הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 71

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. גי טבת התשנ"ג (27 בדצמבר 1992). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

שי בניזרי

א' גולדשמידט

אי פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

ג י שגב

גי שגיא

אי שפירא

די תיכון

מי איתן

שי בוחבוט

י' וכונו

ר' נחמן

מוזמנים;

די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ

ויו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

יי בן-יהונתן. עי שטרייט, ני רזיאל. יי כהן. עי בלר, אי סביר,

אי דליצקי, אי סירקיס. י' שאשא, אי שרון - משרד האוצר

מ' ארד - מנכ"ל משרד התקשורת

אי אפרתי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

י' בהרב - רו"ח המועצה להסדר ההימורים בספורט

סי בקלש - חשב המועצה להסדר ההימורים בספורט

חי קמחי - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

נציג חברת דובק

נציגי יבואני הסיגריות

י ועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרניות; עי הירשפלד

ת' שפנייר

סדר היום;

1) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 62), התשנייג-1992.

2) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

סעיף 26 - תיקון חוק הבזק.

3) התקציב לשנת 1993.

4 ) תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1993.

5) צו מעיימ (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשנייג-1992.

צו מעיימ (שיעור המס על מלכרייים ומוסדות כספיים).

6) שינויים בתקציב לשנת 1992.

7) תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון).



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 62). התשנ"ג-1992

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא: צו תעריף

המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 62), התשנ"ג-1992 . נשמע את נציג

יצרני הסיגריות, מר מלמד, בבקשה.

הייצור המקומי מופלה לעומת היבוא. אין שום מגזר אחר בעולם שבו היבואנים

מקבלים נתח שוק קבוע ומוגן בעזרת דיני המסים -25% - 30%. התוצאות הן שהייצור

המקומי פיטר למעלה מ-200 עובדים.

האבסורד היה תמיד. עכשיו רוצים ליצור מקומות עבודה. בנסיבות כאלה האפליה

זועקת שבעתיים. בכנסת הקודמת הבטיחה הוועדה לבדוק את המצב, והדבר עוד לא נעשה.

לגבי הטענות בקשר לאפליה. יש שתי שיטות מס. האחת חלה על היבוא והשניה חלה

עלינו. אנחנו משלמים שיעור קבוע, שהשתנה בשנת 1990 . כיום זה 240%. היבוא משלם

100% פלוס מס קצוב שמדי פעם הוא מתעדכן.

מאחר שהסיגריות הוא מוצר עתיר מס, פער האפליה הוא 22.5%. אנחנו משלמים - אני

מדבר על מס קניה - 56.12%, היבוא משלם 45.79%. זה הפרש של כ-9.45%. ייחד זה 22.5%

אפליה. האפליה הזאת בשנה קודמת היתה 22.5% והיום היא 22.56%.

זה גם עולה לאוצר המדינה הרבה יותר בדולרים. אותו חלק שמוכר היבוא, לחודש

עולה לו 5 מיליון דולר. לו זה היה בידינו זה היה רק 1.4 מיליון דולר.

מה, אם כן, ההצעה שלכם?

אנחנו נאלצנו בשנים האחרונות לפטר כ-200 עובדים. אם יחזור המצב כפי שהיה

קודם אנחנו נצטרך לקלוט כ-200 עובדים. על היבוא זה לא משפיע, כי אין שם ייצור.

זה יכול להשפיע רק בשוליים על מספר קטן מאד של עובדים.

אם אנחנו מדברים על משרדי האוצר והתמ"ס, הם הסכימו אתנו שצריך לבטל את

האפליה. הם נמצאים במצב של בדיקה. הבקשה שלנו היא לחזור למצב שהיה קיים לפני

כמה שנים, והוא למעשה קיים היום לגבי כל המוצרים במשק. אנחנו מקרה יחיד וחריג.

דהיינו, שיהיה מס קניה מן המחיר לצרכן, עם מע"מ או בלי מע"מ, אחיד לכולם, בלא

שיהיו כל מיוסומים על היבוא. יהיה יבוא חופשי ותהיה תחרות הוגנת. במצב הנוכחי,

שהיבוא נהנה בשיעור מס יותר נמוך, אין תחרות הוגנת, וזה מקרה יחיד שממשלה מגנה על

היבוא כנגד הייצור המקומי.

לסיכום, הבקשה שלנו היא לחזור לשיעור מס שהרשויות יקבעו. אנחנו לא מתערבים

בגובה השיעור, אבל שאותו שיעור יהול גם עלינו וגם על היבוא.

תודה. רשות הדיבור למר אלישר, נציג יבואני הסיגריות. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת הנכבדים, קיבלנו את ההזמנה לדיון הזה ביום

חמישי, כאשר עם כל הכבוד, נדמה לי שאנהנו לא נמצאים כלל בפורום המתאים לדון בזה,

כי עד כמה שאני מבין, על סדר-היום עומד אישור מס קניה שנקבע לפני הודש או

חודשיים. כך שיש לי רושם שאם צריך לדון בנושא הזה, מן הראוי היה לקיים ישיבה

מיוחדת, כי אחרת אנחנו נדבר בקצרה ויש לי רושם שאנחנו לא נמצא את הפתרון בשלב

הזה.

אני רק רוצה לומר שנכון אמר מר מלמד, שהוא כבר חוזר על הדברים האלה לעייפה

בפני כל גוף ובפני כל פורום אפשרי.

אני אגע דווקא בנקודה האחרונה, שהיא הנקודה הרגישה שעליה אנחנו שומעים חזור

ושמוע, זה הענין של 200 העובדים שפוטרו ו-200 העובדים שהתקבלו מחדש. ענין הקליטה

של העובדים ופיטורי העובדים הם דבר ששמענו עליו גם כאשר היה, למשל, ענין הפרסומת,

כאשר אמרו שהפרסומת לסיגריות תוצרת חוץ מוכרת ותתאפשר ב"טיים מגאזין", ב"ניוז

וויק", בעתונים שמגיעים ארצה. והנה, כשאנחנו מפטרים עובדים אנחנו לא יכולים

להמשיך בצורה כזאת, משום שאנחנו כתוצרת מקומית ניפגע על-ידי זה שיהיה איסור על

פרסומת לסיגריות, או הגבלות נוספות שישנן. כלומר, הענין של 200 עובדים תלוי

ועומד כל הזמן.

אני רק רוצה להזכיר לוועדה שיש דברים שעברו כאן מתחת לשולחן, בלי שהוזכרו

כלל. במשך כל השנים מאז קום המדינה ועד 1988 היתה אפליה לטובת התוצרת המקומית,

וכשהיתה אפליה לטובת התוצרת המקומית הם הגיעו לידי מצב כזה שהם שלטו ב-94%- 95%

מהשוק. כשיש לך מונופול ששולט ב-94% - 95% מהשוק, כפי שזה היה ב-1985-6, לא פלא

הדבר שב-1987 הוא מכתיב לממשלה מה לעשות, וכתוצאה מזה הוא סוגר את הדלתות שלו,

ואולי לא צריך לרענן את זכררונם של הנוכחים כאן למה שקרה כאשר הם סגרו את

דלתותיהם והשביתו את המפעל, וכתוצאה מכך הממשלה אמרה: מספיק, אנחנו נשים קץ

לנושא הזה.

בשעתו, כאשר נדון הענין של השינוי במיסוי והחלטה בדבר מיסוי על תוצרת חוץ,

דובר באמת על נתח שוק לא של 25% אלא של 30%, ואני רוצה להעלות פה את האפשרות שקשה

יהיה לי לחשוב שממשלת ישראל צריכה באיזה שהוא מקום לתת הגנה למי ששולט ב-70%. גם

אם הוא שולט ב-67.5% נדמה לי שמצבו לגמרי לא רע, ואני מזמין את חברי הוועדה

להצביע על מפעלים אחרים ששולטים ב-67.5% מהשוק וזקוקים עדיין להגנה ממשלתית. יש

לי רושם שהדבר הזה איננו מסוג הדברים שעליהם צריך להזיל דמעה במיוחד.

מה שנוגע לאפליה, יורשה לי לומר שאת המעשן לא מעניין כלל מהו נטל המע"מ על

חפיסת הסיגריות. כשהוא מוציא את כספו לקניית חפיסת סיגריות הוא רוצה לדעת בדיוק

כמה זה עולה לו. מה הנתח שמתוך הכסף הזה יוצא לממשלת ישראל במסים, או יוצא ליצרן

או ליבואן, זה לא מעניין אותו כלל. כאשר אתם מגיעים למצב שבו אתם צריכים להטיל

מס שהוא מס גבוה על היבוא, והתוצאה תהיה שהיבוא הזה לא ייקנה על-ידי הקונה, משום

שהמחיר שלו גבוה, למרות שעקומת הביקוש היא קשיחה, ואנהנו יודעים שהיא קשירה, אבל

אנחנו גם יודעים שכאשר המחיר מגיע לגובה מסויים יש נטייה לעבור לסיגריות זולות

יותר. הסיגריות הזולות יותר הן הסיגריות של "דובק", מטבע הדברים, משום שהן כאלה.

מה שקורה הוא שמחזקים שוב את המונופול על-ידי זה שנותנים את העליה במחיר.

יש מדינות, למשל ארצות-הברית, ששם המס הוא מס קצוב, ואין זה משנה כלל אם מחיר

הסיגריה הוא דולר לחפיסה או שני דולר לחפיסה. האוצר האמריקני גובה מס קצוב על כל

חפיסת סיגריות. נקודה. העובדה שיש פערים בין מדינה למדינה בפנים, או בין עיר

לעיר בפנים, היא משום שיש להם סמכויות להטיל מסים נוספים, והם עושים זאת. אבל

כאשר מדובר במס הפדרלי, המס הפדרלי הכללי הממשלתי בארצות-הברית הוא קצוב, אחיד על

כל הסיגריות, ואין זה משנה אם הסיגריה זולה יותר או יקרה יותר.

אצלנו יש שילוב של שני המסים האלה, ושכחו משום-מה להזכיר אפליה מסויימת שיש

דווקא לטובת הייצור המקומי. כשאנחנו משחררים את הסיגריות מהמכס, חייבים לשלם את



כל המכס, מס קניה ומע"מ בו במקום, במזומן, בעוד שלגבי הייצור המקומי יש להם על זה

אשראי של 30 או 40 יום. זה מסוג הדברים שעליהם אני לא יכול לצעוק אפליה, משום

כל היבוא כך וכל הייצור המקומי הוא כך. לכן אני לא יכול לטעון

שיש אפליה, אבל עובדה היא שזה קיים.

כאשר אנרונו מדברים על המצב בכלל מבחינת המכירות, צריך לזכור דבר אחד שמשום-מה

שוכחים, שבשטחים, כלומר ביהודה ושומרון אין קונים תוצרת מקומית כתוצאה

מהאינתיפאדה. זה אחד הדברים שהם הכריזו עליהם כחרם לגבי התוצרת המקומית,

וסיגריות היה המוצר הראשון שעליו הכריזו חרם עוד בתחילת 1988. לנו יש נתח שוק

שהוא בערך 15% גדול יותר משלהם בשוק הזה, משום שביו"ש אין קונים "דובק".

אולי כתוצאה מהמאבק באינתיפאדה צריך לייקר יותר את הסיגריות.

עי אלישר;

זה רעיון מצויין. ואז אנחנו נעזור לבתי החרושת הערבי ים בעזריה ובבית גיאלה.

ממשלת ישראל ונתן להם עזרה גדולה על-ידי זה שהיא תכה את האינתיפאדה מבחינה זו

שנקטין את היבוא ונגדיל את הייצור בבית-החרושת הערבי . תודה רבה, אם זה מה שצריך

לעשות.

אנחנו חוזרים על הדברים האלה אין-ספור פעמים. הם כבר היו בוועדה הזאת בעבר,

הם נדחו בעבר, הם היו בבג"ץ בסדרה של כל מיני תלונות על סימון מחירים וכן הלאה,

ואנחנו שוב חוזרים עכשיו אחורנית.

ד' ששה;

אני מייצג את "דובק". תפקידי בחברה הוא מנהל כוח-אדם וחבר מועצת המנהלים.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמר אלישר מציג תמונה מעוות. כל הזמן

הוא "מנגן" על שני דברים; אנחנו שבתנו ואנחנו מונופול.

אדוני, אתה מדבר על תעשיה. אין לך תעשיה. אנחנו יודעים מה זה תעשיה. אתה

אומר; תבדקו תעשיות אחרות. מאחוריך עומד מחסן אחד גדול, עם שני כלי רכב

שבאמצעותם אתה משווק את התוצרת שלך. אתה לא יכול להגיד לחברי הוועדה לבדוק

תעשיות אחרות.

אתה צריך לדעת על מה אנחנו מדברים. זה לא סוד שבמדינה כולם שובתים. יש

מונופול כזה ומונופול כזה. גם הרופאים שבתו בבתי-החולים, וגם תע"ש שובתת. העובד

שובת כאשר הוא חרד לפרנסה שלו. עובדים חיים מהייצור עצמו. כשהמכס החליט בזמנו

לא לשחרר את הטבק לחברת "דובק", עובדי החברה התקוממו והלכו לקראת הענין הזה כדי

להגיד; רבותי, אנחנו פה ואנחנו צריכים להתפרנס. תעשו מה שאתם רוצים, תנו לנו

להתקיים. זאת היוגה הסיבה לשביתה, וצר לי להגיד לך אתה אומר פה דברים לא נכוכים.

גם כשרצו לשבור את המונופול, משרד התמ"ס עשה את זה על-ידי כך שהוא רצה להקים

חברת פוטומט בצפת. היינה כוונה ואמרו שזה ייצור מקומות תעסוקה, אבל כספי הציבור

ירדו לטמיון ואותם יזמים נעלמו עם הכסף.

כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה, אני מייצג עובדים. אני התמודדתי עם בעיות של

עובדים שהייתי צריך לפטר אותם. הם בכו ואמרו לי; היבואנים ממשיכים להתעשר על

גבנו. אנחנו קלטנו את העולים בשנת 1971-72. גם היום אנחנו קולטים עולים. מה

היבוא יכול להבטיח? איזה מקומות עבודה הוא יכול לייצר? כמה מקומות עבודה אתה

יכול לייצר, מר אלישר? "דובק" רוצה לבנות מפעל ולתת תנאים לעובדים. זה המוטו

שהממשלה היום מדברת עליו. לזה אני חרד, זה מה שכואב לי.



אני רוצה לומר עוד משפט אחד על החרם הערבי. נכון, אנחנו נפגענו מהחרם הערבי,

אבל זה לא סוד, אני משרת במילואים ואני רואה שאנשים מעשנים סיגריות "מרלבורו"

ו"פרלמנט", מר אלישר, ואל תגיד שאתה תתן לבית-חרושת בעזריה להתעשר. זה לא נכון.

ד' תיכון;

מר מלמד, אתה הגשת לנו תזכיר ובפתיח כתבת: הממשל הקודם נקט בשורה של צעדים

לאפליה לרעה של הסיגריות מתוצרתנו. אני בטוח שלא קראת את התזכיר.

א' מלמד;

קראתי את התזכיר.

די תיכון;

לא קראת אותו.

מר אלישר, אנחנו רואים שהיבוא תופס כ-32% מסך-כל הצריכה.

עי אלישר;

זה לפי מספרים שלהם, לא לפי מספרים שלנו.

די תיכון;

לפי המספרים של המכס זה 30%. כמה מתוך ה-30% אתה מייבא?

עי אלישר;

סדר-גודל של 70% - 75% מתוך ה-30%.

די תיכון;

זאת אומרת שארגה גם כן כבר מונופול.

ע' אלישר;

השאלה היא מה זה מונופול.

די תיכון;

השאלה היא באמת מה זה מונופול. אבל תסכים אתי ש-70% מ-30% זה נתח גדול של

השוק.

ע' אלישר;

אני רק שואל מהי ההגדרה של מונופול.

היו"ר ג' גל;

אנחנו נקיים דיון נוסף בנפרד.



נציג חברת "דובק";

לפני חודש ימים העתונות הישראלית זעקה כי לא היו סיגריות "מרלבורו"

ו"פרלמנט", כי זה היה לפני עליית מחירים. העתונות זעקה שבוע ימים ורק אחר-כך

הגיעו הסיגריות למדפים. צרכנים התקשרו בהיסטריה כי לא היו סיגריות. אם זה לא

מונופול, אז גם "דובק" לא מונופול.

א' מלמד;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה. המונופול של "דובק" נוצר כתוצאה

ממדיניות האוצר שהכריח את "דובק" לרכוש מפעלים בלוד, קואופרטיב שלא תיפקד טוב,

ואותו דבר היה ברמת-גן. זאת אומרת, מדיניות הממשלה עשתה את "דובק" למונופול, כי

אלה פשוט התמוטטו והיו צריכים לקנות אותם.

שנית, כל מונופול בארץ הוא מונופול יחיד ואין שם הגנה על המתחרים. לא ייתכן

שיוציאו מכל המונופולים דווקא אחד, שנוצר כמונופול מתוקף מדיניות ממשלה ולהגיד:

אתו ננהג אחרת.

מעולם לא היתה אפליה לטובת הסיגריות המקומיות. מה שנאמר קודם זה לא נכון.

שנית, אנחנו לא מבקשים הגנה. אנהנו מבקשים תנאים הוגנים ושוויוניים, דהיינו אחוז

מס שווה.

דבר שלישי, לגבי ארצות-הברית, שם גם מהיר הסיגריות שווה. בארצות-הברית אין

יבוא של סיגריות. איפה שיש יבוא יש השיטה שלנו. אם המחיר שווה, זה לא משנה אם

אתה עושה קצוב או לא קצוב. אלה תשובותי לטענות של מר אלישר, שפשוט אינן נכונות.

היו"ר ג' גל;

כדי להבין מה העמדות כאן, אני מבין שלמר אלישר אין השגות לגבי התיקון שמוצע

על-ידי המכס, ואילו אנשי "דובק" אומרים את הדברים הבאים; בעבר, בעקבות מה שהיה

ב"דובק", ולא ניכנס לזה עכשיו, הוחלט שההיטלים יהיו כאלה שזרימת הסיגריות לשוק

תהיה 25% יבוא ו-75% "דובק", ועל-פי הנתונים שהנחתם לפנינו גם זה לא מתממש אלא

הפער הוא 32% - 68%.

נוסף לכך אינם אומרים שאתם חושבים שאין מקום בצורה אדמיניסטרטיבית לעשות

הכוונה של סיגריות ואתם מציעים להשוות את מס הקניה גם על יבוא וגם על שוק. אני

חושב שהבינונו ואני מודה לכם שבאתם אלינו.

גי שגיא;

כמה עובדים יש במפעלי "דובק"?

היו"ר ג' גל;

במפעלי "דובק" יש 500 עובדים שמייצרים כ-68% - 69% מהסיגריות בארץ.

תודה רבה לכם.

לי ליכט;

הודיעו לנו ברגע האחרון על הדיון הזה.



היו"ר ג' גל;

אבל הנושא הוא לא נושא חדש.

לי ליכט;

כן, גם המס הוא לא חדש. הצורה של המס נהוגה די הרבה שנים. אם תשימו לב,

הסיגריות הוא מוצר לגמרי חריג במשק. אין מוצר שיש עליו מס כזה גבוה. הרעיון הוא

פחות או יותר שזה מעין קנס למעשן ולכן יש 300% מס על סיגריות.

הממשלה מחליטה מדי פעם איך לנהל את צורת המס הזאת. כיוון שבכל העולם מקובל

שיהיה גם מס קצוב וגם מס אחוזי, גם אנחנו נוהגים כך. יש לנו נטייה די גבוהה

להגדיל כמה שאפשר את המס הקצוב. זה לא בדיוק אפליה. ארנה משלם

איזה שהוא קנס שאתה מעשן. זה לא כל-כך וקשוב אם אתה קונה חפיסת סיגריות שעולה 2

ש"ח או 5 ש"ח.

אי פורז;

מה האינטרס הלאומי להפסיק את הקנס לכיוון של יותר יבוא, פחות תוצרת מקומית?

לי ליכט;

ערב השינוי של צורת המסים "דובק" היוותה כ-95% מהמשק. התוצאה היתה שכשהם רצו

העלאת מחירים וזו לא הגיעה להם, הם היו שובתים. רצינו למנוע את זה. זו היתה אחת

הסיבות שנדברנו עם שר האוצר לשנות את השיטה כך שהיבוא יהיה די משמעותי שיפסיק את

איום השביתות כל פעם שרוצים העלאת מחירים. כל פעם שדרשו העלאת מחירים, במשך חודש

לא היו סיגריות במדינת ישראל, ולא רצינו שהמונופול הזה יהיה 95% מהשוק.

אם היום היבוא הוא 30%, זה נובע מהעובדה שבשטחים מעשנים בעיקר תוצרת חוץ. לא

מעשנים שם בכלל סיגריות "דובק". אם היית בודק כמה במדינת ישראל מעשנים יבוא

לעומת תוצרת הארץ, זה היה 20% מול 8%.

לפני כמה זמן היינה השביתה האחרונה ב"דובק"?

ב-1988, ערב שינוי המס. שינוי חמס נבע מזה ש"דובק" לא עבד.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבין. אני כן הייתי שותף לדיונים שהיו לפני 3 ו-4 שנים, וזה היה

על רקע מה שאמרת. אבל ההנחיה לפני 3 שנים היתת שהמס יהיה כזה שהתוצאה תהיה 25%

לי ליכט;

30%.

היו"ר ג' גל;

יש לי זכרון לא רע. 25% ו-75%. אלא אם כן נצטרך לעיין בפרוטוקולים. זה

הגיע לפער של 8%, שלא זאת היונה הכוונה.



לי ליכט;

קודם-כל, אתם בודקים כנראה נתונים של חצי שנין. לפני שנה זה היה בערך 30%.

היו"ר גי גל;

כלומר, זה הולך ומידרדר כל הזמן לטובת היבוא.

לי ליכט;

ניסיתי להסביר קודם שזה לא בגלל הפרש המחירים בין היבוא לבין השוק המקומי,

אלא מפני שבשטחים לא מעשנים תוצרת הארץ.

היו"ר גי גל;

אנהנו לא קידשנו את המספרים. אמרנו שאנהנו מוכנים להתיצב מאחורי 25% - 75%

מי איתן;

אתם טענתם בזמנו שהמיסוי מביא לאחוזים.

אי זייף;

הנושא נמצא היום בבדיקה על שולחנו של הממונה על הכנסות המדינה, כדי למצוא

מנגנון, ואני מניח שתוך זמן קצר נמצא. צריך לשים כל דבר בפרופורציה. היום מחיר

סיגריות תוצרת חוץ הוא 5.70 ש"ח, וסיגריות תוצרת הארץ, "טיים" למשל, 3.40 ש"ח.

