הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 81

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ' טבת התשנ"ג (13 בינואר 1993), שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון-

ר' אלול

אי פורז

א"ח שאקי

די תיכון

עי עלי

ס' שלום

מוזמנים;

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא . - דוברת משרד מבקר המדינה

מ' בס - היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

ר' פנטון - עוזר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

אי יעקובוביץ - סמנכ"ל לאמרכלות, משרד מבקר המדינה

י' שושן - חשב משרד מבקר המדינה

א' דמביץ

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

תקציב משרד מבקר המדינה 1993.



תקציב משרד מבקר המדינה 1993

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1993.

התקציב מונח לפנינו, וודאי נשמע מכם פירוט. גברתי מבקרת המדינה, אני מוסר לך

את רשות הדיבור.

תודה. בפי שכתבנו במכתב מה-20.12.92, התקציב שאנחנו מבקשים 52,109 אלפי

שקלים. הבהרנו שאנחנו זקוקים לתוספת של 10 עובדים, כך שנעלה מ-516 משרות ל-526

משרות, וכפועל יוצא כללתי תוספת יחסית בשיעור של 2% בתוכניות לרכישות,

ולרכישות בלבד. אנחנו הפעלנו את הסכם גלוברזון מה-1.4.92; אינני יודעת אם כבוד

היושב-ראש יודע על הסכם גלוברזון מ-1978, שקבע את דרך החישוב - כל שנתיים

אחורנית על-פי ארבעה פרמטרים. יש לי תקציר של 14 עמודים ממה שהשמעתי בבר בפני

הוועדות הקודמות, ואם תקבל את הצעתי - תואיל לעיין בזה, ואם יהיו עוד שאלות

אשמח כמובן לענות ולהבהיר. אני יכולה רק לומר, שמטעמים אשר אמנם לא כולם נראים

לי, הסכים גם היועץ המשפטי לממשלה, שמכוח הנוהג ההסכם הזה מחייב אותנו כלפי

העובדים, וכמובן שאנחנו מקיימים הסכמים ולא מפרים אותם. אני גם חושבת שההסכם

הזה היה הוגן, וכך חשב גם היועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שוועדת גלוברזון עשתה

עבודה טובה, יפה ועניינית וישב בראשה אדם שמבין בתחום העבודה.

גם התוספת הזאת, שמתבטאת ב-1,400 אלפי שקלים, כלולה בבקשה שלנו; היא לא

נכללה בתקציב של האוצר, מפני שהוא לא רצה להכיר בהסכם גלוברזון, אבל בזמנו

ועדת הכספים ידעה על כך, ועל פי זה פועלים במשך כל השנים. שרי האוצר בעבר לא

התנגדו לכך - זה לא נכון שכולם התנגדו - אך בתקופתו של מר מודעי כן התנגדו,

למעשה אז התחילה התנגדות בכתב. לפני זה, להיפך, ההסכמים נעשו בהתאם להסכם

גלוברזון על דעת היועצים המשפטיים דאז ועל דעת שרי האוצר דאז ובידיעתם. כל זה

נאמר על ידי באותם 14 עמודים, אשר הייתי מציעה שתואיל לעיין בהם. יש עוד

תוספת, שבעצם נכפתה עלינו בשל הסדר שהנהיג משרד האוצר בשנת הכספים 92' - סכום

של 500 אלף שקל, כדי לשלם שכר דירה בשיעור מסויים שנקבע על-ידי אגף הנכסים של

האוצר עבור בניינים מסויימים, שבעבר לא שילמנו עבורם.

אלו התוספות, ולכן אין הפעם תיאום בין מה שאנחנו מבקשים לבין ה-49 מליון

שקל שכלל האוצר בתקציב הכללי; אבל זו הצעה גרידא - לפי החוק מי שבא ומבקש את

התקציב בשביל משרד מבקר המדינה הוא מבקר המדינה, ומי שמחליט כמה לתת לנו, אם

לתת, זו ועדת הכספים.

מדוע אנחנו צריכים תוספת עובדים? העבודה רבתה מאוד, הוצאנו השנה דו"חות.

יושב כאן יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חה"כ דן תיכון; הוא יודע שלא

מזמן הוצאנו דו"ח על הרשויות המקומיות, וזו היתה עבודה מקיפה מאוד. השנה היינו

צריכים לדון גם במימון הבחירות, במימון המפלגות, וזו משימה לא קלה שמוסיפה

עומס רב. בנציבות תלונות הציבור עלינו כבר ל-8,000 תלונות לשנה, בזמן שכאשר

התחלתי בכהונתי, נדמה לי שלא היו אפילו 5,000 תלונות, וזו תוספת עצומה. כמו כן

היו עוד כהנה וכהנה התרחשויות במדינה, בקשות לחוות דעת מדי פעם, ואני עצמי

מרגישה שאי-אפשר להשוות את מה שהיה בתחילת כהונתי למה שיש עכשיו, והמטלות

הולכות ומתרבות.

כמובן שאנחנו גם מקיימים קשרים עם מדינות אחרות, מפני שאנחנו לא "עם לבדד

ישכון" וצריך ללמוד אחד מהשני. באים אלינו ולומדים אצלנו, ואני חושבת שכתוצאה

מכך מתפתחים קשרים עם מדינות אחרות. היינו בכנס בינלאומי בארה"ב, ובכנס

בינלאומי בווינה בתור נציב תלונות הציבור. בשני המקומות קשרנו קשרים, מילאנו



תפקידים, ואנשים ממדינות שונות ביקשו לבוא אלינו וללמוד מאיתנו. במרץ יבואו

אלינו מסין, אבל זרענו את הזרעים האלה כאשר הייתי שם לפני שנה וחצי. פנו אלינו

מכמה וכמה ארצות. אני מוכררוה לומר ששמנו כמוסד שמנסה להתפתח, מנסה לעזור

ולתרום, הולך לפנינו בכמה מדינות, ולפעמים אפילו, להפתעתי הרבה, הרבה מעבר למה

שהייתי מצפה. אני הושבת שכל זה מרים את קרנו של המוסד, ועל-ידי זה גם את קרנה

ותדמיתה של ישראל. עד כאן באופן כללי ביותר.

היו"ר ג' גל;

גברתי, יש לי שאתי שאלות. שאלה אחת, מה קנה המידה שעל-פיו את קובעת את

עומק הביקורת והיקפה? כשאת אומרת שאת רוצה להרהיב ב-10 משרות, כמובן שהמשמעות

היא שאתם רוצים להרחיב את היקף הפעילות או לכסות על פעילות שכבר נעשית. הרי

העניין יכול להיות ללא סוף, אפשר בשנה אחת לכסות את כל הנושאים, ואפשר לכסות

רק 5% או 10%. הייתי רוצה לדעת האם יש כללים או נוהגים כלשהם בארצות אחרות

שעל-פיהם נקבע היקף הביקורת?

שאלה שנייה, אני מבין שעידכון השכר על-פי הסכם גלוברזון לא נעשה עכשיו

פעם ראשונה. אמרת שעל-פי ההסכם הולכים תמיד שנתיים אחורנית, וזה נקבע כבר

לפני 15 שנה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לאחרונה קבענו את זה ב-1.4.92 על-פי השינויים שחלו בפרמטרים שעליהם אנחנו

מסתמכים שנתיים קודם לכן, כלומר מאפריל 1990 עד סוף מרץ 1992.

אבל המסקנות של גלוברזון הוגשו בשנת 78'. אם כן, כל שנתיים מאז 78' היתה

צריכה להיות פעולה. האם כל שנתיים נעשה עידכון על אותו ציר?

