הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח כא מתוקן



פרוטוקוכ מס' 78

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ד בטבת התשנ"ג (7 בינואר 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה; א' גל - היו"ר

ח' אורון

א' ח' שאקי

א' שגיא

די תיכון

מ"מ; מ' איתן

ר ' נחמן

ס' שכוס

מוזמנים; שר התקשורת מ' שחכ

מ' ארד - מנכ"כ משרד התקשורת

א' פוגל - מנכ"כ משרד האוצר

י' ניצני - מנהל רשות התברות הממשכתיות

ת י הקר - היועצת המשפטית שכ משרד האוצר

אי יוסף - משרד האוצר

א' טרייבר - משרד התקשורת

אי פרדיס - משרד התקשורת

ר' בן-עמי - הסתדרות עובדי המדינה

שי נתמה - חבר הנציגות המשותפת שכ עובדי ה"בזק"

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

ת' צנעני

סדר-היום; 1) הפרטת "בזק".

2) תוק התברות הממשכתיות (תיקון מסי 3) (תיקון).



הפרטת "בזק"

אני פותח את ישיבת הוועדה. מטרת הישיבה הנוכחית היא להמשיך את

הדיון בהפרטת "בזק". להבדיל מהישיבה הקודמת, שבה האורחים הציגו את

דעותיהם, הפעם הכוונה היא לפתוח בחברי-הכנסת שיציגו את דעתם ואת אשר

הבינו ולמדו מהדיון המעניין שהיה בישיבה הקודמת. לדעתי, השאלה שצריכה

האם להקדים את פתיחת התחרות למכירת גרעין

השליטה או להיפך; למכור את גרעין השליטה, בהנחה שבמקביל או לאחר מכן

תיעשה התחרות? נדמה לי, שיש לבחור בין שתי האפשרויות האלה. כל זה

בהנחה שהציפיות שלנו מ"בזק" הן , שתיתן את השירות הטוב ביותר והזול

ביותר האפשרי ושתהיה גורם חשוב בצמיחת המשק, בעיקר בשירותים ובציוד

תקשורת.

נדמה לי, שהמפתח המתבקש הוא שנפתח כמה שיותר חלקים לתחרות, אלה

שדיברנו עליהם ואלה שלא דיברנו עליהם כמו: ציוד קצה ודברים נוספים

שאם להם ישנה חשיבות רבה. כל המתבונן בנושא "בזק", יבין שבכל מקרה

תהיה מעורבות של ממשלה או בדרך של בעלות או בדרך של פיקוח. גרעין

שליטה או גרעין שליטה אסטרטגי ללא ספק יכול להיות גשר לפיתוח מואץ

לצרכי יצוא. אני גם רואה חשיבות, בימים אלה, שתהיה השקעה של גורם

חיצוני, כאיתות של מדינת ישראל שכדאי להשקיע בה או כמוביל למשקיעים

נוספים. ודאי, שיש בזה גם תוספת של נסיון ויידע. כל זה מוביל אותי

מה להקדים למה? מסקנתי היא שעדיף להקדים את התחרות

למכירת גרעין שליטה, ונשמע, כמובן, את חברי הוועדה בנושא.

נוכחים בישיבה זו נציגים מהסתדרות עובדי המדינה. זהו מצב מאד לא

סימפטי, אבל האם הוזמנתם לישיבה זו?

כן , גדעון בן-ישראל הזמין אותנו, אבל לא אאכוף את עצמי עליך.

אני מעריך מאד את גדעון בן ישראל, אך הוא איננו מזמין הוועדה.

מכיון שאתם כאן , נשמע את דבריכם, אם תרצו בכך. לאחר מכן , נקיים את

הדיון בלעדיכם, במיוחד כשהנהלת "בזק" לא נוכחת.

ליוינו את הדיונים ואת המשא ומתן שהתקיימו בשעתו להעברת עובדי

המדינה ממשרד התקשורת לחברת "בזק". עשינו זאת מתוך בטחון, שאנו

מעבירים עובדי מדינה עם הסטטוס שלהם והיתרונות והחסרונות שיש בשירות

המדינה לחברה ממשלתית. עם תהליך ההפרטה ומסירת גרעין השליטה למשקיע

אסטרטגי או לכל גורם אחר החברה כבר לא תהיה חברה ממשלתית. יתכן

שלממשלה תהיינה בה מניות, אבל היא לא תהיה חברה ממשלתית. בהסכם

הקיבוצי ביננו, בין הממשלה לבין חברת ה"בזק", צויין שאנו מעבירים את

העובדים לחברה ממשלתית. אם החברה לא תהיה ממשלתית בעקבות החלטת

הממשלה, אני חושב שהיו צריכים לשאת ולתת איתנו לגבי העתיד, משום שזה

כביכול הפרת ההסכם. אינני מדבר על נושאים, שהיו והם שנויים במחלוקת

או נמצאים בדיונים כמו שהתקדמנו בחוק ההסדרים בנושא השינוי בשירות

הכללי של חוק הבזק. אני אומר, שבמהות הענין יוצא שישנה הפרת הסכם,

חברת "בזק", הממשלה וההסתדרות הסכימו שהעובדים

יעברו לחברה ממשלתית. כיום, אם אומנם תתבצע החלטת הממשלה, אנו רואים

את עצמנו במצב של הפרת ההסכם שעשינו אותו. אני חושב, שהיו צריכים



לדון על כך איתנו, בטרם מבצעים את המהליכים האלה.

שמענו את דבריך. ברצוני להסב את תשומת לכך, שעסקנו בנושא זה,

באריכות, כבר בדיון על חוק ההסדרים בנושא בזק, בישיבה אחת ובמפגשים

אחרים. כאמור, לקחנו את הדברים לתשומת ליבנו.

ר י בן -עמי;

ברצוני לציין, שבשעתו לא נדרשנו לסוגיה זו של השינוי במעמד

המשפטי של חברת "בזק", ולא דיברנו על משמעויות ההפרטה.

תודה רבה לכם. אני מבקש, שתסבו את תשומת לבו של גדעון בן-ישראל

שאת ההזמנות תקבלו מהוועדה עצמה, והוא יכול לתת תזכורת. עתה, נמשיך

בדיון , בלעדיכם.

אקדים באמירה עקרונית, שכבר אמרתי אותה פעמים אחדות בוועדה,

והיא, בלי ספק, ביטוי של איזו שהיא תפישה, שהרי אין ויכוח על כך,

שלויכוח זה יש רובד אידאולוגי כלשהו. לדעתי, יש לשים אותה על השולחן ,

ולא להסתתר מאחורי כל מיני דיבורים אחרים. חייתי על יד, לא בדיוק עם

כי הייתי צעיר מדי, אנשים שאצלם הלאמה היתה אידאה פיקס. עתה, אני חי

בסביבה שבה ההפרטה היא באותה מידה אידאה פיקס כמו שבקבוצות מסויימות

בעבר הלאמה היתה אידאה פיקס. מי שלמד את הנזקים של ההלאמה כאידאה

פיקס, וכולנו למדנו זאת, יכול, בעצם, ללמוד את הנזקים של ההפרטה

כאידאה פיקס משום שיש בעולם כבר כמה דורות כאלה. אבל, ההפרטה, במובן

של התהליך המודרני שמתחולל ב-15 השנים האחרונות ומסומל על ידי

המהלכים שנעשו באנגליה ובארצות אחרות, היא פרק שלא סוכם. ככל שאני

מנסה לעקוב אחרי הסיכומים הללו, אני רואה שזה בלי ספק לא חד-משמעי.

הנושא הזה הוא חד-משמעי, כרגיל, בדברים שבקצוות. כשמדברים על מערכות

אחרות, ישנם סימני שאלה רבים, וכמו ובויכוחים מהסוג הזה סימני השאלה

האלה לא יכולים להיות מסוכמים במחקר סטטיסטי כזה או אחר; יש כאן

מרכיב עמדתי או ערכי חזק מאד, והוא משפיע על הצורה בה אנו רואים את

התוצאות. - זוהי העמדה העקרונית.

אינני מסתיר, שאני, בהחלט, בעד מהלכים של הפרטה בשני מובנים.

כלומר, מימוש הנכסים, שהם בבעלות המדינה, כמקור גם להשקעות נוספות

וגם להקטנת החוב, ובהרבה מאד תחומים גם הפרטה כגישה שאומרת שישנן

מערכות, שאין שום סיבה שבעולם שתנוהלנה על ידי ממלכה או במעגלים

אחרים, כמו עיריה או גורם ציבורי, ובהגדרתן גורם פרטי או עצמאי ינהל

אותן טוב יותר. מבחינה זו, נדמה לי שאני מנסה לאמץ גישת אמצע,

המגדירה פחות או יותר את הפרמטרים.

הכינו לנו סיכום של דברי השר, אהרון פוגל ואחרים. השאלה מסתבכת

עוד יותר ונעשית הרבה יותר מורכבת, כשמדובר על מונופולים טבעיים.

בבנק ישראל מעלים טענה, שנראית לי, בעניין זה, מאד מהותית, האומרת:

ברגע שמדובר על מונופול, על דעת כולם מוכרח להיות גורם של פיקוח.

האם מעורבות באמצעות פיקוח בלבד היא

מעוותת פחות מאשר מעורבות באמצעות בעלות? אני, על פי הנסיון הישראלי,

כרגע מוכן לומר שמנגנוני ההתמודדות עם שאלת המונופול באמצעות פיקוח

עשויים להיות הרבה יותר מעוותים מאשר מנגנוני האיזון באמצעות צירוף

של בקרה ופיקוח; משמעות הפיקוח היא, שהוא מסית את העניין כולו לתחום

של האדמינסטרציה.



אהרון פוגל עמד בראש ועדה לגבי דרך הקביעה בנושא, וכבר מערערים

איך מחשבים את ההון? אם תשנה את ההון , יהיה זה וזה

וכו'. אנו יודעים מה קורה עם מחירי החשמל, ואף אחד לא יגיד כאן היום:

רגע, נוציא את מחירי החשמל מפיקוח. בעצם, כל אחד יודע שפקידים יקבעו,

לפחות כך טוען יושב-ראש מועצת המנהלים, אם החברה ריווחית או לא.

השתמשו בחשמל, כדי לעצור את המדד לתקופה מסויימת וזה עבד טוב. לאחר

מכן השתמשו או לא השתמשו וזה לא עבד היטב, ואז פתאום יש או אין

גרעונות בחברת החשמל. אני מפשט מעט את הדברים, אבל אני חושב שביסודו

של דבר כאן עומדת שאלה; בלי ללכת מסביב, אומר שעלי לבחור בין

מנגנונים של פיקוח, בהנחה שזה מונופול, ובין מנגנונים שחלק גדול

מהפיקוח הוא באמצעות הבעלות, משום שהאינטרס של החברה שהיא בבעלות

ציבורית הוא בכל זאת שונה מאשר האינטרס של החברה כשהיא בבעלות פרטית,

כי אחרת לא היו רוצים להפריט אותה. אני מקווה, שכבר עברנו את הויכוח,

לגבי השאלה האם מר קאול ימונה למנכ"ל החברה ע"י הממשלה או שמקסוול

ימנה אותו כמנכ"ל. אני מקווה שאנו כבר מבינים את ההבדל.

בתחום הזה ישנה הגדרה ברורה. אם מונופול, במהותו, הוא נכס גדול

מאד, אינני רואה שום סיבה שמדינה תוותר על הנכס הזה, אם כאשר היא

יודעת להגדיר עד הסוף מה שיש בו וגם כאשר, עם כל מה שלא יעשו, היא לא

יודעת להגדיר מה שיש בו. מבחינה זו, אין הבדל בין הזכיון של ים-המלח

לבין הזכיון בתקשורת, עד, וכאן האבחנה היחידה, שההתפתחות הטכנולוגית

תהפוך למעשה את המונופול ללא מונופול. זה יקרה, כאשר מישהו יבוא

ויציע, שכדאי להקים מערכת תשתית כפולה או מערכת תשתית חליפית. יכול

להיות, שבתוך 10 שנים לא יצטרכו את כל הסיפור הזה, שלמעשה בלעדיו אין

מערכת תקשורת לאומית, והכל מתנהל בדרך האויר ובהשקעה שכלל אינה עומדת

מול הדבר הזה, ואז לא יהיה קיים נושא של מונופול. ואז, אם לא קיים

נושא של מונופול, אז אני בעד הפרטה. אבל, אם קיים המונופול, במובן

הזה של התשתיות, שבלעדיו כל הדבר הזה איננו אפשרי, אני חושב שההגיון

במהלך הזה שגוי בשני האלמנטים שלו: הסתת כל גורם הבקרה לתחום הפיקוח,

עם הערה נוספת שהמדינה לא מסתדרת אם בפיקוח על מונופולים שאינם שלה,

כמו בתחום הדלק או הקרטלים, שע"י התאגדות משותפת יש להם את הכח של

מונופול.

יושב-הראש, אינני יודע אם אמרת זאת הבוקר או בשיחתנו אתמול, אך

אמרת: אבל, בכל מקרה שהגורם האסטרטגי לא ייכנס לחומרה, כי דרך החומרה

הוא "ידפוק" את התעשיה הישראלית. למעשה, אתה אומר, שאחד היתרונות של

חברה כחברת "בזק" הוא שתתן לה להיכנס לחומרה, כי בהיכנסה לחומרה היא

מנצלת את היתרון היחסי שלה אם בארץ ואם בחו"ל. אם אתה מכניס שוחף

אסטרטגי עם המגבלה הזו, לדעתי, זו רק אחת הדוגמאות לסתירה הפנימית

שיש בתוך המגמה הזו. אם אתה אומר לחברה: אתן לך להיכנס, או אל תיכנסי

לחומרה, אתה מגביל אותה. ברגע שאתה מגביל אותה, הרי שמבחינת הפעילות

הכלכלית נטו, אתה יוצר לה מגבלה. מדוע אתה יוצר לה מגבלה?

לכן , לדעתי, צריכה להתקבל החלטה ברמה העקרונית. אינני רוצה לקרוא

כה אסטרטגית או נצחית, וגם היא תיבחן , אם אי אינני יודע חוך כמה

שנים. נקודח המבחן המהותית, שאני מציג אותה, איננה מה שמופיע כאן ,

כקדם את התחרות ואחר כך לבחון את נושא המונופול, אלא כל זמן שקיים

מונופול לא מעבירים את גרעין השליטה. אם אין מונופול זה או בגלל

התפתחות טכנולוגית או בגלל שיש הגיון כלכלי. אתן דוגמא מתחום אחר: את

בעיית הדלק אפשר לפתור, עד כמה שלמדתי את הנושא, על ידי הקמת שני

בתי-זיקוק, דרומי וצפוני.

האין זה "גדול" על המשק הישראלי?



שר התקשורת מ' שחל;

חבר-הכנסת חיים אורון מדבר על פיצול.

אני מדבר ברמה העקרונית; אם אין אפשרות להוציא את המונופול מבית-

הזיקוק ע"י הקמת שני בתי זיקוק לפחות, אל תיתן גרעין שליטה לאייזנברג

או למישהו אחר בבית הזיקוק הזה, כי אז הוא ישלוט בכל המשק הישראלי.

גרעין השליטה הוא 26%.

זאת, כל זמן שהממשלה שם. אבל, אבל תוציא את הממשלה החוצה, ואז

משק הדלק הישראלי יהיה בידי שתי משפחות או אולי בידי אדם אחד שיקנה

את הכל. דרך בית הזיקוק, אנו רואים מה קורה עכשיו, הוא מייבא ולאט

לאט. תסלח לי, אך כל השאר ימלאו את הטנקרים, ולמלא את הטנקרים זה לא

משק הדלק.

זה קורה, כי לא מפעילים את חוק ההגבלים.

