקלאות משנת 92' לשנת 93' בסך כ-88

מליון שקל, במטרה לאפשר תשלומים שוטפים בגין אסון הטבע האחרון.

מה ייצא מזה שנעביר את הכסף? שחבריי ואני מקבלים טלפונים כל יום, מהבוקר

עד הערב, שאנחנו מאשרים העברת כספים מסעיף לסעיף, והחקלאים לא מקבלים פרוטה?

אם כך, בשביל מה לאשר את זה?

מנכ"לי המועצות, כולל מנכ"ל מועצת הפרחים, הודיעו לי אתמול שגם אחרי

התערבות משרד החקלאות, חשב המשרד משה כהן פשוט מסרב לתת להם את הכסף. הם

הסבירו לי שעם האוצר אין בעיה.

בשנה שעברה שולמו 80 מליון שקל בגין אסון טבע. התהליך הזה מתנהל - כל

הזמן מגיעים תחשיבים, הם נבדקים ומאושרים, יש ועדה שהוקמה מכוח החוק והיא

פועלת ומתכנסת אחת לשבוע-שבועיים ועוברת על עוד תחשיבים. זה הולך לפי קצב הגשת

הבקשות מצד אחד, ולפי קצב יכולת הטיפול של משרדי האוצר והחקלאות מצד שני.

כמה כסף הוציאו ממה שאישרנו עד עכשיו?

א' סירקיס;

בשנה שעברה שולמו כספים לחקלאים בסכום של 80 מליון שקל.

למה בתקציב 93' אין אפילו אגורה אחת לפיצוי אסון טבע?

למה לפתוח פה לשטן? מקווים שלא יהיו אסונות טבע השנה.

בשנת 92' סכום שחשבו שיידרש בגין אסונות טבע, והיתה מחשבה שבגלל שאסון

הטבע היה בתחילת השנה, תשלום הפיצויים ייגמר ב-92'; אף אחד לא חשב שזה יימשך

ב-93'. עכשיו, כאשר נגמרה השנה וראינו שהעניין עוד לא הסתיים, אנחנו מבקשים

להעביר ל-93' כסף שהיה מיועד לתשלום פיצויים ב-92'. כרגע לא רשום אצל החשב

סעיף פיצויים לנזקי אסונות טבע, ולכן הוא לא מעביר את הכסף. זו הסיבה לכל

הפניות שמגיעות אליכם.

אני לא בטוח שזאת הסיבה, אבל משה כהן לא נמצא פה, אז אין טעם לדבר על כך.

החשב לא יכול לשלם, אם אין לו סעיף תקציבי.

השיטה שלא כותבים שום דבר בסעיף 12 33, פיצוי לאסונות טבע - ומשאירים

אותו ריק - כשאתה יודע שיש לך עודפים לשימוש מהשנה שעברה, גורמת לכך שהתקציב



גדל ריאלית בלי שאתה רואה את זה בכלל. נוספו עכשיו לתקציב 88 מליון שקל, שאין

שום דרך לראות מאיפה זה בא. אם לא הייתי יושבת פה בישיבה ורושמת רישומים, לא

הייתי יודעת כלום; איש לא יכול לעשות מעקב אחרי זה, כי זה לא מופיע בשום מקום.

זה מין משחק - חסכת במימון הגרעון ופתאום צץ לך הכסף הזה. אני לא אומרת שלא

צריך להשתמש בעודפי תקציב, אבל פה זה "מסלול ירוק" של תקציב שאף אחד לא יודע

עליו. כל-כך הרבה שנים אני מתעסקת עם שינויים בתקציב, ועדיין כל שנה אני לומדת

משהו חדש...

השאלה איך מסתכלים על התקציב. אפשר להסתכל עליו כתקציב דו-שנתי, ואז

רואים מהו הגרעון במשך שנתיים, ואפשר להתייחס לתקציב כתקציב חד-שנתי. בשנה

הקודמת הניחו הנחות מסויימות, כולל גרעון; חלק מהתקציב של השנה הקודמת לא נוצל

והועבר משנה לשנה. יכול להיות שהכספים ששולמו, גוייסו בכלל בשנה קודמת; כל

ההבדל יכול להיות אם משלמים ב-20 בדצמבר בשנה קודמת או ב-10 בינואר השנה.