כן, כל שנתיים נעשה עידכון על-פי אותם פרמטרים. אינני רוצה להלאות, אבל

אם תואיל לעיין ב-14 העמודים, אני בטוחה שתבין את זה. אבל אם יהיו לך שאלות,

אשיב עליהן ברצון רב, ואני מוכנה להסביר גם עכשיו.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהדבר אושר כשהוא נדון פה בוועדה לפני שנה ולפני שנתיים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אינני יודעת. שמעו את היועץ המשפטי, ונדמה לי שאני עניתי לו; לא העמידו

את זה להצבעה, אבל אם אינני טועה רוב האנשים שהיו כאן תמכו בעמדתי, והבהרתי

אותה, אבל אחר-כך היו בחירות ואיכשהו לא העמידו להצבעה, ועכשיו קצת קשה להתחיל

הכל מחדש. אני רק יכולה לומר שגם בקשר להסכם לפני גלוברזון, וגם אהר-כך בהסכם

גלוברזון והלאה, כל היועצים המשפטיים - ביניהם מר חיים כהן, נשיא בית-המשפט

העליון דהיום מר מאיר שמגר - דנו בזה, והדבר היה מקובל על דעתם; גם שרי האוצר

וראשי ועדת הכספים דשו בזה, וכולם הסכימו עם זה וקבעו את ארבעת הפרמטרים;

היועץ המשפטי לממשלה בישיבתו כאן גמר את ההלל על הדרך שבה ועדת גלוברזון עבדה,

ואני מצטטת מדבריו; "ועדת גלוברזון עשתה בזמנה עבודה יפה, ההסדר על-פי דו"ח

גלוברזון הוא נאות, אולם להסדר תוקף מחייב מכוח הנוהג בלבד". כלומר, גלוברזון

קבע פרמטרים מתקבלים על הדעת, ההסדר היה נאות, אבל מטעמים שלא אלאה אתכם שוב

בפירוטם - נדמה לי שיותר טוב לקרוא את זה בכתובים - הוא הגיע לידי מסקנה



שהבסיס שזה מחייב, הוא מכיוון שזה הפך לנוהג. אני ניסיתי להראות, ואני עדיין

משוכנעת - ולא אמרתי את זה רק מהפה אלא מהלב - שהיועץ המשפטי הנכבד טועה, והכל

נעשה כדת וכדין, כפי שסברו היועצים המשפטיים דאז. אני גם הייתי מציעה כמחשבה,

ורק כמחשבה, שבדרך-כלל יהיה זה נבון לומר, שאם עסקה נעשית או קשר נקשר או הסכם

מחייב נוצר על דעת כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל היועץ המשפטי של אותו זמן,

כולל השר הנוגע בדבר - במקרה שלנו שר האוצר - הוא צריך להיות מוכר גם בתקופות

אחרות, תהיה דעתו של השר החדש או של היועץ המשפטי החדש אשר תהא, וכך הלאה בכל

פעם, מפני שאחרת אין לדבר סוף. אי-אפשר לבוא ולערער בכל פעם מחדש על עיסקה

שנעשתה על דעת כל הגורמים לאחר מחשבה מעמיקה, אלא אם כן קורה מי יודע מה.

אני חוזר שוב - אם הדו"ח של גלוברזון הונח ב-1978, משמע שמאז היו כל

העלויות על-פי הדו"ח שלו והתקציב אושר בוועדת הכספים, אז זה כבר נכנס לרוטינה

ואני לא רואה סיבה לפתוח את הדיון הזה מהתחלה. אבל במציאות, זה בוודאי יוצר

פער בין עובדי משרד מבקר המדינה לבין עובדי מדינה אחרים. השאלה שלי, הפער נשאר

קבוע או שהוא הולך וגדל?

ובכן, בכל זאת אבהיר את דעתי כאן. פרופ' גלוברזון קבע - ולדעתי בצדק הגיע

למסקנה הזאת - שביקורת היא מקצוע בפני עצמו, וחיפש את המאפיינים של המקצוע הזה

כדי להתאים אותו במידת האפשר למקצועות האחרים בשירות הציבורי. הוא מצא שיש בזה

מפקחים בבנק ישראל, פרקליטים, רואי-חשבון והמח"ר.

הוא לקח 25% מכל אחד מהם, מכיוון שאלה המאפיינים והוא היה צריך ליצור יש מאין,

מקצוע מיוחד, שיש בו סמינריונים ולימודים באוניברסיטאות ובמכללות, וזו תורה

בפני עצמה. כאשר בא מהנדס למשרד מבקר המדינה, הוא כבר לא עובד בתור מהנדס, אלא

בתור מבקר, אבל הוא משתמש ברקע האקדמי שלו כדי שיוכל לעשות את מלאכתו טוב

יותר. לכן נוצרה כאן תורה מיוחדת שהכירו בה כתורה מיוחדת, ואלה הם ארבעת

הפרמטרים. כאשר עוברות שנתיים והפרמטרים האלה משתנים, זה כאילו הקמת גג על

ארבעה יתדות - אם היתדות לא זזו, הגג נשאר במקומו, ואם היתדות זזו, גם הגג

עולה. אבל אנחנו עושים את זה אחורנית - מסתכלים מה קרה בשנתיים הקודמות

בארבעת הפרמטרים שעליהם גלוברזון ביסס את השכר המיוחד לביקורת המדינה. אז

אנחנו נושאים ונותנים עם העובדים, ומשתדלים להגיע לתוצאה ההוגנת ביותר,

למינימום שמבטא את מה שקרה באמת. זה מה שעשינו כל שנתיים; זו עבודה קשה, מפני

שאין לנו נוסחת פלא - הלוואי והיתה לנו נוסחה כזו, שהיינו יכולים לקבל מהמחשב

שהשינוי מתבטא בכך וכך אחוזים, והיינו חותמים על החוזים וגמרנו. אבל הדברים

אינם כך - בייחוד לקבל נתונים מבנק ישראל זה לגמרי לא פשוט - ואנחנו תמיד

הולכים על הצד הצנוע, על הצד הנמוך.

אנחנו זקוקים לעובדים טובים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לרדת ברמה,

מפני שהיא לא רמה מוגזמת - היא רמה הוגנת. הלוואי ונוכל אחר-כך למלא שוב את

השורות בעובדים טובים מאוד, כי אלה שישנם בכל זאת מגיעים לאט-לאט לפרישה, או

שהם יורדים ויש צורך בחיזוקם. נדמה לי - ואולי לא יפה לומר זאת על עצמנו -

שיחסית לעבודה המושקעת, התקציב שלנו לא גדול. אנחנו בעצם כוללים שני משרדים

שבכל העולם הם נפרדים לגמרי - נציב תלונות הציבור שנקרא אומבודסמן הוא דבר

בפני עצמו, וה-auditor general comptroller הוא עניין בפני עצמו, ונדמה לי

שיחסית למטלות שלנו בשני המשרדים האלה ביחד, תקציבנו הוא צנוע.

גבירתי המבקרת, לא קיבלתי תשובה על חלק משאלה, ואני חושב שזה נושא שאתם

ודאי תצטרכו להקפיד בו - אני מבין שההנחה היא שביקורת הוא מקצוע הוא מיוחד עם

כל הקשיים שבו, והוחלט לתת לו עדיפות; על כך אינני מערער. אבל קורה לא אחת



שקובעים מסלול של שכר עם בדיקות, וכעבור 12-10 שנה פתאום מתברר שנוצר פער דוקר

את העין לעומת המערכות האחרות. אני מניח שאת נותנת את דעתך לעניין, אך השאלה

שלי - ככל שאנחנו מתקדמים בשנים מאז שגלוברזון הניח את הדו"ח שלו, האם נשאר

פער סביר או שהוא הולך וגדל? האם אתם בודקים את זה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא נוצר פער, תמיד מקפידים לקחת רבע מהשינויים בכל אחד מארבעת הפרמטרים,

אחורנית לשנתיים.