חי אורון ;

אני, בכוונה, מנסה להכניס אח העניין למהות שלו. לדעתי, ואומר זאת

בגלוי, חוק ההגבלים הוא כלי פחות טוב מאשר בעלות לאומית. - זאת

האלטרנטיבה. מי שחושב שחוק ההגבלים הוא רמת מעורבות יותר נמוכה מאשר

חוק הגבלים, טועה במהות העניין . וזאת, משום שחוק ההגבלים, כמו שאתה

רוצה אותו, שהכנסת יכולה לשנותו בכל פעם שלא יהיה לה נוח, יכול

להתגלגל לרמת מעורבות הרבה יותר גדולה ולפחות מעורבות כאשר קיימת

בעלות.

האם אתה חושב שהמדינה צריכה להשתמש בבעלותה להביא להחלטות בחברה

שאינן בהתאם לאינטרס של החברה אלא בהתאם לאינטרס כולל ?

ח' אורון ;

זו שאלה מסוג השאלות שאני אומר עליהן: הכל במידה. כלומר, אם תאמר

לי, שחברה מונופוליסטית פועלת על פי עקרון כלכלי, שאינני יודע מהו,

לא. אם תאמר לי, שחברה שיש לה בעלות לאומיח

צריכה לתפקד כמחלקה באוצר או כסניף ולא לפעול על פי כל הקריטריונים

של חברה, על פי דרך קבלת ההחלטות ונאמנות לדירקטורים ולאינטרסים של

כן. מבחינת האינטרס, חברה בעלת מונופרל,

נניח בתחום הבזק, חייבת לספק שירותי בזק גם למקומות שנקודתית לא כדאי

לה, סי יש לה מונופול. זה נכון לגבי "אגד" ולגבי "בזק". לדעתי, זה

נכון אם לגבי חברת כבלים, מה שלא מתבצע כרגע, כי על פי שיקולה היא

תשאיר נושא זה בחוץ, כי יש לה מונופול, ואף אחד לא יתחרה בה באותם

מקומות. אם החברה לא תספק שירותי "בזק" בירוחם באותה רמה כמו בבאר-

שבע, הסכנה, שמישהו יבוא ויתן את השירותים האטה במקומה, לא קיימת.

נניח שתשאל אותי, מי, לדעתי, צריך לדאוג לזה. האם זה מספיק שבזכיון ,

שהיא תקבל, יהיה כתוב שהיא חייבת, מי יהיה האורם המפקח על הביצוע, מי

מהפקידים ירוץ לבדוק את תעניין או שאני אומר שהבעלות הלאומית היא



שתבטיח את הדבר הזה? - אני רוצה את הבעלות הלאומית, וזוהי רק אחת

התחום שבו הברה כזו מוכנה לקחת על עצמה סיכון לגבי התפתחויות

עתידיות - הספרות מלאה בדוגמאות על מערכות גדולות, שעיכבו התפתחות

טכנולוגית לשנים עד שזה היה כדאי להן . לפעמים, הוגדר האינטרס שלהן

באופן צר מאד, וזה במשקים שהיו בעלי אופי מונופוליסטי. למשל,

כשהיפנים מחליטים לקדם טכנולוגיה מסויימח, הם שמים שם סכומי כסף

ענקיים במסגרת חברות פרטיות. הם "דפקו" את האמריקאים בכל השלב הבא,

שדובר עליו, בתחום המחשבים, בדרך ההשקעה, שהיתה השקעה לאומית,

באמצעות חברות פרטיות, ולא באמצעות זה שהם חיכו שהשוק יוכיח שהנושא

מתקדם.

יפן וגרמניה עושות זאת יפה.

עתה, אם תבוא ותאמר: אני מציע עכשיו מחדש את הוועד המרכזי, שהוא

יתכנן את הדמות של הנושא - אל תדחוף אותי לפינה הזו. אבל, אני אומר,

ב-26% בעלות של המדינה בתוך החברה כבר יש אינטרסים הרבה יותר

מגוונים. בתוך החברה הזו כבר פועלים אינטרסים שונים עם לחצים שונים

שמתאזנים. אם כל מה שאני אומר נכון לגבי ה"בזק", הוא נכון בהנחה

שבהחלט יכול להיות שיש כאן מונופול שהוא מאד זמני, והוא, כשלעצמו,

יפסיק להיות מונופול או הגדרת המונופול בתוך ה"בזק" תצטמצם עם הזמן

בתחומים יותר ויותר צרים עד לנקודה שזה כבר לא יהיה מהותי, ואז

האיזון בין שני הנושאים, שהזכרתי, יופר. מבחינתי, נאום זה מתאים גם

לזיקוק הדלק, לחשמל ולכי"ל.

אם אני מבין את עמדתך לגבי השאלה, אם להקדים תחרות למכירת גרעין

שליטה או לעשות זאת במקביל או לפני, הרי אתה אומר שבמצב הנוכחי היית

רוצה לראות את גרעין השליטה נשאר בידי הממשלה.

חשבתי שדי להשיב על השאלה שהועלתה כאן , משום שכל מונופול, בין אם

הוא ממשלתי או פרטי, משורבבים בתוכו שיקולים זרים. לכן, הגישה

שהועלתה כאן , שאם קיים מונופול עדיף מונופול ממשלתי, היא גישה שאפשר

לקבלה בהקשר הזה.

זאת, אלא אם כן אתה חושב שלמשקיע אסטרטגי אין מה לתרום לנושא.

התיחסתי לשאלה שהועלתה כאן . לדעתי, משורבבים שיקולים זרים, ויש

סכנה שישורבבו כאלה בכל מקום שיש מונופול.

אסתפק בהערות אחדות לגבי הנושא. לגבי ההסכם בין השרים להסתדרות

וועד העובדים, אני רוצה שייאמר כאן , שההסכם הזה לא נדון בוועדת

הכספים, הוא חייב באישור ועדת הכספים, ויש לו משמעות, וכל עוד הוא לא

נדון ולא אושר הוא איננו מחייב איש. זה מסוג המכתבים שדואר ישראל



מעביר מדי יום ביומו .

איו לו השלכות כספיות.

תסלח לי, אך יש לו השלכות ישירות. מכתב זה מרחיק לכת מעל ומעבר

למה שאמור בחוק ההסדרים, שאותו קידמנו בברכה וראינו בר צעד גדול

קדימה. אם אתה מכניס את חברת ה"בזק" לנושא של ציוד קצה, מהר מאד נמצא

את עצמנו עם חנויות של חברת ה"בזק" בתחום האלקטרוניקה בכל הארץ. - לא

זו היתה המטרה, לא זו הכוונה, אבל זה מה שנאמר. בנוסף, מוזכר שם

ענייו של הסכמי הפרישה, והמשמעות היא שהממשלה תפצה את חברת ה"בזק" עם

אירועים שלא יקרו לעולם, אך תמיד יוכלו לומר שכל בוקר זה קורה, כי

הפיצוי, במכתב, מתבטא בהסכם מבנה ההון והלוואות כספים שאושרו בעבר

מול שער ריבית גבוה שיופחת. - אם זהו איננו סעיף תקציבי, אז מהו סעיף

תקציבי? לכן , ברצוני להבהיר, שמכתב זה צריך להיות מוצג בפני הוועדה.

כל עוד הוא לא הוצא ולא אושר, איו לו נפקות וודאי שאיש לא מחוייב לו.

לגבי דברי חבר-הכנסת חיים אורון , שאני מעריכו מאד. פעם זו היתה

הלאמה והיום זו הפרטה, שהיא הצד השני של ההלאמה. לדעתי, בכל מקרה,

ללא יוצא מו הכלל, על אף הנסיוו האדיר והמצוייו שיש לנו, איו תחליף

להפרטה. ממשלה עושה כל דבר, כשהיא מתערבת, בצורה שלומיאלית, ויש לה

שיקולים זרים שאינם לעניין , ולכן אני בעד הכנסת גורמים זרים. מי

שמהלך עלי אימים ואומר שייכנס גורם זר שיפעל אך ורק על פי השיקולים

הצרים שלו, למשל אי התקנת טלפונים בירוחם מתוסר כדאיות, אזי תשובתי

היא שלשם כך ישנה ממשלה. לשם כך יש חוק, והממשלה תמיד יכולה להתערב,

כשהיא חושבת שנעשה עוול לציבור האזרחים והמונופול או הקרטל לא מתנהג

כהלכה. לא צריך לפחד. לשם כך קיימת חקיקה, וברוך השם חברי-הכנסת

יוזמים כמעט מדי שעה משהו חדש והם יצירתיים מאד בתחום החקיקה. לכן ,

אני אומר, שיש להוריד את "בזק" מעל שולחן הממשלה. יש לעשות זאת מהר,

כל עוד היא מוגנת בתחום המונופול יחולו עליה מגבלות.

היו"ר ג' גל;

האם היית מקדים את התחרות כשלב לפני מכירת גרעיו שליטה, או

שמבחינתך זה יכול להתבצע במקביל ?

די תיכון ;

לפני זה על הקונה לדעת מה הוא קונה; אם לא תוכל לומר לו מה הוא

קונה, אף אתד לא יקנה. יש כאן שוק, שאיש לא יודע מה יש שם. ישנו בשוק

זה טכניקות כאלה, שמה שאתה רואה היום, מחר לא יהיה. שיחות טלפוו

באמצעות קווים, לא קיימות יותר. יש דברים כאלה בעולם, ומתחילים ללמוד

יותר ויותר. אני עלול להישאר עם חברה קטנה, ויבואו אנשים אחרים עם

טכניקות חדשות והתחרות תהיה טובה ואני אשאל: כמה השקעתי 200 מליון

דולר בנושא שהוא מת. לכן, בלאו הכי, יש להגדיר בדיוק מה עומדים לתת

גם בתחום החשיבה העתידית. אף אחד לא יסכים להיכנס לנושא, אם הוא לא

יידע מה קורה לעתידו בתחום התקשורת במדינת ישראל. יושב-הראש, שאלתך

תשובה מאד, אבל מהר מאד יתברר כך שיש להגדיר את הכל.

בזמו הדיוו על התקציב, התקיים בוועדה דיון פורה, אחד המעניינים

שהיו בה. בדיוו הועלו רעיונות שונים מעניינים מאד עם כוח חשיבה מעולה

מהטובים במדינה. לדעתי, יש להמשיך את הענייו הזה ולהגדיר כאן הולכים.

איו לעשות זאת במהירות, ובתוך שבוע למכור ל-אי.טי .אנד.טי או למישהו

אחר שהיה פעם אי.טי .אנד.טי. לדעתי, יש ללבן עוד את הדברים האלה,

להגדירם ולנסות לחשוב יותר. נהניתי מאד מהישיבה הקודמת בוועדת



הכספים, שבר, היתה התמודדות עם מה עושים בעתיד ואיך הנושא ייראה. עלו

כאן מחשבות שונות, ואני מקווה שהכיוון ברור פחות או יותר ויודעים כאן

הולכים, אם כי לוח הזמנים לא ברור.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת רון נחמן , האם ברצונך לקבל את רשות הדיבור ?

ר' נחמן ;

אינני בקי בנושא, ואינני רוצה ברשות הדיבור. זה עתה, הודיעו לי,

שלא מכניסים את הצעת אי-האמון שלי בשר המשטרה.

חבר-הכנסת רון נחמן לא מרוצה מהפתרון המשטרתי שניתן באשקלון .

שר התקשורת, אתם משנים כללים יסודיים בכל הקשור בהחלטות הממשלה

הקודמת. קחו בחשבון שזה יכול להיוח הפוך, וזה יהיה הפוך. שיקלו את

הדבר, שכן בעוד 4 שנים תהיינה בחירות, ושינויים כאלה גוררים שינויים

לאחר מכן . אני אומר כך, כאדם חושב: קחו את עצמכם בידיים, אל תעמידו

דברים ואל תייבשו.

האם אפשר להכניסנו בסוד העניין? על מה מדובר?

זה נותן את המלה והפלפל לישיבות. באשקלון יש כלא לאסירים

בטחוניים, וביקרתי שם. חבר-הכנסת דן תיכון זרק לי כפפה, וברצוני

ראשית, מזכרוני, במשך תקופה די ארוכה באופוזיציה בדרך

הכלל אלה הדברים שהייתי אומרם לשרים שהיו: זיכרו, בעוד 4 שנים זה

יתחלף. אבל, לאחר שאמרתי זאת, ברצוני לומר לך שבעיקרון אינני חושב

שיש לטפל רק במגזר אחד, ואת דעתי הבעתי היכן שצריך. אינני חושב,

שיהיה זה נבון לקחת רק קטע של הישובים ביהודה ושומרון , שרק שם

מייחדים עניין . אם ישנה מדיניות, היא צריכה להיות כללית. אפשר לשנות

סדרי עדיפויות וזה לגיטימי, אבל בתנאי שסדרי עדיפויות משתנים באופן

שויוני כללי, שחל על כל מקום ומקום.

ד י תיכון ;

תסכים איתי, שלהפסיק מים לאנשים זה נזק. לא הייתי אומר זאת, אך

זה הנושא של השבוע הבא.

אינני הכתובת. הוא מדבר בקשר להלוואות מדינה שניתנו והשינוי

בהחלטת הממשלה.

הנושא שלנו רציני, ואני שמח שהשר יודע עליו. נציגי יש"ע יוכלו

לשפוט לפי הדברים האמיתיים כפי שהם, ואני מקווה שחברי ועדת השרים

לכלכלה, בקבלם החלטות, יחשבו פעמיים. אני מציע ומבקש מהשר, אם יוכל,

לערער בוועדת השרים לכלכלה על ההחלטה הזו, שהרי הוא חבר בה, אחרת זו



רק רשעות.

אני מעיד על השר הזה, שהוא אחד השרים עם התפישה המהירה ביותר. גם

אהרון פוגל איננו קשה תפישה, ושניהם שמעו את דבריך.

שר התקשורת מ' שחל;

לגבי "בזק", ישנם מקרים, שרואים אותם בסרטי טלויזיה, שכשמתנהל

אדוני השופט, אינני צריך להוסיף מילה,

הקייס הוכח על בסיס דברי העדים. - יכולתי לומר, במיוחד, לוועדת

הכספים, שמבחינתי, לגבי הצעד הפורמלי המשפטי השאלה במידה רבה הוכרעה,

קודם תחרות ולאחר מכן מכירת גרעין שליטה,

ואסביר מדוע. בוועדת הכספים התקיים דיון ממושך על חוק ההסדרים, שבו

ניתנה סמכות לשר התקשורת למתן רשיונות או היתרים להפעלת הטלפון הנייד

(הפלאפון ) והשיחות הבינלאומיות. מאחורי סמכות זו משניתנה, בין אם

רוצים ובין אם לא, עמדה מחשבה או תפישה כי צריך להפעיל תחרות בשני

גורמים רציניים מאד בתחום הטלפוניה, כאשר בתחומים האחרים ממילא לשר

התקשורת ישנה סמכות. חבר-הכנסת דן תיכון , סמכות שניתנת אין משמעותה

שהיא בבחינת אוסף שאתה אוסף אותו. בתפישתי, אני מאמין, ששר וממשכה

חייבים למשול, ואם הם באים ויש להם סמכויות, עליהם להפעילן . לא תמיד

יודעים את זה, אך הרוצה לתפקד נכון , חייב לדעת דבר אחד: משניתנה לו

סמכות, הוא חייב להפעילה. לכן , אני יכול לומר, על דעת שני המשרדים,

האוצר והתקשורת, שמאז שהיינו אצלכם בישיבה התחוללו כמה דברים בעלי

1. ישנה החלטה על תחרות בתחום התקשורת עם כוח זמנים. על פי לוח

הזמנים, בפברואר השנה אנו יוצאים לקבל את התשתית למכרזים, בחודש

אפריל יהיה מכרז בינלאומי למפעיל שני לפלאפון ובספטמבר יפורסם

המכרז על השיחות הבינלאומיות. מרגע זה ואילך ישנה מציאות מסויימח

חדשה לחלוטין , שאומרת לי יש תחרות בתחום התקשורת.