אם נלך לטענתה של "דובק", לדוגמא, אנחנו נגיע למחיר חפיסת סיגריות תוצרת חוץ

12 ש"ח מ-5.40 ש"ח. זה לא הגיוני. לכן, זה צריך להיעשות בהתאמה בין משרד התעשיה

והמסחר לבין משרד האוצר.

היום הצו הוא צו טכני. העלינו את המחירים. שר האוצר חתם על צו, זה קיים

ועובד 60 יום. צריך לאשר את הצו הטכני, כי יש פה שיקול של הכנסות.

לאור פנייתה של חברת "דובק" ולאור העובדה שזה הגיע לסדר-גודל של 30%, מינהל

הכנסות המדינה בדעה שמוכרחים לפתח נוסחה שלא תקפיץ את מחיר חפיסת הסיגריות חזרה

ל-12 ש"ח אלא צריך להביא למצב שהיא תחזיר את ה-25% - 75%. לכן אנחנו מבקשים

פסק-זמן כדי להביא הצעה לוועדה.

היו"ר ג' גל;

כמה פסק-זמן צריך לדבר כזה?

אי זייף;

אם לא נהיה כל-כך עסוקים עם התקציב, שגזל מאתנו זמן רב, לקראת סוף ינואר נוכל

לבוא עם הצעה.

ג י שגיא;

אני מבין שבעקבות השביתה ב-1988 החליטו על שינויים במדיניות. אני יכול להבין

את משרד התמ"ס שמגלה רגישות כל-כך גדולה לשביתות של עובדים. אבל לא מובן לי שאין

שום התחשבות בעובדה שמאז 1988, כששיעור האבטלה היה מאד מתון, ובינתיים הוא הרקיע

שחקים, לא יושבים במשרד התעשיה והמסחר ומנסים לחשוב אם לא צריך להתאים את

המדיניות לאור מה שמתרחש במשק. לא במפעל הבודד ביחסי עבודה, אלא במה שמתרחש

במשק.



אני רוצה גם להעיר שאם המפעל לא שבת מאז 1988, זו יציבות בלתי-רגילה. אבל

אני לא רואה אפשרות לא להתחשב בשינוי הקיצוני שהל במפלס האבטלה במדינת ישראל.

אין שום ספק שהדבר הזה נובע מהעובדה שמהיר סיגריות הוץ היה פי 3 עד 1988.

והיום, לפי הנתונים שיש לי הוא 150% ממחיר חפיסת סיגריות ישראליות, וזה מסביר את

השינוי.

אני בעד שתינתן שהות, לפי בקשתו של מר זייף, כאשר המדיניות צריכה להתאים

למציאות הכלכלית של היום, והמציאות הכלכלית של היום היא בראש ובראשונה בעיית

התעסוקה. התוצאה של ההעדפה של תוצרת הוץ, כפי שאני למדתי, היא שיש מרווח גדול מאד

של רווחים לספקים ולמהלקים למיניהם, והם כמובן מעדיפים לחלק תוצרת חוץ, שבה מרווה

ההכנסות הוא יותר גבוה, וגם זה גורם לאהת המכות לייצור התוצרת המקומית.

אני מבקש להתחשב בכל הנושאים האלה בקביעת המדיניות ההל מהיום ואני מקווה

שתעשו את הדבר הזה מהר.

אי פורז;

מה מטרתו של פיקוה על מונופול? מטרתו לא לתת למונופוליסט לנצל לרעה את

מעמדו. זאת אומרת, לא לגרוף רווחים בלתי-סבירים. אבל מה קורה אם המונופול הוא

סופר-יעיל בהשוואה לגורמי הוץ? מה זה מפריע במקרה כזה שהוא יגרוף את כל הרווה?

האם יש לנו גישה שאנחנו צריכים להעניש את מי שהוא טוב?

אני הושב שהשיטה שננקטה פה, של אפליה במיסוי, היא חסרת כל היגיון. אגב, גם

אם הם ישביתו את המפעל ויהיה פה מחסור בסיגריות, אז מה קרה? זה חלב לתינוקות?

יחסכו , יחתכו את הסיגריה לשניים. זה לא מצרך שאי-אפשר בלעדיו.

לכן, כל הספור של המונופול, לדעתי, הוא מעוות לחלוטין. לא איכפת לי להשאיר

את המצב הקיים עוד חודש, עוד חודשיים. תוך 60 יום הם צריכים לבוא אלינו עם חיסול

האפליה במיסוי.

אם הסיגריות הישראליות גם מוהרמות מטעמים פוליטיים, בגלל החרם הערבי המקומי,

אין שום סיבה שאנחנו נסייע לדבר הזה. זאת אומרת, כתוצאה משיקול פוליטי אנהנו

מוציאים יותר מטבע הוץ, "דופקים" את התעשיה המקומית - זה דבר שלדעתי הוא מופרך.

אני מציע להאריך את תוקף הצו בחודשיים. אגב, התמחיר של המיסוי של הכנסות

המדינה לא ייפגע. זה ברור לגמרי. שיביאו תמהיר אחר שבו הכנסות המדינה לא נפגעות.

שי בוחבוט;

אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת פורז לדהות את אישור הצו לחודשיים. אני גם מציע

לקיים דיון יותר ממצה בנושא "דובק". אינני חושב שצריך להעניש חברה שהיו בה

שביתות ובגלל זה צריך להעלות את המהירים ולפתוה תחרות ליבוא מתחרה. אבל כשאני

אומר שצריך לקיים דיון ממצה, אני הושב שגם "דובק" עשתה בעשור האחרון שגיאות. אני

שואל איך מדינת ישראל נתנה לחברה לייבא את כל הטבק מחוץ-לארץ ועל-ידי זה גרמנו

לכפריים רבים לאבד את מקור פרנסתם?

אני בדקתי את הענין. יש אפשרות לגדל את אותו טבק שהיום הברת "דובק" מייבאת

מחוץ-לארץ, באותם מהירים של היבוא.

גי שגיא;

אם אלה אותם מהירים, למה אתה הושב ש"דובק" לא תקנה מהחקלאים?



שי בוחבוט;

אנחנו צריכים להחזיר לחקלאות את האפשרות להמשיך ולהתפרנס מגידולים שהם עשו

במשך הרבה מאד שנים.

ג י שגב;

מי גידל את הגידולים?

שי בוחבוט;

ערבים. זה פסול?

ג י שגב;

זה לא פסול, אבל אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה לא מכיר את הענף הזה.

הטבק בארץ היה באיכות מאד ירודה.

שי בוחבוט;

אני מכיר היטב את הנושא. אני ראש מועצה של ישוב יהודי-ערבי. אחד הבכירים של

"דובק" גר בתרשיחא. כשאני מדבר על ערבים, אני מדבר על ערביי ישראל באזור שלי

שאיבדו מקור פרנסה נכבד ביותר, וזה הולך ונעלם.

די תיכון;

כשאני מסתכל על חלוקת התצרוכת במרוצת 13 השנים האחרונות, אני רואה דבר מאד .

מעניין. הייצור המקומי עד 1987 נע בין 91% ל-95.7%. ב-1988 בבת-אחת יורד הייצור

המקומי ל-77.2% והוא מגיע אליבא דמספרי המכס ל-71.3%. ותוצרת "דובק", לפי המסמך

שהוצג בפנינו היום, יורדת עד 67.3%.

אני מתאר לעצמי שהחשיפה היא דבר טוב, צודק והוגן. אבל כשחשפנו הסתבר שנפלנו

לידי מונופול של יבואן אחד.

לי ליכט;

הם כולם בפיקוח מחירים.

די תיכון;

אני יודע. זה לא פיקוח, ואני הרי מציע לבטל את חוק הפיקוח על המחירים בהצעת

התקציב הנוכחית.

חשיפה זה דבר טוב, אבל תמיד היינו נאמנים לשיטה שאמרה שחושפים ובודקים. אני

חושב שהגיע הזמן לבדוק את הענין ולראות איפה אנחנו מצויים בתחום הזה. האם אנחנו

רוצים להוריד את "דובק" עוד יותר ולהגדיל את היבוא עוד יותר? לאחר 5 שנים הענין

דורש בדיקה, ולא רק בדיקה של פקידים אלא של ועדה בין-משרדית שתורכב מאנשים שישקפו

את כל הגישות. האם אתה יכול להבטיח לנו שאכן כך יקרה?

כן.



די תיכון;

כשתבואו בפעם הבאה זה יהיה כבר לאחר שהוועדה הציבורית, הממשלתית או

הפקידותית, תסיים את עבודתה והמלצותיה יוגשו לנו גם אם הן לא תיושמנה על-ידי

הממשלה.

ג י שגב;

אתחיל דווקא מהענין של הטבק בארץ. לא התכוונתי ועדיין אינני מתכוון למגזר

ערבי או לא ערבי בעצם ערביותו, כמו שאתה נזעקת. מדובר על כך שיש שם משקים קטנים

מאד, על הלקות קטנות מאד, על איכות טבק לא טובה בהשוואה לאיכות הטבא המיובא.

אולי הטבק הזה מתאים לסיגריות "דפנה" ו"לטיף" שהיו מייצרים לתנועה הקיבוצית.

לגופו של עניו, הייתי שמה אם בכלל לא היו נותנים לא לייבא ולא לייצר סיגריות,

אבל זה דבר שלא קיים. עד כמה שאני יודע, כל הענין של סיגריות מיובאות לא קשור

בשום הסכמי סחר, כי גם אין שום התחייבות ליצוא כמות מסויימת, למרות שזה כאילו

גידול חקלאי, במידה ולא מגדלים פה את הטבק.

די תיכון;

יש מס קניה.

ג י שגב;

בסדר. לכן אינני רואה שום סיבה שלא תהיה אי-חשיפה מוחלטת אבל בוודאי לא

העדפה של תוצרת מיובאת, כשאנחנו יודעים היום שגם חברות אירופאיות לא מייצרות

במדינות שלהן אלא בדרום אפריקה, כי שם העלות הרבה יותר קטנה, או הונג-קונג בדרום

מזרח אסיה בשביל לחסוך את עלויות הייצור, ואינני רואה שום סיבה, לפחות כאשר מדובר

על בגאות עובדים, שלא נתמוך בייצור המקומי שלנו, או לפחות לא נפגע בו.

א' שרון;

כפי שכבר נאמר פה, שיטת המיסוי שונתה ב-1988 כשהיתה שביתה גדולה ב"דובק" ולא

היו מספיק סיגריות, ואז החליטו לפתוח את היבוא. אנחנו עוקבים חודש-חודש אחרי

הנתונים של הייצור המקומי ושל היבוא.

אי פורז;

אגב, באיזה סכומים של יבוא לשנה מדובר?

אי זייף;

הכנסות ביבוא מסתכמות ב-290 מיליון ש"ח והכנסות מהייצור המקומי - 460 מיליון

ש"ח. סך-הכל - 750 מיליון ש"ח הכנסות ממסי קניה על סיגריות. 61% מהייצור המקומי

ו-39% מהיבוא.

א' שרון;

בעקבות שינוי השיטה ב-1988 ירדה חלקה של "דובק" מ-94.5% מהשוק ל-77% והיבוא

היה 23%. במינהל הכנסות המדינה יחד עם הנהלת המכס קבענו התפלגות של השוק שתחיה

25% יבוא ו-75% ייצור מקומי, ואמרנו שבמידה וזה יירד מתחת לייצור המקומי, אנחנו

נבדוק מחדש את שיטת המיסוי.

יש לנו נתונים של ההתפלגויות משנת 1981 עד היום. בשנים 1990-91 החלק של

הייצור המקומי עמד סביב 73% - 74% בשוק. בחצי השנה הראשונה של 1992 זה ירד כבר

ל-71%, והנתונים עד נובמבר מראים שזה ירד ל-68%. לאור זאת אנחנו עושים עכשיו



בדיקה יסודית כדי לראות איך נשנה את השיטה כך שהכנסות המדינה מהמיסוי הזה לא

תיפגענה, ויחד עם זה שחלק השוק של "דובק" לא יירד כל-כך הרבה.

ד' תיכון;

כמה אתם חושבים יהיה הוגן לפלח השוק של "דובק"?

היו"ר ג' גל;

אנחנו רואים פה מגמה שהולכת לכיוון 30% ו-32%. על זה אין ויכוח. למה כדי

לשנות את המגמה צריך לחכות עד שתיעשה עבודה יסודית ואי-אפשר כבר לתת איזה שהוא

תיקון ביניים?

א' שרון;

אנחנו נעשה את זה עד סוף ינואר.

אי זייף;

כי זה ישנה את מחירי הסיגריות החל ממחר.

אי דמביץ;

ענין של אי - בי. נא לזכור, מה שהוועדה צריכה לאשר הוא העלאת מס קניה שלמעשה

תחול על סיגריות מיובאות. אלה טוענים שההעלאה גדולה מדי ואלה טוענים שההעלאה

איננה גדולה מספיק. עד כאן.

גי שגיא;

קטנה מדי.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שאנחנוכ יכולים לרשום לעצמנו שתוך חודשיים תעשו בדיקה יסודית בכל

הקשור לנושא הסיגריות ותביאו לפנינו הצעות. אני מבקש שתחזרו למשרד ותבדקו מה אתם

יכולים לעשות כדי שכבר בבקשה הזו תשתנה המגמה. תבדקו עוד פעם את המספרים האלה.

גם מחר נקיים ישיבה ותביאו הצעה שתשנה את המגמה.

א' זייף;

אני רוצה להסביר לכם שאם הצו הזה לא יאושר, יהיה צורך להוריד את מחיר

הסיגריות המי ובאות. זאת אומרת, המצב יחמיר.

ד' תיכון;

מתי התאריך האחרון שבו הצו בטל? - ה-23 בינואר.

א' דמביץ;

אבל זה צריך לבוא לכאן שבועיים - שלושה שבועות לפני-כן.

אנחנו נהיה כאן היום. מר זייף, אחר-הצהריים איזה במילא תבוא לכאן בענין

ההימורים. תודה רבה לכם.

(אחרי-כן ת' שפנייר)



לפני כן רשמה ע' הירשפלד.

מכאן - ת' שפנייר.

צו מעיימ (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשנ"ג-1992.

צו מע"מ (שיעור המס על מלכרי"ם ומוסדות כספיים)

היו"ר גי גל;

לפנינו צו מס ערך מוסף - הורדת המע"מ באחוז אחד, מ-18% ל-17%. אם אנחנו

צריכים לקיים דיון, זה יהיה אחר-הצהריים. אם אפשר לאשר את זה בלי דיון - נצביע

מיד.

אי קרשנר;

הצו על הטובין טעון התייעצות. הצו על מלכ"רים ומוסדות כספיים טעון אישור

הכנסת. אז צריכים להצביע על שני הצווים.

די תיכון;

אדוני היו"ר, הורדת המע"מ מ-18% ל-17% זו גולת הכותרת של תקציב מדינת

ישראל ל-1993. אני מבקש שיבוא לכאן מנכ"ל האוצר, הממונה על הכנסות המדינה

ומנהל המכס. אנחנו רוצים לשמוע גם מה עושים עם הכסף הזה ואיך הוא יחולק.

ר' אלול;

כדאי שגם נציגי הצרכנים יגיעו לכאן.

היו"ר גי גל;

אנחנו- נחזור לדון בזה היום.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

סעיף 26 - תיקון חוק הבזק

היו"ר גי גל;

אנחנו ניגשים להצביע על חוק הבזק בחוק ההסדרים. כפי שידוע לכם - זה גם

התפרסם בעיתונות - בעקבות הטענות שנשמעו בדיון שהיה כאן, קיבלו עובדי בזק מכתב

משר התקשורת ושר האוצר. אני ביקשתי ממנכ"ל משרד התקשורת, משה ארד, שהיה שותף

לכל הנושא הזה, לבוא ולדווח על כך לחברי-הכנסת ולענות על שאלות, במידה ויש.

מ' ארד;

אני פשוט רוצה להבהיר. לאהר הדיון שהתקיים פה בפניכם, ובו הביעו עובדי

בזק את חרדתם לגבי מקום עבודתם - התנהל מו"מ שהיה משותף לנו, למשרד האוצר

ולהנהלת הבזק, עם העובדים ועם נציגי הסתדרות עובדי המדינה. בעקבות המו"מ, שהיה

דרמטי בקטעים מסויימים, כתבו שרי האוצר והתקשורת למנכ"ל הבזק, לנציגי העובדים

ולנציגות עובדי המדינה, ובו נאמר;

ייבהמשך לפגישת שר התקשורת מיום 22 בדצמבר 1992, עם נציגי הסתדרות העובדים

הכללית, נציגי עובדי חברת יבזקי והנחלת חברת יבזק, ולאור השיחות שקויימו עם

נציגנו, לאחר המועד הנייל, ברצוננו לסכם עמדת הממשלה בנושא כלהלן;

"1. ינתן תוקף משפטי של ההלטת הממשלה להצהרת שרי האוצר והתקשורת כי,

בבואו להעניק רשיון למפעיל נוסף של שירות השיחות הבינלאומי ישקול שר התקשורת

גם את האינטרסים של העובדים.

יי2. המיכרז למפעיל נוסף של שירות השיחות הבינלאומי לא יפורסם לפני חודש

ספטמבר 1993יי - אגב, זה היה לוח הזמנים המקורי -

די תיכון;

לוח הזמנים המקורי היה ב-1 ביולי. נדמה לי שכך מסר לנו שר התקשורת.

מ' ארד;

שר התקשורת דיבר פה על שני דברים - על הפלאפון, ועל הבינלאומי. לגבי

הפלאפון, המיכרז למפעיל נוסף יפורסם ביולי, לגבי הבינלאומי - בספטמבר. כלומר,

זה נשאר בדיוק במסגרת שנקבעה. אני ממשיך; ייוהפעלת השיחות תחל בשנת 1994יי.

יי3. במסגרת הרשיון הכללי שיפורסם בחודש ינואר 1993 ינתן לחברת יבזקי

לעסוק בתחומים שנמנע מהחברה לעסוק בהם עד עתה על-פי הכללים שייקבעו ברשיון

הכללי יי.

די תיכון;

תסביר לנו מה זה.

מ' ארד;

לדוגמא, הברת הבזק תורשה לעסוק במכירת ציוד קצה, דבר שהיה אסור עליה עד

עתה, ובמתן שירותי אינפורמציה.

די תיכון;

מה זה ציוד קצה?



מ' ארד;

למשל, אם אתה לא מרוצה מהטלפון הנוכחי שלך, ואתה רוצה מרכזיה בביתך - בזק

תוכל לעסוק גם בתחום הזה, באמצעות חברת בת כדי למנוע סיבסוד צולב.

"4. יקויים דיון עם העובדים על תנאי הפרישה המוסכמת, ועל-פי הנוהג המקובל

בחברות בסדר גודל דומה לזה של חברת הבזק, דוגמת תעשיה אווירית. חברת הבזק

בכפוף לאישור הדירקטוריון תממן את כספי הפרישה לאחר השינוי במבנה ההון של

החברה שיאושר על-ידי הממשלה.

"5. יצויין כי כל התחזיות צופות גידול ניכר בהיקף הביקושים לשירותי

תקשורת, הרבה מעבר לשיעורי הצמיחה הממוצעים בכל ענפי המשק, ושר התקשורת יעשה

כל מאמץ להבטחת תעסוקה בבזק".

עד כאן המכתב. אשמח להשיב על שאלות.

די תיכון;

שום דבר במכתב לא ברור. המכתב הזה בעצם פותח את כל הדיון מחדש.

אנחנו לא צריכים לאשר את המכתב, אלא ביקשתי שהוא יובא לידיעת הוועדה, כי

חשבתי שטוב שזה ייעשה ממקור ראשון. האם יש לכם שאלות הבהרה? על התפיסה אני

מבין שיש ויכוח.

ח' קופמן;

יש נושא אחד שלדעתי לא צריך להשהות אותו יותר מדי זמן - וזה ציוד הפלאפון

עצמו - לא השיחות הבינלאומיות ולא שום דבר אחר. בנושא הזה, או שמיד מורידים

ממחר בבוקר תתאימו את עצמכם ל-20% יותר ביוקר מאשר

פלאפון זר, כי לא יתכן שיהיו מחירים לא נורמליים כאלה. או לחילופין, להחליט

שאת זח אנחנו פותחים תוך 6 חודשים; לא ממתינים יותר מדי זמן, ונניח בחודש יוני

1993 פותחים את כל מה שקשור באספקת הציוד עצמו.

חי אורון;

למרות ההערות של חחייכ תיכון, אני רוצה להחזיר את הדיון למקום שבו הוא

היה. כולם תמכו במהלך שהוצג על-ידי שר התקשורת בישיבה שבה נדון העניין הזה.

די תיכון;

מי אמר לך שכולם תמכו? היתה הצבעה?

חי אורון;

בדיבור כולם תמכו. לי לפחות, היה קושי גדול להצביע בעד החוק כשלכאורה

היתה הרגשה - ואני מבין שמבחינה משפטית יש על כך ויכוח - שיש ניגוד בין ההסכם

שנעשה עם העובדים, כאשר בזק עברה ממשרד התקשורת והפכה לחברה ממשלתית, לבין

השינוי שמוצע כאן. היה נראה לכאורה, שבאמצעות החוק משנים את הסכם העבודה.

המכתב הזה, שמוסכם על העובדים, בא לפתור את העניין.



די תיכון;

אדוני היו"ר, אני מבין שאתה מוגבל בזמן. כל המכתב הזה הוא פצצת זמן-

אדירה. אני מציע לך מיד לאחר גמר הדיון בתקציב, לזמן לכאן שוב את כל האנשים

הנוגעים בדבר, שיסבירו לנו למה הם מתכוונים במכתב הזה.

הי אורן;

יכול להיות שהמכתב הוא פצצת זמן, אבל העברה בהוק של שינוי בהסכם, שלפהות

העובדים הושבים שבכך מונעים מהם את הזכות להיאבק עליו, הוא בעיני לא פצצת זמן

אלא מוקש שעולים עליו באותו רגע. אז בין אולי-פצצת-זמן לבין מוקש ודאי, אני

מעדיף פצצת זמן, אם כי אינני בטוח שזה אכן כך. החיים הם פצצות זמן בלתי

פוסקות, וצריך לפרק אותן כל הזמן. אם זה פורק באמצעות המכתב, אני מברך את מי

שעסק בכך, דבר שמאפשר לי להצביע בעד החוק בלי בעיה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניגשים להצביע על סעיף 26 בחוק ההסדרים - תיקון חוק הבזק. מי בעד?

