הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת התשנ"ג (18 בינואר 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. ג ולהשמיט

ס. טריף

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

מ. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: ש. בוחבוט, י. ביבי

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

רב-אלוף (במיל.) ד. שומרון - יו"ר מועצת המנהלים של תע"ש

דייר ג. קומיסר - מנכ"ל תע"ש

ש. חבשוש - מזכיר ועד העובדים תע"ש

י. איידלמן, י. שניר, א. בן-יעקב, ש. קאופמן - תע"ש

ז. שר - רשות החברות הממשלתיות, האוצר

נ. גלעד - אגף התקציבים, האוצר

סדר-היום תע"ש - תוכנית הבראה



תע"ש - תוכנית הבראה

היו"ר ג. גל; בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

בראשית עבודתנו בקדנציה זו ביקרנו בתעש, והביקור היה

בהקשר לרעיון של מעבר לנגב. לקראת סוף הדיון חלק ניכר מהחברים הבענו

א. מה ההיקף וסוג העיסוק העתידי של תעש;

ב. אם עוזבים את רמת-השרון, מה צריך לעשות שם;

ג. אם הופכים את המקום לאדמת בניה ויש כסף, מה עושים

בכסף,

מאז אישרנו פעמיים העברות תקציביות לתעש עוד לפני

שהיתה תכנית הבראה. ואמרנו שכאשר תהיה תוכנית הבראה, אנחנו נקיים דיון

על תוכנית ההבראה של תעש.

מאז היו כמה הצעות של חברים לסדר בנושא תעש כי הנושא

היה בכותרות. היה סכסוך עבודה וחבר-הכנסת יעקב שמאי הגיש הצעה לסדר

במליאת הכנסת, ועוד שלושה חברי הכנסה הגישו הצעות לסדר במליאה בנושא תעש.

והנה אתם, אנשי התע"ש, יו"ר דירקטוריון התעש רב אלוף

במיל. דן שומרון ומנכ"ל התעש ד"ר גבי קומיסר, כאן. אתם תציגו את הנושא.

אנחנו ניתן לכם חצי שעה להציג תוכנית-ההבראה ואחר-כך ניתן רשות הדיבור

לחברים שהגישו הצעות לסדר.

דן שומרון, בבקשה.

ח. אורון; אדוני היושב ראש, לא מונחת לפנינו בקשה של האוצר?

היו"ר ג. גל; שום דבר" אני אמרתי שהדיון הוא תוצאה של סוגיות שוהעלו

ובעקבות הצעות לסדר של הרבה חברי הכנסת שהועברו אלינו

מהמליאה.

ד. שומרון; אני רוצה לפתוח בכמה מלים ולומר, שחברות שנקלעות

למשבר שקשור בשינויים חיצוניים לחברה, אבל גם במערכות

בתוך החברה, לא מתפקדות כמו שצריך.

אתם יודעים שיש עודף נושר ייצור של נשק בעולם. לכן

התחרות גדולה. למרות שהכתובת על הקיר כבר נמצאת מספר שנים, כנראה שזה תהליך

שלוקח הרבה זמן להבין שהשינוי קבוע . וההתאמות צריכות להעשות מיידית;

נורות אדומות כבר הבהבו ב-1985. 1985-היתה השנה הראשונה שתעש הפסידה,

מ-1985 ואילך היא מפסידה כמאה מליון דולר בשנה.

בסוף 1990 תעש הופכת להיות חברה עסקית ומרגע זה היא

חייבת לפעול על בסיס מערכות כלכליות ונשפטת על פי הישגים אלה. בין השנים

1985 ו-1990 היא נמצאת בתחרות גדולה ו-70% מהייצור שלה הם לייצוא.

אבל הכללים שבהם היא עובדת הם כללים של יחידת-סמך שיש לה ערכים מסויימים

שלא מאפשרים לה להיות תחרותית. ערך חשוב - כושר ייצור גבוה, וכאשר השוקים

הצטמצמו, כדי לשמור על המערכת הגדולה גם במחירי הפסד, או ללא רווח, - זה

לפחות מחזיר חלק מהכסף והרווח שולי - מוכרים הרבה פרוייקטים בהפסד.

הכלל השני - עקבות הדדית בין מפעלים. כלומר, קו שמפסיד,

מסובסד על ידי קו, או מפעל מרוויח" מי שמסבסד אח המפסיד, לא יכול להשקיע

ולהיות תחרותי עד שמגיעים לשלב, שגם הוא מפסיד,

הכלל השלישי, שכל מדיניות השכר אינה קשירה לתוצאות



ד. שומרון

העסקיות, אלא קשורה בהסכמים קיבוציים במשק. ולכן אני יכולים לראות

שתעש מפסידה. דוקא בתחום עלות העבודה היא לא מפסידה. העלות לא יותר

מאשר במשק. אבל אם ב-1985 היתה עלות העבודה 175 מליון דולר, ב-1990 היתה

עלות העבודה 330 מליון דולר, כי במשק יש כל מיני הסכמים. העליה בשכר

היא קרוב ל-50% במונחים דולריים. אני מדבר רק על עובדות. אולי זה רע,

אולי זה טוב, אלו הן העובדות. למרות שמ-1985 עד 1990 מפטרים עובדים בתעש,

כ-3,000 עובדים, עלות העבודה עולה. כלומר, מבחינת כושר התחרות לא השתפר

שום דבר. כל זה נובע מהכללים של התעשיה הצבאית שלה מאפשרים לה להיות תחרותית.

היות ותעש היא לא הברה כמו חברת החשמל, או חברת בזקן

שלגביהן בהחלטת ממשלה מעלים את המחירים, אנחנו חשופים לחלוטין לתחרות.

ב-1990 הפכה התעש לחברה. בהסכם המעבר לחברה היתה

עוד תוספת סל עלות עבודה בסך 57 מליון דולר. כאשר עוברים מיחידת סמך

לחברה ממשלתית, יש -

אנחנו יכולים לקבל את זה במסמך? כי אני יודע שהעובדים

בתעש בשנים האחרונות הורידו שכרם.

אין לי טענות אל העובדים. הם קשורים בהסכמים במשק.

כאשר מעלים שכר במשק, מעלים שכר גם להם. אינני מאשים

אותם. אני מדבר על תנאי התחרות בשוק.

אני רוצה להביא בפניכם את הסכם המעבר מיחידת סמך

לחברה ממשלתית בתחום עלות העבודה. עלות ההסכם הישיר לחברה 12%, תוספת

קידום דרגות עוד 2.8%, סך הכל 14.8%.

סך הכל הסכם המעבר, תוספת 17.25%. תוספת מלאה של הסקטור

הציבורי 8.8%, זה עוד 7%. סך הכל 24.29%, ובמליוני דולרים 56,9 מליון דולר

שישולמו החל מ-1991. אני שם את הנתונים האלה. הסברתי את עלות העבודה.

ב-1991 השוק הצבאי הצטמצם, כושר התחרות שלנו מצומצם.

חלק גדול מהפרוייקטים שלנו מפסידים. המפעל של נשק קל מפסיד בשנים האחרונות

בין 20 ל-25 מליון רולר כל שנה" מייצרים "גליל" בסכום של 1,000 דולר,

המחיר שלו בשוק 500 דולר. המחיר של ה"עוזי" הוא 450 דולר, העלות - 900 דולר.

אקדח, מחירו 400 דולר, העלות - 700 דולר.

זה חדש?

אני לא אומר שזה חדש, אני מסביר, שחברה שבה כושר ייצור

גבוה זה ערך, שסבסוד הדדי של מפעלים זה ערך בפני

עצמו, ומערכת הקכר מנותקת מהתחום העסקי, זה המצב.

במעבר מיחידת סמך לחברה לא היה מצב, שבל משרד האוצר,

או ועדת הכספים באותו זמן עשו ניתוח עסקי של החברה, של השוקים שלה, של כושר

התחרות שלה, אילו עשו זאת ב-1990, היו מגלים שכושר הייצור צריך לחתוך

לחצי, והיו מגלים שהשוק האמתי שלנו הוא בין 450 מליון דולר ל-500 מליון דולר,

ולא כפי שהיתה הערכה ב-1992 - 900 מליון דולר. זה השוק שבו אנו

יכולים להאחז ולהיות רווחיים. צריך לחזור חזרה אל הגודל האמתי וגם אל

עלות העבודה האמתית.

אם היו עושים את הדבר הזה היו מגלים מה שצריך לעשות,



ד. שומרון

והיו אומרים, שכל העובדים שפוטרו צריכים לעזוב את תעש ולקבל פיצויים על כל

השנים שעבדו ביחידה הסמך, שהיו עובדי מדינה, ולא בחברה שרק קמה.

בפועל החברה עבדה כאילו היא חברה רווחית.מה זה אומר

"כאילו"? שקודם כל בהסכם-המעבר פעלים עלות העבודה; שנית, שהאוצר על הון

המניות שנותן לנו לוקח ריבית של 10%. הון מניות זה הון שבדרך כלל לא

לוקחים עליו ריבית, למה עושים זאת? כי מניחים שהחברה היא רווחית וצריך

מנגנון מסויים שדרכו אפשר יהיה לקבל כסף.

מ-1991 - אני הגעתי לחברה ביולי 1991 - הנהלת החברה

מתחילת 1991 יודעת שהיא בבעיה קשה, שהיא במשבר רציני, והיא מתחילה בפעילות

רצינית כדי. להתאים את עצמה לשוק. לחברה קשה לדעת על עצמה. אין מנגנון

שיכול לספק את הידע. אנשים במפעל לא יודעים אם המפעל מפסיד או מרוויח.

הם יודעים שהם צריכים לייצר. כמה מלאי מחזיקים זה פחות חשוב. כל

המערכת לא יודעת נתונים על עצמה.

מ-1991 מתחילים בתהליך של כניסה למערכת אמתית. כבר

ביולי 1991 הדירקטוריון מאשר את הכניסה לתוכנית זו, כאשר אבחנו לא

יודעים מה גודל הבעיה, אבל יודעים שהיא גדולה, וקשורה בפיטורים. לא

לוקחים יותר פרוייקטים שמפסידים. מצמצמים מ-32 מפעלים ל-18 מפעלים. כל

מפעל הופך להיות מרכז רווח והפסד. ואנו מודיעים לכל העובדים ולכל המנהלים

שיש שינוי במדיניות. מפעל שלא יוכל להתאזן, שלא יוכל להוכיח שב-1994

הוא יוכל להתאזן, לא יוכל להמשיך להתקיים. כלומר, אין ערבות הדדית.

כל מפעל חייב להגיע לאיזון. וזאת אנו אומרים מאוקטובר 1991 לכולם, עם

שקפים, למנהלים, למזכירות העובדים ולכל העובדים.