2. בעקבות התרת הסבך המשפטי או הבעיה המשפטית, תוך שבוע או שבועיים

יוענק רשיון לחברת "בזק" על בסיס התחרות, על בסיס המבנה התחרותי

החדש. עד כה היא סרבה בכלל לדבר על הגבלתה בתחום הרשיון , אך מהרגע

שהסמכות ניתנה, על פי התיקון בחוק שהתקבל, הרשיון מתוקן . למעשה,

פרופסור זמיר, שביקשתי ממנו לפעול על ניסוח הרשיון , מסיים אותו.

ואז, אציגו בפני הגורמים המקצועיים, והוא יוענק לחברת "בזק".

האם הוא יובא לאישור ועדת הכספים ?

לא. אתם עמוסי עבודת, ואינני רוצה להטריח אתכם. לפי המסורת שלי,

גם ברפורמה במשק הדלק, היכן שלא צריך לעזור לי, לא צריך. כשאני זקוק

לעזרה, אני מודה בכך ובא לוועדה. למעשה, תחום הויכוח, חיום, הוא

שבאים ואומרים, שיש למכור גרעין שליטה לגורם, והביעו נימוקים אחדים,

כולל נימוקי היו"ר, שאישר את שני הנימוקים בעד ונגד בשתי האלטרנטיבות

שלפנינו. לגבי מכירת גרעין השליטה האסטרטגי, אין מדינה בעולם שעשתה

את המעשה של מכירת גרעין השכיטה, למעט מדינות העולם השלישי או דרום

אמריקה. כלומר, המדינות שמכרו את גרעין השליטה בתחום התקשורת, שהוא

להיט השנים הבאות, היו אלה שתשתית התקשורת בהן היתה ברמה נמוכה מאד

ולא היה להן הידע והתשתית הטכנולוגית להביא לשינוי. המדינות הללו הן :

צ'ילה, ארגנטינה, מכסיקו ופקיסטן . אף מדינה מערבית, בשום מקרה, לא

בחרה במכירת גרעין שליטה. למעשה, בישראל היתה הפרטה של 24%. בהולנד,



באירלנד, בצרפת, בבלגיה ובגרמניה העובדים נשארו עובדי המדינה, אבל

הקימו יחידה נפרדת. דנמרק מכרה 49% ובפינלנד מאז ומתמיד זוהי תברה

ממשלתית. ספרד מכרה 65%, אבל הממשלה ממנה את ההנהלה. היא קבעה את

מיטת הפיקוח ע"י זה שהיא ממנה. איטליה, שוויץ אוסטריה וכל המדינות

האלה הן מדינות שהפריטו, שעשו גיוסי הון .

האם לגיוסי הון אתה קורא הפרטה ?

שר התקשורת מ' שחל;

לא. אני מבחין בין הדברים, וגיוס הון אינו הפרטה. אני מדבר על

גרעיו שליטה. אני מציע גיוס הון של כ-25% עכשיו , ואני קורא לזה

הפרטה, אך אני מבחין בין זה לגרעין שליטה, וזו ההבחנה החשובה ביותר

מבחינתי. ספרד גייסה הון . צ'ילה מכרה למשקיע אסטרטגי, ואנגליה, יפן ,

ניו-זילנד, מכסיקו וונצואלה הן המדינות שמכרו גרעיני שליטה. ניו-

זילנד מכרה לחברה בינלאומית אמריקאית. American corporation ו-

Atlantic corporation הן שקנו. ניו-זילנד מינתה את המנהל במיכרז

בינלאומי, ומנהל חברת התקשורת הניו-זילנדית הוא אוסטרלי ולא ניו-

זילנדי .

היו"ר ג' גל;

זו אחת המדינות הסוציאליסטיות ביותר. כשבעל חווה, בניו-זילנד,

מוריש את משקו לבניו, מס-ההכנסה הוא יותר מ-50% . הפילוסופיה היא, שעל

המשק של ההורים יכולים להתמודד כל בני ניו-זילנד ולא רק בני המשפחה.

זהו דבר מרחיק לכת ביותר.

שר התקשורת מ' שחל;

יושב-הראש אמר, שמשקיע אסטרטגי יכול לתרום כיצוא, ואני חולק על

קביעה זו. המשקיע האסטרטגי שמדובר בו, כביכול או לא כביכול, אסור לו

שיעסוק בציוד. הדבר שמאפשר יצוא הוא העובדה שהתעשיה המקומית יש לה

בסיס ביצור שלה לחברת התשתית, לחברת ה"בזק", ועל בסיס זה היא מסוגלת

גם ליצא. בימים אלה, וזה אולי השוני, בכל זאת, בין ניהול ממשלתי לבין

ניהול פרטי, כדי לסייע לתעשיה, במסגרת החלטה כלכלית לגופו של עניין,

נחחמו הסכמים ארוכי טווח ל-3 שנים עם "תדיראן " על 300 מליון ש"ח, עם

"טלרד" על 300 מליון ש"ח, עם תעשיה צבאית על 85 מליון ש"ח ועם חברת

כבלים על 60 מליון ש"ח. אלה התקשרויות להשקעות בתשתית ה"בזק", כי כדי

להגיע לרמה של המלטימדיה, שכן המטרה היא שבביתו של כל אחד יהיה

מיגוון התקשורת האפשרית, יש ללכת להשקעות בתשתית, החלפת הכבלים

לסיבים אופטיים, שיפור התשתיות עצמן במכשירים משוכללים יותר וכו'.

ההשקעה בפיתוח בשנה הזו של "בזק" תהיה 1.6 מיליארד ש"ח. שום משקיע

אסטרטגי זר לא יתן תוצאה טובה יותר.

איתות למשקיעים זרים נוספים - אחת ההצעות שנבדקות היא הפרטה,

במסגרת הנפקה שתהיה בבורסה הישראלית וגם בבורסות בינלאומיות. אני

אומר, שבכל הכבוד, למשקיעים זרים, ואנו בעדם, זה לא אומר מכירת חיסול

או מכירה פומבית של נכסי המדינה. המשקיעים הזרים, שבאו לישראל

והשקיעו עד עתה, השקיעו בדרך כלל מעט מאד מכספם והרבה מאד מאשראים

שקיבלו מהבנקים. הדוגמאות הן רבות, ואינני צריך לחזור עליהן . נתתי את

הדוגמא של "פז" בפעם הקודמת. חבר-הכנסת חיים אורון אומר את הדברים

שעליהם אנו מדברים, כלומר שכל עוד קיים מונופול, לא מעבירים את גרעיו

השליטה. לעניין זה יש חיזוק, כשדוקא שר האוצר ניסח החלטות בועידת

מפלגת העבודה, אבל אלה הן החלטות עקרוניות אידיאולוגיות שבהן הוא

קבע, במסגרת ההחלטות האלה, שלמונופולים טבעיים לא מוכרים גרעין

שליטה. אני מצטט עקרונות, ולא סתם מכירה פומבית.



היו"ר ג' גל

האם לשר האוצר יש העתק של דברים אלה ?

אעביר לשר האוצר את הניסוח הזה, שהוא שלו, וסימנתי לו את החלק

"חייבת הממשלה לשמור על גרעין שליטה בניהול של אוצרות

הטבע ושליטה במונופולים טבעיים כגון : חשמל, מים והחלקים הרגישים

והחיוניים בתעשיה הבטחונית. איך עובדה זו מונעת הנפקת מניות חברות

אלו בשוק ההון , לעובדים ומכירת חלקים מחברות אלו לשותפים אסטרטגיים

כל זאת תוך השארת השליטה בידי הממשלה" - כלומר, גרעין השליטה נשאר

בידי הממשלה, ולא אחרת. אני רוצה לקוות, שמאז שזה התקבל, לפני פחות

משנה, הדעה לא השתנתה.

ח' אורון ;

אפשר שתהיה מניית זהב ב"בזק", ודי.

שר התקשורת מ' שחל;

לא, זהו איננו גרעין שליטה. נושא נוסף, שאדבר עליו, הוא הצד

העיסקי. לפי חשבון שעשיתי, על פי מה שמדברים היום, כדי לרכוש היום

גרעין שליטה בא משקיע אסטרטגי ואומר: מיכרו לי 26%. הערכת מניות

"בזק", לפי השוק, בהנחה שדבר לא משתנה, היא בסדר-גודל של 500-400

מליון דולר. אם נבצע הנפקה של מניות אלה בבורסה, נקבל את אותו סכום

שהוא כ-1.5 מיליארד ש"ח. בידי המדינה ישארו 51% ושליטה, וזה העיקר.

אם נלך לשלב השני ונדבר אז על אפשרות שאם לא יהיה מונופול להפרטה או

למכירת שליטה, הרי בדרך אנו נקבכ תמורה למפעיל שני לטלפון ותמורה

למפעיל לשיחות הבינלאומיות, ואלו הם, ללא ספק, סכומי כסף לא קטנים.

יש לי הערכות, ואינני רוצה לדבר עליהן , אבל מדובר כאן על הרבה מאד

כסף. אני מעריך זאת בסדר גודל של 600-700 מליון ש"ח וה-51% לפי ערך

אפילו מופחת אחרי שתהיה תחרות הם יתנו לא פחות, לפי הערכתי, מאשר 1.5

מיליארד ש"ח. כלומר, אני לוקח אפילו את מחצית המחיר, כי מדובר על 51%

בשליטה. אבל, אני מדבר כאן על משהו בסדר גודל של קרוב ל-3.5-3

מיליארד ש"ח מול הצעה שנמצאת כאן בסדר גודל של 400 מליון דולר שהם

פחות ממיליארד ש"ח.

לכל אחד כאן ישנה זכות שחהיה לו דעה. כעורך-דין , עסקתי בנושאים

של חשיבה של עסקים פרטיים ושל תוכניות. ברצוני לתרום את הנסיון הזה

איזו איוולת, אילו היה מישהו בא לעשות עיסקה,

הרי לא יעלה על הדעת שתיקח חברה שנוחנת לך בערך כ-400 מליון ש"ח

ריווחיות לשנה, הדיבידנד הקיים בחברת "בזק" הוא כ-400 מליון ש"ח. יש

פלאפון - כ-100 מליון דולר, שיחות

בינלאומיות - אולי 150 מליון דולר. אתה תלך, ולאחר מכן תהיה לך חברה

עם שליטה של 51%, אתה עושה תחרות, משפר את השירות לאזרח ומכניס

טכנוכוגיה לא של כיוון אחד או של גורם אחד אלא מיגוון של טכנולוגיות,

כי מי שיפעיל לך את הפלאפון יביא טכנולוגיה אחרת, ומי שיפעיל את

השיחות הבינלאומיות יביא טכנולוגיה נוספת. היום, יש לנו "בזק" נוספת

במסגרת הטלויזיה בכבלים, שכל שחסר לה הוא ציוד קצה, ואז תהפוך אותה

לחברה מתחרה. במקרה כזה, אני צריך למכור מכירת חיסול את גרעין השליטה

בסכום פעוט כזה. מבחינתי, חעניין העקרוני, האידיאולוגי, והייתי אומר

שגם הכספי, לא עומד בענין הזה. אני נמצא במיעוט בממשלה.

עמדת השרים האחרים יכולה להיות אולי שיש לעשות זאת בשני שלבים.

שר התקשורת, משה שחל, למעשה, אומר מה שאמר חבר-הכנסת חיים אורון .



ד' תיכון ;

אני סובר, שהטוב ביותר הוא שיישאר המצב הנוכחי.

אומר מהו ההבדל בין שמרנות לבין פרוגרסיביות בתפישת עולם

אופיטימית. מאז שאני מכיר את חבר-הכנסת דך תיכון., ההבדל ביננו הוא

שהוא פסימי כל הזמן ואני אופטימי למרות כל הצרות. אני מאמין שכל מה

שאמרתי יבוצע, ותן לי את האשראי לדבריי.

לגבי שאלת חבר-הכנסת דן תיכון על מכתב והסכם בייגה-שחל, הרי אין

לזה השלכות על התקציב, לא ישירות בודאי. זה לא דורש את אישור ועדת

הכספים. שר האוצר ואנוכי ביקשנו להביא את המכתב לידיעת ועדת הכספים,

ואני מניח שזה נעשה. הכל נעשה מעל השולחן , ואינני עושה הסכמים

מוסתרים.

לגבי ציוד קצה, הצאתי את המדיניות בקשר ל"בזק" ואמרתי שתהיה

אם הם רוצים למכור פקסימיליות,

בבקשה. אבל, לא סיבסוד צולב. השבוע, היה לי ויכוח עם חברת "בזק",

ו חבר-הכנסת דן תיכון מכיר את השחקנים בה, מר הבה ואם מר קאול. הם

אמרו, שצריכה להיות זהות בין הדירקטורים וההנהלה. אמרתי, שזה לא בא

בחשבון . יהיו אנשים שונים, אנשי מקצוע, לגבי ציוד קצה, תהיה חברה

אחרת, שלא במסגרת "בזק", והיא לא תפעל על בסיס שיש בו סבסוד. היא

תהיה במסגרת של חברת-בת, אבל הדירקטוריון והניהול יהיו שונים.

למה אתה מתכוון ב"ציוד קצה"? טלויזיה היא ציוד קצה, ואם נסתלק הם

יעשו מה שהם רוצים.

מה אכפת לך? - זה משק חופשי.

לא. אתה גורר אותי בדבריי. ישנה תוכנית למכור t.v.tel. נבוא

אליכם, כי ישנה הצעה להקמת מפעל ליצור טלויזית מחשב במגדל העמק.

ברצוננו ללכת על תוכנית גדולה מאד בהשקעה של 100 מליון דולר,

כשהכוונה היא להביא כמצב שבו החלק התקשובי יהיה פטור ממס כמו מחשב,

ויהיה אפשר לתת אותו לצרכן לא ע"י רכישה אלא תמורת תשלום חודשי, וזה

יהיה כמו טלפון . זוהי תוכנית גדולה מאד ומרתקת, ואביא אותה לפניכם.

פרישת עובדים - במכתב לא כתוב שום דבר מעבר למה שמקובל לפי

הנוהלים. המדינה מעודדת, ורשות החברות יושבת על הראש כדי לעודד פרישה

והתייעלות. מה רע? לדעתי, אחד ההישגים עם העובדים הוא הסכמתם

ונכונותם ללכת להסכם פרישה של בין 2,000-1,000 עובדים.

היו"ר ג' גל;

אחד מחברי-הכנסת אמר לי השבוע שהוא רוצה לשלוח לך שאילתה על כך

שהוצאת מכתב נוסף למכתב הזה.

שר התקשורת מ' שחל;

לא מדובר במכתב נוסף, אלא בפרוטוקול של דיון שהיה לי, שאני רואה

את הפרישה במה שנאמר לתעשיה האוירית כמו הלביא. היה פרוטוקול, ואמרתי

ראשית, בעיניי, כשאומרים תעשיה אוירית זה לביא,

וכך אני מבין את זה. כל מי שאומר אחרת טומן את ראשו בחול, הרי עובדי

"בזק" לא חושבים שהם יקבלו פחות מאשר המכסימום. אמרתי "בכפוף לאישור

רשות החברות".

אני מביו , שזוהי פרשנות ולא מכתב מחייב.

שר התקשורת מ' שחל;

זוהי פרשנות. אומנם אני חבר ממשלה, אך אין זה אומר שאני סינטטי.

יש לי דעות ועמדות, ואני נמצא בויכוח מתמיד, ובלי זה החיים משעממים.

הדבר השני, שאמרתי, הוא שאפעל, כדי לתת דירוג לעובדים במסגרת של

שנתיים. אמרתי זאת, ואינני מתכחש לזה. אפעל לכך, אך אם יקבלו את

עמדתי או לא זו שאלה אחרת.

אבל, ה"לביא" היה חריג.

האם פיטורי 2,000 עובדים אינם דבר חריג?!

במכתב שלכם כתבתם: "כנהוג בתעשיה האוירית", ולא ב"לביא".

אמרתי: אני, משה שחל, שר התקשורת, מפרש את זה "לביא". מותר לי,

"בכפוף לאישור רשות החברות".

אנו נהיה הרעים, וזה בסדר.