הצבעה.

סעיף 26 אושר.

בתנאי שחברת בזק לא תוכל להרחיב את הרשיון הכללי.

היו"ר ג' גל;

כל ההסתייגויות תירשמנה. משה ארד, תודה רבה לך.



התקציב לשנת 1993

עכשיו נצביע על ההצעות בתקציב.

חי קופמן;

השאלה מה קורה מאחורי הקלעים. אני שומע ברדיו וקורא בעיתונים על כל מיני

יחודיים, עיסקות במשרד החינוך. ופתאום חברי מפלגת העבודה כל-כך שקטים.

היו"ר גי גל;

חברי מפלגת העבודה שקטים, משום שכל מה שדרשו מהסיעה היה לתקן את נושא

הקיצבאות ותיקונים קלים בתחום הרווחה. לפני חודש הוחלט בסיעה לשמור על מסגרת

התקציב. שר האוצר התבקש לעשות מאמץ שב-94' יתוקן עניין הקיצבאות, והוא עשה את

זה ב-93י כידוע לך. כמו כן יש התחייבות, שוודאי כולנו נברך עליה, להוסיף סכום

של 33 מליון שקל בתחום הרווחה ממש - לעיוורים, לנכים, לסמים - שייבוא בהמשך

השנה מהרזרבה הכללית.

הי קופמן;

מה קורה לגבי המים? אין ועדת מים?

היו"ר ג' גל;

חוק המים עבר.

מי איתן;

מה עם היהודיים?

היו"ר גי גל;

אין יחודיים! ואם כולנו נתעקש ולא ניכנע ללחצים - לא יהיו יחודיים.

חי אורון;

לפי החוק הקודם, הסעיפים של התרבות התורנית והדתות, הופיעו בבאלק אחד,

ופה היתה החלטה שצריכים לחלק את הכספים לפי קריטריונים שיאושרו על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה. אני מבין שיש ויכוח, ויש ועדת תמיכות בשני המשרדים (החינוך

והדתות).

מי איתן;

אני יודע שזו היתה החלטה שהתקבלה בשנה שעברה. אבל למרות שהעבירו את הכל

בחוק בשנה שעברה, הוסיפו ליהודיים עוד תוספות.

חי אורון;

לא הוסיפו להם אף שקל!

אי דמביץ;

התוספות היו בגין השנה הקודמת.



חי קופמן;

אם יש שינויים בתקציב משרד החינוך או משרד חדתות, אני רוצח לדעת מבעוד

מועד ולא בשנייה חאחרונח, כדי שאם ארצח - יחיח לי מספיק -זמן לערער על כך.

היו"ר גי גל;

למיטב ידיעתי אין דבר כזה. אומר לך יותר מזח - אם למישחו יש מחשבות כאלח

בראש, אני אעשח ככל שידי משגת כדי שזה לא יהיח.

אנחנו - סיעת מרצ - אמרנו לשר חאוצר שאנחנו לא משתפים פעולה בשום דבר שיש

בו בדל ריח של יחודיים, לכל גורם שלא יחיה.

אי דמביץ;

חיחודיים חאחרונים חיו שייכים לתקציב 91'. מ-92' אין יחודיים, זח אסור,

חוץ מאותם שניים שנקבעו אז בשמות בחוק - "אל המעיין" ו"חחינוך העצמאי". מה

שניתן בחוק תקציב 92' חיה שייך כתיקון לחוק תקציב 91'. מח שמדובר בו עכשיו,

אלו ההקצבות הפנימיות חמותר לפי חוק, תחת פיקוח בג"צ, שחולכות למוסדות חדומים

לאלה שהיו מקבלים קודם את ההקצבות היהודיות. אלו לא חקצבות יחודיות מחחוק, אלא

מכוח חחוק, שעליו יש פיקוח של מבקרת חמדינה. אך פשוט, לעיתונות קשח להיגמל

מהביטוי ייחודיים'.

אנחנו ניגשים לחצבעות, וכל מח שנופל יירשם.

אני מציע, אם אפשר לחגיע לחבנה עם האופוזיציה והקואליציה, שכיוון שאנחנו

גם נצביע בעצם נגד חחצעות של עצמנו על-מנת להעביר את זה למליאה - אולי תסכימו

גם אתם שנקבל החלטה לגבי כלל חחסתייגויות, מבלי לעבור על כל הצעה והצעה, אלא

אם יש אולי הצעה אחת או שתיים שמישחו עומד על כך שהיא באמת עקרונית. הרי

חריטואל חוא, שחהושב-ראש יביא כל חצעה ונצביע עליה, כאשר הכוונה להעביר את זה

למליאה. מן הסתם כל ההצעות תיפולנה, אז בשביל לחסוך את כל חתחליך חארוך, אני

פשוט מציע לקבל חחלטח על חכל. זח בעצם מח שקרה בחוק ההסדרים, למעט שניים-שלושה

סעיפים שהיה עליהם דיון.

אני חושב שמבחינתנו זח בסדר.

לי יש תיקון אחד, שיהיה מוסכם על שני הצדדים בעניין החטיבח להתיישבות.

אז נצביע על החטיבח לחתיישבות בנפרד, ואנחנו צריכים לקבל על כך גם הבהרה.

נושא שני - המכון לפריון העבודה, שלמעשה חיסלו איתו. אמרו שכל הקורסים שלו

מותנים בכך שתהיה להם הכנסה של 12 מליון שקל.



היו"ר גי גל;

יש לי על כך תשובה מהאוצר. הבעיה של המכון לפריון העבודה היתה בנושא

ההדרכה, ויש הוסכמה של האוצר לשבת איתם ולהחזיר להם חלק מההדרכה. אם כך, חה"כ

קופמן, אתם מסכימים להצעתו של חה"כ גולדשמידט?

חי קופמן;

בעיקרון כן.

מי איתן;

אם הולכים לכיוון הזה, אני מבין שזה יחסוך לנו היום הרבה זמן. אני חשבתי

שאנחנו נצביע סעיף-סעיף ורציתי להוסיף עוד כ-30 הסתייגויות. ובכן, אעשה זאת

בהנחה שהצבעתם כנגדי.

היו"ר ג' גל;

נאפשר לך את זה.

די תיכון;

חהייכ אורון, אנחנו רוצים לדעת מה עמדתכם בנושא החינוך המיוחד.

חי אורון;

אני לא רוצה להגיד את המספר הסופי, אך לפי מה שמסוכם כרגע, העמדה שלנו

לגבי החינוך המיוחד - היות והתוספת לחינוך המיוחד מוכפלת -

די תיכון;

איפה זה מופיע?

חי אורון;

זה מופיע ברזרבה של 33 מליון שקלים לנושאים חברתיים, ובתוכה מוסכם שח-12

מליון שקל במונחים שנתיים הופכים ל-24 מליון, ואז בסיס התקציב של החינוך

המיוחד יהיה 52 מליון שקלים.

די תיכון;

כמה מופיע בספר התקציב לחינוך המיוהד?

חי אורון;

12 מליון שקל. אין שינוי.

די תיכון;

אז למה שלא נכניס את זה היום בהסתייגות, ונקבל את ההסתייגות?

חי אורון;

משום שעל-פי ההסכם לגבי כל הנושאים הללו, הסכום הזה נכלל בתוך ה-33

מליון. זאת הסכמה של הקואליציה על תוספות סוציאליות לכמה נושאים חברתיים. אני

אומר את זה בזהירות, אך יש על כך הסכמה לפחות עם שר האוצר.



די תיכון;

מה זה שייך? אנחנו לא הברים בקואליציה. אנחנו רוצים לדעת מדוע לא נחליט

להכניס לבסיס התקציב תוספת של 12 מליון שקלים לחינוך המיוהד.

חי אורון;

משום שאז יבקש הה"כ בוחבוט להכניס גם את הסתייגותו לגבי הסמים לבסיס

התקציב, ואז יופר ההסכם של הקואליציה עם שר האוצר, שכל הסכומים הללו הם בתור

חבילה אחת, ונצטרך להכריע בתוכם אחרי אישור התקציב. לגבי החינוך המיוחד, אני

מדבר בבטחון, משום שמוסכם על כל אלה שטופלו בעניין, שאלו הסכומים.

מי איתן;

אתה לא יכול להגיד את זה, משום שאתה בעצמך אומר שה-33 מליון - בשפה של

פוליטיקאים - חם הבטחות של 50 מליון, וכולם יצטרכו להצטמצם ב-33 מליון. אז

תגיש הסתייגות, וכשתנמק אותה תגיד שקיבלת הבטחה.

חי אורון;

עניין חחינוך המיוחד מוסדר.

די תיכון;

העניין לא מוסדר. דבר נוסף - אנחנו סיכמנו שמליון וחצי שקל הולכים להתקנת

מגברים לערוץ השני.

היו"ר גי גל;

העברנו כבר 750 אלף שקל בהעברה תקציבית לפני שבועיים הנושא מטופל ולא

מוזנח. אני אדאג להעברה נוספת, ויהיו משדרים.

מי איתן;

הגענו עכשיו בדיוק למצב של לפני שנתיים - העבירו 750 אלף שקל כדי לעשות

סדר איפה להתקין את המשדרים.

די תיכון;

אנחנו רוצים להצביע על המליון וחצי שקל של המשדרים לערוץ השני. מר קרשנר,

הכנסת הסתייגות שלי לגבי המליון וחצי שקל בתקשורת? זאת היתה בקשה מיוחדת,

תבדוק את זה כדי שלא יהיו בעיות.

חי קופמן;

אלו משרדים יקבלו את התוספת של 33 מליון שקל לנושאים חברתיים?

היו"ר גי גל;

20 מליון שקל יילכו למשרד העבודה והרווחה עבור נכים, עיוורים, נשים

מוכות, 5 מליון שקל לסמים ו-8 מליון שקל לחינוך מיוחד.

חי אורון;

ה-8 מליון שקל הם 12 מליון במונחים שנתיים, כי זה ניתן לפי שנת לימודים

ולא לפי שנה מלאה.

האם הוסיפו התייקרויות לישיבות של אגודת ישראל?

חי אורון;

אינני יודע. אני יודע שלא הוסיפו שום דבר שאין בתקציב.

היו"ר ג' גל;

חברים, אני מבין שיש הסכמה להצביע על הסרת כל ההצעות, הוץ מאשר לגבי

החטיבה להתיישבות. ובכן, מי בעד להסיר את כל ההצעות פרט לנושא של החטיבה

להתיישבות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

כל ההצעות הוסרו. עכשיו תפתחו בעמוד 67 בחוברת של "הצעות לתקציב לשנת

הכספים 1993" - משרד החקלאות והסעיפים הצמודים לו. לגבי החטיבה להתיישבות, היו

כל מיני רעיונות, אני ביקשתי מהאוצר ושר האוצר נענה, שהחלוקה תהיה על-פי

החלוקה המסורתית שהיתה נהוגה בעבר - גולן, בקעת הירדן, יו"ש, גוש קטיף והר

חברון - כפי שמופיע פה. הסכומים הם 99 מליון שקל בהוצאה ו-75 מליון בהרשאה

להתחייב. אני מבקש להצביע על התיקון הזה.

חי קופמן;

כפי שזה מוצג פה זה בסדר. אבל השמועות במסדרון אומרות, שהולכים להוסיף

עוד 20 מליון שקל לגולן. אינני מתנגד, אך אני רוצה לדעת אם זה נכון.

היו"ר גי גל;

יש יוזמה, שגם אני שותף לה, להוסיף לבקעה ולגולן 20 מליון שקל. אין לכך

עוד הסכמה של שר האוצר. מי בעד הצעת חה"כ גל בסעיף 28 - התיישבות חדשה, במשרד

החקלאות?

הצבעה. 7 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

ההצעה התקבלה. עכשיו נצביע על הצעות הממשלה בכל פרק בספר התקציב.

מי בעד אישור תקציב נשיא המדינה ולישכתו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב נשיא המדינה ולישכתו אושר. מי בעד אישור תקציב משרד ראש-הממשלה?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד ראש-הממשלה אושר. מי בעד תקציב חברי הממשלה?



הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב חברי הממשלה אישר. מי בעד תקציב הוועדה לאנרגיה אטומית?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב הוועדה לאנרגיה אטומית אושר. מי בעד תקציב משרד האוצר?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

הי וייר גי גל;

תקציב משרד האוצר אושר. מי בעד תקציב גמלאות ופיצויים?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

הי וייר גי גל;

תקציב גמלאות ופיצויים אושר. מי בעד תקציב הוצאות שונות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב הוצאות שונות אושר. מי בעד תקציב תגמולים לנכים?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב תגמולים לנכים אושר. מי בעד תקציב תשלום ריבית ועמלות.

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

הי וייר גי גל;

תקציב תשלום ריבית ועמלות אושר. מי בעד תקציב דיור ממשלתי?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

הי וייר גי גל;

תקציב דיור ממשלתי אושר. מי בעד תקציב האוצר?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

הי וייר גי גל;

תקציב האוצר אושר. מי בעד תקציב הוצאות פיתוח שונות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.



היו"ר גי גל;

תקציב הוצאות פיתוח שונות אושר. מי בעד תקציב תשלום חובות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב תשלום הובות אושר. מי בעד תקציב ריבית לבנק ישראל?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב ריבית לבנק ישראל אושר. מי בעד תקציב קרן לבנק ישראל?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב קרן לבנק ישראל אושר. מי בעד תקציב מפעלי האוצר?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב מפעלי האוצר אושר. מי בעד תקציב משרד הפנים?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד הפנים אושר. מי בעד תקציב מימון מפלגות?

הצבעה. 5 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב מימון מפלגות אושר. מי בעד תקציב רשויות מקומיות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב רשויות מקומיות אושר. מי בעד תקציב משרד המשטרה?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד המשטרה אושר. מי בעד תקציב המשטרה ובתי סוהר?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.



היו"ר ג' גל;

תקציב המשטרה ובתי סוהר אושר. מי בעד תקציב משרד המשפטים והסעיפים

הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד המשפטים אושר. מי בעד תקציב משרד ההוץ?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד החוץ אושר. מי בעד תקציב משרד הכלכלה והתכנון?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד הכלכלה והתכנון אושר. מי בעד תקציב משרד המדע והפיתוח?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד המדע והפיתוח אושר. מי בעד תקציב המשרד לאיכות הסביבה?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב המשרד לאיכות הסביבה אושר. מי בעד תקציב משרד החינוך והתרבות

והסעיפים הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד החינוך והתרבות אושר. מי בעד תקציב השכלה גבוהה?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב השכלה גבוהה אושר. מי בעד תקציב המשרד לענייני דתות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב המשרד לענייני דתו אושר. מי בעד תקציב משרד העבודה והרווחה

והסעיפים הצמודים לו?



הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד העבודה והרווחה אושר. מי בעד תקציב העברות לביטוח לאומי?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

תקציב העברות לביטוח לאומי אושר. מי בעד תקציב משרד הבריאות והסעיפים

הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב משרד הבריאות אושר. מי בעד תקציב משרד הבינוי והשיכון והסעיפים

הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב משרד הבינוי והשיכון אושר. מי בעד תקציב מענקי בינוי ושיכון?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב מענקי בינוי ושיכון אושר. מי בעד תקציב מחלקת עבודות ציבוריות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היוייר גי גל;

תקציב מחלקת עבודות ציבוריות אושר. מי בעד תקציב המשרד לקליטת עליה?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היוייר גי גל;

תקציב המשרד לקליטת עליה אושר. מי בעד תקציב משרד החקלאות והסעיפים

הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היוייר גי גל;

תקציב משרד החקלאות אושר. מי בעד תקציב משרד האנרגיה והתשתית והסעיפים

הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.



היו"ר גי גל;

תקציב משרד האנרגיה והתשתית אושר. מי בעד תקציב משרד התעשיה והמסחר

והסעיפים הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

תקציב משרד התעשיה והמסהר אושר. מי בעד תקציב משרד התיירות והסעיפים

הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב משרד התיירות אושר. מי בעד תקציב משרד התחבורה והסעיפים הצמודים

לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד התחבורה אושר. מי בעד תקציב משרד התקשורת והסעיפים הצמודים

לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב משרד התקשורת אושר. מי בעד תמיכות במהירי מצרכי יסוד ובייצור.

חקלאי; סיבסוד אשראי; חשבונות הסחר הממשלתי?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב תמיכות במחירי מצרכי יסוד ובייצור חקלאי אושר. מי בעד תקציב משרד

הבטחון והסעיפים הצמודים לו?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב משרד הבטחון אושר. מי בעד תקציב הוצאות חירום אזרחיות?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב הוצאות חירום אזרחיות אושר. מי בעד תקציב המינהל האזרחי?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

תקציב המינהל האזרחי אושר. מי בעד תקציב רזרבה כללית?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב רזרבה כללית אושר. מי בעד תקציב רזרבה לקליטה עלייה?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר ג' גל;

תקציב רזרבה לקליטת עלייה אושר. מי בעד רשימת עודפים מי ורודים?

הצבעה. 6 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

רשימת עודפים מי והדים אושרה. כל הסעיפים בספר התקציב אושרו.



תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1993

היו"ר גי גל;

אנחנו ניגשים לדון בתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

שי בוחבוט;

למה מפעל הפיס לא צריך להביא את תקציבו לוועדת הכספים? זה הפך להיות הפקר

- כל דיכפין יבוא ויקה!

היו"ר גי גל;

מפעל הפיס הם תחת ביקורת המדינה?

אי זייף;

לא. על-פי חוק, תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט, מאושר על-ידי שר

האוצר, שר החינוך ו-וועדת הכספים, והוא מבוקר על-ידי מבקר המדינה. מפעל הפיס,

שהוא במתכונת של חברה של הרשויות המקומיות, לא מבוקר והוא לא צריך חתימת שרים

ואישור ועדת הכספים לתקציבו. זה המבנה הסטטוטורי.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוסקים בנושא שיש בו רגישות, הוא מפוזר על כל חלקי הארץ, עוסק כמעט

בכל מיגזרי הספורט ונוגע לאנשים רבים. אני ממבקש ממר אריה זייף, שהוא יו"ר

המועצה להסדר הימורים בספורט, להציג את תקציב המועצה.

אי זייף;

זהו התקציב הראשון של המועצה להסדר הימורים בספורט, הבנוי מינואר

עדדצמבר. עד עכשיו תקציב המועצה היה מספטמבר עד 31 באוגוסט, תקופה המקבילה

לעונת הכדורגל. כפי שידוע, מקור ההכנסה העיקרי שלנו הוא ממשחקי הליגה בכדורגל,

וכולו מחולק לספורט. לצערי, בהסתמך על תקציבי המועצה, המדינה מתקצבת את הספורט

במדינת ישראל בסכומים קטנים מאוד. מבנה המועצה הוא תאגיד על-פי חוק, יש לנו 12

חברי מועצה - 6 נציגי הספורט מומלצים על-ידי הוועדה האולימפי ו-6 נציגי ממשלה

ממשרד החינוך ומשרד האוצר, כשהיושב-ראש הוא פקיד ממשלה. תקציב המועצה מאושר

על-ידי שר האוצר, שר החינוך ומובא לאישור ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו מממנים

בעצם את כל תקציב הספורט במדינת ישראל, הן תקציבים שוטפים לענפי הספורט והן

בצורה של מתקנים בקרן המתקנים.

חי קופמן;

זה חוץ מההקצבות של משרד החינוך.

אך בהסתמך על תקציבנו, הקצבת משרד החינוך קטנה מאוד ביחס למהות הספורט.

מועצת ההימורים תלויה בעיקר בהכנסות, שרובן באות בתקופה שיש משחקי ליגה. אני

לא נכנס עכשיו למשמעות של ליגה טובה או לא, אבל אני חייב לציין שעיקר העונה

היא כמובן עונת הכדורגל. בקיץ המועצה משחקת על ליגה אוסטרלית וכדומה, ואז

ההכנסות הן בערך 25% מאשר בתקופת הליגה הלאומית הישראלית. אפילו בתקופות

מסויימות אנחנו משחקים על הליגה האנגלית, בתיאום עם האינטר-טוטו, אך גם אז

ההכנסות הן 50% מהליגה הלאומית.



התקציב המוגש עכשיו, הוא לאהר שהמועצה עברה תקופה קשה. בזמן מלחמת המפרץ

לפני שנתיים, בחודשים דצמבר-ינואר - שהם עונת השיא של הכדורגל - לא היה טוטו,

וההפסדים בהכנסות היו קשים מאוד והמדינה לא עזרה לנו. בשל כך ניצלה המועצה את

כל הרזרבות שלה כדי להמשיך לקיים את הספורט, כי היו הוזים והסכמים קיימים,

ורצינו להשאיר את הספורט ברמתו הרגילה כאילו לא היתה מלחמה. התקציב הצפוי

באותה שנה היה 240 מליון שקל, ונכנסו רק 207 מליון; אנחנו שילמנו את ה-33

מליון שקל שהיו חסרים והצלחנו לקיים את הספורט, אבל השתמשנו בכל הרזרבות. נכון

להיום, המועצה חזרה לעצמה והצליחה להתייצב.

תקציב המועצה המוצע כאן בפניכם הוא תקציב של 304 מליון שקלים - ההל מה-1

בינואר 93' עד 31 בדצמבר 93' - 300 מליון שקל הם הכנסות ממשחקים, מהימורים;

4 מליון - הכנסות מימון והכנסות אחרות. מתוך התקציב הזה מינימום של 42% הם

פרסים שחוזרים לציבור. היתר - כ-15% הם הוצאות תפעול, עמלות וכל הקשור בזה.

כ-33%-34% הם הקצבות שהולכות לספורט.

היו"ר גי גל;

אתם לא צופים עלייה בהכנסות?

אני חושב שתהיינה יותר הכנסות. אם אראה בחודש ספטמבר הבא שאני צופה

הכנסות של 330 מליון, נבוא לוועדת הכספים להגדלת תקציב, ואני מעדיף לעבוד כך.

