הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 80

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ט טבת התשנ"ג (12 בינואר 1993). שעה 00;10

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

י י ביבי

א' דיין

ס' טריף

ש' עמיר

א"ח שאקי

גי שגיא

י' שמאי

די תיכון

פ' בדש

א' הירשזון

י י ונונו

אי יחזקאל

עי עלי

ס' שלום

מוזמנים;

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז' שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

י' ברוניצקי - מנכ"ל אורמת

א' שחם - מנכ"ל מנועי בית-שמש

נ' גלעד - סגן הממונה על התקציבים

י' קרוסמן, ט' דולן, ע' שלסקי, ע' לוי - משרד האוצר

י' כהן - מזכיר מועצת פועלי בית-שמש

י' מזרחי - ועד עובדי מנועי בית-שמש

א' קלנג - יו"ר חברת מבני תעשיה

שי סייד - מנכ"ל חברת מבני תעשיה

אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

1) צו לעידוד החסכון (הנפקת אלוני חץ נכסים והשקעות בע"מ).

2) הצעה לסדר היום.

3) ההתפתחות במפעל מנועי בית שמש.

4) מכירת אחזקות המדינה בחברת מבני תעשיה.

5) קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

(איזור התעשיה הדרומי של העיר אשקלון כאזור פיתוח ב').

6) צו לעידוד החסכון (הנפקת יונה מלונות בע"מ).

7) חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3),

התשנ"ג-1993.



צו לעידוד החסכון (הנפקת אלוני חץ נכסים והשקעות בע"מ)

אני פותח את הישיבה.

יש כאן הודעה של הרשות לניירות ערך, לגבי שינויים בתנאי ההנפקה של אלוני

חץ נכסים והשקעות בע"מ. הם מבקשים להודיע לוועדה שהיקף ההנפקה יהיה 9.75 מליון

במקום 11.65 מליון. בדרך-כלל זו רק הודעה שמונחת פה 15 יום, ואם אין התנגדות

זה עובר אוטומטית. עכשיו, מכיוון שלא נשארו 15 יום עד שהם רוצים לצאת עם

ההנפקה, הם מבקשים אישור פוזיטיבי.

מי בעד לאשר את ההנפקה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.



הצעה לסדר היום

אדוני היו"ר, יש לי הצעה לסדר היום. החל מאתמול יש שמועות שהבנקים שוקלים

שוב להעלות את הריביות. מכיוון שאני יודע גם את עמדתך וגם את מאבקך, נדמה לי

שמן הראוי לנקוט הליך או דיון כדי למנוע את הדבר הזה. מה בדעתך לעסוק?

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, תבקש מחה"כ אלי דיין, יו"ר ועדת המשנה לבנקאות, לזמן ישיבה

בעניין.



ההתפתחות במפעל מנועי בית שמש

במסגרת המעקב שוועדת הכספים עושה על החלטות שנתקבלו, בעיקר אלה הקשורות

בנושאים שיש להם השלכות על מצב התעסוקה במשק, על הצמיחה ועל היצוא, זימנתי

להיום דיון על מפעל מנועי בית-שמש. בחודש מרץ 92' אישרנו כאן הסכם דו-שלבי בין

א) תקופת מעבר של חמישה חודשים, שבה החלק של אורמת

יהיה חלק ניהולי, ואילו התוצאות העסקיות הן באחריות המדינה, לטוב ולרע. כמו

אישרנו ערבות של 4.5 מליון דולר להון חוזר; ב) תקופה נוספת של 19 חודשים, שבה

האחריות להפסדים תפעולים, אם יהיו, תהיה על אורמת. ההסכם גם כלל מנגנוני מעקב;

אישור שבמהלך תקופת הניהול ועד הסיום, לאורמת עומדת אופציה לרכוש את מניות

מנועי בית-שמש במחיר קבוע מראש, על-פי המאזנים של המפעל; המדינה גם נטלה על

עצמה אחריות למימון פיצויי הפיטורין של עובדי החברה, ועוד סעיפים. חלפו מאז

כעשרה חודשים, ואפשר לומר שאנחנו נמצאים במחצית הדרך של תקופת ההסכם. לכן

חשבתי שמן הראוי שהוועדה תקבל דיווח מה קורה נכון להיום. אני מקווה שנצא

מרוצים מן הדיווח, ונדמה לי שיש סיכוי שזה יקרה. אני חושב שהוועדה צריכה לעסוק

בנושאים גם כאשר התוצאה שלהם חיובית, ולא רק להזדקק כאשר יש משהו שלילי, שאז

כולם נזעקים ויש כותרות. אני חושש שאם הכל בסדר בהסכם של מנועי בית-שמש, ספק

אם העיתונות תפרסם את זה... אני נותן את רשות הדיבור למר ברוניצקי. ברשותך,

חלק מחברי-הכנסת שנמצאים פה לא היו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, לכן אני

מבקש שתיתן לנו כמה מילות רקע, ואחר-כך תדווח לנו על ההתפתחות מאז שנכנסתם

למפעל.

י' ברוניצקי;

תודה על ההזמנה, זה מאפשר לנו לדווח לכם. כמובן שאנחנו עוד לא יכולים

לדווח שהכל בסדר, אבל זה שאנחנו לא בעיתונות זה כבר סימן טוב. לגבי הרקע,

אורמת היא חברה פרטית שעוסקת בתחום הטורבינות. יש לנו גם הזמנות בטחוניות, אבל

הן תמיד היו חלק קטן ממערך השיווק שלנו, ועכשיו הן חלק קטן מאוד. בכל אופן, זה

אומר שיש לנו נסיון בעבודה עם מערכת הבטחון. הטורבינות שאנחנו מייצרים הן

טורבינות אדים, שהן פרי פיתוח ישראלי מקורי עם הרבה פטנטים ישראליים. אנחנו

מוכרים בלמעלה מחמישים ארצות, מהקוטב הצפוני עד הקוטב הדרומי, מרוסיה עד סין.

מפעל מנועי בית-שמש מייצר טורבינות גז, כמעט רק למטוסים צבאיים. אבל יש

טורבינות גז שמי וצרות בטכנולוגיה דומה, שמפעילות גנרטורים לייצור חשמל. כיוון

שאנחנו מכירים את השוק העולמי, אנחנו רואים אפשרות לשלב מוצרים - בשינויים

מסויימים - המבוססים על אותה טכנולוגיה, בייצור חשמל. זו התוכנית שלנו לטווח

ארוך. צריכת החשמל בעולם הולכת וגדלה, החשמל דרוש בין אם יש מתח בטחוני ובין

אם לאו, בין אם הכלכלה משגשגת ובין אם לאו. כל מה שנעשה בארץ הוא פסיק קטן

מהשוק העולמי, כך שאפשר לחלום שיהיה מקום גם לטורבינות הגז שלנו. רק כדי לסבר

את האוזן - השוק הפוטנציאלי לטורבינות שאפשר לעשות בבית-שמש הוא מאות מיליוני

דולרים בשנה. כשמצרפים את הנתונים האלה לידע שיש באורמת לגבי חשמל ותחנות כוח,

מקבלים את התוכנית שלנו לטווח ארוך.

לא אכנס לכל מה שעושים באורמת, רק אומר שבין היתר אנחנו מנצלים גם מקורות

חום או שריפת אשפה, שהודות לטכנולוגיה שלנו הם לא הולכים לאיבוד אלא משמשים

להפקת חשמל. ופה עומד מפעל עם אנשים, עם ציוד, והולכים לזרוק אותו. לא קשה

לזרוק משהו, אבל אנחנו חשבנו שכמו שמנצלים חום אבוד, חייבים לנצל גם מפעל

אבוד. לכן, במשך השנים הצענו כמה פעמים שניכנס למפעל, והגענו לזה במאמץ משותף

של משרד הבטחון, משרד האוצר ובוודאי ועדת הכספים, שנתנה את האישור בחודש מרץ.

אנחנו נכנסנו בעצם לניהול ב-1 ביוני; ב-1 בנובמבר היתה הארכה של תקופת המעבר

בחודשיים נוספים, אבל באותה תקופה כבר לקחנו סיכון על רווח והפסד. הסיבה

להארכה, שלמרות שלמשרד הבטחון היה רצון טוב, לקח לו זמן להגדיר את ההזמנות



שלו; דבר זה היה חשוב לנו מאוד, כי אם לא ברור בדיוק מה הן ההזמנות, איננו

יודעים אלו עובדים נשארים ואלו עובדים הולכים.

התקווה שלנו היא, שנגיע לכך שרוב הייצור בבית-שמש יהיה אזרחי, ושחלק גדול

ממנו יהיו טורבינות גז. אבל זה סיפור של שנים, ולא דבר שאפשר לעשות מהיום

למחר. אנחנו מנסים לעשות שלושה דברים בבת-אחת: א) הסבה של מפעל בטחוני למפעל

אזרחי; ב) הכיוון הוא הפרטה, כי המטרה שלנו היא כן להפעיל את האופציה; אנחנו

לא מעוניינים לנהל תקופה מסויימת וללכת הביתה. גם בסוף התקופה הזו, אם יהיו

רווחים - אנחנו נקבל חצי מהם, ואם יהיו הפסדים - אנחנו נצטרך לכסות אותם

בתנאים מסויימים. אבל לא בשביל זה אנחנו נכנסים, אלא בשביל להפעיל את האופציה.

זאת אומרת, שאנחנו צריכים להפוך מפעל בטחוני למפעל האזרחי, ובאותו זמן לטפל

בהפרטה - שני דברים קשים. ג) מדובר במפעל כושל. זה לא מפעל בטחוני מצליח עם

אנשים נמרצים שפתאום השתנה להם השוק. זה מפעל כושל, לא מצליח. יש שם אנשים

טובים, אבל חלק מהם קיבלו הרגלים רעים, כך שמבחינת ההנהלה זה לא פשוט, ואנחנו

מטפלים בזה בשלבים.

המאמץ העיקרי של המנכ"ל אבנר שחם, שיושב כאן, הוא להשיג הזמנות אזרחיות.

בתקופה הזו הוא הצליח להשיג הזמנות ביותר מ-14 מליון דולר, שאינן ממשרד הבטחון

- 6.3 מליון דולר ל-93', ו-8 מליון דולר מעבר ל-93'.

לעומת?

לעומת אפס הזמנות אזרחיות.

אחד הדברים המשמחים, שהוא השיג עבודה עבור המחלקה של בית היציקות, שכולם

אמרו שצריך לסגור אותה, משום שהיו צפויות לה אפס הזמנות אחרי ה-1 בינואר,

ואילו עכשיו יש שם עבודה מלאה במשמרת אחת עד נובמבר, ועוד קצת עבודה מעבר לזה.

בית היציקות הוא אחד המקומות שאפשר להכניס אליו גם טכנולוגיות נוספות, אבל אם

זה היה נסגר, זה היה מת.

אלו הזמנות הוא השיג?

הזמנות לחלקים, שכמעט כולם מיועדים ליצוא; בארץ נשווק רק ב-70 אלף דולר.

בארץ יש הזמנות גם מסאיטקס, שעוסק בתחום אזרחי ולא תעופתי. מספר העובדים

ירד מ-420 עובדים קבועים ל-296.

זה על-פי ההבנה שהיתה?

ההסכם היה שיש לנו זכות לפטר עד 150 עובדים, ולא ניצלנו אותה עד הסוף.

היו לנו הרבה קשיים; אחד מהם, שהיינו צריכים להשיג כמה אנשים טובים בתחום

המכירות והניהול ההנדסי, וכמובן שאנשים מפחדים לבוא. אתם ודאי תמהים כיצד יכול

להיות שקשה עכשיו להשיג אנשים, אבל עובדה. קודם כל, אנשים טובים תמיד קשה

להשיג, והמשימה המשולשת שהצגתי קודם דורשת אנשים טובים מאוד. בכל, זאת השגנו

כמה אנשים - גם במכירות, גם בהנדסה וגם בעיבוד שבבי, אבל אנחנו צריכים להשיג

עוד אנשים בשביל להוביל את המפעל. אחת התקוות שלנו היא, שנצליח לקחת מפעל

שכולם אמרו שאי-אפשר לעשות איתו שום דבר, ושנוכיח שכן אפשר. אך ברצוני להדגיש

שזה קשה - ההפרטה איננה פשוטה; והעברת מפעלים בטחוניים לשוק האזרחי הוא נושא

כבד בכל העולם, וגם בארץ.

זה נושא שמאוד מעניין אותנו, משום שבדרך-כלל הגישה היא שאי-אפשר להסב

מפעל בטחוני לאזרחי, כאשר אין איזשהו דמיון בין הדברים. אתה ודאי יודע שהיה

נסיון שלא הצליח לייצר בתים בתע"ש, ומעניין אותנו לשמוע מה דעתך בעניין הזה.

קודם כל, זה אפשרי. עובדה שבמלחמת העולם השנייה, מפעלים אמריקאיים עצומים

עברו מהצד האזרחי לצד הבטחוני - למשל, מפעל פורד למכוניות ייצור מטוסים, חברת

זינגר למכונות תפירה ייצרה נשק קל בכמויות אדירות, ובנאי סכרים בנה אוניות

בקבלנות, ואחרי המלחמה הם חזרו לעיסוקם המקורי. אבל ההבדל הגדול בין תעשיה

בטחונית לתעשיה אזרחית - נשכח לרגע את הטכנולוגיות - הוא הגישה של המפעל לנושא

המכירות והשיווק. במפעל בטחוני, המכירות הוא לפעמים הצד הכי קל - או שהוא מוכר

לממשלה שלו, או שהוא מוכר במסגרת הסכם בין ממשלות, או שלפעמים יש מתווך זריז

שיודע לאן להגיע ובדרך-כלל התחרות היא על איזשהו דבר טכני-אזוטרי שבשבילו אפשר

לקבל הרבה כסף; זו לא התחרות החופשית שמחייבת גם אמצעי מימון. כשאנחנו,

באורמת, רוצים לעשות פרוייקט בארה"ב, אנחנו לומדים מתי צריכים בטחונות מסוג

מסויים ומתי זה מתחלף, מתי דרושה ערבות כזו או אחרת, מי נותן הלוואות לטווח

קצר או לטווח ארוך - את כל הדברים האלה צריך להבין, ואם לא מבינים אותם, אי-

אפשר למכור. למשל, אם רוצים למכור לארץ כמו תאילנד, אז קיימת הבעיה של ביטוח

סיכוני סחר חוץ וכו'; היום זה מאוד-מאוד מתוחכם, ולא כפי שהיה פעם. סחורה טובה

איננה ערובה שיבואו לקנות ממך; זה יותר מורכב, הרבה יותר אנשים מטפלים בזה,

והמהנדסים, האנשים הטכניים, מוכרחים להיות מודעים לזה. לא מספיק שהם ממציאים

את הטורבינה המעולה ביותר, עליהם להיות פתוחים לכל הנקודות שציינתי; אנחנו

קוראים לזה הנדסה פיננסית.