בתוך השאלה שלך נמצא שורש הוויכוח - האם נוצר פער או שזו הצמדה? זה

הוויכוח שהיה בוועדה במשך שתי ישיבות. הטענה של המבקרת היתה, שהיות ונשארים

צמודים לפרמטרים שקבע גלוברזון, לא נוצר שום פער; רק אם סוטים מהפרמטרים הללו

ומשווים את ביקורת המדינה למשהו אחר, אז נוצר פער. אבל זה לא ויכוח עובדתי, זה

ויכוח קונספטואלי, אידאי.

היו"ר ג' גל;

אני שאלתי קודם, האם יש כללים שעל-פיהם את קובעת את עומק הביקורת והיקפה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

גם כאן, המציאות היא לא מתימטיקה, היא לא מדע. המציאות היא כזאת שיש הרבה

צרכים, הרבה בעיות, הרבה תופעות, הרבה פניות שמחייבות מחשבה וסקר ומחייבות

לבדוק אם להתערב או לא להתערב, ואנחנו מנסים לתרום יותר ויותר. אז אם גם

הצרכים גדלים וגם הנכונות לתרום אינה קופאת על שמריה, התוצאה היא עומס רב

מאוד. תראו, למשל, את הדואר הנכנס - פעם כשהיו שואלים אפילו כעבור שבוע-

שבועיים לאחר שהגיע מכתב; 'כבר ענית לשר?', לא היה צריך לומר איזה שר ובאיזה

עניין, זה היה ברור. עכשיו אנחנו מוצפים במכתבים שמצטברים למאה ביום(!) וצריך

לטפל בכולם, וצריך לתת תשובה לכולם. גם בתור נציב תלונות הציבור נוספו לנו

סעיפים, אנחנו לפעמים עוזרים לאנשים שגילו מעשי שחיתות במקום עבודתם ומשום כך

מתנכלים להם ומרחיקים אותם; ואנחנו מטפלים בזה שלא יפטרו אותם. אלו הן מטלות

נוספות, שאנחנו עושים אותן בדחילו כמובן, כי צריך להתחשב במעביד, הוא לא מוכרח

להיות קשור בחתונה תמידית עם אדם שאינו ראוי שישאירו אותו בעבודה, אבל יחד עם

זאת צריך גם להגן על עובד שרוצה לעשות את שלו ומגלה שיש שחיתות. כמובן שזה

מוסיף לנו עומס.

יש לנו עבודה הנובעת מהמציאות שלנו - היתה מלחמת המפרץ ונכנסנו לשאלות

שנוגעות למלחמת המפרץ; יש בעיות בטחוניות, כל הסודות גלויים בפנינו, ויש צורך

להעמיק בענייני בטחון ככל שהסיכונים הולכים וגדלים. אין סוף לדבר, ככל שאנחנו

תורמים יותר, נדמה לי שכן ייטב למדינה. מותר לומר שראשי הממשלה פתחו בפנינו,

ללא כל היסוס, את הסודות הבטחוניים, ואנחנו נכנסים בעובי הקורה. לפעמים יש

עבודות מאוד-מאוד קשות שצריך לעשות אותן בצורה מעמיקה, בזהירות הראויה, על-ידי

אנשים בעלי כישורים מתאימים, שיודעים שהם שומרי סוד ואינם מדליפים. צריך למצוא

אנשים עם תכונות מאוד מיוחדות ולהתחשב בהם, והם לא מקבלים משכורת מופרזת, הם

מקבלים משכורת הוגנת.

יש לי מספר שאלות. ראשית, האם לפי הערכתכם בתקציב 92' היו עודפים, או

שכולו נוצל?



י' שושן;

בתקציב 92' היו עודפים של 1.8 מליון שקל.

וכולו מועבר ל-93' לפי הסעיפים, או שהוא מחולק אחרת?

לפי הסעיפים.

בתקציב שמונח לפנינו יש עלייה של 8.8% לעומת 92' - 52.1 מליון לעומת

47.8 מליון, שזה הפרש של 4.3 מליון שקל. בתקציב המדינה בדרך-כלל ממוצע העלייה

היה בין 3% ל-4%. לכן אני רוצה לשאול ממה נובע ההפרש הזה, מה מתוכו הוא שכר

ומה מתוכו זה המשרות? איך מחולקת התוספת הזאת בין המרכיבים השונים?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני לא מומחית גדולה, ואשמח מאוד להיעזר באנשיי, אבל אני יכולה לומר

שההפרש בין מה שהאוצר שיריין לנו - 49.3 מליון שקל - לבין הסכום שאנחנו

מבקשים, מורכב מתוספת ה-10 עובדים כולל 2% על הרכישות.

זה מסתכם ב-761 אלף שקל.

סכום של 1.4 מליון שקל נובע מהסכם גלוברזון ---

אנו משווים שני דברים שונים - אתם משווים את הצעת האוצר מול הצעתכם, ואני

שואל לגבי הצעתכם ל-93' מול הצעתכם ל-92'?

בדף שמונח לפנינו אתה יכול לראות הכל - תשווה את 92' לעומת 93' ותראה את

ההבדלים באמרכלות רכישות, באמרכלות שיא כוח אדם, בהנהלה. אתה יכול להשוות הכל

ולראות אלו סעיפים גדלים מעבר למדד שלך.

אני יכולה גם לומר ש-75% מההפרש נובע משכר - למשל ההנהלה; תכנון עריכה

וייעוץ - זה שכר פלוס; הדרכה - זה שכר פלוס, אבל הרוב שכר; אמרכלות שיא כוח

אדם - רק שכר. ביקורת משרדי ממשלה ומוסדות המדינה - רק שכר; ביקורת מערכת

הבטחון - רק שכר; ביקורת רשויות מקומיות ולפי חוק מימון מפלגות - רק שכר; אותו

הדבר הבא אחריו - ביקורת איגודים ממשלתיים; ביקורת פעולות ענ"א - זה שכר פלוס,

יש סביב זה גם הוצאות שאינן שכר; אמרכלות שיא כוח אדם - רק שכר; בנציבות

תלונות הציבור, כל הסעיפים הם רק שכר. כפי שאמרתי, 75% מההפרש הוא שינויים

בשכר, 25% הוצאות למיניהן.

השינוי בתקציב 92' לעומת תקציב 93'. פרט לאותן שלוש תוספות שעליהן דיברה

המבקרת, נעשו בדיוק לפי הפרמטרים של האוצר. העובדה שזה לא תואם בדיוק את

העליות בתקציב המדינה הכולל, היא בגלל שאצלנו היחס בין שכר לרכישות הוא לא

בדיוק כפי התקציב הכולל.

לכן חשבתי שמה שהאוצר כבר הישב ממילא לפי השינויים הכלליים, זה בסדר, ועל

זה הוספנו את התוספת שלנו.

די תיכון;

גבירתי המבקרת, ראשית אני רוצה להודות לך ולכל עובדי משרד מבקר המדינה

עבור העבודה שאתם עושים. אני חושב שהיתה לכם שנה פורייה, ואין ספק שמשרד מבקר

המדינה שובר כל פעם את השיאים הקודמים שלו. שנית, אני רואה שבשיא כוה האדם את

מבקשת 10 משרות. איך הם יחולקו?

י י שושן;

3 משרות לנציב תלונות הציבור, ו-7 משרות לביקורת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש לנו בערך 25 אגפים. אם היינו מבקשים אדם לאגף, זה כבר היה המון. אז

בהרבה אגפים אנחנו מסתפקים במה שיש, אבל חשבנו לחלק את 10 המשרות - 3 משרות

לנציב תלונות הציבור, בגלל ריבוי התלונות שגדל משנה לשנה, זה עלה מ-5,000

ל-6,000, מ-6,000 ל-7,000 ועכשיו זה כבר למעלה מ-8,000, ולכן שם אנחנו צריכים

תוספת של 3 עובדים. 7 חעובדים האחרים יעזרו לנו במטלות השונות, בכמה מהאגפים

שדורשים חיזוק.

