הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ב טבת התשנ"ג (5 בינואר 1993), שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

שי עמור

חי קופמן

א"ח שאקי

ג' שגב

גי שגיא

מי שטרית

י י שמאי

א' שפי רא

די תיכון

מ"מ;

מי איתן

פ' בדש

י' ונונו

אי יחזקאל

עי עלי

ס' שלום

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל יי פרנקל

די קליין, אי בן-בסט, גי שור, י' להמן - בנק ישראל

מי שביט - המפקח על הביטוח

מי וינטר - משרד האוצר

שי גולומב - מנכ"ל איגוד חברות ביטוח

(התאחדות חברות לביטוח חיים

מי פרג - התאחדות חברות לביטוח חיים

י' המבורגר - סגן יו"ר התאחדות חברות לביטוח חיים

די פלג - ראש האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

י' נחמן יועצת משפטית, האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

י' כהנא - אוניברסיטת תל-אביב

ג' פרופ - יו"ר אגודת האקטורים

מי רוזנבלט - גזבר אגודת האקטוארים

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) הפיקוח על הביטוח.

2) ההתפתחויות בתחום שער החליפין.



הפיקוח על הביטוח

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים שאיתנו. נושא הדיון - הביטוח

במובן הרחב ביותר האפשרי, ובמבט קדימה. בזמן האחרון עסקו הרבה מאוד במה שקרה

ב"הסנה" ובמה שקורה בקרנות הפנסיה, כמובן מזווית מראייה שונה, ואני אנסה-

למרות שאני יודע שזרז קשה - שהדיון הזה יהיה עם מבט קדימה, במובן של נסיון

להעריך את המצב; אם המצב מחייב טיפול, נעסוק בשאלה מה הטיפול הניתן ומה הטיפול

האפשרי והרצוי. הישיבה הזו כונסה, בין השאר, משום שחה"כ קופמן ביקש לקיים דיון

על "הסנה" ואני יזצעתי לו שלא נסתפק ב"הסנה" - גם משום שעסקו בזה רבות - ונדון

במובן הרחב יותר של כל נושא הביטוח וקרנות הפנסיה.

ביקשתי ממאיר שביט, הממונה על הביטוח, שיאמר לנו: 1) איך הוא רואה את

המצב הנוכחי; 2) מה לפי דעתו צריך לעשות; 3) מה הם הכלים שלא לפקח, לקדם ולבצע

את הדברים. נמצא פה גם פרופ' כהנא, שהזמנתי אותו כדי לשמוע מישהו שלא מעורב

בפעילות היומיומית, אלא יותר מהצד האקדמי; הזמנתי גם את פרופ' צדקה אבל לצערי

הוא חלה ולא הגיע. אבקש עכשיו מחה"כ קופמן להצטרף לדברי הפתיחה, ולאחר מכן

נשמע את האורחים.

המפולת של "הסנה" באה לכאורה בהפתעה, ולמעשה זו לא הפתעה, ויש לי כאן

שאלה נוקבת למפקח על הביטוח. בתקופה שאני הייתי סגן שר האוצר, אמנם עסקנו יותר

בקרנות הפנסיה, ואז ההסתדרות יצאה נגדי ברצח אופי בלתי רגיל; ובמשרד האוצר היה

אדם שקרא לעצמו אקטואר, אך הוא לא היה אקטואר. באחת ההתייעצויות אמר לי יצחק

'אפילו אני מודאג מאוד לגבי הקרן שלי באוניברסיטה

העברית'. פיקוח לא היה, דו"חות לא היו, וכשהתקבלו דו"חות אמרו שהם סמויים

וחסויים לפי איזו פקודת מס הכנסה. אחר-כך אמר לי אנטלר שהנושא הזה תוקן, אך

בזמנו הציגו את הדו"חות לאוצר על סמך סעיף מוזר במס הכנסה, והם גם לא היו

מעודכנים. זה לגבי קרנות הפנסיה, שנדון בהם בנפרד.

ההרגשה שלי - ואני חושב של רבים - היא, שהפיקוח של האוצר איננו מספיק,

ואין לו את הכלים המתאימים כדי לפקח. ופה יש לי טענה אישית אליך, מר מאיר

שביט, למה לא באת והתרעת שאין לך כלים להתמודד עם הנושא הזה? זה לא מספיק שאתה

מעיר הערה זאת או אחרת ואתה לא רואה שבציבור יידעו שהמצב קשה כדי שלא תהיה

התמוטטות טוטאלית, עליך לבוא הנה ולומר שאין לך את הכלים כדי לבדוק את חברות

הביטוח בצורה מספקת. הרי הדיווחים על הרווח שהיה ב-91-91 היו מגוחכים,

מזוייפים, וחוץ מזה היה גם הדו"ח של פרופ' ארניה, והיו גם כל ההדלפות מתוך

הבניין - ידעו מה קורה שם, פחות או יותר. אולי לא ידעו את סדרי הגודל העצומים.

אבל ידעו שיש הפסדים עצומים באנגליה, באושיות, ובכל מיני תחומים ש"הסנה" נגעה

בהם; והלוואי ומדובר רק ב"הסנה", כי אם אני לא טועה, עוזי לוי ציין בכנס חברות

הביטוח ששתי חברות נמצאות בקשיים, אז מנכ"ל הסנה תקף אותו על חוסר האהריות

שהוא מגלה כאשר הוא אומר ששתי חוברות עומדות להתמוטט. בכל אופן, אי-אפשר להגיד

שהמפקח על הביטוח לא שמע ולא ראה את כל הדברים האלה, ולא משנה אם אתה היית

המפקח ב-1990 או שהיה זה ארבל, כרגע אני רק מדבר על המוסד.

באחד המאמרים שקראתי, כתוב - ואולי ארבל אמר זאת - כשחברות גדולות במשק -

דוגמת כלל, כור - מבטחות, מסוגלות לקרוא וללמוד מה חוסנה של חברת הביטוח שאצלה

הן מבטחות, ולכן האחריות היא עליהן. ברור שזה לא מהדברים הקלים, ואין כל ספק

שהחברה הבינונית והמבטח הקטן לא מסוגלים לעשות זאת. אז או שנוותר על המוסד

שנקרא "המפקח על הביטוח", שלא תהיינה אשליות, אבל אם יש משענת לציבור - זה

המפקח על הביטוח; הציבור מאמין שמה שהמפקח עושה נמצא תחת פיקוח ממשלתי. אני



מאוד חרז- למה שקורה היום בכל תחום הביטוח בארץ, ואולי צריך לעשות רה-ארגון של

האגף לפיקוח במשרד האוצר.

נשאלת כאן שאלה מאוד כאובה - מי אחראי למחדל העצום בתוך "הסנה", ואולי יש

קשר גם לבנק הפועלים, ולא במקרה המשנה למנכ"ל בנק הפועלים - אדם שאני מכבד

אותו - עבר להיות מנכ"ל חברת הסנה כשהיא היתה כבר במצב קשה. היום אנחנו רואים

את הפרשה של "כבלים" ובנק הפועלים וכו', יש בעיה מאוד נוקבת גם שם, ואחר-כך

באים לקופה הציבורית ונמבקשים שתשלם. גם אתה, כבוד היו"ר, כשאתה מדבר על העתיד,

אולי אתה מתכוון שעם ישראל יכסה את החוב עד עכשיו, ואחר-כך נדבר על העתיד

הזוהר. יש לי גם טענה חמורה להסתדרות - אולי תגידו שזה כהרגלי - אבל היתה לנו

פרשת "כור" שטוב שהשתקמח אחרי מכירת חלק גדול מנכסיה, חיתה פרשת קופת-חולים,

עכשיו "הסנח", וקרנות הפנסיה בתור בסדר גודל עצום. אך בישיבה הזאת אנחנו דנים

ב"הסנה" ולא בקרנות הפנסיה, ולכן אינני מבין מדוע הוזמן לכאן מר דב פלג.

אני מציע שוועדת המשנה לביטוח תדון במעמד המפקח, מח נדרש ממנו, מח הוא

צריך לדווח ובאיזה זמן, וכמו כן תעסוק במה שקורה במשק הביטוח בכלל, כי כמעט כל

אזרחי מדינת ישראל מבוטחים בצורה זו או אחרת - ביטוח רכוש, ביטוח דירה או

ביטוח רכב, ואנחנו יודעים מה קורה ב"קרנית" עם ה-200 מליון שקל בגלל פרשת

"הסנה". המפולת היא אדירה, בסדר גודל עצום, ואני מבקש שוועדת חמשנה תדון בנושא

ותדווח על כך תוך חודש ימים למליאת הוועדה, כדי שנוכל להסיק מסקנות.

הנושא הוא מאוד רחב; על מנת לא לדבר על "הסנה", אני מציע שאשלח ליו"ר

ועדת הכספים וגם ליו"ר ועדת המשנה לביטוח את סט התשובות שניתנו על-ידי המשיבים

בבג"צ שהוגש לגבי "הסנה". יש שם פירוט של כל מה שנעשח, והיום זה גם ידוע

לציבור כי זה הוגש לבג"צ. אם תרצה, תצלם את זה לכל חברי הוועדה, ואני חושב

שתוכלו לקרוא שם את כל השתלשלות הדברים. מעבר לזה, אני מעדיף לא להגיד כלום על

"הסנה", ואם תרצו - אענה על שאלות.

חי קופמן;

אני רוצה לשמוע על הצעדים שאתה נקטת במשך 11 החודשים שאתה מכהן בתפקיד.

אדוני היו"ר, אני לא מסכים שמר שביט לא ידבר על "הסנה". ההצעה לסדר-היום שאני

הגשתי היא לגבי "הסנה"; אתה צירפת עוד כמה נושאים, ועל-ידי זה נושא "הסנה"

מתגמד. הסנה בוער! לא יתכן שהיום בא המפקח על הביטוח, ואנחנו לא שומעים ממנו

מה קרה, זה בעצם לטאטא את כל הנושא מתחת לשטיח. אני מבין שזה לא נוח

לקואליציה, אך אני מחכה הודש ימים שיבוא הנה המפקח על הביטוח ויתן דיווח,

ועכשיו אומרים לו 'אל תדבר על הסנה'?

חי אורון;

חה"כ קופמן, אני בעד לקיים את הדיון הרביעי, הלא מטואטא, במליאת הכנסת על

"הסנה". השתתפתי בשלושה דיונים כאלה, אז יהיה גם דיון רביעי.

מאיר שביט, אני חוזר על דבריי. אינני רוצה שהדיון יצטמצם רק ל"הסנה", זה

יחיה מישגה מבחינת כולנו, כי כבר עסקו הרבה בנושא הזה. אני רוצח שנדון במובן

הרחב של כל נושא הביטוח וקרנות הפנסיה, וזו הסיבה שהזמנתי גם את דב פלג. יחד

עם זה, אני מבקש שתקדיש את הזמן הנדרש, כדי להסביר מה שקורה ב"הסנה", אבל

מבחינתי הישיבה תעסוק גם במכלול הרחב יותר. אנחנו לא נפגשים אתך כל יום, ופרט

ל"הסנה" צריך להדאיג את מליאת הוועדה גם מה שקורה בקרנות הפנסיה, האם המצב שם

תקין והאם צריך לעשות שם מעשה דרמטי כדי שלא נגיע בעוד עשר שנים למשבר. ובכן,

במסגרת הדברים שלך תתייחס גם ל"הסנה".



מי שביט;

אתחיל בהערכת מצב כללית, וקודם כל - רקע קצר על נושא הפיקוח. הפיקוח על

הביטוח במדינת ישראל מורכב משני מימדים עיקריים: א) הפיקוח הישיר. בתחומים

מסויימים אנחנו מפקחים על העיסקה הביטוחית עצמה ומוודאים שהפוליסה מתאימה,

שהתעריפים מתאימים וכן הלאה. אנחנו אחת המדינות הבודדות בעולם שיש בה פיקוח

ישיר על עסקי ביטוח, והפיקוח אצלנו מצומצם לתחומים הבאים: 1} ביטוחי חיים.

בגלל חהשלכה ואורך הטווח שלהם, אנחנו מפקחים חן על מבנה הפוליסה, הן על

התעריפים והן על החישובים האקטואריים בצורה מאוד דקדקנית. הכלל הוא שכל תוכנית

ביטוח חיים שחברה ורצה להפעיל, חייבת לקבל אישור מהפיקוח על הביטוח, לרבות כל

החישובים האקטואריים והתעריף.

2) התחום של ביטוח רכב חובה מפוקח בצורה מאוד חריפה. למעשה יש חוק נפרד

מיוחד לתחום הזה - חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים. לפי מיטב הבדיקות שערכנו,

זה החוק המרחיב ביותר בעולם מבחינת היקף ההגדרה והמבנה הסוציאלי שלו. על-פי

החוק הזה, הביטוח הוא חובה הן למבטח והן למבוטח והעיקרון העיקרי שמנחה את החוק

הוא עיקרון אי הוכחת אשם, כלומר - כל מי שהיה מעורב בתאונת דרכים, לא משנה מה

תפקידו ומעורבותו, - כשגם ההגדרה של תאונת דרכים היא מאוד רחבה - יזכה לפיצוי.

מי שמפעיל את החוק הזה הן חברות הביטוח, בנוסף לשתיים-שלוש חברות שהוקמו

במיוחד על-מנת לעמוד בחוק ותאגיד סטטוטורי אחד. חברות הביטוח משווקות את

הפוליסות, חברת "אבנר" שהוקמה על-ידי חברות הביטוח מרכז את עיקרת המשמעויות

הביטוחיות, וחברה מיוחדת שנקראת "המאגר" של הביטוחים, שמספקת ביטוח למי

שהסיכון שלו גבוה עד כדי כך שחברות לא מעוניינות לטפל בו. בנוסף לכך קיים

הארגון הסטטורי "קרנית", שתפקידו לוודא שאם מישהו נפל בין הכיסאות שמוגדרים

בשוק, בשום אופן לא יקרה מצב שהוא לא יהיה מכוסה ולא יקבל פיצויים. כפי

שאמרתי, זה החוק המרחיב ביותר בעולם, הוא מהווה את אחת הבעיות העיקריות בענף

הביטוח, ואנחנו עובדים עכשיו במשותף עם משרד המשפטים וענף הביטוח על איזון

החוק הזה. כרגע החוק לא מאוזן, ולכן מצטבר גרעון גדול מאוד בחברות הביטוח

ובחברת אבנר, כאשר אבנר נושאת בעיקר הנטל. אין ספק שאחד התחומים שהוועדה הזאת

תצטרך להתייחס אליו בשנת 93', הוא איזון החוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

שני התחומים האחרים שמפוקחים ישירות, הם: ביטוח רכב רכוש וביטוח דירות.

הענפים האלה מוגדרים בשפה המקצועית העולמית כביטוח של משקי הבית, כביטוח בעל

חשיפה רחבה לציבור, ולכן החליט המחוקק הישראלי בחקיקת משנה, על-ידי תקנות

שתיקן שר האוצר על-פי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, לקבוע פוליסה סטנדרטית לכל

אחד מהענפים האלה והתעריף, על כל תנאיו, מפוקח על-ידינו. אחת העבודות הגדולות

שעשינו בשנת 92' בתחום הפיקוח, היה לשנות כיוון ולשנות מדיניות בכל הנושא של

ביטוח רכב רכוש, שלהערכתנו היה מנוהל באסטרטגיה לא נכונה, ואנחנו מקווים

שהבאנו אותו עכשיו לאסטרטגיה יותר צודקת ויותר נכונה מבחינת המבוטחים.

מעבר לכך, אנחנו עושים ביטוח עקיף על הברות הביטוח, שמשמעותו ביטוח על

יציבות החברות באופן שהמבוטחים ייפגעו במינימום האפשרי במידה וחברת ביטוח

מתמוטטת. אך צריך להדגיש שמעולם לא נקבע, ומעולם לא היתה כוונה, שלמבוטח

במדינת-ישראל תהיה ערבות מדינה על הביטוח שלו. חברות הביטוח הן פרטיות והפיקוח

אינו פוסל את האפשרות שחברה תחדל לנהל עסקי ביטוח, והראיה שבחוק הפיקוח על

עסקי ביטוח קיימים פרקים מפורטים מה עושים כשחברה מפסיקה לנהל עסקי ביטוח, בין

מרצון ובין שלא מרצון. בכל העולם קיימת תופעה של חברות שיוצאות מעסקי ביטוח -

בין בפירוק מרצון, בין בחיסול עסקים ובין בפשיטת רגל; בארה"ב זה מעשה של יום

ביומו, למיטב זכרוני אצלנו בארץ היו חמישה מקרים, וללא ספק חברת "הסנה" היא

החברה הגדולה ביותר שנאלצה להפסיק עסקי ביטוח; היא עדיין לא נמצאת בפירוק, אלא

בניהול מורשה.

יחד עם זאת, הביטוח העקיף אמור לוודא שהחברות מנהלות נכון את עסקיהן בשני

1) היציבות שלהן; 2) המקצועיות. ברצוני להדגיש דבר נוסף לגבי



הביטוח העקיף - בשום חוק מחוקי הביטוח אין הזכרה של איזשהו גורם מעבר

למבוטחים. כלומר, האינטרס הבלעדי של המפקח על הביטוח הוא טובת המבוטחים; הוא

לא ממונה להגן - לא על עובדים, לא על מנהלים, לא על סוכנים, לא על בעלי מניות

ולא על ספקים של חברות ביטוח. העובדה שאנחנו מצליחים לעתים לתאם ולכוון גם את

פעילותם של כל הגורמים האלה, היא מעבר לאינטרס העיקרי. בחוק הפיקוח על עסקי

ביטוח נאמר, מפורטים השיקולים שהמפקח על הביטוח צריך לפעול על פיהם במסגרת מתן

הרשיון, ואנחנו לוקחים במונח של קל וחומר את אותם עקרונות לגבי הניהול השוטף.

מעבר לעקרונות המקצועיים, אני רוצה להדגיש שלושה עקרונות נוספים, כלליים יותר,

1) עידוד התחרות; 2) מדיניות כלכלית של הממשלה; 3) טובת ציבור

המבוטחים. הכללים האלה, הם שמנחים את ההתייחסות שלנו לעניין.

אי יחזקאל;

האם פירוק "הסנה" גרם לעידוד תחרות?

חי קופמן;

גם לי יש שאלה. אתה אומר שהאינטרס שלך הוא טובת ציבור המובטחים, אך אם

אני כמבוטח, לא יודע את מצבה של חברת הביטוח - אינני יודע מה ההון שלה, מה

היחס בין התביעות לרזרבות, מה קורה לגבי ההשקעות, הרווחיות - ואתה לא דורש

ממנה פרסום מתאים (כי המאזנים לא משקפים את המצב האמיתי של החברה}, איזה כלים

יש לי לבחון את השקעתי? כמבוטח קטן, כמבוטח בינוני, ואפילו כמבוטח מתוחכם שאין

לו מספיק כסף לבדוק את כל הדברים האלה, איך אני יכול לדעת מה קורה בחברת

הביטוח אם אתה לא דואג שאני אדע זאת?

מ' שביט;

אני רוצה לסיים את הנושא של עקרונות הפיקוח, ומיד אענה על הבעיה שלך.

כתוצאה מהדברים שאמרתי עד עכשיו ולאור מדיניות הממשלה, קבענו עוד עיקרון אחד

שאנחנו מנסים ליישם אותו בכל התחומים - מינימום התערבות ממשלתית הכרחית על-מנת

לקיים את תפקידנו. אנחנו מנסים שלא להיות מעורבים בכל עיסקה ביטוחית ובכל נושא

ביטוחי שקיים בשטח. כאן אני רוצה להדגיש את העיקרון שהוא אולי הגדול ביותר

בביטוח - אין שום חובה על אזרח לעשות פוליסת ביטוח, למעט ביטוח רכב חובה שחלה

על בעלי כלי-רכב. ברגע שזו לא חובה של האזרח - כמו שאין עליו חובה להפקיד בבנק

- אם מישהו לא מרגיש טוב עם פוליסת ביטוח, שלא יעשה ביטוח וישמור לעצמו את

הקרן העצמית שלו. או, אם הוא כן מעוניין בביטוח, הוא יכול ללכת לאיזו חברה

שהוא רוצה ולעשות את הפוליסה שהוא רוצה.