כפי שאומרים האמריקאים, הבטחון דורש ביצועים הכי גבוהים, לעיתים קרובות

בלי להתחשב במחיר. לפעמים עבור ה-5% האחרונים של הביצוע, משלמים 30%-50%

יותר, אך בתחום האזרחי זה לא קיים. כאשר אנשים מתמקדים על ה-10% האחרונים של

הביצועים, קשה להם מאוד להיכנס לשוק שעובד לגמרי אחרת. ניקח למשל מוצר מסויים

שחברת מוטורולה משווקת לשוק האזרחי, אותו מוצר עולה פי עשר כאשר הוא לפי

התקנים הצבאיים. למוצר האזרחי יש פי 30-20 יותר תקלות מאשר למוצר הצבאי, שחייב

להיות הרבה יותר אמין, דבר שמתבטא גם במחיר. כמו כן, הזמן שלוקח לפתח מוצר חדש .

בתחום האזרחי הוא עד 12 חודש, ותחום הצבאי - 51-17 חודש, בגלל שהמנגנון הוא

כבד.

נקודה נוספת - כאשר היתה הזמנה לחלק מסויים, כמות הניירות שהיו ממלאים



בבית-שמש לעומת כמות הניירות שממלאים ב'פרט אנד ויטני' היא ביחס של עשר לאחד.

אנשים העבירו את הניירות מאחד לשני, ולכן לא סיפקו את הסחורה בזמן. היום, כל

הפילוסופיה של המפעלים היא, שהעובד נהיה פחות ופחות "ראש קטן" ויותר ויותר

בודק את עצמו - לא להגיד שאם חלק מקולקל, אז איש הביקורת אחראי, ובבית-שמש

היתה אווירה שאי-אפשר אחרת. כאשר החלטנו להעביר את המפעל לתחום האזרחי, אחד

הדברים הראשונים שעשינו היה לנסוע ל'פרט אנד ויטני' ולראות האם גם כאשר

מייצרים מנועים אזרחיים, העובד אחראי על הטיב, והתברר לנו שאכן זה כך. ובכן,

המעבר הוא קשה.

הפוטנציאל הכי חשוב של מפעלים בטחוניים טובים, זה האנשים, ואנשים שיודעים

לעבוד בצוות. רוב האנשים באורמת ובאורבוט - מפעל שסייענו להקמתו - למדו את

המקצוע במערכת הבטחון, אך לוקח זמן למהנדסים לעשות "סוויץ" מחשיבה של מפעל

בטחוני לחשיבה של מפעל אזרחי, ובלתי אפשרי לעשות את זה בזמן קצר. צריך תכנון

נכון, ולדעתי אם היה תכנון, היו יכולים לייצר בתים בתע"ש, אבל מילאו את הארץ

עם מבנים הרבה יותר גרועים. כלומר, זה לא נכשל בגלל שהאנשים לא היו טובים, אלא

בגלל שהשוק נגמר.

לסיכום, אני חושב שכמו שנעשה קשר בין אורמת ומנועי בית-שמש, שעוסקים

בתחומים קרובים, כך צריך לקשור את המפעלים הבטחוניים אם מפעלים אזרחים שיש להם

איזושהי זיקה. אבל חשוב מאוד לדעת, שיש להסתכל על כך בטווח של שנים, ואי-אפשר

לעשות את זה מהיום למחר. כמו כן, צריך לעזור לקבוצות אנשים ליצור חברות חדשות.

אם תרצו לבקר באורמת וגם במנועי בית-שמש, תוכלו לראות את הדברים בצורה

יותר מפורטת.

מה היה היצוא של אורמת ב-92י ומה היה ב-91'?

ב-92-91, באורמת בלבד, היצוא היה קרוב ל-40 מליון דולר. ב-93' הוא יהיה

קרוב ל-80 מליון דולר.

כלומר, אורמת תכפיל את עצמה?

אורמת לא מכפילה את עצמה, אנחנו פשוט נותנים עבודה ליותר קבלני משנה. מה

שמאפיין מפעלים אזרחיים, זה שיש להם מערכת גמישה. אנחנו כל הזמן לוחצים באורמת

להיות יותר גמישים, ולחשוב איך אנשים יכולים לעבור ממחלקה למחלקה ביתר קלות.

כיוון שהיינו מפעל קטן ולא היינו שייכים לשום גוף גדול כמו כור וכלל, היו לנו

שנים קשות. בשנים אלו עשינו שני דברים במצפון רע מאוד: 1) העברנו אנשים ממחלקה

למחלקה בשביל לעמוד באספקות; 2) עסקנו בהנדסה ובייצור בו-זמנית. לפני שנה

ביקרתי בחברת מיצובישי שהיא חברה גדולה, וראיתי מחלקות שלמות סגורות. כששאלתי

'אין לנו פה עבודה, ולכן אנחנו מעבירים את האנשים למחלקה

אחרת'. מאז אנחנו עושים אותו דבר שעשינו עשרים שנה, אבל במצפון נקי - אם

מיצובישי יכול להעביר אנשים, גם אורמת יכולה לעשות זאת. לגבי ההנדסה, במפעלים

הבטחוניים, מכל מיני סיבות טובות מאוד, מקובל שקודם צריך להיות מיפרט גמור ורק

אז ניגשים לייצור. אך בתחום האזרחי ראינו שצריך לעשות דברים בו-זמנית, ולכן

שוב - אותו דבר שעשינו עשרים שנה במצפון רע, אנחנו עושים עכשיו במצפון נקי.

האם אין שום דבר שעשיתם במצפון רע, והתברר לך שבאמת צריך לעשות זאת

במצפון רע?

קודם כל, אנחנו אף פעם לא מרוצים. כמו שאמר שידלובסקי בפתיחה של אורמת:

'אני אף פעם לא מרוצה. אני אהיה מרוצה הרבה שנים אחרי שאמות'. אנחנו מקווים

שבמסגרת הזו, תהיה לו נחת גם ממנועי בית-שמש.

מדברים פה הרבה על ניידות עובדים. ובכן, הצלחנו להשיג עוד עבודה לבית

היציקות, ביקשנו מאנשים שעבדו במחלקות שאין בהן עבודה לעבור לבית היציקות, והם

סירבו. הגענו למצב שעובדים העדיפו להיות מפוטרים מהעבודה ולא לעבור לתחנה

סמוכה ולעבוד - בלי לפגוע בשכרם, בלי לפגוע בשום דבר, רק ביקשו מהם לעשות

עבודה אחרת. תארו לכם שבמדינת-ישראל של היום, עובדים העדיפו לקום וללכת. יש

לנו בעיות קשות, והמצב לא קל.

אני מבקש שתאמרו לנו באיזה שלב אותם נמצאים לגבי מנועי בית-שמש. אני חוזר

שוב - היתה התקופה של חמישה חודשים, ואחר-כך תקופה של 19 חודש. כיצד אתם רואים

את העתיד - מה היה המחזור במנועי בית-שמש ב-92', מה יהיה המחזור בשנת 93',

ובכמה אתם מעריכים את המחזור ב-94'?

אני חושב שהרעיון של היושב-ראש, לבדוק מה קרה במנועי-בית שמש, הוא רעיון

מאוד נכון מבחינת עבודת הוועדה. בחומר שחילקתם לנו כתוב, שהמחזור ב-92' היה

כ-12 מליון דולר וב-93' הוא יהיה כמעט 15 מליון דולר; אם לוקחים בחשבון שיהיו

300 עובדים, המחזור יהיה בערך 50 אלף דולר לעובד. אני מבין שהפיטורים היו

בשלושת החודשים הראשונים לכניסתכם למפעל, ושבעצם די מהר הגעתם למספר של 296

עובדים, כך שהמחזור ב-92' כבר מבוסס על כ-300 עובדים. ברצוני לשאול כמה היה

המחזור לעובד כאשר היו 500 עובדים? השאלה אם יש פה תהליך התייעלות, שמביא

לתפוקה ולרווחיות.

אני רוצה להבהיר משהו בנושא התאריכים, כי אני חושב שיש פה אי הבנה וצריך

לעשות סדר במסגרת. בהתחלה דובר על תקופה ראשונה של חמישה חודשים ותקופה שנייה

של 19 חודשים; אך התקופות השתנו. עיסקת הניהול הזאת נגמרת בפברואר 94', למרות

שאורמת נכנסה לניהול באיחור מסויים, בתחילת יוני 92'. האיחור בהתחלת תקופת

הניהול לא גרר איחור מקביל בסיומה, ובעצם תקופת הניהול התקצרה. מה שקרה - כאשר

הסתיימו חמשת החודשים של תקופת המעבר בסוף אוקטובר, התקופה הוארכו בחודשיים

נוספים, אולם נקבע בהסכמה הדדית שבחודשיים האלה הממשלה כבר לא תישא באחריות

להפסדי המפעל וגם לא באחריות נוספת להון חוזר. המשמעות היחידה של הארכת תקופת

המעבר היא בנושא האופציה והאפשרות שלא להיכנס לתקופת הניהול העיקרית, כי ברגע

שאורמת נכנסת לתקופת הניהול העיקרית, היא כבר לא יכולה לצאת מהניהול אלא בדרך

של מימוש האופציה. הדבר פשוט נתן לאורמת חודשיים נוספים להחלטה, לפי התקדמות

ההסכמים השונים שהיו צריכים להיות מושגים. מה-1 בינואר אנחנו נמצאים בתחילתה

של תקופת הניהול העיקרית, בה אורמת אחראית להפסדים. התקופה הזאת תסתיים

בפברואר 94'.

שאלת לגבי היקף המכירות. ערב ההעברה עמדנו עם כ-20 עובדים, והיקף הפעילות

היה כ-10 מליון דולר.

יש להזכיר שהיו בעבר ביצועים יותר טובים, והיתה התדרדרות ביחס בין כמות

העובדים לבין המחזור.

זו כמות עובדים גדולה מאוד ביחס למחזור.

אני מבין שזו תעשיה עתירת עבודה.

עוד לא גמרנו את התהליך, ואפשר לאזן את זה ב-50 אלף דולר לעובד.

לדעתי ההישג המשמעותי ביותר יהיה, לכבוש חזרה את השווקים שהמפעל איבד.

בתקופות השיא של המפעל, היה לו שוק בטחוני מקומי והיו לו גם שווקי יצוא. עם

ההתדרדרות, השווקים האלה הלכו ונעלמו, וצריך להתאמץ לחזור אליהם, ואנחנו רואים

פה את הניצנים הראשונים של המהלך הזה.

אני רוצה להזכיר שגם בחו"ל המצב בתחום הבטחוני קשה, ומפעלים שם מוכרחים

ללכת לתחום האזרחי. אבל, כל המפעלים הבטחוניים של העולם רוצים להיכנס לתחום

האזרחי. אחת המשימות החשובות שלנו היתה לקחת את היציקות המדוייקות שעושים

למנוע הפנטום, ובמקומן לעשות יציקות מדוייקות למנוע הג'מבו. אנחנו מלמדים את

העובד לקחת אחריות ולבדוק את מה שהוא מייצר, קרי לייעל את התהליך. כפי שאמרתי,

הפוטנציאל הגדול הוא בתחום טורבינות גז תעשייתיות, ובישראל יש היום אפשרות

לעשות הרבה דברים - לא רק במנועי בית-שמש אלא גם במפעלים בטחוניים כמו תע"ש

ואחרים; צריך שיהיו הזמנות קפיטליות, והדוגמא הטובה ביותר היא חברת חשמל. כך

זה בכל העולם, ואני רוצה לתת לכם דוגמא - יש חברה גדולה בשם ג'נרל אלקטריק

שמייצרת טורבינות מסויימות שקונים אותן גם בארץ, והיא נותנת זכויות ייצור בכל

הארצות המתועשות. אני לא מדבר על יפן, איטליה או צרפת, אלא על ארץ קטנה כמו

נורבגיה, שידעה לעמוד על שלה. היא אמרה לחברת ג'נרל אלקטריק; 'אם את רוצה

למכור אצלנו טורבינות, יש לנו פה יצרן קטן [בערך בגודל של אורמת], תני לה

לייצר טורבינות להנחה על פלטפורמות גז טבעי'. ג'נרל אלקטריק לא זרקה לנורבגים

פירורים, ולא אמרה לה לעשות קצת מסגרות, אלא נתנה ליצרן הקטן להיות הספק חראשי

ובתהליך כזה ללמוד. עכשיו, נורבגיה מוכרת גם לאחרים. מי שעשה את זה הכי טוב,

הם כמובן היפנים, אבל אני בפירוש נותן את הדוגמא של נורבגיה.

בארץ, חברת חשמל היא אולי החברה הממשלתית שדואגת ביותר לייצור המקומי,

אבל בצורה לא נכונה. האמריקאים מתחייבים לקחת אחוז מסויים, ובסוף הם שולחים

כובעים; יש חברה גרמנית גדולה שגם לבית-שמש יש איתה קשר, והם שלחו לכאן

צליינים במסגרת קניות גומלין... יש עכשיו כל מיני מתווכים שמוכרים יצוא של

יצרנים. האם זו התעשיה שאנחנו מעוניינים בה, אחרי שכבר יש לנו תעשיה גדולה איך

עושים כסף מכסף?



ד' תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. הוועדה הזאת קיבלת שלשום בקשת של תקמת תחנות

כוח לחברת חשמל, ביניהן טורבינות - חברת חשמל פנתה אלינו באמצעות שר האוצר כדי

שנאשר קווי אשראי באמצעות חברה גרמנית וקווי אשראי באמצעות אקזים, כאשר היא

אומרת לנו שאת עיקר ייצור הטורבינות תעשה חברה גרמנית. האם זו לא חוצפה שחברת

חשמל תמסור את העבודות הללו לחברת גרמנית ולחברה אמריקאית? למה אתה לא בא לכאן

'אני תובע מכם לא לאשר את העניין הזה. אנחנו מבקשים שהעבודות האלה

יימסרו ליצרנים בארץ'. אתה הרי יודע שהחברה הגרמנית תמסור חלק מהעבודה בקבלנות

משנה ליצרנים ישראליים, היא תיקה לעצמה את השמנת, הפועל-העבד הישראלי יעשה את

העבודה, הברת חשמל תיסע לחו"ל, אנחנו נקבל קווי אשראי, וכולם יהיו מרוצים, אך

המשק הישראלי לא יתפתח. מר ברוניצקי, מה דעתך בעניין הזה?