אנו מתחילים בתהליך ארוך. אנו עובדים בשיתוף פעולה

מלא עם ועד העובדים, עם שלום חבשוש. אנחנו דרשנו גם פיטורים, ופעלנו

תוך הבנה ועזרה של ועד העובדים, וב-1991 יצאו 2,000 עובדים וב-1992

1,700 עובדים. כל זה בתיאום והסכמה להולדת שכר של 12% ועוד ויתור על 4%.

כל התהליך הזה נעשה, כאשר אנו במקביל, בכדי לבדוק את

החברה, הכנסנו חברות גדולות מהארץ במטרה לנתח את השוק, איפה אנו יכולים

להתחרות ואיפה לא. ואנו מגיעים למסקנה, שאנו צריכים להגיע לסדר-גודל של

כ-5,000 עובדים, אני אומר: כחמש-אלפים עובדים.

100,000 דולר לעובד?

100,000 דולר לעובד.

אלה המספרים אליהם אנו מגיעים אחרי שמאתרים את השוק

האמתי. אנו רואים איזה קווים אין לנו סיכוי להתחרות בהם. אנו אומרים:

ניקח קווים שיש סיכוי להתחרות בהם - ולא סגרנו אף קבוצה, אלא רק צמצמנו,

מהמצב הזה, מהמשבר הקשה מאד, אנחנו הלכנו כברת

דרך שיש בה כמובן עלות כספית, שאנו מחלקים אותה לשני ערוצים: ערוץ אחד -

אלה הם הפיצויים שתעש לא יכולה ולא צריכה לעמוד בהם. חברה שקיימת שנתיים

אינה יכולה לשלם פיצויים לאנשים שעבדו 30-40 שנה בחברה.

כמה היו הפיצויים במעבר?

במעבר לא היו פיצויים, זה היה הסכם מעבר, זה לא כלל

פיצויים, זה הסכם על תוספות שכר שהיו אז.

4,000 העובדים שפוטרו אחרי המעבר, כמה הם קבלו?

זה אפשר להראות. המעבר היה בהנחה שלא יהיו כאלה

פיטורים. ברור שיחידת סמך שעוברת להיות חברה ממשלתית,

העובדים מקבלים תוספות.

וידעו שהחברה לא רווחית?

אמרתי שלא בדקו.

אז, לא בדקו?

ד. שומרון; אני הסברתי שהיא ידעה שהיא כאילו רווחית.

ח. קופמן; אם לא היתה רווחית, לא היו מקימים את המפעל במעלות.

זה לא שייך, כי מערכת הבטחון מקימה מפעל חיוני או

אסטרטגי שגם מסבסדים אותו.

בסך הכל אני רוצה לומר כאן: השינוי הזה הוא הרבה

יותר מאשר בעיה שפה מפטרים ופה סוגרים, או פה מחברים משהו. לדעתי, זה.

שינוי-מנטלי. כאשר אתה לוקח חברה שהרגישה את עצמה כדבר בטוח מאד, שבכל

מקרה החיוניות שלה תבטיח, שתמיד הממשלה תהיה לצדה, ובשלב מסויים אומרים:

רבותי, אתם מתחרים בשוק קשה, ואם אתם מצליחים, אתם שורדים, ואם לא - זה

נסגר. זה שינוי מנטלי וגם שינוי אצל המנהלים, בטח אצל העובדים. זה שינוי

רציני מאד המעבר הזה. הוא משפיע על כל התחומים. הוא ישפיע בעתיד. אני משוכנע,

גם על הנושא של שכר עידוד. הוא יהיה קשור כולו לתוצאות העסקיות ולא להסכמים

חיצוניים, אלא רק לתוצאות העסקיות. וזה שינוי עצום שעכשו החברה מצויה

בו. זה כרוך במתחים גדולים, דבר מאד לא פשוט.

אני הייתי מבקש שד"ר גבי קומיסר יציג מה נעשה מ-1990

עד עכשו ומה התוכנית להמשך.

גבי קומיסר, אני רוצה להזכיר לך, שמה שאתה מתבקש מבחינתך

זה לשכנע את החברים שאכן התכנית היא תוכנית-הבראה, אני

מעיר את זה כדי לשים נקודה בין מה שאמר דן שומרון ובין מה שאתה תאמר, כדי

לא לחזור על העבר, הנושא העיקרי הוא תוכנית ההבראה.

מה השכר הממוצע של עובד בתעש?

ד, שומרון; מבחינה כלכלית אין דבר יותר גרוע משכר ממוצע.

זה מאד מעניין אותי, כי אומרים שבמעבר לחברה ממשלתית

היה גידול בשכר בשיעור של 24%.

השכר הממוצע בתעש עומד בערך על 4,000 שקל, הבעיה

היא ש-29% מכלל העובדים לוקחים 40% מהשכר הביתה. זו

בעיה אחת.

הבעיה השניה שיש בתעש היא, שאצלנו מהנדס בינוני יכול

יכול לקבל 11,000 שקל ברוטו לחודש, ומהנדס זה אם יצא היום לשוק לא יקבל

את השכר הזה. בעיה נוספת היא שרוב העובדים, שנמצאים בדרגה בינונית השכר

שלהם הוא גבוה מאד.

במאי 1991 התחלנו במהלך של תכנית הבראה, ויש שטועים בנו

אתם כל פעם מגישים תכנית-הבראה. אנחנו לא הגשנו שום תוכניתה בראה.

אנחנו בפברואר 1991 התחלנו לעשות תוכנית כוללת להבראת תעש, תוכנית זו בעצם



ג. קומיסר

התחילה בבדיקה כל המערכת של תעש.

כפי שאמר יושב ראש הדירקטוריון, דן שומרון, בסוף

1990 יצאה תעש אל חייה החדשים כחברה בנתוני הפתיחה הבאים: היתרות

הבנקאיות שהסתכמו ב-1985 בסך 550 מליון דולר נשחקו עד תום ואזלו מקורות

המימון העצמיים של תעש. קיום גיבנת של עודף יכולת ייצור וכוח אדם; יעילות

נמוכה, מכירות שנתיות לעובד בשנה כ-50,000 דולר לעומת הממוצע בחברות

המתחרות ב-100,000 דולר לעובד; מערכים ניהולים לא בשלים לפעילות כגוף

עסקי; ירידת היקף המכירות ב-1991 בכ-30% לעומת השנה הקודמת, בעיקר בתחום

הרווחי של התחמושת, בו יש לחברה יתרון יחסי.

על רקע תנאי הפתיחה הקשים והמשבר המתמשך מאז 1985,

נקטה ההנהלה צעדים רבים תוך הכנסת שינויים עמוקים בארגון החברה ובדפוסי

הניהול על יסוד תוכנית מסודרת שהוכנה - "תפנית", שעיקרם:

הסכמי הפחתת שכר -

ב-1991 בשיעור של 7%, ב-1992 - הגדלה לשיעור של 16%, הקטנת הוצאות השכר

על ידי צמצום מצבת העובדים.

הצעדים הללו הביאו להפחתת עלות השכר, במחירים שוטפים,

מרמה של 312 מליון דולר בשנת 1990 ל-277 מליון דולר בשנת 1992 ול-216 מליון

דולר במונחי מצבת העובדים בסוף 1992. סך הכל ירידה של קרוב ל-100 מליון דולר.

מכירת נכסים - נדל"ן ועודפי ציוד בהיקף מצטבר של

כ-25 מליון דולר; צמצום בפעילות השוטפת - הקטנת היקף שעות נוספות, נסיעות

לחו"ל, שכירת רכב, שינוי פרמיות כ-6 מליון דולר; צמצום ואיחוד משלחות תעש -

רכש ושיווק בחו"ל - כ-2 מליון דולר; צמצום השקעות במבנים, ציוד ובמו"פ

עצמי כ-30 מליון דולר.

שינוי התרבות הארגונית-העסקית - הפיכת כל המפעלים

הנותרים למרכזי רווח והפסד. התחלת תהליך מורכב של ביזור האחריות העסקית

והסמכות הניהולית מהנהלת החברה ליחידות העסקיות. מעבר מניהול באורינטציה

יצורית-תיפעולית לאורייינטציה שיווקית-עסקית. החלפת חלק מהמנהלים. גיבוש

והכשרת דור חדש במנהלים;

התכנון האסטרטגי - כינון תהליך תכנון אסטרטגי מסודר.

פעילות שיווק - פעילות נמרצת למניעת נפילת צבר ההזמנות.

המאמצים העיקריים כוונו למדינות מזרח אירופה ולדרום מזרה אסיה.

מינואר 1992 עד דצמבר 1992 בדקנו את כל יחידות התעש;

התחלנו ב-32 והגענו ל-18 יחידות. בדקנו כל יחידה ויחידה. זה היה השלב

השני. השלב השלישי, אחרי שבדקנו כל אחת מהיחידות, הלכנו ובדקנו אותן מלמעלה,

בדקנו מה זכות הקיום העסקית של כל יחידה.

לפי חוק החברות הממשלתיות, סעיף 4(א) של החוק קובע

שחברה ממשלתית פועלת לפי שיקולים עסקיים, אלא אם קבעה הממשלה אחרת.

בשום מקום לא קבעה הממשלה בצורה פוזיטיבית שאיזו יחידה מיחידות תע"ש

תתנהל שלא על פי שיקולים עסקיים.

בדקנו איפוא כל אחת מ-18 היחידות אם היא פועלת לפי

שיקולים עסקיים.



ג. קומיסר

בדיקה שניה שעשינו; הורדנו את הגדרות של התעשיה הצבאית

בואו נבדוק כל קו גם מקצועית. קו התחמושת חוצה 3 מפעלים

קו הנעה רקטית חוצה 5 מפעלים;

בדיקה שלישית שעשינו - מה ההתפתחויות השיווקיות

העתידיות. ולמעשה הגענו למספר מסקנות.

בתוכנית ההבראה שחילקנו לחברי הוועדה - והגשנו לוועדה

שני מסמכים, את תוכנית ההבראה כפי שהגשנו, באותם שקפים, שהוצגה בפני

הממשלה בחוברת לבנה, וזו תוכנית ההבראה התפעולית לשנים 1993-1994, שאומרת

איך אנחנו צריכים להתנהג בשנים אלה, והתחייבנו במרס 1993 להגיש תכנית איך

אנו רואים את התוכנית העסקית הכוללת של החברה, אני מניח שחברי הוועדה

קראו את החומר שהגשנו.

דן שומרון הזכיר שתעש במשך ארבעים שנה, בצדק, היתה

בנויה על התפיסה שהמטרה היא לייצר, לייצר טוב על בסיס העקרון של הדדיות

בין המפעלים. זה היה הרזון דה אסר של תעש. והיא נשפטת על כך עד היום

הזה. השיקולים לא היו כלכליים-עסקיים.

ואתה לא מקבל זה?

להפך, אני אומר שהיא נשפטת על כך בי-דיפינציה.

ביקשת מהממשלה שתשחרר אותך מסעיף 4(א) לחוק החברות

הממשלתיות?