אתה אומר ש-80 מליון שקל שולמו לענף הפרחים והירקות?

שולמו בסה"כ 80 מליון שקל, לכל ענפי החקלאות.

מה הפירוט של ה-88 מליון שקל, שמדובר עליהם בבקשה שלפנינו? כמה מיועד

לפרחים וכמה לירקות?

אני לא יכול לדעת מראש, כי חלק מהתחשיבים עדיין נמצאים בדיון, עדיין

בודקים את הערכות השומה או הדו"חות של רואה-החשבון. משרד החקלאות יושב עכשיו

על תחשיב, וכמובן שאינני יכול להעריך מראש מה ייצא מזה.

מה זה תקציב מינהלי (סעיף 03 12 33)? זו העלות של הצוות שמבצע את העניין?

כן. חלק גדול מהעבודה מבוצע על-ידי הקרן לנזקי טבע. הקרן ממילא מעורבת

בנושא עקב זה שהיא נותנת את רוב הביטוח, והממשלה משלימה תשלומים שמעבר לזה,

שנובעים מחוק אסונות טבע. הקרן לנזקי טבע מעסיקה את השמאים, נותנת שירותי משרד

וכו', ויש איזושהי נוסחה להעברת הכסף מהמדינה לקרן, שמממנת את הפעילויות האלה.

זה כסף שעובר לקרן לנזקי טבע ולא לגורמים פרטיים או עסקים?

הקרן היא הסוכן של הממשלה לכל העניינים האלה, והכספים מועברים דרכה.

האם ניתן להבין מדבריך שהחקלאים יראו את הכסף בקרוב מאוד, לפחות מבחינת

האוצר?

אנחנו לא מעכבים שום דבר בעניין הזה, אנחנו מנסים להוציא כמה שיותר- מהר

כמה שיותר אנשים שצריכים לקבל את הפיצויים.

יש לי הערה לגבי נושא אחר, שוודאי גם הוא יגיע הנה בהעברה מן הסוג הזה -

הקטע של פיצויי המים. הערכה היא שמהראשון בינואר ועד שיגמרו שם עוד כמה דברים,

יהיה דרוש סכום של כ-20 מליון שקל. גם העניין הזה לא בא לידי ביטוי בתקציב, אם

כי היתה התחייבות של ירום אריאב בכתב. מאחר ובשבועיים האחרונים היו שם כמה

פעולות זירוז, צריך לקחת בחשבון שצריך להסדיר גם את זה, או כאן או באמצעים

אחרים. יש עוד בעיה - אבל זה כבר לא עניינכם - בדקנו וראינו שהמערכת שם מעכבת

תשלומים לכאלפיים חקלאים. אני מקווה שמשרד החקלאות באמת ידאג שהגורמים שעוסקים

בזה מטעם תנועת ההתיישבות יקבלו קודם כל את הנתונים, כדי לזרז ברמת הפרט. הכסף

הזה מגיע לכמה קיבוצים שהיו להם כל מיני בעיות וחלקן נפתרו; הרוב מגיע למשק

המשפחתי וזה די תקוע.

אני מציע שנאשר את הבקשה, אבל אם תוך 24 שעות מישהו מחברי-הכנסת יבקש

לעכב את הבקשה, נעכב אותה. אם יתברר למישהו מהחכי"ם שההעברה הזו מיותרת, כי לא

מוציאים את הכסף, זו תהיה דרכו להביע מחאה. מי בעד לאשר את הבקשה על-פי מה

שאמרתי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 33002 אושרה, ובמידה ותוך 24 שעות מישהו יבקש רוויזיה, תהיה רוויזיה

והבקשה תהיה מעוכבת. אנחנו עוברים לפנייה מס' 1.