אדוני היו"ר, מתי אתה מעמיד את זה על סדר-היום?

אי קרשנר;

בי ום חמישי הבא.

די תיכון;

לקראת הדיון בבקשת האוצר למתן קווי אשראי להברת השמל, אני מבקש לזמן את

כל יצרני המתכת שעוסקים בעניין הזה.

חה"כ תיכון, קשה מאוד לעשות דברים שלא מתכננים אותם מראש. חברת חשמל תגיד

שהיא צריכה את החשמל ואין לה על מי לסמוך, ולכן היא מוסרת את העבודה לחברה

זרה, כמו שקרה לגבי הקרוונים שיכלו לייצר בתע"ש. אולי זה לא בסדר שלא באתי

אליכם לתבוע שהעבודות יימסרו ליצרנים בארץ, אבל אתת אמרת את זה הרבה יותר טוב

ממני. אנהנו מנסים לפתור את הנושא בצורת עניינית עם הברת חשמל, שם יש לנו גם

עמיתים למקצוע, אבל זה קשה מאוד - במקום שנעבוד בקו אחד מול יצרן חיצוני,

אנחנו מפוזרים. אני רוצה לתת דוגמא ספציפית מאוד: יש מיכרז על טורבינות גז

עטרות ואילת. אנחנו בתור מהנדסים חשבנו שיש סיבות טובות - בוודאי תעשייתיות -

לתת את זה ל'פרט אנד ויטני', שכבר מושקעת בבית-שמש והציעה למסור 90% מהעבודה

ליצרנים בארץ; זה גם יתן להם תמריץ לעבוד. אך חברת חשמל לא הסכימה לסוג

הטורבינות הזה ואמרה שהיא מעדיפה ג'נרל אלקטריק. בכל זאת, כדי להיות בסדר עם

השותפים שהשקיעו בארץ בזמנים של חרם ערבי, התקשרתי אליהם. הם אמרו לי: 'לא

ניתן לך הזמנות בתקופה שאנחנו מפטרים 20 אלף עובדים'. הודעתי להם, שמכיוון שחם

אמרו לי למצוא הזמנות לבד, אני הולך לג'נרל אלקטריק, והם הסכימו. נפגשתי עם

אנשי ג'נרל אלקטריק, שאנחנו כבר מספקים להם מצנני אוויר ודברים מהסוג הזה, והם

אמרו שהם מאוד מעוניינים לתת הזמנות בארץ. דיווחתי על כך לחברת חשמל, והם אמרו

'כל מה שג'נרל אלקטריק רוצה לתת לאורמת בית שמש - אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא

נבקש'. הלכנו לרשפא"ת, וגם הם תומכים בכך.

אבל שם ובחברת חשמל זה אותו אדם.

הוא גם כן בעד, אבל העניין הוא שלא כל הדברים קורים בארץ מרצון רע, אלא

בגלל חוסר תיאום. הזמנתי את עצמי ועוד כמה מהנדסים לג'נרל אלקטריק, וב-20

בינואר אפגש איתם. שאלנו מה עם ארבע הטורבינות לעטרות ואילת, והם אמרו שנבוא

ונדבר על פרוייקטים עתידיים.

מיהו הנציג של ג'נרל אלקטריק בארץ?

גינרל מהנדסים, מר גרבר. ובכן, אנחנו חושבים שאם הברת השמל צריכה ערבות

של כל הציבור בשביל לעשות את העיסקה, הציבור יכול להגיד שהוא לא נותן לה.

די תיכון;

אנהנו נותנים גם להם ערבות מדינה.

זה מה שאני מתכוון. כשאנחנו רוצים לקבל מימון אקזים לפרוייקטים שאנחנו

עושים במקום אחר - ברגע שספק אמריקאי נותן ערבות, יש לו הרבה תנאים. לדעתי

צריך לעשות את ההפרטה של קניות הגומלין. כשחברה ממשלתית נותנת תנאים לחברה

'הרי אני גם עוזרת לישראלי. אבל אם חברת חשמל תגיד

לחברת ג'נרל אלקטריק - וכמובן שזה צריך להיות כלכלי - 'אני חייבת לעשות את זה

עם יצרן מקומי, ולכן את תסתדרי עם היצרן המקומי', חברת החשמל לא תפסיד את

הפיקוח על יצרן מקומי ושום דבר אחר. היא רק תצא מה"לופ" הזה שאפשר לסדר אותה.

למה אי-אפשר לייצר את זה בארץ, וצריך ללכת דרך הגרמנים והאמריקאים?

אפשר שאת ההזמנה תקבל חברה ישראלית, והיא תיתן בקבלנות משנה לחברה זרה.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שהדברים ברורים - את המכלול אי-אפשר לעשות, אך פרטים במכלול

אפשר לעשות בארץ.

הנקודה של המכלול היא מאוד חשובה; יש בטורבינות אלמנטים גדולים מאוד -

יציקות גדולות - שלא כדאי לעשות אותן בארץ. אבל מסביב יש מערכות פיקוד

מתוחכמות מאוד, ואם חברה ישראלית נכנסת לתחום כזה, היא יכולה אחר-כך לייצא. אם

נותנים לישראל לעשות רק את המסגרות, כמו שבכל מדינה נותנים את העבודה השחורה

לייצור המקומי, זה לא כל-כך תורם לה. אבל אם היה גוף -

היו"ר ג' גל;

אם חברת חשמל מזמינה טורבינות בגרמניה, והיא מבקשת לעשות בארץ חלק

מהייצור, מי מתאם את הדברים במקרה כזה? החברה הגרמנית?

ודאי, היא גם נותנת את האחריות.

בואו נחזור למנועי בית-שמש. באיזה שלב אתם נמצאים שם, וכיצד אתם צופים את

ההתפתחות?

אנחנו צופים שבשנת 93' נהיה קרובים לאיזון, אם לא ייכנסו דברים נוספים.

למשל, אם היינו מקבלים חלקים לאותן טורבינות גז שהולכים לייצר, זה היה נוסף

לתחזית שלנו של 15 מליון דולר. בוודאי שלכל מליון דולר שנוספים על האיזון, יש

ערך גדול.

האם אתם כבר בתוך התקופה של ה-19 חודש? כלומר, עברתם את חמשת החודשים של

תקופת המעבר.

הסברתי קודם שמשום שתקופת המעבר התארכה, התקופה השנייה התקצרה ל-14 חודש.

פה כתוב שאתם הולכים למרכז ההשקעות עם 3.6 מליון דולר. במצב הזה, מי בעל-

הבית של ההשקעה הזאת, מי לוקח את האחריות ומי חותם על הערבויות - החברה או

הממשלה?

חברת מנועי בית-שמש ממשיכה להיות גוף משפטי, חברה בע"מ.

בבעלות מי היא נמצאת כיום?

חברת מנועי בית-שמש היא בבעלות המדינה, כאשר יש הסכם עם ניהול עם אורמת.

האם 'פרט אנד ויטני' יצאו?

'פרט אנד ויטני' נשארו, וגם יחסי הבעלות נשארו כפי שהיינו. דהיינו, פרט

אנד ויטני - 40%, המדינה - 58%, ויש עוד שריד היסטורי של 2% שמוחזקים בידי גוף

שנקרא קרן יוסף שידלובסקי. זה המצב מבחינת הבעלות. למרות ש-58% מהבעלות היא

בידי המדינה, מבחינה פורמלית החברה איננה נחשבת לחברה ממשלתית. נעשה הסדר

משפטי שאושר על-ידי משרד המשפטים.

ומה עמדת 'פרט אנד ויטני'?

'פרט אנד ויטני' מרוצה. מאז ומתמיד - גם בהסכם המקורי איתה - דרשה 'פרט

אנד ויטני' שהמדינה תצא ממנועי בית-שמש.

האם 'פרט אנד ויטני' לא אומרת לממשלת ישראל, לאור הצמצום שחל בשוק

העולמי; 'קנו אותנו, תנו לנו לצאת'?

היא לא אומרת דבר כזה. כפי הנראה, עומדים לנגד עיניה אותם שיקולים שעמדו

כאשר היא נכנסה למנועי בית-שמש. אלו שיקולים רחבים יותר במכלול של יחסיה עם

מערכת הבטחון - שיקולי שיווק כלליים בארץ. נראה שזה ההסבר לכניסתה של 'פרט אנד

ויטני' בעבר ולכך שהיא נמצאת שם עד היום. למרות שבעבר היו לה סיבות בשפע כדי

לצאת ממנועי בית-שמש - ביטול הלביא למשל - והיא יכלה לממש סעיפים בחוזה

שאיפשרו להם לצאת. היא לא ניצלה אותם.

אני רוצה להבין מבחינת הקונספציה - מי מקבל את ההחלטה על ההשקעה של 3.6

מליון דולר עם כל המשמעויות שלה? אני מבין שאחריות הניהול היום היא בידי

אורמת. האם אורמת מקבלת את ההחלטה, או שהממשלה מקבלת את ההחלטה?

דירקטוריון החברה מקבל החלטה.

האם הממשלה לא אומרת; 'אל תסבכו אותנו עם ה-3.6 מליון שקל, כי אנחנו לא

בטוחים שאתם נשארים, ואולי תברחו לנו בעוד שנה'?

בתקופת הניהול יש מערכת בקרה שוטפת לעסקות חריגות, לעסקות גדולות, על-ידי

ועדה של הדירקטוריון. חוץ מזה, יש דירקטורים שמונו בהסכמה עם הממשלה.

הדירקטוריון יכול להחליט, כאשר האחריות על התוצאות העסקיות בתקופה הזאת היא על

אורמת.

אני מדבר על ההשקעה. האם הממשלה מקבלת את החלטות הדירקטוריון לגבי

ההשקעה, למרות שאורמת יכולה לצאת מבית-שמש בפברואר הבא?

אם ההשקעה משרתת את האינטרסים העסקיים של החברה, זה בסדר.

אני מבין שאם יש הפסדים, הם רק בשוטף. מר ברוניצקי, אתם עכשיו בתחילת

תקופת הניהול העיקרית. מה התחזית שלך? האם לפי ההתקדמות הנוכחית, אתה רואה את

עצמך רוכש את המפעל?

כן, זה מה שהסברתי קודם. התוכנית שלנו היא לא רק ליהנות מהניהול וללכת.

היתה לנו הזדמנות לברוח ב-1 בנובמבר, היתה לנו אפשרות ללכת ב-31 בדצמבר, ולא

ניצלנו זאת. עכשיו אנחנו "תקועים" לעוד 14 חודש, ואין לנו כוונה לבזבז את

התקופה הזאת, אלא להישאר. התוכנית המתוארת בחומר שחילקנו לכם, היא תוכנית אב

מינימליסטית, שלדעתנו מבטיחה שהמפעל יהיה מאוזן וכל דבר נוסף שנוכל להשיג,

ישפר את המצב. ואכן, אנחנו מנסים ליצור הרבה יותר שיתוף פעולה בין אורמת

למנועי בית-שמש, מנסים להיכנס למוצרים אזרחיים. יש לנו אפשרות לנצל את הכלים,

כאשר האנשים כבר יודעים איך עובדים במפעל מודרני.

בזמנו מועצת הפועלים, מבחינתה בצדק, היתה מאוד מודאגת. יוסי לוי, מזכיר

מועצת פועלי בית-שמש, איך אתם רואים את המצב?

אני לא אתייחס לצד העסקי-ניהולי למרות שאני מעורה בעניין, משום שמר

ברוניצקי תיאר אותו בהרחבה. אני רוצה להתייחס יותר לנקודת-המבט של מועצת

הפועלים וציבור העובדים. כידוע לכם, המפעל הזה ידע הרבה מאבקים קשים ומתישים.

עד לפני כמה שנים מצבת כוח האדם של מניעי בית-שמש עמדה על כ-1,100 עובדים,

במהלך הצמצומים הקודמים זה ירד ל-500, לאחר מכן ל-400, וכיום עובדים במפעל 295

איש. אנחנו, כמועצת פועלים, יכולים רק לקוות שהמפעל הזה יעלה על דרך המלך,

ואולי סוף-סוף אותו ציבור עובדים שנותר יגיע למנוחה ולנחלה.

באחת מישיבות ועדת הכספים אמרתי שכאשר מר ברוניצקי וחברת אורמת ייכנסו

למפעל, אנחנו נקבל אותם בשטיח אדום, ואני רוצה לומר לכם שההנהלה הזאת אכן

ראויה לשטיח האדום - נעשתה עבודה נהדרת. מערכת היחסים בין ההנהלה לבין ציבור

העובדים ומועצת הפועלים היא מצויינת, וכדאי שילמדו ממנה גם במקומות אחרים. יש

בינינו הידברות בצורה תרבותית, הבנה ושיתוף פעולה, כאשר ציבור העובדים ומועצת

הפועלים מבינים, שהיום המאבק הוא על מקום העבודה. הנהלת המפעל שומרת על הסכמים

בצורה מכובדת, ואנחנו עושים את הדברים בתיאום. יותר מזה, למרות התפיסות

הכלכליות של מר ברוניצקי, לאחרונה התקיימו בחירות לוועד עובדים.

אני לא נגד זה.

גם באורמת יש ועד עובדים.

אני מקבל את הגישה שצריך להשקיע במפעל מנועי בית-שמש, אבל אני חייב לציין

את העובדה שכוח העבודה שנמצא היום במפעל הוא מיומן, מקצועי ואמין. מול זה,

חשוב לי שחברי הוועדה יידעו שהליך הפיטורים לא היה קל, וחלק המפוטרים עדיין לא

מצאו מקומות עבודה אחרים. למרות ההתפתחות שקיימת היום בבית-שמש, לא נוסף שום

מקור תעסוקה לעיר, ואם עד לפני תשעה חודשים אחוז האבטלה בבית-שמש עמד על 9.7%,

היום הוא עומד על 11.1%, וזו עלייה לא קטנה. אם אני מתרגם את זה למספרים,

מדובר על כ-940 בתי-אב; זו תופעה לא פשוטה, ואי-אפשר להתייחס אליה בביטול. כפי

שאמר מר ברוניצקי, נעשה מאמץ כביר מצד הנהלת המפעל להציל את בית היציקות, בו

מועסקים מעל ארבעים אנשים. אלמלא היתה כאן הבנה מצד הנהלת המפעל, היינו צפויים

למסכת פיטורים הרבה יותר גדולה.