לא.

אבל הממשלה הורתה לו לגבי שלושה מפעלים לפעול אחרת.

היא לא אמרה את זה. הממשלה אמרה לבדוק אפשרות

המשך פעילות כלכלית של שלושה מפעלים.

היא אמרה: תבדקו אפשרות להשאיר אותם על פי קריטריונים

כלכליים.

אנחנו הגענו לשלוש מסקנות, או שלושה עיקרים, שמהווים

תעש מתמקדת סביב הגרעין הבריא והתחרותי בליבת העסקים -

"כור ביזנס" - המאופיין בעיקר בתחומים צבאיים בעלי מרכיב הנדסי מודגש;

בתחומים התחרותיים, שאינם בליבת העסקים והמאפיינים

שיפור ההערכות בעבודות קבלנות-משנה למערכות ראשית;

נסיגה ויציאה מעבודות של קבלנות משנה למערכות משניות ורכיבים.

בתחומים האזרחיים - יציאה מתחומים אזרחיים המאופיינים

בהתנעה ראשונית -"סטרט אפס"; השארות בתחומים אזרחיים אשר בהם ניתן לנצל

וליישם יתרונות מובהקים של התעש - טכנולוגים, ייצוריים, שיווקיים, מסחריים

ואחרים, בעיקר תוך שיתוף פעולה עם גורמים חיוצניים.

ייצוב החברה סביב גודלה הטבעי,

תוך שמירת המסה הקריטית בתחומים העיקריים, אשר בהם לחברה יש יתרון יחסי,

ובהם תשאף להיות המובילה בתחומה בארץ, ובין המובילות בשוק העולמי. התחומים

הם: תחמושת וחימוש, הנעה רקטית, רק"מ ונגזרותיו, נשק.

גמר התארגנות לקראת יישום תוכנית עיסקית כוללת על מנת

להבטיח הכנת החברה לתהליכים נוספים, כגון שת"פים אסטרטגיים, בעלות משותפת

עם חברות אחרות בארץ ובחוץ-לארץ, חשיפה נאותה לשוק ההון.

להערכתנו, בתחומי פעילויות אלה הערכתנו אומרת, שהיקף

המכירות, או היקף הפעילות של תעש בשנת 1993 וגם בהמשך יתייצב על 400-500

מליון דולר, מזה כ-200 מליון דולר צה"ל, או מערכת הבטחון, 250 מליון דולר



ג. קומיסר

ייצוא ועוד 50 מליון דולר - השוק האזרחי בארץ ובכל העולם. זו היתה

ההערכה שלנו על היקף העסקים החזוי, וכאשר אני אומר 400-500 מליון דולר,

זה לא שאמרתי 400-500 מליון דולר באופן סתמי, אלא בדקנו כל מפעל ומפעל,

כאשר אתם מחברים את כולם יחד, אתם מגיעים לשני המספרים האלה 400-500 מליון

דולר.

הערכה שלישית, שרמת המכירות לעובד תשתנה. במפעל

תחמושת זה 50,000 דולר. לעומת זה במפעל שעוסק בעיבוד שבבי, זה 40,000

דולר. אבל אם אתה לוקח את כל התעשיה הצבאית כיחידה אחת, אתה צריך להגיע

ל-100,000 דולר לעובד.

אני רוצה להגיד, שהעובדה שבתוכנית שהוגשה לממשלה

הוערך היקף כוח האדם ב-5,000, זה לא בגלל שהחלפנו מספר אחד במספר שני.

המספר של 5,000 איש נקבע אחרי שעשינו סקר ביחס להיקף העסקים העתידי.

כמה ישנם היום בתעש עובדי ייצור וכמה עובדי מינהלה?

מה זה עובד ייצור? מנהל מפעל הוא עובד ייצור?

כמה יש עובדי הצווארון הכחול. וכמה עובדי הצוארון הלבן?

נדמה לי שיש 300 עובדי שיווק, הם עובדי ייצור?

בלי שיווק אתה לא מוכר עובדי השיווק הם עובדי הצוארון

הכחול.

אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להיות כמו בכל העולם.

גם בעולם יש שיווק. אני רוצה לדעת כמה עובדי ייצור

ישנם בתעש.

יש 4,240 עובדים בייצור, מהנדסים כ-900, אקדמאים אחרים

כ-200.

זה בתוך המספר.

חוץ מזה יש טכנאים והנדסאים 960.

גם בייצור יש טכנאים והנדסאים.

לעצם הענין, אחרי שנוסחו שלושת העיקרים, היינו צריכים

האחת - ריכוז מירבי של אמצעי הייצור. זו בדיוק

השאלה ששאל חבר-הכנסת יגאל ביבי. והתפיסה שלנו היתה, במידה ויש לנו שני

קווי ייצור, לאחד אותם ביחידה אחת. לדוגמה, אם יש לך מפעל אנו

"מגלחים" את ההנהלה, מוציאים את המזכירה, ואת הקו עם העובדים המקצועיים,

כולל הנדסה באותו קו, כולל חלק מהמחסן, אותה יחידת ייצור אנו רוצים

להכניס תחת מטריה של מפעל אחר. ואז בשיטה זו אני רוצה לוותר על כמה

שיותר צוארון לבן, תוך איחוד מפעלים והאחדת קווי ייצור.

כל מפעל עובד כמשק סגור?

עד 1991 כל תעש היתה יחידה אחת. היום יש ארבע יחידות

ולכל יחידה חשבון רווח והפסר מלא. כל יחידה, כאשר

היא מושכת כסף מהמרכז - יש לנו מסלקה - היא חייבת בהוצאות מימון. לא כל

יחידה גיאוגרפית יש לה חשבון רווח והפסד.

זה לא היה עד 1991.

הנושא השני הוא - יציאה מפעילויות שאינן בתחום העסקים של תעש.



ג. קומיסר

מכיוון שהמוצרים שאנו מייצרים הם מוצרים עתירי

טכנולוגיה, הם עתירי כוח אדם של הצוארון הלבן. אם יש לנו מפעל ברמלה,

החלק ההנדסי בו הוא ייצור.

קבלנות משנה זה דבר שבו שכר העבודה הממוצע הוא 40

דולר לשעה. שכר עבודה זה לא יכול לתרום להזמנות-

דבר שלישי - עלות המינהלה. יש היום 800 איש,

250 אנשי המשרד הראשי ו-350 איש אנשי. יחידת הסיוע - 160 איש

ו-40 איש בבטחון. זה עוד 800 איש.

זה המון.

זה היה כך, כאשר תעש היתה מרכז אחד גדול.

לכן אנחנו הולכים היום לעשות צמצום דרסטי בכל הדברים

האלה. במשרד הראשי להקטין בשליש, את המחשב להקטין

בשליש. כלומר, בעצם לרדת מ-800 איש ל-400-450 איש.

זוהי על פניה תוכנית ההבראה של תעש: מדיניות עסקית,

הערכות חדשה של היחידות העסקיות, סגירת היחידות המפסידות וחסרות הסיכוי

לחלוטין. שיפור הרווחיות ביחידות בעלות פוטנציאל מיידי ועתידי. זה בעצם

מהלך הפעילויות" אלה הס התחומים" לא יצאנו מהתחומים האזרחיים, נשארנו

בתחום התעופה האזרחית ובתחום הכימיקלים.

אנו עושים בימים אלה מאמצים לשיתוף אסטרטגי עם חברות

אחרות. היום אנו נמצאים בפעילות כזאת עם חברה אחת מגרמניה וחברה אחת מיפן.

היעדים שלנו הם - איזון ב-94?1. תכנית ההבראה של התעש

היא בעצם סיכום של תוכניות הבראה מפעליות. אין לנו זמן להראות תכניות

הבראה פרטניות של כל מפעל ומפעל, אבל כל מפעל עבר בדיקה. וכתואה מזה הגענו

למספר מסקנות,

מה שאנחנו אמרנו בתכנית ההבראה הוא בעצם ללכת לאחד קווי

ייצור ולהשאר במסגרת הטבעית שלנו.

אנחנו הגשנו תוכנית ההבראה לממשלה. הממשלה דנה בתוכנית

בשתי ישיבות והחלטת הממשלה נמצאת בפניכם בחוברת השניה. אני רוצה רק להגיד,

שמבחינתנו הסעיף הראשון בהחלטת הממשלה אומר דבר חשוב מאד:

"הממשלה מאמינה בהמשכיות פעילותה של החברה, ולפיכך

הממשלה תסייע לחברה בשנים 1992. 1995 ו-1994 בהתאם לסכומים שהופיעו בתוכנית

ההבראה התפעולית."

אנחנו באנו לממשלה בשתי בקשות. אנחנו ביקשנו מהממשלה

153 מליון דולר עבור החלק התפעולי של החברה לשלוש שנים,

155 מליוז דולר שרובם מיועדים להשקעות כדי להתגבר על בעיית המימון, כי

מבחינתנו הבנקים לא מהווים לגבינו מקור מימון" למעשה ה-155 מליון דולר, זו

הבקשה שלנו לממשלה למימון השקעות ולמימון הון חוזר. מבחינת התפעול אנחנו

כמעט ולא זקוקים לכסף.

ד. שומרון; צריך לחדש ציוד.

בעצם הגרעון התפעולי ב-1993 הוא 27 מליון דולר, וב-1994

אנחנו כבר בעודף תפעולי.

דבר שני, זה המספר המשוערך, אותם 139 מליון דולר - פיצויים לפורשים. יש לנו נוסחת פרישה מאד נדיבה, בלי שום ספק.כאשר אתה משלם לאדם ששה חודשי הסתגלות, אדם שלא עבד שנתיים ? בע"מ, אלא עבד עשרים

לאדם ששה חודשי הסתגלות, אדם שלא עבד שנתיים ????? בע"מ, אלא עבד עשרים



ג. קומיסר

שנה ביחידת הסמך, למעשה היה עובד המדינה, יהודה ברוניצקי מאורמת כשנכנס

למפעל מנועי בית-שמש, בהסכם שנעשה עם העובדים, נקבע שעד 2022 אנשי בית

שמש אם יפרשו, הממשלה תשלם להם על פי נוסחה נדיבה, לא כמו הנוסחה שלנו

התשלומים לפורשים ב-1992 כ-300 מליון דולר, כשלושת-רבעי

אם מישהו היה מחליט לסגור את התעשיה הצבאית,

היה משלם 140 מליון דולר לפורשים.

לפורשים האלה.

להוציא עוד 5,000 עובדים, זה עוד 300 מליון דולר;

זה 450 מליון דולר רק פרישות. אם זה 5,000 מתוך 7,500

והמינימום הוא 50,000 דולר לעובד, אתה מגיע ל-250 מליון דולר ועוד 450

מליון דולר, זה לפחות תרגיל של 700 מליון דולר. ואני לא מדבר על הפן הציבורי,

ואני לא מדבר על הפן הבטחוני של החברה, אבל תיאורטית סגירת המפעל היתה

מביאה לעלות של 700 מליון דולר.