הנושא הבא הוא שאין תחליף להפרטה. חבר-הכנסת דן תיכון , יש איתי

חומר רב בנושא זה, ואדאג שיצלמו אותו ויביאו לך אותו. חלק ממנו הוא

של פרופסור בטלר, שעשה את ההפרטה באנגליה. הוא היה יועץ המלכה

לענייני הפרטה, והוא מביע כמה הסתייגויות ואומר: אם תעמוד תחרות מול

הפרטה, עדיפה קודם תחרות ואחרי זה הפרטה. הוא אומר זאת חד וחלק,

ואעביר לך את המאמרים.

הכנסת גורמים זרים - חבר-הכנסת דן תיכון אמר, שלשם כך יש ממשלה,

וכנסת וכו'. אינני בעד הכנסת גורמים זרים בכל תנאי ובכל מחיר, ואני

אומר זאת באופן חד-משמעי. מדאיג אותי דבר אחר, שברגע ששמעו שמוכרים

את "בזק", אני מסתכל מי הם הבאים. באים משקיעים זרים: אי .טי.אן.טי.

וכו'. מגיעים הקנדידטים. מגיעה גם "כלל", ו"כלל" זה בנק הפועלים ובנק

דיסקונט. מגיעה גם "כור", שהיא גם בנק דיסקונט ובנק לאומי ובנק

הפועלים.

התוצאה היא, שכולם זה המדינה.

תודה רבה, אני, בדיוק, מגיע לנקודה הזו. אם באמת מדברים איתי על

זה, אזי כשלוקחים איזו שהיא עיסקה סדי לעשות ממנה הרבה כסף, אני

מעדיף שהמדינה תיהנה מזה, כאשר אני מבצע מדיניות שתואמת השקפת עולם.

בעיניי, ההשקפה האמיתית, שישנה כאן , היא שבתקשורת עומדת להיות תחרות

אמיתית, והיא תופעל. אם אחרי זה יתברר שאין שליטה ואין מונופול, ירצו

למכור גרעין שליטה, ימכרו אותו, אבל אז יקבלו מחיר הרבה יותר גבוה

מאשר למכור היום, כמו דרום-האמריקאים, את החברה בסכום פעוט, כדי

שמישהו אחר יעשה את ההון על חשבונך.

ארגיש מעט חופשי, ואומר שתי הערות, שמחייבות רק אותי. ראשית, אני

נמצא במשרד האוצר 13 שנה עם 9 שרי אוצר. לדעתי, בתחום הכלכלה איך

הבדל בין שמאל וימין . ישנם ביניהם הבדלים אישיים אחרים, אך לא בתחום

הכלכלה.

שנית, חבר-הכנסת חיים אורון העלה שאלה מרכזית לגבי מעורבות

באמצעות בעלות מול פיקוח. אביע דעה, שאני חושב שהיא הדעה הכללית

שמנחה היום, ואם אני לא מדייק אז זה מחייב רק אותי. חברה חייבת לפעול

אך ורק בהתאם לאינטרסים של החברה, ודאי וודאי "בזק" שהיא חברה

ציבורית, שהכל בה במסגרת הגילוי וכל השיקולים בה צריכים להיות

עיסקיים ולגופו של עניין . גם ממשלה כבעלים, חייבת לפעול כחברה לטובת

החברה. אבל, במסגרת הזו, יש בכל זאת הבדל בין בעלים כממשלה או ציבור

או מה שנקרא גרעין שליטה כלשהו. אני שם את הדברים על השולחן , כי זה

חשוב מאד לשדר העקרוני. הממשלה, כבעלים, חייבת לפעול לטובת החברה.

ממשלה, כפועלת לטובת החברה, הנסיון מראה שהיא מוכנה לקחת יותר

סיכונים מאשר משקיע פרטי כלשהו, וזה לא בהכרח רע. זה עדיין שומר על

המסגרת והדבר הבסיסי, וזהו יתרון. במצבים כאלה, של קצב השקעות כזה

גדול, זה לא בהכרח רע, אם כי זה לא אומר שזה הכרחי.

הדבר, שהוא חשוב יותר לצורך הדיון הבסיסי של גרעין שליטה, הוא

תחרות וה"בזק". אם יש הסכם, אם יש חוק, אם יש תקנות, שהבעלות היא

בידי הממשלה והציבור, ההערכה שלי שהויכוח מול הממשלה כריבון על המשך

התנאים הקיימים הוא שונה מאשר אם יש גרעין שליטה או משקיע אסטרטגי,

שרוצה כמה שיותר ומסיר חלקים במערכת הפוליטית. ואז, אם חלק אחד לא

נענה, הוא הולך לחלק השני, ואם שניהם לא נענים הוא מחכה לתקופה הבאה

או לממשלה הבאה. הכח הוא אינסופי במצב של מונופול טבעי או במצב שאתה

יודע שאתה עומד להשקיע כמות אמצעים כזו לאורך השנים. היכולת לנצל את

המצב הזה של הצד השני ולהפעיל מנוף, שבסופו של דבר הוא לא יהיה לטובת

הצרכן , ויכול להיות שהוא יהיה לטובת המשקיע, היא העושה את ההבדל בין

צורת בעלות של הציבור והממשלה מול גרעין שליטה כלשהו, וזה יכול להיות

ארעין השליטה הנחמד ביותר והמקצועי ביותר. אם הייתי הולך לעבוד איתו

אחר כך, זה מה שהייתי עושה במקומו, שכן צריך לדאוג כמה שיותר לטובת

החברה ולהגדלת הריווחיות. הויכוח עם חבר-הכנסת חיים אורון הוא שהוא

ניסה להשתמש בבעלות אם לתחליף לפיקוח.

ח' אורון ;

רק פיקוח או שילוב של בעלות ופיקוח.

אי פוגל;

בסדר, אבל הבעלות כמשמשת חלק מהפונקציה של הפיקוח, ובזה הייתי

עושה הפרדה מוחלטת, כי תמיד צריך לפעול לטובת החברה, אחרת ישנם

שיבושים.



בנוסף, הפרטה דרך הציבור היא הפרטה טובה. לגבי חברה ציבורית,

מבחינת הכללים של חברה ציבורית, במיוחד בהתפתחויות בשנים האחרונות

מבחינת החוק לניירות הערך הבורסה וכל שיש שם, הרי הוא הכתיב כללי

התנהגות ששינו לגמרי כל חברה ממשלתית שהלכה לתחרות.

אם שר התקשורת, משה שחל, רוצה להעיף את מר קאול, האם הוא יכול?

שר התקשורת מ' שחל;

לא.

אי פוגל;

אפשר למצוא אנשים, בעלים פרטיים של חברות, שאם הם רוצים, הם

יכולים להעיף את הבעלים, ואני עדיין מעדיף את שיקול הדעת של שר

התקשורת על פני האנשים האלה שאני מכיר אותם.

אם ישנה בעיה של השתלטות של גרעין קטן במסגרת חברה ציבורית אפילו

של 100%, זוהי בעיה של מספר כללים שצריך לתקוף אותם; בסך הכל, אני

אומר, ואינני מדבר על חברות כ"מבני תעשיה" או "שקיים" שזה יכול להיות

גרעין שליטה או סידור אחר אלא על הדברים הגדולים, שבלי ספק, בעלות

ציבורית או חברה ציבורית זאת הפרטה, זה משנה כללי התנהגות ויש לזה

חשיבות אדולה.

אני מבקש שתמנה את ה"דברים הגדולים".

ראשית, מונופול טבעי בודאי. שנית, הייתי שמח מאד ש"כימיקלים

לישראל" תהיה חברה ציבורית אפילו ב-100% עם הבטחת מספר דברים

מסויימים. שלישית, אני מקווה ש"אל-על" תהיה ציבורית. לגבי בנקים, זו

שאלה מאד מעניינת, כי יש בעיה של הקונה והבעלות, ויש לפתור בעיה זו.

לגבי "בזק", אעמיד את הדברים כפי שהם עומדים ברמת ההחלטות, לפחות

מבחינת משרד האוצר. המצב הקיים, ואמר זאת שר התקשורת, הוא שישנה

החלטה להתקדם בתחרות. לפני מספר ימים, אפשר לומר שבעצם נותק הקשר בין

ההכנות לתחרות לבין משא ומתן אפשרי עם ארעין שליטה, שיכול תוך כדי

משא ומתן להשפיע על תנאי התחרות. זה דבר שמתקדמים בו לפי כוח-זמנים

קבוע מראש, ויש לזה חשיבות גדולה.

יש ויכוח פנימי, אם בתוך האוצר, ובודאי בין שרים, מבחינת העיתוי

של הכנסת ארעין שליטה, כאשר אף אחד לא אומר שיש להכניס ארעין שליטה

לפני תחרות, למרות שישנן חברות שאומרות: תדחה את התחברות ב-2-1 שנים,

תן לי להיכנס ולא אכפת לי שתעשה אחר-כך איזו תחרות שתרצה. הן אומרות

זאת, כי הן סומכות על עצמן ויודעות מה כוחן. למר ליברמן , בנושא האז,

זה לא הלך. כלומר, הויכוח הפנימי הוא האם להציג קודם תנאי תחרות.

בפעם הקודמת אמרתי שישנן עוד שני נושאים שצריכים הסדרה לפני מכירה;

הנושא הראשון הוא מבנה ההון של ה"בזק". יש חוב גדול מאד לממשלה ואי

אפשר להשאיר מצב, שבו מוכרים למישהו עם חוב כזה גדול לממשלה, כי זה

יהיה בסיס להרבה דיונים ובעיוח מאוחר יותר. אבל, זה דבר שניתן לפתור,

והוא ייפתר בזמן הקרוב. הנושא השני הוא נוסחח מחירים. ישנה ועדה,

שיושבת כדי להציע נוסחה אלטרנטיבית לנוסחה הקודמת, שיחסית, אני חושב,

דוקא עובדת טוב ועומדת להיגמר בסוף 1993. אם נושא של נוסחת מחירים

הוא דבר שיש לקבוע לפני כן .



ישנם האומרים, שיש לצאת כאשר חלק מהשינויים האלה יהיו חלק מהסכם

המכירה ולמכור זאת אז לגרעין שליטה, וישנם האומרים: קודם להנהיג

תחרות, לפתור את הבעיות, להתנסות בזה במשך תקופה כי זה ייהפך חלק

מהתרבות העיסקית או התרבות היומיומית של התקשורת בישראל, ואחר כך,

בהתאם למה שנשאר מהמונופול הטבעי מול אפשרויות הפיקוח באמצעות נוסחה

יעילה, ואז להחליט האם למכור לגרעין שליטה זה או אחר שיביא את הנופך

והאפקט משלו לעניין . - למעשה, זהו הסטטוס של הויכוח הקיים.

החברות, שמתעניינות כולן , גם אומרות שילכו לנסות להתחרות בדברים

שיוצאים לתחרות. בישיבת ועדת הכספים הקודמת העלה דוד ויינשל רעיון

מעניין , באומרו שאחת הסיבות לקנות את ה"בזק" היא לצאת עם ה"בזק"

החוצה ולמכור שירותים או הקמת תשתיות תקשורת במקומות אחרים בעולם,

וזה דבר שאפשר לעשות עם חברה בינלאומית. אני רוצה לעשות אנלוגיה: יש

רבים האומרים שטוב להוציא הרבה הוצאות בטחון , כי זה מפתח את התעשיה.

אבל, אם רוצים לפתח את התעשיה, לא צריך לעשות את זה דרך הבטחון , אלא

אפשר לעשות זאת ישירות. אני חושב, שעל ידי כל יוזמה משותפת ל"בזק"

ולחברות אחרות, בין ישראליות ובין בינלאומיות, להקים חברה, שתעסוק

בעניין הזה, על בסיס היכולת והיידע של ה"בזק", אנו גם נקדם, גם נעזור

בקידומה וגם ודאי נברך על כל החלטה של "בזק" שתתקבל בעניין הזה. אם

תהיינה מדינות קשות, אני כמעט בטוח, שנגבה אותה בביטוחי סיכוני סחר

חוץ, וישנם כללים גם לעניין הזה. כלומר, הדבר הזה הוא חי שקיים בפני

עצמו, ואני מקווה שרעיון זה יתפוס תאוצה ושהפעילות הספציפית הזו

תתפתח בעצמה במנותק מרכישה דרך ה"בזק".

מבחינת דעתי, על הנושא, אני מצטרף לדעתו של שר התקשורת. מבחינת

המצב באוצר, ברגע זה, יש ויכוח שעדיין לא הוכרע, ושר האוצר עדיין לא

הביע את דעתו הסופית בענין . המשותף לכולם הוא שקודם יש לעשות את

התחרות. אבל, עדיין לא נפלה הכרעה בשאלה אם כבר במקביל להנהגתה לצאת

למכרז לגרעין שליטה או לחכות תקופה.

נדמה לי , שאתה רחוק ממני. אם הבנתי נכון , הבעת עמדה קצת שונה מזו

של שר התקשורת. הקושי שלי לסכם את הישיבה הוא בכך שחבר-הכנסת חיים

אורון ייצג עמדה שגרעין השליטה יהיה בידי המדינה, חד וחלק, כל זמן

שיש מונופול לא בשלב לפני תחרות ולא לאחריה, חבר-הכנסת דן תיכון ייצג

עמדה של מכירה לבעל שליטה, ושיש להבהיר לו את תנאי התחרות. עמדתי

היא, שיש ליצור את תנאי התחרות, לתת לזה לרוץ קצת ולמכור את גרעין

השליטה. אהרון פוגל, התרשמתי שאתה מצטרף למצע שכל עוד יש מונופול

אינך רוצה למכור את גרעין השליטה לגורם חיצוני.

ח' אורון ;

אם יש תחרות אין מונופול.

זה מה שאמרתי: אם תהיה תחרות, אינני מתנגד לזה.

בחקים שלא יהיו תחרותיים יימשך המונופול. אינך מוכר את מה

שהוצאת לתחרות. חבר-הכנסת חיים אורון אמר דברים ברורים: היכן שיש

מונופול, יש להשאיר זאת בידי המדינה. אהרון פוגל אומר, ואינני מצטט

ליצור תנאי תחרות, כללי המשחק ברורים, מה

שנשאר מהמונופול למכור לגרעין שליטה עם אזהרה ויצירת כללים מי כשיר

להיות קונה ומי לא, ולהודיע לו מראש שאם יהיו דברים נוספים לתחרות יש

עוד לעשות את זה וכו'. - זהו ההבדל, וזה לגיטימי.

אינני חושב, שיש הבדל; אם תוכנית התחרות תצליח, ישונה מבנה ההון

ותהיה נוסחת מחירים על מה שיישאר כמונופול, אינני חושב ששר התקשורת

יתנגד לזה.

אינני יודע מה צופך העתיד, ואינני יודע מה יהיה. אני מכבד את

הדעה הזו, ואני מציע שכל עוד זה מונופול טבעי לא למסור גרעין שליטה.

ג' פוגל;

לא אמרתי את זה.

רמזתי רמז, לגבי הנושא. ישנה שאלה לגבי לקראת מה הולכים: האם

באמת יהיה חלק שהוא יהיה מונופול בתחום התשתית? והיתה כאן אמירה שיש

למעשה היום תשתית מוקמת והיא קיימת.

ח' אורון 1

שר התקשורת, אם אין מונופול, אין דיון. אני חושב, ש"מורחים" את

הויכוח, שכן אם אין מונופול אין ויכוח.

אני חושב, שהעמדות ברורות, ואנו ננסה באחת הישיבות הקרובות לראות

אם אנו יכולים לגבש המלצה משותפת.

יושב-הראש, ביום שלישי הבא יתקיים דיון בעל חשיבות, שעומד להכריע

בנושא. אם הוועדה, ואינני רוצה חלילה להגיד לך מה לעשות, רוצה בנושא

זה שלקולה או לדעות שבה תהיה איזו שהיא השפעה, אני חושב שיש לזה

חשיבות שלפחות שר האוצר יידע כאן רוב חברי הוועדה נוטים.