די תיכון;

האם חל אצלכם איזשהו שינוי בקונספציה, כלומר האם לא הגיע הזמן שבמקום

דו"ח שנתי אחד, תפצלו את הדו"ח לשניים? כמו כן, האם לא הגיע הזמן לציין יותר

שמות? בעבר אמרנו שאין גורם הרתעה, והיום אין ספק שיש גורם הרתעה יותר מאשר אי

פעם, האם לא כדאי לפרט יותר ויותר שמות? ואני יודע שיש התקדמות גדולה בנושא.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בקשר לפיצול הדו"ח, מי כמוך - כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה - יודע שאנחנו

איננו מוציאים רק דו"ח שנתי. לא מזמן הגשנו דו"ח על רשויות מקומיות, אשר אם

אינני טועה, אתה בעצמך התבטאת שזה כרך כמו דו"ח שנתי. עכשיו יש לנו עוד כמה

עניינים בפתח שכבר נגמרו בתור דו"חות - ואינני נכנסת לפרטים, מפני שאיננו

מודיעים מראש מה אנחנו עומדים לעשות. בעניינים הללו אנחנו מטפלים לאו דווקא

לפי לוח זמנים, אלא לפי הצרכים וכוח האדם שמתפנה מהמטלות השונות. בכל אופן,

תכנון שנתי הוא הרבה יותר קל במנגנון כזה גדול, מאשר לחלק את זה אפילו לשניים.

אני מודה על שלא הצעתם פה ארבעה דו"חות בשנה, כי היו כאלה שהציעו ארבעה ויש

כאלה שמציעים אפילו כל חודש. ממילא, במשך השנה, אנחנו מוציאים כמה וכמה

דו"חות, אלא שאין לנו הגיליוטינה של מועד מסויים. גיליוטינה אחת בשנה זה אפילו

דבר בריא, ואנחנו עושים את כל המאמצים, יום ולילה, כי מוכרחים לעמוד ביום הזה.

ואחר-כך במשך השנה יש לפעמים אירועים שאי-אפשר לצפות אותם מראש, ואז אתה צריך

לפנות אנשים מעניין אחד לעניין שני, והגמישות הנדרשת אינה מאפשרת לשים עוד

גיליוטינה באמצע השנה, ולו רק אחת; זה מאוד קשה.



באשר לשמות, אינני רוצה להיראות לא כמשטרה ולא כבית-משפט ולא כאילו אני

רודפת אדם פלוני או פלמוני, אנחנו רוצים בסך-הכל לעזור לממשלה לתפקד טוב יותר.

לכן אנחנו בדרך כלל מבקרים מוסד או גוף, ואיננו יכולים להשתמש לעתים קרובות

בסמכויות של ועדת חקירה, כלומר לגבות עדויות ולהגיע למסקנות שהם כמעט כמו של

בית-משפט מבחינת הבטחון שאדם פלוני עשה מעשה כזה וכזה. די לנו בכך שאנחנו

'המוסד עשה', ונדמה לי שככל שהאנשים מרגישים יותר את הנייטרליות שלנו,

את האובייקטיביות שלנו, שהעניין חשוב לנו ולא מי בדיוק עשה מה, כן ייטב וכן

יהיה לנו יותר אמון מצד הפונים אלינו. אבל מזמן לזמן מתבקש לומר את השם, ובפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממילא הדברים גלויים; כאשר מגיעים לדיון, ממילא

יודעים, אבל זה נותן לנו מעין אובייקטיביות אחרת, אם לא יותר מזה. לפעמים השם

כאילו ברור לכולם, ובכל זאת יש משהו טוב בזה שאנחנו לא מפרסמים את השם, אנחנו

"לא מחפשים אותך" בלשון העם, אבל תיתכן כמובן גם דעה אחרת.

די תיכון;

את מסיימת חמש שנים. מה את יכולה לומר לנו באשר למינהל הציבורי? הוא

השתפר? הוא דורך במקום? הוא נסוג? האם הדו"חות נעשים קשים יותר? האם יש היענות

רבה יותר לאנשייך? ובכלל, אלו ציונים היית נותנת למינהל הציבורי בעקבות

הדו"חות שלך?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מאוד-מאוד קשה לראות קשר בין הדו"חות לבין השינויים החלים במינהל. ודאי

שאנחנו משפרים פה ושם, אבל אני רוצה לתת דוגמא - מי מפקפק ביעילות של בתי-

המשפט? נכון שהעומס שם גדול, אבל הם יעילים מאוד-מאוד. האם הגניבות פחתו בשל

כך? האם המעשים שדנים בהם בבית-המשפט פחתו? זה כבר תלוי בהלך-נפש, באוכלוסיה

ובכל מיני גורמים, ולעניות דעתי באי העמדה מספקת לדין של אנשים במינהל, שאינם

נשמעים לחוקים, שמעמידים את עצמם מעל החוק, שמשתמשים בכספי מדינה בבזבזנות ולא

בזהירות הראויה. אילו אנשים כאלה היו יודעים שכיסאם רועד, או שהם שיצטרכו לתת

את הדין, אני חושבת שחרבה דברים היו משתפרים במדינה. אבל העובדה שהכלבים

נובחים, עדיין לא הרתיעה את השיירה והיא יכולה לעבור. אנחנו עושים את שלנו,

ונמשיך לעשות את שלנו, ומזמן לזמן יש לכך תוצאות, ויש גם דעת קהל. אני מקווה

שנפרוץ עוד כל מיני דברים, כמו למשל הנתק בין החוקים הטובים והכללים היפים של

בית-המשפט לבין יחידים שלא נוחגים כיאות. כלומר, מצד אחד יש לנו חוקים טובים

ביסודם - אמנם מותר לחלוק על חוק זה או אחר, אבל בדרך-כלל החוקים מתקדמים - יש

לנו הלכות יפות מאוד של בית-משפט עליון, של דמוקרטיה למופת; ומצד שני, קיימים

יחידים - וחבל שהיחידים האלה לפעמים כאילו משליכים גם על האחרים - שאינם

נוהגים כשורה, משתמשים שלא כהוגן בסמכויותיהם ואינם נותנים על כך את הדין. אבל

את זה אינני יכולה לעשות במקום אלה שזו מלאכתם.

היו"ר גי גל;

אולי אוסיף קצת לשאלה של חה"כ תיכון - הרי ככל שמרחיבים את הביקורת,

באופן טבעי חושפים יותר. אבל זה לא אומר שהדברים האלה לא היו קיימים קודם, אלא

שהם לא נחשפו. יחד עם זה, ככל שהביקורת מסתעפת יותר וחושפים יותר דברים,

ההרגשה של הציבור היא, שכאילו לא הביקורת יעילה יותר, אלא שהמינהל הציבורי

הולך ונעשה גרוע יותר. אם הבינותי את השאלה של חה"כ תיכון, מה ההערכה שלך לגבי

המינהל עצמו? האם הוא משתפר, או שמא נהיה גרוע יותר?