אני חושב שציבור העובדים שילם מחיר יקר, פוטרו מעל מאה עובדים, ואני מאוד

מקווה שלא נצטרך לפטר אנשים נוספים. אני גם מאוד שמח שהנהלת המפעל לא כל-כך

ששה למצות את הזכות שניתנה לה בהסכם, לפטר עד 150 עובדים. כאן אני חייב להודות

למר יוסי ניצני, יו"ר רשות החברות; נאמר לחברים צריך לתת את המירווח הזה

להנהלת המפעל, כאשר המגמה היא לא זאת, ואני שמח שזה התקיים הלכה למעשה.

לגבי ניידות העובדים, הצטערנו לראות מספר עובדים שביכרו את היציאה וקבלת

פיצויי הפיטורין על פני מעבר למחלקה אחרת, אבל צריך לעשות צדק - מדובר במיעוט

שבמיעוט. אלה שנשארו מבינים, שיש להם אחריות גם כלפי המשפחות שלהם וגם כלפי

המפעל. אני לא חושב שנציגות העובדי ומועצת הפועלים היתה לרועץ בעניין של

ניידות עובדים, ומנכ"ל המפעל יכול להעיד על כך. אנחנו מבינים את העניין ורוצים

לבוא לקראת ההנהלה בנושא הזה. בכל אופן, לא היינו רוצים לראות מסכת פיטורים

נוספת, משום שבית-שמש לא תוכל לעמוד בה וגם המפעל לא יוכל לעמוד בה.

לסיכום, הנהגת מועצת הפועלים והנהגת העובדים לא אטומה לצרכי המפעל, אבל

ערה גם לאינטרסים של העובדים. לא נותר לי אלא לאחל שאורמת תצליח, ובאותה מידה

אני מפלל שההידברות התרבותית ושיתוף הפעולה בינינו לבין ההנהלה יימשכו.

חברים, שמחנו לשמוע את הדיווח. אנחנו מייחלים שאכן כל הציפיות תתממשנה,

ומנועי בית-שמש יהיה מפעל לדוגמא, יתרחב ויגדל ויהיה מקור פרנסה לעוד הרבה

משפחות בבית-שמש. זה מגיע להם. יישר כוח, תודה רבה.



מכירת אחזקות המדינה בחברת מבני תעשיה

בחודש נובמבר, החליטה הממשלה למכור את מניותיה בחברת מבני תעשיה. על-פי

החוק, כל עיסקת מכירה שמסוכמת עם קונים, מחייבת את אישור ועדת הכספים. על-מנת

שלא נהיה מופתעים - לא אנחנו ולא הממשלה - וכדי שהממשלה תקבל היזון חוזר מחברי

הוועדה, ושלא יהיה מצב בלתי רצוי שלאחר שהממשלה תנהל מו"מ ותגמור עם קונים,

היא לא תקבל את אישור הוועדה - ביקשתי שנקיים דיון עוד בטרם סוכמה העיסקה,

ונשמע פרטים ודיווח איפה הדברים עומדים.

אני לא כל-כך מבין את נושא הישיבה. אם אנהנו מבקשים לקבל דיווח, זה בסדר.

אבל אינני רוצה שמישהו יפרש את העניין כאילו הסכמנו לכל התהליכים כי הרי שמענו

דיווח. אני רוצה שיהיה ברור שכאשר העניין יסוכם, הוא יובא לאישורנו.

אין לי אלא לחזור על מה שאמרתי.

ואין לי אלא לומר את מה שאמרתי.

קודם כל, אני מודה לוועדה על כך שהיא מסכימה לקבל את הדיווח לפני שהיא

נדרשת לאישור, כי לדעתי חשוב שכבר בשלב הזה, הוועדה תחיה ערה למה שנעשה ותהיה

מודעת למה שהיא מתבקשת לאשר בשלב הסופי. עד עכשיו, חברת מבני תעשיה עברה

בתהליך הפרטה שני שלבים, שבמהלכם נמכרו לציבור המשקיעים בישראל כ-49% מהמניות,

והממשלה נותרה עם 51%.

איזה סכום קיבלה החברה?

המכירות נעשו בשני שלבים, ואם אני זוכר טוב, הן נעשו על-פי שווי חברה של

כ-100-90 מליון דולר. שווי החברה בבורסה בזמן האחרון נע בין 400 ל-420 מליון

דולר. לפי הייעוץ שנתנו לממשלה - והיא קיבלה אותו - הגיעה השעה להשלים את

תהליך הפרטת החברה ולמכור את יתרת אחזקותיה של המדינה, כלומר 51% הממשלה

החליטה על כך, אבל ביקשה מאיתנו להסדיר מספר דברים לפני המכירה. אני אדלג על

הצגת החברה בפניכם, ואשאיר זאת ליו"ר הדירקטוריון והמנכ"ל שנמצאים כאן, רק

אומר שמדובר בחברה שאתריה פרוסים על פני כ-60 מקומות בכל הארץ והיא עוסקת

בהשכרת כמליון מטרים מרובעים. היא עוסקת גם בעבודות פיתוח לבנייה למגורים, ויש

לה גם פרוייקט גדול יחסית של בנייה למגורים. כלומר, זאת חברה שפעילותה פרוסה

על פני כל הארץ. נוסף לכך, זאת אחת החברות המנוהלות למופת והמצליחות ביותר

מבין החברות הממשלתיות, וודאי שכאן נסתרת הטענה שהממשלה צריכה להפריט את

החברות שהיא לא מנהלת אותן כמו שצריך. הממשלה צריכה לצאת מפעילות ומעורבות

עסקית, בין אם היא מצליחה בניהול ובין אם לאו, וזאת דוגמא של חברה שכן נוהלה

בהצלחה על-ידי מי שמנהל אותה, ואני חושב שאין עוד הרבה חברות שהעומד בראשן



מנהל אותן שנים כה רבות כמו יו"ר הדירקטוריון של החברה הזאת, מר קלנג, ולצידו

צוות עובדים מצומצם יחסית להיקף הפעילות של הדוברה, כ-70 עובדים שהם צוות מוכשר

ונאמן.

אי יחזקאל;

אני בכל זאת שואל, מדוע ממהרים להפריט אותה?

מה מצב החברה הזאת ביחס לחברות פרטיות דומות?

י' ניצני;

ברור שבמשך שנים רבות זו היתה החברה המובילה בתחום הבנייה וההשכרה

לתעשיה. גם היום היא חברה מובילה, אבל יש חברות פרטיות נוספות שקמו בשנים

האחרונות ועוסקות בתחום הזה, והן מתחרות בה. אני רוצה לגעת בכמה דברים, שלדעתי

חשוב - מבחינת הוועדה ומבחינת המדינה - להיות מודעים לכך שהם מטופלים. אנחנו

נתבקשנו על-ידי הממשלה - וכך בעצם הצענו לה - לדאוג, לפני מכירת השליטה בחברה,

שהפרטתה לא תהיה מטרה לשם עצמה, אלא גם תושג המטרה שההפרטה באה לשרת, והיא

שכלול המשק, פתיחה לתחרות ויציאת הממשלה ממעורבות עסקית. כחברה ממשלתית במשך

שנים כל-כך רבות, ברור שלמבני תעשיה היו קשרים והתחייבויות הדדיות עם גופי

מדינה; אמנם לאט-לאט היא הלכה והשתחרה מזה, אבל עדיין הקשרים נותרו. היו

אלמנטים של תלות של ספקי עבודה או נותני אישורים בין החברה לבין משרד התעשיה

והמסחר, מינהל מקרקעי ישראל ומרכז ההשקעות. במשך השנה וחצי האחרונות, אנחנו

הסדרנו את מערכות היחסים בין החברה לבין המדינה, בשיתוף פעולה בין החברה לבין

גופי המימשל השונים. במקום שהיה צריך לחתום על ההסכמים, נעשו הסכמים מפורטים,

שישבו עליהם חודשים ארוכים, כך שהעניינים מוסדרים ושמי שיקנה היום את השליטה

בחברה הזאת, יידע בדיוק מה הוא קונה; מאידך, גופי המדינה שעמדו מול החברה

יודעים בדיוק מול מה הם עומדים כאשר גורם פרטים יקנה את החברה. זאת נקודה מאוד

חשובה, ולכן אני מדגיש אותה.

גם הממונה על ההגבלים העסקיים היה בתמונה, ליווה את התהליך, קיבל רשימה

מפורט של כל האתרים שבהם החברה עובדת, לרבות מקומה של החברה באתרים האלה. יש

לו את התמונה המלאה - האם יש או אין תחרות באותם אתרים, ובאיזו מידה נדרשת או

תידרש מעורבותו.

האם יש הערכה מה היקף השוק הזה?

אותרו עד עשרה אתרים, שבהם לחברה יש מעמד דומיננטי בולט - אינני רוצה

לקרוא לו מעמד מונופוליסטי - ומתוכם, בשלושה מקומות הכוח המונופוליסטי הזה הוא

חלקי. בסך-הכל, החברה פועלת גם היום לפי מחירי השוק באותם מקומות, עד כמה

שניתן לקבוע מחירי שוק במקומות האלה, ועובדה שהם מצליחים להשכיר שם שטחים

לפארקים תעשייתיים ויש להם קונים. צריך לזכור שאם החברה תנסח לנצל את מעמדה

המונופוליסטי במקומות כאלה ולהעלות מחירים, הרי לא יהיו לה שם קליינטים, כך

שלא תצמח לה מזה שום תועלת. יחד עם זה, לממונה על ההגבלים העסקיים יש את כל

האינפורמציה, הוא עוקב אחרי העניין ויודע - וגם הרוכש יידע - שבמידה ויהיה ספק

של ניצול כוח מונופוליסטי, יש לממונה את הכלים להתערב בזה.

אתה מדבר על מונופול במקום ספציפי?

כן. נבדקו הדברים הבאים: 1) האם יש להברה זכות בלעדית על הקרקעות באותו

מקום? 2) אם אין אלטרנטיבה מקבילה לשכירת מבנים במקום סמוך? 3} האם יש ביקוש

למבני תעשיה באותו מקום? 4) האם מול החברה יש שוכר אחד גדול בודד? 5) האם

המבנים הם מבנים שנעשתה בהם התאמה מיוהדת למטרה הספציפית של השוכר? כל הדברים

האלה נבדקו, נלקחו בחשבון והם מוסדרים.

לגבי המצב הפיננסי - המאזן של ההברה הזאת, נכון לספטמבר, היה מעל 1.1

מיליארד שקל. רוב הפעילות של ההברה מבוצעת על-ידי ההון העצמי; ההון הזר שלה

הוא נמוך, יחסית לחברות בענף הזה.

למה אתה קורא הון זר?

להלוואות.

אין לה הלוואות בהיקף גדול מבנק לפיתוח תעשיה?

תיכף ראשי החברה יתנו פרטים; אני רק אומר שהון הלוואות של החברה הוא

כ-18% מהמאזן, ו-72% הוא הון עצמי. זה דבר שמראה על יציבות מאוד גדולה, ואני

מוכרח לומר שחברה עם סוג פעולה כזה יכולה להרשות לעצמה הלוואות בהיקף הרבה

יותר גדול.

האם הנכסים משוערכים במאזן?

חלק מהנכסים משוערכים, וחלקם הם 36 על-פי גילוי דעת, אבל אני מעדיף שראשי

החברה ישיבו על כך. דבר נוסף שברצוני לומר לפני שניגש לדרך המכירה - לאחרונה

החליטה החברה על חלוקת דיבידנד של 120 מליון שקל לבעלי המניות, כ-49% מזה הולך

לציבור ו-51% למדינה. החברה נקטה בצעד הזה, וכמובן שבעלי המניות מקרב המדינה

תמכו בכך.

אתם דרשתם את זה?

אנחנו ביקשנו מהחברה לקבל את ההחלטה הזאת, אבל זאת היתה החלטת

הדירקטוריון ולא שלנו. מכיוון שהמלצת הדירקטוריון היא לראות את זה כדיבידנד

סופי, ההחלטה חייבת לקבל גם את אישור האסיפה הכללית.

אתה חושב שכרשות החברות, היתה לכם סמכות להתערב בכך?

י' ניצני;

כמו בכל החברות הממשלתיות, הממשלה חובשת כאן כובע של בעלים וגם כובע של

ריבון. רשות החברות, בדרך כלל, היא נושאת הכובע של הבעלים, ואילו את הכובע של

הריבון נושאים משרדי הממשלה האחראים לנושא של פיתוח אתרים. כפי שאמרתי, רשות

החברות המליצה לדירקטוריון לקבל את ההחלטה על חלוקת דיבידנד.

כמה אנשים מונה דירקטוריון החברה?

כרגע שלושה אנשים. אני ממשיך - על-פי המלצת רשות החברות, דירקטוריון

החברה קיבל את ההחלטה לחלק דיבידנד. העליתי את העניין הזה בכוונה, כדי להדגיש

שבנוסף לעובדה שיש לחברה מנוף פיננסי כל-כך קטן כמו שתיארתי, יש בקופתה עודפי

מזומנים בשיעורים מאוד-מאוד גדולים. אנחנו סברנו שאפשר אפילו למשוך דיבידנד

יותר גדול מ-120 מליון שקל; הדבר הזה נבדק בחברה, והדירקטוריון קיבל החלטה

לחלק רק 120 מליון שקל. ברצוני לומר שני דברים בקשר לזה; א) עדיין נותרו בחברה

אמצעים נזילים (כסף מזומן, פקדונות קצרי טווה וכו') בסדר-גודל של כ-50 מליון:

ב) תוכניות הפיתוח של החברה ניתנות לביצוע על-ידי האמצעים הקיימים, ובאמצעות

הגדלת המנוף הפיננסי בלי שום בעיה. לא רק אני אומר זאת, אלא חברת מעלות -

החברה הציבורית שהוקמה לדירוג חברות שנסחרות בבורסה - אשר דירגה את החברה הזאת

בדירוג הגבוה ביותר שאפשר לדרג חברות נדל"ן, double A, היא השאירה את הדירוג

הזה גם אחרי ההכרזה על חלוקת הדיבידנד. ובכן, בעניין הזה אין שום בעיה.