על המעביד כן מוטלת חובת ביטוח, מה קורה אם העובד שובר רגל - הוא יקבל

100 שקל מביטוח לאומי?

מ' שביט;

על המעביד לא מוטלת שום חובת ביטוח. הוא יכול לשלם מכיסו לעובד שנפגע.

חי קופמן;

אבל מדובר בסכום גדול! בכל הסכם עבודה, המעביד חייב לעשות ביטוח.



מי שביט;

כפי שאמרתי, כשאנחנו מפקחים על חברות ביטוח, בביטוח הישיר, אחד העקרונות

העיקריים שלנו הוא שאין חובת ביטוח ואדם רשאי לשקול בעצמו אם ברצונו לעשות

פוליסה. אנחנו מנסים להתערב בצורה מינימלית במחירים, בתנאי הפוליסה, ומי שלא

יודע לעשות ביטוח - שיתייעץ ביועצי ביטוח ככל הניתן. לא יעלה על הדעת - וזה לא

קיים בשום מקום - שיהיה פיקוח על כל עיסקה ביטוחית. אני מקווה שאף אחד לא מצפה

ממני, שאפקח על תנאי הפוליסה של מפעל תעשייתי שעושה ביטוח בארץ. אני רוצה

לציין שאנחנו אחת המדינות, בהן אין שום בעיה לכל מבוטה, מכל סוג ומין שהוא -

למעט בביטוחי חיים - לעשות את הביטוח ישירות בחו"ל; הוא גם יכול לעשות את

הביטוח שלו באמצעות חברות מחו"ל שפועלות בארץ, בחברות מקומיות, הוא יכול גם לא

לבטח והוא יכול להגדיר מה הוא כן מבטח ומה לא. אם מישהו מצפה שהפיקוח על

הביטוח יהיה אחראי על ביטוח של קיבוץ למשל, שזה לגבינו מפעל גדול, אז צר לי,

זה לא תפקידנו.

זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו. אנחנו דנים כרגע איך אתה פיקחת, ומה

הציבור - או אותו קיבוץ - יודע על מצבה של הסנה.

מ' שביט;

בקשר לנושא הגילוי - על-פי תקנות ונהלים שאנחנו הנהגנו, חברות הביטוח

חייבות לפרסם לפחות שני מאזנים בשנה, כשהן עושות ארבעה מאזנים בשנה, בוודאי אם

זו חברה שרשומה בבורסה. הן חייבות לפרסם את המאזנים האלה גם בעיתונות, ולהעמיד

את המאזן במשרדי החברה לרשות כל דורש. קרנות פנסיה, בשלב זה, חייבות לפרסם

מאזן פעם בשנה. אני רק רוצה לציין שכל הרעש שהיה בעיתונות בעניין קרנות הפנסיה

נבע ממסיבת עיתונאים של מר דב פלג שיושב פה, שבה הוא פירסם את הדוייחות

האקטואריים לציבור, על-פי הנחיה וחיוב שלנו. השאלה היא מה הציבור מבין מתוך

הנתונים האלה, ואני מקווה שאף אחד לא מצפה שאני אתן חוברות הדרכה המסבירות איך

קוראים מאזן של חברות ביטוח. אני ערב לכך שחלק מהמנהלים בענף הביטוח לא יודעים

לקרוא מאזן כזה. אני לא מוצא את הדרך איך ללמד כל אדם מה זה מאזן של חברת

ביטוח. פרופ' ארניה קיבל את כל נתוני ייהסנהי' ממקורות שהיו גלויים וידועים

לציבור. אם פרופ' ארניה יכול היה להסיק מסקנה כמו שהוא הסיק - ולא בהכרח אני

מסכים למה שהוא כתב שם - בוודאי שכל אחד אחר היה יכול לעשות זאת.

כל אחד אחר?

מי שביט;

כל אחד אחר היה יכול, אך השאלה האם הוא מסוגל.

חי קופמן;

המפקח על הביטוח הקודם אומר בדיוק את ההיפך ממה שאומר המפקח על הביטוח

הזה. הוא אומר ש"חברות הביטוח אמנם מפרסמות מאזנים, אך קשה להסיק מהם מה בדיוק

מצבן, מתפרסמים בעיקר ביחס לרווח, לפעמים גם ביחס לניתוח מעמיק יותר. ברוב

המקרים המידע איננו מספיק, לכן יש לפרסם מאזן מבוסס על ניתוח כלכלי מעמיקי'

וכו'.



היו"ר ג' גל;

חה"כ קופמן, אני מתחייב שאם בסוף הישיבה לא תהיה מרוצה, תהיה עוד ישיבה.

תן לי היום ללכת בדרכי.

מי שביט;

לגבי השאלה איך מתייחסים למאזן של חברת ביטוח - וברשותכם אתייחס לחברות

ביטוח ואחרי-כן נדבר על קרנות הפנסיה, שלא בהכרח יש דמיון ביניהם. קודם כל

בואו נפריד, כפי שמפריד החוק וכפי שמפרידים המאזנים, בין כל התחום של ביטוח

חיים לבין התחום של הביטוח הכללי. בתחום של ביטוח חיים יש הפרדה מוחלטת של

נכסים והתחייבויות, ועל כן בכל המקרים שהיו עד היום, כאשר חברת ביטוח הפסיקה

את עסקיה - תיק ביטוח החיים שלה נמכר באופן שמבחינת ציבור המבוטחים היתה

רציפות והמשכיות בתנאי הפוליסה. זה נכון גם לגבי "הסנה", והדבר הזה היה ידוע

וגלוי לפנינו גם כשטיפלנו ב"הסנה". דו"חות ביטוח החיים בנויים על סמך ניתוחים

אקטואריים מדוייקים, ויושב פה ג'יסון פרופ שיוכל להסביר זאת; בהנחה שהאקטואר

שעשה אותו הוא מוסמך ורציני ובדק את זה רואה חשבון, ושני התנאים האלה קיימים

בכל מאזן של חברת ביטוח - רמת הסטייה שיכולה להיות בדו"ח כזה היא נמוכה; אך יש

עדיין סוגיות מקצועיות מאוד כבדות, ולצערי אינני יודע איך הציבור יכול ללמוד

אותן.

אולי לפי "רייטינג".

מ' שביט;

השאלה מי יעשה את ה"רייטינג". אני מכיר "רייטינג" של חברות ביטוח בענייני

ביטוח משנה, אני יודע שבהרבה שווקים קיים "רייטינג" עצמי של חברות ושחברות

עושות "רייטינג" על סמך דו"הות ציבוריים, אך אני לא מכיר מפקח על הביטוח שעושה

"רייטינג".

אי גולדשמידט;

חברה שנסחרת בבורסה, מקבלת "רייטינג" בבורסה.

מי שביט;

זה נכון רק לגבי אגרות-חוב. כפי שאמרתי, בנושא ביטוח החיים יש מספר

סוגיות מאוד כבדות - למשל, ביטוח משנה הוא מיוחד לביטוחי חיים, ובשביל להבין

את המשמעות צריך להיות איש מקצוע - אבל בעיקרון אנחנו מוודאים שזה עדיין עומד

גם בכללים החשבונאי ים המתאימים וגם בפרקטיקה. נכון להיום, מעולם לא נפגע מבוטח

בביטוח חיים כל זמן שהיו פוליסות מבטיחות תשואה, שהיו מכוסות באגרות-חוב

ממשלתיות. כיום יש פוליסות משתתפות ברווחים, ובהחלט יכול להיות מצב שאי-פעם

בעתיד - וזה לא נכון לגבי השנה - התשואה של הלקוח תרד, כמו שיכול לקרות בקופת

גמל. אבל בסך-הכל, עד היום לא היתה תקלה בפוליסות ביטוח חיים.

לגבי ביטוח אלמנטרי, צריך להבין שקיימת בעיה אחת מאוד עקרונית - וזה

יעזור גם להבנת בעיית "הסנה" - רובן המכריע של ההתחייבויות של חברת ביטוח

נקבעות בהערכה, לפי מיטב השפיטה. זה העיקרון שקיים עד היום בכל העולם. כיוון

שכך, יש גמישות של פרשנות למי שמכין את המאזן. נכון להיום - זו תופעה חדשה

בעולם בכלל, שקיימת גם בארץ - הפיקוח על הביטוח נותן קריטריונים לבחינת התאמת

ההערכות של החברה ביחס לממוצע השוק. לדוגמא, אם מישהו מגיש נגד חברת הביטוח

תביעה של מליון שקל, כי כך כתוב בכתב-התביעה, אבל החברה יודעת, על-פי מקרים



קודמים, שהיא מסוגלת לגמור את התביעה הזאת ב-500 אלף שקל - היא תכתוב במאזן

התחייבות של 500 אלף. כי ביום שחברת הביטוח - והכוונה לכל חברת ביטוח בכל מקום

בעולם ולאו דווקא בישראל - תרשום את ההתחייבות כפי שדרשו ממנה, באותו יום היא

תימחק. לכן מי שמכין את המאזן, מעריך מה יקרה בסוף. מקובל היום שלפחות פעם או

פעמיים בשנה עוברים על כל התיקים ומעריכים אותם לפי מיטב השפיטה. ההתחייבות

מוערכות על-ידי האקטוארים של החברה, שכמובן חותמים על מה שהם מעריכים, והן

מבוקרות על-ידי רואה חשבון שחייב לאשר את המאזן פעם בשנה ולסקור את שלושת

המאזנים הרבעוניים. היום קיים גם חוק המבקרים הפנימיים, ולכן לכל חברת ביטוח

יש מבקר פנימי, ואני מניח שגם הוא נותן את עיניו בעניין.

כמו כן, גם אנחנו בודקים את ההערכות ונותנים לחברות דיווח והערכה איך הן

נראות ביחס לממוצע השוק. במידה ויש לדעתנו בעיה, קיימות היום שיטות אקטואריות

עוד יותר מתקדמות - ופרופ' יהודה כהנא ודאי ישמח לדבר על כך - שפועלות על-פי

ההיסטוריה הביטוחית ושיטות סטטיסטיות של התאמת עקומות התנהגות, שבחלק ניכר

מהמקרים יכולות לתת הערכה הרבה יותר מדוייקת לגבי מה צפוי בתשלום התביעות.

נכון להיום, אנחנו עובדים בשיטה של הערכה, ביקורת של כל הגורמים שציינתי

ופידבק שלנו לחברות; כך עובדים בכל העולם. בהחלט יתכן שבבוא היום, בהתפתחות

שתהיה בענף בשנים הקרובות, נחייב הערכה על-פי שיטות אקטואריות; יתכן שנחייב

אפילו גילוי, במקרה שיש הבדל בין ההערכה הספציפית של החברה לבין ההערכות

האקטואריות, שגם בהן יכול להיות מקדם של אי-דיוק.

תחת העיקרון הזה, אני רוצה להסביר משהו לגבי חברת ביטוח, ולגבי הקושי של

המפקח על הביטוח כאשר הוא שוקל דרך-טיפול בחברה שנמצאת בקשיים. הכלל אומר

שחברת ביטוח היא עסק חי, שאין לגביו ספקות מאוד אקטואליים של סכנת קיום. ברגע

שחברה נכנסת לפירוק, התחייבויותיה יעלו בסדר-גודל של פי 2.5 ביחס למה שהיתה

מסוגלת לשלם כעסק חי, ונכסיה יירדו לבערך חצי. ברור לכן, שבמצב של חברה

בפירוק, לציבור המבוטחים ולשאר הנושים יש חוסר של חצי מכלל הנכסים,

והתחייבויות שגדולות ב-150% יותר ממח שהחברה היתה יכולה לקיים במהלך שוטף.

כתוצאה מכך, יש לפיקוח על הביטוח עיקרון אחד חשוב, שמסתמך גם על נסיון חעבר,

והוא: כל זמן שכתוצאה מכך שחברת ביטוח שנמצאת בקשיים ממשיכח להתנהל, מצבם של

ציבור מבוטחיה לא מורע - ואפילו אם הוא לא נעשה יותר טוב - עדיף שתמשיך

להתנהל. רק ברגע שמצבו של ציבור המבוטחים מתחיל להיות מורע כתוצאה מכך שהחברח

ממשיכה להתנהל, אנחנו נוקטים בסמכויות שלנו על-פי חוק. יש מספר דוגמאות לא קטן

של חברות ביטוח ישראליות שהיו בקשיים כאלה ואחרים, בין השאר אותם קשיים שגרמו

ל"הסנר" להפסיק בסופו של דבר את פעולתה - עיסקאות בחו"ל, הפסדים בביטוח בארץ,

חוסר יעילות בניהול עסקי החברה במובנים של עלויות עובדים, עיסקאות לא מוצלחות

אחרות -

באיזה שלב יש לכם אינדיקציה שמשהו רעוע בחברה?

ביום שהוא מתחיל להתרחש, אני חושב שאנחנו יודעים שעלולה להיות בעיה. מצבה

של ייהסנהיי היה ברור. ברצוני לציין שאין חברה בשוק שיש איתה קושי, ואנחנו לא

יודעים על כך. זה עדיין לא אומר שהמפקח על הביטוח לבד יכול לגרום לחברה

להבריא, בשביל זה צריך בעלים, מנהלים, עובדים והמפקח יכול להנהות. כל זמן שיש

סיכוי לחברה לשפר את מצבה, והתנאים לכך שניים: 1) שקיימת תוכנית הבראה בעלת

סיכוי; 2) שמהעובדה שהחברה ממשיכה לפעול, מצב המבוטחים לא נעשה יותר רע.

אבל איך תדע אם יש לה סיכוי, אם אין לך נתונים ברורים על מצב החברות ואין

לך כלים מספיקים לכך?



מ' שביט;

למפקח על הביטוח יש נתונים ברורים, אמרתי שאתן ליושב-ראש הוועדה -

ח' קופמן;

כש"הסנה" פירסמו שיש ליזם רווח, אתה ידעת שהם בהפסדים אדירים?

מי שביט;

זכותם היתה לציין את הרווח לפי מיטב שיפוטם, אני ידעתי בכל מקום שהיתה

להם בעיה, איפה תיתכן בעיה,

מי שטרית;

ממתי יש לך אינדיקציה שחברה עומדת להתמוטט, שהיא בדרך לפשיטת רגל?

מי שביט;

אם תרשה לי, אשנה את זה לסכנת התמוטטות, ואני יודע על כך מיום שנכנסתי

לתפקיד.

חי אורון;

יש גם טענה הפוכה, שמישהו הפיל את "הסנה" בכוונה, ואם היו נותנים לה

לחיות היא היתה חיה.

אי יחזקאל;

השאלה אם הפיקוח על הביטוח לא היה צריך להתריע על מצבה.

היו"ר ג' גל;

מר שביט, אני מבקש לדעת גם מה צפוי לנו, להערכתך, בקרנות הפנסיה?

מי שטרית;

מה שיותר מעניין זה מה שקורה בהברת הביטוח "אבנר", שאתמול החלטתם בחוק

להעביר את האהריות של מה שקורה ב"הסנה" לחברת "אבנר".

מי שביט;

יש לך טעות. אשר לקרנות הפנסיה, הן מפוקחות על-ידי משרד האוצר, תחת שני

דברי חקיקה; א) הן חברות ביטוח על-פי החוק, ולכן הן מפוקחות על-פי חוק הפיקוח

על עסקי ביטוח; ב) הן קופות גמל כמשמעותן בפקודת מס הכנסה, ועל זה יש פרק שלם

של תקנות פיקוח על קופות גמל. לדעתי הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות בקשר לקרנות

הפנסיה, הוא גיבוש מדיניות פנסיונית כוללת לממשלה. הנושא הזה מטופל היום על-

ידי ועדה בראשות אהרון פוגל, על-פי החלטת ממשלה שאנחנו ביקשנו להעביר. הוועדה

תעבוד בתיאום עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות ההסתדרות וגופים אחרים, ולפי

התכנון היא תגמור את עבודתה עד ספטמבר-אוקטובר 93'. במסגרת הוועדה, אני מאוד

מקווה שנדון ונציע פתרונות לכל הנושאים שקיימים היום בקרנות הפנסיה - הגרעון

האקטוארי; צווי ההרחבה הקיימים; תקנון הקופות; האם כדאי או לא כדאי לחקוק חוק

פנסיה ממלכתית, ואם כן מה צריך להיות שם, איזה רמת חובה -



י' שמאי;

איך משוערך הגרעון האקטוארי?

מ' שביט;

הגרעון האקטוארי משוערך - פעם אחת על-פי הנחיות שקבע האוצר, ופעם שנייה

על-פי כל דרך שנראית לקרן הפנסיה כנכונה יותר לגביה. קרן הפנסיה רשאית לפרסם

מה שהיא רוצה, ובלבד שתפרסם גם מה שמוכתב על-ידי האוצר. לגבי הפרטים, אני מוכן

לדון בשמחה.

היו"ר גי גל;

תוך כמה זמן אמרת שתגישו המלצות?

מי שביט;

הוועדה שבראשות אהרון פוגל עובדת, אנהנו דנים בנושא ואני מקווה שנגיש

המלצות בהתייחס לכל הסוגיות הכבדות האלה. לדעתי, יש פתרון לבעיית הגרעון

האקטוארי של קרנות הפנסיה, גם היום, ובלבד שלא נדחה את הפתרון מעבר לתהילת k9,

ושנזכה בביצוע הפתרון לשיתוף פעולה מצד כל הגורמים שצריכים לשתף איתנו פעולה.

די תיכון;

מי הם הגורמים?

מי שביט;

הגורמים הם; א) הקרנות עצמן; ב) ההסתדרות על כל האגפים המתאימים בה, כי

יש פה השלכה גדולה מאוד על נושא עלות העבודה. זו חוכמה קטנה מאוד לחסל את

הגרעון בקרנות הפנסיה ולהרוס את עלות העבודה במשק. ג) אין ספק שהממשלה, על כל

מרכיביה, ואפילו בית המחוקקים הזה יצטרך לשתף איתנו פעולה. על כל הגורמים

להכיר בחשיבות החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל, וברוח זאת נקבע את הדברים.

י י שמאי;

מה קרה ל-270 מליון שקל שהשקיעו בקרנות בבנק הפועלים בלי לקבל הטבה?

מבקרת המדינה עלתה על הנושא הזה בעקבות פניות שלי אליה. זאת דוגמא אחת איך

נוצר גרעון.

הי וייר גי גל;

אני מבקש מפרופ' כהנא לומר את דבריו.

י י כתנא;

ראשית, הערה כללית לגבי הפיקוח על הביטוח, בשום מקום בעולם הפיקוח לא בא

להחליף את הניהול של הברות הביטוח. הפיקוח רק בא לסייע ולהגדיר את כללי המשחק,

והמטרה שלו הוגדרה היטב על-ידי מאיר שביט. שאלה בפני עצמה היא, מדוע בכלל צריך

פיקוח על הביטוח. יש הרבה ספרות על הנושא, ואם אתמצת זאת בשתי מילים - המטרה

העיקרית היא לספק אינפורמציה בתחום שלצרכנים אין נגישות כל-כך טובה למידע, והם

לא מבינים אותו. כמו כן, עליו להגדיר את כללי המשחק.