לדעתנו, במהלכיה אלא ואני אומר שהם מאד מאד קשים, אפשר

תמורת סכום של 153 מליון דולר להוציא את החברה לדרך המלך.

מה שחסר בהסבר שלך, מר קומיסר, זו ההוכחה על 500

מליון דולר מכירות, זה המפתח.

בעיקר - 250 מליון דולר ייצוא.

זו שאלה טובה. אם נקדים מאוחר למוקדם, אנחנו ב-1992

התחלנו לקבל הזמנות ואנו עומדים היום, בדצמבר 1992,

ב"אובר בוק" של 643 מליון דולר, לא כולל את כל ההזמנות לתעש שאנו יודעים

עליהן, שיבואו ב-1993. אנחנו שמרנים מאד בנושא זה. אנחנו מדברים על הזמנה

חתומה ביד.

אבל יכול להיות שאתה מוכר במחירי הפסד.

אני מודיע לך, שאני יכול להביא לך מיליארד דולר הזמנות

לשנה במחירי הפסד.

אתה מכיר אחד שמוכר דולר ב-90 סנט?

לשאלתו של חבר-הכנסת גדליה גל - תוכנית העבודה שלנו

ל-1993 היא למכור ב-500 מליון דולר, אנחנו כבר היום

נמצאים ביותר מ-80%. כדי לעמוד בתוכנית של 1993, אנחנו צריכים רק עוד

70 מליון דולר.

זה עם ערך מוסף, עם רווח?

ב-1993 זה בהפסד, ב-1994 זה מתאזן.

לשאלה שאל חבר-הכנסת גדליה גל, מה מידת המוכחות

ל-400-500 מליון דולר מכירות -

אני בטוח שהוא קשר זאת עם השאלה שלי.

ירדנו מ-600-700 מליון דולר ל-470-500 מליון דולר

כי חלק גדול מהדברים שקודם היו מכירות בהפסד, אנחנו

לא עושים יותר. למה הירידה במכירות? כי הפסקנו ייצור מוצרים אלה.

ג, קומיסר; לגבי השאלה, איפה הבעייתיות, או איפה עדיין הבעייתיות,

הירידה היא בעצם ב-100 מליון דולד, מה שאתם רואים

היום הוא, שאנו פותחים את שנת 1993 ב-450 מליון דולר. זה לא בלתי אפשרי

לשמור על היקף מכירות כזה.

כמה מתוך זה תחמושת וכמה רקטות?

50% -

אנחנו הגשנו את תוכנית ההבראה לממשלה. בשלב שני

הוגשה התוכנית לועדת ברודס. ועדת ברודט הטילה על רואי-החשבון סומך לבדוק

את התוכנית. רואה החשבון בדק את התוכנית ונתן רק שתי המלצות.

אני רוצה להדגיש: תכנית ההבראה שלנו לא כללה בשום

צורה ואופן הורדת שכר, כי חודשיים לפני תכנית ההבראה חתמנו הסכם עם

נציגות העובדים שלא יורידו שכר בהמשך. לכן לקחנו כהנחת יסוד, שלא מורידים

שכר, נכון שהורד השכר.

אבל היו פיטורים.

אלה שני דברים שונים.

מה ההבדל בין פיטורים והורדת שכר? כאשר מפטרים -

היו שני הדברים יחד.

חבר-הכנסת שמאי שואל: בהסכם שאתם חתמתם היו שני סעיפים:

סעיף אחד - שכר, וסעיף אחד - פיטורים. הוא שואל: למה

אתה מדגיש שאת סעיף השכר מכבדים, וסעיף הפיטורים אינך מזכיר?

אנחנו ב-1992 הורדנו 4,000 איש והורדנו 16% מהשכר.

עשינו שני הדברים. בתכנית ההבראה לא שמנו אלמנט של

הורדת שכר.

אנחנו הגשנו את התכנים לממשלה. אחרי שהצגנו את התוכנית

לממשלה, באה הממשלה והציעה מספר שינויים. לפני שאפרט, אני רוצה להגיד,

כי באותה תוכנית הבראה יש פרק נוסף. אמרנו שב-1993 נגיש לממשלה את תוכנית

ההמשך. הזכרנו מספר דברים. אחד מהם - העברת מפעלי תעש, בעיקר הדגש על

המפעל ברמת-השרון. הצבענו על שתי אפשרויות: האחת - שטח מס' 9; והשניה -

רמת-בקע. במרס נציג לממשלה את החלופות להעביר את מפעל הכימיה ומפעל

התחמושת.

כתוצאה מהחלטת הממשלה, אנחנו טענו שיש לסגור את המפעל

במעלה אדומים, את המפעל במעלות, את המפעל ברמת השרון, כאשר הכוונה היתה,

שמפעל "נץ" בבית הכרם ייסגר; אולי צריך להשאיר 10-20 ואת היתר להעביר

למפעל האח, מפעל "בז" בחיפה. למכור את המפעל במישור אדומים.

תציין כמה עובדים יש בכל מפעל.

במפעל "נץ" בבית הכרם בירושלים מתוך 420 עובדים, 20

עובדים יעברו למפעל "בז" בחיפה.

השאר הולכים הביתה?

השאר הולכים הביתה.

במפעל במעלית יש 88 עוברים. אנחנו הערכנו ש-60 עובדים

יעברו למפעלים בחיפה.

אולי אפשר להעביר גם את מעלות לחיפה?

זה עוד לא בדקנו.

מתוך 50,88 יועברו למפעלים בחיפה.

מפעל "מגן" שיש בו קצת יותר מ-600 איש, להעביר

130-140.

במישור אדומים, להערכתנו - ואני אומר להערכתנו ואלה

דברים ראשונים - אם ירד מספר העובדים מ-240 ל-140 ונוריד את עלות העבודה

ב-10%, יש לכאורה סיכוי שאפשר לשמור את המפעל.

מהו המפעל?

מפעל לעיבוד שבבי.

במפעל בירושלים יש היום 460 עובדים. הצרה היא

שהיקף הפעילות שלו הצטמצם, אם נוכל להחזיק אותו בחיים, הוא צריך להתייצב

על פחות מ-200 איש וגם שם צריך להוריד עלות העבודה בהיקף של 10%.

לגבי המפעל במעלות, יש לנו בעיה, נתבקשנו על ידי

הממשלה לבדוק אפשרות להביא לשם גורם, שאו שיקח עליו את המפעל, או שיכנס

בתור שותף. יש לנו שנים-שלושה משקיעים פוטנציאלים, אבל יש בעיות.

לגבי מפעלים אחרים יש אפשרות של מציאת שותפים?

לגבי מפעל "נץ" בירושלים היפשנו שותף ולא מצאנו שום

דבר רלבנטי.

עוד פן. מאשימים אותנו שאנו מוציאים עבודות החוצה.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת יגאל ביבי, שיש לנו בעיה. יש לנו הזמנה

מהונגריה, וההזמנה מותנית בכך, ש-30% מההזמנה ייעשו בהונגריה. אתה יכול

לא, אבל אז אין הזמנה. זה נכון לגבי הונגריה, זה נכון לגבי פורטוגל,

כולם עושים "סט אוף".

אתם מייצרים מוצרים לחברת החשמל?

אנחנו מנסים להכנס לתחום החשמל.

מה ההזמנה מהונגריה?

זה מוצר הדומה בייצור למנוע רקטי.

איך אתם תעשו את זה?

זה דוד לחץ -

שלא יפול דוד הלחץ הזה -

את הטכנולוגיה הבסיסית אנו יודעים ואנו מכירים.

לגבי חברת החשמל, אנו יכולים לייצר את השנאים החדשים.

איז לנו שום בעיה, עם ידע של חברה מגרמניה אנו עושים את הרצפה.

והמחיר?

היכולת להתחרות זו בעיה די מורכבת.

כאשר אנחנו שמנו את תכנית ההבראה, אנחנו למעשה אמרנו

שכל מפעל צריך לעמוד ברווחיות ולהיות מאוזן. היו 3-4 מפעלים, שגם אם אתה

עושה צעדים דרסטיים, מפעלים אלה עומדים על גבול הרווחיות ומאוזנים ב-1994.

המפעל הראשון - מפעל יצחק בנצרת. מורידים את מספר העובדים בו מ-380

איש ל-200 איש, המפעל השני - מפעל התעופה הנכ"ל בתל-אביב, המפעל השלישי -

מק"ל ברמת השרון והמפעל הרביעי "בז".

שתי ההערות היחידות שקבלנו מוועדת ברודט לגבי התכנית

שלנו הן; יש להם ספיקות לגבי רווחיות חלק מהמפעלים; גם אחרי שאתה

שם את ירושלים בחיפה, עדיין יש הפסד. והדבר השני אמרה ועדת ברודט: החלטת

הממשלה היא ש"רמת השכר בחברה ו/או בחלק ממפעליה יותאמו תוך חודשיים לאפשרות

החברה להתמודד בשוקי העולם. " לכן בעקרון כל מפעל צריך לעמוד במבחן

הרווחיות.

כולל השכר?

השכר יותאם כל מפעל לפי יכולתו.

בדיוק.

מי שמייצר רקטות ומי שמייצר "גליל" יקבלו אותו דבר?

ההתאמה היא במרכז.

זאת אומרת שזו לא רמת שכר בחברה, אלא במפעל.

הממשלה אמרה זאת. זה היה המקל והגזר. מול הסעיף

הזה ינתן בונוס לעובדים.

לכושר התחרות חייבת להיות דיפרנציאציה.

שאלו כאז מה הממוצע של שכר העבודה" אם מישהו בודק

לפי השכר הממוצע, זה הדבר הכי גרוע, כי אתה יכול לקחת מפעל שמרוויח

ויכול לשלם 80 דולר לשעת עבודה ויש מפעל שמעל 35 דולר לשעת עבודה, אינו

יכול לחיות, זו הנדסה אחרת, זה שיווק אחר. לכן הממוצעים אין להם משמעות.

זה חייב להיות מול כל מפעל, מול כל קו ייצור.

יש לכם הנהלת חשבונות נפרדת?

יש לנו היום הנהלת חשבונית נפרדת ויש לנו חשבון רווה

והפסד ויש לנו מרכז רווח. כל רבעון בודקים מה היה.

ג. קומיסר: יש לנו היום בעיה. עד שתלמד בני יהודה קשת, זה ענין

של שנתים-שלוש.

ולגבי העובדים?

אנחנו דברנו על ירידה ל-5,000 עובדים. הממשלה עומדת

על כך, שעד מרס נרד ב-1,500. ביוני נבדוק אם זה יתאפשר.

אם לא, נתייצב על 5,000 עובדים עד ינואר 1994.

כמה מהעובדים שמעל 5,000 הם בערי הפיתוח?