לפנינו שלוש הצעות: 1. הצעת חבר-הכנסת חיים אורון - מונופול טבעי, בעלות מדינה. כלומר,

השארת ארעין השליטה בידי הממשלה, כל עוד זה מונופול טבעי.

2. הצעת חבר-הכנסת דן תיכון - למכור גרעין שליטה, לקבוע את הכללים,

להודיע מראש וכו'.

3. האישה, שאני הבעתי, היא להוציא היום לתחרות את מה שהוחלט היום על

תחרות, כי אם כל עוד יש דברים להוציא לתחרות זה יכול להיות

אינסוף. בשלב בי, לאחר שעניין זה בא לידי ביטוי, יש למכור את

ארעין השליטה למשקיע אסטרטגי.

שר התקשורת, היום פורסם במודעות ענק של חברת פלאפון , שהקונה

טלפון משומש, מחיר חיבורו יהיה במקום 690 ש"ח 300 ש"ח, והמחיר לדקה

יהיה רבע ממה שקיים. כלומר, אם אתה קונה טלפון משומש, כל הבעיות

איו יותר זמן אויר, אין פעימות מונה והכל ברבע מחיר. אינני

מביו את הקשר ביו טלפון משומש לבין טלפון חדש, לגבי כל המרכיבים

האחרים שאיו להם קשר לעניין המכשיר.

שר התקשורת מ' שחל;

אתו שתי תשובות. ראשית, חברות "מוטורולה" ו"בזק", יודעות שישנה

החלטה לפתוח את תחום הפלאפון לתחרות, ומיד היתה תגובה. זהו, אולי,

אחד הדברים היפים שקורים בכלכלה, שכישנה החלטה נכונה, מיד אתה רואה

את התוצאה - הם הוזילו את מחירי ההתקנת בצורה דרסטית. יש ויכוח ביננו

לבינם, שהו הם מדברים על הורדה של 25% במחירי השיחות, אך רוצים לפרוש

אותה פעמיים, כי זה נוח להם יותר מבחינת פרסומת. אני דורש, שהחודש

יוזילו את כל ה-25%,לגבי כל אלה שיש להם מכשיר.

שנית, באתי אליהם בטענות וכתבתי להם מכתבים על כך שהשירות איננו

יעיל. איו שיחה שאיננה מתנתקת, וישנו בעיות. יש להם אלו בעיה של

תדרים, וזו בעיה אמיתית ואינני מתעלם ממנה. הם רוצים לבוא ולדבר על

הטיה ביו שעות העומס, ולכן הם באים ואומרים שאם אתה מטלפן בטלפוו

המשומש בשעות הלילה או בשבת יהיה זול יותר. אני מרחיק לכת ואומר,

שאנו שוקלים, עדייו לא גיבשתי עמדה כי אני פוחד מזה ועדייו יש לבדוק,

אפשרות לומר לאנשים, שהם יוכלו להתקשר משעה מסויימת בלילה שיחה חינם

לכל מקום בארץ, למשל לאחר השעה 23:00 בלילה. יש לי אם תוכנית שניה,

שבה אני רוצה לבטל את ה-03, 04 וכו'.

לפי שיטהך, האם שיחה מקרית-שמונה לתל-אביב תהיה כמו שיחה בתוך

תל-אביב ?

לא. יהיה תעריף שונה.

במסגרת סדר העדיפויות קבעתם את החלק שאתם רוצים לחסל וחלק -

לחיות. אם אתה רוצה במהפכה בתקשורת, והעולם כולו נהיה קטו , מדוע

שהאנשים שבפריפריות יצטרכו לשלם ולסבסד מחירים ?

תעלה מעט את השיחה המקומית, ותעשה תעריף אחד לכל הארץ.

שר התקשורת, אם תנתח את מרכיב השיחות של ה''בזק", ותוכל לקבל את

הנתונים על אלו אזורים מדובר, תראה שהכל מתרכז באותם 60% של אוש דו .

הדבר הזה יכול להוליך לחישוב נכון כלכלי - העלאה של שיחה או פיצוי

הפריפריה, ואז אתה תעשה את המהפכה האמיתית.

הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן עוזרת רק לבעלי עסקים, ולא לאדם

הקטו , כי אנשי העסקים ידברו כל הזמן.

אינני בקיא בנושא הפרטת ה"בזק", בנושאים הכספיים ובמבנה ההון ,



ואינני רוצה להיכנס לדברים. כל שברצוני לדעת הוא מהו הפועל היוצא של

הדברים האלה. אם היו באים ואומרים שנושא ה"בזק", כפי שהוא היום,

השירות שלו, רמת השירות שלו, עלות השירות שלו הם כאלה שדורשים תיקון ,

ולפיכך נושא ההפרטה שלו ימן פתרון בכל התחומים האלה, אז מבחינתי זה

דבר טוב, ויש לעשותו, כמובן , תוך כדי בקרה.

גרעין השליטה - אם המדינה, היום, באמצעות הדירקטוריון שלה, שולטת

ב"בזק", ובצורה זו או אחרת היא מכתיבה ומחליטה, הדבר הזה גם יימשך

ע"י זה שיהיה שינוי של בעלות בחברה הזו, ובמקום בצורת שליטה אי יצברו

לצורת שליטה ב'. ואז, לדעתי, לא השגנו שום דבר בעניין הזה. כפי שאמר

אהרון פוגל קודם, החברה צריכה לקבל את קו המדיניות שלה לדאוג לחברה.

אבל, אז ישנה בעיה נוספת של הפריפריה, ולא לשוא שאלתי את השר על

הפריפריה. יושב-הראש, אם מחר רוצים לתת איזו שהיא עדיפות או איזו

שהוא incentive לפריפריה, החברה, בצדק, תאמר שזו לא הבעיה שלה אלא של

המדינה, כי היא צריכה להרויח. היא תאמר: אם אתה רוצה לתת, תן

ממקורותיו שלך. ברצוני לדעת היכן ואיך הדברים האלה יסתדרו.

הדאיגו אותי יותר דברי השר לגבי הרוכשים הפוטנציאליים רמי הם.

נניח, שזה לא גורם חוץ, אלא גורם ישראלי, הרי אנו חוזרים שוב בסופו

של דבר למדינה ולשליטת הבנקים, והבנקים הם הרי של המדינה. אני קושר

את נושא ה"בזק" להצעת החוק הכחולה שלפנינו, שנדון בה בחלק השני של

הישיבה, משום ששוב אתה עושה loop שלם, ושוב מגיע למצב שהמדינה,

באמצעות הבנקים, תשלוט בכל הדברים האלה. זה חוכא ואטלולא לכל התהליך.

אלה הן ההצעות שהועלו בנושא ושנימנו על ידי יושב-הראש:

1. הצעת חבר-הכנסת חיים אורון - כל זמן שיש מונופול, המדינה שולטת

במונופול.

2. הצעת חבר-הכנסת דן תיכון - למכור ולעשות את התקנות לגבי ארעין

השליטה.

3. הצעת יושב-הראש אומרת שמה ניתן עתה למכור על בסיס תחרותי, לעשות

זאת. והשאר, נראה איך לעשות את העניין של ארעין השליטה.

האם אפשר לערוך טבלת השוואה בין שלוש ההצעות הנ"ל. האם כחבר

הוועדה אוכל לקבל הערכה מקצועית, נניח כדי לבחון את החיוב והשלילה

לגבי כל אחת מההצעות האלה? זו החלטה מאד עקרונית, זה לא פשוט, ואנו

אם נמצאים באילוץ זמן , שכן השר אמר שברצונו לקבל את המלצת הוועדה

ליום שלישי. אני מבקש לקבל את ההשוואה בין ההצעות הללו.

לא היית בישיבה הקודמת על הנושא, ואני מציע כך לקרוא בפרוטוקול

של אותה ישיבה את דברי כל: אחד מהאורחים. אני חושב, שאין לך שם חשובות

שאפשר לקמט אותן , אבל ישנן שם דעות שונות שחוכלנה לעזור לך. מסקנתי,

בנושא, היא להוציא היום לתחרות אח מה שאפשר, לעבוד עם זה זמן מסויים

ולאחר מכן למכור אח גרעין השליטה.

ראשיח, לגבי הפרטח "בזק" אני יותר קרוב לחבר-הכנסת דן תיכון מאשר

לחברים האחרים. מבחינחי, אפשר למכור זאח למשקיע פנימי, למשקיע

חיצוני, ארעין שליטה או לא ארעין שליטה, רק מה שיהיה יותר טוב למדינה

מבחינת העניין של אפשרויות המימוש. כמובן , שאם תהיה תחרות, ויש כאן

אפשרות לתחרות יותר גדולה מאשר בתחום אחר שהוא מונופול כמו בחשמל,

אזי קיים הנושא של בלעדיות. כלומר, שחס וחלילה בעת מצור, אם . תהיה

בעיה כלשהי ותהיה רק חברה זרה, והיא תהיה בידיים זרות, מי יודע של מי

הידיים הללו. בעיה זו לא חלה כאן , כי כאן אפשר לבוא ולפרק את העניין

ולחלק אח זה בין יותר משקיעים פוטנציאליים. יכוכ להיות, שאם מוכרים



את זה רק לאחד, בעניו התחרות, יכנסו אחרים לנישות אחרות, וכבר היום

ישנה כניסה. מה שאמר שר התקשורת לגבי הפרסום היום על הפלאפון הוא

בדיוק האיום הזה בשוט, שיורידו להם את המונופול בעניין .

שנית, לפני חודשיים היה איזה שהוא פרסום, שחברת "כור" נמצאת במשא

ומתן לרכישת "בזק". עתה, הם מרו יחים, ויש להם התחייבות להעביר מדי

שנה 6% למדינת ישראל. את הכסף הזה של המדינה, שהיא לא מקבלת, מעבירים

לחברת העובדים, 1.65% ריבית. "כור", כ"כור", שולטת בענף התקשורת גם

ב"תדיראן" ואם ב"טלרד". אם רוצים לעשות מונופול חדש ולקרוא לו "כור"

במקום "בזק", אז זה בדיוק הפוטנציאל של העניין. ברצוני לדעת, אם יש

בזה אמת. אם יש בזה אמת, אזי מהם בדיוק הנימוקים לעניין הזה, כי

קראתי שיש משא ומתן והיו שיחות ?

פלאפון - זה חלק מהנושא, כי "בזק" גם שולטת בנושא הפלאפון ,

ודיברו כאן על ירידה במחירים. לא מזמן , לפני חודשיים, התקנתי פלאפון .

היתה פרסומת ענקית, שבה נאמר שזה יעלה 2,820 ש"ח. אבל, כשקיבלתי את

4,300 ש"ח. שאלתי איך זה יכול להיות, וענו לי:

2,820 ש"ח הוא המחיר, 190 ש"ח זו ההרכבה שלנו, 690 ש"ח זהו החיבור

ל"בזק" ועל זה יש להוסיף 18% מע"מ. - זהו "ונתחכמה לו". עניין

הפלאפון חייב לקבל טלטלה לא רק בדיבור אלא אם במעשים. לא רק שעניין

השירות איננו טוב, אלא אם המחירים הם פשוט גזילה לאור היום. זהו שוד

לאור היום, שחייב להיפסק. נוצר היום מצב, שחלק גדול מבעלי הפלאפון

אולי לא משלמים את זה, אלא המעסיק, החברה או המדינה, ואז לא אכפת לאף

אחד מהמחיר. ישנם אנשים פרטיים שיש להם פלאפון והם מיעוט, ולכן אין

צעקה של כולם, כי הרוב אומרים: אם מישהו אחר משלם, אז אכפת לי?! מצב

זה מחייב טיפול, כדי שחהיה הרחבה, וכדי שתהיה אפשרות לכל אדם שצריך

מכשיר זה להתקינו במכוניתו במחיר אמיתי וריאלי.

הבנתי, שהשר מבקש גמישות לגבי השלב הבא, כאשר אני חושב שאני מבין

כאן הוא חותר. הוא מבקש ומציע, שלא תהיה כאן החלטה כובלת, ואני מקבל

זאת. לדעתי, היום, איננו צריכים לקבל החלטה מחייבת בהכרח וחד-משמעית,

שבתנאים כאלה ואחרים אנו לא מוכרים את גרעין השליטה.

אני מבין את הלך הדעות, ולי ישנה דעה שונה. אני מקווה שהיא לא

חצטרך להיבחן על בסיס הצעה קונקרטית, שנקבל בעוד חודש או חודשיים

לאשר מכירת גרעין שליטה ב"בזק" במחיר כזה וכזה. אם הוועדה היום לא

מקבלת עמדה, אז אינני יודע מה יעשו חברי הוועדה; יכול להיות, שחלק

ירצו ל"דפוק" את ההצעה הזו לגופה, אבל בגלל שצבע העיניים של מזכירת

יושב-הראש לא ייראה להם. אם אני מבין נכון, אזי יושב-ראש הוועדה

מתכוון לעשות דבר שיושב-ראש הוועדה שלפני הקודם עשה בנושא כי"ל כשאמר

אין לך בוועדת הכספים רוב למכור ארעין שליטה למקסוול,

ותפסיק להתרוצץ . אינני יודע איזה משקל היה להחלטה הזו, ויכול להיות

שאם העסק היה מצליח, אז פרס היה מכופף את הוועדה. אבל, באותו שלב

היה לזה את המשקל שהיה לזה. יושב-הראש, לפחות כפי שהוא התבטא, ואם

בשלב הנוכחי הקדימו באופן משמעותי תחרות למכירה,

וזה על דעת רוב החברים. זח אומר שהשלב הנוכחי הוא לא ויכוח של שבוע

שבועיים או חודש חודשיים, אלא הוא לפחות נמדד בציר של זמן שהוא נניח

קדנציה.

לפחות שנתיים.

אני חושב שהוועדה יכולה לומר: חברים יקרים, החקדמו בדרך

החחרוחירח, המשיכו להפריט דרך הבורסה, עשו עוד כמה מהלכים אפשריים,

פיתחו שירות קצה וכל מה שדובר כאן כל הזמן . אבל, אם תבואו איתנו עם

"בל" או עם "אי.טי.אנד.טי" או כל חברה אחרת, יש להניח שתצטרכו להתאמץ

לשכנע את רוב החברים להניח למכור את "בזק" לתברה הזו.

כלומר, אתה תומך בשר התקשורת משה שחל.

שר התקשורת, משה שחל, תומך בי.

האמן לי, שכבר נפלנו בפת פעם אתת בעניין הזה.

חי אורוו ;

נכון . כשאני אוזר מהעמדה העקרונית, שאמרתי אותה גם בדיונים אתרים

וגם בדיון הזה, אני תושב שהיא מתאימה בדיוק כמו בכי"ל לפחות בטווח

הזה. אני חושב, שזה יהיה נכון. נדמה לי, שאם איננו עושים כאן רק

סימפוזיון מעניין מאד אלא רוצים לנסות להשפיע, אזי יש לומר את זה.

לדעתי, לא תמיד מוכרחים להגיד אח מה שלא עומד על הפרק. נדמה לי,

שהחלטה חד-משמעית ומחייבת לא משרתת את השלב הזה של התתרות מבחינה

עיסקית, וחקנו אותי אם זה איננו המצב. אם אנו אומרים קטגוריח שאנו

הולכים למכור או לא הולכים למכור בשלב שני את גרעין השליטה, איך הדבר

הזה משפיע על השלב הזה, שבו מדינת ישראל הולכת למכור?

חי אורון ;

ביום שלישי שלושה שרים יחליטו אם למכור את "בזק" למרבה במתיר.

די תיכון ;

הם יחליטו, אבל זה כפוף לאיזה שהוא מוסד קטן.

ג' שגיא;

נכון , זח צריך לחזור אלינו.

ח' אורוו ;

אני מבין את דברי תבר-הכנסת דן תיכון לשיטתו, אבל אם מותר לומר

זאת: אנו נמצאים עתה בצד השני. אני יודע שהוא יצביע נאד ההפרטה לגופו

של עניין . אני כמעט בטות, שכל הצעה שתהיה כאן למכור ארעין שליטה,

תבר-הכנסת דן תיכון יתנגד לה.