בתחום של ביטוה חיים, לדעתי, המטרה המרכזית של המפקח על הביטוח ברוב

העולם, היא להכתיב את צורת חישוב הרזרבות. בישראל, בגלל התפקיד הכפול של המפקה



על הביטוח גם כממונה על שוק ההון ואחראי על הנפקות מדינת ישראל, ובגלל התפקיד

שהיה עד לא מזמן להברות הביטוח להיות המשקיעים באגרות-הוב מיוהדות - מטבע

הדברים נוצר המצב שהמפקה גם פיקה הרבה מאיד על תנאי הביטוח וקביעת המחירים.

אבל למעשה, היה די אם היה קובע את שיטות קביעת הרזרבות, וכל חברת ביטוח היתה

צריכה להיזהר בעצמה בקביעת התנאים והמחירים.

הפיקוח על קרנות הפנסיה היה צריך להיות בעצם אותו הדבר, משום שברגע

שהמפקח היה קובע את שיטת הישוב הרזרבות, זה היה מכתיב לקרנות הפנסיה את כל

המלכים - את רמת דמי הגמולים, את צורת ההשקעות, את תנאי התוכניות ועוד. במדינת

ישראל, בגלל מבנה היסטורי מיוחד, נוצרו כמה בעיות בקרנות הפנסיה. ברוב מדינות

העולם יש אבחנה בין שתי שיטות בסיסיות להסדרי פנסיה - שיטה אחת היא, שמבטיחים

את ההפרשות לקרן ואז האיש יכול לקבל את מה שהצטבר בתוך הקרן, משהו בנוסח קופת

גמל; גישה אלטרנטיבית היא, שמגדירים מהי הפנסיה שאנשים צריכים לקבל, ומכאן

נגזרת באופן אוטומטי רמת דמי הגמולים ותנאי התוכניות. בישראל קרנות הפנסיה הן

מין אנדרוגינוס. מצד אהד, מוגדר במדויק מה הן אמורות לקבל מן המבוטחים, ומצד

שני הן משתדלות להגדיר גם מה סוג ההטבות שהמבוטח יקבל - 70% פנסיה אחרי כך וכך

שנות ותק, איזה סכום יהיו הקצבאות לילדים, ומה יהיו הקצבאות לאלמנות.

מה המשמעות של 6.25% שנתנו קרנות הפנסיה כל השנים, בניגוד לקרנות הגמל,

דבר שדרש עוד תקציבים מהמדינה?

י י כהנא;

אני ממשיך. לכן נוצר מצב שלקרנות הפנסיה יש בעיה, מכיוון שהמשק הטיל

עליהן להחזיק את המקל בשני קצוות, וזה לא הולך. בעצם, אם ההכנסות לא תואמות את

רמת ההוצאות הצפויות נוצר גרעון, והקרנות נשארות בודדות בשטח ומוכרחות איכשהו

לכסות אותו. כיום יש לקרנות הפנסיה גרעון אקטוארי לפי הכללים שהוכתבו על-ידי

המפקח על הביטוח. דב פלג טוען הרבה פעמים שבעצם אין לקרנות גרעון אקטוארי

ואני גם מסכים עם הגישה שלו - משום שיש סעיף אחד חשוב בכל הסכמי הפנסיה, שאומר

שניתן לשנות את התנאים מהרגע, ויחולו התנאים החדשים. לכן באופן תיאורטי אין

גרעון, אבל באופן פרקטי יש גרעון, מכיוון שאם רוצים להבטיח את רמת הפנסיה

המובטחת היום, לדעתי אי-אפשר לקיים אותה. אני חושב שההנחיות שהמפקה על הביטוה

מפרסם הן נכונות, ולמרות שיש ויכוחים בציבור האם שיעורי הגידול בשכר הם

נכונים, צריך להביא בחשבון שיהיה גידול בשכר וכיו"ב.

ח' קופמן;

האם הובא אי פעם לידיעת הציבור שאפשר לשנות את התנאים?

ע' עלי;

מהו סדר הגודל של הגרעון?

לפי הכללים של המפקח על הביטוח, הגרעון הוא בסדר גודל של 10 מיליארד

דולר. צריך להבין את המשמעות של גרעון אקטוארי - אין זה אומר שקרן הפנסיה

נמצאת היום במצב שאין לה מזומנים. להיפך, לרוב קרנות הפנסיה יש הרבה מזומנים

והן עדיין ממשיכות לצבור מזומנים.



י' שמאי;

גם קרן פועלי הבניין ממשיכה לצבור מזומנים? מה ההבדל בין המנגנון של קרן

פועלי הבניין לשאר הקרנות? אולי, בגלל הגרעון הגדול והסכנה למבוטהים, צריך

לאחד אותה עם קרן גדולה? עד היום אינני יודע כמה עובדים יש בקרן הפנסיה של

עובדי הבניין ומה רמת ההכנסה שלהם.

א' גולדשמידט;

יש לי שאלת הבהרה מקצועית. פרופ' כהנא, אמרת קודם שיש בהסכמי הפנסיה

ובתקנוני הקרנות אפשרות לשנות את תנאי הפנסיה. אני רוצה להבין מה המשמעות של

זה.

י י כהנא;

לימדו אותי פעם, שהדרך הברורה להרצות דברים היא להתמקד קודם על העיקר,

ובסוף הדברים לתת מקום לשאלות ולהבהרות. לכן בואו נראה קודם את הקו הכללי, כי

אחרת "נאבד את הצפון" בנושאים הסבוכים הללו. אם כן, לפי הכללים שהאוצר מפרסם,

לקרנות הפנסיה יש גרעון; כלומר, הערך של ההתחייבויות שהן נותנות למבוטחים

ולפנסיונרים גדול מערך הנכסים שעומדים לרשותן פלוס הערך העתידי של כל התקבולים

מהחברים. כפי שאמרתי, זה לא אומר שיש להן בעיית מזומנים; לרוב קרנות הפנסיה

אין בכלל בעיית מזומנים ולא תהיה בעיית מזומנים בטווח של 30-20 השנים הבאות

ויותר. עד שההכנסות שלהן מריבית ומדמי גמולים תשתווינה ותהיינה קטנות

מהתשלומים למבוטחים, יחלפו ברוב קרנות הפנסיה עשרות שנים, מלבד קרן אחת או

שתיים שאצלן הבעיה הרבה יותר דוחקת.

מה מקור הבעיה הזאת וכיצד פותרים אותה, זה סיפור בפני עצמו. לדעתי, הבעיה

1) התארכות תוחלת החיים; במשך שישים השנה האחרונות תוחלת

החיים התארכה ב-15 שנים, כלומר בשנה אחת לכל ארבע שנים קלנדריות, דבר שחייב

התאמות של דמי הביטוח והתאמות נוספות; 2) מבנה תוכנית הפנסיה, מבחינת דמי

הגמולים שהאנשים צריכים לשלם, איננו מבנה נכון. כתוצאה מכך הציבור למד בהדרגה

לנצל את המערכת הזאת - כשם שהוא מנצל הרבה מערכות ביטוחיות כמו "אבנר" למשל -

וכך הוא מכה את קרנות הפנסיה בלי בושה. 3) הצטרפות של אנשים מבוגרים ושל הרבה

עולים חדשים שנכנסו בשנים האחרונות, מכה את קרנות הפנסיה. אדם שמצטרף בגיל 50

לקרן פנסיה, מכניס לה גרעון שהוא שווה-ערך לפחות למשכורת שנתית וחצי שלו. זאת

אומרת, אם אדם מרוויח בשנה 50 אלף שקל, הוא מכניס לקרן הפנסיה גרעון אקטוארי

של 75 אלף שקל. חייבים לתקן את הדברים האלה, כי אין שום סיבה לחלק לאנשים

מתנות. אין שום סיבה שאדם יצטרף בגיל מאוחר לקרן, ואם יש הכרח שהוא יצטרף

מכיוון שהוא עולה הדש והגיע רק עכשיו לישראל, צריך למצוא לכך כספים ממקורות

אחרים. קרנות הפנסיה עדיין רואות את תפקידן כתפקיד לאומי, והן לא עושות את

החשבונות הקטנים האלה, אבל זה מכה אותן מבחינה כלכלית.

לדעתי, הדרכים לפתרון הבעיה הזאת מחייבות: 1) סגירת הבעיה כלפי האנשים

הקיימים במערכת כיום; 2) הנהגת כללים חדשים מכאן ואילך לגבי מבוטחים חדשים,

על-מנת לסגור את הפרצות ואת האפשרויות של הטעיה.

אתה יכול לדעת באיזה אחוז של מבוטחים כאלה מדובר?

בוודאי. אם הגרעון האקטוארי הוא בסדר-גודל של כ-30 מיליארד שקל והשווי

הנוכחי של דמי הגמולים הצפויים מאוכלוסיה סגורה הוא בסדר-גודל דומה, המשמעות

היא שכמעט צריך להכפיל את זה. כלומר, אם היו רוצים להטיל את כל הנטל על דמי



הגמולים, היה צריך להכפיל אותם מ-17.5% לשלושים ומשהו אחוז. או לחילופין, אפשר

ללכת לפתרון משולב - הגדלה מסויימת של דמי גמולים, שינוי גילאי הפרישה, הקטנה

מסויימת של מבנה הזכאויות וכיו"ב. כל זה מבוסס על הנהה ששיעורי הריבית שקרנות

הפנסיה מקבלות הם גבוהים, ובשל כך המערכת רגישה עד מאוד-מאוד לשינויים קלים

ביותר של שער הריבית - הורדת שער הריבית באחוז אחד, יכולה כמעט להכפיל את

הגרעון של הקרנות.

אם הבעיה צפויה רק בעוד עשרות שנים, למה יש דחיפות לטפל בה היום? מכיוון

שבשביל ששער הריבית יוכל לסייע בפתרון הבעיות צריך המון זמן, כי אז האפקט של

ריבית דריבית עובד מהר. אם אתה נמצא דקה לפני קריסה של קרן פנסיה בעוד כמה

עשרות שנים, אתה לא יכול להתעורר אז ולתקן את העניין. הוקמו ועדות רבות בתחום

הזה, למשל ועדת שטסל, שבין היתר חברים בה דבר פלג ואנוכי. אני חושב שבאופן

פורמלי היא עדיין קיימת על הנייר, אך באופן פרקטי היא לא קיימת, היא בעצם

נוטרלה לחלוטין, למרות שלדעתי היא דווקא הגיעה כמעט לשלב הביצועי שלה. עכשיו

הוקמה ועדה אחרת, ועדת פוגל, שמנסח להגיע למסקנות.

היו"ר גי גל;

האם האמצעים שאתה הצעת עכשיו יכולים לסגור את הפער בקרנות הפנסיה?

י י כהנא;

דרוש שינוי רציני כדי לסגור את הפער, צריך להעלות את דמי הגמולים, אך

ראשית יש לחסום את הבעיה ולסגור את הפרצות שלא תימשך זרימה פנימה. כלומר,

לדעתי יש לסגור את הקרנות בתנאים הנוכחיים למבוטחים חדשים, ולהבטיח שהם יתקבלו

אך ורק על-פי תנאים חדשים. במקביל, צריך לנסות לסגור את הבעיה לגבי המבוטחים

הקיימים, אם באמצעות סיבסוד ממשלתי, אם באמצעות שינוי תנאים ודרכים נוספות, כי

אסור לתת לבעיה הזאת לגדול.

אני חוזר לנושא הפיקוח על הביטוח. בתחום של חפיקוח על הביטוח הכללי,

המפתח חוא הפיקוח על הרזרבות, על העתודות של חברת הביטוח. לדעתי, אין תפקידו

של חמפקח על הביטוח לפקח על תעריפי הביטוח ותנאיו, ובוודאי שבתנאים הישראליים

- שיש לו צוות מאוד מצומצם ואמצעים כספיים מאוד מצומצמים - אין ביכולתו לעשות

זאת. הוא צריך לפקח רק על הרזרבות, כדי שחברות הביטוח תוכלנח לעמוד בהבטחות

שלהן לציבור. ישנם כללים לחישוב עתודות של חברת ביטוח - מאיר שביט הזכיר אותם

ישנן היום טכניקות אקטואריות לקביעת רזרבות בשיטות יותר מתוחכמות, במקביל

לשיטות קביעת הרזרבה של חברת הביטוח. לרוע המזל, מאזני חברות ביטוח מוכנים

חיום על-ידי רואי-חשבון, ולדעתי לרואי-חשבון אין אפילו מושג קלוש בהערכת

הרזרבות של חברת הביטוח.

די תיכון;

למה אתה אומר את זה? אותו הדבר אומרים עליך.

חי קופמן;

אתה בעצם מגלגל את האחריות על המפקח, כי הוא מסתמך רק על הדו"ח של רואה-

החשבון.

י י כהנא;

הכללים המקצועיים של רואה-חחשבון לא מאפשרים לו לתת חוות דעת אמינה על

מצב הרזרבות של חברת הביטוח, ומצב הרזרבות הוא שקובע את יציבותה של החברה.

רואה-החשבון מסתמך על ההצהרות של אקטואר, שלרוע המזל - בניגוד למצב ברוב ארצות



העולם - בישראל אין לאקטואר שקובע את הרזרבות שום מעמד חוקי, ולכן הוא יכול

להשתמש גם בכל מיני שיטות משיטות שונות. אמנם נעשו נסיונות לתת מעמד חוקי

לאקטואר, אך בינתיים זה לא הצליח, וחבריי מאגודת האקטוארים שנוכחים כאן ודאי

ידברו על כך.

חי קופמן;

גם אפשר לפטר אותו בקלות.

י י כהנא;

פיטורי האקטואר לא פותרים את הבעיה הפנסיונית או את הבעיה של הגרעון.

כיום ישנן טכניקות חדישות לתכנון רזרבות, ואתם יכולים לראות זאת בחברת הביטוח

"אבנר" - בניגוד לביטוח הכללי, מאחר ואני מחשב ב"אבנר" את הרזרבות, אני מפעיל

כבר שנים רבות שיטות מאוד חדישות, והדיוק שלהן בתחזיות הוא פנטסטי. בשנה שעברה

חזינו שהתביעות שתשולמנה במהלך השנה יהיו סכום של כמה מאות מליוני שקלים;

בפועל המספר סטה בערך ב-3 מליון שקל לעומת התחזית. בשנת 92', הסטייה בפועל

לעומת התחזית היא בסדר-גודל של אחוז אחד. זו סטייה פנומנלית קטנה בהשוואה לאי

הוודאות העצומה שיש בתחום הזה ובכן, ישנן שיטות ואפשר להפעיל אותן, במקביל

לשיטות האינדיבידואליות הנהוגות בכל חברת הביטוח.

בתחום הביטוח הכללי יש עוד שניים-שלושה תחומים שמחייבים פיקוח מאוד הדוק.

אחד מהם, הוא ביטוח החובה שמעסיק מאוד את ועדת הכספים, ולצערי הוועדה לא נעתרה

לתקן את התעריפים של ביטוח החובה. זו בעיה מציקה, מכיוון שאתם בונים פה כדור

שלג ענק שעוד שנה-שנתיים-שלוש אי-אפשר יהיח לעצור אותו, ויהיה משבר עצום.

לדעתי אחריותה של הוועדה לטפל בזה.

זו אחריותה של הוועדה, ולא של חברת "אבנר"...

י' כהנא;

הביטוח של "אבנר", שהוא חובה על-פי החוק, הוא בעייתי מאוד. אני חושב

שהחוק הזה מאוד חשוב, סייעתי בהנהגתו וליוויתי אותו במשך חרבח שנים. גם חברי

הוועדה ליוו את החוק הזה, אבל הם יודעים שבסופו של דבר החוק שהתקבל בכנסת

והפיתולים שלו הרחיבו אותו מאוד, וכתוצאה מכך נפרצו פרצות אדירות שמאפשרות

להרבה אנשים להגיש תביעות במירמה. מירמה של מבוטחים בחברות ביטוח הוא נושא

מאוד כבד, שמעסיק את כל ארצות העולם, ואנחנו עומדים לערוך בעוד חודשיים יום

עיון בנושא הזה עם מומחה מחו"ל. בארה"ב, מעריכים שכ-20% מכלל התביעות הן

תביעות במירמה; להערכתי, בתחום ביטוח החובה בישראל, אנו מאוד קרובים לאחוז

הזה.

הבעיה השנייה, שלדעתי היא מאוד אקוטית, היא הבעיה של רעידות אדמה. כאן

תפקיד המפקח על הביטוח הוא פשוט מאוד, משום שכאן הוא צריך להכניס את השיקולים

הציבוריים. בחודש האחרון נוצר מצב מאוד קשה בשוק העולמי, שמקשה על ישראל להשיג

ביטוחי-משנה לרעידות אדמה, ולכן חברות הביטוח הישראליות התקשו במתן כיסוי

לרעידות אדמה לעסקים ענקיים. להערכתי - ואין בידי מספרים מדוייקים - כרבע

מהנכסים בישראל, כרגע אינם מבוטחים כהלכה כנגד רעידות אדמה. זו בעיה קשה

ולדעתי צריכה להיות פה התערבות של המדינה, כפי שמקובל בארצות אחרות, למשל יפן,

שמועדת הרבה יותר לרעידות אדמה, ולכן הלחץ של יפן על השוק העולמי הוא הרבה

יותר קטן מהלחץ שישראל מפעילה. כתוצאה מהלחץ שישראל הפעילה השנה על שוק הביטוח

העולמי, בהעדר התערבות ממשלתית שספגה חלק מהסיכון, נוצר מצב לא טוב. ראשית,

ישראל מפסידה כ-100 מליון דולר מיותרים שהיא שורפת על ביטוחי-משנה, וחבל על



הכסף הזה. שנית, במקרה של אסון גדול, אם יקרה ח"ו, למדינה תהיה בעיה קשה מאוד,

מכיוון שבהעדר התערבות הממשלה ישירות בביטוה, היא לא תוכל להתערב במהירות

בהקצאת הנזקים. להקצאת הנזקים יש השיבות רבה, משום שאם הממשלה לא מתערבת, כל

מי שיש לו כסף ינסה לשקם את עצמו, ילחץ את שוק חומרי הבניין ושוק הפועלים,

בשעה שאולי לא יהיו אמצעים לשקם דברים בעלי עדיפות לאומית.

פ' בדש;

אני מבין שהירידה בריבית בזמן האחרון החמירה את מצב קרנות הפנסיה.

ג' פרופ;

אני, כיו"ר אגודת האקטוארים בישראל, ומיכה רוזנבלט הגזבר שלנו - מייצגים

בדיון זה את אגודת האקטוארים בישראל. פרופ' כהנא דיבר באופן ספציפי יותר על

המצבים המכבידים על שוק הביטוח בארץ. כנציגים של מקצוע האקטואריה, שיש לו

תפקיד מרכזי בתחום הזה, אני מבקש להתרכז יותר בתפקיד והמעמד של המקצוע. דיברנו

הרבה על נושא האקטואריה, ואני חושב שאולי כדאי להבהיר את הנושא באופן כללי.

אגודת האקטוארים בישראל הוקמה ב-1946 על-ידי דור מייסדים של הענף. האגודה

הינה הגוף המוסמך של האקטוארים בארץ. היא מסונפת לאגודה הבינלאומית של

אקטוארים ברחבי תבל ומוכרת על ידה. חברי האגודה הישראלית בלבד רשאים מטעמה

להתקבל לאגודה הבינלאומית. האגודה הישראלית מונה כעת 70 חברים, אשר עוסקים בכל

התחומים של ביטוח חיים, ביטוח כללי ופנסיה, הן כשכירים והן כיועצים, וכן

פעילים בעולם האקדמי. האגודה מתנהל על-פי תקנון מאושר ולפי כללי התנהגות

מקצועית.

אקטואריה, בתמצות, היא מדע המשתמש בטכניקות מתמטיות וסטטיסטיות לפתרון

בעיות כלכליות וחברתיות בהן משולבים מצבים של אי-ודאות. אבל הטכניקות הן רק

האמצעים כאשר בעל המקצוע המוסמך מסוגל לנתח מצבים מורכבים, לסנתז את התוצאות,

ולהפעיל שיפוט אקטוארי מובהק.