כמה מילים לגבי מכירת החברה. ההליך שבו הלכנו הוא כדלקמן; פירסמנו מודעה

בעיתונות והזמנו הצעות, קיבלנו מספר ניכר של הצעות - ואני מבקש מחברי הוועדה

לא ללחוץ עלי לומר כמה, כי אנחנו רואים זאת כסוד מסחרי לקראת ניהול המו"מ בשלב

הסופי, ובוודאי אל תלחצו עלי לומר מי הפונים, שחלקם פורסמו בעיתון אבל לא

כולם. אני חושב שהגופים שאני מנהל איתם מו"מ מעוניינים לדעת כמה מתחרים יש

ומיהם, ואני לא מעוניין שהם יידעו זאת. לכן רצוי לשמור על סודיות.

אני חושב שזה דווקא משפך את מעמדך.

ברגע שנחליט שהדבר מתאים מבחינה טקטית, ודאי שנשתמש בזה. אנחנו קיבלנו

הצעות גם מגורמים ישראליים, גם מקואליציות של גורמים ישראליים וגם מגורמים

זרים מחו"ל. בשלב הזה לא עשינו מיון, ולאחר קבלת ההצעות שלחנו לכל המתעניינים

את נוסח החוזה שעליו הם יתבקשו לחתום, והסבר מפורט בכתב איך הם צריכים להגיש

את ההצעות שלהם לרכישת החברה.

האם ההצעה שלכם דיברה על רכישת כל ה-51% או שאפשר לרכוש רק 26% מהחברה?

אנחנו הצענו לקנות מינימום 26% ולכל היותר 51%, ואיפשרנו גם לקבל אופציה

מהמדינה לתקופה של שנה, בין 26% ל-51% לפי ראות עיניו של המתעניין.

האם יש כאלה שמעוניינים לקנות את כל ה-51%?

יש כאלה שכבר הודיעו מראש שהם מוכנים לקנות את כל ה-51%, יש כאלה שלא

אמרו זאת. לאחר ששלחנו את נוסח החוזה, קיבלנו הערות על הנוסח; ישבנו עליהן,

החלטנו באיזה קטעים לתקן את נוסח החוזה, ואני מוכרח לומר שמדובר בקטעים

מינוריים ולא דברים מהותיים. בימים אלה אנו שולחים אותו עוד פעם למתעניינים

ששלחו הצעות - הרשימה כבר סגורה - והם יצטרכו לחתום בראשי-תיבות שזה נוסח

החוזה עליו הם יחתמו, במידה ויזכו במכרז. הנוסח הוא אחיד, כך שלאף אחד לא יהיו

טענות למה נוהל איתו מו"מ על סעיף כזה, כאשר עם גורם אחר נוהל מו"מ על סעיף

שונה.

האם ברגע שתיקנת את החוזה, אינך פותח את העניין למצטרפים חדשים, שיכולים

לומר: 'אם הייתי יודע שהתנאים יהיו כאלה, הייתי מצטרף'.

לא, כי כאשר הגופים הציעו את ההצעות, לא היה לנגד עיניהם שום חוזה, אלא

רק נוהל המכירה. שלחנו את נוסח החוזה רק לגורמים שהתעניינו לאחר ההודעה

בעיתון, ומהם גם קיבלתי את ההערות. משלב זה ואילך, המו"מ יתקיים על נוסח חוזה

אחיד, וכולם ידועים איך הם צריכים להגיש את ההצעות. השלב הבא, שיתחיל בעוד

פחות משבוע, יהיה שלב הdue diligence-, שלב הכניסה לחברה. כאן אני מוכרח לציין

באופן מיוחד את שיתוף הפעולה שאנו זוכים לו מצד החברה לאורך כל התהליך. לפי

בקשתנו, היא הכינה חדרי מידע, וסוכם על החברה מה ייכלל בהם; למעשה, המתעניינים

יוכלו לקבל כל מידע שירצו. החברה גם תאפשר למי שירצה, לסייר ברחבי הארץ ולראות

אתרים. כפי שנראה לנו עכשיו, אנחנו נקצה כשלושה שבועות למעבר על המסמכים,

ללימוד החברה; רוב המתעניינים מכירים את החברה לא רק גם קודם, זו חברה ציבורית

שמפרסמת באופן שוטף מידע מהותי על התפתחות עסקיה, כך שלהערכתנו הזמן בהחלט

מספיק. לאחר מכן נקבל את הצעות המהיר ונחליט עם מי מנהלים מו"מ, וזה כמובן

יהיה עם מספר מצומצם יותר ממספר הגופים שהביעו התעניינות.

בשלב שבו הגורמים נרשמו כמתעניינים, הם הפקידו 5 מליון שקל פיקדון. בשלב

הגשת ההצעות, הם יצטרכו להפקיד עוד 20 מליון שקל כדי להמחיש את רצינותם. כמו

שאמרתי, אנחנו ננהל את המו"מ על בסיס נוסה אחיד של החוזה, נסכם עם מי שנסכם,

1) לאישור ועדת הכספים של הכנסת; 2) לאישור הממונה על

ההגבלים העסקיים, כי זה לא סוד שבין הגורמים שמתעניינים יש גופים בעלי מעמד

רציני בענף הנדל"ן בארץ. אנחנו בקשר עם הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא יידע

את השמות וניתן לו אפשרות להעיר לפני הסיכום הסופי, וברור לגמרי שזה כפוף

לאישור שלו. 3) מכיוון שיש כמה מענקים שהחברה קיבלה, העברת השליטה מותנית גם

באישור של מרכז ההשקעות, אך גם שם אינני רואה בעיה כי אנחנו עובדים בשיתוף

פעולה עם מנהל מרכז ההשקעות במשרד התעשיה והמסחר.

מה החשיבות של הממונה על ההגבלים העסקיים?

החשיבות היא, שאם אחד הרוכשים יהיה בעל שליטה דומיננטית בשוק הנדל"ן בארץ

והממונה על ההגבלים העסקיים יחשוב שמבחינת החוק צריך להגביל את זה, הוא יוכל

לומר את דברו. עוד הערה אחת - יכול להיות מצב שמי שיזכה במיכרז לא יקנה את כל

ה-51% וישאיר את המדינה כשותפה שלו עד שהמדינה תמכור את היתר. לכן חתמנו חוזה

עם החברה שמחייב אותה, גם כשהיא בשליטה החדשה, לשתף איתנו פעולה כדי למכור יתר

המניות. כמו כן דאגנו להגן על האינטרסים של המדינה כשותפה של בעל השליטה החדש

בחברה.

באלו מובנים?

אם אני מכרתי לך ואתה בעל השליטה, כל עוד אני שותף שלך, ברצוני לדעת למי

אתה מוכר את זה הלאה. בתוך החוזה יש הגבלות מה מותר לו לעשות ומה אסור לו.

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת, ואחר-כך אתן את רשות הדיבור ליו"ר חברת מבני

תעשיה, מר קלנג.

בעיקרון, אני בהחלט בעד תוכנית ההפרטה, אבל לא בכל מחיר. אני מעביר

ביקורת גם על הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד, כי בזמנו אני התנגדתי למכירת חלק

מהמניות בבורסה כפי שבוצעה; מאז חלה הרעה גדולה מאוד בנושא ההשקעות בערי

הפיתוח. אנחנו שומעים ממר ניצני - ואני יודע את זה במשך שנים רבות - שזו חברה

רווחית בקנה מידה עצום, והיא אחת החברות שנוהלו בצורה היעילה והטובה ביותר

במדינת ישראל, תודות למנהלים הקודמים ובוודאי תודות ליו"ר הנוכחי אריה קלנג

ולמנכ"ל הנוכחי שמואל סייד. עם מכירתה של חברת מבני תעשיה, אני צופה מכה קשה

מאוד להשקעות, לא רק להשקעות ביישובי הפיתוח אלא בכלל; תיפגע גם היציבות של

התעשיות הקיימות בערי הפיתוח. אין לי ספק שלנו, ראשי הערים, שנחשבים גם ליזמים

שדוחפים את ההשקעות והתעשיה ביישובים שלנו, לא תהיה כתובת יציבה. זו תהיה

כתובת מסחרית גרידא, אכזרית וקשה, שלא תשקול את השיקולים הלאומיים, דבר שיפגע

מאוד בישובים שלנו. לכן אני אביע את התנגדותי למכירת החברה.

כמובן שאני רוצה לשמוע אחר-כך את יו"ר החברה, שבכותרת מאוד גדולה בעיתון

נאמר שהוא מתנגד למכירת החברה, ואחר כך היתה הבהרה בארבע שורות למטה - שגם

אותה ראיתי - שזה לא בדיוק כך. הייתי רוצה שתבהיר לנו את העניין, אני חושב שגם

מבחינתך טוב שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול כאן, כדי שלא יווצר הרושם שאולי

היושב-ראש מתנגד לחברה משום שהוא חושש שאם היא תגיע למשקיע פרטי, הוא יאבד את

מקומו. מר קלנג, אני בטוח שזה לא העניין שלך, אתה יו"ר החברה כבר עשרים שנה,

ועובדה שגם בזמן מפלגת העבודה וגם בזמן מפלגת הליכוד מצאו לנכון שתמשיך להיות

היושב-ראש. אני חושב שבזכותך החברה הגיעה לאן שהגיעה, ולכן יש מתעניינים

ברכישתה.

החברה הזאת עוסקת בעיקר בהשכרת מבנים, ואני חושבת שהיא גרמה למהפכה בתחום

הזה. זכורות לנו שנים קודמות, בהן אותה השכרה היתה חצי פילנטרופית - מין עידוד

לאנשים לבוא לאזורי פיתוח - ולא בדיוק גבו כסף בעד השכירות; אזורי התעשיה בכל



מיני מקומות היו זרוקים, ואילו היום מבני התעשיה הם מבוקשים, עסקיים, אנשים

משלמים, ואת התוצאה אפשר לראות במצבה של החברה - עובדה שיש התעניינות פיננסית

רבה ברכישתה. אם יש הון עצמי של 72% והון זר של 18%, אני חושב שזה יפה מאוד.

לדעתי חייבים ללכת למכירה בצורה המהירה ביותר; כמובן שזה לא אומר לוותר

על אפשרות לקבל יותר כסף, אבל כבר ראינו בעבר שהתמקחות כזאת או אחרת הביאה לכך

שהדבר הסתרבל והסתבך ולא הגיע לשלב המיצוי, שבו כולנו רוצים. לצערי הרב, אנחנו

לא רואים בדיוק את המכירה של כל החברות הממשלתיות, למרות שנכתב שיש 2.5

מיליארד שקל השנה. אני מאוד מקווה שתעמדו בזה, אם כי זה לא נראה כך. קמות

חברות אחרות, ולכן אם כבר יש אפשרות למכור את החברה, צריך לעשות את זה בצורה

החדה והברורה ביותר. אך כמובן שאם יש השגות של החברה עצמה, צריך להתייחס

אליהן. לסיכום, אני חושב שמכירת מבני תעשייה תהיה איתות ברור שלכם שאתם הולכים

להפרטה ברצינות, ואני מקווה שהמכירה הזאת תהיה הסנונית הראשונה לקראת הפרטה של

יתר החברות הממשלתיות, שצריכות להגיע לשלב מהיר מאוד של הפרטה.

מר ניצני, אני רוצה להשתתף קצת בדילמה שאתה נמצא בה. מצד אחד, אתה באמת

חייב למכור ולהנפיק ולהאיץ את התהליך - ונדמה לי שבוועדת הכלכלה מרבית חברי-

הכנסת הם בעד ההפרטה - אך מצד שני אינני בטוח שפה המהירות היא לטובת העניין,

אני חושב שהפרטת חברת מבני תעשיה מחייבת בדיקה קצת יותר אמיתית. לא במקרה ביקש

יו"ר הוועדה שמר קלנג ידבר רק אחרי שנגיב, כי אם נשמע את נתוני החברה, נבין

שפה לא חייבים למהר - מדובר בחברה שמרוויחה, שמנוהלת נכון, ואתה הצגת פחות או

יותר את הנתונים שלה. אינני בטוח שהתיזה של מכירת חברות מפסידות איננה נכונה;

אולי היא לא אטרקטיבית, אולי אין בה דבר שכדאי להתהדר בו מנקודת מבטך, אבל היא

נכונה. לגבי מבני תעשיה, אני רוצה לשמוע ממך האבחנה מי יהיו המשקיעים - לא

במובן השמי, אלא מהו סוג המשקיעים, כי לדעתי יש הבדל בין משקיעי חוץ למשקיעי

פנים מבחינת השקפת עולמם בנושא עיירות הפיתוח, נושא בעל משמעות מנקודת מבטנו,

כאנשי ציבור. אני רוצה לדעת האם יש אפשרות טכנית להמשיך ולהנפיק אחוזים

נוספים? כמה מהקונים הפוטנציאליים היו מוכנים ללכת על כל ה-51% ולא רק על חלק?

ושאלה האחרונה - למה נמשך המצב של שלושה דירקטורים?

אדוני היו"ר, יו"ר החברה, נעים להיזכר. בכל זאת, חמש שנים תרמתי לעניין

הזה לא מעט. מר ניצני, אני בעד הפרטה וחושב שצריך להתקדם בנושא הזה, אבל תרשה

לי לומר לך משהו שקשור במבני תעשיה, כמי שהיה לו יותר מחלק בעניין. אני תמהתי

למה הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית נזקקו להפרטת מבני תעשיה דווקא בשלב הזה,

ויותר תמהתי על ראשי ערי הפיתוח, ששתקו ולא הבינו מה המשמעות של הפרטת חברת

מבני תעשיה. כמי שמלווה את החברה הזאת מזה 42 שנים, אינני מקבל את דברי חה"כ

שלום. אנחנו לקחנו את חברת מבני תעשיה ממשרד השיכון, שם היא היתה מחלקה,

והפכנו אותה לחברה עסקית, משום שחשבנו שיזמים פרטיים לא ילכו להקים תעשיה

באזורי פיתוח. מה שעמד לנגד עיניהם של אלה שכן הלכו לשם, היה להשקיע את מירב

ההון שלהם במבנים שאחר-כך לא היה להם שום ערך, וכמובן שכחלוף זמן קצר המפעלים

הסתבכו ונותרו פילים לבנים. במקום להשקיע את הכסף בהון חוזר, הם השקיעו במבנים

והתוצאה היתה ההרסנית לערי הפיתוח ואזורי הפיתוח. לכן באנו ואמרנו שאנחנו נקל

על אותם תעשיינים - הממשלה תיטול על עצמה את הקמת מבני התעשיה והשכרתם, בחלק

מהתקופה היתה השתתפות של המדינה בדמי השכירות וזה היה טוב. כבר אמרנו שללכת

לאזורי פיתוח זה לא דבר קל, ולהקים תעשיה בערי הפיתוח זה אפילו יותר קשה, בשל

קיומם של קשיים אובייקטיביים שלצערי לא נעלמו.