כי אם אכתוב היום בתקציב 330 מליון, הלחצים לשלם יהיו לפי הסכום הזה, כשעוד

אין לי אותו ואני עלול להסתבך. אני מעדיף ללכת על הצד הבטוח, ואם צריך - לבוא

שוב לוועדה. ברצוני להסב את תשומת ליבכם, שהמוסד של המועצה להסדר הימורים הוא

קצת מסובך - מצד אחד אנחנו תאגיד ממשלתי על-פי חוק, שעובד לפי כללים של ועדת

הכספים וכדומה; מצד שני אנחנו מתחרים בשוק החופשי מול הפיס הלוטו, ואנחנו

חייבים להתחרות בתנאי שוק עם תקציבי פירסום, עם שיווק ומאמצים מיוחדים. לכן,

לכל החלטה שמתקבלת פה יש השפעה בהתמודדות שלנו בשוק, שאיננה קלה. אני מוכרח

לציין שמדינת ישראל היא מדינה יחודית מאוד - ברוב המדינות בהן יש לוטו, הטוטו

כמעט חוסל, ואנחנו מצליחים להחזיק מעמד טוב מאוד בתנאים האלה.

חי אורון;

מה המחזור שלהם?

אי זייף;

לדעתי, המחזור שלהם הוא בסדר-גודל של 700 מליון שקל - יש להם לוטו, פיס

מנויים, חיש-גד וכל מיני הגרלות סביב. הטוטו הוא משחק שתלוי בליגה ואפילו במזג

האוויר - הגשם משפיע על הטוטו - יש כל מיני דברים שמשפיעים, ואנחנו מתמודדים

עם זה די טוב.

ההקצבות לאגודות הספורט מחולקות היום לפי מתכונת, וזה הובא בזמנו לוועדת

הכספים. לפני שלוש שנים, בעקבות בג"צ שעמד מול המועצה, הוקמה ועדה ציבורית

בראשותו של ידלין, שהיה בעבר הרחוק שר החינוך. הוועדה הזאת קבעה קריטריונים

לחלוקת הכספים לענפי הספורט השונים, ומסקנותיה הוצגו בפני הבג"צ. על-פי

הקריטריונים הציבוריים הללו אנחנו מחלקים את הכספים. יש כל הזמן ויכוחים, כל

הזמן יש אולי מישהו שמרגיש את עצמו מקופח ומי שחושב שמגיע לו יותר, אבל מאחר

וזו שמיכה אחת, ואם לוקחים מאחד מורידים מהשני, אנחנו משתדלים לשמור על הכללים

של ועדת ידלין. אנחנו גם מממנים מתקציבנו כל מיני דברים שלדעתי הם לא מטלות של

המועצה, אך הם אושרו על-ידי ועדת הכספים ואנחנו צריכים לבצע אותם. למשל, ועדת

הכספים של הכנסת הורתה לנו לשלם 10 מליון דולר לאיצטדיון ירושלים, ובעקבות

אישור של משחק הטוטו-תיקו שלא מביא הכנסות, התחייבנו בפניכם התחייבות בלתי

חוזרת, כמו חוזית, ואנחנו משלמים זאת בקצב ההכנסות.



חי קופמן;

כמה עוד נשאר לכם לשלם?

.

לדעתי נשאר לשלם עוד כ-6 מליון דולר, ואנחנו משלמים. זאת תבינו את

חפרופורציה - אנחנו נותנים לאיצטדיון ירושלים בערך 25 מליון שקל, כאשר התקציב

שאנחנו מחלקים לכל הספורט בשנה הוא בערך 110 מליון שקל; אבל אנחנו מפזרים את

זה על פני כמה שנים. כמו כן, אנחנו משלמים מעל 3 מליון שקל על שיטור, על-פי

החלטות השרים.

די תיכון;

אבל הרי חהייכ גולדמן הציג בעיתונות שמשרד החינוך מממן את זה.

הוא נתן 7 מליון, והודות לזה הסכום שלנו ירד רק ל-3 מליון. השיטור עולה

10 מליון דולר. כמובן שאנחנו נותנים את ההקצבות על-פי ניקוד. יש ערך נקודה.

לכדורגל, למשל, יש 300 נקודות. לענף אחר יש 100 נקודות או 150 נקודות - על-פי

נקודות שקבעח ועדת ידלין. נאמר שערך נקודה מחושב כ-1,500 שקל, מכפילים את

הסכום הזה במספר הנקודות, וזה מה שמגיע לענף.

מאז ועדת ידלין המועצה נכנסה לענפי ספורט שהיא לא היתה חלק מהם. בעקבות

ההסדרים האלה - ויש על כך הרבה ויכוחים - אנחנו מממנים: רוגבי - 10,000 שקל

בשנה; שחמט - 34 אלף שקל בשנה, ניווט - 35 אלף בשנה, איגוד הילדים הנפגעים

מקבל 68 אלף שקל בשנה, משיכת חבל - 5,000 שקל בשנה וכמו כן אנחנו תומכים

בקריקט, גולף, סקי שלג, בייסבול, גולשי גלים, קלוב התעופה וגלגיליות. המועצה

נותנת לענפים האלה, וכמובן שהיא נותנת את הסכומים הגדולים לכל הענפים האחרים

במסגרת ההתאחדות לספורט. אנחנו נמצאים בבעיה, משום שאנחנו מוצפים בבקשות של

כל מיני ענפי ספורט שונים ומשונים שמבקשים להיכנס לתמיכות שלנו, ויש לנו ועדות

ציבוריות שדנות בכך. בעקבות ועדת ידלין קרה מהפך, וגם חלק מהענפים שהיו פעם

חוגים ואנשים שילמו בעדם - התחילו להגיע אלינו. יש לי בקשות מאיגוד הדמקה,

מפיתוח גוף ועוד ועוד. זו בעיה בלתי נגמרת, כי אנחנו צריכים להתחיל להגדיר מה

ספורט ומה לא ספורט. כי אם שחמט מקבל הקצבה, קשה מאוד להסביר לאיגוד הדמקה למח

הם לא מקבלים.

למשל, היום יש בישראל אליפות אולימפיאדת חורף. אנחנו צריכים לשקול האם

ישראל היא מדינה שמענף החורף, כמו סקי חרמון, אפשר לקבל אלופים אולימפיים,

והאם החלקה אמנותית על קרח או חוקי קרח הם ענפים ישראליים שבהם צריך להשקיע

כסף במדינה שיש בה הורף רק שלושה חודשים בשנה, והיא בעצם מדינת קיץ. במטולה יש

מתקן -

הרי במטולה גובים כרטיסי כניסה.

אבל יש להם אגודת ספורט. גם באיצטדיון רמת-גן גובים כרטיסי כניסה, ויש

מכבי תל-אביב שמקבל הקצבה. לא חסרות לנו בעיות בנושאים הללו. לגבי אולימפיאדת

חורף, והוויכוח הוא אנחנו צריכים לתת להם או לא, על כך היה לנו ויכוח גדול עם

עוייד ידין מכנס, שטוען שאולי הולכים לקחת אולימפיאדה באליפות החורף. הוא בא

הנה כדי להופיע בפני הוועדה, אך ויתר על כך, כי אמרתי שאתן לו סכום מסויים.



היו"ר גי גל;

למה הוא בא הנה ולמה נסע הביתה בלי לדבר?

אי זייף;

אני אסביר. יש חמישה ענפים אולימפיים שמשום מה לא נמצאים בהתאחדות לספורט

- זה דבר קצת משונה - וגם ההסות של הוועד האולימפי לא ברורה לגביהם. הענפים

הללו הם סקי חרמון, הוקי קרה, ההלקה אמנותית על קרח, רכיבה אמנותית על סוסים

ובייסבול, והם באו לבקש תקציב מהמועצה להסדר הימורים בספורט. במדינת ישראל,

הענפים הללו הם בחיתולים, ויתכן שבעתיד הם יתפתחו. אני הצעתי לעו"ד ידין מכנס,

שהשנה ניתן להחלקה אמנותית על קרח 50 אלף שקל, כדי שיוכלו לבנות מסגרת ארגונית

ולעבוד. הוא רוצה 300 אלף שקל בשנה.

גי שגב;

האמת היא שבעקבות העלייה יש שני ענפים שיכולים לרוץ קדימה.

די תיכון;

להתעמלות אמנותית ולהתעמלות ארובית אתה נותן?

אי זייף;

להתעמלות אמנותית - כן, התעמלות ארובית - עוד לא הגיע אלינו; זה ודאי עוד

יגיע. לגבי עוייד מכנס, אנחנו הצענו 50 אלף שקל לענף החלקה אמנותית על קרח, 30 ,

אלף שקל לרכיבה על סוסים, 30 אלף שקל לבייסבול.

היוייר גי גל;

הוא מייצג את כל הענפים הללו?

אי זייף;

כן, הוא מייצג את כל הענפים שהקראתי פה - גולף, בייסבול, סופטבול, ניווט,

כדורת ועוד ועוד - ואנחנו נותנים לענפים הללו בסהייכ מליון שקל בשנה. עו"ד ידין

מכנס הלך לבגייצ נגד המועצה בתביעות של 3-2 מליון שקל עבור הענפים שמניתי. אני

אמרתי לו כאן, שאני מוכן לתת לחמשת הענפים של אולימפיאדת החורף 250 אלף שקל -

50 אלף שקל לענף. הוא הסכים לכך, אבל לא הסכים להסיר את הבגייצ, ונושא הבגייצ

עדיין פתוח למויימ. אם הוא לא יוריד את הבגייצ, הוא לא יקבל את הסכום הזה.

די תיכון;

למה הוא הלך מכאן?

אי זייף;

כי הוא קיבל ממני הבטחה של 250 אלף שקל, אבל את הבגייצ הוא לא רוצה להסיר.

אני חושב שצריך לתמוך בענפים האלה, אבל בפרופורציה.

רבותי, התקציב המונח בפניכם הוא בנוי בדיוק לפי קריטריונים. אני רוצה

לדבר בקצרה גם על קרן המתקנים. הקרן הזו סבלה מאוד מהמצוקה שנקלענו אליה

? בתקופת המלחמה, היא התאוששה ומטפלת היום בהרבה מאוד מתקנים בכל רחבי הארץ.

ברצוני לומר לכם שאנחנו מתמודדים בבעיה קשה; מפעל הפיס לא מאשר שהטוטו ישלים

כסף במתקנים שהוא בונה. למשל, מפעל הפיס נותן כמרכז פיס קהילתי אולם של 600

אנחנו מוכנים להשלים את האולם ל-1,100 מטר,

כדי שהוא יהיה חוקי לכדור-יד, כדורעף וכדורסל. אנחנו מוותרים על פרסום ואפילו

על שלט עם שמנו, העיקר שיהיה ספורט. אך מפעל הפיס לא מרשה להוסיף כספים מהטוטו

לאולם שהוא בונה.

אי פורז;

טימטום!

אי זי יף;

בקרן המתקנים נותנים כספים על-פי קריטריונים, בין 40% ל-50%, תלוי בסוג

המתקן. אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות: נתנו לבריכת שחייה בבקה אל-גרביה -

בריכת השחייה הראשונה במיגזר הערבי - 132 אלף שקל; נתנו למועצה אזורית גלבוע

160 אלף שקל לאולם ספורט; לכרמיאל 315 אלף שקל לאולם ספורט; לבית-שאן 205 אלף

שקל לאולם ספורט; נתנו גם לאולמות בקרית ים ובנצרת עלית.

בקרן המתקנים יש כמה משימות שהמועצה חייבת לבצע, וזה חייב להיות ברור

לאנשים. הקהל של משחקי הטוטו הוא קהל חובבי הכדורגל, שזה בעצם סם החיים של

המועצה וסם החיים של הספורט. אנחנו כמועצה, צריכים לדאוג שלקהל חובבי הכדורגל

יהיו מקסימום תנאים טובים, כדי שהם יבואו למגרשים וישלחו טוטו. לכן באופן

טבעי, אם צריך לשפץ עכשיו את איצטדיון חיפה, שיש בו 20 אלף מקומות, ולהפוך

אותו לאיצטדיון ראוי לשמו גם בסטנדרט אירופי וגם לקהל החיפני, המועצה נכנסת

לכך בסכומים גדולים. אם צריך לקרות אותו, המועצה עוזרת בכך.

אתם נותנים את הכסף כמענק או כהלוואה?

אנחנו נותנים את הכסף כמענק, עד 50%.

למה לא להפוך את זה להלוואה?

כי אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה - ההלוואות לא יוחזרו, האגודות יתחילו

להסתבך, נצטרך לתבוע אותם ולא נצא מזה. עברנו משיטת ההלוואות למענקים, כי לא

מדובר בעיריות או ברשויות, אלא באגודות ספורט. אנחנו לא רוצים להפוך להיות מס

הכנסה או גופים אחרים שלא מחזירים להם כסף.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת - אנחנו נותנים כסף לאיל"ן לספורט הנכים.

כמעט כל מי שעוסק במדינת ישראל מקבל כספים מהמועצה. אנחנו נותנים מילגות

לספורטאים מצטיינים. כל תנועות הנוער - הנוער העובד, בית"ר, מכבי צעיר וכוי -

מקבלים גם הם כסף מהמועצה להסדר הימורים בספורט.

אלו מילגות אתם נותנים לספורטאים מצטיינים?

יש קרן מיוחדת לספורטאים מצטיינים במכון וי נגייס שמחלקת מילגות לימודים.

יש לכך קריטריונים, ויריב אורן ממשרד החינוך, רשות הספורט, עוסק בכך בצורה

מסודרת. אנחנו מעבירים כספים לקרן הזו, וזה גם מופיע בתקציב.

בדף השני של התקציב, תוכלו לראות שיש שתי חלוקות מרכזיות - הקטע הראשון

הוא מוסדות, כלומר הוועד האולימפי, התאחדות לספורט, איגוד הכדורסל, איגוד

הטניס, התאחדות לכדורגל, איגוד השחמט ואיגודים חדשים. אלו הגופים העיקריים של

הספורט, האיגודים שמקבלים כסף. הקטע השני הוא מרכזים וקבוצות - מרכז הפועל,

מרכז מכבי, מרכז בית"ר, מרכז אליצור, מרכז אס"א, מרכז עוצמה -

גי שגיא;

מה זה מרכז עוצמה?

זה מרכז ספורט חדש של האיגודים הקטנים, שמייצג אותם עו"ד ידין מכנס. בקשר

למרכזים וקבוצות, למועצה יש החלטה - וגם הודעתי את זה לוועדת הכספים לפני שנה

- שכל אגודת ספורט שרוצה, יכולה לקבל כספים ישירות מהמועצה ולא דרך מרכז

הספורט שלה, אם היא עומדת כללים של קבלת כספים מהמדינה.

חי קופמן;

זה יכול לשבור את המרכזים.

אי זייף;

הם מסכימים לזה. אין לנו כוונה לשבור, אנחנו עובדים לפי כללים. למשל,

טניס שולחן מכבי צפון לא רוצים לקבל את הכספים דרך מרכז מכבי, הם עמדו בכללים

והעבירו לנו מאזן, תקציב, אישורי מס וכל האישורים, והם יכולים לקבל כסף

ישירות. רוב הקבוצות עדיין לא מסוגל להמציא את כל המסמכים, ומרכזי הספורט

מקבלים את הכספים עבורם, בהסכמת קבוצות הספורט.

די תיכון;

גם בענף הכדורגל זה כך? למרות מסקנות ועדת רבינוביץ?

אי זייף;

כן, הם מעדיפים לקבל את הכספים דרך המרכז.

גי שגיא;

ואם הם לא רוצים, מפעילים עליהם לחץ.

אי זי יף;

לא. הכללים הם כמו של כל גוף ציבורי שמקבל כספים מהמדינה. אנחנו מדינה

לצורך העניין. אני לא קובע כללים מעבר למה שהמדינה קבעה לגבי חלוקת כסף

לעמותות, אותם הכללים חלים פה. האגודות מעדיפות לעשות זאת בצורה כזו ובצדק, כי

זה הרבה יותר נוח להם מכל מיני בחינות. נכון שיש בכך יתרונות וחסרונות, אבל זה

בהסכמת האגודות.



הקטע השלישי הוא מתקני ספורט - קרן המתקנים וקרן אצטדיונים. הקטע הרביעי,

אחרים - קרן עידוד ספורטאים מצטיינים; תנועות הנוער שמקבלות 929 אלף שקל;

ספורט עממי, שזה צעדות, פעילויות עממיות, גם הם מקבלים; ויעדי ספורט שונים.

הוצאות שיטור, גביע טוטו והחזר פרעון

ערבויות בסכום של 3 מליון, בגין ההפסד של 30 מליון שקל שהיה לנו בשנת המלחמה,

כפי שהסברתי בראשית דבריי.

היו"ר ג' גל;

מה עם טוטו-תיקו?

טוטו-תיקו זה משחק שלא התקבל בזמני. אם אני הייתי אז יו"ר המועצה להסדר

הימורים בספורט, לא הייתי עושה עיסקה כזאת. המשחק לא הצליח, נכון להיום. אנחנו

מפעילים אותו בווליום נמוך; בגין המשחק יש התחייבות של 10 מליון דולר

לאיצטדיון ירושלים - אנחנו מבצעים את ההתחייבות, אך אין לנו את ההכנסות.

עוד הערה - אנחנו פועלים היום בצורה אינטנסיבית מאוד לקבלת מירוצי סוסים.

אני חושב שזה ענף שהמועצה תצטרך להיכנס אליו. אם יהיה קזינו במדינה, מועצת

ההימורים לא תבקש להפעיל אותו, אני לא חושב שספורט וקזינו יכולים ללכת ביחד,

אבל הימורי סוסים זה ענף שיצטרך, לדעתי, להיות כחלק מהמועצה. אנחנו פנינו

לשרים - שר האוצר נתן הסכמה, אנחנו עדיין בדיונים עם שרת החינוך ושם עדיין אין

לנו הסכמה. אני חושב שמירוצי סוסים יתנו שינוי גדול - זו גם תעסוקה, גם הכנסה

להרבה מאוד גורמים, וגם הימור לא מסובך, בסכומים לא גדולים. לכן אני מקווה

שבשנה הבאה, כשנבוא עם התקציב, נוכל לבוא גם עם הכללים - שוועדת הכספים תצטרך

לאשר - של הימורי הסוסים.

אני רוצה להבין, עוייד מכנס מבקש תוספת למליון מאתיים שניתנים למרכז עוצמה?

כן.

מר זייף, ראשית אני חושב שהמועצה להסדר ההימורים בספורט היא מוסד חשוב

ביותר וראוי לתמיכה, על אף ההשגות, אבל תסביר לי איך התקציב לשנת 1993 הוא אח

תאום לתקציב שאושר ב-1991-92, כאילו שום דבר לא קרה, אין אינפלציה, כל הסכומים

זהים וזה מעיד על חוטר רצינות ואולי גם זלזול. לא יכול להיות שאין לכם

קדימויות שונות, לא יכול להיות שמשהו, ולו קטן, לא השתנה במרוצת השלוש שנים

האלה. אם הייתי הולך אחורנית, בוודאי הייתי מגלה שהתופעה הזאת -

לפני שלוש שנים היה שינוי, בשל החלטות ועדת ידלין.

אני זוכר שבמשך שנים רבות אני טוען את אותה טענה של זהות התקציבים. ועדת

ידלין היתה ועדה מהפכנית, היא שינתה את הכללים ואת אמות המידה, ובעצם איימה

לשבר את המרכזים. והנה אנחנו שומעים ששום דבר לא קרה, והכל מתנהל כפי שהתנהל -

האם יכול להיות שאחרי כל אמות המידה שהוצעו על-ידי ידלין, כל מי שעירער נכנס



לעסק? אני רואה כאן את מרכז עוצמה, שמתוקצב בסכום של מליון מאתיים, ולפני

ארבע-המש שנים לא ניתנה לו אגורה - האם זו השפעה של ועדת ידלין?

זו חלק מהשפעת ועדת ידלין.

די תיכון;

אגב, אני מבין שהתקציב שאתם מביאים לכאן הוא לא תקציב ביצוע אלא אומדן,

כך שאני בעצם משווה בין האומדן של השנה לאומדן של השנה שעברה.

בשנה שעברה לא עמדנו באומדן, והיו לנו רק 270 מליון שקל.

ד' תיכון;

אז היינו רוצים לראות גם את הביצוע. עכשיו, אתה מדבר כאן על קרנות ועל

הכנסות מריבית בסכום של מליון שקלים. אתה יכול לומר לי מה היקף הקרנות שיש

לך? איפה אתם משקיעים את הכסף ולמה רק 4 מליון שקלים, ומה קורה עם הפרסים

שהוגרלו אבל אין למי לחלק אותם? האם העולם התחתון מצוי בקרב המהמרים שלך? האם

נתגלו תופעות של זיופים וכל מה שמתלווה למוסדות שעוסקים בהימורים?

אני מבקש להבין מדוע אתה נותן רק מענקים ולא הלוואות. אם היית מחליט לתת

הלוואות, האם הסיוע שלך לא היה גדל פי כמה וכמה? שהרי בכל זאת, כמה מן הקבוצות

והמועדונים הופכים למועדונים מסחריים - יותר ויותר מועדונים יהפכו להיות .

עצמאיים ומנותקים מן המרכזים, כשהם בנויים על הכנסות והוצאות, ועל עודף

הכנסות, כי מסתבר שזה עסק לא רע כשיודעים לנהל אותו.

לגבי קרן המתקנים - לפני שלוש שנים הוקצבו לה 12,448,000 מליון שקל,

ובינואר-דצמבר 1993 הסכום הוא גם כן 12,488,000 שקל, שזה 13.4% מן התקציב

שלכם. אנחנו מבקשים לקבל את פירוט כל המתקנים שהשקעתם בהם מ-1991, כולל פירוט

אומדן השקעות בינואר-דצמבר 1993.

אי זייף;

מדובר באלפי פריטים.

די תיכון;

קרן איצטדיונים - מה כוללים ה-928 מליון שקל? זאת אומרת שעיקר ההשקעות

שלכם הם במתקנים יחסית, ואת האיצטדיונים גמרתם לשפץ וגמרתם להשקיע בהם? דיברת

על האיצטדיון העירוני בחיפה - למה את צריך להשקיע במתקן ששייך לעיריית חיפה,

ומדוע לא תיתן לעיריית חיפה לתקצב ולהשקיע ולשפץ את המתקן שלה? אני לא מדבר על

עיריית חיפה כעיריית חיפה, אלא על המתקן הזה כמודל. הרי כל הרשויות המקומיות

מתקצבות את המועדונים ללא אמות מידה ותוך כדי ויכוח נוראי מצידה של מבקרת

המדינה על מה שנעשה שם. איך אצלך יש כללים שוויוניים?

אני עובר לקרן לעידוד ספורטאים מצטיינים, שמתוקצבת בסכום של 464 אלף שקל.

מה קורה בקרן הזו? מדוע היא כל-כך קטנה ומדוע היא מצמיחה כל-כך מעט אלופים?