נושא הפיקוח על הביטוח הינו נושא מרכזי ובעל חשיבות עליונה למקצוע

האקטוארי וניתן ללמוד זאת מההתפתחות ההיסטורית. כבר לפני כמאה שנה באנגליה

הפיקוח התפתח כשותפות הדוקה בין המקצוע לבין שלטונות הפיקוח. שותפות זאת היתה

מושתתת על הכלל freedom with publicity - "חופש עם פרסום".

הפיקוח באנגליה הינו רשמית באחריות של המשרד הממשלתי הD.T.I-. אבל למעשה

מנגנון הפיקוח מתבצע באמצעות ה- Government Actuary's Department. גוף זה,

שנוסד ב-1917, התפתח לגוף עצמאי שנותן יעוץ אקטוארי למשרדי ממשלה שונים ובעיקר

ל-D.T.I. עובדים בגוף זה כ-50 אקטוארים ועוזריהם, אשר מפקחים על כל חברות

הביטוח בבריטניה.

פרופ' כהנא התייחס למעמד החוקי של האקטוארים. ובכן, התפקיד המרכזי של

האקטואר קיבל ביטוי נוסף - וזה חשוב - לפני כ-20 שנה באנגליה עם ייסוד על-פי

חקיקה של הAppointed Actuary-. הינו איש עם הסמכה על-פי כללים מוגדרים שאחראי

על תחומים רבים בחברת ביטוח, מלווה בחופש פעולה ו"אחריות על" כלפי הציבור.

החוק וכללים ברורים של הInstitute of Actuaries- באנגליה מדריכים אותו,

והפיקוח מתבצע בפועל על-ידי קשר שוטף והדוק בינו לבין הGovernment Actuary 's-

Department. המוסד של Appointed Actuary הכניס מימד כל-כך חשוב ליציבות ופיקוח

על חברות הביטוח, שהוא הועתק לארצות רבות אחרות, כולל ארה"ב.

נושא הפיקוח בעניין solvency (כושר פרעון) קיבל תנופה כבר לפני כ-20 שנה

באירופה על-ידי אימוץ במדינות השוק האירופי של בדיקה שנתית של margins of

solvency, קני מידה פרקטיים אשר מצביעים על חוזק ויציבות של חברת ביטוח.



רעיונות דומים פותחו גם בארה"ב וארצות ארורות. כל הכלים האלה נבנו בשיתוף פעולה

בין שלטונות הפיקוח לבין נציגי המקצוע האקטוארי המקומיים.

התפתחות נוספת בנושא הפיקוה - וזה חשוב מאוד למדינת ישראל - בא עם המגמה

לשוק האחיד (single market} בביטוח בקהילה האירופאית. הפיקוח בחלק מארצות

אירופה היה שונה היסטורית מהגישה באנגליה והיה מבוסס יותר על הנחיות מוגדרות

שהשאירו מעט מקום לשיפוט מקצועי. הוקם גוף בשם GroupeConsul tatif באירופה,

שמורכב מנציגים מכל האגודות האקטואריות של 12 המדינות ההברות בשוק האירופאי.

גוף זה מהווה גוף מייעץ בנושאים פיננסיים רבים למוסדות השוק והוא בחן את עניין

הפיקוח בעידן של שוק אהיד. התוצאה היתה פשרה בין הגישות השונות עם הדגשת יתר

על המודל הבריטי. אז התחיל תהליך של כל אגודה אקטוארית במדינות אירופה להתאים

את עצמה למצב הזה, דהיינו תיגבור והדגשת התפקיד של האקטואר, אחריותו והשיפוט

המקצועי שלו בעניין הפיקוח. מגמה זאת מקבלת משנה תוקף לאור הכוונה לשאוף להכרה

הדדית של האקטוארים ממדינה למדינה.

חי קופמן;

ונאמר לנו מה המצב בארץ, ומה אתה מציע לעשות.

ג' פרופ;

בארץ אנו רואים בשנים האחרונות התפתחויות בכל התחומים הדורשים מומחיות

ביטוה חיים עם השתתפות ברווחי השקעה, ביטוח כללי עם הצורך להגיע

לקביעת עתודות ולתמהר על בסיס אקטוארי מדעי, הפיתוה של ביטוח רפואי פרטי, המצב

של קרנות הפנסיה והנטייה לפיתוח קרנות פנסיה חדשות. אם נשלב התפתחויות אלו

בבית עם המתרחש בעולם הרחב, ובהתחשב בשאיפות של ישראל להתקרב לשוק האירופי,

עלינו גם לאמץ את כללי המשחק החדשים. עם פתיחת הגבולות הלאומיים והתלות הבין-

לאומית ההולכת וגוברת בעולם הפיננסי, אנו חייבים להתאים את עצמנו למצב החדש.

על כן עלינו לעבוד ביהד להשיג את המטרות הנ"ל ואגודת האקטוארים מוכנה

למלא את תפקידו; לחפש את הדרכים המתאימות, כולל בתהום התחיקתי, להגדיר ולתגבר

את תפקיד האקטואר בכל תחומי הביטוח, חיים כללי ופנסי וני, ולהגיע לשילוב המתאים

בין המימסד המפקח לבין המקצוע האקטוארי.

המסר שניסיתי להעביר, שהפיקוח על הביטוח בעולם הרחב, במיוחד באירופה,

מתבצע בשיתוף פעולה הדוק בין שלטונות הפיקוח לבין המימד האקטוארי. מעמד

האקטואר חייב לקבל תמיכה בארץ, כמו שמתבקש בכל העולם. בשביל זה קיימת אגודת

האקטוארים, ואנו נשמח מאוד לשתף פעולה בכל הנושא הזה, על-מנת להשיג את המטרות.

חי קופמן;

אני מבין שבארץ לא קיים היום שיתוף פעולה כזה.

מי שביט;

הדברים אינם מדוייקים. זה קיים באנגליה, אבל לא בכל העולם.

י י המבורגר;

ברצוני להתייחס בקצרה למה שנאמר על-ידי חה"כ קופמן ומר מאיר שביט. ראשית,

נושא ה"רייטינג". זה יהיה אסון לחברות הביטוח, באם ייעשה "רייטינג" על-ידי

המפקח על הביטוח. בעולם, "רייטינג" נעשה על-ידי חברות פרטיות ועצמאיות. ישנן

בארה"ב שלוש חברות "רייטינג" -



די תיכון;

גם כאן יש.

י י המבורגר;

לפני שנה וחצי פשטו את הרגל חמש חברות אמריקאיות שהיו בדירוג של A+ של

שלושת חברות ה"רייטינג", אבל הן חברות עצמאיות. אני לא מעריך ששום מפקח יכול

לקחת על עצמו את האחריות לעשות "רייטינג" של חברות, מכיוון שאני חושב שהוא

יעשה עוול לחברות שאינן גדולות.

שנית, לגבי חברת "הסנה". צריך לזכור שכמו שמפעלי תעשיה או עסקים אחרים

יכולים להיקלע לקשיים בשל בעיות ניהול או החלטות לא נכונות, זה יכול לקרות גם

לחברת ביטוח. אני חושב שדווקא במשך ארבע-חמש שנים, משרד המפקח על הביטוח מטפל

בצורה נכונה בחברת "הסנה". ראשית, על-פי דרישות המפקח, "הסנה" הפכה מחברה

גדולה מאוד לחברה קטנה, שעם ההתמוטטות שלה הנזק היה מינימלי. תארו לעצמכם מה

היה קורה אם ההתמוטטות היתה לפני חמש שנים. דבר שני, נעשתה הקטנה של כוח האדם,

נעשה שינוי ונסיון לנהל את החברה בצורה יותר טובה והכנסת בעלי הון. לצערי, אחד

מאנשי ההון אולי לא הבין נכון מה הכוונה כשנכנסים לחברת ביטוח, שאיננה דומה

לעסק אחר. הפיקוח פעל נכון מכיוון שהוא חייב, לצערי, לפעול בצורה דיסקרטית,

אחרת העסק ייהרס תוך יום. ברגע שהידיעה הזו יוצאת החוצה, גם המבוטחים וגם

הסוכנים יצביעו ברגליים, ותוך יומיים אין חברת ביטוח. לכן ההחלטה של המפקח

לסגור את החברה או לנסות לפתור את הבעיה תוך 24 שעות, היתה הפתרון היחידי

שהציל 90% מהמבוטחים של "הסנה", ואני לא חושב שהיתה דרך אחרת לעשות זאת. בסופו

של דבר, אני מעריך ומאמין שמזה ארבע-חמש שנים נעשה טיפול נכון בנושא - נמכרו

חברות הבת ונעשה מאמץ אמיתי לשנות את הניהול. יכול להיות שהיה אפשר לעשות זאת

יותר טוב, אבל שוב - זה לא תפקידו של המפקה הנוכחי ולא של קודמו להחליט, אבל

עליהם לפחות לומר, ונאמר הרבה בנושא הזה.

חי קופמן;

אם אני, כמבטח, רוצה לדעת איזו חברה חסינה וחזקה - אין לי בכלל נתונים!

לא תוכל לדעת, ואני לא חושב שאתה צריך לדעת. אני מעריך שבכל חברת ביטויו

שמנוהלת ומתפקדת היום במדינת ישראל, מבחינה מסויימת אין ללקוח סיכון. הוא יכול

לקבל החלטה אם הוא מעדיף ללכת לחברה גדולה, על אף העובדה שגם חברות גדולות

עלולות לפשוט את הרגל.

חי קופמן;

אבל חינכתם את הקהל בצורה הפוכה. הסיסמה שלכם היתה "מה שבטוח ביטוח",

ובמשך שנים, על-ידי מליוני שקלים של פרסום, נתתם לדעת הקהל הרגשה שאין יותר

בטוח מחברת ביטוח. אבל לאף אחד אין כלים לשפוט ולהעריך - אדם מסכן את כל עסקו,

והוא לא יכול לדעת מה מצב הברת הביטוה שלו.

י י המבורגר;

למה אתה אומר את זה רק לגבי חברת ביטוח? זה נכון לגבי הרבה דברים שאדם

משקיע בהם את כספו.



היו"ר גי גל;

יכול להיות שמהישיבה הזאת ייצאו כמה חברי-כנסת עם הרגשה שבעצם הלקוח,

כשהוא מבטה אצל מי שהוא מבטח, איננו יודע מה העתיד צופן לו, ומן הסתם הם יציעו

הצעות. מר המבורגר, תאמר את מה שאתה הושב, ואהר-כך הברי-הכנסת יוכלו - בחקיקה,

בדיון נוסף או בהשפעה - למצוא את הדרך שלהם לפתרון.

י' המבורגר!

כנציגן של הברות הביטוה, אני הושב שמשרד המפקה על הביטוה אולי מחמיר

איתנו יותר מדי. אני חושב שהפיקוח בארץ, להבדיל כשהרבה מדינות אחרות, הוא צמוד

מאוד - לטעמנו יותר מדי - ויש לנו הוצאות רבות מאוד על-מנת לספק את מירב

האינפורמציה למפקח, וכמות האנשים שעוסקת בכך בכל חברה היא משמעותית. שאלתו של

הה"כ קופמן נכונה - בנושא הזה יש ללקוה את אותה בעיה שקיימת כאשר הוא עובד עם

בנק או כל גוף אחר, שהוא לא יכול לדעת בדיוק מה מצבו. בסופו של דבר רוב

הסוכנים מאמינים בחברה, ואגב, במשך שנים גם ל"הסנה" היתה אולי אפשרות להחלץ

מהמצוקה, - כפי שאמר קודם מאיר שביט, שכבר היו חברות שהגיעו למצוקה ובסיוע של

הפיקוח ושל חברות משנה בחו"ל הן יצאו מהמצב הקשה., ויש כמה דוגמאות טובות לכך.

אך ב"הסנה" זה לא הלך, מכיוון שגם המצב העולמי היה קטסטרופלי ולא עזר. אין מה

לעשות, חברות ביטוח בעולם כולו פשטו רגל, וגם בארץ שתיים-שלוש חברות נפלו.

אמנם אמרתי את הדברים האלה הרבה פעמים, אבל היות והיושב-ראש פנה אלי,

אחזור עליהם בקיצור. קודם כל, לגבי חברת "הסנה", אינני יודע מה קורה בתחום

הזה, וזה לא שייך לתהום אחריותו. לגבי מערכת הפנסיה: ראשית, כל המידע במערכת

הפנסיה הוא גלוי, אין שום בעיה להגיע אליו, הכל ניתן לכל מי שרוצה - גם

למפקחים וגם לציבור. הגישה היסודית שלנו, היא שצריך להיות בטחון סוציאלי

לעובד, גם לשכיר וגם לעצמאי, והבטחון הזה צריך להינתן בשתי קומות הובה, ואני

מדגיש את המילה הובה. לדעתנו צריך להיות, כמו שקיים בביטוח הלאומי, הוק שדואג

לבסיס, למינימום, וצריך להיות ביטוח חובה לפנסיה יחסית לשכר. בהעדר חוק -

ואולי יהיה חוק, זה תלוי בכנסת - ההסתדרות והאיגוד המקצועי ממלאים את התפקיד

הזה, באמצעות ההסכמים וצווי ההרהבה. כלומר, בעניין הזה דעתנו היא חד-משמעית -

שחייבת להיות דאגה הברתית לעובד, כשהוא כבר לא יכול להתפרנס מעבודתו. בעניין

הזה אני בוויכוח עם ידידי פרופ' כהנא - ביתר הפרטים אני מסכים איתו - המערכת

שלנו היא definite benefit בלבד, היא מתאימה את עצמה למטרה של הזכויות. יכול

להיות ויכוח על הbenefit-, יכול להיות בו שינוי, אבל המבנה של המערכת מתחיל

מהזכויות וכל המערכת בונה את עצמה לפי זה. כפי שנאמר פה, התקנות משתנות,

המבוטח מקבל את זכויותיו לפי התקנות בעת המימוש, ולכן באופן עקרוני - ואמר זאת

גם המפקח - תמיד יש אפשרות למצוא פתרון, אם מטפלים בנושא בזמן.

לגבי הפיקוה, אני רוצה להדגיש שבנוסף לשני מסלולי פיקוח של האוצר, יש

פיקוח של מבקר ההסתדרות כמו על כל מוסדות ההסתדרות, ויש פיקוח פנימי של מבקר.

לאחרונה היתה פנייה של ועדת ביקורת המדינה, שנאפשר גם למבקרת המדינה לבדוק את

המצב. אין לנו שום התנגדות שהמבקרת תקבל את כל החומר ותבקר, למרות שמבחינת

ההוק איננו תחת הביקורת של מבקרת המדינה.

לגבי הנושא "החם", המצב האקטוארי העתידי של המערכת - אמרתי כבר, ונאמר גם

על-ידי אחרים, שאם בוחנים את זרמי הכספים של המאזן המאוחד של קרנות הפנסיה,

אין שום בעיה לקרנות הפנסיה למשך עשרות שנים. אך מאהר שזאת מערכת דינמית

משתנה, גם אם יש לה גרעון אקטוארי אבל זרמי הכספים שלה מסודרים לארבעים שנה,

יש זמן לטפל במערכת. אפשר לטפל בכל מיני אמצעים, וכמובן שאנחנו נעשה כל מאמץ

שהטיפול לא יפגע בזכויות היסודיות של הפנסיה. יש לנו קרן אחת בלבד, שהיא קטנה

ומהווה בסה"כ 3% מהמערכת, שיש בה בעיה דחופה. לכן המדיניות שלנו היא לאהד אותה



עם הקרן הגדולה ביותר, באמצעות קרן לעזרה הדדית שקיימת, שהשימוש בה הוא על-פי

ההלטה של משרד האוצר במו"מ איתנו. יש לנו מכתב מוסמך מאחד משרי האוצר

האחרונים, שאנהנו יכולים להשתמש בקרן לעזרה הדדית כדי לפתור את בעיית קרן

הבניין.

די תיכון;

מיהו שר האוצר הזה?

שמעון פרס. אבל היתה גם הודעה של שר האוצר שהחליף אותו, יצחק מודעי, שהוא

סומך על המכתב הזה וחותם עליו. לכן, אם נצליח - וזאת הבעיה המרכזית לפי דעתנו

- לאחד את המערכת בשלבים, אין למערכת שום בעיה פיננסית בטווח הנראה לעין, והכל

ניתן לטיפול ולפתרון. לדעתנו - חוץ מהנושא של קרן הבניין ויצירת מסגרת כללית

של איחוד הקרנות - כל זמן שלא משנים את הריבית, אין שום בעיה אקטוארית.

לשאלתו של חה"כ שמאי, יש היום בקרנות הפנסיה 1,600 עובדים, מתוך זה בקרן

הבניין יש יחסית יותר עובדים, מפני שהיא הקרן היחידה שצריכה לחפש חודש-חודש את

המבוטחים באתרי העבודה; לכן יש לה בעיה קשה של ארגון וגבייה, והיום יש בה 140

עובדים מתוך ה-1,600.

האם גם עובדי השטחים מבוטחים בקרן הבניין?

די פלג;

לא. הכנסת והממשלה אסרו עלינו לבטח את עובדי השטחים, ובגלל המצב בענף גם

חלק מהעובדים הישראליים אינם מבוטחים. היום, מתוך כ-45 אלף עובדי בניין

ישראליים, מבוטחים כ-20 אלף בלבד - לפעמים יותר, לפעמים פהות, תלוי במצב הענף.

גם אני אינני יודע בדיוק מה מעמדה של ועדת שטסל, שמונתה על-ידי הממשלה.

די תיכון;

עכשיו הוקמה ועדת פוגל, אז ממילא ועדת שטסל לא קיימת.

די פלג;

אמרתי שאינני יודע מה מעמדה. אני חבר בה, הוועדה הזו ישבה במשך שנתיים,

נכנסח עמוק מאוד לכל הנושא, וברגע שהיא עמדה לתת מסקנות מנומקות ומבוססות, היא

הפסיקה לעבוד. אני מקווה שוועדת פוגל תפעל כראוי, תשתף פעולה עם כל הנוגעים

בדבר, ונוכל לקדם את העניין.

ברוח הדברים שאמר פה פרופי כהנא, אנהנו עומדים לעשות כמה שינויים. השינוי

העיקרי - אנחנו מתכוונים לשנות את לוח קבלת הזכויות על-ידי המבוטחים. כלומר,

מבוטחים בגיל צעיר יקבלו זכויות יותר מהירות, 3% לשנה, ומבוטחים בגיל מבוגר

יקבלו 1.5% בשנה.

ד' תיכון;

וממה הם יהי ו?



די פלג;

אדם שעובד את כל שנות חייו יישאר עם אותם 70% כמו שיש עכשיו, אבל לגבי מי

שנכנס בגיל מתקדם יש שתי אפשרויות - או שהוא עשה איזו קריירה עד שהוא הגיע

אלינו, ואני מקווה שהוא דאג לעצמו, אם הוא עולה הדש, ההערה של חה"כ תיכון

נכונה, פעם הדאגה לעולים היתה מוטלת על ההסתדרות, היום יש מדינה. אם המדינה

רוצה לדאוג לפנסיה מעבר למה שמגיע לעולים חדשים, שתיתן את המיליארדים, כי

דרושים לשם כך מיליארדים! אנחנו הגענו את החשבון, פנינו לשרי הממשלות האחרונות

שהיו, הצגנו את הבעיה - לא נסכים להטיל על קרנות הפנסיה, כלומר על המבוטחים

הנוכחיים, את הבעיה של הפנסיה לעולים חדשים. אני מקווה שנעשה את השינוי

שדיברתי עליו תוך חודש ימים, ואז מבחינתנו, הבעיה בעיקרה תיפתר.

אנחנו התחלנו להיכנס לדיון ציבורי מאוד קשה, לגבי גיל הפרישה לנשים.