מר ניצני, אילו היית שואל אותי מה צריך להפריט, הייתי אומר לך שצריך לחלק

את חברת מבני תעשיה לשניים - את החלק שבונה עדיין בערי הפיתוח הלא מבוססות,

היה צריך להשאיר בתנאי חממה ליד משרד התעשיה והמסחר; ואת החלק השני, אותו רכוש

ענק שמצוי במקומות טובים, צריך להפריט ומהר, והרבה לפני המועד הזה.

אתת מתכוון שהיה צריך לעשות זאת לפני ההפרטה הראשונה?

כן, אבל לאחר השלב ההוא, ניתן היה לעשות את ההפרדה אילו היו מבינים את

הקונספציה של מבני תעשיה. אם אני קולע לדעת הגדולים, הרי אלו ההיסוסים שמלווים

את יו"ר החברה, ששואל מה יקרה לערי הפיתוח. הרי בעצם, אנחנו מפקירים את ערי

הפיתוח, ובמיוחד אלה שמצויות במצב קשה, ואומרים להן שתתמודדנה עם הנושא הזה

בכוחן, והדבר הוא בלתי אפשרי. מהבחינה הזאת, אנחנו נסוגים לאותה תקופה שחה"כ

שלום דיבר עליה, שקדמה לתחילת שנות ה-70, ובה יזמים שהלכו לערי פיתוח קשות

הצטרכו להקים את המבנים בכוחות עצמם. זו השקעה שהם לא יעמדו בה, והמפעלים הללו

ייצאו לדרך במצב לא בריא. אבל, יו"ר החברה, אני מניח שאת דעתי-דעתך השמעת,

ובוודאי היא נדחתה על הסף, בשל הבנתם של אלה שעסקו בקבלת ההחלטות. לכן אני

חושב שהולך ונוצר חלל גדול בכל מה שקשור בערי הפיתוח, ואילו יכולתי הייתי מציע

לחברת מבני תעשיה להקים מיד חברות בנות עם הרשויות המקומיות באותן ערים, כדי

שהוואקום הזה, באמצעות סיבסוד צולב, יתמלא.

לגבי המצב היום. אדוני יו"ר רשות החברות, מנכ"ל רשות החברות, אני רואה

שבימים האחרונים שמשחקים במניה הזאת, וכל מיני גורמים אינטרסנטיים ניצלו את

ההחלטה לשלם דיבידנד בהיקף של 120 מליון שקל. אני חושב - בניגוד למה שיכולת

להתרשם - שההחלטה היתה טובה מאוד. אוי ואבוי לכם אם לא הייתם מקבלים את ההחלטה

הזאת, כי אם אתם לא הייתם לוקחים את הכסף, מישהו אחר היה לוקח את הכסף לכיסו.

לכן לדעתי נהגתם כהלכה. אבל, רציתי להצביע על מצבו הבלתי נסבל של דירקטוריון

של חברה ציבורית, שיש בו רק שלושה דירקטורים. אם אבדוק, ודאי אגלה שלא כל

השלושה הם חוקיים, אני מניח לגבי חלק מהם כבר עבר הזמן והמינוי בטל. אבל במניה

הזאת יש ספקולציות, ואני מקווה שבשל נסיונך בשוק ההון אתה יודע להבדיל בין

פעולות כהלכה ממשיות לבין נסיון להוריד את מחירי המניות כדי להשפיע על מה

שקורה אצלך. אני מציע לך לא להיות מושפע מהתופעה הזאת. מעניין מאוד לראות מי

מכר ומי קנה, והאם חלק מן המוכרים הם לא אותם האנשים שפנו אליך כדי להשתתף

באותו מכרז סגור.

תופעה מאוד מעניינת - ואינני יכול להעיר הערות אלא להסתמך על מה שנכתב

בעיתונים - שכן בצדק לא פירטת מי ומי המשתתפים, אבל אני מניח שחלק מהמשתתפים

הם חברות בנות של הבנקים הישראליים. אני שואל את עצמי איזו מדינה חלמאית

אנחנו, הרי בפועל נוצר מצב שבנק ניגש למכרז באמצעות חברת השקעות כזו או אחרת

שלו, או באמצעות חברת בת, או חברה שיש לו בה שותפות. זאת אומרת, הממשלה תעביר

את חברת מבני תעשיה מכיס ימין לכיס שמאל. האם עלה בדעתך לפסול את הפונים שהם

בבחינת חברה ממשלתית? אני הייתי אומר לך לתת קדימה ליזמים שאין להם ולא כלום

עם ממשלת ישראל, כי אם בנק הפועלים יקנה את חברת מבני תעשיה, הרי לא עשינו

כלום. יכולתי לומר את אותו דבר לגבי בנק דיסקונט ובנק לאומי, כי אני מניח

שאפריקה ישראל היא בוודאי בין הפונים. אני מבקש לקבל את התייחסותך לנושא החשוב

הזה, כאן צריך לפסוק הלכה - לא רק משום שמדובר במבני תעשיה, אבל משום שמדובר

בעוד חברות שאנחנו מפריטים ובעצם לא כל-כך מפריטים. לכן, כאמור, בהכירי אותך

וביודעי שאתה עושה עבודה מצויינת, הייתי מבקש שתיתן את דעתך לכל השאלות

שהעליתי.

לסיום, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את מחאתי על כל מה שנעשה

בתחום ניהול מבני תעשיה ופיתוח שטחים בערי הפיתוח במשרד התעשיה והמסחר. ריח רע

נודף מכל העסקות הללו, כל מיני מוטבים שלא לצורך משתתפים בעניין הזה ומגלגלים

כספים לכיסם. אם העניין הזה לא ייפסק, לא יהיה מנוס מלהכניס את מבקרת המדינה

לעניין הזה, ומהר. זה תחום שהחברה רכשה בו נסיון עצום, ובמשרדי הממשלה אומרים

שאם החברה מופרטת, הם ינתקו את היחסים איתה כי אין להם שום תועלת ממנה - הם

כבר לא יכולים להשפיע עליה כדי לחלק עבודה, ולכן הם לוקחים את הנושא הזה לאנשי

שלומם. זה דבר גרוע, לא טוב, ואני מתריע בפניך עכשיו.

אני בעד הפרטה בכלל, ושל חברת מבני תעשיה בפרט, וכמה שיותר מהר. הטיעון

שזו חברה מצליחה וכדאי להפריט רק את החברות המפסידות, הוא טיעון מצחיק. החוכמה

היא לקחת חברה לא מצליחה, לשים בראשה מנהל בשיעור קומתו של אריה קלנג, ולהביא

אותה למצב טוב; והניהול הוא תנאי להצלחתה של חברה. אני חושב שחלק גדול מההצלחה

של חברת מבני תעשיה, צריך לזקוף לניהול הטוב והיעיל שלה. אני אומר מקצת שבחו

של אריה קלנג בפניו, הוא עשה עבודה בלתי רגילה במשך כל השנים, כמו אחרים

לקחת חברות, למנות להן מנהלים טובים - וניהול לא

צריך להיות פוליטי אלא מקצועי ורציני - להביא אותן לנקודת המראה, כי זה לא

רציני להפריט חברת מפסידות וכושלות.

אני בעד ההפרטה, אבל אני מבקש לדעת איך אתם מבטיחים בכל זאת את העניין של

ערי הפיתוח. אני מבין את הקושי והבעייתיות של הנושא, אבל יחד עם זאת ברצוני

לדעת איך מבטיחים שמחר השכירות לא תעלה בצורה דרסטית ותפגע ביזמים שהקימו

מפעלים בערי הפיתוח. דבר נוסף - אני מבקש לדעת איך מבטיחים שלא תישנה כאן

הפרשה של פז ושל החברה הכלכלית לירושלים.

הלקח של פז זו הסיבה שהם חילקו עכשיו את הדיבידנד.

ראשית, אני מברך את חברת מבני תעשיה, את היו"ר, המנכ"ל, על הפעילות,

ההישגים וההצלחה של החברה. אין ספק שבזכות ההצלחה הזאת, הם מילאו יעד לאומי

חשוב של תשתית לתעשיה ומבנים לתעשיה, וכל המחמאות שנאמרו כאן מגיעות להם בזכות

גדולה. אני חוזר על מה שדיברתי בוועדת הכלכלה - ההחלטה כפי שהיא היום, היא

החלטה שגויה, לא טובה; היא נובעת מהעדר הבנה של הצרכים והיעדים. יכול להיות

שבשל הלהיטות להציג הישגים בהפרטה, רוצים לדחוף מהר את המכירה של מבני תעשיה.

אבל למעשה, עצרתם את ההפרטה - כבר לפני שנה וחצי היה מוכן תשקיף להנפקה

בבורסה, ומאז כל שבוע אמרו שעוד מעט תהיה הנפקה, אך למעשה העניין נעצר, ועכשיו

שוב מתחילים בתהליך ארוך. לדעתי, אין ספק שהדבר הזה יפגע באזורי הפיתוח.

למיטב הבנתי, גם היום, אחרי ההנפקה הראשונה, החברה לא יכולה לפעול

בעיירות הפיתוח על-פי הנחיות הממשלה, ולעשות דבר שמבחינה עסקית לא כדאי לה.

אבל עדיין יש 51% בידי הממשלה.

בכל זאת, אני חושב שגם היום היא חייבת לפעול על-פי שיקולים עסקיים בלבד.

אין ספק, אבל כאשר משקיעים בסל של פרוייקטים - מקטינים את הסיכון,

מגדילים את התשואה ומבטיחים תשואה סבירה בכל הסל. כמי שהיה חבר בחברה הזאת,

אני אומר לך - התשואה הגבוהה שנתנו הפרוייקטים במרכז הארץ, איפשרה לחברה

להפריש חלק מסויים מהרווחים להשקעות באזורי פיתוח; אחרת הרבה פרוייקטים באזורי

הפיתוח לא היו מתבצעים. אם הכוונה עכשיו, היא להקים חברה שתשקיע רק במרכז הארץ



- בואו נגיד בצורה ברורה, מעל השולחן, שהמגמה היא להשקיע רק במרכז הארץ. יש לי

נסיון גם עם החברות האחרות, ואני יכול לומר שיש הבדל גדול מאוד ביניהן לבין

חברת מבני תעשיה. כמובן שאם הפרוייקט הוא כדאי מאוד, כל חברה תשקיע - אך זה

אומר שמעכשיו ההשקעות ירוכזו במרכז הארץ, ולכן אני רואה בצעד הזה פגיעה בגליל

ובנגב. יכול להיות שפועל פה אותו אופן חשיבה שהביא להחלטות בכמה נושאים

נוספים, שאני נלחם עליהם. אני חושב שבגלל המהירות להציג הישגים בתחום ההפרטה,

מתעלמים מנושא אזורי הפיתוח; ישנה הדוגמא של מכירת 'מבט', שבעל החברה מכר את

הקרקע, פיטר את העובדים וסגר את החברה.

הרי הוויכוח פה איננו אם להפריט או לא להפריט, הוויכוח הוא באיזו דרך

ללכת, כדי להבטיח את המשך מימוש היעדים שאנו מציגים. הרי אנחנו מציגים המשך

השקעות וביזור תעסוקה, ועיקר בעיות האבטלה הן באזורי הפיתוח, השאלה היא האם

ללכת להנפקה שתשאיר 15%-20% בידי הממשלה, כדי שתהיה לה איזושהי השפעה לגבי

הכיוון, ולדעתי כך הממשלה לא תקבל פחות כסף ממה שתקבל ממכירת החברה. מה עוד,

שמאז פירסום המכירה המניות בבורסה כבר ירדו ב-10%. כלומר, עלול להיווצר מצב

שהממשלה תקבל מהמכירה הרבה פחות מאשר היתה מקבלת בבורסה.

אני חוזר לנושא המרכזי - אין לי ספק שמכירת מבני תעשיה תפגע באזורי

הפיתוח, ולדעתי חשוב להציג את העובדות כהווייתן ולהגיד בפירוש: 'אני מחליט את

ההחלטה, למרות שבאופן מודע אני הולך לפגוע באזורי פיתוחי. אם היה מדובר רק

בתל-אביב, אני מסכים אתך, אך פה אני חושב שאסור לנו להרשות את הדרך הזאת - עוד

לא מאוחר ואפשר ללכת להנפקה. אם אתם רוצים להאיץ את ההפרטה, תתחילו עם החברות

האחרות, תזרזו את מכירת הבנקים, שבהם אין לממשלה שום יעד לאומי. היום, כאשר

הנושא המרכזי שעומד לנגד עינינו היום הוא התעשיה וההשקעה בתעסוקה - מדוע

מתחילים דווקא עם מבני תעשיה?! אתם יכולים ללכת להנפקה, תקבלו אותו כסף. לגבי

העיקרון שהממשלה צריכה לצאת מהעסקים, אז בואו נחכה עם החברה הזאת למועד מאוחר

יותר, ותזדרזו עם הדברים האחרים. היום התשקיף כבר מוכן ואפשר להפריט באופן

מיידי על-ידי הנפקה בבורסה, למה לחזור על מה שקרה עם גד זאבי? אדוני היו"ר,

אני חושב שכוועדת כספים אנחנו צריכים לומר לממשלה שיש לדון מחדש בנושא הזה,

ולבקש מאנשי מקצוע שיתנו המלצות אחרות. צריך להיות רגישים גם לבעיות אחרות.

נדמה לי שהדברים שלך היו טובים לפני שיצאו להפרטה הראשונה.

אני דיברתי על זה לפני ההפרטה הראשונה עם השר משה נסים, אך הוא חזר בו

והלך לכיוון הפרטה.