די תיכון ;

אתה תופתע.



ח' אוררו ;

כרגע, ממשלת ישראל תעסקי במהלך שבו התחלת: את רוצה להוציא עוד

25% או כמה שנשאר למכור, בבקשה. אלוקים ישמור! יש לכם מה למכור,

והבנקים תקועים. ישנם עוד כל כך הרבה דברים למכור לפני "בזק", ותוכלו

לעסוק בהם. יוסי ניצני, האין זה נכון?

איו זה בטוח. נפלתי פעם אחת בחיים בפח. הממשלה לא רוצה וקשה לה

להחליט. בשלב הזה, לאור מה ששמעתי, לא שמעתי את הצד השני אבל לשר

התקשורת משה שחל היו טיעונים חזקים ביותר, אני נוטה לתמוך בהצעתו של

שר התקשורת משה שחל כנגד שר האוצר.

האם הוועדה יכולה להתאחד סביב המלצה, שטרם מכירת גרעין שליטה

אסטרטגי ימוצה שלב ההוצאה לתחרות של אותם נושאים עליהם הוחלט בשלב

הזה?

ג' שגיא;

בהחלט לא.

יושב-הראש, הוסף לדבריך את המשפט הבא: ותחזור לדון בנושא גרעין

השליטה בשלב היותר מאוחר. - ואז יהיה ברור שמדובר בלוח-זמנים.

ס' שלום;

יש כאן ניגוד בין שני דברים. אתה אומר: אם אתם רוצים להוציא את

זה קודם לתחרות, המחיר של החברה הרי יורד, ואחר כך יש לה מתחרים

ופחות עניין של ערוצים שבהם היא פועלת, והמחיר שלה באופן טבעי שווה

האם יותר שווה לי לקבל כסף כמדינה או יותר

שווה כי השירות לאזרח שבטווח הארוך כדאי? מבחינה כלכלית, צריך לעשות

את האיזון בין הדברים. יכול להיות, שמה ששווה לי יותר בטווח הארוך זה

התייעלות גם של זו ואם של זו, למרות שקיבלתי פחות כסף אני נותן שירות

כאזרח וזה יותר טוב. יכול להיות, שאם אכן תהיה תחרות, השירות לאזרח

יהיה טוב יותר, תהיה התייעלות והעלויות תרדנה והכל יהיה טוב, ואז

אולי אומר שלמרות שנקבל פחות על "בזק" זה יהיה יותר טוב. - אינני

יודע, אינני בטוח בזה. אינני חושב, שיש לרתום את העגלה לפני הסוס.

מאחר ועוד לא שוכנעתי, אינני יכול לבוא ולהצטרף לדבר כלשהו.

יהיה טעם בהמלצתנו אם נקבלה ביום שני, שכן הם יושבים על כך ביום

שלישי. אינני רואה טעם להמשיך בדיון , נחשוב על כך עד יום שני.

אבל, זה יחזק מישהו כאן .

אינני מבין את חבר-הכנסת דן חיכון , שיש לו טיעונים, אך הוא מצביע

אחרת. אם ברצונו לחזק מישהו, זוהי ההזדמנות.

חבר-הכנסת חיים אורון ימלא את מקומי עד שאחזור.

מ' ארד;

לגבי השאלה, האם "כור" נמצאת במשא ומתו על מכירת "בזק", הרי כמו

שחברות אחרות אם זה "כלל" או "החברה לישראל", כשקבעו שעומד על הפרק

הנושא הזה, הביעו עניין , כך גם "כור". אבל, אין משא ומתן . הם הביעו

עניין בדיוק כמו "החברה לישראל".

ג' שגיא;

בינתיים, הם הזמינו ציוד מ"טלרד" ב-300 מליון ש"ח.

מ' ארד;

חם הביעו עניין , ואין משא ומתן משום שאין עדיין החלטה. כל עוד

ועדת השרים או הממשלה איננה מחליטה על פתיחת משא ומתן ולא החליטה על

מדיניותה, אין גם מקום למשא ומתן .

י י ניצני;

הגורם שנתמנה ע"י הממשלה לטפל במכירת חברות ממשלתיות לא מנהל שום

משא ומתן עם אף אחד, עד שלא יפורסם מכרז כדת וכדין למכירת "בזק".

מה לגבי העניין , שזה הופך להיות מונופול חדש ויש לכם את "תדיראן "

ו"טלרד"?

די תיכון ;

זה לא קיים.

זה לא עומד על הפרק. חבר-הכנסת סילבן שלום, אינני יכול להשיב על

שאלות היפותטיות. אינני מכיר שום מנאנון , שיכול לאכוף על חברת "טלרד"

או "תדיראן " לחפור, בראע שיתפרסם מכרז, ולהתחרות ככל חברה אחרת.

בראע שישנה הפיכה של מונופול, אז, למשל, כש- x רוצה לקנות את y

אומרים לו שאיננו יכול לעשות זאת.

זוהי תשובתי: אין משא ומתן. כשהרשות המוסמכת צריכה לשקול את

ההצעות של המתחרים השונים, נושא זה כמו הצעות אחרות יישקל אף הוא.

אינני מכיר שום מנאנון, שאוסר על מישהו לקנות.

למשל, הממונה על ההגבלים העיסקיים..

בודאי, אבל השיקול הזה עומד גם בפני רשות החברות, ואינני רוצה

להיכנס לנושא הפוליטי.

מחירי הפלאפון - ביודעה שהתחרות בפתח, החליטה חברת "מוטורולה",

שהיא בעלת המניות העיקרית בנושא הפלאפון ולא חברת ה"בזק", על הוזלה.

על קצב ההוזלה יש לנו שיג ושיח. אנו רוצים לראות את ההוזלה הזו מיד.

לדעתנו, חברת "מוטורולה" לעומת השקעות שהשקיעה לא רק שהחזירה לעצמה

את ההשקעה אלא אם עשתה רווח נאה, ושיהיה לה לבריאות. כרגע, בגלל המצב

של מונופול, הם לוקחים מחירים, שלדעתנו, הם מופרזים. המצב המשפטי

נותן להם מונופול עד 1994, והם טוענים עד 1997. קיים על כך ויכוח,

ויכול להיות שזה יגיע לדיון משפטי. אני מקווה, שנוכל לפתור זאת בלי

להתעכב ובלי לעכב את תהליך הליברליזציה בשל פניות לבג"ץ ולבתי-משפט.

איו לנו שום בטחון , אך ברור לי מהי מדיניותנו בנושא. חבר-הכנסת סילבן

שלום, אני חושב שהמודעות שראית בעיתונים הן כבר הכנה ונסיון שלהם

להתמודד עם פתיחת השוק.

כיום, קיים ויכוח לגבי הטלפון הסולולרי שהוא יהיה רב-ערוצי ולא

כמו היום. האם אתם מעורבים בנושא המו"פ של הטלפון הסולולרי ?

מ י ארד;

במסגרת מה שנפרסם לקראת המכרז על מפעיל נוסף בנושא טלפון

הסולולרי, נבקש הצעות מהמתחרים הפוטנציאליים אם לגבי הטכנולוגיות

שאיתן הם רוצים לבוא להתמודד. ישנן מספר טכנולוגיות, וזו תהיה הכרעה

קשה. אני, ודאי, אינני מומחה בזה, אך מתוך שיחות עם מומחים ברור

שנצטרך לקבל הכרעות לאור התפתחויות שהן , אגב, מהירות מאד בתחום הזה

אם באירופה ואם בארצות הברית.

ח' אורון ;

אני מודה למשה ארד על דבריו.

משה ארד, בהצלחה.



חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 3) (תיקון)

הנושא הבא על סדר יומנו הוא חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 3)

(תיקון), התשנ"ג-1993.

די תיכון ;

לכאורה, הצעת החוק הזו נראית פשוטה, אך בפועל היא חשובה ביותר,

שהרי כאן נקבע האופי הבנקאות הישראלית. אתם יכולים להעביר את כל החוק

הזה למליאה, אבל אני מציע לכם להזמין את הבנקאים ואת המפקח על הבנקים

לכאן . אי אפשר לדון על חוק כזה ללא שני הגורמים הללו בתוספת

מ.י.נכסים. זו, לכאורה, החלטה תמימה, אך יש לה השלכות ארוכות טווח,

שבעצם ב-31/10/93 היתה כבר הממשלה צריכה להיות מעבר לשלב שבו היא

מחזיקה בבנקאות. אם הסעיף הזה ייכנס לתוקפו כמות שהוא, כל אחד

מהבנקים או מהחברות של הבנקים יהפוך באותו רגע לגוף מבוקר ע"י

המדינה. לכן, בחוק הזה צריך לקיים שימוע רב. נדמה לי, שמיהרו בנושא,

ולא בדקו כל השלכותיו. היות ויש זמן , וזוהי הצעה לסדר, יש לקיים דיון

על כך. זהו חוק לכאורה שהוגש במהירות, כי מישהו לא ישן בלילה. אומנם

זהו חוק בן שורה אחת, אך מאחוריו ישנה מחשבה רבה, כי מישחו רץ עם

החוק הזה. אני מציע לא לרוץ עם זה, ולקיים דיון על כך.

חי אורוו ;

אנו דנים בזה עתה.

די תיכון ;

אם אתם רוצים לקיים חצי שעה ולהעביר את זה לקריאה שניה ושלישית,

תוכלו לעשות זאת. אבל, אני מציע לקיים שימוע די ארוך בעניין , כי זה

לא חוק בן שורה שהוא חוק תמים,

ב-5 הדקות, בהן אני מנהל את הישיבה במקומו של יושב-הראש גדליה

גל, אינני יודע מה יושב-הראש, גדליה גל, רוצה, ואינני יודע אפילו מה

אני רוצה. קראתי את החוק עכשיו, תמר הקר תסביר אותו ונתחיל לדון בו.

ס' שלום;

זה עבר שלשום בקריאה ראשונה במליאה.

מי איחן ;

חמר הקר, האם באת לכאן בלי לקרוא הפרוטוקול של הקריאה הראשונה?

ת' הקר;

לבושתי, לא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול של הקריאה הראשונה. מה

שאומר חבר-הכנסת דן תיכון הוא נכון ולא נכון . נכון , שתהיה שאלה גדולה

שתחייב דיון רציני גם בממשלה וגם בוועדת הכספים: מה קורה עם הבנקים

לאחר אוקטובר 1993, אם רוצים לשנות את המצב הקיים? אבל, הצעת החוק

הזו לא משנה את המצב הקיים, מהבחינה הזו, ולא משפיעה על אותו דיון

שצריך להיות, ואסביר את כוונתי. כיום, ישנה מערכת של הסכמים, שנחתמו

לאחר המשבר ב-1983. מזה נאזרו עוד הסכמי הלוואה, אבל תוכנם נקבע כבר



ב-1983. הסכמי ההלוואה נחתמו, כאשר ניתנו ההלוואות, היינו בזמן

הפדיונות השונים של המניות והרכישות. ההסכמים הקיימים היום אומרים,

שרכישת המניות מידי הציבור נעשתה ע"י תברות הבטותות השונות שהוקמו

במימון שהממשלה העמידה לרשותן , והמימון ניתן בצורה של הלוואה ל-5

שנים. רוב ההלוואות נפרעות באוקטובר 1993, ולכן זהו התאריך הקריטי,

והדרך לפרעון היא או ע"י התזרת הכסף צמוד לדולר עם ריבית או ע"י

העברת המניות לבעלות הממשלה. - זה כבר נקבע ב-1983.

אתזור על הדרכים האפשריות לפרעון : האפשרות הראשונה, היא אם יהיה

בידי תברת הבטותות הכסף להחזיר את ההלוואות, אז לכאורה היה אפשר

להתזיר את ההלוואות בכסף והמניות ישארו בידי בעלי המניות הקודמים,

וזה לא רלוונטי ולא אקטואלי. האפשרות השניה, שנקבעה כבר אז בהסדר,

שגם הוא נדון בוועדת הכספים, שהמניות יעברו לבעלות הממשלה. לכן ,

היום, אנו לא יוצרים את המצב הזה, שכן זה מצב שכבר קיים. אלא מה?

במקום להעביר לבעלות הממשלה, צריך לעשות

דברים אחרים החל מהארכת ההסדר הקיים ללא כל שינוי לתקופה נוספת כלשהי

ועבור לכל מיני הסדרים, שמצד אחד אינם הפיכה לחברה ממשלתית ב-100%

והחלת כל הוראות תוק התברות הממשלתיות עליהן , ומצד שני גם לא המשך

המצב הקיים לתקופה נוספת ללא כל שינוי. אני מניחה שתהיינה הצעות

שבאות ליצור הסדר מיותד לתקופת ביניים נוספת, כדי לאפשר בעיקר את

נושא המשך תהליך מכירה המניות.

ר י נחמו ;

עברו 10 שנים, ועדיין לא הספיקו למכור.

ת י הקר;

ראשית, ב-5 השנים הראשונות לא היתה שום אפשרות למכור, כי המניות

היו עדיין בידי הציבור. בחום 5 שנים, עם הפדיונות, חלקים עברו כתברות

הבטותות, ועל פי הסכמי ההלוואות, ניתן היה לתת הוראות לחברות הבטותות

למכור. אבל, לכאורה, תיאורטית, עדיין היתה אפשרות שבתום 6-5 שנים

יהיה פרעון ולא זה. שנית, כידוע לכם, אי-אפשר היה למכור, כל זמן שלא

היתה השוואת זכויות הצבעה, כי מה היו מוכרים? מניות ללא זכויות הצבעה

או עם שליטה בידי אופים שיש להם מניות יסוד?! ברור שזה לא היה

אקטואלי, ולכן היה צורך לעבור קודם את התהליך של השוואת זכויות

הצבעה, והתברים הותיקים יודעים במה זה היה כרוך: בהגשח הצעות תוק הן

ממשלתיות והן פרטיות ליצירת הלחץ כדי להגיע להסכמה ואת השלב הזה

עברנו, ברוך השם, לפני שנתיים. ואז, אפשר היה לגשת לתהכיך המכירה,

שנמצא, כפי שכל אחד מכם יודע, בשלבים שונים לגבי בנקים שונים.

"אי.די.בי" הוא המתקדם ביותר.

תי אורון ;

הוא היוצא מן הכלל, שאינו מוכיח על הכלל.

"כללי" הוא המחוסל לגמרי, שכן שם לא היה לנו רוב ולא היתה בעיה.

ב"אי.די.בי" היתה הנפקה, ועם מימוש האופציות בעוד חצי שנה או שנה, זה

ייאמר. היתר, עדיין בבעיה.

היו"ר ג' גל;

"אי .די.בי" הוא לא בנק.

נכון , אך זה היה חלק מהסדר המניות הבנקאיות, ומדובר בסכומים

ניכרים ביותר. ההצעה הנוכחית לא מטפלת בשאלה הזו, שהיא נכבדה ושיהיה

צורך לתת עליה את הדעת. הצעה זו באה לתת תשובה לאותו מקרה, שאם לא

יהיה שום שינוי במדיניות ובהסכמים הקיימים והמניות יעברו לידי הממשלה

ואז יתכן שיחול עליהו חוק החברות הממשלתיות. בין הסעיפים בחוק החברות

הממשלתיות, שיתכן שיחול, נמצא סעיף 9 לחוק. סעיף 9 לחוק אומר, שאם

חברה הופכת להיות חברה ממשלתית, בין בדרך של עיסקה ובין לא בדרך של

עיסקה, חייבת המדינה לקנות את המניות של שאר בעלי המניות שרצונם בכך.