האם לא נכשלתם -

אי זייף;

זו לא קרן של אלופים.



די תיכון;

בסדר, אז תסביר לי כמה נתת לסמדג'ה?

אי זייף;

אס תסתכל בסעיף של הוועד האולימפי, תראה שנתנו 5 מליון.

די תיכון;

עוד אגיע לזה. א0 כך, מה זו קרן עידוד ספורטאים מצטיינים? זה לא קשור

למחוננים? האם נתתם פרסים למדליונרים הראשונים שלנו?

אי זייף;

לא נתנו להם פרסים, אנחנו חתמנו איתם הסכמי פירסום.

די תיכון;

כשאתה מדבר על הסכמי פרסום, הייתי מבקש לדעת כמה מקבלת האלופה האולימפית

מדליסטית הכסף, וכמה מקבל מדליסט הארד?

אי זי יף;

אני חושב שזה עניין עסקי.

די תיכון;

תנועות הנוער מקבלות 929 אלף שקל. מה לך ולתנועות הנוער? הן מתוקצבות

באמצעות משרד החינוך - מה אתה עושה אצלן? האם הן מפתחות פעילות ספורטיבית מעבר

לפעילות החינוכית?

משחקים על גביע טוטו - 4.5 מליון שקלים. בשביל מת אתה צריך את העסק הזה,

שמבייש אותך? האם אינך חושב שעניין גביע הטוטו דורש בדיקה מחודשת? פרעון

ערבויות למרכזים - תסביר לי את העניין הזה. הוועד האולימפי - אתה מתקצב אותו

בדיוק כמו לפני שלוש שנים. איגוד השהמט - יורם ארידור כבר לא שר האוצר, אז למה

אתה מתקצב אותו? בינו לבין ספורט אין ולא כלום.

אי זי יף;

זה מופיע בהחלטות ועדת ידלין.

די תיכון;

יש לי כמה שאלות אליך - ההכנסות שלך מורכבות בעיקר ממהמרים והכנסות

מימון. האם אתה לא יכול, כתוצאה מזה שאתה משקיע באיצטדיונים -

אי זייף;

בגלל זה אנו צופים שהכנסות המימון יהיו 4,300. זה היה ברזרבות.

די תיכון;

אבל יש לך כבר רזרבות חדשות.



אי זייף;

בשנה הבאה זה יבוא לידי ביטוי.

חי אורון;

התקציב מוגש פה במתכונת המדוייקת של השנה שעברה, ואני מבין שהוא מבוסס על

מסקנות ועדת ידלין. בכל זאת, איפה באה לידי ביטוי המדיניות? האם זה יימשך כך

במשך עשרים שנה, עד שתהיה ועדה חדשה? בעצם, ההעתק המדוייק משנה שעברה חוסך

ויכוחים, כי הולכים על אותו מסלול, ואולי זה ביטוי לחוסר יכולת לקבל החלטות על

מה חשוב ומה לא חשוב? לא התרשמתי שמצב הספורט הוא כל-כך טוב, שצריך לדרוך כל

הזמן בדיוק על אותן עקבות שהלכנו בהם קודם. איך משנים סדר עדיפויות? מחליטים

שרוצים לדחוף נושא אחד או לדחוף נושא אחר. לדוגמא, אתה יכול להגיד - וזה היה

מתקבל על דעתי - שהחלטתם לתת לאיגוד הכדורסל יותר ולאיגוד הכדורגל פחות, או

להיפך. או - למה לא לתת לספורטאים מצטיינים יותר? למה רק חצי אחוז? אולי כדאי

לתת לספורטאים מצטיינים שלושה אחוז?

אי זייף;

הנושא של ספורטאים מצטיינים מטעה את חברי הוועדה. זו עזרה שאנחנו נותנים

לספורטאים - ללא קשר לאוליפיאדה או להישגים - דווקא בעיירות פיתוח וכדומה. הם

ספורטאים מצטיינים, אפילו אם אינם עולים לאוליפיאדה, ומכון וינגייט נותן להם

מילגות לימודים. המנגנונים לטיפול בספורטאים אולימפיים הם בכלל אחרים.

חי אורון;

זו רק דוגמא. אני יכול לתת במקום זה כל סעיף, למשל ספורט עממי. האם

ההליכה השמרנית הזו היא מכיוון שזה האופטימום, ולכן לא שיניתם אותו? או שזה

משום שהתקבלה החלטה עקרונית, שפתרה כמה בעיות?

נקודה שנייה, השאלה אם מקבילית הכוחות לא מתחילה מהסעיף השני של המרכזים,

שזה בעצם הגורם הקבוע בתוך המערכת.

אי זייף;

זח לא כסף שלהם.

חי אורון;

החלוקה היא פחות או יותר כמו בשנה שעברה עם שינויים קטנים, כאשר הפועל

באחוז וחצי, מכבי עולה באותו שיעור -

אי זייף;

זה בעקבות שינויים בליגות - קבוצות עלו וקבוצות ירדו, וזה שינה את

הניקוד. אם למשל קבוצה בליגה הלאומית בכדורגל היא 300 נקודות, וקבוצה בליגה

הארצית היא 175 נקודות, אם בית"ר ירושלים עלתה ליגה והפועל חיפה עלתה ליגה,

וקבוצה אחרת ירדה - זה שינה את יחסי הנקודות. כנ"ל לגבי ליגות לכדורסל

וכדורעף, טניס שולחן, פינג-פונג וכוי - חלים בהם שינויים.

אני מאוד מעוניין לדעת, כמה מכל התקציב שלך מגיע באמת לספורט, וכמה נשאר

בכל מיני אגודות וארגונים. אני חושב שאם תעשה בדיקה - תופתע לרעה. אני אומר לך

את זה בתור צרכן של ישוב שיש בו שבעה ענפי ספורט, ולא מקבל מהספורטוטו שום



דבר. אבל גם הידיעה שלי כראש מועצה, מה אתם נותנים, היא אפסית. במזכרת בתיה יש

ארבעה שהקנים מצטיינים - אחד מהם הוא מספר 2 בריצת מרתון, עמית נאמן, וכל

מאבקי י להשיג לו תקציב מסויים למילגת עידוד, עלו בתוהו. אני שומע פה בפעם

הראשונה בחיי שיש מילגות; אם אני - שעוסק קצת בספורט - לא יודע זאת, קל והומר

שאנשים אחרים, שלא עוסקים בספורט, לא יודעים כלום. אני מציע - ואני מקווה שזה

יתקבל כההלטה - שכל ראשי הרשויות המקומיות בארץ יקבלו ממך דף מסודר - מה אתה

יכול לתת, מה את לא יכול לתת, מה מגיע להם ומה לא. כדאי שהעניין לא ייסגר

בחדרי חדרים, בין כמה עסקנים, ושהעסק יעבוד.

אני רואה שיש פה הקצבות לכל מיני ועדים. אנחנו שומעים מה קורה עם

התאחדויות הספורט - קראנו בדו"חות כמה נוסעים להו"ל וכמה בזבוזים יש - יש להם

כסף. מוקצב פה להתאחדות הספורט 12 מליון שקלים, איגוד הכדורסל - 2.6 מליון,

התאחדות לכדורגל - 12 מליון שקל. לאן זה הולך? להחזיק פקידים?

אני נגד זה שמועצה להסדר ההימורים בספורט תחזיק את השוטרים. אני לא חושב

שזה תפקיד הספורטוטו. אם זה הוהלט לפני ארבע שנים, אפשר לשנות את זה היום. אני

חושב שזו מטלה של משרד החינוך, וכמו שהוא הקציב לכך 7 מליון שקלים - שיקציבו

10 מליון שקלים, ואתם תתעסקו רק בספורט ובמתקני ספורט. אני חושב שיותר בריא

בשבילכם שתהיה הפרדה מוחלטת.

הייתי מאוד שמח אם בשנה הבאה, בצמוד להוברת התקציב, יצורפו עוד שניים-

שלושה עמודים עם פירוט לפי הקציבו כספים למתקנים במשך השנה.

אי זי יף;

הבעיה היא שמדובר בכמויות עצומות של מתקנים - פה יש לי את כל הפלט של

המהשב, הכל נמצא פה.

ר' אלול;

עכשיו אדבר כאינטרסנט. במזכרת בתיה אנהנו הולכים להקים מקום רציני

למירוצי סוסים. הרי יהיה ויכוח מחר בבוקר מי לוקה את זה על עצמו, ואני חושב

שהמועצה להסדר הימורים צריכה לטפל בנושא של מירוצי סוסים. כמו ששמעתי, לפני

כמה שנים היה פה כנראה איזה ירושלמי, שלחץ שיתנו כספים לאיצטדיון טדי, והוועדה

הזאת קבעה שיש להקציב לכך 10 מליון דולר. אני רוצה שכמו הוועדה קבעה בזמנו

לגבי איצטדיון טדי, שהיא תקבע היום לתת למירוצי סוסים במזכרת בתיה - ולא רק

במזכרת בתיה - גם בצפון יש הצעה להקים מקום כזה.

אי זי יף; י

אנהנו לא צריכים כסף, אנחנו צריכים ההלטה עקרונית.

ר' אלול;

אני היום קצת קיצוני, אבל אני חושב שאם נעשה שלושה-ארבעה דברים, כולם

ייצאו נשכרים. אני מציע שייצא מכתב שלך, לכל אגודות הספורט ביישובים - ולא

למרכזים שלהם - כי אני לא בטוה שהם יודעים שמותר להם לפנות אליך ישירות. אני

מכיר קבוצה, שלא יודעת שאפשר לפנות אליך בצורה ישירה. הוקמו עכשיו לא מעט

עמותות עכשיו, בגלל מס הכנסה, ואם תהיה הודעה שלכם, הם יפנו אליכם, ואני מקווה

שנמצא מכך נשכרים.

א' זייף;

פירסמנו בתקשורת שאפשר לפנות ישר אלינו.



ר' אלול;

דבר אחרון - קלטנו עלייה, ואני מתפלא שעוד לא הגיעה אליך בקשה לתמוך

במחול אירובי או ג'ז, כי חלק מאנשי העלייה הרוסית הם כשרוניים וממלאים לא מעט

אולמות. אני חושב שהסכומים שהקצבתם למילגות לעידוד ספורטאים מצטיינים, הם

פעוטים. אני מציע להפוך את הסדר - תן פחות לפקידות, פחות לכל הארגונים וכל

הנסיעות לחו"ל, ותן יותר לספורטאים עצמם. תעודד את העולים החדשים שהגיעו, הם

מוכשרים - תן להם מילגות, ואל תבנה על קרן המילגות של מכון וינגייט, תן להם

מילגות שלך. תקטין לארגונים או לחילופין, מאחר ששנינו יודעים שהתקציב הזה בנוי

על הכנסות נמוכות יותר ממה שאתה צפוי לקבל - תן אפילו תקציב מותנה של 5 מליון

שקל לעידוד ספורטאים מצטיינים. הודות לעולים, התפתחו המון ענפים חדשים.

לדוגמא, סייף, בלט -

ח' קופמן;

בלט זה לא ספורט.

ר' אלול;

זה התעמלות אמנותית. אני חושב שאם תיתן תשומת לב לעניין, ותגדיל באופן

משמעותי את התמיכה לספורטאים בודדים, תאמין לי שזה ייזקף לזכותך.

י' ונונו;

אני פונה לאריה זייף, לקחת את התקציב הזה חזרה ולגנוז אותו, כי לפי דעתי

צריכים לעבד תקציב חדש לגמרי. מכאן אני מבין, מדוע הספורט בארץ הוא יתום,

ומדוע ההשקעה בספורט היא נמוכה מאוד ומוזנחת. מתוך כל הסכום של ה-300 מליון

שקל הכנסות, אולי-אולי 25-20 מליון הולכים לספורט ממש. כל היתר הולכים לכל

מיני מערכות מסביב, וגם מתוך הסכום שהולך לספורט - אני מעריך שרובו המוחלט

מגיע לערים הגדולות, לאגודות הגדולות.

די תיכון;

הכל הולך לכפר תבור...

י' ונונו;

אני חושב שזה הזמן לעשות רוויזיה בכל הנושא של הספורטוטו, כיוון שכל

המערכות - משרד החינוך וכולם - אומרים שהטוטו אחראי על ההקצבה לספורט, ולכן הם

לא משקיעים כלום. כך עשו גם בנושא של שיקום שכונות - לפני עשר שנים, כשהתחיל

פרוייקט השיקום, היו הרבה תקציבים לחינוך ורווחה. באו משרד החינוך ומשרד

הרווחה ואמרו; 'מכיוון אתם מקבלים הרבה כסף בסעיפים האלה, אנחנו נפחית לכם את

התקציבים שלנו'. בסוף גם תקציבי השיקום פחתו וגם תקציבי המשרדים פחתו, ואנחנו

נשארנו עירומים. כך גם לגבי הספורט - היום אין כמעט גוף ממשלתי שמקציב הקצבה

רצינית לספורט, כי הם סומכים על הטוטו שיתן כסף גם למתקנים, גם להשקעות וגם

לפעולות.

המצב היום ברשויות המקומיות הוא כזה - אולי 5% מתקציב הספורט על-ידי

המועצה להסדר ההימורים, ו-95% נלקח מהגרעון של הרשות המקומית. כך בנוי תיקצוב

הספורט, כאשר אני לא מקבל היום כלום מהמועצה, לא אני ולא הרבה שכמותי. מחלקים

את זה בעיקר לקבוצות בליגה הלאומית - בית"ר ירושלים, הפועל תל-אביב. כל היתר -

גם האגודות, גם הקבוצות - מקבלות אפס. לכן אני אומר - אם יש 300 מליון שקל

הכנסות, מינימום 80 מליון שקל צריכים ללכת לספורט עצמו ולא למינהלות, לנסיעות

וכל מיני ארגונים.



אני מציע להוריד את התקציב הזה מהפרק. אם צריך זמן ביניים - אז אני הושב

שהתקציב הזה יכול לפעול במשך חודש, אבל אין לאשר אותו כתקציב לשנה שלמה.

הצרכים השתנו, ויש לבנות מחדש את התקציב, לפי הצרכים הנוכחיים.

הי קופמן;

אריה זייף, הייתי רוצה לדעת אם יש לך מושג כללי מה תקציב כל הספורט בארץ,

כמה בסך-הכל מוציאה ישראל על ספורט - מיליארד שקל? 800 מיליון שקל? - כדי

להבין גם את ההשיבות ואת התרומה של מועצה להימורים. לי אין מושג, ואני לא יודע

אם זה בכלל רשום באיזשהו מקום. הרי אנחנו יודעים מה היכולת של המועצה להימורים

לקבל הכנסות - כל שנה עם הבעיות שלה, זה תלוי הכדורגל כן פופולרי או לא

פופולרי באותה שנה, אם יש אכזבה או אין אכזבה - ומשרד החינוך עושה לעצמו הג

ומשקיע 40-30 מליון שקל ובזה הוא פוטר את עצמו מהעניין. כך יוצא שאנחנו

מתייחסים לענף חשוב מאוד בארץ, כאל סרח עודף. אנחנו מתייחסים אל אריה זייף

כאילו הוא שר החינוך, ודנים איתו על כל מדיניות הספורט במדינת ישראל. זה אולי

נחמד מבחינתו, אבל בסך-הכל יוצא שאנחנו לא דנים על נושא הספורט בכלל - לא על

הכספים ולא על שום דבר - וכל אהד בא כאן בטענה לגבי העיר שלו ורואה את הפינה

שלו. אולי רוב ההכנסות של המועצה באות מהאנשים שנמצאים בערים וממלאים את טפסי

הטוטו? ואולי גם אנשי קרית מלאכי מתעניינים בתוצאות מוצאי-שבת בין בית"ר תל-

אביב והפועל תל-אביב או בין בית"ר ירושלים ומכבי תל-אביב? אחרי הכל, ההכנסה

באה כתוצאה מאירועי ספורט מסויימים. אז כל שנה אנהנו נכנסים לזה ומנסים לתקן

פה ולתקן שם, אך אני לא חושב שזה התפקיד של ועדת הכספים, היינו צריכים לשבת על

כך עם שרת החינוך.

נושא אחר - חה"כ תיכון שאל קודם לגבי הנושא של הלוואות ומענקים, ואני בעד

מענקים, כי אני מבין מה יכול לקרות עם הלוואות. אבל הייתי קובע הסדר ביניכם

ובין כל המתקנים המרכזיים ונכסים אחרים שאתם משקיעים בהם - ואינני מתכוון .

לציוד - שיתנו לכם תמלוגים, ולו הקטנים ביותר, פר שנה. אילו הייתם נוהגים כך -

ואני אפילו לא בטוח שבאיצטדיון טדי בזמנו לא יכולתם להתנות את זה - אז הייתם

יכולים גם לקזז במשך השנים -

אי זייף;

אני לא בטוח שזה מותר לנו על-פי החוק.

חי קופמן;

אני רק אומר שאם אתם נותנים מענקים למתקנים ונכסי דלא-ניידי, אתם יכולים

לקבל X אחוזים כתמלוגים, כמו המדען הראשי. בעיקר כשיש אגודה שבאמת הולך לה

ומצבה טוב מאוד - מדוע שלא תקבלו כמה עשרות אלפי שקלים בשנה?

אני רוצה להתייחס לנושא של ספורטאים מצטיינים. עובדה היא, שהיתה עלייה

גדולה מאוד מברית-המועצות, ובמידה מסויימת זה נכון גם לגבי אתיופיה. בין

העולים מבריהיימ, מלבד מדענים ואנשי מוזיקה, ידוע שיש גם אנשי ספורט רבים -

בהרמת משקולות, איגרוף וענפים אחרים. איפה הטיפול הנקודתי באותם אנשים? יכול

להיות שגם בין העולים מאתיופיה יש ספורטאים מצטיינים, למשל רצי מרתון. אני

מתייחס לספורטאים, כי זה נכס רציני מאוד. היינו יכולים לטפח אותם בענפי ספורט

מסויימים, ויכול להיות שזה היה נותן דחיפה די רצינית לספורט במדינת-ישראל. אני

הושב שהיה כדאי לשמוע ממך, אריה, אם יש איזו תמיכה לנושא הזה.

ש' בוחבוט;

אדוני היו"ר, אם יורשה לי, לפני התייחסותי לנושא התקציב, אני רוצה להעיר

הערה. בשבת התפרסמה כתבה על ועדת הכספים, ובה נאמר על-ידי חה"כ חיים קופמן,

שלפעמים חברי-הכנסת החדשים לא מתייחסים לעניין, כי הם לא מכירים את החומר. אני



חושב שאנחנו באמת לא דנים לעניין, אם אנחנו צריכים להתייחס לתקציב שאנו מקבלים

באותו יום. אני לא יודע מה התקנון אומר, אבל אני חושב שלהזמנח לישיבה וסדר-

היום צריך לצרף גם את החומר - כדי שנוכל ללמוד אותו ולדעת מה לשאול - אחרת

אנחנו פשוט מחטיאים את המטרה. כראש רשות מקומית, אני אומר שדווקא אנשי הלובי

של השלטון המקומי - ואני לא מתייחס באופן אישי ליישוב זה או אחר - שבאים

מהשטח, מכירים היטב את הבעיות האלה, יותר מחברי-כנסת ותיקים. לצערי, ישנה

התנתקות של הממשלה מהרבה נושאים, ואני התכוננתי להגיד כמעט את אותם דברים שאמר

חה"כ אלול, מבלי שדיברנו בינינו קודם. צדקו אלה שאמרו כאן, שברגע שיש קרן

מתקנים - משרד החינוך מתנתק. ברגע שיש מפעל הפיס - משרד החינוך לא נותן תקציב

לשיפוצים. ומה קורה אז? כל כמה חודשים מגיעים אליכם עם גרעונות של השלטון

המקומי, ובסופו של דבר המדינה משלמת את זה.

חה"כ בוחבוט, אם אנחנו נכסה את הגרעונות של השלטון המקומי, לא נצא מזה.

שי בוחבוט;

אני התכוונתי באופן כללי לא באופן ספציפי אליך; אני פשוט אומר שהשלטון

המקומי צריך לכסות כל דבר. ומה שחורה לי - והיום אני רואה את זה יותר ברור -

שהמנגנון לוקח את כל המשאבים. כשאני קורא שהמוסדות -הוועד האולימפי, התאחדות

הספורט, איגוד הכדורסל, איגוד הטכניס, התאחדות לכדורגל, איגוד השחמט ואיגודים

חדשים - מקבלים 34 מליון שקל, ומרכזים וקבוצות מקבלים כמעט אותו סכום - אני

מבין שרוב חכסף הזה הולך למנגנונים השונים. ;

אדוני היו"ר, השאלה בשביל מה אנחנו יושבים פח בוועדות - חאם אנחנו יכולים

גם להכניס שינויים, או שאנחנו נמצאים פה רק כדי להצביע. אני לא חולק על כך

שהקרן עובדת לפי קריטריונים שנקבעו, אך לדעתי הם חייבים להשתנות. אגב, זה נכון

לגבי הכל - זה מתחיל עם חאנטנה של ערוץ 2 וממשיך בדברים האלה. הפריפריות

הרחוקות נפגעות, ואפשר להוכיח את זה על-ידי בדיקה. אם היית אומר לי שיש היום

דיון בנושא הזה, הייתי עושה על כך עבודת מחקר ובא הנה בצורה יותר מסודרת,

והייתי מוכיח לך שהפריפריה הרחוקה אינה זוכה לתקציבים נאותים.

די תיכון;

עד כמה שאני זוכר, במעלות יש איצטדיון כדורגל.

שי בוחבוט;

נכון, אבל תבדוק כמח השקיעה הרשות המקומית, וכמה השקיעה קרן המתקנים.

די תיכון;

מה הקיבולת של האיצטדיון?

שי בוחבוט;

2,500 מקומות, אבל אפשר להגדיל אותו. באיצטדיון של מעלות מתחילים את

המשחקים בשבת בשעה 00;8 בבוקר והם נמשכים עד 00;00-16;17, רוב הקבוצות - אפילו

מכבי תל-אביב - משחקות באיצטדיון שלנו. לדעתי חייבים לשנות את הקריטריונים, פי

מדובר בדרך-כלל ברשויות מקומיות לא עשירות, אז כשאתה נותן ,34%-35% מעלות

המתקן, הרשות המקומית אינה מסוגלת להשלים את זה. אני חושב שצריך לשנות סדרי

העדיפויות ולתת תקציבים מיוחדים לפריפריות, משום שספורט זה אחד חענפים

הבידורי ים היחידים שיש במקומות כאלה - היום אלפי אנשים באים לצפות במשחק

כדורגל בשבת. צריך לתת תקציבים מיוחדים לפריפריות.