אבל הצרה היא, שהרכבת כבר נסעה. היום חברת מבני תעשיה לא יכולה ללכת לגוש

שגב, לדוגמא, רק משום שהממשלה או משרד המסחר והתעשיה אומרים לה שזה מקום חשוב.

היא תלך לגוש שגב, אך ורק אם זה כדאי לה מבחינה כלכלית. לכן, אם דבריך נכונים,

הם היו נכונים לפני שיצאו להפרטה הראשונה, אך ברגע ש-49% כבר יצאו מידי

הממשלה, 26% לא ישאירו לממשלה אופציה להעדיף את עיירות הפיתוח.

אם 26% ישארו בידי הממשלה, יהיה לה מה להגיד בדירקטוריון. אני חושב

שעדיין אפשר לשמור על הנתח הזה.

אסור לדירקטורים לקבל החלטות לא לטובת החברה.

הם יקבלו החלטה ללכת לעיירות הפיתוח משיקולים עסקיים!

אם זה משיקולים עסקיים, אז כבר אין בעיה. חה"כ ונונו, הגישה שלך כמובן

מצדיקה שיחה, אם כי - כפי ששמעת - לא זו הדעה המקובלת על מרבית החברים בוועדה,

הם חושבים שצריך להמשיך בהפרטה. אבל בהחלט יש מקום לדיון.

אני גם בעד הפרטה, אבל דרך הנפקה - מכירת המניות בבורסה לציבור הרחב. אם

תנפיקו עוד 30%, תקבלו אותו כסף כמו שתקבלו מהמשקיעים.

בעצם, אתה רוצה שהממשלה עדיין תישאר בחברה בשיעור של 20%.

כך אתה מעביר את השליטה דרך הבורסה, אז מה עשית?

התשקיף מוכן, אפשר לצאת תוך חודש לבורסה ולקבל כסף.

חה"כ ונונו, אני מוצא את עצמי בזמן האחרון בהתלבטות פנימית. כמעט אין

נושא שמגיע הנה להפרטה, שאין סיבות מדוע לא להפריט. כשדנו אתמול בבזק, מצאתי

את עצמי ממליץ לממשלה קודם לצאת לתחרות ורק אחר-כך למכור את גרעין השליטה. אלא

שבמקרה הזה ---

פה יש עניין של אזורי פיתוח.

לבזק יש ועדי עובדים שיפגינו, פה אין.

אני אומר שוב - הדברים שלך היו נכונים לפני ההפרטה הראשונה. כי ברגע

שהפכת חברה לחברה בורסאית, קבעת כללי משחק, לפיהם הדירקטורים אינם יכולים

להנחות ללכת לאזור אם אין לכך הצדקה כלכלית נטו.

אבל עובדה שהחברה השקיעה גם במרכז וגם באזורי פיתוח.

חה"כ ונונו, אני מכבד את מה שאתה אומר, ולכן נצטרך לקיים בירור נוסף,

למרות שעל-פי דעת רוב חברי הוועדה אין ויכוח שצריך להפריט.

גם חה"כ תיכון וחה"כ עמור העלו את הבעיה של ערי הפיתוח.

חה"כ תיכון אמר מה היה צריך לעשות לפני שיצאו להנפקה, חה"כ עלי אמר שהוא

בעד מכירת החברה, ויחד עם זה להבטיח שהנושא של עיירות הפיתוח לא ייפגע.

אני נגד המכירה של החברה.

חה"כ ונונו, כל מה שאתה רוצה מקובל עלי, אך אין לי שום ספק שאחרי שחברה

יצאה לבורסה

האם תתקיים היום הצבעה בעניין?

היום לא תהיה הצבעה, משום שמטרת הישיבה הזאת היתה לשמוע את יוסי ניצני

ואת דעתם של החברים. אני בהחלט מבין שיכולה להתעורר פה בעיה בעקבות דבריהם של

חה"כ עמור וחה"כ ונונו, ונצטרך לקיים בדיקה נוספת. אדוני יו"ר החברה, בבקשה.

אדוני היו"ר, מנהל רשות החברות, חברי-כנסת נכבדים. קודם כל, מספר ניכר של

חברי-כנסת, גם חברי ועדת הכספים לשעבר, היו בדירקטוריון של חברת מבני תעשיה,

כך שגם הם שותפים להישגים שהחברה הגיעה אליהם, ובוודאי חה"כ תיכון שפעל כעוזר

שר התעשיה והמסחר בשנות השבעים, התקופה שאני התחלתי לנהל את החברה.

אולי זו ישיבה אחרונה בנושא חברת מבני תעשיה במסגרת ציבורית-ממשלתית,

ולכן חשוב לי לציין לפרוטוקול שמדינת ישראל השקיעה בחברת מבני תעשיה, במשך כל

שנות קיומה, כ-50 מליון דולר, כולל ריבית (מהוון לשנת 90'). המדינה קיבלה

מהחברה, במשך שנות קיומה, דיבידנד של 63 מליון ש"ח, עכשיו היא קיבלה כ-60

מליון ש"ח, ובסה"כ כ-123 מליון ש"ח. החברה בנתה 5,100 מפעלים בכל חלקי הארץ -

כולל אזורי פיתוח, כולל קיבוצים וישובים ומושבות. בכל אזורי הפיתוח שאנשים

מגיעים אליהם, תמצאו את העקבות שלנו. בעצם, החברה לא קיבלה כל הטבות מעבר

להטבה של מפעל מאושר, אותה מקבל כל אזרח ישראלי שבונה באזור פיתוח. חלק

מהמבנים שלנו נקנו על-ידי יזמים, והיום יש לחברה כ-2,100 חוזים עם מפעלים,

ביניהם המפעלים הגדולים בארץ - אגיס בירוחם, נגב קרמיקה, התעשיה הצבאית,

התעשיה האווירית, מפעלי מתכת חניתה, מוטורולה ערד, אומן, אופקים, זוגלובק,

טלרד - ועוד מפעלים מסוגים שונים, גדולים כקטנים.

בנוסף לבניית מבני תעשיה, החברה גם יזמה הבאת מפעלים ופיתוח אזורי תעשיה.



אנחנו עשינו זאת ברוב אזורי הפיתוח, ביחד עם ראשי הרשויות - החל מתוכנית מיתאר

ועד לבנייה, כולל פיתוח השטח - כבישים, מים, ביוב, השלמות. עד לפני שנתיים

היינו החברה היחידה שפעלה בכל אזורי הפיתוח; חשוב לציין שנציגי המדינה

משתתפים בוועדת המכרזים שלנו, וכחברה ממשלתית, אנחנו נמצאים תחת ביקורת מבקר

המדינה גם היום. תמיד טענתי - וזה הוכח על ידי נציגי האוצר והחשב - שהמחירים

שלנו זולים ב-20% ממחירי השוק. החברה שלנו היא אמינה, רוצים לעבוד איתה, כי

אצלנו תנאי התשלום טובים, זמן זה זמן ופיקוח זה פיקוח. מספר עובדי החברה הוא

69 איש מ-1970.

המדריך והמורה הרוחני שלי חיה פנחס ספיר ז"ל; הוא זה שהזמין אותי בשנות

'משרד השיכון בונה בתי מלאכה, תתחיל לבנות חברה, תתחיל

לבנות מפעלים'. היה לי תנאי אחד יסודי, שלכסף יש מחיר. אמנם מחיר קטן, אבל יש

מחיר, והתנאי הזה הביא את החברה לאן שהיא הגיעה.

מר קלנג, אני רוצה לשמוע ממך - האם אתה בעד המכירה או נגד המכירה?

אני הבאתי את דעתי לשר האוצר, שהחליף אותי כאשר עברתי את ניתוח הלב

הראשון. אני לא שיניתי את דעתי, אך ברגע שהתקבלה ההחלטה שכחתי מזה ואני משתף

פעולה עם רשות החברות בכל המובנים, כאילו שאני מקבל את הכסף לכיסי. אנחנו

מדברים על המכירה הזאת כבר כמה חודשים, וברור שהעובדים והבכירים נמצאים קצת

בחרדה, אבל אנחנו ממשיכים לפעול, כפי שנמשיך בעוד חודשיים לאחר שהחברה תימכר,

אם כי אין ספק שלמי שיקנה את החברה, יהיו השיטות שלו והגישה שלו. אני אמרתי

לשר הממונה, שמי שרוצה להחליט החלטה כזאת, חייב ללמוד את החברה לעומק. בשנת

93' אנו מתכננים לבצע פרוייקטים ב-250 מליון ש"ח באזורי פיתוח - נשר, קרית

מלאכי, יקנעם, נהריה, מגדל העמק. נכון שלא המדינה אומרת לבנות שם, אבל לא

ראיתי במשך שלוש שנים שהרבה גופים פרטיים קמו והתחילו לבנות. אמנם שכר הדירה

הממוצע באזורי הפיתוח נע בין 2.5 ל-3 דולר למ"ר, אך בחמש השנים האחרונות

התחלתי לבצע פרוייקטים במרכז הארץ, כמו גוטקס ומוטורולה, וכאן אני מקבל 15-10

דולר למ"ר וזה מתאזן בצורה מאוד יפה.

השאלה האם שינוי הבעלות ישנה את ההחלטות של המנכ"ל?

האם ועדת הכספים יכולה לאשר שאותו מנכ"ל יישאר בחברה?

לו כל הדירקטוריון שלך היה פרטי, ולא ציבורי בחלקו כפי שהוא היום, האם

כמנכ"ל לא היית מציע לדירקטוריון לבנות באותם המקומות?

באותם המקומות, והייתי משכנע אותם מפני שיש ביזנס ויש גם לאומיות.

אני מבין שהשאלה של היושב-ראש היא כזו - אם ימכרו את החברה לגורם פרטי,

האם הוא ימשיך להחליט אותן החלטות ולבנות באזורי פיתוח?

למה עד היום חברות אחרות לא בונות? להיפך, מי שהתחיל לבנות - בסוף אנחנו

נאלצנו לקנות ממנו.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לחדד את השאלה - האם לפי דעתך, אחרי שהחברה תהיה 100% בבעלות

פרטית, לא יבנו בעיירות הפיתוח שאתה מתכנן לבנות ב-93'?

אין לי תשובה, אדוני. בנוסף לכך עשינו מספר פעולות ---

מר קלנג אומר, שעובדה שחברות אחרות לא בנו.

זה לא מדוייק.

מה שווי המניות הממשלתיות בחברת מבני תעשיה?

אמרו לנו שהיום מחיר הבורסה של ההברה הוא כ-200 מליון דולר, שהם בערך 51%

מהמניות. מר קלנג, תמשיך בבקשה.

החברה הקימה את אתר פסולת רעילה, היא הצליחה להחזיר את ההשקעה שלה ועמדה

להתחיל לבנות משרפה שעד היום לא הוקמה וזה חבל. מאז שהתקבלה ההחלטה על הפרטה

בשנת 90', ביצעה החברה, ביחד עם רשות החברות, את כל הפעולות של תנאי ההפרטה.

זאת אומרת, היא הגיעה להסדר עם רפא"ל, הגיעה לחוזה עם רשות החברות, ובעצם גמרה

את כל הנושאים. ב-88' יצאה המדינה להפרטה לפי ערך חברה של 100 מליון דולר. ב-

1989 היא יצאה להפרטה שנייה לפי ערך של 180 מליון דולר, והמדינה קיבלה 85

מליון דולר. כאן אני מבקש להדגיש שהמדינה השקיעה בחברת מבני תעשיה במשך כל

שנות קיומה קצת יותר מ-49 מליון דולר. אם אצטרך להציג עכשיו את החברה, זה יקח

הרבה מאוד זמן. לכן רק אסכם ואומר שנשתף פעולה, ואנו ערוכים לתת את המידע לכל

מי שיישלח על-ידי רשות החברות. אנחנו בעצם לא בעלי המניות, המדינה החליטה וכך

נפעל ונמשיך לתת את השירותים במסגרת מי שיבוא.

תודה רבה. אני מבין מהדברים שנאמרו פה, שהאנשים מאוד מעריכים את תרומתך

לחברת מבני תעשיה, ונותר לי רק להצטרף אליהם. אם אסכם את הדיון, אינני יכול

לומר שנשמעו הערות לגבי השיטה שבה אתה הולך, מר ניצני, אבל דעתם של חלק

מהחברים אינה נוחה ממכירה של כל ה-51% והם חושבים שאולי כדאי להשאיר איזשהו

חלק בידי המדינה. זה נושא שנצטרך ללבן אותו, אבל נעשה זאת בשלב שלא יפגע בהמשך

הפעילות שלכם.

ברגע שהמדינה תרד לסדר גידל של 15% או 25%, כמו שחה"כ ונונו הציע, אין

שום ערובה לכך שתוך זמן קצר מישהו לא יקנה חלק יותר גדול דרך הבורסה, ויקח את

השליטה בחברה. כתוצאה מזה המדינה תישאר עם אחריות כבעלת נתח מהון החברה, אבל

בלי שום שליטה, ונדמה לי שזה עוד יותר גרוע, אפילו לשיטתך. דבר שני, מכירה

בבורסה בשיעור שישאיר את המדינה עם שליטה בחברה, זו לא הפרטה. זה אולי גיוס

עוד קצת כסף לתקציב המדינה, אבל בדרך הזאת לא מושגות כל המטרות של ההפרטה

שעליהם אנחנו מדברים. לכן, למרות שהיו נסיונות ולחצים לצאת בשיטה הזאת של

התשקיף, אני התנגדתי, כי סברתי שהמדינה יכולה לצאת מהשליטה בחברה מבלי שייפגעו

האינטרסים של עיירות הפיתוח. יתרה מזאת, בחלק מהאתרים יש יזמות של גורמים

פרטיים. עובדה שכל האתרים נבדקו על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא איתר

רק עשרה מקומות שיתכן והם מיועדים למעמד מונופוליסטי, והוא מוסמך ויכול להתערב

כדי למנוע ניצול לרעה של המעמד הזה. צריך גם לזכור שאם החברה תנצל בעתיד, תחת

שליטה פרטית, את מעמדה המונופוליסטי במקומות אלו, היא עלולה להגיע למצב שלא

יהיו לה קליינטים, ולכן זה לא יועיל לה. נדמה לי שבדקנו ועשינו את כל מה שניתן

כדי שהאינטרס של עיירות הפיתוח לא ייפגע, ואם מישהו ינסה לפגוע בו - יש למדינת

ישראל כלים מספיק רציניים כדי לשמור על האינטרסים שלה ולא צריכים להיות

מוטרדים מכך.