מדובר כאן בפרוייקט מיחשוב הלשכות של שירות התעסוקה, עקב המצב הנוכחי

שלכל הדעות איננו תקין. הרעיון התחיל מזמן, אבל לקח זמן עד שהעסק גובש, ועד

שזכינו, כממשלה, להנחה משמעותית במחיר המיכרז, כתוצאה ממחשבות על רה-ארגון של

השירות. עלות הפרוייקט היא כ-34 מליון שקל מצטבר לחמש שנים, והסכום שמופיע כאן

בהרשאה להתחייב יאפשר לשירות לחתום על החוזה, בהיקף של חמש שנים. אנחנו

מעריכים שהפרוייקט יתחיל לעבוד באופן ממשי בשטח רק בעוד שנה, ב-1994, עקב

ההקמה וההיערכות. העלות לשנה היא בערך 6.8 מליון שקל, תלוי בכמות דורשי העבודה

הפעילים.

מדובר בסכום גדול - 34 מליון שקל. מה החשיבות של הפרוייקט הזה? כמה ימי

עבודה הוא יוסיף למשק?

האמת היא שגם אנחנו, כשהעסק בא תפור אל שולחננו, אמרנו שאנחנו מטפסים על

קיר גבוה מדי, אבל אם אתה יוצא מהנחה שקיבלנו כבר הנחה בגין החיסכון, וזה נראה

בכל זאת הליכה בכיוון הנכון. הרעיון של המיחשוב הוא, שכל הרקורד של דורש

העבודה יהיה רשום בזכרון המחשב, ויהיה אפשר לשלוף את זה בשעת הצורך, וכך יהיה



מעקב הגיוני ורציף על אותו אדם, וכך השירות אמור לייעל את עבודתו, הן מבחינת

הקטנת מספר דורשי העבודה ואחר-כך גם המובטלים, והן מבחינת שידוך בין דורש

העבודה לבין מזמין העבודה.

המערכת של קופת-חולים מכבי עברה למחשב אישי לכל רופא. כאשר אתה נכנס

לרופא, הוא מעביר כרטיס, ויודע אם שילמת וכל ההיסטוריה הרפואית שלך מופיעה על

המסך. וכל ההיסטוריה. פשוט מעניין אותי להשוות - האם גם בלשכות העבודה זה יהיה

אותו הדבר?

יש כ-150 לשכות עבודה, וזה טירוף. לשם השוואה, בביטוח הלאומי, כולל לשכות

השירות והסניפים, מדברים על כ-60 לשכות. לכן החלטנו שאנחנו לא מוכנים לקבל

מערכת מיחשוב שתמחשב כל חדרון בכל מיני מקומות, ולמעשה תגרום לקיבוע מצב לא

יעיל. לפיכך ישבנו עם שירות התעסוקה, ובשלב ראשון חשבנו איפה אפשר לוותר על

סניפים, כיצד לייעל את העבודה על-ידי איחוד סניפים קטנים, שיש בהם כמות קטנה

מאוד של דורשי עבודה. המערכת שאנו מדברים עליה תמחשב 55 לשכות ותכלול את המסה

העיקרית של המובטלים ודורשי העבודה שעוברת דרכן. בשוליים תהיה כמות מובטלים

שלא יהיו במחשב.

האם ניסיתם להשוות את העלות לדבר דומה שנעשה עכשיו? הרי אתה לא עושה פה

עיבודים מתמטיים מסובכים, מדובר ברמת עיבודים נמוכה, של התאמת דורש עבודה

למזמין עבודה.

יש כאן הרבה דברים. למשל, העניין של גרירת זכאויות, לשם כך צריך תיאום עם

מחשב הביטוח הלאומי.

אם כך, אנחנו כבר ממש "האח הגדול".

הנקודה שיאיר כהן לא מספיק הדגיש - ואני חושב שהיא חשובה - שאולי בדרך

הזו נביא סוף-סוף את השירות הכי מפגר במדינה לרמה פחות או יותר סבירה. צמצום

הלשכות גם ינקז באופן אוטומטי יותר כוח אדם לכל לישכה. במקום אשנב, אנחנו

מקווים שבעתיד תהיה גם רמת שירות - כולל יועץ, פסיכולוג, מאבחן וכל מה שצריך

לשם התאמה בין פונה לבין עבודות מצויות ועבודות עתידיות. אם רוצים לעשות זאת

ללא הגדלת כוח אדם, זה יכול להיעשות אך ורק על-ידי צמצום מספר הסניפים. מה עוד

שהיום הניידות במדינה היא מאוד פשוטה, ואם פעם חשבו שלכל עיירה צריך להיות

אשנב, היום נוסעים חמש דקות ומגיעים למקום סמוך.