לגבי עידוד ספורטאים, חה"כ אלול צודק - צריך להוציא הודעה לכל ראשי

הרשויות שבה כתוב מה אפשר לקבל מכם, כי אנשים לא יודעים. אגב, זה לא קורה רק

אצלכם - כשאני מעיין בתקציב של משרד החינוך, מתברר שיש תקציבים שבכלל ידעתי

עליהם. אותו דבר לגבי קרן המתקנים. שאלה אהרונה - לפי איזה מפתח מקבלים

המרכזים את התקציבים, האם אתם יש לכם ביקורת על ההוצאות הכספיות שלהם, והאם יש

כללים שעל-פיהם המרכזים צריכים לחלק את הכספים כלפי מטה, לאגודות.

א' גולדשמידט;

אני רוצה להעלות סוגיה יותר עקרונית, שאינני יודע אם נדונה כאן, או אם

ועדת הכספים זה המקום לדון בה. ברצוני לדעת אם המועצה להסדר ההימורים בספורט

ומפעל הפיס - שהם שני מפעלי ההימורים הרשמיים במדינת ישראל - עשו פעם בדיקה

סטטיסטית בחתך סוציו-אקונומי של תושבי מדינת ישראל, לגבי ההשקעה של משפחות

שונות בהימורים. אני לא יודע - ואשמח לשמוע נתונים - אבל יש לי תחושה קצת לא

נוחה, כשאני פותח את הטלוויזיה מדי ערב, ומוצף בפרסומת שהיא לגיטימית - היא

מקדמת את הספורט בישראל בהקשר של הסדר ההימורים, היא מקדמת את התרבות והחינוך

בישראל במסגרת מפעל הפיס - אבל היא נותנת איזשהו היבט חינוכי שלא צריך להתאמץ,

לא צריך לעבוד והכל בא בקלות. לוקחים את הבדרנים מספר אהד במדינה - ספי ריבלין

מצד אחד, גפן מצד שני והגששים מצד שלישי - והדבר הזה הופך להיות לספורט לאומי.

אני לא יודע אם אי פעם מישהו עשה בדיקה אלו אזרחים - באופן יחסי לרמת הכנסתם -

משתתפים בהימורים.

חי קופמן;

אני צועק על זה במשך שנים. בעלי המשכורות הנמוכות משקיעים בפיס ובלוטו

10%מהכנסתם.

זאת שאלה שלדעתי פעם צריך לתת עליה את הדעת. אני לא אדם שמרן, ואינני

חושב שצריך לעצור את ההימורים - למרות שיצר ההימורים הוא לא הדבר המרכזי

שכולנו שואפים אליו, זה חלק מהטבע האנושי ואני לא נגד זה. יש מדינות שבהן

תעשיית ההימורים נשלטת על-ידי עולם שאיננו כשר למהדרין, ומדינת ישראל עשתה

בחוכמה כאשר הפכה את נושא ההימורים לנושא מוסדר על-פי חקיקה, ולא נתנה את זה

לגורמים פרטיים. אבל יש לי תחושה שמעבירים מסרים של כסף קל, של אשליה שמתחדשת

מידי שבוע בשבוע - ביום שלישי לוטו, ביום חמישי פיס וטוטו - יש איזשהו תהליך,

שהאזרח קשה-היום חולם בלילה שהוא יקום ביום ראשון כאיש עשיר. ובימי ראשון, אחת

לשלושה שבועות, אנחנו מקבלים ידיעה בעמוד הראשון של העיתון על הזוכה המאושר,

מובטל עם תשעה ילדים. לדעתי התהליך הזה לא כל-כך בריא - ופה אולי אומר דבר

קיצוני - מכיוון שאם המוטיבציה של מדינת-ישראל היא לתמוך בספורט ולממן מבני-

חינוך, ומסתבר שאכן השכבות החלשות מממנות את זה בשיעור גבוה יותר מאשר המשפחות

העשירות יותר, יש לנו פה את המס הכי רגרסיבי לצורך ספורט וחינוך! לדעתי על

מדינת ישראל להחליט שהיא לוקחת את מתקני החינוך והספורט-

אי זייף;

מס חייבים לשלם, ואילו ההימורים נעשים בהתנדבות.

אי גולדשמידט;

באופן פורמלי זה בהתנדבות, אבל כשיש קדחת-טוטו במדינה, וסכום הפרס הוא

6-5 מליון - מי לא רץ למלא טוטו? אפילו אני, שממלא פעם בשנה, נדבק בקדחת הזו.

אני חושב שהנושא הזה שווה דיון בפני עצמו - ללא קשר לתקציב המועצה.

דבר שני - ביקשו ממני שאהיה חבר בוועדת מליניאק, שמונתה על-ידי שרת

החינוך, כדי לבדוק את הספורט בישראל. אני פרשתי ממנה די מוקדם כי ראיתי שאני



לא מצליח להגיע לישיבות. אבל מה שהספקתי לראות, בזמן הקצר שהייתי שם, שהספורט

הוא נושא שאי-אפשר למצוא בו את הידיים והרגליים וצריך מורה נבובים בשביל להבין

את כל המבוכים. נפגשנו פעם אחת עם מנהל רשות הספורט וניסינו לקבל הסבר של כל

מערכת ההתאחדויות, האיגודים, הפרטים וכוי, והיה מאוד קשה אפילו להסביר את זה.

יש איזושהי תחושה שהעניין הזה צריך להמשיך להישאר מעורפל, בשביל שהציבור לא

יוכל להכיר אותו עד הסוף. אני שואל שאלה עקרונית - לא ברמה הפרטנית - מדוע

המועצה להסדר ההימורים בספורט צריכה להזרים מכספי רווחיה למתקני ספורט? למה

שהכספים האלה - אחרי שיחולקו הפרסים ואחרי שימומנו ההוצאות - לא יעברו לרשות

הממלכתית שקובעת את סדר העדיפויות, שכפופה לביקורת ציבורית וצריכה לתת דין-

וחשבון בכנסת? מדוע היא צריכה להיות רשות נפרדת? אותו הדבר לגבי מפעל הפיס -

שיעביר את העודפים שלו, אחרי חלוקת הפרסים, למשרדי ממשלה.

ג' שגיא;

קודם כל, אני חושב שנשמעו פה היום הערות מאוד מעניינות. אתייחס לדבריו של

חה"כ גולדשמידט בנושא ההימורים. לידיעתך, אני הגשתי הצעת-חוק להגבלת גובה סה"כ

הפרסים ל-7.5 מליון שקל - לא עשיתי פה אבחנה בין הטוטו והפיס - ושסכום הפרס

הראשון לא יעלה על 4 מליון שקל. הצעתי זאת בגלל הטירוף, שבדרך-כלל מביא

לדוכנים אנשים קשי-יום, שמוציאים את כל כספם תמורת החלום להתעשר. אני לא נגד

הימורים, הם חלק מהתרבות שלנו, אבל אני נגד הטירוף שגורם נזקים בעיקר בקרב

שכבות יותר חלשות, שמתקשות לממן את ההוצאות השוטפות שלהן.

א) אנחנו מנהלים מול אריה את החשבון שלנו עם כל

המערכות וכל המוסדות, ואמר חה"כ קופמן בצדק - הוא לא ממונה על הספורט בישראל,

ולא זה נושא הדיון. אני מציע שנישאר כאן בפרופורציות הנכונות, למרות שכל

ההערות שנשמעו כאן הן נכונות - יש בעיה קשה מאוד במערכת הספורט, וזה מחייב

דיון - אינני יודע אם זה המקום לכך, אבל זה בוודאי לא הקונטקסט.

ב) נשמעה פה תביעה, שהמועצה תממן חלק מההוצאות שלה באמצעות הלוואות

ותגמולים. אני חושב שזה מיותר ולא רצוי - המועצה פועלת בגישה ישירה, פשוטה,

ולדעתי לא כדאי לסבך. אם נדרוש מהמועצה לגבות תגמול או כל הכנסה שחוזרת

מהקבוצות ומהמתקנים, באחד הימים נאשים אותה שגם היא פיתחה מנגנון וההוצאות

העצמיות שלה הולכות וגדלות.

ג) אני מבקש להתמקד בנושא העולים, שגם הוא הוזכר פה על-ידי חלק מהחברים.

נדמה לי שאנחנו מפספסים הזדמנות. שוב, אינני יודע אם זו צריכה להיות מדיניות

של המועצה, אבל אם הטוטו מקציב לפעילויות כאלה או אחרות, אני מציע להתמקד

בנקודה הזו, שתמורת השקעה מזערית יכולה להביא תפוקות מאוד משמעותיות - גם לגבי

עולים בכוח, כאלה שעוד לא הגיעו ארצה, וגם לגבי עולים בפועל. אני מקווה שנוכל

להציע פה איזשהו פתרון שיתן תמיכה לספורטאים שיש להם הישגים מוכחים, ויכולים

להקפיץ את כל הספורט קפיצה גדולה קדימה גם בארץ, ואולי גם במישור הבינלאומי.

א"ח שאקי;

יחס ההלכה להימורים ידוע, אך טוענים שבגלל שהכסף ניתן למטרות חשובות זה

מפצה. הרבה מהשאלות שרציתי לשאול כבר נשאלו, אבל יש עדיין כמה דברים שהייתי

רוצה לברר. לא עולה מהתקציב הזה מה חלקם של עיירות פיתוח ומקומות קטנים. אריה

זייף, האם תוכל להביא אומדן בתוך התקציב, כמה מן הסכום הזה הולך ליישובים

קטנים ועיירות פיתוח, ששם באמת צריך לקדם את הספורט, כאחד מאמצעי הבידור

היחידים, או הכמעט היחידים, של אותם ישובים.

שאלה שנייה -. אני רואה שתנועות הנוער והספורט העממי ביחד, מקבלים פחות

מ-2 מליון. אני מבין שנותנים לכל תנועת נוער סכום מסויים כדי לקדם את הספורט

בקרב הילדים שמשתייכים אליה. לאיזה ספורט הכוונה? ספורט באופן כללי? האם אין

למועצה מדיניות איזה ענף היא רוצה לקדם?



אי זייף;

משרד החינוך מפקח על זה.

א"ח שאקי;

מעניין שאותו סכום בדיוק ניתן לספורט עממי.

ככה נקבע בוועדת ידלין.

א"ח שאקי;

כלומר, זאת ההקצבה של כל מדינת-ישראל לקידום של הספורט העממי, הספורט

החצי-מקצועי של האגודות - האם זה לא נראה לך סכום מאוד עלוב?

אי זייף;

הכוונה פה רק לצעדות. יתר הספורט העממי מתוקצב בנפרד.

אייח שאקי;

לגבי מרכז אליצור - במקרה אני במגע איתם, ואני מבין שהם גדלו בצורה

משמעותית מאוד בשנים האחרונות. האם ההקצבות ניתנות לפי מספר החברים? כי מבחינת

מספרים, מרכז אליצור הוא בין המובילים. שאלה נוספת - מה זה מרבז עוצמה?

א' זייף;

זה מרכז חדש.

באשר לעולים, אפשר לראות את השמות המצוי ינים שנכנסו לקבוצות הצמרת. האם

יש מדיניות של עידוד סיוע לספורטאים-העולים המצטיינים, או שזה חלק מהתיקצוב

הכללי? י

i

הי וייר גי גל;

אתם יכולים לתאר לכם שזה לא דיון ראשון בתקציב הזה. היתה טענה שהכדורגל

לוקח את כל הכסף, ואילו אנשי הכדורגל באו ואמרו; יכל הכנסות המועצה באות

ממגרשי הכדורגל, ממילוי טופסי הטוטו, ומדוע אתם באים לחלוב את הפרה הזו? הרי

אם לא יהיה כדורגל טוב, לא יהיה תקציב. היו פה דיונים קשים, ובעקבות הטענות

שנשמעו, הטילה מדינת ישראל על אהרון ידלין לעמוד בראש ועדת ציבורית שתקבע מה

תהיה חלוקת הכספים האלה - זה היה לפני כארבע שנים - והוועדה הזו פסקה כמה הולך

לכדורגל וכמה הולך לדברים אחרים. אם אינני טועה, לפני שלוש שנים עוד היה פה

ויכוח אם מיישמים או לא מיישמים את דו"ח ידלין, ונדמה לי שהתקציב של השנה הוא

התקציב השני שבו מיושם דוייח ידלין. כלומר, עוד לא קיימו מספיק זמן את הדוייח

הזה, שבנוי על בסיס כל ההערות הצודקות שהועלו פה.

הערה נוספת - הזכירו פה את איצטדיון טדי. בזמנו היה פה דיון על כך, ואמרו

שירושלים היא עטרת ראשנו, היא איננה דומה לשום אזור והיא מעל כולם. היה על זה

ויכוה, ובסופו של דבר אושר מה שאושר.

אני מבקש מאריה זייף להשיב על השאלות החשובות שנשמעו פה, ואולי יש דברים



שעוד אפשר לתקן. אבל בעיקרון אני רוצה שתזכרו - שזה התקציב השני שמבוסס על

המלצות ועדת ידלין, שמונתה כתוצאה מדיונים כאלה, ואני מאוד מסופק אם באיזושהי

ועדת משנה יהיה אפשר לתת מוצר יותר ציבורי ויותר הוגן ממה שעשתה ועדת ידלין.

אפשר בקלות לפגוע במה שהם עשו - הם עבדו על זה חודשים רבים, התווכחו עם כל

המרכזים, ואפילו תלשו תקציבים ממגרשי הכדורגל. אבל אני מזהיר את עצמנו, שלא

נחשוב שאם אנחנו נעשה חלוקה מחדש - היא תביא לנו את הגאולה. אריה זייף, בבקשה.

אי זייף;

שמעתי בקשב רב את מה שנאמר, ונאמרו פה דברים מאוד חשובים. אני אחלק את

התשובה שלי לשני חלקים - א) חלק מהדברים נאמרו פה בגלל אי הכרת המבנה, דבר

שיצר אי-הבנות, ואני אסביר; ב) לחלק מהדברים אתייחס בצורה קונקרטית-מעשית. אני

רוצה שיהיה ברור - המועצה להסדר הימורים בספורט, היא לא בדיוק חלק מתקציב

המדינה. המקור הכספי הזה נוצר על-ידי קבוצות הכדורגל בליגה הלאומית והארצית.

י' ונונו;

זה בתיאוריה. למעשה, הממשלה רואה בזה את המקור התקציבי המרכזי לספורט.

אי זייף;

אני אגיע לזה. כפי שאמרתי, את ההכנסות הכספיות האלה יוצרות קבוצות

הכדורגל של הליגה הלאומית והארצית. יש פה שילוב אינטרסים - הן מקור התעסוקה,

הן מקור הפרנסה והן מקור הכסף. אם נראה את זה על בסיס עסקי - ועל-פי השקפת

עולמי אני רואה את רוב הדברים על בסיס עסקי - הקבוצות נותנות את השם שלהן

ומקבלות תמורה עבור השם. לנו יש אינטרס שהקבוצות תהיינה טובות מאוד, כי ככל

שהן תהיינה יותר טובות - הליגה תהיה יותר מעניינת ויהיה יותר כסף. לצערי הרב,

כבר שלושה חודשים אין לי צבירה, ובזמן הזה הפיס עשה כבר ארבע פעמים 8-7 מליון.

אצלי, כשהליגה תהיה יותר טובה ויהיו יותר הפתעות - יהיה יותר כסף לטוטו ואז

כולם ירוצו אליו. צריך להיות ברור - אין פה מכונה שמדפיסה כסף, או אפילו לא

פיס שבנוי על הגרלה כל שבוע; אנחנו בנויים על קבוצות הכדורגל. אם הן טובות -

יש הכנסה; יש ליגה טובה באשדוד - אשדוד מביאה הכי הרבה כסף פר קפיטה, כי הפועל

העירוני אשדוד הולך לעלות ליגה; כשבית"ר ירושלים במקום הראשון בליגה הלאומית -

יש הכי הרבה הכנסה בירושלים. אלה עובדות. לכן אני מבקש מחברי-הכנסת לראות את

זה בצורה נכונה, ולא רק כתקציב שצריך לחלק אותו בצורה אבסולוטית. השיקולים

שלנו הם שאנחנו מעוניינים שקבוצות הכדורגל יהיו מעולות, כי אז יהיה יותר כסף

לטוטו ויהיה יותר כסף לחלק. זה במקרו.

דבר שני, אני מבקש מחברי-הכנסת לקחת בחשבון שאנחנו גוף מתחרה עם מפעל

הפיס. אפשר בקלות להרוג את הטוטו; אם יגידו לנו לכסות עוד כל מיני דברים -

הטוטו יכול ללכת לאיבוד. אנחנו מוכרחים לדאוג שהעניין הזה יעבוד, והוא עובד

על-פי כללים ואף פעם אין צדק אבסולוטי.

נאמר פה על-ידי חברי-כנסת שלא שינינו סדרי עדיפויות - נכון שהתקציב הזה

הוא כמו תקציב השנה שעברה. אבל בשנה שעברה אומדן ההכנסות היה 300 מליון והן

היו רק 270 מליון. למזלי הרב, נהגנו בחוכמה והחלטנו מראש שאנחנו לא מחלקים

100% מהתקציב אלא חלק ממנו, כך שלא נכנסנו לגרעון. השנה האומדן שלנו הוא 300

מליון, ולהערכתי זה יהיה יותר. הליגה יותר טובה, ההתאחדות לכדורגל נותנת יותר

משחקים - אני אומר לכם שאם נבחרת ישראל בכדורגל היתה מנצחת את שבדיה ובולגריה,

ההתלהבות סביב הזה היתה יוצרת תוספת של 15%-20% בהכנסות.

אחרי 20 שנה שהטוטו הביא לאישור ועדת הכספים תקציב שהיה מחולק על-פי

אחוזים בין מרכזי הספורט - לפני שנתיים וחצי, עשינו מהפך בגלל בית-המשפט,

והגשנו תקציב שמחולק לפי קבוצות. היו פה ויכוחים גדולים ואין ספק שיש פה

אינטרסים, ואני שמח שלפחות את האינטרסים הפוליטייים הצלחנו לעקר. בזמנו היו



למרכזים - הפועל, מכבי, בית"ר ואליצור - גם אינטרסים פוליטיים, והם יצאו

החוצה, אבל היה מאבק גם בתוך הוועדה. היום יש קריטריונים ציבוריים שאומרים:

הכסף מהולק לפי כמות הקבוצות, וכל קבוצה יודעת כמה מגיע לה.

זה הולך לפי ליגה?

זה הולך לפי ליגה וניקוד. ועדת ידלין ההליטה, למשל, שקבוצת כדור-עף בליגה

לאומית נשים "שווה" 20 נקודות, וקבוצת כדור-עף גברים בליגה הלאומית "שווה" 25

נקודות. יש פירוט של הניקוד שקבעה ועדת ידלין, ואני אדאג שזה יישלח לכל הברי

ועדת הכספים. אם מחלקים את ההכנסות במספר הנקודות, מקבלים ערך של נקודה - נניח

שזה 1,500 שקל - ואז הקבוצה שהזכרנו, שערכה 25 נקודות, מקבלת הקצבה של 1,500

שקל כפול 25. על-פי הקריטריונים של ועדת ידלין, אותה קבוצה בליגה אי הארצית

"שווה" 10 נקודות, ואנחנו עובדים לפי הקריטריונים שהיא קבעה, אחרת לא נצא מזה.

כי בסה"כ אם אתה מושך לכיוון של קבוצה אחת, אתה לוקח את זה מקבוצה שנייה.

למה ועדת ידלין קבעה שניתן להתאחדויות את הסכומים שמופיעים פה? חברי

הוועדה חייבים להבין - המועצה לא מנהלת את הספורט במדינת ישראל. גם לי, כי ושב-

ראש, אין שאיפות אימפריאליסטיות לנהל את הספורט במדינת ישראל. זה לא תפקידי.

בישראל - כפי שכל הספורט בעולם בנוי - יש התאחדויות. הוועד האולימפי הוא

האחראי להכין במשך ארבע שנים מערכות של מדינת-ישראל לאולימפיאדה. אורן סמדג'ה,

למשל, קיבל מהוועד האולימפי דמי אחזקה של אלפיים שקל בחודש במשך שנתיים, בנוסף

למחנות אימון וכו' ששילם לו הוועד האולימפי. זה מכספי הטוטו, אבל אני לא צריך

לתת ישירות לאורן סמדגיה, הוועד האולימפי נותן לו. הוועד האולימפי הוא מקצועי

- הוא קובע מי הספורטאים שמסוגלים להביא מדליה, אלו אימונים יש לעשות להם, איך

לתרגל אותם, האם יש לשלוח אותם להתאמן בחו"ל, והוא משלם להם. נכון שהתקציב של

5 מליון שמופיע פה - מיועד לטיפול בספורטאים האולימפים, כי מעכשיו כבר מכינים

את האולימפיאדה באטלנטה. אני לא רוצה להכין אולימפיאדה, מנכ"ל המועצה לא מבין

בענפי הספורט השונים - לשם כך קיים הוועד אולימפי. כמו כן, כל העולים החדשים

שהם פוטנציאל לאולימפיאדה מטופלים באופן מאסיבי על-ידי הוועד האולימפי, מקבלים

כסף למחיה, על-פי קריטריונים.

לגבי ההרנאחדות לכדורגל, התקציב של 12 מליון שקל שהיא מקבלת מאיתנו לא

מספיק לה. וזה לא מממן פקידים - התאחדות הכדורגל מחזיקה את כל הנבחרות שישנן,

את כל איגוד השופטים, כל השופטים משולמים, וכל הדברים האלה, והיא גוף ציבורי

המבוקר על-ידי מבקרת המדינה. בחלוקה התקציבית שנקבעה - ההתאחדות לכדורגל

והיושב-ראש שלה מופיעים כל יום בטוטו בטענות שהם בגרעון והם לא יכולים לכסות

את תקציבם. הם עושים עכשיו טורניר נוער בינלאומי, שיש לו חשיבות - בא הנה נוער

מכל העולם - וזה עולה להם מליון שקל. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שלא צריך

את זה, אבל הם גוף ציבורי. אותו הדבר ההתאחדות לספורט, שהיא הגוף הכי הגדול,

שמאחדת תחתה 23 ענפי ספורט - היא מנהלת אותם, את הליגות, את המשחקים, את

הטורנירים ואת הנבחרות, וגם היא גוף ציבורי שמבוקר על-ידי מבקרת המדינה. בשנה

שעברה משרד החינוך הוסיף להם מליון שקל מעבר לתקציב הטוטו, כי הם היו בגרעון.