אני חושבת שיש אפקטיביות לביקורת. היו מקרים שהסתיימו בזה שהיתה חקיקה

בעקבות מה שאנחנו הצענו, ונדמה לי שזה הישג לא קטן. היו מקרים שתוקנו ליקויים;

אין פירוש הדבר שלא נולדו ליקויים חדשים, אבל חלק לא קטן מהדברים עליהם הצבענו



- תוקנו. המכשיר החשוב הוא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שקוראת למבוקרים,

ושם שואלים אותם למה לא עשו את מה שהוטל עליהם על-פי הדו"ח. אני חושבת שזה

עושה את שלו. נכון שאם הביקורת מתרחבת ומסתעפת, היא מגלה יותר ויותר ליקויים,

וכך צריך להיות. לא חלילה תיבת פנדורה, אבל כאשר התיבה סגורה הכל נראה יפה,

וכאשר פותחים אותה, רואים מה יש בה. וטוב להוציא, מפני שאם אתה לא עושה את

הדיאגנוזה, לא יבוא גם הריפוי. לכן אינני חושבת שתיקנו במידה מספקת, צריך לתקן

עוד ועוד, אבל תיקנו די הרבה; יחד עם זאת, יש מאוד עוד הרבה מה לעשות.

אי פורז;

גברתי המבקרת, את לא נותנת תשובה לשאלה שנשאלה - האם יש התקדמות במינהל

הציבורי או לא?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

קשה לי לדבר על התקדמות, במה שדנו - דנו, אך המינהל לא תלוי רק בנו. אני

חוזרת ואומרת, שאילו למשל היו מעמידים לדין את אלה שאינם בסדר, אני חושבת

שהמינהל היה מתקדם מאוד-מאוד. כל עוד אין חשש - ולצערי כמעט אין חשש - שהאדם

אשר אינו פועל לפי החוק, או מבזבז כספי ציבור, או עושה מעשים שלא ייעשו ישלם

על כך, אני חוששת שהמינהל לא כל-כך יתקדם. אותו הדבר קורה עם בתי-המשפט - אני

זוכרת שישבנו וחשבנו איך אפשר לעשות שלא יצרכו כל-כך הרבה סמים? החלטנו שניתן

עונש יותר מרתיע, אך זה לא עזר, מפני שיש גורמים אחרים; זה לא מפני שבית-המשפט

פסק את פסוקו - להיפך, אילו לא היה פוסק את פסוקו ולא היה שולח לבית-סוהר, היה

עוד יותר גרוע. אני רק עושה כאן השוואה, ואני חושבת שלנו יש אולי כוח שאין

לבית-המשפט, מפני שאנחנו יכולים לטפל בכל מיני בעיות וכל מיני נושאים, גם אם

לא פונים אלינו. רק כנציב. תלונות הציבור צריך לפנות אלי בתלונה כדי שאטפל

בעניין, אבל בתור מבקר המדינה אני יכולה לטפל בכל נושא שנראה לנו חשוב, והשגנו

הישגים חשובים.

אני מצטער על האיחור. יש לי שאלה שעוסקת בתחום הכלכלי. היתה מחלוקת בינך

לבין האוצר לגבי הנושא של חוק יסודות התקציב - האם את מורשה לתת תוספות שכר או

שאת צריכה לקבל אישור משר האוצר? את דיברת על עצמאות מוסד המבקר -

חי אורון;

עסקנו בזה בשעה הראשונה.

סי שלום;

סליחה, אני איחרתי ולא ידעתי.

חי אורון;

בסקירתו של שר הכלכלה - שגם ממונה מטעם הממשלה על ביצוע הביקורת במשרדי

הממשלה - הופיעה סטטיסטיקה. אם אני לא טועה נאמר שם - ואני מדבר מתוך זיכרון -

ש-34% מהליקויים תוקנו, שלושים וכמה אחוזים הם בתהליך של תיקון, ועשרים וכמה

אחוזים הם נושאים נקודתיים, שהבעיה היא לא שצריך לתקן אותם. אם זה לא מסתדר

ל-100%, זה מכיוון שאני לא זוכר, ולא משום שהסטטיסטיקה לא הסתכמה ב-100%.

הוא נותן לפעמים ביטוי למה מתוקן תוך שנה, מה מתוקן תוך שנתיים ושלוש,

ואז המספרים הולכים וגדלים.

אבל הסטטיסטיקה נראית לי קצת יפה מדי. אינני אומרת זאת כביקורת על משרד

מבקר המדינה, כי עד כמה שאני רואה בוועדת ביקורת המדינה, אנשי המשרד עובדים

ברצינות ועושים מאמצים גדולים, אבל הרושם שלי שהמצב איננו כפי שמתבטא באחוזים

הללו. בכלל, כל נושא האחוזים הוא לא תמיד מדוייק - הרי יש פרק אחד על משרד

השיכון, שבו מתוארים הרבה ליקויים; יכול להיות שבסטטיסטיקה של השר, משרד

השיכון מופיע כליקוי אחד, למרות שהיה מקום להכניס אותו כמאתיים ליקויים. השאלה

היא, באיזו מידה יש בתוך הממשלה מערכת שמתייחסת אל הביקורת הזאת כחלק מהמבנה

שלה ומנסה ליישם אותה, לא כי היא פוחדת מוועדת ביקורת המדינה, אלא כי היא

מבינה שיש לתקן את המצב, בשל חוסר יעילות, בזבוז כספים ושאר נימוקים. דווקא

בגלל שזו לא ועדת ביקורת המדינה, אני שואל איך את רואה את הפעולה של הממשלה -

גם קבלת הביקורת, גם ההפנמה שלה, והאם אין פה איזה תרגיל של "פינג-פונג":

המבקרת מבקרת, השרים עונים, ועדת השרים לתיאום ומינהל מקבלת את זה, ובסך-הכל

צריך לעבור את העניין בשלום, ואם עוברים אותו בשלום הכל בסדר? או שאת חשה שיש

רצון אמיתי במשרדים השונים ובקרב השרים - ויכול להיות שגם פה זה לא אחיד -

לראות את הביקורת ככלי שנעזרים בו בשביל לתקן?

חלק כן, חלק לא. אני גם כן אינני בטוחה במספרים שנתן שר הכלכלה והתיכנון.

בהרבה מקרים צריך לחכות - מפני שהדברים שאנחנו ביקרנו כבר נעשו בעבר - ולראות

אם בסיטואציה דומה בעתיד, יחזרו על אותן שגיאות או שלמדו מלקח העבר. אנחנו

משתדלים לעקוב, ולכן אנחנו עושים מעקבים על דברים רציניים בערך אחת לשנתיים.

בסה"כ יש נכונות, אך לא מספיקה. לעתים אפילו אין נכונות מלכתחילה, בלי להסביר

מדוע - גם זה קורה. קשה לתת ציון, אבל ישנם משרדים שמקבלים את זה יותר

ברצינות, ישנם הרבה מאוד ליקויים שנעקרו מן השורש ויש שינוי כיוון במידה

מרשימה, וישנם מקרים שלא יושמו או שדחו את מה שאמרתי מבלי להיכנס לעצם העניין

'שקלנו והחלטנו אחרת'.

אני מניח שבחלק מהמעקב שלכם, אתם מגלים שיש אנשים שחוזרים על אותן טעויות.

לפעמים כן ולפעמים לא.

האם נשקלת אפשרות - כאשר במשרד מסויים חוזרים על אותן שגיאות שעליהן

הצביעה הביקורת - להביא הצעה לשינוי החוק או התקנות? אני מניח שכאשר אתם

מביאים את הביקורת, כל אחד אומר שהוא ידאג לא לחזור על השגיאות, אבל כאשר בכל

זאת חוזרים על אותן בעיות - ואם יש משרדים בהם חוזרים פעמיים, שלוש ויותר על

אותן תקלות - האם זה לא מצריך שינוי החוק והתקנות? אני חושב שבמצב כזה, הדבר

הטבעי הוא להביא בפני הכנסת המלצות לתיקון תחיקתי או תקנוני.