נקודה שנייה, שלדעתנו היא מאוד משמעותית, היא התועלת הכלל-משקית מהשמות

יותר מהירות. כי השמה איטית או אי השמה אפילו של חודש ימים גורמת לנזק. כפול -

גם אין תוצר וגם יש עוד חודש של משיכת דמי אבטלה. יש לומר עוד דבר לזכות משרד

האוצר - במו"מ הם עשו סיווג שני על גבול הנהלים, והצליחו לכופף בצורה מאוד יפה

את החברה הזוכה במיכרז, IBM. לכן הבקשה פה היא כבר אחרי שני "כיפופי זרוע".

בין השאר, במקום תיכנון אב של 106 נקודות פריסה, כבר ירדו ל-55 בלבד.

כאשר יופעל הכלי הזה, האם יהיה אפשר שמובטל יתקשר טלפונית ללישכה?

חס וחלילה. פה יש העניין של אלמנט ההתייצבות.

מה עם התוכנית למיני-טל, שכל אחד יוכל לדעת מהבית שלו אלו מקומות עבודה

יש בכל הארץ?

אם לשכות התעסוקה יתמעטו, יווצר מצב שאדם ייאלץ לנסוע ולחזור 60 ק"מ, כדי

לשמוע שאין לו עבודה?

החשש הוא שאדם יוכל לעבוד בצורה סדירה, ופעם בשבוע הוא יצלצל ללישכת

התעסוקה ולדווח שאין לו עבודה ומגיעים לו דמי אבטלה. זה רק יחמיר את הניצול

לרעה שכבר קיים.

בלישכת התעסוקה לאקדמאים יש מיחשוב, שהוא פרי פיתוח ישן, ולפי דברי

הצרכנים - גם הביטוח הלאומי וגם משרד הקליטה שמטפל באקדמאים עולים - יש שביעות

רצון ניכרת מהמערכת. כוונת משרד האוצר - אולי גם משרד העבודה - להגיע בעתיד

לשוויון גם באלמנט ההתייצבות. כלומר, לא משנה מהי השכלתך - חובת ההתייצבות מצד

אחד, והמוקדים לחיפוש עבודה מצד שני, חייבים להיות שווים לכולם. למה ליצור

סניפים שונים ואפליות?

אגב, באספקט הזה לשירות התעסוקה באמת יש בעיה - קיום לישכה נפרדת

לאקדמאים הוא אפליה לטובה של האקדמאים לעומת האחרים. יש פה גם פיספוס - כי

שירות התעסוקה לא מפנה את כל הצעות העבודה שיש בשוק לאקדמאים, והרי מהרגע

שהאדם כבר דורש עבודה חודשיים תמימים, הוא היה חייב להפנות אליו את כל ההצעות.

יש לי שאלה - אם כל הזמן אתם יודעים שיהיה מיחשוב של שירות התעסוקה, למה

זה לא מופיע בתקציב כהרשאה להתחייב?

אנחנו לא הכנסנו בתקציב את ההרשאה להתחייב, על-מנת לא לאפשר למישהו

בממשלה, כולל שירות התעסוקה, "להישבר" בשלב מסויים ולחתום בכל זאת, כי ברגע

שיש כבר הרשאה להתחייב, אפשר לחתום. למעשה השתמשנו בכלי הזה.

אם אין לזה סעיף תקציבי, אז אסור לחתום.

אם אנחנו חוזרים להערה הקודמת שלך, כפי שנראה לך כאן, כאשר העניין הגיע

אלי, גם לי זה היה נראה בלתי הגיוני, וזאת הסיבה שהתרעתי ואמרתי שזה לא יתכן.

לכן, כפי שאמר דני ארטום, על גבול הכללים ועל הגבול היכולת שלנו שלא להיחשף

לתביעה, עשינו הקטנת ה"נזק" שעלול להיגרם. אני בהחלט חושב שכרגע, בתנאים

שנוצרו, זה המוצר הטוב ביותר שהיה ניתן להשיג, כאשר אנחנו יוצאים מתוך הנחה

שהמיכרז כבר נגמר והיתה זוכה.