כידוע היום נשים פורשות בגיל 60, זה גמיש עד גיל 65 אך בפועל 90% פורשות בגיל

60, ובשל תוחלת החיים הגבוהה היום, זה יוצר זכות גדולה מאוד שקשה מאוד לעמוד

בה. כל הארצות הנאורות והמפותחות כבר קבעו גיל פרישה אחיד לשני המינים - 65,

ויש אפילו שתיים-שלוש ארצות שכבר קבעו 67. הדיון הזה. הוא קשה מאוד, אבל נכנסנו

אלי ו.

הערה אחרונה, אנחנו לא מקביל את הצעת הפתרון של פרופ' כהנא, לסגור את

הקרנות הנוכחיות ולפתוח קרן חדשה למבוטחים חדשים. אנחנו רואים את המערכת

הסוציאלית שפועלת כל הזמן, היות ואנחנו משוכנעים שבטיפול נכון, המערכת הנוכחית

- עם כל המשתנים שיש - יכולה להמשיך לפעול, המבוטחים החדשים צריכים להצטרף

למערכת הקיימת וצריך לפתור את הבעיות במשותף על-ידי כל הגורמים גם להבא.

ח' קופמן;

אתחיל מקרנות הפנסיה, למרות שאני חושב שזה דורש דיון מיוחד, ואפילו סדרה

של דיונים. ממה שמעתי היום, אני מבין שבכל המצב המעורער של קרנות הפנסיה אשמים

העולים החדשים שהגיעו בגיל 50-40. כפי שאמרת, דבר פלג, שתגישו לאוצר חשבון של

מיליארדים בגין העולים. גם פרופי כהנא טוען כך, והעולים החדשים הפכו להיות אלו

ששוברים ומערערים את קרנות הפנסיה.

גם לגבי קופת-הולים, נשמעת בדיוק אותה טענה...

חי קופמן;

יש לי שאלה אתית - האם פרופי כהנא הוא גם יועץ של קרנות הפנסיה?

י י כהנא;

לא.

ח' קופמן;

אני חוזר - קרנות הפנסיה הן נושא בפני עצמו, ואני מבקש דיון רציני על כך.

מה שמדאיג אותי זה מעמד האקטוארים, יש כאן טישטוש בלתי ברור לגבי כל מיני

הכרזות שישנן כאן. מר שביט, אמרת שכל דיווח אקטוארי מתפרסם ואין שום דבר חסוי,

ואני זוכר שכאשר ו ורמוס ז"ל היה אקטואר, הוא לא הסתפק בייעוץ המשפטי של

מינטקביץ שאיפשר לי לעיין בדוייחות, שלא היו בעצם, ורץ לזמיר להתלונן על החריגה

שלי מסמכות, כי זה חסוי ושמור וסודי; אולי שר האוצר, מתוקף זה שהוא יכול לראות

תיקי מס הכנסה, יכול לראות את זה. עכשיו מתברר - גם" על-פי ההכרזה של דב פלג -

שהכל פתוח, הכל גלוי ואפשר לקבל את כל האינפורמציה. בעניין הזה הייתי רוצה

לשמוע תשובה ממר שביט.



די פלג;

אתן לך את הכל!

חי אורון;

ההכרזה הזאת אושרה על-ידי מבקרת המדינה ועל-ידי מאיר שביט.

חי קופמן;

כל אחד מדבר בשפה אחרת. היועץ המשפטי של המדינה, מר זמיר, אמר לי עם כל

הכאב: 'אני חושב שהמידע צריך.להיות גלוי וחשוף, אבל אלה העובדות', כי זה היה

על סמך פקודת מס הכנסה. אנטלר אמר באחת ההזדמנויות ששינו את זה, אבל לא ברור

לי איפה העניין עומד, כי אני חושב שהדיווחים לא עומדים בבקרה ציבורית, לא

ראיתי בעיתונות דו"חות של מומחים לגבי מצבה האקטוארי של קרן זו או אחרת. אנחנו

רואים בעיתונות כל מיני דו"הות על חברות ציבוריות, אך על קרנות הפנסיה אין שום

ניתוח שממנו הציבור יכול לדעת מה מצבן של כל אחת בנפרד, ולא בהכללה - למשל, על

פועלים חקלאיים לא דיברו מילה; על "מבטחים" יש כאלה שאומרים שמצבה גרוע, ויש

אומרים (המדינה, נדמה לי) שמצבה משובח. הנושא הוא די מתימטי, ואני חושב שאנחנו

צריכים לקבל תשובה ממאיר שביט - ואולי אפילו תשובה בכתב - עד כמה הדו"חות של

הקרנות נמסרים בצורה בהירה, ברורה וניתנים לפרסום.

באשר לנושא "הסנה", אני מרגיש הרגשה מאוד לא טובה לגבי מצב המבוטחים. לפי

כל מה שנאמר כאן כרגע - גם על-ידי חברות הביטוח - בעצם לא יודעים מה חוסנן.

המפקח על הביטוח - גם אם לא אמר זאת בבירור - לא מסוגל לתת תשובות ברורות; ואם

הוא כבר יודע, אז המידע חסוי, שמא יגרום להתמוטטות. אני צריך לסמוך עליו מתי

הוא מחליט תוך 24 שעות להעביר את "הסנה" לכלל ביטוח, והשאלה מדוע לא עשה זאת

לפני חצי שנה? ההחלטה מתי לבצע את האקט הזה, היא כמעט החלטה של איש אחד. אני

חושב שהאחריות היא אדירה וזה מסוכן. אפילו לשר האוצר ולממשלה כולה אין אחריות

כל-כך אדירה, להחליט מה לעשות לגבי חברת ביטוח.

כמבוטח במדינת ישראל, בכל תחום - אם זה ביטוח חיים, ואם זה ביטוח נכסים --

אני רוצה לקרוא פעמיים בשנה חומר עם מאזן שחתום בידי רואה-חשבון ואקטואר

רציני. כך יהיה לי גם אספקט של ההון- ביחס להתחייבויות ושל הרווחיות, שנותן

רואה חשבון, וליד זה גם דו"ח של האקטואר, ועל-פי זה אוכל לשקול ולהחליט מה אני

עושה. כרגע המצב הוא כזה - ואתם מבהירים את זה בצורה ברורה מאוד - שלמעשה אין

למבוטח בישראל מכשירים וכלים כדי לדעת באיזו חברת ביטוח לבחור. האם זו שעוסקת

ביחסי ציבור מעולים, ומשקיעה מליונים בפרסום, היא זאת שכדאי לעשות אצלה ביטוח?

האם זו שיש לה מוניטין, מתנות יפות, כנסים נהדרים וכל מה שצריך כדי ליצור

תדמית של חברה חזקה וחסינה, היא באמת כזאת? למעשה, אינך יכול לשבת ולבדוק מה

מצבה.

אני מצטער על שיוצרים כאן בלבול גדול, על-ידי כך שמעלים סוגים שונים של

בעיות, ולכן אעבור ביעף על סוגי הבעיות שקיימות. דב פלג, אנחנו לא מאמינים

יותר בקרנות הפנסיה. הרושם שלנו, שאתה מרגיע אותנו ופצצת הזמן מתקתקת, ואתה

יכול למצוא אקטואר כזה או אהר - אנחנו כמבוטחים וכמחוקקים לא יודעים מה קורה

בקרנות, ואנחנו רוצים לדעת מה מצבן, אנחנו רוצים שמבקרת המדינה תיכנס לבדוק

אותן, אנחנו רוצים לדעת אלו כספים הועברו שלא כדין לכל מיני מקורות, כולל קרן

ההשקעות של חברת העובדים. אדוני המפקח על הביטוח, אנחנו תובעים ממך למנות עוד

היום מנהל מורשה לקרן הפנסיה של פועלי הבניין, המצב שם אנוש, אסור לחכות, למה

אתה ממתין? אבל אינני רוצה לייחד את מירב דבריי למה שקורה בקרנות הפנסיה; אם

יש בעיות, צריך לחוקק חוק פנסיה ממלכתית.



חי אורון;

הייתם 15 שנה בשלטון, מדוע לא חוקקתם חוק פנסיה ממלכתית?

סי שלום;

לא היה לכך רוב, המפד"ל ואגודת ישראל היו אתכם.

די תיכון;

דב פלג, אתמול קיבלתי טלפון בהול מן המכללה בתל-חי, הם אמרו לי שמחייבים

אותם להצטרף ל"מבטחים" והם לא רוצים. זה מעיד על חוסר אמון מקסימלי, ואתה יודע

מה קורה בקרנות הללו מדי יום ביומו. אני מציע לך הצעה על דעתי, מתוך חברות, כי

אני מעריך מאוד את השקפת עולמך, אם כי אינני מזדהה איתה - אתה אדם נבון,

משכיל, עם עבר עשיר, אבל התעייפת; הגיע הזמן לאזור אומץ וללכת הביתה. יבוא

מישהו חדש, אולי באמצעותו נוכל לדעת יותר, אולי נחזיר את האמון בקרנות לאותם

450 אלף מבוטחים שחרדים לעתידם, ואני בספק אם זה אפשרי. כל יום שאנחנו לא

מחוקקים את חוק פנסיה ממלכתית הוא בעוכרנו. אתה זורק לנו את העולים החדשים -

אל תזרוק לנו את העולים החדשים וגם לא את המבוטחים הקשישים. אנחנו מבקשים

שתעבירו את כל הנושא הזה בצורה מסודרת ואחראית לממשלה, והממשלה כבר תכלכל את

צעדיה בתבונה.

פרופ' כהנא, אתה אמרת דברים חמורים ביותר. אילו הייתי היושב-ראש, הייתי

קורא לך מיד לסדר. אמרת, לא פחות ולא יותר, שהוועדה הזו אשמה בגרעון של חברת

"אבנר". אני אומר לך שהוועדה הזאת לא אשמה, אלא אתה אשם. בחוות הדעת המוזמנות

שלך פגעת בכל רואי-החשבון של חברות הביטוח, ואני קורא לך לסדר. אני מודיע לך

שמה שנעשה ב"אבנר" הוא בחזקת שואה, שלא הממשלה ולא הוועדה אשמים בה, אלא מנהלי

חברות הביטוח שינקו כספים מחברת "אבנר" לצרכיהם. כל העסק של "אבנר" ו"קרנית"

גם הוא נמצא בסימן שאלה אהד גדול, ולא באשמת אלה שאחראים כביכול. אנחנו לא

יכולים לייקר את תעריפי ביטוח החובה מעבר למה שאנחנו מייקרים אותם, הסכומים

הגיעו למימדים ענקיים, אי-אפשר יותר! צריך ליישם מיד את המלצות ועדת ברנזון

ולא לחכות דקה אחת נוספת. נכון שיש רמאים, ובשביל זה הכניסו את כולכם לחברת

"אבנר", כדי שתנהלו אותה ותמצאו את הרמאים והשקרנים, ואל תטיל את הפגר הזה

לפתחנו. זה לא יאה, לא נאה ולא מכובד, ואל תפגע באנשים שמצויים כאן ובטובי

רואי-החשבון במדינה.

לגבי מה שקורה בביטוח רכב. אדוני המפקח, קצה נפשנו. כשההוצאה לביטוח רכב

נעה בין 15% ל-20% משווי הרכב, זה מצב בלתי נסבל. בהסותך אושרו שלוש העלאות

ברבעון האחרון, הציבור לא יכול לשאת בנטל. יש קרטל, צריך לפרק אותו, אני מיואש

מהממונה על ההגבלים העסקיים - חוץ מלקבל את התלונות ולומר לי שאין לו כוח אדם,

הוא לא עושה דבר. כל ההעלאות ברביע האחרון אינן מתקבלות על הדעת. כשהגדלת את

ההשתתפות העצמית של המבוטח, זו העלאה; כשאיפשרת לכולם לשנות את בסיס הפרמיה,

גם זו העלאה; וכשפגעת בנו לאחרונה באמצעות הבונוס בצורה שאי-אפשר להבין אותה,

שכן מה אני אשם שמכוניתי חנתה ומישהו פגע בה ואז אתה קונס אותי בתוספת פרמיה?

אלו דברים שאיננו יכולים להסכים להם.

אדוני היו"ר, אני אומר לך שכל אחד מהנושאים הללו הוא הר געש שהולך

ומתקדם, אי-אפשר לדון בכל הבעיות הללו ביחד במסגרת של דיון אחד; תפרק את פצצת

הזמן וכל נושא כזה יגיע אלינו בנפרד. אם לא תעשה את זה עכשיו, סופנו שכנראה

נדון בכך רק אחרי המשברים.

מאיר שביט, כל הכבוד על טיפולך ב"הסנה", אני חושב שנהגת בתבונה. צריך גם

לומר לאזרחי מדינת ישראל שהם יישאו בנטל בכל מה שקשור ב"קרנית", כי גם המצב

שלה לא ברור לאור מה שהיא נוטלת על עצמה בעקבות הפירוק או העברת התיקים



מ"הסנה" לחברות אחרות. כאמור, יש לך הצלחות, אבל אנחנו לא מרוצים מכמה דברים

שקורים ביחידה שלך. נדמה לנו שכאשר זה מגיע לאזרח הקטן, ענייניו נשחקים, לא

מטופלים, ותמיד קל יותר לפנות לאותו אזרח קטן ולומר לו לשלם יותר. אי-אפשר

לשאת בנטל ביטוח הרכב במדינת ישראל! פרופ' כהנא השמיע פה כמה הערות לגבי ביטוח

רעידת אדמה - זה מאוד חשוב, אבל תאמין לי שזה הדבר האחרון שצריך לטפל בו בכל

הקשור במצבו של ענף הביטוח במדינת ישראל. כאמור, אתה בתחילת דרכך, אנחנו

מבקשים שתתעשת ותעשה סדר, ואם צריך נעזור לך; הבא את המלצות ועדת ברנזון, למה

אתם מחכים? באמת יכול לקרות שם משהו. תודה.

אני חושב שנושא קרנות הפנסיה הוא הרבה יותר בוער מאשר כל הנושאים האחרים

שעליהם דיבר חה"כ תיכון, כי בתחום הזה הסכנה הרבה יותר גדולה ונוגעת להרבה

יותר אנשים. הנושא של קרנות הפנסיה נראה רחוק, ובגלל: שכל פעם אומרים שזה יקרה

בעוד עשרים שנה ולא מחר, חושבים שאפשר לדחות את העניין וזה לא בוער. אך לדעתי

צריך להסתכל טיפה מעבר לאף. אני שומע ש"מבטחים" נמצאת בגרעון של 14 מיליארד

שקל, ומצד שני מחייבים את עובדי מכללת תל-חי להצטרף אליה. זה לא יתכן! עכשיו

דווקא חושבים על רעיון טוב - לתת לעובדי מדינה את האפשרות לא ללכת לקרנות

הפנסיה ההסתדרויות, שיהיה להם חופש לבחור באיזו קרן שהם רוצים. זה הכיוון

הנכון, כי צריך לפחות להציל את העובדים החדשים, את אלה שהשתחררו מהצבא, ולא

לחייב אותם להיכנס לקרן פנסיה שהם לא יודעים מה יהיה מצבה בעוד ארבעים שנה

כשהם יפרשו. אנחנו שומעים ש"מבטחים" עושה הסכמים מועדפים עם הקיבוצים, עם אל-

על. אמנם סגן המפקח על הביטוח אמר שזה לא יפגע במבוטחים הקיימים, אך לדעתי לא

צריכים לאפשר לאנשים שיש להם יותר כוח והשפעה לקבל תנאים מועדפים, וכל השאר

מסכנים. ובכן, שחררו לפחות את החדשים! מאיר שביט, העובדה שהמשבר יקרה רק בעוד

20-15 שנה לא תעזור לך; אם לא תפעל היום, אז יגידו שבתקופה שלך לא עשו מה

שצריך. עכשיו זה הגיע לפתחך, ואתה חייב לעשות מעשה.

לגבי העולים החדשים. משתמשים בנושא העולים כבמטה קסם - פה רוצים

מיליארדים לקרנות הפנסיה, ושם רוצים מיליונים לקופת-חולים, בטענה שהעולים

מהווים תוספת של 40 מליון שקל. לדעתי, הנושא של העולים לא צריך להוות פתח

להזרמה כספית בכל מיני נושאים; נתלים בעולים כבאילן גבוה וזה לא מוצדק. מדינת

ישראל שאין לה כסף, מוותרת על כל מה שיש לה - יש התחייבות עם כור שעליה לשלם

כל שנה 6% מהרווחים, ומוותרים לה, אומרים שהיא תשלם רק ב-92י ובשאר השנים לא.

ובכסף הזה, ששייך למדינה ונשאר בכור, הולכים להקים חברה מעורבת יחד עם הממשלה.

כל התנועות הסיבוביות האלה הם דברים שבסופו של דבר יוצאים החוצה. מדוע מוותרים

לכור" כדי שלחברת העובדים יהיה עוד קצת יותר כסף? בסופו של דבר, כור תלווה כסף

בריבית של 1.75%, קרנות הפנסיה נתנו כספים בצורה אחרת ו"הסנה" נותן בצורה כזאת

והחגיגה נמשכת, וחייבים לשים לזה סוף. בכל אופן, קרנות הפנסיה הן הבעיה הבוערת

י ותר.

מאיר שביט, בנושא "הסנה" היית מצויין. אני מצטרף לכל מילה שאמר חה"כ

תיכון. והשבחים לא מגיעים רק לך, כי בסופו של דבר שר האוצר הוא השר האחראי,

ופה הופעלו שיקולים ממלכתיים למרות הלחצים והנסיונות להשפיע. אמנם בסופו של

דבר זה גם יעלה כסף, למרות ההבטחה שלכם שזה לא יעלה כסף, כי אני כבר שומע על

230 מליון שקל בייקרנית", ותקן אותי אם אני טועה. אבל בנושא של "הסנה" אני רוצה

לשבח אותך, כי לא הופעל שיקול פוליטי אלא שיקול ענייני ו-90% מהמבוטחים ניצלו.

לגבי ה-10% הנותרים, אם יצליחו למצוא איזשהו פתרון - מה טוב, אם לא - אז תהיה

בעיה. בכל מקרה, צריך למנוע מחברות אחרות להגיע למצבה של "הסנה", והקשיים

ב"הסנה" היו ידועים מזה זמן רב, אך העניין הלך ונגרר. אני לא מדבר כרגע על

"המשמר" או "הפניקס" או "מגדל" או חברות נוספות שנמצאות במצב טוב, אבל אם יש

חברות אחרות שאתם יודעים שאינן עומדות בדרישות שלכם, צריך לטפל בהן. אני מסכים

למה שאמר חה"כ קופמן, שיש בעיה בעניין של הגילוי; נכון שיש דו"חות כספיים ומי

שרוצה יכול לקרוא אותם, אך מעבר לזה, בעניינים הפנימיים, אתם צריכים לתת את

החשיפה המקסימלית.