מר ניצני, אני חושב שמנסה להרגיע אותנו בדרך של "סמוך עלינו, יהיה בסדר".

אני לא מסכים אתך בנושא הזה.

חה"כ ונונו, המטרה המוצהרת של הדיון היתה שלא יווצר מצב שכל מה שאמרת

עכשיו, תאמר אחרי שכבר גמרו עיסקה. אני מבין שיש פה נושא שמחייב אותנו

לבירורים נוספים, אם במסגרת רחבה יותר או מצומצמת יותר, ונעשה את זה. אני מאוד

מודה לכם על שבאתם אלינו. בהצלחה!



קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

(איזור התעשיה הדרומי של העיר אשקלון כאזור פיתוח ב')

אתמול הצבענו ואישרנו אזור פיתוח ב' לאזור התעשיה הדרומי של אשקלון,

וחה"כ רון נחמן ביקש רביזיה, ואנחנו הודענו שב-12:30 תהיה הצבעה. מי בעד לאשר

את הרביזיה?

הצבעה. כולם נגד הרביזיה.

הרביזיה לא התקבלה, וההחלטה שאושרה אתמול קיימת.



צו לעידוד החסכון (הנפקת יונה מלונות בע"מ)

יו"ר הרשות לניירות ערך מבקש להביא לאישור פוזיטיבי את השינויים בתנאי

ההנפקה של יונה מלונות בע"מ - פטור ממיסוי על הריבית על-פי אגרות החוב שהחברה

עומדת להנפיק על-פי התשקיף. הם פנו ב-3 בינואר, והם רוצים לפרסם את התשקיף

ב-15 בינואר. היות ועד אז לא יחלפו 14 יום כנדרש, הם מבקשים אישור פוזיטיבי.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.



חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה),

(תיקון מס' 3). התשנ"ג-1993

אנהנו עוברים לחוק ההסדרים במשק המדינה - הממשלה מבקשת להאריך עד ה-31

במרץ את סעיף 12. כלומר להמשיך לתת את ההנחות במס לאותם ישובים שקיבלו עד

היום, ולהנציח בעוד שלושה חודשים את העיוותים החמורים שקיימים היום. רק לסבר

את האוזן - יש ישובים ברמת הגולן שכבר כמה שנים אומרים להם יעוד מעט תחיה מפה

מתוקנת, והכל יסתדר' והם לא מקבלים הנחות במס; יש ישוב כמו עין תמר בכיכר

סדום, על גדר המערכת, שכבר כמה שנים אומרים לו יעוד מעט קט והכל יסתדר', ומה

שאני נאלץ לומר להם עכשיו, שהממשלה רוצה להאריך את המצב הקיים בעוד שלושה

חודשים. אני מודה שהייתי מאוד שמח אם היינו מאריכים רק בחודשיים, כי למיטב

הכרתי מה שאפשר לעשות בארבעה חודשים - אפשר לעשות בחודש, ומח שאי-אפשר לעשות

בחודשיים, לא יעשו בשלושה חודשים. לא ברור לי למה צריך שלושה חודשים, בשביל

דבר שאפשר לעשות בעשרה ימים.

אני חושש שבסוף יאריכו את זה בעוד שישה חודשים.

אם לא נאשר, לא תהיה הארכה כזו.

אני מציע להכניס לרשימה חמישה ישובי פיתוח ממנה.

אי-אפשר. ברגע שנבקש להכניס ישוב אחד, תיכף יהיו הצעות לעוד עשרה ישובים.

אני מציע, כדי לאותת שהממשלה שהזמן לא נראה לנו, לאשר הארכה לחודשיים ולא

לשלושה.

אני מציע לאשר לשלושה חודשים, ולצרף מכתב של יו"ר הוועדה שהוועדה לא תאשר

הארכה נוספת. יש להם עוד כמה בירורים, הם רוצים לשמוע טענות של אנשים שנפגעו,

שרים עוד לא תיקצבו טיפול נקודתי.

בחודשיים אי-אפשר להספיק את זה, ושלושה יספיקו?

כן. הם הודיעו שעד ה-1 באפריל הם יגמרו.

אני חושב שאלו שהיו מחוץ למפה, יכולים לחכות עוד שלושה חודשים. אני מבקש

להשאיר חמישה ישובים, קרית גת ועוד, שהיו במפה.

חה"כ ונונו, אתה מדבר על שני דברים נפרדים, שאין קשר ביניהם. עכשיו מדובר

על מפת הנחות במס, שקרית גת לא בפנים.

אני רוצה להעיר שמדובר רק בנושא מס הכנסה ולא בדברים אחרים.

חה"כ דיין, תצטרף להצעתי להאריך רק לחודשיים, וזה יהיה איתות לממשלה

שיגמרו את העניין.

בדקתי את הצעתך. יש בעיות, ויקח זמן עד שיביאו מפה מסודרת.

היו"ר ג' גל;

חה"כ דיין, שלחתי להם מכתב בחודש אוקטובר ואמרתי שאני מבקש להביא לנו את

החומר שלושים יום לפני גמר שנת 1992, כי ידעתי מה יהיה. אחר-כך שלחתי התראה

נוספת, ולפי מיטב הכרתי כל יום המפה משתנה, וכל יום נוסף שתיתן לה - יהיו

לחצים נוספים ושינויים נוספים. אני חושב שנעשה שירות גדול לממשלה אם נגביל

אותה בזמן.

שיחזירו את ערי הפיתוח הקיימות.

הם דנים בזה.

מה המשמעות אם נחליט על הארכה עד 30 בפברואר?

הממשלה יכולה למשוך את זה.

הממשלה גם יכולה להסתייג. כלומר, אם אתה תכתוב עד פברואר, היא תאמר שזה

יקח עד מרץ.

גם מבחינת התארגנות מס הכנסה, התאריך של סוף מרץ הוא יותר נוח.

אחרי שהממשלה מחליטה, עדיין צריך לעבד את התקנות.

כמה זמן צריך בשביל כל הדברים האלה? יותר מעשרה ימים? חה"כ דיין, אני

אקבל החלטה על חודשיים רק אם כולנו נסכים על כך.

יש לי הנחיות מהממשלה, שהם מבקשים שלושה חודשים. הם אומרים שלקחו את

המינימום הדרוש, כי באמת ראש הממשלה הודיע שצריכים לגמור.

נכון, בפעמים הקודמות זה הוארך לתקופות יותר ארוכות, לשישה חודשים.

מה יקרה אם יבואו אלינו להארכה נוספת?

לדעתי נצטרך לא להאריך, ושאנשים לא ייהנו מהנחות במס. לדעתי אנחנו צריכים

לשקול אם לא כדאי לבטל את העניין של הנחות ממס, ולהשתמש בזה למטרות טובות

יותר. ההטבות עולות למדינה 200-180 מליון שקל בשנה, ונהנות מזה גם שכבות שאינן

חלשות.

חה"כ דיין, אני מבין שהצעתך היא לאשר את הבקשה כפי שהממשלה הביאה,

ולהודיע לממשלה שאם היא תצטרך הארכה נוספת - הוועדה לא תאשר לה.

אתה רוצה לומר את זה גם מעל במת הכנסת?

כן.

גם מכתב רשמי לממשלה, וגם הודעה מעל במת הכנסת.

האם יורשו הסתייגויות לזה? בינתיים לא רשומה אצלי שום הסתייגות.

יש הסתייגות של חה"כ תיכון.

אולי אני אסתייג לגבי חמשת היישובים שנשארו מחוץ למפה?

חה"כ ונונו, אתה עוד לא מכיר את המפה על עיוותיה, אתה מושפע ודאי ממה

שראית. אני אמרתי שהכיוון של המפה הוא בסדר, אך המפה לפי דעתי לא בסדר. יש שם

ישובים שצריכים להיות בחוץ ויש כאלה שצריכים להיות בפנים. אני גם אומר

שפוליטיקאים לא יציעו דבר נורמלי בעניין הזה.

אנחנו פונים שלא יפגעו ביישובים הקיימים.

מי בעד לאשר את חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), (תיקון מס' 3),

סעיף 1?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התיקון אושר.

אני רוצה להגיש הסתייגות לשם החוק.

רבותי, בין המועד שבו הצבענו פה על חוק ההסדרים לבין המעבר למליאה חלו

כמה שיבושים טכניים שאנחנו נדרשים לתקן אותם. אני מבקש ממר דמביץ לומר מה

התיקונים הנדרשים.

התיקונים הם בסעיף 2 ובסעיף 3. בסעיף 2 פיסקה 1 מדובר במונה שראוי שיוגדר

לצורך התקנות לפי החוק, גם הוא כהגדרתו בפקודת העיריות. זו פשוט השמטה - גם

קרקע תפוסה צריכה להיות מוגדרת כהגדרתה בפקודת העיריות.

בפיסקה 2, במקום לעשות תיקונים בהתחלתו ובסעיף של סעיף 19(ב), ניסחתי

אותו מחדש, כך שבשינוי ממה שכתוב עכשיו בסעיף קטן (ב), החובה לתקן החלטה בדבר

הטלת ארנונה, לא תהיה מוגבלת בזמן של שלושה שבועות בלבד. משרד הפנים נבהל ממה

שהציעו קודם, והוא נותן למועצות של הרשויות המקומיות אפשרות לתקן את זה בתוך

זמן סביר, אבל לאו דווקא שלושה שבועות.

הדבר השלישי, אני רוצה לומר בזהירות, יש בסעיף 24 לחוק שנתקבל, ביטול של

סעיף 4 בחוק הגליל (תיקון מס' 2) התשנ"ב-1992. לכאן ולכאן אני מודה - הבלבול

היה רב, מכיוון שסעיף 24 הוא סעיף מבטל, והסעיף שהוא מבטל הוא סעיף של הוראת

מעבר. בכל אופן, מה שלמדתי בינתיים, שאותו סעיף 4 היה צריך להישאר במקומו. יחד

עם זה, אני רוצה להודיע - לפני כחצי שעה צילצל אלי איש "מילואות", ולפי דעתו

זה בדיוק להיפך. הפניתי אותו ליועץ המשפטי של מועצת הלול, ואמרתי לו גם

שהנימוקים ניתנו במכתב של עו"ד טומי מנור, וגם קראתי את הנימוקים בפניו. הוא

אמר לי שהוא יפנה לחה"כ גולדשמידט, ויתכן שיש התרוצצות בעניין. על כן אני שואל

את היושב-ראש אם הוא רוצה שנסגור את העניין עכשיו, או שנשאיר את הסעיף הזה

פתוח עד הישיבה הבאה.

אבל אתה צריך להניח את זה על שולחן הכנסת בגלל סעיף 1.

אני צריך להניח את זה על השולחן כשהיושב-ראש יאמר.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להסביר לחברי-הכנסת: בתיקון לחוק הגליל התקבלה הצעה בוועדה שאני

הבאתי, ופה חל שיבוש כתוצאה מהלחץ, אני אמרתי, בין השאר, שבניגוד להצעת

הממשלה, תוספת הפטמים לקיבוצי הגליל לא תהיה בשנה אחת אלא בשלוש שנים. אם

נותנים השנה את תוספת הפטמים כולה, כפי שהתקבל בהוק - לדעתי בטעות - זאת אומרת

שאם התכוונו לתת בשנת 93' גם לאזרחים אחרים במדינת ישראל, כמו תענך, יתכן מאוד

שאי-אפשר יהיה לתת, כי כל התוספת תלך לגליל במקום שתתפרס על שלוש שנים. למיטב

הכרתי והבנתי, החוק כפי שאני הבאתי אותו כלל את ההוראה שהתוספת יינתן בשלוש

שנים ולא בשנה אחת, והתיקון הזה בא לומר שזה אכן יהיה בשלוש שנים, כפי שמופיע

בחוק הגליל, תיקון מס' 2.

בתיקון מס' 2 הוספו מספר משקים , ולגביהם נקבעה הוראת מעבר זו. הוראת

המעבר תוכננה כדי שהסובסידיה לגביהם לא תוקטן במכה אחת אלא בהדרגה בלבד, ואת

ההדרגה הזו אתה שומר עכשיו, על-ידי זה שאינך מבטל את ההדרגה, שאמורה בסעיף 4.

אני מבין שמדובר פה גם בסובסידיה וגם בתוספת פטמים.

בתיקון מס' 2, סעיף 4 כתוב: "הגדלת המכסה לפי סעיף 2(ג)(1) לחוק העיקרי,

כנוסחו בחוק זה, למי שמנוי בפרטים 8-5 לתוספת, תהיה בשיעורים של שליש מדי שנה,

החל בינואר 1993. ב) בסעיף זה, הגדלת מכסה, ההפרש בין המכסה למשק לול פלוני

לפי סעיף 2(ג)(1) לבין המכסה לאותו משק לול ערב תהילתו של חוק זה, היינו ביום

18 במרץ 1992". מי מנוי בפרטים 8-5 לתוספת? 5) במועצה אזורית גולן - ישובים

אלה ואלה. 6) במועצה אזורית מטה אשר - ישובים אלה ואלה. 7) במועצה אזורית משגב

- ארבעה ישובים. 8) הכפרים ריחניה וסג'ור.

לולא התיקון שנתקן עכשיו, צריך לתת להם את המכסות עוד השנה. ואם אנחנו

חוזרים לחוק הזה, תיקון מס' 2, התוספת תינתן במשך שלוש שנים.

נכון.

למיטה הכרתי, אני התכוונתי שהתוספת תינתן במשך שלוש שנים, ומשום מה זה

השתבש. זו רוח התיקון, ואין שום סיבה שהם יקבלו את התוספת בבת-אחת ושהאחרים

יעמדו בצד ויחכו.

הוגן מאוד.

מי בעד לאשר את סעיף מס' 2 בתיקון מס' 3?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

מי בעד לאשר את סעיף מס' 3 בתיקון מס' 3?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

מי בעד לאשר את סעיף מס' 4 בתיקון מס' 3?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

ארבעת הסעיפים של תיקון מס' 3 אושרו.

אני רוצה להפנות את תשומת-ליבכם לטעות דפוס בסעיף 2(2)(ב) לתיקון. צריך

להוסיף ה' הידיעה למילה מועצה.

לא. מדובר בכל מועצה. ובכן, נכתוב "כל מועצה".

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.