- המדינה חייבת לקנות, אבל לבעל המניות ישנה אופציה. אסביר את כל

המנגנון , כי זה דבר חשוב. הפרוצדורה, שנקבעה בחוק, היא שיש להודיע

לבעלי המניות על הזכות הזו שלהם למכור, ויש לומר כהם באיזה מחיר

המדינה מתכוונת למכור. המחיר הזה אמור להיות שווי ערב הפיכת החברה

לחברה ממשלתית ואם אין הסכמה על השווי, אז במשפט יש למנות מישהו

שיקבע את המחיר וכו'. ואז, בעל המניות רשאי למכור או לא למכור לפי

שיקולו.

כלומר, מטרת הסעיף היא כאפשר לאדם לא להיות בעל מניות בחברה

ממשלתית בניגוד לרצונו.

נכון , ובעיקר עניין של אלמנט ההפתעה. זה אם מופיע בדו"ח ועדת

ברק, שהכינה את חוק החברות הממשלתיות, ואמרה: "כאשר המדינה רוכשת

מניות בדרך קניה מבעל מניות בחברה שאינה ממשלתית, באופן שהחברה הופכת

להיות ממשלתית, נוצר מצב חדש לגבי בעלי המניות הלא ממשלתיים. הם

השקיעו כספם בחברה שאינה ממשלתית, החוק אינו חל עליה, והנה להפתעתם

הם מוצאים עצמם חברים בחברה, שבה יש למדינה שליטה וחוק החברות חל

עליה. שינוי זה נעשה שלא מרצונם לא על פי החלטתם ובמצב דברים זה הואן

הוא להעניק הגנה לבעל המניות הפרטי במתן זכות סטטוטורית למכור את

מניותיו לממשלה".

היו"ר ג' גל;

כלומר, יכול להיות שמדינת ישראל תהיה חייבת לקנות את אוצר

ההתיישבות היהודית.

ת' הקר;

הדבר, שבעיקר מטריד אותנו היום, זה בעלי המניות. אנו היום מדברים

על הנפקות לציבור של בנק לאומי ובנק הפועלים. כנראה, שבנק הפועלים

אנו מוכרים להם, וברור שהם יודעים מראש

מהי הסיטואציה ומה אומרים הסכמי ההסדר והכל יהיה כתוב בתשקיף כולל

האפשרות שאם לא תהיה החלטה אחרת זה יהפוך לחברה ממשלתית וכולל את

האפשרות שאולי יחליטו אחרת. הם לא יהיו מופתעים מזה. אותו דבר בעלי

השליטה, כמו שאתה אומר, אוצר ההתיישבות היהודית כשהם חתמו אז על

ההסדר הם ידעו שזה יהיה המצב. לכן , זה בא למנוע את המצב לכאורה הטפשי

שנמכור היום בפברואר, ובדצמבר נצטרך לקנות בחזרה.

היו"ר ג' גל;

כלומר, הנוסח המשפטי של ההצעה שלפנינו אומר את מה שאמרת עתה.

תמר הקר, עלייך לעשות 20 שינויים, מהסוג הזה שלפנינו, כדי שתוכלי

להנפיק. אם לא תעשי את שאר השינויים ותבדקי את כל תוק התברות

הממשלתיות ותתאימי אותו למצב התדש, לא תוכלי להנפיק.

ת' הקר;

אינני מבינה כמה אתה מתכוון .

די תיכון ;

עלייך לעשות גילוי נאות. אם אינך אומרת מה יהיה ב-31 באוקטובר או

ב-1 באוקטובר, כשיפוג תוקף התוק הקודם, לא יהיה זה גילוי נאות. עלייך

להציג את כל הבעיה על השולחן ולקבל החלטה לפני שמנפיקים. אחרת, את לא

יכולה להנפיק וכבר אמרתי את מי יש לזמן לדיון בנושא.

יש כאן מצב, שהוא בדרך כלל מצב הפוך. בדרך כלל, חברה שהיא תברה

ממשלתית הופכת לחברה פרטית. ואילו כאן , תברה שהיא כביכול פרטית הופכת

לתברה בבעלות ממשלתית, וזה קרה בתברת החשמל. ישנם שם 5-4 בעלי מניות,

שלכל אתד יש איזה שבריר של אתוז, והם יבואו לכל אסיפה כללית ויאמרו

את את דברם. אלה אנשים, שתושבים שיש להם במה להשפיע. השאלות הן : ברגע

שאנו פוטרים אתכם מלהציע לקנות מהם את המניות, מה קורה עם אותם

אנשים? היכן הם ימכרו את המניות? האם הם ימכרו את המניות הללו

בבורסה? מה קורה עם המניות, שהמדינה אינה רוכשת אותם ב-3 199? מה קורה

לאדם, שנשאר עם אותה מניה שלא נקנתה?

ברצוני לדבר על עניין אתר, שהוא נספת לזה ויותר שייך ליוסי

ניצני. למעשה, אנו הולכים למצב כלשהו שבתקציב המדינה כתוב שתהיה

הפרטה, וההפרטה תממן 2.5 מיליארד ש"ת מהגרעון שיהיה 8.8 מיליארד ש"ת.

בששת החודשים האתרוגים אנו רואים שהוקמו 3 תברות ממשלתיות חדשות:

כביש חוצה ישראל, הסדר החובות התקלאיים ו"איסורד" בעיימ הקימה תברת-בת

בארצות-הברית, ועתה, היא עומדת להקים תברה מעורבת עם תברת העובדים.

אינני יודע מה קורה כאן . האם אתה הולכים להפרטה באמת או שהולכים

בשיטה שהיתה פעם לעשות את הדברים האלה? אני אומר זאת, כי לפי אותה

אישה אני בכלל נמצא בספק רב אם תהיה בסוף הארכה של התוקף. אם ישנם

כאלה שבאמת רוצים תברות ממשלתיות, אז שיגידו שב-93 תהיינה תברות

ממשלתיות. ההגיון שמנתה את האוצר בששת התודשים האחרונים איננו לכיוון

של מסירה. יוסי ניצני, אני שמת שעמדת על נושא "כי"ל'' ובסוף הצלחת,

ויש להודות לך בשם הוועדה. אבל, מה עם הדברים האתרים? מדוע מקימים

תברות ממשלתיות ומדוע אינך עומד בשער? מדוע כאן הולכים לאותו כיוון?

אני תושש מאד, שבסופו שכ דבר הבנקים יהפכו להיות חברות ממשלתיות?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת סילבן שלום, לגבי שאלתך הראשונה, הבנתי שהבעיה היא לא

עם אלה שיש להם מניות היום.

השאלה היא: מה עם אלה שיש להם מניות היום ?

ס' שלום;

זוהי אם שאלתי.



מ' איתו ;

אני מביו את החוק הזה, כחוק שמאפשר אופציה של הפיכת הבנקים

לחברות ממשלתיות.

לא, זה יהיה באופן טבעי ב-1993 גם בלי שנעשה סלום.

כל מה שלא ימכרו עד 3 199, יהפוך לחברה ממשלתית.

החוק הזה צופה מהעחיד אל מצב שלא יעשו משהו אחר.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , הבנת את החוק נכון .

אם האוצר היה בטוח ב-100% שהולכים להפרטה, הוא לא היה צריך את

החוק הזה. אם אצביע חוק זה, האם אני נותן יד לאופציה, שיאמרו לי:

אחה, לבדך, הצבעת בעד חוק שהביא בחשבון תהליך של הפיכת הבנקים לחברות

ממשלתיות ונתת את היד להכנות?

נכון .

שאלתי היא ברמת האינפורמציה: מה קורה אם ישנם בעלי מניות, שהם

בודדים, מחתילת החוק? עד היום, המצב הוא, ככתוב ב- blue print , שאם ב-

31 באוקטובר דבר לא קורה ולא מוכרים את הבנקים, אז הם הופכים לחברות

ממשלתיות, וזה לא הדיון של עכשיו. הענין עלה על הפרק, כפי שתמר הקר

רמזה, ואם הבנתי מזה, שהם נניח ימכרו מבנק לאומי 15% מהמניות בעוד

חודש בבורסה, ובתשקיף יהיה כתוב כל ההתניות שכאן. המצב החוקי אומר,

שב-1 נולבמבר כל אלה שקנו את המניות, 15% , יכולים לבוא לממשלה כדי

שתקנה אותן בחזרה. באופן תיאורטי, אם המחיר בבורסה יעלה הם יבקשו

שמדינה תקנה אותן במחירי הבורסה. החוק הזה בא ואומר, שהכלל זה שמחייב

אותם לרכוש, אם הבנקים יהפכו לחברה ממשלתית ואם אנשים יקנו את המניות

הללו, לא יחייבו את הממשלה לקנות אותן בחזרה, כי הם ידעו מראש שזוהי

אופציה. זה לא אומר, שהם יהפכו לחברה ממשלתית וזה לא אומר שזה מה

שיחליטו לעשות, זה רק אומר שהתיקון הזה בא לתקן את המילכוד התוקי

הזח. - אם דבריי אלה נכונים, אז אני תומך בתיקון שלפנינו. אם יש

בתיקון מעבר לזה, אני מתנגד לו.

הדבר דומה למישהו שקנה רעל עכברים, ואתה תאמר: אם הוא עומד לרצוח

את אשתו, אני מתנגד, ואם הוא רוצה לחסל עכברים, אני בעד.

נכון .



מ' איתן ;

בנסיבות הקיימות היום אנו יודעים שאותו אדם נמצא בריב עם אשתו,

ובנוסף יש לו עכברים. זה מעורר חשד, כי ענייך זה מצביע על אינדיקטור

נוסף, שזה הולך לכיוון .

ח' אורון ;

אני מקווה, שאינך מציע היום לזרוק את ה-8 מיליארד הש"ח האלה

לרחוב. בינתיים, אני לא רואה מי קונה את הבנקים. אתה יכול להיות מאד

נאד חברה ממשלתית, אבל אתה תהיה בעד האופציות להמשך המצב הקיים ואולי

המשך המצב הקיים של אחזקת הבנקים באמצעות חברות בטוחות, ולא

חברות ממשלתיות. - על כך יתקיים דיון בין הזמן הזה לאוקטובר, ולא

עתה.

ברצוני להזכירכם, שגם בתקציב המדינה מדובר שייכנס לתקציב המדינה

סכום די נכבד של כסף. החוק הוא דבר אחראי, ואולי יש לקיים דיון

בדחיפות בנושא העיקרי המרכזי, ובהתאם לזה נגבש את עמדתנו לגבי החוק

הזה.

אם לא נאשר את הדבר הזה, והממשלה לא תביא לנו שום דבר אחר, אז

בסוף השנה הבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות.

גם אם לא נאשר זאת, הבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות. אין קשר בין

האישור היום לבין הפיכתם בסוף השנה לחברות ממשלתיות.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אילו הייתי מפריע לך בדבריך, הייתי מנתק

לך את חוט המחשבה. אם אני מבין מה שמדובר כאן , הרי באה הממשלה

אינני יכולה לצאת בחודש פברואר בהנפקת מניות הבנקים אם אינני

אומרת לציבור את מה שאני מציעה לכם כאן לעשות. היות והנושא של מה

יהיה בסוף השנה הוא נושא כבד, שאינו נעשה במהירות, אני מציע לא

להחזיק את הנפקת מניות הבנקים כבת-ערובה עד אשר תתקבל ההחלטה השניה.

כך אני מבין את העניין . מי שרוצה להחזיק את ההנפקה הקרובה כבת-ערובה,

לחייב את הממשלה להביא לכאן את הפתרון המלא, יתנגד לעניין.

חמר הקר, לידיעתך, אם כי אולי קראת זאת בעיתון , אנו דנים רבות

בכלי התקשורת וגם בוועדה על הצורך בפיצולים ובהוספת בנקים נוספים כדי

שתהיה תחרות. מלימודי הגעתי למסקנה, שעוד 3-2 בנקים זה דבר חשוב מאד,

אבל לתחרות זה יתרום מעט מאד. למדתי, שבמדינת ישראל המפתח לתחרות הוא

שקליינט יוכל לעבור מבנק לבנק. אחרת, אין תחרות בהגדרה. נכון להיום,

מרביח הקליינטים לא יכולים לעבור מבנק לבנק. היתה לי שיחה מעניינת עם

אחד ממנהלי בנק הפועלים. בחתילת שיחתי איתו הוא לא הבין למה אני

אתה צודק, בבנק הפועלים ניסיתי לעבור מסניף לסניף ולא

הצלחתי. אבל, כשאמרתי לו, ואינני מאיים, שאעשה כמיטב יכולתי למנוע

הנפקה של הבנק עד שלא יהיה מעבר מבנק לבנק, הוא התחיל להסביר לי

מדוע אני טועה. תמר הקר, אני אומר לך, את מה שאמרתי לעמירם סיון

הבוקר בפעם השלישית, לנגיד הבנק ולשר האוצר: עד שלא יביא לנו בנק

ישראל חקיקה כלשהי או פחרון כלשהו שקליינט יוכל לעבור מבנק לבנק,

אני, גדליה גל, אעשה כמיטב יכולתי שלא תהיה הנפקה. אני אומר זאת

בצורה הברורה ביותר.



כשאומר זאת יושב-ראש ועדת הכספים, זה נשמע לעובד הבנק כאיום.

איו לי כלי אחר. אני מדבר על כך חודשים, ולא קורה דבר. לדעתי, לא

תהיה תחרות עד שקליינט יוכל לעבור מבנק לבנק. תמר הקר, אם תנתחי מי

משחם את הריבית הגבוהה במשק, הרי כשמדברים על ריבית במשק, מדברים על

ריבית ממוצעת. אני יודע מה משלם "נייר חדרה", מה משלם "כי"ל" רמה

משלמת עקרת הבית ובעל העסק הקטן . זה משלם ריבית ריאלית של 3% וזה

משלם ריבית ריאלית של 10%. זהו מצב בלתי נסבל, שנובע מחוסר תחרות.

תמר הקר, אני רוצה שגם את תדעי את זה.

אני שומעת זאת בצער, משום שאינני רואה איך עצירת ההנפקות תפתור

את הבעיה.

אחד ממנהלי הבנקים שאל אותי היום מה אני מצפה ממנו. אמרתי לו :

אני מצפה ממך שתיתן את העצות הטובות ביותר שיש לך לבנק ישראל מה הוא

צריך לעשות כדי שקליינט אצלך יוכל תוך 3 ימים לעבור לבנק אחר, ואינני

מתכוון שישאיר את החוב וילך. במצב של היום, לבעל עסק בינוני לוקח

לעבור מבנק לבנק, גם כשהוא מביא את כל הפתרונות, לפחות 1.5 חודשים.

בחודש והצי או בחודשיים האלה עד שהוא עובר לבנק השני, הוא גמר את

הקריירה ומייבשים אותו, כמו שחבר-הכנסת רון נחמן אומר לגבי מקרה אחר.

- זו היתה הערת ביניים.

איך עשו את הנפקת "אי.די.בי" לפני התיקון הזה ?

זה לא בנק.

ת' הקר;

זה לא בגלל שזה לא בנק, שכן חוק החברות הממשלתיות לא מבחין בין

בנק למה שאינו בנק. ב"אי.די.בי" המצב היה, שתיאורטית, יכול להיות

שהיא תהפוך לתברה מעורבת ולא לחברה ממשלתית, כי לאחר שעשינו את

העיסקה הראשונה, הרוב היה בידי הממשלה.

עד כמה שאני זוכר, לממשלה היו 47%.

האם ישנם בעלי מניות קיימים לפני כן , ולא כאלה שיקנו בהנפקה

הקרובה, והאם החוק הזה אינו פוגע בזכויותיהם? כדי להשיב על כך, אומר

1. אלה שההסדר של 1983 לא חל עליהם, היינו בעלי עניין בבנקים, שההסדר

מלכתחילה לא חל עליהם ולא היתה כוונה להגן עליהם. אינני חושבת שאם

היום צריך לאפשר להם זאת.



2. שברירי אחוזים פה ושם, אשר שמשום מה לא באו לפדות את המניות.

המדינה, למעשה, כבר נתנה להם את ההגנה המכסימכית. כלומר, נתנה להם

את האפשרות לבוא ולפדות את המניות ולקבל את המחיר המלא של ההסדר.