אמרתי כבר - בכמה מקרים, שהיה בהם עניין של חקיקה, היו אפילו חקיקות

בעקבות מה שכתבנו. את הדו"חות אנחנו מניחים כמובן בפני הכנסת, ישנם דיונים

בוועדה לענייני ביקורת המדינה; לפעמים מתעוררת שאלה - אולי אנחנו יכולים לתקן

עניין זה או אחר על-ידי חקיקה, ומתקיים דיון. אם זה אפשרי, הולכים על דרך

החקיקה; אם לא, קוראים למבוקרים ומבקשים שיתקנו. לפעמים זה נובע ממעשים שיש



בהם חשד לפלילים, ואז אני מעבירה ליועץ המשפטי לממשלה. מה שקורה לאחר מכן, לא

תלוי בי. אנחנו עושים מה שאפשר. אני מוצאת שחלק מתייחסים לביקורת ברצינות;

במקרים מסויימים הדעת עוד לא נחה.

אי פורז;

אני חסיד גדול של חיסכון בכספי ציבור, אבל כשמדובר בביקורת - אני חסיד של

אי-חיסכון. שירות המדינה מצטיין ברמת משכורות נמוכה - בעודף עובדים מצד אחד

ובמשכורות נמוכות מצד שני - ואני חושב שכדי שהאורגנים החשובים בשירות יתפקדו

טוב, רמת המשכורות צריכה להיות כזאת. שאנשים טובים לא יברחו, ושלא יישארו רק

אלה שפשוט לא מוצאים עבודה אחרת. זה נכון גם לגבי משרדים אחרים, אבל לגבי מוסד

הביקורת זה ודאי חשוב - אם צריך להשיג רואי-חשבון, עורכי-דין וכו', שיש להם

פיתויים גדולים במקומות אחרים, חשוב שתהיה אפשרות להעסיק את האנשים הטובים.

לכן, לדעתי, התקציב שמונח לפנינו הוא סביר, ואני בהחלט חושב שמן הראוי לתת

למערכת הזאת.

דבר נוסף - הביקורת היא לא דבר חיוני, היא לא מפעילה פונקציה כגון שירות

רכבות או חשמל, שהציבור ירגיש בחסרונה מחר בבוקר. אם לא תהיה ביקורת, איש לא

ירגיש כביכול, ולכן כאילו אפשר לקצץ; אבל אני חושב שזה לא לטובת העניין. אני

יודע מתוך היכרות של המערכת מבפנים, שלביקורת יש חשיבות גדולה לא רק בשל

הדברים שהיא מטפלת בהם, אלא בעצם היראה שהיא עלולה להגיע יום אחד. אתם ודאי

יודעים שרבים מאוד מהעובדים בשירות המדינה גם משתמשים במוסד הביקורת. למשל,

כשהם מקבלים הוראה מערכאה גבוהה יותר או כאשר מפעלים עליהם לחץ, הם אומרים:

'אני לא מתכונן לעשות את זה. מחר תבוא מבקרת המדינה ותוקיע אותי'. אני חושב

שיש לזה ערך וזה מונע מעשים בלתי-תקינים, גם אם אתם בכלל לא מגיעים ליחידה

הזאת. נכון שלמבקרת המדינה יש שיניים ואין מלתעות, ואולי אפילו שיניים לא כל-

כך חדות, אבל בסך-הכל, פרט לחריגים, העובדים בשירות המדינה יראים ממוסד

הביקורת, וטוב שיראים ממנה.

אמנם, למרות בקשותיו של חה"כ תיכון ואולי גם של היושב-ראש, המבקרת לא

רוצה לחלק ציונים לשירות הציבורי. אבל אני בכל זאת רוצה לדעת - אני יודע

שהשירות הזה לא יקבל טוב מאוד, ואולי גם לא כמעט טוב מאוד, אבל האם הוא עבר

ממספיק לכמעט טוב? האם בסך-הכל, למרות הליקויים, הוא הולך בכיוון הנכון ומתקדם

לקראת דבר יותר טוב?

ברצוני להוסיף אילוסטרציה על דברים שעשינו. בין השאר, אנחנו עוסקים גם

בזכויות הפרט - יש זכות לצנעת הפרט, אבל מצד שני, , לפעמים יש אינטרסים של

הציבור שעומדים בניגוד לזכות הזאת. למשל, כל אדם רוצה שלא יאזינו לו כאשר הוא

מדבר בטלפון; הוא רוצה שיאזין רק האיש שהוא מדבר אליו, אבל לא מישהו אחר שהוא

לא יודע על עצם קיומו. אך לפעמים, כאשר צריך לתפוס עבריינים או לגלות עבירות,

יש צורך בהאזנה; וצריך למצוא דרך מי יכול לבקש היתר להאזנה ומי יכול לתת את

ההיתר, כדי שהציבור לא ייפגע. במקרה כזה הזכות של הציבור גוברת על זכות הפרט,

והשאלה מה האיזון ביניהם. גם לעניינים האלה נכנסנו, וכתבנו פרק על האזנות סתר.

הראינו שבארץ מקבלים יותר מדי היתרים - אנחנו מקבלים בשנה אלף היתרים בזמן

שבאנגליה - שאוכלוסייתה קצת יותר גדולה, בלשון המעטה - מקבלים 440 היתרים

לשנה. זו פגיעה בצנעת הפרט מעבר למקובל, וראינו שקציני משטרה עושים שימוש לא

טוב בהיתרים כאלה. חיפשנו את הליקויים ואני חושבת שזה תוקן; בינתיים יצא גם

פסק-דין של בית-המשפט העליון, כך שזה תוקן במידה רבה.

עוד דבר חשוב - סוד רפואי. כאשר אדם איננו בריא בנפשו, או היה בטיפולו של

רופא או פסיכיאטר, הוא לא כל-כך רוצה שכל העולם יידע מזה. ישנה סודיות רפואית,

עכשיו ישנו גם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ששומר על צנעת הפרט; כך שרק בחוק

אפשר לומר אם מותר לגלות, ולמי מותר לגלות. גם לעניין הזה נכנסנו, והראינו



שהמצב בצבא, למשל, הוא גרוע. כאשר רוצים לגייס מישהו - אם הפוקד שם לב שמשהו

לא כשורה, הוא צריך לבוא בדרישה לרופא של המתגייס, שיאמר מה מצבו. אם הפוקד לא

שם לב שמשהו לא בסדר, ולא פונה לרופא המטפל - הצבא לא יידע שהאיש לא כשיר

לגיוס. כי על-פי החוק, הרופא שמטפל באותו מתגייס חייב להודיע למשרד הבריאות

שהאיש שנמצא בטיפולו הוא מסוכן לעצמו אם יתנו לו כלי ירייה או שיתנו לו לנהוג

ברכב, אבל הוא יכול להודיע זאת רק לכתובת המסויימת שהחוק התיר לו; אסור לו לתת

את המידע לפוקד. פועל יוצא, שמגייסים כל מיני אנשים שמסוכנים לעצמם - הם

יכולים להינאבד אם נותנים להם כלי ירייה - או שהם עלולים לסכן אחרים. גם

בעניינים כאלה איכפת לנו, ואנחנו עוסקים בכך. כבר הכינו טיוטת חוק, אך זה נעצר

מפני שבינתיים היו בחירות והיו השינויים. הפנינו את תשומת-ליבו של חה"כ דן

תיכון, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאולי ימשיך מהמקום שהפסקנו, כדי

שזו לא תהיה טיוטה של חוק ובינתיים עולם כמנהגו נוהג, אלא שייצא באמת חוק

שיסדיר את העניין ויטיל חובה על הרופא המטפל למסור את המידע.