כדאי להזכיר את עקרונות ההפעלה - הזיווד והפריסה הם על ראש הזוכה,

והתשלום אחר-כך הוא על-פי נוסחה די מורכבת, פר דורש עבודה פעיל.

הרי הרווח של חברות כאלה הוא לא ממכירת הזיווד - היום זה כבר הפסד - אלא

מהשירות שניתן אחר-כך.

בשלב א' החברה הזוכה פורסת את יחידות הקצה, את המחשב המרכזי וכל התקשורת

ביניהם. בשלב ב', על ראשה גם אלמנט ההתאמה והכשרת כוח האדם.

כמה מקבלת החברה בעד שלב א' ושלב ב'?

כלום. בשלב ג', כשמתחילים להתייצב המובטלים הפעילים, ישנה נוסחת מדרגות:

יש מינימום מסויים, ואחר-כך ככל שמספרם עולה, התשלום פר גולגולת יורד כמובן.

אני לא זוכר מה ההגדרה המדוייקת של מובטל פעיל, אולי יאיר כהן יסביר זאת.

שלב א' של החוזה אומר; יותקנו 3-2 נקודות מרכזיות בארץ; לאחר שהן יוקמו,

וייבחנו על-פי קריטריוני ההצלחה שקבענו עבור הפרוייקט, רק אז יינתן אישור

לזוכה להמשיך ולמחשב את יתר 55 הלשכות.

מתי החברה הזוכה תתחיל לקבל תשלום?

היא תתחיל לקבל תשלום רק אחרי שכל הפרוייקט נגמר, ויבואו אליה - במצב של

היום - בערך 100 אלף דורשי עבודה פעילים. היא תקבל תשלום פר אדם שעובר במערכת

שלה.

מה זה הסכום של 34 מליון?

זה סכום מצטבר לחמש שנים, לפי הערכה שנעשתה בנקודת הזמן שכתבנו את זה.

כלומר הכפלנו את נתוני נובמבר 92' בחמש שנים. זה הנתון הרציונלי ביותר שכרגע

יכולנו ללכת על-פיו.

זאת אומרת שלחברה הזוכה יהיה אינטרס להגדיל את מספר דורשי העבודה? כי ככל

שיהיו יותר מובטלים, מצבה ישתפר.

אבל IBM עדיין לא שולטת בשוק העבודה...

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 1 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 6 - הקצבות לעשות הנוצריות.

מדובר פה על העברת סכום של 2 מליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב המשרד

לענייני דתות למטרת תמיכה בעדה היוונית-קתולית. חלוקת הסכום תיקבע על-ידי ועדה

שתוקם בהשתתפות משרד הדתות, משרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה.

במה התמיכה? בחינוך, דת, פעולות תרבות?

זו תמיכה בכנסיה היוונית-קתולית, והחלוקה של 2 המליון עוד לא נקבעה. כפי

שאמרתי, היא תיקבע בוועדה.

אלו לא כספים יחודיים?

אסור לתת כספים יחודיים. זו תוספת תקציב לתיקון עיוותים במסגרת המשרד.

זה החזר מיסים?

זה לא החזר מיסים.

אבל זה עומד בקריטריונים של משרד הדתות?

זה יהיה חייב לעמוד בקריטריונים. מה שקורה היום במשרד הדתות, מתוך תקציב

של 800 מליון, בערך 790 מליון מיועדים לעדות יהודיות, ובערך 10 מליון שקל

מיועדים ליתר העדות. זה אחד השלבים במסגרת תיקוני עיוותים שמתחילים בהם עכשיו.

מה יהיה ההמשך? הרי יש קתולים רגילים, יש קתולים רוסים, פרבוסלבים, כל

מיני פרוטסטנטים, ויש יהודים למען ישו וחוזרים בתשובה. מספר העדות בארץ הוא

אינסופי! איך תצאו מזה?

באמת תהיה בעיה. זה נכנס לתוכנית בשם סיוע לנוצרים, ואם הקריטריונים לא

יהיו אחידים, יצטרכו לחלק את ה-2 מליון לעדות שונות.

אם אני מבין נכון, זו הקצבה לעדות הנוצריות, כדי ליישר קו עם ההקצבות

האחרות, הכל לפי הקריטריונים שיש במשרד הדתות. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 6 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13.