אפשר לעשות את החשבון.

רוצים להעביר מפעלים לדרום.

הממשלה אישרה מכירת קרקעות מפעלי "מגן" ומעלות, מקומות

שחשבנו לפנות. בשלב זה, עד שלא נדע מה הסוף עם המפעל

בבית-הכרם בירושלים, אנחנו לא מעמידים למכירה.

לא מדובר על העברת מפעלים?

דברתי על העברת מפעלים, ודברתי על שתי אפשרויות - הנגב

וואדי ערה. עשינו תוכנית הבראה כאילו אין ענין הנגב,

ועשינו את תוכנית ההעברה לנגב כאילו אין תוכנית הבראה. אנחנו רוצים להראות

איר עושים הבראה רק אם יש עתיד למפעל.

בחוברת שלפנינו אתה כותב, שתנאי ליעילות זו העברת

המפעל מרמת השרון,

אז, הוא אומר, יש שתי אופציות.

בודאי שאנו רוצים - ואין מי שרוצה יותר מאתנו - לצאת

ולהעביר את המפעלים הכימים שלנו לנגב או לועדי ערה.

אגב, רק בהעברה אתה מרוויח 30 מליון דולר לשנה, שהם

ארנונה והוצאות אחרות. אבל אמרו: רגע אחד, אולי אתם

מעבירים ואין זכות קיום למפעל? אמרנו: אנו עושים את העבודה על זכות הקיום



ד. שומרון

עכשו, כאשר התברר שיש זכות קיום, אנחנו אומרים שנעביר לשם.

עוד נקודה שעלתה בממשלה היא - אימוץ עקרונות התוכנית

לבניית מרכז פרישה והשמה לעובדי התעש מתוך מגמה להקל ולסייע לעובדים שסיימו

עבודתם בחברה בהסבה מקצועית ומציאת תעסוקה חלופית. זאת אומרת לסייע להם

גם מבחינה פסיכולוגית, גם לחפש להם עבודה.

מה היה הרעיון שלנו בבנית מרכז הפרישה וההשמה? הרעיון

שלנו היה - מעבירים את האדם מהחצר שלו החוצה. לא רצינו שעובד שלנו יקבל

את הודעת הפיטורים מהיום למחר. בהחלט התפיסה שלנו אומרת: ביום שיודעים

שפלוני ברשימת המפוטרים, אותה יחידה תתקשר אתו ותחפש לו עבודה. יעשו לו

מבחנים למה הוא מתאים. ישלחו אותו לקורסים.

הוא ילך לאו.אר.אס.

אנו עושים לו מבחני התאמה. אנו רוצים שאדם שיוצא מתעש

יהיה לו מקום לפנות אליו. אני חושב שצריך את זה.

צריך. השאלה כמה זה עולה?

5 מליון דולר.

לעצם הענין, עוד מלה אחת. אנחנו רוצים מהממשלה עוד

150 מליון דולר. תשלומים לפורשים בשנים 1992-1994 139 מליון דולר.

114 מליון דולר -

מספרים אלה לא אומרים לנו ולא כלום.

יש שקף.

לשנתים מהו הסכום?

181 מליון דולר. יש עוד 17 מליון דולר לגבי 1992. אנחנו

סיימנו את השנה עם 17 מליון דולר. זה נובע בעיקרו

מהוצאה מוקדמת של עובדים לעומת התכנון. אנחנו הוצאנו יותר עובדים ב-1992.

זה יחסוך לך ב-1993.

כן.

ב-190-1991 זו יציאה לפנסיה מוקדמת?

לגבי שנת 1993 הסכום הוא 139 דולר; ב-1994 - 19 מליון

דולר. בשנים 1990-1991 שילמנו 50 מליון דולר פיצויים.

מה השפעת הפיחות המואץ?

אני מצטער, אלה לא הנתונים שמופיעים בחוברת, ב-1992-1994

150 מליון דולר.

המספרים המדוייקים שמופיעים בחוברת הם - 153 מליון דולר,

כאן מופיע רק פיצויים מוגדלים, וכאן מדובר על מזומנים,

כמה מקבל כל עובד. 150 מליון דולר זה רק פיצויים מוגדלים מעבר ל-100%.

האם הכסף הזה לביצוע תכנית ההבראה ישנו?

זו שאלה קשה. אבל בלי זה, אין תוכנית הבראה.

על השאלה הזאת לא אתה לכול להשיב. על השאלה הזאת

יכול להשיב נציג האוצר- אם נציג האוצר יגיד שאין כסף,

המסקנה תהיה שאין תוכנית הבראה.

מה החליטה הממשלה, לתת את הכסף?

כן.

אנו ביקשנו מהממשלה תזרים מזומנים לפעילות שוטפת לשנים

1992-1994 שיסתכם ב-153 מליון דולר.

בתוכנית ההבראה שהגשנו היינו מאד שמרנים. אמרנו

שהיקף המכירות יהיה 500-400 מליון דולר. והנחנו שעלולות להיות הפרעות

בעבודה כתוצאה מתוכנית ההבראה. אני צריך להגיד שהעובדים שלנו התנהגו

בדרך חיובית ולמרות המתיחות שהיתה קיימת במפעל כולם התגייסו, אם לא תהיינה

הפרעות בעבודה נגיע ל-470 מליון דולר. בקלות יכולנו השנה לעשות 520 מליון

דולר אם לא היה האירוע ב-30 ביוני של חבית אבק השריפה.

אגב, מה עם הביטוח?

קבלנו.

כאשר התחלנו את השנה היו 7,700 עובדים. למעשה בפועל

גמרנו את השנה עם 7,300 עובדים. היה מהלך של פרישה, דוקא של אנשים -

איפה מייצרים את ה"גליל"?

במפעל "מגן".

כמה הוא יעלה אחרי תכנית ההבראה, לפי בדיקות?

לפי בדיקות הוא צריך לעלות בין 400 דולר ל-480 דולר.

רשות הדיבור לנציג האוצר, מר ניר גלעד.

(אחרי-כן נ. גלעד - מא)

נשמעה פה ביקורת, בדברי חבר-הכנסת דן תיכון, על תהליך

ההפיכה של תעש לחברה. אני רוצה להעיר שתי הערות

לענין זה ואחר-כך להכנס לנושא של תוכנית ההבראה.

תהליך הפיכת תעש לחברה במשך למעלה מעשרים שנה. היו

אין ספור של ועדות של משרד הבטחון ושל משרד האוצר, כאשר התפיסה היתה

שבסדר גודל של 500-600 מליון דולר, לא יכולה להיות יחידת סמך של משרד

הבטחון משיקולים שונים, כמו שיקולי מימון. תהליך זה קיבל תאוצה ב-1985

עם החלטת הממשלה להפוך את יחידת הסמך לחברה. אבל משרד הבטחון טירפד

את הפיכתה של יחידת הסמך לחברה. באותו מועד היו יתרות בבנק ישראל,

כתוצאה מייצדא למדינות שונות, בהיקף של 550 מליון דולר" וכאשר הפכנו

את יחידת הסמך לחברה, בסיס הנתונים שהוגש לועדת השרים ולאוצר הסתמך על

נתוני תעש. תעש הציגה ב-1992 10 מליון דולר רווח.

לנו יש הערכה שלנו לגבי הנתונים, אבל הערכתנו

גם אז היתה, שחלק מהבעיה שאנו נמצאים בה היא, שמערך הנתונים ומערך

האינפורמציה שקיים בתעש, בגלל המבנה הארגוני, לא עמד בקריטריונים על

מנת להגדיר בחברה רווח והפסד, ביחידת הסמך זה היה דבר בלתי אפשרי. עסקות

שתעש הציגה כתוכניות עסקיות ורווחיות, התברר שהן מפסידות.

יש חוברת שמלווה את המפעלים, כל המפעלים ב-1991 וב-1992,

אולי למעט מפעל אחד, היו בהפסדים, להערכתנו לא ידע תעש את מרבית הנתונים,

בחלקם בגלל תרבות העסקים ובחלם יכול להיות שהנתונים היו מבוססים על תחזיות

לא נכונות.

לפי דעתי, במעבר צריך היה לעשות את הניתוח הזה ואז

הדברים היו צפים.

אתה מפנה אצבע מאשימה לאוצר. איפה היה הפיקוח?

היה פיקוח של האוצר.

לפני זה לא היה פיקוח.

איך הגיעו לתחזית רווח?

בדיקת המחיר, או בדיקת המחיר של מוצר, לא היה תפקידה

של הממשלה.

בהיקף כזה, 10 מליון דולר רווח, זה הפסד.

מבקרת המדינה בודקת את הענין הזה.

במועד הפיכת תעש לחברה, מרבית העסקאות שנחשבו לעסקאות

רווחיות, היה בהן מרכיב של הפסד, שלא היה ידוע,

ולגבי הצורך להפוך את תעש לחברה, או לא, זה לא היה משנה. להפך, אנחנו

חושבים גם היום, שהתהליך של הפיכת תעש לחברה הציב את הבעיה. אם תעש היה

נשאר כיחידת סמך, עם 14,000 עובדים, הנטל על תקציב הבטחון ותקציב המדינה

היה גדול יותר.

צריך היה להציב את זה ב-1990.

יש בעיה של מלאי של 150 מליון דולר.

הרקע למשבר בתעש; זה לא דבר שמורכב מסיבה אחת, אלא

ממכלול של סיבות, למשל, השפל בשוק הנשק העולמי. זה



נ. גלעד

לא צץ עם הפיכת תעש לחברה. זה דבר שהלך והתפתח.

כאשר גבי קומיסר אמר, שיש לו תחזית רווח במפעלים,

לא היה דבר כזה בעבר. לא היתה קיימת השיטה של רווח והפסד, לא עבדו

על בסיס רווח והפסד. חלק מהנתונים היה כזה שלא איפשר לקבל החלטות נכונות.

נאמר פה על ידי המנכ"ל גבי קומיסר, שייצרו מלאים

בכדי שאפשר יהיה לייצא, ולא חשוב כמה זה עולה. זה ליקוי בתרבות ובחשיבה

העסקית.

אני מבקש הערות לתוכנית ההבראה.

אני רוצה להגיע לתוכנית ההבראה.

הקשיים בחדירה לשוק האזרחי נבעו מליקויים בתרבות ובחשיבה

העסקית, מחוסר נסיון והכרת שווקים, ממעבר מייצור לפי הזמנה לאיתור צורכי

שוק וממבנה העסקה ושכר שאינו תואם שוק אזרחי.

בנושא עלות השכר בתע"ש, אתה יכול לעשות הפחתת עלות

האחת - פיטורים, והשניה - הורדת שכר. אם ב-1985

הוצאות השכר ועלות העבודה לעובד היו 13,5 מליון דולר וב-1992 - 44

מליון דולר, זו המשמעות, תסתכלו מה קרה בתקופה זו בנושא שיא כוח האדם"

ב-1985 היה סך כל העובדים בתעש 13,200 וב-1992 8,000 עובדים. זאת אומרת,

הורידו כמעט 50% מהעובדים והעליה ברמת השכר היא פי 2.5. כלומר, על ידי

הוצאת עובדים לא שיפרנו את נושא עלות העבודה.