אדוני היו"ר, אם מותר לומר - נדמה לי שהיתה טעות בצורת ארגון הדיון הזה,

כי יש לי הרגשה שזו עוד אחת מהבמות - ואני משתתף כבר בחמישית - שבהן עומדים

וזורקים לכל הכיוונים ולא ברור בדיוק מה הנושא המרכזי. כל אחד מהנושאים שהועלו

כאן ראוי לדיון בפני עצמו, ולא בדיוק במתכונת שהוא נערך כאן. מכל המכלול שמונח

פה, אני חושב שנושא "הסנה" שבגללו בלקש חה"כ קופמן לקיים את הדיון, הוא -הפחות

מרכזי. לפי דעתי, הנושא המרכזי שעומד בפני הוועדה הזאת, כוועדה של הכנסת, הוא

שאלת הפנסיה - חוק הפנסיה, הפנסיה התקציבית, שאגב הגרעון האקסוארי שלה הוא

בהיקפים יותר גדולים מכל הגרעונות האקטואריים האחרים, רק ששם לא עושים חשבון,

אבל בתקציב המדינה זה מופיע. עלינו לדון בשאלות הללו, ובאותם שליש - אם אינני

טועה - שאינם מבוטחים בשום מקום. זאת הבעיה של הכנסת הזאת. במקום שאנחנו נעלה

את הנושא הזה, אחת לשבועיים יש בעיתון כותרת שנותנת מכה לקרנות הפנסיה, ולכן

אין פלא שבתי-חי לא רוצים ללכת ל"מבטחים". אך השאלה לאן הם יכולים ללכת? האם

חה"כ קופמן וחה"כ תיכון כבר יצרו את המערכות האלטרנטיביות? כשמישהו מהם יקים

חברת פנסיה - וצריך לשם כך מינימום 20 אלף איש - הם יוכלו לפנות לעובדי מכללת

תל-חי ואל כל מי שמעוניין. אבל במקום זה הם באים לכאן ומעלים את כל הטענות שיש

להם על קרנות הפנסיה ולכן, חוץ מקיבוצניקים אידיוטים שהצטרפו ל"מבטחים", מי

יצטרף היום לקרן הזאת? הרי הם באמת לא מבינים את כל מה שקורה בקרנות, אפילו

המומחים אומרים שהנושא מסובך.

ד' פלג;

אל תשש, 80 אלף איש הצטרפו ל"מבטחים".

חי אורון;

יש לי הרגשה שכבר מיציתם את הפוטנציאל של הדיונים מהסוג הזה, כולל לקרוא

לדב פלג להתפטר. עכשיו יש לכנסת בעיה עצומה וצריך לעסוק בה, ולפי דעתי -.ומאיר

כהנא ודאי יאשר זאת - היא לא תיפתר אלא כחלק מתהליך חקיקה שיגדיר מה הן זכויות

הפנסיה, מה החובות של הקרנות, מה חובתה של המדינה להבטיח למי שאיננו מבוטח ומה

התחום שבו חובה עליו לבטח את עצמו ובאלו שיעורים. וזה עולה כסף. כמובן ששרי

האוצר - אגב, כל שרי האוצר - מתנגדים לחוק פנסיה וחוק בריאות, כל הם שבסופו של

דבר החוקים הללו יעלו כסף לקופה הציבורית. אם מישהו חושב שאפשר להבטיח פנסיה

ללא כסף, הוא טועה. אפשר להגיד שיש בעיות בניהול הקרנות של ההסתדרות, אך

הבזבוז בניהול איננו קשור לאקטואריה. ובכן, חה"כ תיכון יכול להציג שוב ושוב את

הפרק בדו"ח המבקרת המדבר על העברה לחברת העובדים, ותבוא חברת העובדים ותוכיח

שבמשך עשרים שנה קודם הקרנות הרוויחו מההפקדה בחברת העובדים, אך לפי דעתי כך

הכנסת עוסקת בעניין באופן בלתי אחראי. הלוואי שוועדת הכספים תדרוש מהממשלה

להופיע כאן תוך חצי שנה עם חוק פנסיה, ואז תסבירו לנו איך מסדרים את האקטואריה

של קרנות הפנסיה של ההסתדרות ואיך מסדרים את האקטואריה של הפנסיה התקציבית.

הרי אם בודקים מה המרכיב של הגמלאות בתקציב הבטחון, רואים שמדובר בשיעור ניכר

ואתם יודעים איך זה יעלה משנה לשנה, ושם מדובר בכסף מזומן. בעוד כמה שנים לבוא

שר הבטחון ויגיד, שמה שנשאר לו לעשות זכה לשלם קצבאות פנסיה, ואני לא רוצה

לדבר על מספרים כי זה תקציב סודי. דיברתי רק על משרד אחד, ומאיר שביט יכול

להביא לכם את הנתונים מכל משרדי הממשלה.

בוועדה לביקורת המדינה עסקנו בדו"ח המבקרת 42-41 על קרנות הפנסיה

והפנסיה התקציבית, שהוא מאוד משמעותי מבחינתה של הכנסת, ובחודשיים האחרונים

הושמעו שם כל הטענות שנשמעו כאן כבר שלוש פעמים. המבקרת אמרה; 'אין נתון אחד

שאני מבקשת ואינני מקבלת; אם זה יקרה, אני מודיעה שאקבע שהם גוף מבוקר, ואז

על-פי חוק הם יביאו לי כל נתון. אנשי ההסתדרות ענו למבקרת, שהם יתנו לה כל מה

שהיא מבקשת. ובכל זאת, חוזרים ומפרסמים בעיתונות שלא יודעים מה קורה



ב"מבטחים", אז למה שעובדי תל-חי ירצו להצטרף לקרן שלא יודעים עליה?

תסלח לי, אני דיברתי אתו טלפונית. והוא אמר לי שכבר כמה הודשים מתנהל

"פינג-פונג" בעניין איזה דו"ח שעשו על "מבטחים" ועד היום אין הודעה- שלהם,

האם העניין בטדר או לא. האם זה לא מעורר השדות?

הה"כ איתן, בישיבה הקודמת של ועדת ביקורת המדינה, אני הבאתי התכתבות

ה"פינג-פונג" עם לוה זמנים מדוייק - לקח להם שנה לחבר את הדו"ה, לקה להם

הודשיים לענות, הם ביקשו הבהרות נוספות, והדו"ח האחרון הגיע ב-22 בדצמבר. ב-27

בדצמבר כבר היה דיון בוועדת ביקורת המדינה מה עם הדו"ה, שלהם לקח שנה לערוך

אותו.

אני לא מדבר עליהם. אני שואל את המפקה: אצלו זה נמצא כבר יותר מהצי שנה,

ואין לו יכולת לתת סטייטמנט. אני לא מבין את זה, הרי הוא המפקה.

הוא יגיד לך שאחרי הדו"ח הראשון הם הגישו תשובות.

אתה בעצמך אמרת שלקה לו שנה להכין דו"ח. זה בסדר?

הוא הכין דו"ה על-ידי שני מומהים, וזה לקה להם שבעה חודשים. אני רוצה

להגיד דבר אהד עקרוני - לדעתי אין טעם לעסוק שוב בנושא קרנות הפנסיה במתכונת

הזאת. אני הושב שהדיון הזה צריך להיות האחרון במתכונת הנוכהית, והדיון הבא

צריך להיות בשאלה הגורלית באמת - מה קורה בתהום הפנסיה, והאם הקשישים יכולים

להיות בכבוד מכספי הגמלאות.

אני פונה למפקה על הביטוה - אני זוכר את הוויכוה על מניות הבנקים, זה היה

כמעט אותו הדבר. במשך שנים אף אהד לא ראה כלום, ואחר-כך כשהמשבר פרך, ישבו פה

הבנקים וכל אחד אמר שצריך לתלות אותם. איך יכול להיות גרעון אקטוארי שכל השנים

לא ראו אותו, ופתאום הוא פורץ בסדר גודל כזה. איפה הביקורת? הרי אם היינו

עולים על הבעיה כאשר היה חוסר של מיליארד שקל, היה יותר קל לטפל בזה מאשר

עכשיו, כאשר בכל הקרנות יהד הסרים 30 מיליארד! איך זה קורה? - ועכשיו לא חשוב

באיזו ממשלה מדובר - שומר שמים! מי יודע איזו תהום עוד נגלה כאן. האם יעזור אם

יהליפו את דבר פלג? מי שיבוא במקומו ישנה את המצב? אני שואל איך קורה מצב כזה,

שלא רואים ולא שומעים, ופתאום מגלים גרעון אדיר שאף אהד לא יודע איך יוצאים

ממנו.



היו"ר גי גל;

לפני כמה שבועות, כשהתחילה פרשת "הסנה", טילפן אלי השר לשעבר יגאל הורביץ

ישלא תעזו לשפוך שם כסף'. אני אמרתי לו שיהיה רגוע, ואחרי עשרה ימים

שאלתי אותו אם הוא כבר טילפן לשר האוצר להביע הערכה. והצעתי לו לעשות זאת, כי

היה חשש שהמדינה תשקיע פה הרבה כסף, וכפי שכבר נאמר - הפתרון היה בהחלט הפתרון

הטוב ביותר שאפשר לתת מבלי לבזבז כספי ציבור. גם אני הייתי מעריף שהדיונים

בישיבות היו אחרים, אבל אין לי ברירח ואני מהלך בין הרצוי למצוי. מטרת הדיון

הזה היתה לפרוס את קשת הנושאים, ולדעתי יש חשיבות בכך שאנחנו שומעים אתכם ואתם

שומעים אותנו, גם אם יש ויכוח; אבל הטעם בדיון הזה, שבסופו נבחין בין הטפל

והעיקר, ולאחר מכן נקבע את סדר העדיפויות של הנושאים שקשורים לביטוח.

מהדיון הזה למדתי שיש ארבעה נושאים שצריך לטפל בהם. הנושא הראשון - המצב

האקטוארי של קרנות הפנסיה. הבינותי שיש בעיה קשה, שניתנת לפתרון, בתנאי שיגשו

לטפל בכך בחודשים הקרובים; כפי שאמר חה"כ שפירא בצדק, מוטב לעשות את זח היום

ולא להתעורר בעוד 25-20 שנים. הבנתי שאם יטפלו בקשת רחבה של נושאים - יעלו קצת .

את המחיר ויתאימו את התנאים, יראו מי נכנס, ויבדקו את נושא הריבית של ההשקעות

- אפשר לפתור את בעיית הקרנות. כמו כן, הוועדה תרשום לפניה את הודעתו של המפקח

על הביטוח, שעד הודש אוקטובר יש כוונה שהממשלה תביא המלצות לפתרון הבעיה

האקטוארית של קרנות הפנסיה. מאיר שביט, אני אומר לך שעוד הרבה לפני אוקטובר,

במרוצת החודשים הקרובים, נזמן אתכם לכאן כדי לדעת איפה אתם עומדים, לשמוע את

דעתכם ולהשמיע את דעתנו. נזמין אתכם תוך שלושה חודשים לתת דו"ח ביניים, כדי

לחבטיח שהעבודה נעשית ברצינות וכדי שבאוקטובר אכן תינתן תשובה.

הנושא השני - הפנסיה התקציבית, שבזמן האחרון התהילו לדבר גם עליה. העניין

הזה כאילו מסודר, אך הוא יכול להעמיד את תקציב המדינה באיזשהו יום במצב בלתי

הפיך; ולא מדובר רק בתקציב המדינה, אלא בתקציבים של רשויות ומועצות מקומיות.

הנושא הזה הוא לא פחות כבד, ובהחלט הייתי רוצה, מאיר שביט, שבאיזשהו שלב מוקדם

תדווח לנו מה העמדה שלכם ומה אתם מתכוונים לעשות בעניין הפנסיה התקציבית.

מי שביט;

גם על זה יש החלמת ממשלה.

היו"ר גי גל;

הנושא השלישי הוא חברת "אבנר". זה נושא שדורש התייהסות, ואני אבקש מוועדת

המשנה לביטוח שתתרכז בעבודתה בנושא "אבנר" ותביא למליאת ועדת הכספים את

המלצותיה תוך פרק זמן מתקבל על הדעת. הנושא הרביעי שעלה כאן הוא ה"רייטינג",

הדירוג. למיטב ידיעתי, יש דירוג לגבי חברות שמנפיקות אגרות-חוב; יש הברח אחת

שעושה את הדירוג, אך אני מבין שהיא לא עוסקת בדירוג של חברות ביטוח, ובנושא

הזה מאוד נשמח לשמוע את דעתכם. לסיכום, מאיר שביט, באחת ההזדמנויות אנו

מעוניינים לשמוע ממך לגבי שני נושאים; 1) מה אתם הושבים על הפנסיה התקציבית.

2) מה לפי דעתכם ניתן לעשות כדי לפתור את בעיית הדירוג (ה"רייטינג"); כפי

שהעלה אותה חה"כ קופמן. אני מאוד מודה לכם.



ההתפתחויות בתחום שער החליפין

היו"ר גי גל;

ביקשתי מנגיד בנק ישראל לבוא לוועדה, ואכן הוא נענה. חשבתי שההתרחשות

בשער החליפין בימים האחרונים מצדיקה שהנגיד יבוא לוועדת הכספים ויאמר מה

עמדתו, כיצד הוא רואה את המצב ומה המדיניות שלו. אדוני הנגיד, בבקשה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

ראשית, אני תמיד שמח לבוא לוועדת הכספים באופן שוטף, אז תודה על

ההזדמנות. שנית, אני מבין שאתם מעוני ינים לדעת בצורה קצת יותר קונקרטית מה

קורה בשווקים, למה קורה ואיך אנחנו רואים את התמונה. לכאורה זו שאלה פיננסית,

אבל כדי שנדע את הקשר בין זח לבין הכלכלה עצמה, אסביר במשפט אחד את הרקע

הריאלי שאנחנו נמצאים בו, כי יש סמיכות פרשיות. ביום חמישי שעבר פורסמו

הנתונים הראשוניים של המשק הישראלי לגבי שנת 92', ואני מוכרה לומר שהנתונים על

פניהם הינם בהחלט יפים במובן של שיעורי צמיחה והרכב צמיחה. שיעור הצמיחה של

התוצר היה 7.5%, שיעור הצמיחה של הסקטור העסקי היה 7.5% ושיעור הצמיחה של

התעשיה בתוכו היה 9.5%, היתה האטה בבנייה, שיעור אינפלציה כנראה יהיה חד-

ספרתי, היצוא גדל ב-11%. בגדול, אם אני מסתכל על 92', כולל מדיניות שער

החליפין והרצועה - היינו פחות או יותר על קו האמצע עם תום 92' - זאת שנה

שנותנת תנאי ראשית טובים נוחים לשלב הבא. יש לנו כמובן עקב אכילס - קצב העלייה

הואט, הגיעו רק 76-75 אלף עולים, שיעור האבטלה גבוה, כ-11%, ואנחנו לא רואים

את המסלול המהיר של הירידה. אבל זה לא הזמן לדבר על מצב המשק, אלא לומר שאלו

תנאי ראשית שחשוב לזכור אותם - כי כשיש רעשים פיננסיים, הם יכולים להיות מאוד

חמורים לסקטור הריאלי אם הוא שברירי, ומאידך הם יכולים להיות חלק מהעניין

שהסקטור הריאלי יכול לעמוד בו בצורה סבירה, אם הסקטור הריאלי הוא סולידי.

חי קופמן;

מה זה הסקטור הריאלי?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

הסקטור הריאלי הוא כל הדברים שהזכרתי עד עכשיו - הצמיחה, היצוא, הסהורות,

כל הדברים שאינם המוניטריים, הנומינליים, הפיננסיים.

מה קרה בעולם ולמה? אני מדגיש בעולם, משום שאם הייתי מצייר היום גרף של

שער החליפין של הדולר ביחס למרק הגרמני, והייתי מצייר על-יד זה גרף אחר, של

הדולר מול השקל, ולא הייתי נותן כותרות - בעין בלתי מזויינת לא הייתם רואים

הבדל גדול בין שני הגרפים למרות שהסקלה קצת שונה, כי המגמות דומות - הדולר

התחזק גם נגד המרק וגם נגד השקל. אני מדגיש את זה, משום שמה שאנחנו רואים

בתקופה האהרונה בשווקים בעולם, בעצם זה הסיפור של הדולר ולא הסיפור של השקל.

אני מדגיש זאת שוב, כי תמיד אנשים מסתכלים על אפיזודות קודמות שבהן ראינו

שינויים הריפים בשערים, ומשווים אליהן את המצב הנוכחי. אני חישב שיש הבדל

יסודי - בהלק מהאפיזודות הקודמות ראינו בריהה מהשקל, והסיפור היה היחלשות

השקל; היום הסיפור הוא התחזקות הדולר, וחשוב שנדע זאת.

איך העניין הזה מתרגם את עצמנו אלינו? קודם כל אסביר למה זה קרה בעולם,

ואין לכך רק סיבה אחת, אלא הרבה מאוד סיבות, ואזכיר את הסיבות העיקריות, כאשר

חלק החיוב הוא לגבי אזור הדולר, חלק השלילה - לגבי האזור האירופי. לגבי אזור

הדולר, הנתונים הכלכליים בארה"ב מתחילים להראות יותר טוב; יש נשיא חדש בארה"ב,

ויש ציפייה לשינוי. אמנם ההתאוששות איננה אדירה, אבל המצב שם יחסית חיובי.



לעומת זאת - וזה יותה משמעותי - ישנה פסימיות הולכת וגדלה לגבי גרמניה בפרט,

וירידה של האופוריה לגבי אירופה בכלל. כל התופעות האחרונות שקרו באירופה,

שהרולו מהצבעת הנגד של דנמרק לאמנת מסטריך, שהמשיכו בפקפוקים על כל הנושא

באנגליה, התפרקות של מנגנונים בספטמבר-אוקטובר, דחייה נוספת של חזון האיחוד

המוניטרי - כל הדברים האלה הינם הצבעה כלפי מטה לבטחון בכלכלת אירופה. כל

התחזיות על גרמניה הן שליליות מאוד - היתה רוויזיה מאוד משמעותית של התחזיות

לגבי גרמניה, רוויזיה שקרתה רק בחודשיים האחרונים. מסתבר שהאיחוד של גרמניה -

חי קופמן;

אולי תרחיב בנושא של גרמניה, כי זה לא ברור - יש לה עוצמה כזאת, תעשיה

אדירה, עבודה זולה; ומדוע העול הזה של מזרח גרמניה הוא כל-כך קריטי?

היו"ר גי גל;

זה כמו קליטת עלייה של מליונים!

עם כל זאת, הרי בסך-הכל מערב גרמניה מקבלת עובד באלפיים מרק במקום

ב-6,000, והיא יכולה לייצר מכונה בחצי המחיר. כמו כן, מזרח אירופה שמתאוששת

קונה ציוד מהגרמנים, כי להם יש את השם הכי טוב בנושא של ציוד. אינני מבין מה

קורה כאן.

מזרח אירופה עוד לא התאוששה, כל השווקים של מזרח גרמניה מכרו לבריה"מ

לשעבר ולמזרח אירופה, שעדיין נמצאות במשבר. החלום של בריה"מ לשעבר לשנה הבאה,

הוא שתהיה האטה נוספת רק של 15% ולא 20%, כלומר ישנה התכווצות; השווקים של

מזרח גרמניה אינם מערב גרמניה, במזרח גרמניה נוצרה גישה שאנשים לא רוצים לקנות

שום דבר מתוצרת מקומית, והם מעוניינים רק בתוצרת מערבית. יש קריסה טוטלית של

כל מנגנון הייצור שם, מנגנון שנבנה על מערכת מאוד מעוותת. כל תהליכי הייצור

במזרח גרמניה, כמו במזרח אירופה, בנויים על מחירי דלק של 6 דולר לחבית כאשר

חמחירים הם 20 דולר לחבית, התעשיות הן מאוד עתירות אנרגיה, עתירות הון, כאשר

עלות ההון לא מתומחרת נכון. התחזיות צופות ירידה של 2% בתוצר בגרמניה - מ-2.5%

ל-0.5% - תוך שלושה חודשים. כל זה גורם לבריחה מהמטבע הזאת ונהירה למטבע

השני יה.