אולם ראינו שגם זה לא יספיק, משום שלפסיכיאטרים ולפסיכולוגים יש תורה

משלהם, שנחשבת אצלם ליותר מהחוק. הם לא רואים עצמם מחוייבים לקיים את החוק, כי

יש להם אתיקה; האתיקה היא כלפי המטופל, והם חבים נאמנות למטופל, ולכן במקום

מסויים, כאשר הבהרתי את הדבר, הבאתי בתור דוגמא את ארבע הנשים שנהרגו מידי

יורה בתחנה לבריאות הנפש בקרית יובל. נניח שהיורה הזה היח חולה נפש - אני רק

מניחה זאת מפני שאינני יכולה לדעת מה היו המניעים שלו, אפשר להיות פסיכופט בלי

להיות חולה נפש במובן החוק - הוא היה מטופל בידי רופא מסויים, ואותו רופא-

פסיכיאטר-פסיכולוג ידע שסכנה לתת לו להחזיק ברובה ולהיות שומר. אמרתי לאותו

יאיך אתה יכול לישון בשקט ולומר שלך אין כל קשר למקרה הזה,

אם אתה מטפל באדם, יודע שהוא מסוכן, לא מודיע לפי החוק למי שהיית חייב להודיע,

ואחר-כך האיש עושה מה שעשה באותו אירוע טראגי?'

הבאתי את הדוגמאות האלה כדי שלא יחשבו שאנחנו עוסקים בענייני דיומא;

אנחנו עוסקים לעומק בכל מיני אספקטים של חיי הציבור. אני חושבת שבתאונות דרכים

מאוד חשוב לטפל בעניין הנרקומנים, שהם לא יישבו ליד ההגה עד כמה שאפשר,

ושיבטיחו את צנעת הפרט במידת המקסימום, בלי לפגוע באינטרס של הציבור. גם על זה

כתבנו פרקים.

כמו כן כתבנו על הנושא - האם הבניינים שאנהנו מקימים הם מספיק עמידים

בפני רעידת אדמה. אז כל זמן שלא היתה רעידת אדמה במצרים, היו כאלה שאמרו:

'כותבים על כל מיני דברים, אין להם מה לעשות'; אבל עכשיו, כשהיה מקרה קרוב

אלינו, אנחנו רואים שיש לכך חשיבות רבה מאוד.

איך אני יכולה למדוד את מידת ההצלחה שלנו? בקשר לצבא למשל, כנראה שיש כבר

בדרך תזכיר לבדיקת חוק. אם אנחנו לא נניע את הגלגלים הלאה, אז בינתיים כאילו

לא פעלנו, אבל בדבר מה הועלנו. אני אפילו ראיתי לנכון להרצות על הנושא בכמה

מקומות, כדי שאנשים ישמעו, יתרשמו, ותיווצר דעת קהל. אני לא יכולה לדבר על

סטטיסטיקות, אני רק יכולה לומר שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אנחנו גם נכנסים

לדברים בזמן אמת ולא לאחר שהנזק כבר נגרם, ומנסים להפנות את תשומת-הלב - אולי

אפשר למנוע נזק זה או אחר - לפעמים בהצלחה, ולפעמים התשובה של המבוקרים היא:

'שקלנו והחלטנו שזה כן בסדרי.

אתמול דנו בהצעת חוק של משרד האוצר בנושא המניות הבנקאיות. חלפו עשר

שנים, משרדך פירסם את אחד הדו"חות הטובים בנושא ויסות המניות הבנקאיות שהוליד

את ועדת בייסקי. יש בנושא הזה תאריך שננקב בשעתו על-ידי הוועדה הזאת:

31.10.1993; זה קו שלפניו צריכות להתקבל החלטות מהותיות באשר לגורלם של

הבנקים. למשרדך היתה השפעה גדולה על כל מה שקרה. האם ניתן לצפות שאת תפרסמי

דו"ח ביקורת באשר ליישום הדו"ח המיוחד של מבקר המדינה והמלצות ועדת בייסקי תוך

כמה חודשים, כדי שנראה מה הועלנו ומה לא הועלנו במרוצת עשר שנים בתחום הזה?

בוודאי שהנושא לא נעלם מעינינו ואנחנו ערים לעניין; לגבי המועד, שאלתי

עכשיו את אנשיי, ולא אוכל לנקוב במועד. חוץ מזה, כל הנטייה של הפרטה מוסיפה

לנו הרבה עבודה, רציתי לומר כאב ראש. כמובן שצריך לדון בדברים האלה לעומקם,

ולהיות עם היד על הדופק.

מתי ייצא הדו"ח השנתי הבא?

בשבילנו ב-14 בפברואר. בשביל הציבור הרחב - חודש מאי.

זאת אומרת שהדו"ח כבר מוכן פחות או יותר? זאת אומרת, את מרבית החומר

הגולמי ודאי כבר עשית?

הלוואי ויכולתי לומר זאת. אני תחת לחץ נורא של היום-יום. מי שרץ, יודע

שהחלק האחרון של הריצה הוא הקשה ביותר. אני נמצאת כרגע באותם 25% שהם הקשים

ביותר.

יש לי שאלה קצת רגישה, ואולי אסתכן ואשאל; פוליטיקה נתפסת כדבר מלוכלך.

אני לא אומר, חס וחלילה, שזה בגללכם או בגלל תרומתכם, אלא מסיבות אחרות לגמרי

- בסלנג ובציבור פוליטיקה נתפסת כמשהו מלוכלך, ולמיטב ידיעתי לא רק בארץ אלא

בעולם המערבי כולו. כתוצאה מזה גם אנשי ציבור נתפסים ככאלה, והסכנה היא שסוג

מסויים של אנשים - מי שיכול לעמוד בקושי - הוא זה שייכנס למערכת הזאת.

הפריימריס, לפי דעתי, רק יחמירו את המצב. הדרך להיבחר הולכת ונעשית יקרה יותר

באופן דרמטי, ומי שירצה להיבחר לכנסת הבאה יצטרך כנראה להוציא לא מעט כסף. בשל

הרצון להיבחר - וכאן כמובן נשאלת השאלה למה, אצל סוג מסויים של אנשים זה יהיה

הדבר שימשוך אותם להיבחר - אנשים יצטרכו להשיג מקורות מסויימים, ואז כמובן

שהגדרות נפרצים. אנחנו נמצאים פה במין מעגל, שלדעתי יש לך מעמד בו. חלילה מצד

אחד להקטין את הביקורת, אבל צריך ליצור גם את האיזון, שזה לא יתקבל כחבילה אחת

כזאת. אני מוטרד מהעניין הזה, ומציין שלדעתי הפריימריס יחמירו את העניין,

ויקפיצו אותנו בתחום הזה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אנחנו הערנו בעניין הזה, מפני שהתלבטנו הרבה מאוד מה נכנס לעניין חוק

מימון המפלגות, מהו עניין פנים-מפלגתי שאינו נוגע לנו, ומה קורה עם ההתרמות של

החברים, מפני שאחרת הרי לא יהיה להם הכסף כדי לנהל את הקמפיין שלהם. מתעוררות

שאלות - גם משפטיות וגם מוסריות - רבות מאוד. כבר בראשית דרכי ראיתי בתרומות

רעה חולה. אולי זה הכרח בל יגונה, אני אינני רוצה לקבוע שזה כן או לא, אבל

נדמה לי שאין מקום לספקות שזו רעה ולא טובה, וגם עשיתי כמה דברים בעניין. לכן

יצאתי אז עם פירסום השמות של האנשים שתרמו 50 אלף שקל ומעלה, אני שמחה שיצא

החוק שלפחות הגביל את התרומות, אבל מצד שני נוצרו הפריימריס עם כל מה שקשור

בהם, מובן מאליו שאנחנו מלווים את הנושא הזה, ועל כן החרדה גם בלב וגם ביד.

תהיה עכשיו הצעת חוק שלי להגביל גם את התרומות לפריימריס.