איפה כאן בשקף המרכיבים של שכר העובדים ואיפה המרכיבים

האחרים?

נ. גלעד; אלה מרכיבי השכר. (מצביע על השקף).

אם המרכיב הזה ירד, יש פה מחדל נוראי, האם היו הסכמים

שלא ידענו עליהם, וכל ההסכמה לפיטורי עובדים היתה

בתמורה להגדלת שכר העובדים שנשארו, זאת אומרת שכאשר פטרו קבוצה של עובדים,

קבוצה אחרת קבלה את חלקם?

מעשית זה נכון.

נ. גלעד; מה שאני רציתי להגיד בשקף זה אלה הם שני דברים; האחד -

זה גרם לאבדן כושר התחרות; השני - ניתנה תוספת שכר

עם המעבר מיחידת סמך לחברה, אבל היה סיכום של האוצר, ההנהלה והעובדים, שאכן

תינתן תוספת שכר, אבל עלות השכר הכוללת לא תעלה,

כאשר עשינו ניתוח של כושר התחרות התברר שיש פערים

בממוצעי השכר בין תעשיה מתקדמת לתעשיה בטחונית. על פי מחקר שערכתי,

בתעשיה הבטחונית המהנדסים הגיעו לרמת שכר ממוצעת של 5,550 שקל, בתעשיה

הכימית - 3,800. טכנאים, בתעשיה הבטחונית - 4,566 ובתעשיה מתקדמת - 2,583,

והפער הוא 76%. היות וזו רצפת הייצור, בנושאים אלה היא משמעותית,

על בסיס נתונים אלה תע"ש הגישה תכנית הבראה, אני חייב

לשים סימן קריאה גדול על הענין, כי גם תע"ש וגם הממשלה לא הגדירו תוכנית

הבראה זו כתוכנית כוללת, אלא כתוכנית הבראה לשנים 1992-1994. מה שתעש אמורה

להגיש בחודש מרס, היא תוכנית הבראה כוללת, שתיתן רגלים נוספות, שב-1995-1996

ייסגרו קווי יצור ומפעלים -

ייסגרו וייפתחו חדשים.

השוק הצטמצם.

במזרח אירופה - לא.

בשביל להביא את ה-500 מליון דולר, זה היה העקרון של

החלטת הממשלה, מפעלים אלה צריכים להכנס לתחרות. בלי זה,

גם ה-500 מליון דולר שצריך להביא, אי אפשר יהיה להביא. אי אפשר יהיה

להתחרות במחירים אלה בשוקים. החלטת הממשלה אומרת את הדברים האלה,

הממשלה קבלה בשעתה את התכנית הזאת כתכנית הבראה תפעולית.

הנושא של השיווק והשנים 1995-1996 צריכים להיות מוגשים לממשלה -

בחודש מרס.

בעקרון זה האייטם המרכזי והמוביל.

הממשלה מטילה על החברה, כאשר היא אומרת שתסייע לתעש

בהוצאת עובדים, להוכיח יכולת תחרות ולעמוד במחיר. ברור לנו וברור גם לתעש

שרמת השכר בחלק מהמפעלים חייבת להיות מותאמת. אם מייצרים במפעל איכס רובים

והמפעל משלם 70% יותר שכר, הוא לא יכול להתחרות.

בכדי להבטיח אותו היקף מכירות, הממשלה

אמרה בהחלטתה, תינתן לחברה עדיפות בקווי אשראי וביטוח סיכוני סחר חוץ,

המשמעות פה היא מתן עדיפות לייצוא למזרח אירופה. זאת אומרת, לנסות לאפשר

לחברה על ידי רשת בטחון להגדיל את מכירותיה.

"תוכנית ההבראה הכוללת של

התעש תוצג על ידי הנהלת החברה לוועדת ההיגוי במרץ 1993. מטרת תוכנית זו

להביא להבראת התעש ולצמיחתה והיא תיעשה תוך התייחסות והתאמה לתוכנית הרב-

שנתית בצה"ל, להצגת שווקי הייצוא החזויים ולהסבות קווי ייצור ועובדים

לפעילות אזרחית בהתאם לטכנולוגיות הקיימות בחברה."

אנו מקווים שהתוכנית אכן תוצג במרס על פי העקרונות שנקבעו

כדי שהתעש תוכל לעמוד בהיקף מכירות של 500 מליון דולר ותהיה לה יכולת

תחרות. אם לא ינוצל המהלך הזה להגביר את כושר התחרות, והחברה תיכנס

להפסדים, יושב ראש אמר שהאלטרנטיבה של הסגירה, הוסרה, היא לא הוסרה.

זאת אומרת, אם בסוף 1993 לא בעמיד את התעש על רגליה, חרב הסגירה לא הוסרה,

באשר לרמת השכר בתעש אמרה הממשלה בהחלטתה: בהסכם השכר

כפי שהוא קיים בתעש וברמת השכר הקיימת, החברה לא תגיע ליעדיה.

אחרי-כן ש. חבשוש - מא

יושב ראש ועד עובדי התעש מר שלום חבשוש.

יושב ראש דירקטוריון תעש דיבר על העתיד, דיבר קדימה.

גם איש אגף התקציבים דיבר קדימה.

אני רוצה לומר, שבמאזן האחרון של החברה, שבוקר על ידי

רואה חשבון מוסמך, מדובר על הפסד תפעולי בשל הוצאות

מימון בסך 25 מליון דולר ועל הפסד נקי בסך 46 מליון דולר.

באיזו שנה?

בשנה שנסתיימה ב-31 בדצמבר 1990. אני חושב שזה מדבר

בעד עצמו, אחרת מישהו צריך להיות מועמד לדין.

אתה מדבר על התקופה שלפני המעבר לחברה ממשלתית?

כתוב: לשנה שנסתיימה ב-31 בדצמבר 1990.

תעש הפכה לחברה ממשלתית באוקטובר 1990. המאזן פורסם

חודשיים אחרי זה?

כן.

כל מה שהיה בעברה המפואר של תעש, שגלגלה מחזור של

700 מליון דולר, שצברה רווחים - כל זה היה "תוהו ובוהו",

איש לא יודע מה היה בתעש. רק כמה עובדות שכחו לציין. אינני רוצה להגן

על ההנהלה הקודמת, אני רוצה להגן על העובדים.

חברה זו, במשך כל שנות קיומה, לא היתה חייבת סנט אחד.

היא מימנה את הפיתוח של רפא"ל, היא מימנה את צה"ל, והיא השאירה בקופה

עד תאריך מסויים למעלה מ-300 מליון דולר. איש לא מדבר מה קרה מאז. רק

אי-יוצלחות? מותר לבקש מיושב ראש הדירקטוריון שיאמר מה היו התהליכים ?

יש קיצוץ פרמננטי בתקציב הבטחון מ-1985; נפלו החומות,

נגמרה המלחמה הקרה. והמשבר איננו של התעשיה הצבאית בלבד. המשבר אינו נובע

מאי-יוצלחות של העובדים.

נאמר: חילקו כספים, חילקו שלל. יש לי מסמך גם של

המבקר. יש לי מסמך של הנהלת התעשיה הצבאית, לא שלי, לא שמישהו פיברק.

הוא יכול לעמוד לרשות כל אחד. מאשימים שהם לא ידעו. אני שמח שההנהלה

הקיימת והדירקטוריון יודעים הכל, יודעים כל דבר, הכל מאורגן, הכל מחושב,

הכל ראיה קדימה.

רק בספטמבר 1992 חתמה ההנהלה עם ארגון העובדים על הורדת

שכר, וסעיף 13 בהסכם אומר, בספטמבר 1992: לא יהיו יותר ויתורי שכר. העובדים

לא יידרשו יותר לויתורי שכר, אחרי שנתנו 16%, ולא יהיו יותר פיטורי עובדים.

והיה מסוכם ביני ובין המנכ"ל גבי קומיסר מספר העובדים. אני דברתי על 7,000

תן לי 6,800 עובדים, אמרתי: אתה יודע מה? - גם

6,500 עובדים, אבל לא לכתוב על זה. אבל היה מדובר שמצבת העובדים תתיצב

ולא יהיו יותר פיטורים. שואלים את יושב ראש הדירקטוריון, הוא אומר את

הסעיף ובזה פוטר את עצמו. זה המסמך. כתוב בסעיף 14, שעובדי התעשיה

הצבאית יקבלו את הסכם השכר הציבורי. זה בספטמבר 1992.

חברים יקרים, הוא דיבר והוא יודע. ההם לא ידעו. אלה

שלא ידעו השאירו 300 מליון דולר בקופה. אלה יודעים ומאשימים את ההם

וכל שנה יש גרעון של 100 מליון דולר.

מאשימים אותי מימין ומשמאל שלא הגנתי על העובדים.

כי זה ארגון עובדים שהסכים לצמצם מספר העובדים בלמעלה מ-4,000 עובדים,

מ-1985, רק ב-1992 3,000 איש, והעובדים הסכימו ל-16% הורדת שכר. עוד



ש. חבשוש

לא יבשה הדיו על הסכם זה -

- - -

אני מוכן להגיד גם את זה.

האם אלה שנשארו לא קבלו פיצוי על חשבון אלה שיצאו?

גם זה שקר, ופה יש עידוד של ההנהלה. זה לא דובים ולא

יער. הוא האשים אותי, שהתנדבתי לפטר עובדים כדי להעלות

שכר של אחרים. גם את זה יצטרך להוכיח. יש בידי מסמך שנעשה ב-1 בספטמבר

1992, שהולך למבקר המדינה.

עוד לא יבשה הדיו על ההסכם ומגישים לי את "הספר הלבן"

מס' 1, כתוב עליו: "נובמבר 1992" וכתוב: "תוכנית הבראה תפעולית ועקרונות

לתוכנית עסקית כוללת," חברים, ספר כזה, שכמה יהודים בחברות ידועות

עשו עליו הרבה כסף, עושים בחודש, או בשבועים, או בשבוע, או בכמה חודשים?

מה אומר הספר הזה? הוא אומר שאנחנו צריכים לפטר עוד

2,500 עובדים, צריך לסגור 8 מפעלים וצריך להוריד סכר. זאת אומרת,

באותו יום שחתמו על הורדת שכר עם התחייבות שלא יהיו פיטורים, הגישי לנו

מתחת לאף את "הספר הלבן".

באותו חודש?

זה לא משנה, כי הכוונה היתה.