חזרה אלינו. אצלנו, כידוע, יש סל מטבעות שבו הגוש הדולרי מהווה 50% והגוש

האירופי מהווה כ-40%; 10% הנותרים הם קצת יפן, קצת אסיה וכוי. המרק הוא מטבע

חשוב באירופה, אם כי יש לזכור שלא כל אירופה משתמשת בו, אבל בגדול - שינוי

דרמטי בדולר יחסית למרק משפיע עלינו; אמנם בצורה קצת ממותנת יותר לפי משקלו,

אבל משפיע. נוסף לכך, חשוב שנדע שאצלנו קרה באותה תקופה עוד משהו - א) סקטורים

לא קטנים במשק שלנו הם דולריים, והציבור עדיין חושב בדולר. לכן לא הייתי מזלזל

בשאלה מה תהיה ההשלכה של התחזקות הדולר על האינפלציה אצלנו. מצד שני, בכל זאת

יש אווירה של אבטלה, כך שאולי אנשים יפחדו להאיץ מאוד את עליית המחירים, אבל

אינני אדיש לנושא הזה, ואני יישומר את זה בראש" כאיזושהי נורה. ב) אנחנו רואים

עכשיו במערכת התאמות תיקי נכסים, בגלל כמה סיבות: עשינו כמה צעדי ליברליזציה,

שבהם יש חלון קצת פתוח, אולי יותר ממה שהיה בעבר. וכשיש חלון פתוח, נכנסים

ריחות טובים אך נכנסות גם סופות, ויש דברים שיוצאים החוצה; אנחנו חשופים יותר.

לכן, אם אנשים רוצים לקנות יותר ממטבע שהם מצפים שהיא תעלה, הם הולכים וקונים.

איך זה משפיע על המצב אצלנו? אתמול פירסמנו את נתוני הרזרבות של מדינת

ישראל שמופקדות בבנק ישראל -



סי שלום;

מה פירושה של הירידה הדרסטית - 400 מליון - בחודש האחרון?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

קרו כמה דברים. ראשית, הרזרבות שלנו הן בסביבות 5 מיליארד דולר. כששואלים

אותי האם זה נמוך או גבוה בהשוואה היסטורית ואיפה אנחנו עומדים ביחס לכמותה

רזרבות הרצויה למדינת ישראל, אני אומר שבגלל נושא הערבויות, אנחנו נמצאים היום

בסיטואציה נוחה יותר. אינני אומר שצריך לחשב את הרזרבות פלוס שני מיליארד, אבל

אנהנו צריכים להבין שיש לנו את ה''שלייקס" הללו.

סי שלום;

לפני הרבה שנים הקו האדום היה 3 מיליארד דולר.

יכול להיות. כל קו אדום הוא אדום כל עוד אתה רחוק ממנו, הוא הופך להיות

צהוב כשאתה מתקרב אליו, ולפעמים לירוק כשאתה מגיע אליו... דרך אגב, בנושאים

הללו צריכים להסתכל בקליברציה, לא צריכים לראות את זה כ-3 מיליארד אלא, למשל,

כמה חודשי יבוא מהווה הסכום הזה. ובכן, אנחנו רואים שיש התאמות תיקי נכסים -

בגלל הליברליזציה חלק מהבנקים הישראליים, לדוגמא, במקום להפקיד את הרזרבות

שלהם בבנק ישראל, מפקידים אותן בהו"ל, כי התשואות שם הן כאלה שזה כדאי להן;

אבל לא הייתי רואה את זה בצורה דרמטית. -

כמובן שיש לנו גרעון - אנחנו קונים יותר ממה שאנחנו מוכרים, ואז או

שממנים את זה על-ידי מלוות ואז הרזרבות יכולות להיות מוגנות כי אתה לווה ושם

בקופה, או שמממנים את זה על-ידי ירידה ברזרבות, וכנראה נקטו בשתי השיטות,

ובהתאם לזה ירדו גם ברזרבות. נשאלת השאלה האם זה מדאיג, וכאן צריכים לדעת למה

מייבאים. אם מייבאים לצורך צריכה, זה לא מועיל כלום. אך אם מייבאים מוצרי

השקעה וחומרי גלם לצורך צמיחה, זה הגיוני. לכן, כמו לגבי כל מספר, לא צריכים

להסתכל רק עליו אלא גם על הסיפור שמאחוריו.

איפה אנחנו נמצאים עכשיו יחסית למדיניות שלנו? במסגרת שיטת הרצועה, כזכור

לכם בנובמבר היתה ההתאמה האחרונה, וזמן לא רב אחרי זה התכנסנו לקו האמצע, ושם

היינו פחות או יותר, עד לפני כשבוע. חשוב להדגיש שקו האמצע איננו המסלול שבו

אנהנו אמורים להיות, אלא איזשהו אינדיקטור, סמן, שיש מסביבו רצועה של פלוס

מינוס 5%. אנהנו עכשיו בסביבות 1.7% מעל קו האמצע, כי היו ביקושים, וזה הגיוני

- כשיש ביקושים, צריך לתת לזה לעלות. הוא הדין גם לגבי השאלה מה יקרה בעתיד.

מאחר והעניין המשמעותי הוא מה שקורה לדולר ביחס למרק, זה נותן את המומנטום. כך

שבעצם אתם שואלים אותי מה אני חוזה לגבי הדולר-מרק, ואני הושב שזה יהיה

ארוגנטי מצידי לענות על זה; אבל מה אני כן יכול לדבר על המדיניות. לצורך זה

אני רוצח להזור לאחת הישיבות הקודמות שהיו לנו - ואני זוכר שאז היה מירוץ

ועכשיו אנחנו בתופעה - ואתם באתם ואמרתם; יאל תיתן לספקולנטים לכופף את

המדיניות, ואם יש לך מסלול של שער חליפין, אין צורך לסטות ממנו'. אני הושב

שלמדנו לקחים ממה שקרה בתקופה ההיא, כך שאם אין סיבות ממשיות לעשות רעש

והמדיניות מקרינה אמינות, זה נותן את הרושם האמיתי שהיא יודעת מה היא עושה, אז

השוק בסופו של דבר משתכנע.

איך ממנים את כל התנודות האלה? אתם פשוט צריכים לדעת את האריתמטיקה. כאשר

אנשים רוצים לקנות רזרבות מבנק ישראל, יש רק שלושה מנגנונים שיכולים לשחק;

1) כשאדם מעוניין לקנות ממני רזרבות, אני יכול לספק לו את זה באותו מחיר, ואז

כל חשסתום שמנקה את הלחצים הוא מלאי הרזרבות. האיש ביקש, אני מוריד את מלאי



הרזרבות ונותן לו. האם זה הגיוני? תלוי לצורך מה מניע את האדם. אם הוא פשוט

רוצה לקנות, אז מחר זה לא יהיה שונה, הוא יבוא שוב מחר ומחרתיים, ולא הגיוני

לתת לו עד אין סוף. אבל אם זה משהו זמני, חד-פעמי, שהוא רוצה לחסוך לשם קניית

משהו מסויים, זה דבר אחר. ב) מנגנון אחר לוויסות הוא, שכאשר עומדים בתור

לקנות רזרבות - אני מעלה את מחירן. וזה מה שקורה בשוק מטבע החוץ - אם יש עודף

ביקוש, עודף רכישות, אני מעלה קצת את המחיר.

מה זה עודף?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אם אומרים לי שבאופן בסיסי במדינת ישראל יש בממוצע גרעון של 250-200

מליון דולר לחודש, ובחודש מסויים הגרעון עולה - אני אומר שיש עודף רכישות. אבל

איננו עובדים רק לפי חישובים, צריכים שיקול דעת. ג) הווסת השלישי קשור בשאלה

איך האנשים מממנים את קניית המטייח. הם הולכים לבנקים, לוקחים אשראי ובאמצעותו

הם קונים מטבע-חוץ. אז עקרונית, אם כולם עומדים בתור לאשראי - לפי אותו הגיון

שהזכרתי קודם, יש להעלות את עלות האשראי. אלו שלושת הו וסתים הקיימים.

סי שלום;

אתה מתכונן להעלות עכשיו את הריבית? שמעתי שיש הודעה כזאת שלך בעיתונות.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני לא מתכונן להעלות את הריבית, ואני נמצא כאן כדי שתשמעו זאת ממני

ישירות, ולא דרך אפיקים אחרים. כפי שאמרתי, ישנן רק שלוש אפשרויות לוויסות ולא

יותר; א) רזרבות. ב) מחיר מטייח. ג} מחיר האשראי.

קר י אה;

אפשר גם להטיל ריבית על הפקדונות.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

נכון. אם כן, יותר מדוייק לדבר על גובה הריביות, ולא על מחיר האשראי.

חי אורון;

האם במצב כזה אין המרות ממטבע למטבע בשיעורים רציניים? למשל, לא ממירים

מרקים לדולרים?

סי שלום;

זה לא מהווה בעיה לגבי הרזרבות, זה נעשה בתוך הבנק. אדוני הנגיד,

המנגנונים של מחירי מטייח וגובה הריבית ברורים לי. אבל מהו המנגנון של הרזרבות?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אם אינך משנה את מחיר המטייח וגם לא את מחיר האשראי, אז צריך לשחרר

רזרבות.

ס' שלום;



זו פעולה טכנית, זה לא פעולה שאתה עושה כדי לווסת את הביקושים.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אבל אי עשייה זו גם עשייה. אם אתה שואל אותי למחרת היום, איך אוזנו

הביקושים, אז אתה מסתכל מה קרה ליתרות, מה קרה למחיר מט"ח ומה קרה למחיר הכסף

ובזה סיימת את העסק. לכן כאשר היינו מתחת לשער האמצע באופן משמעותי, והיו

ביקושים - השער התאים את עצמו, כי הציבור ידע שנגיע באיזשהו שלב לשער האמצע.

וכך היה. אני חושב שבאופן עקרוני זו תהיה שגיאה לומר שאיננו נוגעים במנגנון

מסויים, כי זה מנקז את כל הלחץ למנגנון אחד; לדעתי צריכים לבוא עם כל מלאי

האמצעים ולחשוב בצורה מאוזנת. גם בטון וגם בהצגת הדברים, רציתי להקרין כאן את

המסר שלא צריכים להתלהב יותר מדי. אתמול היו ביקושים למט"ח, היום הביקושים הם

פחות מ-40% ממה שהיו אתמול. במלים אחרות, אני חושב שמה שקרה אתמול היתה באמת

חריג - זה יום המסחר הראשון של 1993, אחרי חמישה ימים בלי מסחר. יש כאן שני

א) בתחילת השנה יש כל מיני חשבונות שחייבים להתנקות; ב) אחרי ארבעה-

חמישה ימים של שוק סגור, נפתח השוק. יכול להיות שזה לא כך; בכל אופן זה יהיה

חוסר אחריות להגיד שהדולר גמר את החגיגה שלו בעולם, כי אני לא יודע את זה.

היו"ר ג' גל;

האנשים לוקחים הלוואות שקליות מהבנקים, קונים אצלכם דולרים ומפקידים אותם

בבנקים.

א' בן-בסט;

הם גם יכולים להמיר פקדונות.

חי אורון;

יש גם אנשים שמקדימים תשלומים, אם הם חוזים שהמחיר יעלה.

היו"ר ג' גל;

תן לנו, בכמה מילים, את התמונה של המעגל הזה. איך זה מתפזר?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

יש פה שני מעגלים. מעגל אחד הוא, ניצול הזדמנות מסויימת על-מנת להקדים

תשלומים, לאחר תשלומים, זו פעולה שנוקטים בה לפי מה שמצפים שיקרה היום או מחר.

המעגל השני הוא יותר ארוך טווח, של התאמת תיקי נכסים, שינויים דרמטיים בתיקי

הנכסים. הציבור אומר לעצמו; יאני מאוכזב מאירופה, אני מאוכזב מהשקל ומנדליין,

ואני רוצח לעבור לתיק דולרי'. לפעמים מערכת התמריצים וגם הליברליזציה עקבית עם

זה - כשאתה פותח חלון, אתה מאפשר כמה דברים. עד כאן.

ראשית, אני רוצה לגשת לנושא של התקציב. היה לנו כאן ויכוח - שאתה, אדוני

הנגיד, לא היית שותף לו - כי הכינו את התקציב בספטמבר על-פי שער אמצע של 2.62;

אחרי מסע שיכנוע חזר אלינו דוד מילגרום, סגן הממונה על התקציבים, ותיקנו את

השער ל-2.82. לצורך תיקון קוסמטי הוסיפו מיליארד שקל גם בצד ההכנסות וגם בצד

ההוצאות - באיזון מלא - בסעיפים שעובדים בהם בדולרים, כמו תקציב הבטחון. אני

טענתי שזו לא תמונה אמיתית, מפני שיש הרבה מאוד מרכיבים של מטבע-חוץ בסחורה או

טובין אי שירותים, שאתה קונה בשקלים, ולא ניתן לכך ביטוי. אפילו בעבודות



התשתית, שמדברים עליהם גבוהה-גבוהה, יש אלמנטים של אנרגיה, בולדוזרים וכוי

שצמודים לדולר. ובכלל, בארץ המרכיב של מטבע החוץ הוא די גבוה בכל התוצרת

המקומית. על כל זה דיברנו בהנהה ש-2.82 יהיה אולי שער האמצע ב-93', ועכשיו

אנהנו קרובים למספר הזה בכמה אגורות, ולפי מה שמתפרסם בעיתונות, תוך שלושה

חודשים נגיע לשער של 3 שקלים. אז איך ישפיע שער האמצע על תקציב המדינה? - ולא

רק בסעיפים שיש איזון מדוייק, דולר הכנסה פר דולר הוצאה, אלא גם בסעיפים אחרים

- האם זה לא יגדיל את תגרעון?

שנית, היצואנים טוענים שהם יכלו לעשות פי כמה יותר, והצמיחה הכלכלית היתה

יכולה להיות גדולה יותר, אם סוף-סוף יתוקן מחיר המטייח. אמנם אין לי את כל

המודדים והאומדנים לבדוק את המכשיר שיש בידך, אך חשדתי בכם, שבהזדמנות זאת של

"ערפל קרב", תתקנו גם את מחיר המט"ה, כדי שהיצואנים יהיו מרוצים ושתהיה תעסוקה

וצמיחה יותר גדולה. אני רוצה לדעת איפה זה עומד, ובכלל מה יקרה לגבי היצוא

והאם הוא לא יישחק. כי אם יעד היצוא העיקרי שלנו הוא אירופה, אז אנחנו הולכים

לקבל הרבה פחות באופן ריאלי; אולי אפילו ייווצר מצב שנקנה חומרים וציוד

בדולרים, ונמכור את הסוחורה באירופה בפחות מרקים.

חוץ מזה, מה שמעניין את המשק הישראל זו יציבות, ואתה - ורבים אחרים -

פועלים הרבה בנושא הזה. האם היציבות לא תישבר על רקע הפניקה? היום זו עדיין לא

פניקה, אבל כולם מתחילים להרגיש שהתהליך רץ, ונניח שבאמת אמריקה תתעשת ואירופה

תהיה בצרות וביפן יש כבר אותות של מיתון - מה יקרה ב-1993 כתוצאה ממה שקרה

בימים האחרונים? אם התהליך הזה יימשך, איך אנחנו יכולים לחסן את עצמנו, האם יש

בידינו אמצעים לכך? כי אני חושב שגם החוב שלנו גדל, פעם אמרנו שהדולר נשחק אז

מצבנו משתפר, אז בוא נודה על האמת - כשהדולר מתחזק, אז מצבנו יותר גרוע.

חי אורון;

אבל עיקר החוב הלאומי הוא שקלי.

אבל יש עדיין חובות כבדים בדולרים.

מי איתן;

החוב המקומי שלנו לא מעלה ולא מוריד. הבעיה שלנו היא החוב הדולרי.

חי קופמן;

שאלה נוספת, האם השינוי שעשית במכשיר של שער האלכסון הוא טוב לפיחותים

האחרונים, או שאולי צריך לעשות עוד פעם שינוי בהגה, כי פתאום מתברר שזה סוס

פרא הרבה יותר פעיל ממה שחזו כאשר עשו את השינוי. יכול להיות שאם היית יודע את

הנתונים האלה מראש, לא היית עובר לשיטה החדשה. האם אין מקום לדון בזה?

חי אורון;

זה לא סוד שלפני חודשיים היה ויכוח בין שתי גישות, ויכול להיות שהחיים

הביאו למיצוע ביניהן. זאת אומרת, נתקבלה הגישה של שער האלכסון, ובפועל היה

פיחות כתוצאה ממה שקרה בעולם, והגענו לתוצאה אחרת ממה שתיכננו. אני מעלה את זה

לא בשביל לקבוע מי צודק - ואגב, העמדה שלי היתה שהקו שהתקבל הוא הקו הנכון -

אלא כדי להבהיר מה קרה. היה ברור שלכל אחת מן הגישות יש מחיר מסויים, ומה

שיכול לקרות עכשיו, שנקבל את הרע שבשתי הגישות. כאשר התקבלה הגישה של שער

האלכסון, נקבעו לה כל מיני מנגנוני תיקון - הוחלט שהיות ולא הולכים על מדרגה

בפיחות, מתקנים על-ידי עלות עבודה ועוד כל מיני אמצעים. מה שקרה בפועל - גם



היתה לנו מדרגה בפיחות עם ההשפעות שלה על האינפלציה,-שקשה היום להעריך אותה

במדוייק; וגם היתה השקעה של 4 מיליארד דולר כדי להוזיל את עלויות העבודה,

אמצעי שעכשיו הוא מיותר לכאורה, כי בעצם קיבלתם את אותה תוצאה דרך שער הדולר,

אז מדוע להוזיל את עלות העבודה פעמיים?-

שאלה נוספת בתוך כל המכלול הזה, היא נושא הריבית, שהיה אחד הנימוקים

בהכרעה הקודמת. אתה מנית פה שלושה פרמטרים שאיתם אתם משחקים בכדי לווסת את

העניין, אבל עלול להיווצר מצב שנקבל גם שער אלכסון, גם את כל מה שקיבלנו קודם,

וגם יהיה צורך להעלות את הריבית בכדי למנוע את בריחת הדולר. כך בעצם נסכם

לעצמנו שכתוצאה מכל האמצעים שנקטנו בהם - עם כל הנתונים היפים של 92' - לא

נוכל להמשיך לקיים לפחות את שיעורי הצמיחה שהיו ב-92', וכל ההערכות הן שב-93י

לא נעמוד בשיעורי צמיחה כאלה. יש לי הרגשה שהצירוף של ההכרעה המדינית שהתקבלה,

עם ההשפעות החיצוניות, עלולות להביא בסופו של דבר לתוצאה שתהיה חיבור בין שתי

חגישות, ובלי ספק אין זו המדיניות שהתכוונתם אליה כאשר קיבלתם את ההחלטה שלכם.

אני לא יודע באלו אמצעים אפשר לנקוט אם לפי הערכתכם היתה קפיצה אתמול, תהיה

עוד קפיצה קטנה מחר, ובזה נגמר העניין.

שאלה אחרונה לגבי המאזן של סחר החוץ, בשני צדדיו - יבוא-יצוא, דולר-מטבע

אירופי, עליות וירידות - מה לפי הערכתם תהיה השורה האחרונה של רווחיות היצוא?

האם הרווחיות תעלה או תקטן? מה יהיה המאזן בסופו של דבר?

חי קופמן;

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בגרמניה קונים בית במרקים גרמניים, בצרפת

קונים בפרנקים צרפתיים, ובישראל קונים בית בדולרים. אבל בעצם, אין שום סיבה

שהוא יתייקר בשקלים - שכר העבודה הוא בשקלים, אין תוספת יוקר כי אין אינפלציה

גבוהה, החומרים נקנים בשקלים והם כמעט לא עלו. מה שקורה, אדם שקנה בית ב-100

אלף דולר שילם אתמול 270 אלף שקל, היום הוא משלם 280 אלף שקל ומחר הוא ישלם

300 אלף. ההבדלים בביקוש לא השתנו, אך עד שהמנגנון מתאים את עצמו ומתחילים

לשלם בשקלים, זה עדיין דולרי.

זה לא יכול להיות דולרי, כי אנשים מקבלים את המשכורת בשקלים; כוח הקנייה

יורד, הם פשוט לא יקנו והמחירים יחיו מוכרחים לרדת.