לכן הגופים האלה חייבים לקבל את הכספים. נכון שוועדת הספורט של הכנסת יכולה

לומר להתאחדות לספורט לצמצם את הפעילות שלה בחצי, אבל הכסף הוא פועל יוצא

מפעילות הספורט.

שאלתם מדוע הכסף עובר דרך המרכזים. ובכן, כל מרכז מקבל כסף עבור הקבוצות

שלו, והוא מחלק להן את הכסף על-פי הניקוד שקבעה ועדת ידלין - ועדה ציבורית

שהיתה מורכבת מסט של אנשי ציבור, ואתם תקבלו את ההעתק של דו"ח הוועדה. בואו

נגמור עוד שנת תקציב ונדון שוב - יכול להיות שיש מקום לשינויים בתוך הניקוד,

יכול להיות שאפשר להחליט שבגלל שהג'ודו לקח מדליות, צריך להוסיף לכל קבוצת



ג'ודו עוד שלוש נקודות; אבל החלוקה צריכה להיות ארצית - אנחנו לא יכולים

להתפזר, כי נאבד את השליטה. אם קבוצת הפועל טניס-שולחן גברים היא 4 נקודות,

ונקודה שווה 1,500 שקל, אז כל קבוצת גברים בטניס שולהן מקבלת 6,000 שקל. את

הכסף הזה היא צריכה לקבל ממרכז הפועל - היא יכולה לקבל אותו גם ישירות מאיתנו,

אם תביא את האישורים המתאימים - אך אם היא צריכה לקבל את הכסף דרך המרכז והיא

לא מקבלת, היא יכולה לפנות אלינו בכתב. על-פי הוראת היועץ המשפטי של המועצה,

אנחנו צריכים לתת תשובה לכל קבוצה, איזה סכום קיבל המרכז שלה עבורה ואת זה הוא

חייב להעביר לה. אם הוא לא עושה זאת, אפשר להתלונן אצלנו ואנחנו פונים אל

המרכז, למעט אם יש להם הסכמים מיוחדים. בדרך-כלל האגודות לוקחות מראש כסף

מהמרכזים, כי בהתחלת העונה הן צריכות לקנות שהקנים או להשקיע, כך שהן בעצם

חייבים לו, אך אחר-כך, כשמגיע הכסף שלנו למרכזים, האגודות רוצות לקבל גם אותו.

אבל אני לא נכנס לזה, אלו סידורים בינן לבין המרכזים - בכל אופן אני יודע

שהכספים עוברים לאגודות, ואפילו יותר, כי היום המרכזים יודעים שהכל חשוף וגלוי

ואין סודות. עד לפני שנתיים וחצי, היינו נותנים לכל מרכז סכום גלובלי של כמה

מליוני שקלים, ואז הגזבר של המרכז היה יכול לחלק לכל קבוצה כמה שהוא רוצה. אם

היה לו חבר טוב במכבי נתניה, למשל, הוא היה יכול לתת לו מליון, ולמכבי אופקים

רק מאה אלף. היום הוא לא יכול לעשות זאת, כי הוא מקבל עבור כל קבוצח לפי מספר

הנקודות שלה, ואת זה הוא צריך לתת. נכון שלפי קביעת הוועדה קבוצות הליגה

הלאומית מקבלות יותר, ובצדק, כי אם קבוצות הליגה הלאומית עושות שביתה שבוע אחד

ואין טוטו - זה הפסד של 6-5 מליון שקל וכל הפירדמידה מתקפלת.

שאלתם למה אנחנו משלמים שיטור. אנחנו משלמים לפי חשבון את. השיטור של

הליגה הלאומית והארצית, מאינטרס אגואיסטי. כי המשטרה מאיימת לא לשלוח שוטרים.

אם אין שוטרים - השופטים לא מוכנים לשפוט; אם הם לא שופטים - משחקים מתבטלים,

אנשים שמילאו טוטו מפסידים, והנזק הוא עצום, כי הטוטו בנוי על אמון. אם אנשים

מאבדים את האמון, והוששים שאולי לא ישחקו בשבת - הם לא ישלחו טוטו ואנחנו

נפשוט את הרגל. לכן אני צריך לדאוג לשמור על מה שיש לי. אני רואה שהגיעה אליכם

פנייה להעביר 7.5 מליון שקל מהרזרבה הכללית למשרד החינוך עבור הוצאות שיטור

במגרשי הכדורגל; את ההפרש - 3 מליון - אנחנו משלמים. הלוואי והמדינה תחליט

אחרת ויפטרו אותנו מזה. אבל עד שלא יפטרו, אין לנו ברירה ואנחנו חייבים לדאוג

שכל שבת יתקיימו משחקים, כי כפי שאמרתי, ההימורים בנויים ברובם על אמון

הציבור. וברוך השם, יש אמינות לטוטו. ברצוני להעיר שהמשטרה רוצה את התשלום כבר

ביום רביעי - ואם היא לא מקבלת אותו ביום רביעי, ביום חמישי כבר מתחילות

להתפרסם הודעות בעיתון שמשחקים מסויימים לא יתקיימו, ואנשים לא שולחים טוטו.

לכן אנחנו חייבים להקפיד בעניין הזה.

לגבי ספורטאים עולים חדשים - אין להם בכלל בעיה בטוטו. הם לא מקבלים את

התמיכה ישירות מאיתנו, אלא דרך המנגנונים של הוועד האולימפי. אני לא מעוניין

שהמועצה להסדר ההימורים תתהיל לנהל את הספורט על-ידי חלוקה ישירה, כי אנחנו לא

יודע אם ספורטאי מסויים יכול להביא מדליה או לא. הוועד האולימפי הוא מקצוען

בעניין הזה, שם מטפלים בספורטאים העולים ומפנקים אותם, ובצדק, כי זה הגוף

שצריך לעשות את זה. יש איזושהי טעות שחוזרת כל הזמן כשמדברים על ספורטאים

מצטיינים - וצריך אולי להביא הנה באחת הישיבות את יריב אורן, שיסביר את העניין

הזה. משרד החינוך מבקש מאיתנו שנקציב איזשהו סכום, ויש ועדה ציבורית של

פרופסורים, בראשות דייר ארנון מהאוצר, שמחלקת את הכסף הזה לספורטאים מצטיינים,

והם לא חייבים לקחת מדליה באולימפיאדה - יש לוועדה הזו קריטריונים משלה.

אנחנו אפילו לא מעורבים בזה, אנחנו בסך-הכל צינור של העברת הכסף למשרד החינוך,

וזה טוב, כי אם אנחנו נעשה את זה - יהיו לחצים. משרד החינוך הוא בכל זאת הוא

המדינה לצורך העניין - הם מחלקים את הכסף, אנחנו בסך-הכל משתתפים.

כנ"ל תנועות הנוער. יש עוד הרבה חילוקי דעות אם-מועצת ההימורים, שההכנסות

שלה מגיעות מקבוצות הכדורגל, צריכה לתמוך בתנועות הנוער. שמעתי פה גם דעות

לכאן ולכאן, אך אנהנו בכל זאת נותנים להן באיצטלה שאומרת, שבתוך תנועות הנוער

יש גם פעילות ספורטיבית - חובבנית אמנם - ויכול להיות שכשיוצאים למחנה עוסקים

בספורט. אנחנו נותנים לפי גודל התנועה, על-פי מכתב מרשות הספורט, שבודקת כמה

פעילים יש בכל אחת מהן. הנוער העובד, שהיא התנועה הגדולה ביותר, מקבלת חכי



הרבה, אחריה לפי הסדר - בית"ר, מכבי, בני-עקיבא, הצופים ועוד כמה תנועות

קטנות. הן מרוצות, וגם אני שמח שאנחנו נותנים פה איזשהו סכום.

הנקודה העיקרית היא, שחייב להיות ברור שאנחנו עסק שלא בנוי על תקציב

פשוט; זה תקציב שנכנס מהכדורגל, מהליגות ומהנבחרות. אפשר להגיד שהנבחרות לא

צריכות לנסוע לחו"ל; אבל אם הם לא יטעו לחו"ל - לא יהיה להן נסיון והן יפסידו.

אם הן יפסידו - יגידו שחבל על הכסף, הספורט במצב לא טוב. הספורט במדינת ישראל

מנוהל כמו בכל העולם המערבי - יש ועד אולימפי, יש התאחדות' לספורט, יש התאחדות

לכדורגל, יש איגוד הכדורסל - וכולם מתוקצבים מתקציבים כאלה. את הקריטריונים

האלה קבעה לנו ועדת ידלין, ואני חושב שמוקדם מדי לעשות מהפך.

עכשיו אני מגיע לקרנות המתקנים. אין, ולא היתה, בעיה באיזושהי עיירת

פיתוח. אמנם היו לנו בעיות תקציביות בשנת המלחמה, שפגעה בנו ב-30 מליון שקל

וזה המון. הדבר גרם לנו לקשיי נזילות, ולא יכולנו לאשר עוד בקרנות המתקנים

ואפילו עצרנו הקצבות לספורט, אבל היום התיישרנו. כפי שאמרתי, לא היתה בעיה

בעיירת פיתוח או מקום אחר, כולם קיבלו כסף, אבל זה חייב להיות לפי קריטריונים

ואסור לנו לשבור אותם, אחרת לא נצא מזה. אני עובר את התהליך הזה בוועדות

הכספים כבר כמה שנים טובות, ותמיד יש נציגי ערים שיש להם השגות, אך עד עכשיו

לא היו בעיות, ותמיד אנחנו מקבלים אישור לתקציב. האמת היא, שקצת נעלבתי כשאמרו

פה שיש למשוך את התקציב. התקציב הזה בנוי על-פי קריטריונים ציבוריים, ותאמינו

לי שלמועצה מגיעות רק מחמאות, כי היא מבצעת אותו בצורה יוצאת מן הכלל. אם

נתחיל לפרק את התקציב הזה, לא יהיה לנו תקציב ב-1 בינואר, ואנחנו ניכנס לבלגן

שלא נצא ממנו. חייבים להבין שאני מתחרה עם הלוטו, יוכל פגיעה בנו או אי-יכולת

תיפקוד של המועצה, בעצם נותנת יתרונות עצומים לפיס, כי הפיס לא צריך לעבור את

מה שאנחנו עוברים ולא צריך לקבל את אישור ועדת הכספים, ואני חושב ששם יש קצת

יותר כסף מאשר אצלנו. לכן צריך לתת לנו אפשרות לעבוד. אני מוכן לבוא הנה בעוד

חודשיים עם נציגי הוועדים, שיסבירו את הפעילויות שהם עושים. אבל אם ישלחו

אותנו בחזרה לבנות תקציב אחר, פשוט לא נוכל לבצע אותו.

לגבי איצטדיונים, זה נכון שבדרך-כלל אנחנו צריכים להשקיע באיצטדיונים.

כפי שאמרתי קודם, הקהל הגדול הוא הקהל של הכדורגל. בדקנו את זה, יש לנו מחקרים

סוציו-אקונומיים, אנחנו יודעים את החתכים של האוכלוסיה שמגיעה למשחקים, אנחנו

יודעים מי שולח טוטו ואנחנו יודעים איך שולחים טוטו. אם הקהל שבא לאיצטדיון

רואה שהאיצטדיון הוא טוב ושהטוטו השתתף בו - הוא יודע שהכסף שלו הולך להשקעה

באיצטדיון הזה. אם אנחנו צריכים לשפץ את איצטדיון חיפה שיש בו 20 אלף מקומות -

ויכול להיות שבשנה הבאה ייערכו בו גם משחקים של אליפות אירופה - אז המועצה

עושה את זה בשיתוף עם עיריית חיפה, ובהסכם נכתב שהאיצטדיון עומד לרשות אגודות

הספורט ללא תשלום, המועצה מקבלת שם פירסום חינם - כל הדברים האלה נחתמים,

ואנחנו הולכים לפרוייקט ביחד. פעם בשנה אנחנו מבצעים פרוייקט גדול - גמרנו

עכשיו להכשיר את איצטדיון רמת-גן לפי הסטנדרטים האולימפיים הבינלאומיים;

ועומדים על הפרק איצטדיון באר-שבע ואיצטדיון חיפה. מי שבודק את פעילות המועצה

בשנים האחרונות, יכול לראות שהקמנו איצטדיון בדליית אל-כרמל איצטדיון ויש

איצטדיונים בכל המקומות. נכון שהמרכיב העיקרי הוא הרשות המקומית, הטוטו לא

יכול להרים את זה לבד - גס באיצטדיונים הגדולים וגם בקטנים - אבל אנחנו

מסודרים ואני חושב שמגיע למועצה יישר כוח על הפיזור של מתקני הספורט בכל הארץ.

כמובן שאם מדובר באיצטדיון של 20 אלף מקומות, אז ההשקעה היא יותר גדולה, אבל

בסך-הכל אני חושב שהמועצה עושה עבודה מצויינת, והכל פתוח, והכל ניתן לראייה.

חשוב מאוד להעביר לנו אינפורמציה, ואז אפשר לקבל את הכספים.

היו"ר גי גל;

אתם תפרסמו אח. הכללים לכל האגודות בארץ?

אי זייף;

כן, בלי שום בעיה. אני מבקש שתאשרו לנו את התקציב, אחרת לא נוכל לעבוד.



ו

היו"ר ג' גל;

בואו נחשוב בניחותא, מה תיתן דחייה.

ר' אלול;

אני לא אומו- שיש לדחות את התקציב, אך אני מציע שתמונה איזושהי ועדה מטעם

ועדת הכספים שתלווה את התקציב הזה. .

ר' נחמן;

אני מתנגד לכך שוועדת הכספים תהיה מעוו-בת בעשייה היומיומית של כל מיני

אירגונים. אנחנו כל הזמן דוחפים את עצמנו לכל מיני דברים, שלפי דעתי שייכים

לרשות המבצעת. אנחנו צריכים להצביע בעד או נגד, ולפי דעתי יש לאשר את התקציב

הזה.

י י ונונו;

אני מציע לדחות את ההצבעה ליום שלישי, ועד אז נגבש הצעות, כי לפי דעתי

אטור להשאיר את התקציב כפי שהוא.

אי זי יף;

אם לא מאשרים את התקציב, הוא צריך לחזור לשרים. זה בלתי אפשרי, כי אנחנו

צריכים להתחיל לעבוד. אנחנו מתחרים מול הפיס, עלינו לקנות שטחי פרסום וכוי.

י' ונונו;

השאלה אם אחרי האישור הרשמי, הוועדה הזו תוכל להכניס שינויים בתקציב.

אי זייף;

בהפרשים שיהיו מעבר ל-300 מליון שקל, תוכלו להכניס שינויים ולהוסיף דברים.

י' ונונו;

אם אתה מסכים לכך, זה בסדר.

היו"ר גי גל;

אני מציע; א) לאשר את התקציב. ב) אני בעד הצעתו של חה"כ אלול - אנחנו

נטיל על חה"כ קופמן, חה"כ אורון וחה"כ אלול ללוות את התקציב. במילים אחרות, הם

יישבו ויתנו על זה עוד מבט אחד, ואולי יהיו להם הערות. במידה ויהיו שינויים,

הם יהיו מהגבייה הנוספת הצפויה. מי בעד לאשר את ההצעה?

הצבעה. 7 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

ההצעה אושרה.

אי גולדשמידט;

סליחה, הייתי צריך לצאת לטלפון. האם ענית משהו לגבי הסטטיסטיקה אלו שכבות

ממלאות את הטוטו?

אמרתי שבדקנו את השכבות הסוציו-אקונומיות - דווקא עכשיו, מאחר ועשינו

מיכרז גדול - וזה משתנה מקבוצה לקבוצה.

שי בוחבוט;

לא קיבלתי תשובה לשאלתי - האם יש לכם מעקב אחרי ההוצאות של המרכזים, ולפי

איזה קריטריון הם מעבירים את הכספים לאגודות?

אי זייף;

אמרתי שהיום, בניגוד לפעם, אנחנו חייבים להודיע איזה ניקוד יש לכל אגודה,

כל אגודה יודעת כמה היא צריכה לקבל מהמרכז, והוא חייב להעביר לה את הסכום הזה.

אם אגודה מתלוננת אצלנו שהיא לא קיבלה את הכסף, אנחנו פונים מיד למרכז ומורים

לו לתת.

שי בוחבוט;

אתם מבקרים את ההוצאות של המרכזים מהתקציב שאתם נותנים?

אי זי יף;

אנחנו מקבלים מהמרכזים תקציב ומאזן.

א' אפרתי;

האגודות לא מקבלים מאיתנו לפי תקציב שהם מגלשים, אלא לפי קריטריונים

שקבעה הוועדה הציבורית.

י' ונונו;

אני מבקש שתוך חודש יהיה דיווח של ועדת המשנה לגבי תקציב המועצה להסדר

ההימורים בספורט.

היו"ר ג' גל;

אני מודה לאנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 62), התשנ"ג-1992

(המשך)

היו"ר ג' גל;

מר זייף, בעניין הסיגריות - מהו המועד הקובע מבחינתכם?

די תיכון;

ב-23 בינואר זה צריך להיות מאושר.

היו"ר גי גל;

מר דמביץ, כמה זמן אתה צריך לפני ה-23 בינואר?

אי דמביץ;

על-פי דין, זה צריך להיות גמור עד ה-2 בינואר, אבל אנחנו סומכים על טוב-

ליבו של מזכיר הכנסת, שנוכל קצת לאחר את זה.

היו"ר גי גל;

מר זייף, אני מבקש - עד ה-2 בינואר תביאו לנו מהשבות והצעות, כדי שהמגמה

תהיה לכיוון לפחות של 75%;25%, אם לא טוב מזה. תודה רבה.



צו מע"מ (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין). התשנ"ג-1992

צו מע"מ (שיעור המס על מלכרי"ם ומוסדות כספיים)

(המשך)

אנחנו עוברים לצו המע"מ. מר זייף, תסביר לנו בבקשה את העניין. ואם אתם

תהשבו שאנחנו צריכים לקיים את הדיון בהשתתפות אנשים נוספים, נעשה זאת. מתי

צריכה לחול הורדת האחוז במע"מ?

יש החלטה של שר האוצר על הורדת המע"מ באחוז אחד - מ-18% ל-17%, במסגרת

המדיניות הכוללת לקראת תקציב 93, שהגישו משרד האוצר והממשלה. ואנחנו צריכים

לעבור את כל הפרוצדורה, כולל התייעצות עם ועדת הכספים.

אני רוצה להבין - אנחנו לא צריכים לאשר, אלא אתה רק צריך לשמוע את דברי

החברים?

לגבי הורדת האחוז במע"מ, ההגדרה היא התייעצות עם ועדת הכספים; אתם לא

צריכים לאשר את זה. לגבי הורדת שיעור המע"מ למלכרי"ם מ-9% ל-8.5%, דרוש אישור

הוועדה.

אנחנו מעריכים שמשמעות הורדת המע"מ מ-18% ל-17% - ובהערכות הדברים אינם

מדוייקים - שהירידה בהכנסות ברוטו תהיה בין 900 מליון למיליארד שקל. אבל יהיה

חיסכון של 200 מליון שקל בצד ההוצאות, כי גם המדינה משלמת מע"מ, כך שהפסד

ההכנסות נטו הוא 800 מליון שקל. הפחתת המע"מ מתוכננת ל-1 בינואר, ויש היערכות

של המשק לכך. החשיבות של סיכום ההתייעצות הזאת, היא הפרסום שלנו לכל החברות

שהעניין נכנס לתוקף. אמנם, מכיוון שהיינו מוצפים בפניות ובשאלות, כבר פירסמנו

מודעה בעיתון שההפחתה מתחילה מה-1 לינואר, אך בכל זאת חשוב לסכם את זה היום

כאן.

איך לפי דעתך תתבטא ההפחתה בשטח?

אנחנו חושבים שההשפעה על המחירים תהיה 0.85%, ולא כל ההפחתה תעבור לצרכן.

הפחתת המע"מ גם נכנסת בתקופה מיוחדת בשערי המטבע; אם כשהתקבלה ההחלטה היתה

רגיעה בשוק המטבע - בדיוק עם קבלת ההחלטה, ללא כל קשר, תיו תנודות בשערי המטבע

שמקשות עלינו להעריך כיצד ישפיע המהלך על המחירים במחירים. אנחנו מניחים

שבסופו של התהליך, ההשפעה על המחירים תהיה אולי חצי אחוז.

לגבי המלכרי"ם - סכום הגבייה מהמלכרי"ם היה 2.41 מיליארד שקל לשנה. הורדת

שיעור המע"מ שלהם מ-9% ל-8.5% שווה לאובדן הכנסות של 135 מליון שקל במונחי

92'; ו-150 מליון שקל במונחי 93'. כפי שאמרתי, זה מחייב אישור של ועדת הכספים

ומליאת הכנסת.

מר קרשנר, תרשום את ההסתייגות שלי למליאה על הורדת המע"מ למלכ"רים.



אי גולדשמידט;

נושא המע"מ הובא במסגרת חבילה ששר האוצר הציג בפנינו לפני כחודש וחצי, של

הורדת מס חברות והורדת אחוז במע"מ. אני רוצה להבין את השיקולים - מדוע משרד

האוצר העדיף לספוג את אובדן ההכנסות של 900-800 מליון שקל בשנה דרך המע"מ ולא

דרך הפחתת מס הכנסה פרוגרסיבי, במיוחד בסף המס של השכבות הבינוניות? כיוון שיש

לי איזושהי תחושה - ואולי אני טועה - שכיוון שמדובר במס עקיף, שבמהותו הוא

רגרסיבי, אין פה אבחנה בין השכבות היותר חלשות לשכבות היותר חזקות. מצד שני,

יש כאלה שאומרים שדווקא לגבי אלה שמרוויחים אלפיים שקל בחודש, ההפחתה באחוז

אחד במע"מ יכול להיות מאוד משמעותית ביחס לשכר הכולל; זאת אומרת, שלגביהם זה

ההיפך מרגרסיבי. אך בכל זאת, אין ספק שהפחתת המע"מ היא רגרסיבית, מכיוון

שאיננה מתחשבת בגודל ההכנסה. מצד שלישי, אני חושש שבהלק גדול מענפי המשק הפחתת

המע"מ לא תבוא לידי ביטוי בהורדת מחירים.

חי קופמן;

זה תלוי במצב הכלכלי במשק.

אי גולדשמידט;

אבל לא המע"מ הוא זה שמכתיב את כללי השוק. השאלה האם באמת אותה הפחתה של

אחוז במע"מ תתבטא בירידה במחירים.