אני חושבת, שבזה המדינה יצאה ידי חובתה כלפיהם.

ס' שלום;

יכול להיות שישנם כאלה שאינם בין החיים.

ת' הקר;

מה אכפת לי שתהיה לי מניה. יום אחד ארצה

להשתתף באסיפה הכללית, לנפנף במניה הזו ולעשות בה שימוש כלשהו.

כלומר, יש לנו מניה מסיבה זו או אחרת כמו זו שהזכיר חבר-הכנסת סילבן

שלום. - אינני חושבת, שבגלל השברירים הללו אנו צריכים לנהוג אחרת.

אם כך, מדוע שלא יגדירו זאת כאן ?

ת' הקר;

איו שום צורך ליצור להם זכות כלפי המדינה. המניות הללו יהיו

נסחרות בבורסה, ואם הם חא ירצו את המניות הם ימכרו אותך במחיר

הבורסה. מדוע שהמדינה תקנה את המניות מהם?

היא תקנה מהם, כי זו חברה ממשלתית - זו אותה טענה שמופיעה בבסיס

החוק.

ת' הקר;

אבל, כאן אנו יוצאים מתוך הנחה שהבנקים הללו יהיו נסחרים בבורסה.

חוק החברות הממשלתיות דיבר בעיקר על חברות פרטיות, ואדם מוצא עצמו,

פתאום, שותף עם הממשלה ואין לו דרך לצאת. אם אנו מדברים על בנקים,

שיהיו נסחרים בבורסה, מדובר על אחוזים קטנים שאם הוא מוכר אותם הוא

לא יוצר שום שינוי במחיר. אותו מחיר, שבו כביכול.המדינה היתה צריכה

לקנות, הוא יוכל למכור אותו ולהתפטר במהלך המסחר.

אפשר לכתוב הסתייגות שלמשל אדם שמחזיק מניות מתאריך כלשהו יקרה

לו כך וכך. מה אכפת לך להוסיף הסתייגות כזו?

ת' הקר;

זו תסבוכת, שכן מה יקרה אם, נניח, הוא יבוא בעוד שנתיים וכו'?

בנוסף, אנו גם לא נוכל להודיע לו - הרי מדובר שצריך להודיע לו ואלה

אנשים לא ידועים. אותו אדם לא נפגע, והוא יוכל למכור את המניות

בבורסה.

ח' אורון ;

הוא נפגע ככל אדם אחר שיש לו מניות בחברה אחרת, שהממשלה קיבלה

אותה או קנתה אותה והיא שולטת בה, והוא אומר: אינני רוצה להיות שותף

של הממשלה. אני מדבר כאן רק ברמה של שויון ושיש לקיים נורמה אחידה.

אבל, הממשלה תצטרך לקנות את זה במחיר שיהיה באותה עת.

חי אורוו ;

מאה אחוז. אנו כאן מוציאים מהכלל את הבנקים, בגלל התופעה. אני

מציע לבדוק את הנושא.

זהו פתת למניפולציה.

אני חושב על זה תוך כדי השיחה. אנו מחוקקים כאן חוק, שבו אנו

מפקיעים זכות, שמוקנית היום לכל אדם, בגלל שזה בנקים. אני מקבל זאת,

כי זה מה שיקרה עם בנק לאומי בחודש פברואר לדוגמא. אבל, יכול להיות

שיש יהודי כלשהו, שהחליט שיש לו 10 מניות כאלה.

ת י הסר;

כשהוא החליט על כך, הוא כבר ויתר על זכותו לפדותן . הוא לא מופתע

מהפיכת החברה לחברה ממשלתית. הרציו של התוק הוא שאותו אדם לא מופתע.

חי אורון ;

מדוע זה כל כך מפריע לך ?

ת' הקר;

זה מפריע לי, כי ההגיון של החוק לא צריך לחול עליו. הוא ידע כבר

מ-1983 שאם הוא לא יפדה את המניות, יכול להיות שזה יהפוך לחברה

ממשלתית. הוא קיבל את זה על עצמו, אז מדוע שאתחיל להסחבך עתה בגללו ?

תמר הקר אומרת, שהיא איננה רוצה שבעקבות התיקון של חבר-הכנסת

חיים אורון , יישבו מחר 10 עורכי-דין וישברו את הראש איזו טובת הנאה

אפשר להפיק מהעניין הזה.

המצב נכון להיום הוא שבאוקטובר 1993 אם לא ייעשה שום דבר, ועדיין

לא נעשה שום דבר, וזו המציאות שצריך להציגה בתשקיף, שאני מקווה שייצא

בקרוב, התברות הללו תיהפכנה לחברות ממשלתיות.

ת י הקר;

זה לא מיידי, זה יקרה לאחר x זמן.

נכון , אבל בעקרון הבנקים הופכים להיות חברות ממשלתיות. זו

מציאות, שכולם יודעים אותה כבר 10 שנים וכבר 40 שנה מאז שקיים החוק.

מי שיכול היה לפדות את המניות הללו עד היום, ידע שישנה אפשרות, וכל

אתת נתן את ההסתברות שלו, שבאוקטובר 1993 הוא יהפוך להיות פרטנר של

חברה ממשלתית. אם הוא לא רצה בזה, היחה לו אפשרות לפדות את המניות



הללו. אם לא נעשה את התיקון הזה, אנו עתה הולכים למכור. חבר-הכנסת

מיכאל איתן , חשוב להבין שבזה שמצביעים בעד התיקון הזה, לא קובעים

מחדש, לא מהמרצים או לא מקלים על כך שזה יהפוך להיות חברה ממשלתית.

אינני חושב, שמישהו בחדר זה רוצה שהבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות. אבל

זה כן אומר, שאם, בהסתברות של חצי אחוז אם אתה רוצה, הם יהפכו להיות

חברות ממשלתיות, לפחות שלא יהיה צחוק ולא מה שנמכור בעוד חודש נקנה

בעוד 7 חודשים חזרה. לא זה מה שיקל או יפריע לזה להפוך לחברות

ממשלתיות, כי אני בטוח, ואינני מדבר רק בשם עצמי באומרי זאת, שייעשה

הכל כדי שזה לא יהפוך לחברות ממשלתיות. אם אפשר היה למכור אותן

ל"כלל" מה טוב, אבל אני בספק עד אז. אבל, לפחות ישנם פתרונות חלופיים

אחרים, סדי שהם לא יהפכו לחברות ממשלתיות. את זה יש להציג בתשקיף,

שיפורסם, אני מקווה, בעוד כמה שבועות. אי אפשר בלי התיקון של החוק

להציג את זה לציבור, וטוב שהציבור יידע את זה, וכך אינך מפתיע אותו

בשום דבר.

מ' איתן ;

אני מבקש לדחות את הדיון , לתת לנו לוח זמנים לדיון יסודי בכל

הסוגיה, לראות את זה לאחד מהספיחים ונחליט על הנושא כך או אחרת. לא

יכול להיות שנחליט על הכפתור, כשאנו מדברים על החולצה. זה לא דחוף גם

אם זה יקח עוד שבועיים או עוד 3 שבועות. זה שוט בידינו, ואם בידך,

יושב-הראש, לדאוג לכך שיהיה כאן דיון רציני ויסודי על כל הפרשה.

עלינו להגיש תשקיפים ולדעת מה לכתוב בהם.

ת' הקר;

עלינו להגיש לרשות לניירות ערך את הפרק על בירור הנושא.

סי שלום;

אפשר לקיים דיון ביום שני עם כל הנציגים.

אני יודע, שזה נושא מרכזי, אבל הממשלה עדיין לא גיבשה עמדה. - עם

מה היא תבוא לכאן ?

מי איתן ;

זו הזדמנות להעביר מכאן מסר לממשלה, שזהו נושא מרכזי.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אינני בטוח, אם מה שאומר יעזור, כי אני

מבין שרוצים "לתקוע" את זה.

ס' שלום;

מדוע אתה אומר שרוצים "לתקוע" את זה? לא רוצים "לתקוע" את זה.

ח' אורון ;

כך אני חושב, ומותר לי לחשוב כך.

כולנו יודעים למה אנו מתכוונים כאן. אינני מתכוון להתנות את

הנושא בדיון רציני, מהטעם הפשוט שנוכל לא לאשר את התשקיף ולא לאשר את

ההנפקה אם לא יהיה פתרון לעניין הזה. לכן , אין סיבה לאלץ את הממשלה

בכח להחליט בתוך שבוע מה היא רוצה, כשהיא יכולה לעשות זאת תוך חודש

או חודש וחצי . אבל, אי אפשר להביא אלינו תשקיף לפני שמחליפים את הדבר

הזה.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, למרות הכעס כאן .

אינני כועס עליך.

אמי היתה אומרת ביידיש, על נושאים שונים, שיש לשקול אותם מחדש.

לדעתי, את יש כאשר חוק זה, אולי לא היום אך אפשר לעשות זאת ביום שני

או ביום שלישי מהסיבות שנאמרו כאן . לדעתי, היה מקום לקיים דיון ,

שהחברים מבקשים אותו, לפני הדיון על התשקיף. מבחינת החודש שבו מדובר,

אז הדיון על התשקיף יהיה הדיון על הכל, וכולם יבואו אליו. הם קצת

חייבים לנו, כי הם לא חזרו לכאן מאז הנושא של בנק מזרחי. היתה

התחייבות שאם הוא לא יימכר, הם יבואו לכאן . בנוסף, הכבוד מחייב אותם

לבוא לכאן ולומר מה קרה בבנק מזרחי.

אני מעוניינת לומר על כך כמה מילים, אם רצונכם בכך.

נשמע אותך בכבוד, אך זה צריך להיות בקונטקסט המתאים.

אין לי בעיה עם דיון , אך יש לי בעיה אחת שישנם אינסוף נושאים

שמבקשים לדון בהם. אפשר לקבל את הפשרה של חבר-הכנסת חיים אורון ,

שנאשר את הדבר הזה, אבל תוך חודש ימים נקיים את הדיון שחבר-הכנסת

מיכאל איתן ביקש, ואין לי בעיה עם זה,

ח' אורון ;

וזאת, לפני הדיון על האופציות, על ההנפקה.

אני מציע שנדתה זאת ליום שני הקרוב. גם לחבר-הכנסת דן תיכון יש

מה לומר על הנושא.

הוא אמר, הדיון הסתיים והוא הגיש הסתייגויות.



מ' איתן ;

אם כך, אם אני רוצה להגיש הסתייגויות.

הדיון תם , ואת ההצבעה על הנושא נקיים ביום שני.

ר' נחמך ;

אלה שאינם חברי-כנסת ותיקים אינם מכירים את ההסטוריה של החוק.

אני רוצה, שיבוא לכאן נציג הבנקים ונציג בנק ישראל שיציגו את הדברים.

ת' הקר;

זה בדיוק מה שאמרו כאן : יהיה דיון על הנושא.

לא כל פעם שמבקשים להזמין אנשים, אני יכול להיענות כזה, בגלל

מגבלות. עתה, יוסי ניצני יענה על שאלתו של חבר-הכנסת סילבן שלום.

י י ניצני;

חבר-הכנסת סילבן שלום, שאלתך קשורה בשאלה הרבה יותר רחבה של

פילוסופיית ההפרטה, ואשמח אם יהיה דיון בנושא: מתי מקימים חברה

ממשלתית? למה הקימו? מתי מפריטים? מה נכון להפריט ומה לא? מה ההבדל

ביו חברה עיסקית ללא עיסקית? וכו'. לגבי שתי שאלותיך, הרי לרשות

החברות יש תפקיד של מייעץ לשר האוצר ולממשלה בעניין הזה והיא נתנה את

עצתה.

ס' שלום;

מה היתה עצת רשות החברות ?

י י ניצני;

זה שהביאו זאת בתור חברות, איו פירושו שזה מה שיעצנו. לגבי כביש

חוצה ישראל, עצתנו היתה להשאיר אופציה שזה יטופל באמצעות רשות ולא

באמצעות חברה, כמקובל בארצות המערב שהקימו כבישים אחרים. איננו

ממציאים דבר, למדנו נושא זה ואנו יודעים שהאופציה הזו לא נסגרה. לגבי

הסדר החובות, מנסיון ומהיכרותנו את המערכת, הרצוו לברוח לחברות נובע

מכך שבאופו יחסי יש הכי פחות מגבלות והכי הרבה דרגות חופש להפעלת

מערכת במסגרת של חברה; כל המסגרות האחרות, שהו סמוכות לממשלה, הו

מסארות שכמעט בלתי ניתן לעמוד בהו .

יש את רשות הנמלים, ונמל התעופה.

אני מודיע לך, ולא למדתי את זה כמו שאני אוהב לעשות באופן לגמרי

יסודי, אבל מבדיקה לכאורה שעשיתי, רשות הנמלים אינני מביו מדוע רשות

הנמלים אינו חברות ממשלתיות שחלקו אם יופרטו. אני מדבר על חברות ולא

על חברה אחת. אותו דבר לגבי רשות הנמלים והרכבות, שאינני מביו מדוע

שלא תהיינה אלה חברות שיופרטו, ולא שתישארנה ממשלתיות.



הסדר המושבים - יכול להיות, שהדרך הנאותה לא היתה להקים חברה.

אבל, אם רוצים באמת שזה יופעל ויופעל באופן אפקטיבי וייגמר יום אחד,

אז כנראה שחברה היא הדרך האפקטיבית ביותר.

סי שלום;

מה לגבי החברה המעורבת של "איסורד בע"מ" עם חברת העובדים ?

לגבי החברות המעורבות, לעיתים מקימים חברה מעורבת ככלי שיווקי.

במקרה הספציפי הזה, אני צריך לרענן את זכרוני בחומר, כי היו כמה

חברות שהוקמו ואתה נותן רק אחת. היו כמה חברות שהוקמו לאו דוקא עם

חברת העובדים ופועלות כזרוע שיווקית של חברות בטחוניות, למשל במדינת

ישראל, ובחו"ל גם בתעשיה האוירית, ועד היום הן פועלות בחוץ-לארץ

בצורה שאיננה משביעה רצון , אם אני אהיה זהיר. לכן , היה צריך להקים

חברות שיהיו מעורבות ושלא יהיו ממשלתיות. גם בחברה הזו היה לזה הסדר

מהסוג הזה, אבל אינני רוצה לתת לך תשובה שאיננה מדוייקת, ואני מוכן

לבדוק זאת.

אי"ה ב-2 בפברואר נקיים דיון על הנושא של הבנקים.

ביקשתי לדון בוועדה בנושאים אחדים: חברה מעורבת, הקמת חברות

ממשלתיות וכו'. - זכותי להגיש הצעה לסדר-היום על כל מה שאני רוצה

בישיבת ועדה, ואינך שם נושאים, שהצעתי, על סדר-היום.

לא אכפת לי לשבת כאן עד השעה 16:00 בכנסת, אבל החברים מתחילים

לעזוב את הישיבות מוקדם, בשעה 13:00.

אני בא לישיבות, ואני מוכן לשבת עד השעה 16:00. אני מבקש לדון על

נושאים שונים, ואינך שם אותם על סדר-היום. ואז, אני מגיש אותם אצל דן

תיכון , כי אין לי ברירה. רציתי שיתקיים דיון על "כור" על העברת 6%

מריוותי החברה, שכרגע הממשלה ויתרה עליהם. בהסכם ההבראה של "כור"

נאמר שכל שנה, במשך 12 שנה, 6% מריווחי "כור", שאף אחד לא האמין

שיהיה, יעברו לממשלת ישראל. כרגע, הממשלה ויתרה על זה.

אי הרשנר;

היה צריך להיות דיון על כך השבוע, אך חבר-הכנסת דן תיכון באותו

יום קבע דיון בוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר ג' גל;

נענינו לזה, ויהיה דיון על "כור" ועל שטר המכר. באותה הזדמנות

נדון גם בנושא שהעלה חבר-הכנסת סילבן שלום. אני נועל את ישיבת

הוועדה.

תודה לכולם.

13:00.