לדעתי אנשים נופלים בפח בעניין הזה. מי שיש חוזה שכירות חייב לשלם יותר,

כי שכר הדירה נקוב בדולרים.

יש לי כמה שאלות והתייחסויות. דבר ראשון, אני חושב שלא היינו צריכים לקבל

בהפתעה את התחזקות הדולר מול המרק. להיפך, אנחנו זוכרים גם זמנים שהיחס בין

הדולר למרק היה של 1:2 ויותר, אז מדוע אנחנו מופתעים כאשר השער עולה מ-1.3 מרק

לדולר ל-1.7, זה נראה לי סביר בהחלט. זה היה צפוי, במיוחד בתקופה שהגרמנים

צריכים להשקיע ולהפנות את עיקר המאמץ הלאומי שלהם למה שקורה במזרח גרמניה. אני

לא חושב שיש מקום לאכזבה, זה מצב טבעי של מדינה שנמצאת בשלב של שינוי בכלכלה

שלה, והדבר יביא לתוצאות שייראו בעתיד.

אבל גם אמריקה איננה במצב טוב.



מי איתו;

אני רוצה לדעת האם זה נכון - כפי שאמר חה"כ קופמן - שכאשר הדולר מתחזק יש

לנו בעיה עם החוב הלאומי, משום שעיקר החוב שלנו הוא דולרי. נקודה שנייה - מה

קורה עם היתרות שאתם מחזיקים, האם בעקבות השינויים בשערים שיניתם את הרכב

המטבעות? אני לא בא בביקורת, כי אני יודע שאלו עניינים של תחושות וספקולציות,

אבל אני מעוניין אם היתה לכך השפעה ואם עשיתם משהו.

אתה דיברת על יכולת לטפל בבעיה הזאת סביב שלושה צירים - ירידת הרזרבות,

מחיר המטייח ומחיר האשראי. נראה לי שהגורם הבטוח ביותר מבחינתך כרגע - למרות

שהוא רע מאוד לטווח ארוך למשק - הוא העלאת מחיר האשראי. המסר שעולה מדבריך,

שהנושא הזה אמור להיות מטופל, דבר שיביא ללחצים פופוליסטיים שיילכו ויגברו.

השימוש במחיר האשראי יחייב את המשק, אם ברצונו להיות תחרותי ויעיל, לרסן

תביעות של העלאת שכר. כמו כן, כתוצאה מכך שמחיר הדולר עולה, אנהנו צריכים

לרכוש סחורות וחומרי גלם במחירים של דולר יותר יקר; יש לנו גם יצוא דולרי, ואם

המשק יישאר באותו מדד של פריון ויעילות אך מחיר האשראי יעלה, זו בעצם פגיעה

ביצוא, וזה יוביל ללחצים של תעשיינים ויצואנים על: המשק. השאלה איך תעמוד

הממשלה בלחצים האלה; הרי הפתרון המיידי הקל ביותר הוא בנקודה החלשה ביותר -

הגדלת התקציב, הגדלת הגרעון הממשלתי כדי לסבסד כל מיני סקטורים על-ידי כך

שמשלמים להם את מהיר השינוי בשערים; כלומר יעשו התאמה פיסקלית במקום התאמה

במושגים ריאליים. השאלה מה אתה עושה על-מנת שהממשלה, שצריכה לנווט את המדיניות

המשקית, לא תיכנע ללחצים כאלה, אלא תייצב את המשק במושגים הריאליים שלו.

הנושא האחרון - אנחנו מדברים רק על הדולר, אבל יש גם פיחות גדול ביחס לסל

המטבעות. שאלתי היא, מה מימדי הפיחות גם ביחס לסל והפיחות המשוקלל?

אדוני הנגיד, אמרת שירידת הרזרבות בכל השנה האחרונה היתה של מיליארד דולר

ובחודש האחרון - 400 מליון. האם אתה יכול לצפות את הקצב לשנת 93'? האם זו

תופעה חד-פעמית בגלל שהיו עכשיו ביקושים גדולים של סוף השנה, או שהרפורמה

שהיתה לאחרונה בשוק המטייח גורמת לכך שחלק מהאנשים משאירים את הכסף בהו"ל ולכן

יש בריחת מטבע וירידה ברזרבות? אמנם אינני נגד הרפורמה, אני חושב שהיא חיובית

וטובה, אבל השאלה אם אתה מפנה תשומת-לב לכך.

שאלה שנייה, אמנם אמרת לי שזה לא כך, אבל שמעתי הבוקר שיש לך כוונה

להעלות את הריבית אם הביקוש יימשך. קודם אמרת שצריך להשתמש בכל מלאי האמצעים,

האם נושא הריבית הוא חלק מהעניין? אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של

הורדת הריבית ולא להיכנס לפניקה ולשנות את המדיניות, שגם עכשיו היא מאוד

שמרנית ולדעתי לא הולכת מספיק רחוק. בכל אופן, ודאי שלא צריך להחזיר את הגלגל

אחורנית.

באופן כללי, בחודשיים האחרונים יש הרגשה של פיחות מואץ. רק לפני כחודשיים

השער עמד עדיין על 2.48, היום אנחנו מתקרבים ל-2.80 והסוף לא ידוע. אני חושב

שזה איתות ברור שאתם הולכים לכיוון מסויים, שאני חושב שהוא לא טוב, למרות שיש

כאלה שמייעצים לעשות זאת במצב של אבטלה, למען עידוד היצוא, והם טוענים שזה לא

ישפיע על עליית המחירים. אני חושב שהאינפלציה של שנות ה-80 היתה ברובה

פסיכולוגית, אינפלציה של ציפיות, והפיחות המהיר הוא איתות ברור שיש עליית

מחירים. למרות שכל כוחות השוק פועלים בכיוון האחר, אני לא חושב שצריך עכשיו

לתת לציבור להבין שהמחירים הולכים לעלות.

דבר אחרון - אדוני הנגיד, אתה גם היועץ הכלכלי לממשלה. בתקציב המדינה היו

הרבה תוספות מקריאה ראשונה לקריאה שנייה. מה דעתך על תוספות התקציב הללו? ומה

דעתך לגבי מדיניות הממשלה בנושא של מתן הלוואות מסובסדות בריבית של 1.75% מכור

ומבנק הפועלים להברת העובדים? אני חושב שאתה צריך להתייחס לעניין הזה, כי זה

יוצר מצב של חוסר איזון בשוק כולו.



נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני חושב שגם העניין וגם השאלות וההעהות מעידות כמה טוב יהיה אם ניפגש

באופן יותר תדיר. אני מצטער ומתנצל שלא אוכל למצות את כל השאלות, אך היושב-ראש

טילפן אלי רק הבוקר ופשוט לא הצלחתי לארגן לחלוטין את כל סדר היום ולכן אצטרך

לעזוב עוד מעט.

הנקודה המרכזית בהערותיו של חה"כ קופמן היא, האם מה שאנחנו רואים עכשיו

עלול לערער את היציבות. אני הייתי הולך צעד אחד קדימה, ושואל מה אנחנו צריכים

לעשות עכשיו כדי שהאלמנטים הלא יציבים אכן לא יערערו את היציבות. מישהו שאל

אותי הבוקר, האם כתוצאה מהביקושים לא כדאי לעשות פיחות חד-פעמי חריג, וראיתי

דעה כזו גם בעיתון "דבר" של היום. אני חושב שזאת תהיה שגיאה; לדעתי כאשר יש

הפרעות מבחוץ, תפקיד המדיניות בבית היא לא להפריז אותה אלא למתן אותה. אני אף

פעם לא גורס שצריכים ללכת בשיטה של פגזים ופצצות, אלא פשוט ללכת בצורה סדירה.

שאלת האם ישנה סכנה ב-93י לגבי היציבות, אני חושב שזה תלוי מאוד איך אנחנו

נתמודד וניערך עכשיו. בכל אופן, במשק שלנו יש סקטורים דולריים מאוד משמעותיים,

למשל הדיור; יש לכך סכנה של תרגום לאינפלציה, וצריך לשים על זה עין.

לגבי השווקים הפיננסיים עצמם, התנודתיות של שערי חליפין היא לא המצאה של

ההווה או של ישראל, זה חלק מהטריטוריה - מאז שהוצאו שערי חליפין הם תנודתי ים

וזה עסק מסוכן. אבל אני הושב שהיום השווקים הצליחו להמציא כלים של הגנה, כל

מיני מכשירים עתידיים שבסקטור הפיננסי יודעים לתפקד איתם. לכן כשנשאלה פה

שאלה, לדוגמא, מה יקרה ליצואנים שמייצאים היום לאירופה, בוודאי שמצבם הורע

יחסית ליצואנים שמייצאים לארה"ב, כפי שהיה הגלגל הפוך בסיבוב הקודם. כששואלים

מה קורה לסקטור זה או אחר, אז תמיד אלה שנפגעים בנקודת זמן מסויימת באים אליך,

וצריך לראות את זה בפרספקטיבה נכונה.

כך מתנהג גם האזרחים הפשוטים. כשהמניות עולות - הם מרוצים, כשיש משבר -

באים לממשלה לבקש פיצוי...

חי קופמן;

אבל מה קורה מבחינת הטבלה הישראלית?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

מבחינת הטבלה הישראלית, באופן עקרוני, סל היצוא שלנו זה בערך 50% אירופה,

50% צפון אמריקה; והיבוא דווקא יותר גדול מאירופה. לגבי שערי החליפין, אני

חושב שביטאת את זה נכון, חה"כ קופמן, כאשר שאלת איך אפשר לוודא שסוס הפרא -

המשק הדולרי - לא ישתולל. אני רוצה להזכיר לכם שלפני עשר שנים בדיוק היתה

מחשבה לייצב את סוס הפרא, השקל, על-ידי המשק הדולרי, ודובר על תוכנית

הדולריזציה. בקיצור, שערי חליפין זה עסק מסוכן.

חה"כ אורן, אתה חזרת קצת על ההיסטוריה ודיברת על שתי גישות. אמרת שמתקבל

הרושם שלא משנה באיזו גישה נוקטים - יכולנו ללכת בקפיצה גדולה ואולי הלכנו

בהאצה, אבל בסוף הגענו לאותה תוצאה וכולם מרוצים. אני הושב שזו אינטרפרטציה

מסוכנת, כי להערכתי אילו היינו עושים מראש פיחות חד-פעמי בגודל המצטבר שקרה

לאורך זמן, בסופו של דבר היה גם פיחות חד-פעמי וגם הפיהותים הקטנים שהיו לאורך

זמן. אני חושב שיש שיטה וחבל לשבור אותה; השיטה קובעת באופן משמעותי באיזו

הוויה אנחנו נמצאים.

גי שגיא;

זו השפעה על התנהגות הציבור. זה המרכיב החשוב.



נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אין כל ספק. לגבי מנגנוני תיקון, כאן אני גם רוצה להתייחס להערה של חה"כ

שלום. אני חושב במלוא הכנות שכאשר ישנם שלושה מנגנונים - רזרבות, שער, וריבית

על אשראים ועל פקדונות; כלומר מלאי מטבע-חוץ ומחיר מטבע-חוץ - איננו צריכים

לנעול את עצמנו על מנגנון אחד, וגם לא ניזרוק כלי אחד ונשתמש רק בשניים. אינני

אומר זאת רק כדי להישמע הגיוני, אלא באופן אמיתי. עד היום דאגתם קצת כאשר

שאלתם מה קורה לרזרבות, והרזרבות אכן ירדו. אני יכול להגיד לכם הד-משמעית - לא

היתה בעיה למדינת ישראל למנוע את ירידת הרזרבות על-ידי העלאה חדה ביותר של

מחיר האשראי, עלייה חדה ביותר של שער המט"ח, ואולי גם העלאת הריבית על

הפקדונות ולקיחת מלוות יותר גדולות והגדלת החוב. אפשר היה לשחק עם זה, ועל-ידי

כך למלא את הרזרבות. אבל צריך לעשות את הדברים בשכל, ולכן לא הלכנו רק בכיוון

הזה, כי אף פעם אין רק מטרה אחת. לכן גם בנושא השער אנחנו לא נמצאים על קו

האמצע, אלא בערך 1.7% מעל קו האמצע ואני לא רואה את זה בדאגה. להיפך, אני רואה

את זה כתכונה טובה של שיטת הרצועה, שאפשר לנוע בתוכח. אבל בפועל, אסור לי לומר

לך שלא ניגע בנושא הריבית, לא חשוב מה שיקרה, כי זה לא יהיה ישר מצידי.

ס' שלום;

אני מסכים אתך, אבל אל תאמר מראש שזה מה שאתה הולך לעשות.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אבל אני רוצה לומר כאן את האמת. אין כל ספק שכאשר אנשים באים ומבקשים עוד

ועוד אשראי, גם כאן יש לי שתי אפשרויות - אפשרות אחת היא להדפיס כסף במחיר

הנתון, כמה שרוצים, ואז תשאל אותי לגבי ייצוב המשק העתידי והאינפלציה וכו';

אפשרות שנייה היא - להדפיס קצת, להעלות את המחיר קצת, ובצורה כזאת לווסת. אני

חושב שזה מאוד הגיוני להשתמש בכל הכלים ולא רק בכלי אחד, כי אחרת המצב לא

ישתנה - יהיה עוד פעם אותו תור לאשראי ואני אדפיס עוד פעם. אני חושב שכאשר יש

עודפי ביקוש, באופן עקרוני זו שגיאה לא להרשות שזה יתבטא במחיר הכסף.

ס' שלום;

השאלה אם אתם לא פועלים רק באופן חד-כיווני, כי כשצריכים להוריד את

הריבית, אנחנו לא רואים את הירידה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני לא זוכר - וגם אתה בוודאי לא זוכר - תקופה שהריבית היתה כה נמוכה כפי

שהיא היום, מאז 25-20 שנה; גם הריבית השקלית, גם ריבית האשראי וגם המירווחים.

זה חלק מהליברליזציה וירידת האינפלציה.

חי אורון;

הריבית עדיין גבוהה מדי.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

היא גבוהה מדי ללווים ונמוכה מדי למלווים, ואולי היא גבוהה מדי יחסית

למצב במשק, אבל אני יודע דבר אחד; אם אתה שואל אותי היום, האם המדיניות שלנו

יכולה לגרום לכך שלא נושפע בכלל ממה שקורה בעולם - התשובה שלי היא לא, ולא

רצוי. מבחינתנו הדולר הוא החלק החיצוני, וישנה אפשרות אחת - לסגור את המשק,

ואז נימצא במשק סגור ולא יהיה איכפת לנו מה קורה בעולם. אבל גם בזה אנחנו לא

מעוניינים, וזו אחת התוצאות מכך שאנחנו חלק מהעולם הכלכלי.



חה"כ איתן, שאלת אותי על לחצים פופוליסטיים. אני חושב שעקרונית לא יהיה

נבון מצידנו להמליץ להדפיס עוד ועוד כסף ולמנוע עליית ריבית, כי אז תהיה לנו

פצצה אינפלציונית. אני לא חושב שמותר לנו לעשות את זה, ובמובן הזה אני מסכים

עם מה שאמרת.

לגבי היתרות. ראשית, בפי שאמרנו חלה ירידה ביתרות. נכון שבדצמבר היתה

ירידה יותר גדולה, 450 מליון, אבל אנחנו לא מסתכלים אף פעם על חודש אחד.

בממוצע לאורך השנה היו היתרות שחיו לנו, פלוס פרספקטיבה של רזרבות, ומזה כרגע

אני לא מודאג. לגבי הרכב היתרות, קודם כל, בנק ישראל לא מנהל את הרזרבות ככלי

ספקולטיבי. זאת אומרת, לא תמצא אותנו יושבים ומנסים לחזות מה יקרה לדולר בעוד

חודשיים; אנחנו לא עושים את זה בצורה כזאת. אנחנו משתדלים לא להיות בעמדה

חשיפה, במובן שהחובות שלנו הם במטבע אחת והיתרות במטבע שנייה.

גי שגיא;

האם ירידת ערך היתרות היא פונקציה של הרכב המטבעות? במילים אחרות, איזה

חלק של ירידת ערך הרזרבה נובע משינויי השער?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

כפי שאמרתי, מאחר ואנחנו לא רוצים להיות חשופים - קרי שהחובות הם במטבע

אחד והיתרות במטבע אחרת - אנחנו משתדלים, פחות או יותר, שהרכב הרזרבות לא יהיה

בלתי עקבי עם הרכב השימושים. למשל, אם אנחנו מייבאים הרבה או מעט מצפון

אמריקה, זה יחייב את הפרופורציות הנכונות. זה אומר, שאם ישנו חד מאוד במחיר

יחסי של דולר-מרק, ואני מחליט לבטא את הרזרבות שלי במונחים דולריים, אז ודאי

שאותם המרקים שאני מחזיק שווים פחות דולרים, ונראה כאילו שיש לי ירידת רזרבות.

אך אני יכול לבטא את ערך היתרות בשקלים.

מי איתן;

חה"כ שגיא שאל שאלה טובה - בערך בכמה אחוזים גדל הגרעון כתוצאה מעליית

השער? בכמה ירד ערך היתרות בדולרים?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

השאלה של הנומרר, קרי אם לבטא את הרזרבה במונחי דולרים, במונחי מרקים או

בשקלים, היא שאלה ארביטררית, בדיוק כמו השאלה אם למדוד באינצ'ים או

בסנטימטרים. עקרונית, אני יכול להיות אדיש אם אין שינויים בשערים היחסיים. אם

יש, אין כל ספק שהרזרבות שלנו הרבה יותר גבוהות במונחי מרקים, כי כל הדולרים

שווים יותר מרקים. לעומת זאת, הן הרבה יותר נמוכות במונחי דולרים, ובמונחי סל,

זה משהו באמצע. מבנה החוב הוא, שחלק ניכר מהחובות הישראליים הם בדולרים. במובן

מסויים, הרזרבות שלנו ירדו לאורך השנים.

מי איתן;

מה לגבי הפיחות של השקל מול הסל?

נגיד בנק ישראל י י פרנקל;

אני יכול להגיד לך באופן עקרוני כמה סדרי גודל, כי מה שחשוב זה לא יום

אלא תקופה. אתן לך דוגמא - בארבעת הימים הראשונים של 1993, השקל פוחת מול חסל

ב-0.5%, הוא פוחת מול הדולר ב-0.87%, ויוסף מול המרק ב-0.1%. ניקח תקופה ארוכה

יותר; מדצמבר 91' שאז עברנו לשיטת האלכסון, עד ה-9 בנובמבר 92 ' שאז עשינו

תיקון באלכסון - הסל השתנה בסביבות /,'12. מ-9 בנובמבר עד עכשיו, הדולר עלה

יחסית לשקל ב-5.8%, והסל עלה ב-4.8%. אנחנו צריכים להתרגל להסתכל על מירווחי

זמן קצת יותר ארוכים ולא רק על יום אחד.



חי קופמן;

לא אמרת מה ההשפעה על התקציב כתוצאה משינוי שער האמצע שמשתנה.

לגבי השאלה הזאת, אינני יודע. אך חה"כ שלום שאל אותי מה דעתי על תוספות

התקציב בין הקריאה הראשונה לשנייה. נפגשנו פה לפני הדיון בממשלה, ואתם ודאי

זוכרים שמלכתהילה בנק ישראל - גם בדיון בממשלה - הציע גידול יותר משמעותי מאשר

הוצע בתהילה על הוצאות בתשתית וחינוך. חלק מהשינויים שקרו ברגע האחרון, כולל

בוועדת השרים, היו באמת בכיוון של גידול יותר רציני בתשתית ובחינוך. אני בטוח

שישנם עוד כל מיני היבטים אחרים, אני עוד לא יודע מה בדיוק עבר בכנסת בסופו של

דבר, אבל את זה אני אצטרך לבדוק יותר טוב.

אדוני הנגיד, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.