אלא אם כן זו תהיה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

ברור שהפריימריס מוסיפים עוד מימד קשה. אשר לפוליטיקה, אני חושבת שקשה

מאוד לנהל מדינה בלי פרלמנט, ובפרלמנט יושבים פוליטיקאים, והם דווקא נקראים -

ואני מקווה שלא חלילה במרכאות - נבחרי העם; אני מקווה שרובם גם ראויים לשם

הזה. אני אומרת שוב, לפעמים קומץ קטן בראש פירמידה עושה דברים לא טובים,

והרצון לנצח לפעמים מעביר על הדעת. כך קרה, למשל, לפני הכנסת ה-12; אז אמרתי

את דעתי - ואני אומרת אותה גם עכשיו - שהמפלגות הגדולות הירשו לעצמן לעבור את

גבול המותר, את התקרה; הן ידעו שאם יהיה צורך, הן יוכלו אחר-כך, בכוחות

משותפים, להעביר חוק רטרואקטיבי. אילו הייתי צריכה לשפוט לגבי הבחירות לכנסת

ה-12 - אני לא מדברת על הכנסת ה-13, שלא תהיה טעות - אינני יודעת אם לא הייתי

מקבלת טענה שהבחירות לא היו שוות, ולו גם בשוויון יחסי, כי המפלגות הגדולות

הוציאו מעבר לתקרה. המפלגות הקטנות - או שלא יכלו להרשות לעצמן, או שחלקן גם

שומרות חוק, ולכן הפער היה גדול מאוד. לאחר מעשה, כאשר הוגשה עתירה לבית-המשפט

העליון לבטל את ההגדלה של יחידת המימון על-ידי ועדת הכספים, הלכו והעבירו חוק

משוריין עם 61 חברי-כנסת, ש"תיקן" את הפער הזה והכשיר אותו. אבל הוא לא יכול

היה לשנות מציאות שהיתה בזמן הבחירות, ובזמן הבחירות לא חיה שום שוויון.

לדעתי, אם לא מקיימים את סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת ---

סי שלום;

גם פסק-דין ברגמן לפני הרבה שנים נגע בעניין הזה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כן. הוא היה פסק-דין חשוב, בכיוון הנכון. זה היה אז, ובסביבות מאי-יוני-

יולי 91' קיבלו החלטה בוועדת הכספים לקראת הבחירות האחרונות - קדימה ולא אחורה

- והגדילו, אם אינני טועה, ב-200 אלף שקל על כל יחידת מימון, מ-450 אלף ל-646

אלף. לכן סיעות הוציאו כספים מעבר ל-450 אלף הקודמים, וחשבו שזה מותר להן.

לאחר הבחירות, ביולי 92', בית-המשפט קבע שההחלטה של ועדת הכספים בטלה. אני

עמדתי במצב מאוד-מאוד קשה בעניין מימון המפלגות, עם שתי סיעות שכאילו חרגו

מהתקרה הנמוכה, שרק היא נשארה, מפני שהתקרה הגבוהה בטלה, והייתי צריכה להחליט

אם הן כן חרגו מהתקרה או לא חרגו. החלטתי ללכת לפי הפרשנות המקלה, ואמרתי שהן

לא ידעו וחשבו זה בסדר מפני שיש החלטה של ועדת הכספים. אך ההחלטה היתה מפני

שהיא בטלה, והשאלה אם לפי פסק-הדין יכולתי לפרש זאת, מפני שאני לא יושבת

בעירעור.

אבל עד שביטלו את ההחלטה, היא לכאורה היתה קיימת.

היא הוכרזה כבטלה מעיקרה.

אילו היו אומרים שהיא בטלה מעיקרה, לא היתה לי ברירה אלא להטיל עליהן

קנס, למרות שהייתי מרגישה כרשע מרושע. אבל מכיוון שבית המשפט לא אמר שההחלטה

בטלה מעיקרה, לא העליתי על דעתי לקנוס, בייחוד שוועדת הכספים היא המוסמכת

פונקציונלית להוציא את ההחלטה. אז מותר היה לסיעות לחשוב כך, אבל זו עבירה

אבסולוטית. בקיצור, איכשהו יצאתי מזה, ואמרתי שאפילו אם יש ספק מה הפרשנות

הנכונה, אני הולכת לפי הספק הזה.

אולי את יכולה לומר כמה מילים על כוח האדם שלכם - האם יש תחלופה של

האנשים, ואם כן באלו מקצועות? אנחנו יודעים שבאגף התקציבים של האוצר, למשל,

אחרי חמש-שש שנים אנשים יוצאים לשוק הפרטי. מה קורה אצלכם?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כמעט שאין אצלנו תחלופה או עזיבה, אבל בדרך הטבע אנשים מגיעים לפנסיה, או

חלילה מחמת מחלה אינם יכולים להמשיך. כאשר פורש אדם רב נסיון, שתרם הרבה מאוד

למשרד, כמובן שזו אבידה גדולה בשבילנו. הנטייה היא בדרך-כלל שבכך הוא פרש ודי,

אבל לפעמים כאשר הוא מאוד חיוני, אנחנו משאירים אותו עוד תקופה מסויימת, כדי

שמי שנבחר לבוא אחריו, אפילו אם יש לו נסיון - יוכל ללמוד ממנו ולהתעדכן.

גבירתי מבקרת המדינה, אתמול במקרה צפיתי בתוכנית טלוויזיה על בחירת

הנשיא, ונזרק הרעיון - והזכירו בהקשר הזה גם את מבקר המדינה - שמא רצוי יותר

שהבחירה תהיה ישירה על-ידי העם ולא על-ידי הכנסת. אני זוכר שבשעתו הועלתה

שאלה, האם ביקורת המדינה היא רשות רביעית נפרדת מבחינת החלוקה של מדע המדינה,

או שהעובדה שהמבקר נבחר על-ידי הכנסת, אומרת שזו אמנם פונקציה חשובה מאוד, אבל

היא אי שם בין שפיטה לבין חקיקה. האם השיטה המקובלת היום, של בחירת נשיא או

מבקר המדינה על-ידי הכנסת, נראית דרך טובה שיש להמשיך בה, או שהרעיון של בחירה

על-ידי העם נכון גם לגבי מבקר המדינה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

שאלה קשה. אני מקווה שהדרך שנעשית עכשיו עם נשיא המדינה, לא תגלוש

לביקורת המדינה. אני אומרת זאת למען המוסד שהוא יקר לי, שלא התחיל אתי ולא

ייגמר אתי, אלא ימשיך את קיומו. אני מקווה שזה לא יקרה. אם ילכו לפי החוק, וכל

חבר-כנסת יקבל את החוק ברצינות במובן זה שהפעם ההחלטה היא בינו לבין מצפונו,

והוא מחליט את מי הוא רוצה בתור מבקר בבחירה חשאית, כשהוא ניצב עם עצמו בלבד,

אז יכול להיות שחוק יסוד מבקר המדינה יעשה את שלו והכל יהיה בסדר. אבל אם בכל

מיני מפלגות ינחיתו הוראות כיצד להצביע, ואז כבר יש לחבר-הכנסת שתי נאמנויות -

לעצמו ולמפלגה שלו, מפני שהוא נתן את המילה שלו או המצפון שלו - אז אני חוששת

שהמשמעת הסיעתית תגבר, ומי יודע לאן זה יוביל. אני כשלעצמי מתקשה ליישב בין

הנחתת הוראה כיצד להצביע לבין החוק.

היו"ר ג' גל;

אם אין יותר שאלות, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד לאשר את הצעת התקציב כפי

שהובאה בפנינו על-ידי משרד מבקר המדינה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התקציב אושר. גבירתי המבקרת, אנשי משרד מבקר המדינה, אנחנו מודים לכם,

תמשיכו לעסוק במלאכתכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;10.