עכשו אומר יושב ראש הדירקטוריון: יש מדיניות, יודעים

מה הם רוצים, יש דבר חדש - "כור ביזנס". אני מקבל

את ה"כור ביזנס". למה יש משבר בתעשיה הצבאית? כתוצאה מזה שה"כור ביזנס"

באדמה, כי אם הוא היה "הי" לא היינו יושבים פה, היינו מקבלים הזמנות

והיינו נשארים עם 70% ייצוא.

אומר הדירקטוריון, שהוא הולך על "כור ביזנס". זאת אומרה,

הוא מציב את התעשיה הצבאית על תכנית שאיננה מבשרת שהתעשיה הצבאית תלך ותגדל,

אלא היא תלך ותקטן, כי הגרמנים לא רוצים היום פצצות, כי האמריקאים לא

רוצים שום דבר והשוויצרים גם הם לא רוצים שום דבר. ואם פעם היה ייצוא

של 70% ו-700 מליון דולר מכירות כל שנה -

אף פעם לא היו 700 מליון דולר מכירות.

בינך וביני מה הם 100 מליון דולר? זו הבעיה? נתווכח.

יש לי פה ילקוט מלא מסמכים על הדברים שנאמרו. פעם

אמרו: הולכים למוצרים אזרחים, ומחר - לא. האם זה לא הפסד של שנתים-שלוש?

לתעש רק שני מפעלים בעייתים

מתוך 20. אילו הבעיה של תעש היתה רק שני מפעלים בעייתים, אוי כמה שהייתי

מברך כל בוקר. אחר כך שינו את השם ל"תעש - תעשיות לישראל". ומה ישראלי?

אגף ההנדסה יעבור לייצור - נוסף לפעילות בתחום האזרחי. במקום אחר

כתוב - ב-5 בנובמבר 1992 - תעש תרכז פעילותה בנשק ותחמשות ותוותר על

השוק האזרחי. זה בנובמבר 1992. בתבנית ההבראה התפעולית לגבי 1993-1994

מה כתוב לגבי המוצרים האזרחים? היקף של 25% עד 30% מסך המכירות.

"בשלב הנוכחי לא ייעשה כל נסיון לפתח מוצרים בתחום

האזרחי במיוחד." בכל הנוגע לשיווק -

שנתיים החברה, ואיפה השיווק?



ש. חבשוש

למתוח ביקורת על 50 שנות קיומה ההירואי של התעש? כמה

אפשר על ידי אי-עשיה לדבר על אחרים?

אני מבין, אנחנו במשבר; אני מבין, אנחנו צריכים להתאים

את עצמנו. אבל למה? לאן? איפה התכנית? איפה הראיה לעתיד, אם פה אומרים

היום כך ומחר כך, ספר א' וספר ב'?

ואני פונה אליכם, חברי ועדת הכספים, אל תסתכלו על

הדברים באספקלריה כלכלית, ולא משום שאני נגד כלכלה, אלא משום שאי אפשר

לדבר על התעשיה הבטחונית רק באספקטים כלכליים. וחבל שחברי ממעלות אינו

נוכח. מעלות היא כלכלית? קריית-שמונה היא כלכלית? ההוראה של המדינה

לפזר מפעלים בעיירות הפיתוח, בקריית-שמונה, במעלות, בנצרת, ביבנה, היתה

מתוך שיקול כלכלי, או מתוך שיקול לאומי?

שאל חבר-הכנסת דן תיכון את המנכ"ל גבי קומיסר, האם הוא

ביקש לשחרר את החברה מסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות? לא בכדי ממשלת

ישראל החליטה בהחלטה האחרונה שלה, שהיא פונה לתעשיה הצבאית לא לגעת במפעל

במעלות, לא לגעת במפעל בירושלים, כי השאלות אינן רק שאלות כלכליות, הן

גם שאלות לאומיות.

אני רוצה שתדעו דבר אחד, ותבדקו אותי דרך ההתייחסות

הזאת לתעשיה הצבאית, ותשאלו את המנכ"ל, אם אני לא צודק, תוך מספר שנים,

אם משרד הבטחון וממשלת ישראל, ואתם כוועדת הכספים, לא תצטרכו לתבוע

מוועדת החוץ והבטחון וממשרד הבטחון, כי אתם נותנים במידה מסויימת יד למתן

כסף, אבל יש פה שילוב של שאלות בטחוניות ולאומיות עם שאלות של כסף.

בלי החלטות ברורות של ממשלת ישראל ומשרד הבטחון, לשוא נדבר על תכנית הבראה,

כי בכל מדינה מתוקנת בעולם יש קווים אסטרטגיים להבטיח אי-תלות בגורמי

חוץ במוצרים חיוניים. לארצות-הברית יש קווים אסטרטגיים. לכל מדינה

המכבדת את עצמה יש קווים אסטרטגיים.

ח. קופמן; אתה מתכוון לרמת הגולן?

ואני אומר לכם, שתוך מספר שנים לא יהיה במדינת ישראל

קו לייצור חומרי נפץ וחומרי הדף, ואיש לא יסלח לנו.

לא יקראו את הפרוטוקול, אם זה היה כלכלי או לא. גם היום אנו תלויים בגורמי

חוץ. תוך מספר שנים לא יהיה קו לייצור נשק. והקו של התעשיה הצבאית הוא

מהכי טובים בעולם. לא הצליח יושב ראש הדירקטוריון בזמנו את הגליל.

ותשאלו את חיילי ישראל מה דעתם על ה"גליל". אני אומר לכם: לא יהיה לנו

קו ייצור של נשק קל, הוא יתחסל ואנחנו מפקירים את בטחוננו במוצרי היסוד.

כבר ראיתם - בעיקר אני אומר זאת לחברי מימין, גם לחברי מהשמאל של המפה

הפוליטית - כבר ראיתם איך רמזו לנו; כאשר ארצות-הברית היה לה שאלה פוליטית,

אמרה מה לא תיתן לנו אם לא נקבל את הציווי שלה. גם היום יש אמברגו

עלינו מצד האמריקאים. יכול לספר לכם גבי קומיסר, יכול לספר לכם מנכ"ל

משרד הבטחון. כאשר נבקש איזה מיקסר לדבר רגיש, האמריקאים לא מפשים, הם

אנו מוכנים לתת לכם רק לחצי קילוגרם. הגרמנים לא נותנים לנו חמר.

אנחנו נמצאים ברשימה של אלה שאסור לסחור אתם. אבל הם עושים לנו את הצוללות.

לכן חברים יקרים, חברי בועדת הכספים, תשקלו את הענין.

אולי זה לא תפקידכם, אבל פה חייב להיות שילוב בין השיקולים הכלכליים ובין

השיקולים הלאומיים. פה מפעל אדירים הולך לרדת לטמיון. בואו תבקרו ותראו.

למה אתה מצפה מהוועדה?



ש. חבשוש

ש. חבשוש; שתתנו שאנס לתעשיה הצבאית ואל תכתיבו לה. היא חייבת

המסלול האחד - ה"קור ביזנס". חלק

זה במאזן של התעשיה הצבאית לא ילך ויגדל; והמסלול השני -לחדור לשוקים

אזרחיים, לעשות מאמין ולחדור לשוקים האזרחיים. זה לא נכון שהתעשיה הצבאית

והתעשיה האווירית לא יכולות להתחרות בשוקים האזרחים. גם בתעשיה הצבאית

של היום אנו מוכיחים שאפשר להתחרות. לא עושים מספיק. תנו לנו נשימה.

אי אפשר לעשות זאת בלחיצת כפור מהיום למחר. תוכנית ההבראה עושה מאמצים.

"סימנס" מוכנה לתת לנו -

אם יזכו במכרז.

"סימנס" מוכנה לתת לנו הזמנה בהיקף של 100 מליון דולר.

אבל הם רוצים שיקנו אצלם מכוניות "דאף" כי חברת "דאף"

בהולנד במשבר והיא רוצה לעזור לנו. אנו לארג'ים, אנו מוכנים להזמין

במיליארדי דולרים ולא לבקש שום דבר. גם התעשיה הצבאית מוציאה עבודות

לחוץ-לארץ, ללא כל התניה של המזמין לגבי רכישת מוצרים בארץ, אלא רק משום

ששם מחיר-שעה זול יותר. תחליטו מה אתם רוצים. באוגנדה יותר זול -

מר חבשוש, אנא, תסיים.

אני האחרון שחושב שלא צריך להיות יעיל. גם אם יאשימו

אותי, אני לא חיפיתי ולא רציתי שתהיה אבטלה סמויה.

האשימו אותי גם מימין וגם משמאל, שלקחתי בחשבון יותר מדי את צרכי המפעל.

אבל אתם לא יכולים להגיד שמפעלים יתחסלו; מפעל של 90 עובדים, מישהו

יבדוק את הענין דרך האספקט הכלכלי בלבד? תאמינו לי, העובדים זהב. אותו

דבר בקריית-שמונה, אותו דבר בנצרת.

צה"ל קונה את התחמושת הקלה אצל האמריקאים, ואת המפעלים

האלה הוא מייבש. האמריקאים מסבסדים את התעשיות שלהם, תעשיות התחמושת

והאחרות, לכן כאשר אנו יוצאים למכרז בינלאומי, אנחנו לא מצליחים, כי הם

מסובסדים, ואנחנו - לא. יש כלכלה חופשית, יש תחרות חופשית.

חבר-הכנסת גדליה גל, אתה יודע מה? אם אני אשכנע אתכם,

נחסוך הרבה הפגנות והרבה דברים לא טובים.

אני אתן לך להמשיך.

אני אינני יודע לנהל משא ומתן. אני אומר זאת בנוכחות

המנכ"ל. אם אני אמצא בסיס למשא ומתן, גם בעיצומו

של יום זה, אני אכנס למשא ומתן עם ההנהלה, אבל לא אסכים לדברים בלתי-צודקים.

אם יכנסו למוצרים אזרחים, הם ילכו לשותפויות עם

חברות בינלאומיות, שיש להן נסיון. יש לי שאלה: למה הם מתכוונים? לי יש

תשובה.

יש לנו מפעל במצפה-רמון והוא יהיה הראשון למה שיקרה

במדינה. החליטה ההנהלה לסגור את המפעל. אם אני הולך להליכים משפטיים,

מה עושים? נכנסים לשותפות עם חברה גרמנית "רגב", פותחים מפעל משותף,

החברה הגרמנית היא 50%, ואומרים לפועלים במצפה רמון: נעשה לכם טובה,

נהיה מוכנים לקבל אתכם רק בשני תנאים קטנים: הסכם עבודה אישי ושכר

המכסימום הוא שכר המינימום. עכשו הולכים לשותפות כזאת בקריית-שמונה.

חברים, אנו הורסים כל חלקה טובה במדינת ישראל. לא יהיו

יותר פועלים יהודים. אילולא מרד-העבדים במפעל בקריית-שמונה, לא היינו יודעים



ש. חבשוש

מה קורה במפעל הכימי, שימו לב, אנחנו חברה קולטת עליה,

מר שלום חבשוש, אתה הבעת את עצמך.

לכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל,

תנו לתעש שאנס. אל תעמדו עם סטופר

ביד, הרווחתם? פיטרנו 3,000 עובדים. תנו לנו אמצעים כדי שאפשר יהיה

להכנס למחקר ופיתוח, להכנס למוצרים אזרחיים, כי זו תעשיה מפוארת, עוד

תצטרכו אותנו,

היו"ר ג, גל; תודה למר שלום חבשוש"

חבר-הכנסת יגאל ביבי-

י. ביבי; מאשימים את העבר. אני לא שוכנעתי היום שיש תכנית ברורה,

אני שוכנעתי בדבר אחד: ההנהלה של התעשיה הצבאית,

כמפעל עסקי, רוצה ללכת לרווחים מהירים, יכול להיות שאם יושקעו כל הכספים,

שדובר עליהם, יגיעו לרווחיות, 135 מליון דולר פיצויים, ואחר כך הממשלה

תשלם דמי אבטלה , ועוד 50 מליון דולר ליצירת מקומות עבודה למפוטרים -

תאמינו לי שמשתלם למדינה לתת משכורת לעובדים ולא לפטרכם,

ח. קופמן; אז יצטרכו לשלם 800 מליון דולר,

י. ביבי; שמעתי שהתעשיה הצבאית יכולה לייצר כל דבר, כוח אדם

מקצועי ,?ש לה,

אין שוק,

900 מהנדסים יש בחברה. על כל 5-6 עובדים יש מהנדס.

900 מהנדסים לא יכולים לשבת ולחשוב על פיתוח מוצרים?

אם הרמנו ידים ואין ל-900 מהנדסים יכולת לפתח מוצרים חדשים, איך המדינה

חושבת להעסיק רבע מליון מובטלים? יש לה כלים, אבל היא אומרת; הכלים הקיימים

נחסל וניצור כלים חדשים"

אולי יש בעיה אמתית של עיוותים של שנים בתעש, אז צריך

לתקן אותם, יכול להיות שהשכר גבוה, הרבה עובדים באו ואמרו; אם יש שכר

גבוה, בואו נשב ונדבר, לא שכר מינימום, אבל שכר סביר.

אפשר להוריד שכרו של מהנדס בתעש מ-11,000 שקל ל-5,000 שקל?

י, ביבי; כן-

הוא לא יסכים לעולם, כאשר הוא יצא החוצה הוא יסכים

לשכר של 5,000 שקל.

י. ביבי; למה 5,000 שקל? כמה מקבל דוקטור שהוא מורה? הוא מקבל

יותר מ-3000 שקל?

ח, קופמן; אצל מעביד אחר, לא באותו מפעל,

י. ביבי; יכול להיות שיש פה יחס לא נכון בין העובדים, זה מה

שאומרים לי עובדים, עובדים אומרים לי, שיבדקו כמה-

עולה עובד ייצור וכמה הוא מפרנס. אומרים שיש 4,000 עובדי ייצור ו-3,000

עובדים מסביב,

ג, קומיסר; אלה עובדים בדירוג -

אתה אמרת שיש יותר מדי עובדי מנהלה. ברור שאלה גרמו

לנזקים,

מה פתאום?

יחס עובדי המינהלה, לעומת עובדי הייצור גבוה.

רבותי, יש פה מגמה. העובדים עבדו בתעשיה הצבאית ארבעים

אפטר אותם ואקח עכשו עובדים חדשים, מתחילים,

וזה יעלה לי חצי הכסף. מדינה יכולה לעשות דבר כזה?

זה מה שנעשה היום במדינת ישראל. קבלן משנה בעיריית

תל-אביב מעסיק עובדים ב-1,000 שקל לחודש. לכן רווחיות

התעשיה כל כך גבוהה, לכן המניות הגיבו כפי שהגיבו.

דבר נוסף - סדר העדיפויות. רוב עובדי תעש הם מגוש דן,

אז דוקא את המפעל במעלה אדומים סוגרים? זו היתה הזמנות

להעביר עובדים מגוש דן למפעלים אחרים.

אני חושב שאפשר לבוא להסכם עם

העובדים. לא צריך למהר בפיטורים. זה עולה כסף למדינה. יש 900 מהנדסים,

יש עולים חדשים מדענים, יש חממות למדענים עולים חדשים; מדינת ישראל קונה -

אמר זאת ראש הממשלה - ב-13 מיליארד דולר מאירופה ומוכרת ב-7 מיליארד דולר.

רבותי, היות לא בושה לומר ליפנים, שמוכרים לנו עשרות

אלפי מכוניות, שיקנו אצלנו.

קריאה; ביקשנו ממיציבושי, שיעמידו לנו קו אשראי, ואם לא - לא

אל תקנה.

אז לא קונים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי, שהעלה הצעה לסדר-היום

בנושא תעש.

אני חייב לומר, שמצד אחד אנו מדברים על מפעל צבאי עתיר

נסיון, שהעסיק מספר גדול של עובדים, ומצד שני אנו

מדברים היום על המפעל כאילו הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. אין

רווח. למה אין רווח? כי נעשו שגיאות, ואם נעשו שגיאות, האם לא ייעשו עוד

יותר שגיאות? אני חושש מאד שתוך שנתיים לא יהיו במפעל גם 5,000 עובדים,

כי אני שומע שתי תפיסות, תפיסה של התעש ותפיסה של האוצר.

ברגע שהתברר שהתעשיות הבטחוניות מייצרות פחות כי

הצריכה הולכת וקטנה, לא היתה חשיבה מחדש ולא היתה הערכות מתאימה. מאז

1985, כי נושא המלחמות בעולם הלך וירד. מי אשם בכך, משרד הבטחון, העובדים,

או ההנהלה? האם העובדים אשמים? אלה שנשארו כאשר פיטרו את חבריהם העלו

את השכר פי שלושה ופי ארבעה.

לא.

יש לך נתון שהשכר לא ירד.

אני מציג מצב. הוא לא נכון, תפריכו אותו. אני מציע

שנשב עוד 4-5 ישיבות של חמש שעות כל אחת ונראה לאן זה

הולך.

כאשר שמעתי, שאחרי שפוטרו עובדים, הועלה שכר העובדים

שנשארו, זה הטריד אותי, כי להנהלה זה היה טוב ולעובדים זה היה טוב. זה

הקטע שאני מאשים גם את ההנהלה וגם את העובדים.

מה יקרה בעתיד אם יצטרכו לפטר עוד קבוצת עובדים? תבוא

ההנהלה ותגיד, שהסכום של המפוטרים יקבלו רוב העובדים שישארו, ואז אומרת

אין לנו אפשרות להתחרות, כי אצלנו עלות שעה עבודה היא 40 דולר

לעומת 8 דולר.





י. שמאי

מר ניר גלעד, אחד לא הבינות מה קורה בתעש מ-1990?

אדוני היושב ראש, מר ניר גלעד הציג נתונים והתעשיה הצבאית הציגה נתונים,

אני יושב בוועדת הכספים ואני מקבל נתונים ואני אינני יודע לאיזה נתונים

להתייחס,

אילו היתה התעשיה הצבאית באה יהד עם העובדים ועם משרד

הבטחון והיו אומרים, שבגלל המעבר להברה, הם מבינים שצריך לעבור לשוק

האזרחי וצריך לבחור מוצר, ניהא. אבל לא בחרתם מוצר. ועכשו מה שמדובר

הוא שישארו 3,000 עובדים וימשיכו לחפש מוצר, ועוד שנתיים לא ימצאו ואז

שוב יבואו אלינו.

אם יש מפעל שהיו לו הישגים אדירים והצלחות בלתי-רגילות

ויש לו מיומנויות גדולות, זה מפעל התעשיה הצבאית. והיום המפעל נמצא במצב

שתיארתי אותו. מצד שני, וזו האשמה החמורה ביותר שלי כלפי הממשלה: זו ממשלה

שגורמת לפשע, כי באותה ועדת כספים שאתה יושב, אתה שומע דברים והיפוכם.

מצד אחד אמר חבר-הכנסת קופמז, שעדיף לייבא. מצד שני בא שר התעשיה והמסחר -

אני לא אמרתי.

מצד שני בא שר התעשיה והמסחר ותוך כדי הצגת תוכנית

אני רואה שהולכים להשקיע 400

מליון דולר במדינות חבר העמים. והוא אמר שיש בכך סיכון.

מצד אחד הולכים לייצר מוצרים ברוסיה ויתנו לרוסיה

400 מליון דולר, ובעוד שנה וחצי, הרוסים לא יחזירו את הכסף, יתנו עוד

400 מליון דולר ואחר-כך יגידו: טעינו. משהו משובש במדינת ישראל.

לכן מה שאני מציע, אני מציע באמת ובתמים לשבת עם

הנהלת המפעל יחד עם העובדים, יחד עם משרד הבטחון, ולפתור את הבעיה

מתוך כוונה אמתית להתמודד עם הבעיה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

יש לי שאלה למר ניר גלעד: אתה סגן ראש אגף התקציבים

ואתה חבר מועצת המנהלים של תעש. כאשר אתה ממליץ על

153 מליון דולר, אתה ממליץ כאיש אגף התקציבים, או כאיש התעשיה הצבאית?

גם כאשר היה דבר כזה באל-על זה היה דבר חמור, למה אבי אומר את זה? לי

קשה להבין מתי אתה מתאפק בביקורת שלך ומתי אתה מייצג את מועצת המנהלים.

הייתי רוצה תשובה מוסמכת על כך בישיבה הבאה.

רשות הדיבור לסגן מנכ"ל החברות הממשלתיות, מר זהר שר.

הבעיה איננה בעיה של ניר גלעד. יש תופעה דומה בחברות

אחרות. יש הרבה עובדי מדינה בכירים שמכהנים בחברות

ממשלתיות. הגורם הכלכלי במערכת הבטחון, שקובע את מחיר-שעה לתעשיה

האווירית, יושב בדירקטוריון התעשיה האווירת. מנכ"ל משרד הבטחון, שהוא

אחד מגדולי המזמינים של התעשיה האווירית, עד לפני כמה שנים היה דירקטור

בתעשיה האווירית.

הדבר נובע מכך, שחוק החברות הממשלתיות רואה את ניגוד

האינטרסים רק אצל אנשי ציבור. כאשר מדובר על עובדי מדינה, הוא לא מכיר

באפשרות של ניגוד אינטרסים. אין בכוונתי לומר, שאין בעייה. אנחנו לא

יכולים לפסול את עובדי המדינה, כי החוק לא רואה פסול בעובד מדינה שמכהן

בתהום תפקידו.

אינני חושב ששר האוצר, יהיה אשר יהיה, צריך למנות

לדירקטור חברה אדם שמפקח עליה. זה בלתי אפשרי,

תודה רבה,

הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:10