היו"ר גי גל;

אריה זייף אמר שהירידה תהיה רק 0.85%.

אי גולדשמידט;

זאת הערכה. כמובן שלגבי מחירים בפיקוח זה יותר קל, אך אני חושש שחלק גדול

מהמחירים לא י ירדו. אני שואל ברצינות - האם לא היה חכם יותר לבצע את הרפורמה

בזעיר אנפין הזאת, לא דרך הפחתת המע"מ ומס החברות, אלא לשים דגש דווקא על רמות

ההכנסה הבינוניות, שאצלן נטל המס היחסי הוא הגדול ביותר.

חי קופמן;

חה"כ גולדשמידט העלה נושא שאני מטפל בו כבר הרבה זמן - רפורמות במיסים של

השכבות בעלות ההכנסה הבינונית; אני כולל בזה גם את העצמאים הקטנים, בעיקר אלה

שמפוטרים מהתעשיות הבטחוניות עם פיצויים של 50 אלף דולר, ואנחנו רוצים לעודד

אותם להשקיע בהקמת עסק קטן. אני רוצה שהוא יגיע להכנסה שנתית של לפחות 100 אלף

שקל נטו. הצעתי להפחית להם את מס ההכנסה בצורה משמעותית, ולפי תחשיבים שעשיתי

בזמנו עם יורם גבאי, דרושים לכך 2.75 מיליארד דולר; כמו כן הצעתי להוריד את מס

החברות מ-40% ל-30%, ולשם כך דרושים מיליארד שקל - אלה נתונים שהיו נכונים

לפני 3/4 שנה, וזה סכום משמעותי בתקציב. אני לא התביישתי - נגד ידידים,

תעשיינים ואחרים - לתבוע את הפחתת השתתפות הממשלה בביטוה הלאומי, שבעצם מסייעת

למפעלים מפסידים ולא למפעלים רווחיים. אני חושב שהאוצר בדעה אחת אתי, אלא

שמשרד התעשיה והמסחר וגורמים אחרים שיבשו בזמנו את כל העניין. לא ייעדו את

הכסף למרות כל ה"עודפים" בתקציב ולמרות האפשרות לעשות את זה עכשיו; לפי דעתי

זה היה מוריד את עלויות העבודה, וגורם לצמיחה משקית ואפילו להאצה. לשם כך צריך

העזה ויכולת להתמודד עם ירידה של כ-3.5 מיליארד שקל בהכנסות ממיסים.

כשישבנו עם שר האוצר אברהם שוחט, היה ברור שהוא מקדיש להפחתת המיסים 800

מליון שקל בלבד. ובסכום הזה, הייתי בין הראשונים שדיבר - גם מעל בימת הכנסת -

על הפחתת המע"מ, כי זה לא סכום שאפשר לעשות איתו משהו רציני בתחומים אחרים. מה



עוד שהורידו 1% במס החברות, ואומרים שתוך 4-3 שנים יורידו אותו ל-36% (אחוז

כל שנה). נוסף לכך, לגבי מע"מ, השוק האירופי מדבר על כך שתוך כמה שנים התקרה

תהיה 15% בכל הארצות, כך שזה משתלב בתוך מדיניות.

י' בן-יהונתן;

הריצפה תהיה 15%!

אם הטיעון הוא השוק המשותף, ההלטת השוק היא ששיעור המע"מ יהיה בין 15%

ל-20%. הגרמנים למשל, יעלו מ-14% ל-15%, והבלגים ירדו מ-24% ל-19.5%, אבל

התהום הוא בין 15% ל-20%.

הי קופמן;

בסדר. כאדם שמפעם לפעם עוסק גם בדברים מעשיים - כשאני צריך לבנות תמחיר,

אני רואה כמה ה-18% הם משמעותיים, בעיקר לאלה שלא יכולים לקזז. זה מס כבד מאוד

- על הרווח, על הערך, על המכס, על המיסים, על הכל! לפעמים בעבר, הגיעו ל-40%-

50% מכס. המסקנה היא, שנפגעות מכך בעיקר השכבות החלשות שאין להן, כי השכבות

היותר מבוססות יכולות לחסוך הרבה, הן קונות גם בחו"ל ומסתדרות די טוב; ואילו

השכבות החלשות, שמרוויחות 2,500-2,000 נטו, משלמות מחיר יקר של בסביבות 20%,

כי בנוסף למע"מ יש גם מס קנייה. להרבה מוצרים במשק - גם היסודיים ביותר - יש

עדיין מס קנייה. לגבי השכבות האלה, הפחתת המע"מ היא צעד נכון.

אני טוען דבר נוסף - אתם מזכירים מפעם לפעם כלכלה של יהודה ושומרון

וכלכלה של בתוך הקו הירוק. בעסק הזה יש הרבה משחק של המע"מ, וככל שנפחית את

המע"מ, ההפרשים יהיו קטנים יותר, ותהיה לכך השפעה חיובית. לסיכום, אני חושב

שהמהלך הוא טוב, אך הוא לא כל-כך משמעותי משום שמדובר ב-1%. אם היה כוח לשר

האוצר להוריד בבת-אחת 3%, לפי דעתי זה היתה לכך יותר משמעות. אך בסופו של דבר,

אנחנו בתקופת מיתון - בהרבה מאוד ענפים המיתון עדיין קיים - ולכן אני חושב

שהצרכן כן ירגיש את ההפרש, ובעיקר הצרכנים ברמות ההכנסה הנמוכות.

אני תומך בחה"כ קופמן. הייתי שמח אילו ההפחתה היתה יותר דרסטית. אני חושב

שבחלוקת ההכנסות שקיימת היום במדינה, יש אוכלוסיה גדולה מאוד שנמצאת מתחת לקו

העוני, וציבור גדול של עובדים שמשתכר סביב שכר המינימום; לגביהם, שכל הכנסתם

מוצאת לצריכה באופן ישיר, יש חשיבות גדולה מאוד לקיצוץ במיסים העקיפים, ובעיקר

המע"מ. אני מבין שהממשלה לא יכולה להציע בתקציב הזה קיצוץ יותר משמעותי, ולכן

אני חושב שבצמוד להחלטה הזאת, היתה צריכה להיות הגדרה של המדיניות לטווה הארוך

- שאנחנו הולכים למגמה של קיצוץ המע"מ, וגם בשנים הבאות - לפחות בשנתיים הבאות

- להוריד בכל שנה אחוז נוסף של המע"מ. אילו היתה הגדרה כזאת, אני מניח שהיו

מפיקים מהאחוז הזה יותר. כלומר, אם היה שדר ברור שאנו הולכים על קיצוץ נוסף -

הלחץ לשמירה על רמת המחירים, או לפחות למניעת התייקרויות, שיוצרת הורדת המע"מ

היה גדול יותר.

אני מצפה משר האוצר שיבהיר את המדיניות לטווה הארוך, כי עד היום היינו

רגילים שהעלו רעיונות שונים שהיו מנותקים מן המדיניות, או שהמדיניות לא היתה

ברורה. אני תומך גם בהורדת חצי האחוז במע"מ של המלכרייים שמוצע פה, אך הייתי

רוצה לשמוע משר האוצר - מתוך הכרת המיגבלה שאי-אפשר היום לקצץ יותר - שהפחתת

המע"מ איננה ירייה.מהמותן, אלא הלק ממדיניות ארוכת-טווח.

אני לא תומך במהלך הזר!. אני חושב שהוא שגוי, ואבהיר את דבריי. אם ההליטו

שמוכרחים להוריד השנה 800 מליון שקל במיסים, אז עדיף להוריד זאת במע"מ מאשר

במיסים אחרים בגלל הפרוגרסיביות. אמנם נשאלת השאלה מה תהיה ההשפעה של אחוז

אחד, ואיך הוא יתחלק, ובכל זאת הפחתת המיסים העקיפים היא מהלך בכיוון נכון.

אבל אני שואל האם היה מוצדק השנה להוריד מיסים בסכום של מעל מיליארד וחצי שקל,

ואולי קרוב ל-2 מיליארד - מורידים את מס חברות, מס נסיעות, מס מעסיקים והמע"מ,

ובסך-הכל אלו הפחתות משמעותיות מאוד. השאלה מאיפה יש מקורות אחרים בתקציב? אז

עכשיו חוגגים את ההפרשים מהתקציב הקודם, האם זה יהיה תמיד? אם אין בעיה של

מקורות בתקציב, אז יש לי כמה שאלות מאוד קשות באשר לכל הדיונים של החודשיים

האחרונים, אבל אם יש בעיה של מקורות בתקציב - למרות ה-760 מליון של השבוע שעבר

שאני מאוד מברך עליהם - ואני חושב שיש בעיה של מקורות, ואני חושב שבשנה הבאה

תהיה בעיה עוד יותר חמורה, אם אתם תישארו עם ה-2.5% גרעון בחוק, ויתעוררו עוד

פעם בחודש דצמבר, ואז יגידו שאי-אפשר לשנות את החוק.

היו"ר גי גל;

אבל ההכנסות תגדלנה.

חי אורון;

אני יודע שההכנסות תיגדלנה והתלייג יעלה ותהיה צמיחה ענקית ו-2.5% גרעין

יהיו שווים הרבה מאשר 3.5% של השנה... אם נגיע ל"חגיגה" הזאת, אני מוכן לבלוע

חזרה את כל מה שאמרתי, אבל אני לא בטוח שכל זה יקרה. ובשביל שחלק מהדברים האלה

יתרחשו, לפי דעתי צריך עוד מקורות. אז אני מבין את הרצון להעביר מסר -

חי קופמן;

אגב, הורדת המדד זה גם כן מקור.

חי אורון;

נכון, הורדת המדד זה מקור, אך 11% אבטלה הוא בזבוז הכי גדול של מקורות

שיש על פני כדור-הארץ, אפילו יותר מהמים שזורמים השנה לים. הזכרת פה את השוק

האירופי. אם נבדוק, נראה ששיעורי המעיימ בכמה מארצות אירופה הם יותר גבוהים

מאשר אצלנו, ואנחנו כבר "התיישרנו" איתם.

חי קופמן;

אבל אין שם מס קנייה.

חי אורון;

בחוברות שחולקו פה על-ידי יורם גבאי, עולה באופן ברור - סהייכ נטל המס

במדינת-ישראל הוא לא גבוה; במס הכנסה אנחנו עומדים בשיעורים של שאר הארצות, אך

אצלנו משקל המיסים העקיפים במס הוא כפול מאשר הממוצע בארצות אחרות, וזה אות

קין של רגרסיביות במיסוי. אני מסכים שיש להוריד את שיעור המס העקיף, אבל אין

מאיפה. נכון שהתקציב היום נראה הרבה יותר טוב מאשר לפני שלושה חודשים, אבל אני

חושב שבקונטקסט הקיים, הממשלה הזאת היתה צריכה לשדר בצורה יותר חזקה את המסר

של תעסוקה, צמיחה והקצאת משאבים, ולא היתה צריכה לוותר על מיליארד שקל. אם

באמת נראה שהאבטלה. מתחילה לרדת, התשתיות מתחילות לעבוד, והתלייג והיצוא מתחילים

לגדול, אפשר להחליט בחודש יוני על הפחתת המע"מ, אבל לא עכשיו.



א"ח שאקי;

בעוד שהפחתת מס החברות ומס הנסיעות מקל על השכבות המבוססות, המע"מ -

היו"ר גי גל;

תאמין לי שאלה יושבים בחדר הזה בדרך-כלל לא משלמים מס נסיעות, כי הם לא

נוסעים על חשבונם. "עמך" משלם מס נסיעות.

א"ח שאקי;

אך אי-אפשר לומר על בעלי ההכנסות של 2,500 שהם נוסעים לחו"ל. לעומת זאת,

הפחתת האחוז במע"מ - אם אמנם זו תהיה מדיניות של שלוש שנים רצופות ובסופו של

דבר המע"מ יירד מ-18% עד 15% - זה ודאי יקל במקצת על הציבור שנמצא מתחת לקו

העוני. אני חושב שזה צעד נכון ואני מברך על כך.

אי פורז;

רבותי, אני רוצה להזכיר שהמע"מ התחיל מ-8%, ותראו לאן הגענו. אני חושב

שקיצוץ המע"מ הוא צעד בכיוון הנכון. זה מסוג הטיפולים שאינם נקודתיים, אלא זה

טיפול במיגזר כולו. אני מברך את שר האוצר על המגמה הנמשכת של הפחתת מיסים בכל

מקום, כי רק כך תהיה צמיחה וגם מקורות תעסוקה.

היו"ר גי גל;

ובכן, מי בעד לאשר את צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכרי"ם ומוסדות

כספיים)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הצו אושר. אריה זייף, לגבי שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין, תאמר לשר

האוצר שקיימת את חובת ההתייעצות. אני מאוד לך.



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר ג' גל;

אנחנו דנים בפנייה 361, שמדובר בה על כרמל אולפינים. לפני כמה ימים הובאה

בקשה לאשר מענק של אזור פיתוח בי לחברת כרמל אולפינים, שמתבטא בסכום גדול. אם

אינני טועה, זו בקשה שראשיתה ב-87', ואני חשבתי שמן הראוי היה שנקבל על כך

הסבר מהממונה על התקציבים. כמו כן הבעתי את אי שביעות רצון הוועדה מהעובדה,

שהדבר מגיע אלינו רק היום. כי בדרך התקינה, מן הדין היה שהבקשה הזו תגיע הנה

ביום שהחליטו לאשר לאזור הזה אזור פיתוה ב' - דבר היה כאמור ב-1987 - ולא

באיחור של ארבע שנים. אבל הנושא לפנינו, יש פה כמובן התחייבות של ממשלה קודמת

שיש לה משקל בעיניי, ואנחנו נשמע הסבר מדוד ברודט, שגם מבקש לאשר את הבקשה.

ד' ברודט;

כפי שאמר יו"ר הוועדה, ראשית הנושא ב-87', בהחלטת ממשלה וועדת שרים

לכלכלה - על-פי בקשת שרי האנרגיה והתמ"ס באותה עת (משה שחל ואריאל שרון) - לתת

לחברת כרמל אולפינים מעמד של מפעל מאושר לחקמת מפעל לייצור פוליפרופילן והרחבת

מתקני האתילן והפוליאתילן. קודם היו שני מפעלים, שבאחד מהם היו מתקני אתילן

ובשני מתקני פוליאתילן, והחליטו להקים מפעל הדש ולאחד בו את הפעילות של מתקני

האתילן והפוליאתלילן, דבר שהיו בו יתרונות טכנולוגיים וכלכליים. באותה עת, כדי

לגרום לכך שהאיחוד אכן יתבצע, הביאו השרים דאז לאישור ועדת השרים לכלכלה את

בקשה מיוחדת, להעניק לחברה מעמד של אזור פיתוח בי ולהקים מפעל מאושר. התנאי

לאיחוד היה איחוד משפטי מצד אחד ואיחוד טכנולוגי מצד שני. מאז שהדבר אושר

ב-87', פועלים המפעלים על-מנת לקבל את אותו איחוד, גם מבחינה טכנולוגית וגם

מבחינה משפטית. לפני מספר שבועות קיבלנו ממשרד התעשיה והמסחר, שהיה מופקד על .

העניין הזה, בקשה שאומרת שהחלטת הממשלה דאז אכן אושרה והמפעל המאוחד הוקם. הם

צירפו לנו את חוות הדעת המעידות שיש בו גם את האיחוד המשפטי וגם את האיחוד

הטכנולוגי. העברתי ליו"ר הוועדה, לפי בקשתו, את המסמכים המעידים שאכן בוצע

האיחוד של מתקני האתילן עם מתקני הפוליאתילן. על סמך זה אני בא עכשיו לממש את

החלטת הממשלה מ-87'.

מבחינת נטיית הלב, כל אחד חושב שלא צריך לאשר זאת.

די ברודט;

זו התחייבות של ממשלת ישראל על-פי החלטה של ועדת השרים והממשלה, ואני בא

לבקש מכם לקיים התחייבות שלטון במדי נת-ישראל. '?

חי אורון;

מי הבעלים של המפעל המאוחד?

די ברודט;

בתי הזיקוק והמפעלים הפטרו-כימיים.

היו"ר גי גל;

אולי תאמר מה עמדת הממשלה לגבי הפטרו-כימיה במפרץ היפה? זה צריך להמשיך

להיות אזור פיתוח בי?



די ברודט;

אני אומר שוב - ניתן אישור מיוחד לנושא הזה בנושא פטרו-כימיה, בגלל

היתרונות האינטגרטיביים של איחוד שני המפעלים הללו. אם היינו חושבים שזה צריך

להיות הכלל, היינו מביאים תיקון חקיקה. אך זה לא הכלל.

חי אורון;

דוד ברודט, אני חושב שהאישור הזה מיוחד אבל לא יחיד. אינני אומר שהממשלה

לא יכולה להחליט שהיא רוצה לפעול לאיחוד המפעלים, זכותם של שרים לעשות זאת,

אבל בשביל זה לא צריך להעניק מעמד של אזור פיתוח בי; צריך פשוט לבוא ולהגיד

'אנחנו רוצים לעזור לכם ב-44 מליון שקל, כי זה חשוב למדינהי.

אני מבין שפה תפסו ייטרמפיי על חיפה כימיקלים, והאוצר התנגד לכך. אני זוכר

שבכנסת הקודמת הסתובבתי הרבה חודשים עם הניירות שלכם, המסבירים מדוע אסור לתת

להם אזור פיתוח בי, למה זה לא תקין, למה זה לא יעיל ולמה המדינה לא צריכה את

זה - כל ההנמקות הכי טובות שרק אפשר. אני כבר רואה את ההמשך, עכשיו מתחיל לרחף

באוויר סיפור נקודתי חדש, עם ועדת שבס. קודם זה יהיה נקודתי מוניציפלי, אחר-כך

זה נקודתי מפעלי, ובסוף נקודתי אישי. אני חושב שכל המהלך חזה הוא משובש,

ועכשיו באים לוועדת הכספים, חמש שנים אחרי גמר המועד, כאשר -

די ברודט;

באים אחרי חמש שנים, משום שרק היום אני יכול לבשר לוועדה שהושלמו התנאים

של האיחוד המשפטי והאיחוד הטכנולוגי.

חי אורון;

לפני שבוע היה פה דבר דומה - לתת 78 מליון דולר ברותם. באים אלינו אחרי

שהכל נגמר, ואנחנו עכשיו על תקן של סמכות השלטון - אנחנו לא דנים אם זה כדאי

או לא כדאי, אם זה נכון או לא נכון, אם זה מותר או לא מותר; אלא צריכים לאשר

את מה שהממשלה הבטיחה. אני מוכן לאשר היום את העניין של כרמל אולפינים, אבל

אני מבקש שתתקבל החלטת ועדה שכל מי שרוצה הטבה כזאת, יבוא קודם לוועדת הכספים

- לפני שהוא הולך למרכז ההשקעות ולפני החתימה על הסכמים. אני נגד זה שהוועדה

תהפוך למרכז ההשקעות ואני נגד שחברי-כנסת יחלקו 78 מליון דולר, לא חשוב כרגע

למי.

לגבי הבקשה המובאת לפנינו היום - היות וזו פעולה שלא נעשית על-פי

קריטריונים אלא על-פי החלטה, אז תבקשו להעביר סעיף תקציבי של 44 מליון שקלים.

מה שייך לכאן אזור פיתוח בי? האם זה "טריק" כדי שהבקשה תתקבל? היות ואנחנו

עוסקים בארכיאולוגיה - שהרי מאז כבר התחלפו שלושה שרים בכל משרד - חבל על

הדיבורים, הרי בסופו של דבר לא תהיה לנו ברירה ונאשר את זה. אבל לגבי העתיד,

אם אתם מבטיחים לחברות כאלה בשם המדינה ויודעים שזה צריך להגיע לוועדת הכספים

- אל תבואו אלינו לאחר מעשה ותגידו שאלו עובדות. כי מה אני יכול לעשות עכשיו?

גם אם אצביע עכשיו נגד, התוצאה תהיה שתבואו הנה פעם שנייה, פעם רביעית, ובסוף

יעבירו את זה. אין לי טענות אל המפעל, המפעל צודק מבחינתו - למרות שוודאי כתוב

באיזשהו סעיף קטן שדרוש אישור ועדת הכספים', הוא קיבל חתימה של שני שרים וכבר

השקיע את חלקו; אם מדובר באזור פיתוח בי, הוא ודאי השקיע 83%. יש לי טענות למי

שמקבל החלטות בצורה הזאת, ומעמיד אותנו בתור חותמת גומי, כי עכשיו איננו

יכולים לעשות כלום. אם זה היה מופיע בשלב יותר מוקדם, עוד היה אפשר לעצור

משהו. אבל ככל שזה יותר רחוק, אפשר פחות להתנגד לכך. אני חושב שכל העניין הזה

הוא בלתי תקין. חוץ מזה, מי בכלל אמר שטוב לאחד את שני המפעלים?

די ברודט;

זו היתה החלטה הממשלה.



חי אורון;

זו היתה החלטה לפני חמש שנים, אבל בעצם אנחנו לא מתבקשים לקבל הכרעה

לגופה האם זה נכון או לא נכון לאחד, האיחוד כבר התקיים. אני מוחה על העניין.

איך אני אצביע? תלוי - אם יהיה רוב בלעדי י, אני לא אצביע בעד. אם לא יהיה רוב

בלעדי י, אני איאלץ להצביע בגלל חובת הסדר הציבורי; אבל זה לא תקין. יכולתי

לדקלם לכם את המסמכים של אגף התקציבים המסבירים למה כל המהלך הזה לא תקין.

אי פורז;

האם לא היה יותר נכון להגיד; 'אם המפעלים האלה יקיימו את התנאים, הם

יקבלו אישורי? מה אנחנו יכולים לעשות היום? היום זה מאוחר.

חי קופמן;

לדעתי, זאת אחת התופעות של מעורבות הממשלה במשק בצורה מוגזמת ביותר. בתי

הזיקוק, שנשלטו על-ידי הממשלה ומאוחר יותר על-ידי אייזנברג, היו יצרני האתילן,

כי בתזקיקים שלהם יש אתילן. ומעבר לגדר נמצאת התעשיה הפטרו-כימית של

אוסטרוביץ, שנדמה לי שהממשלה משתתפת גם בה. כשהיהודי זמיר מבתי הזיקוק רצה

להרגיז את אוסטרוביץ, או כשהם לא הסכימו על המחיר - הוא היה סוגר לו את הברזים

של האתילן. ולהיפך, כשאוסטרוביץ רצה "לדפוק" את בתי הזיקוק, הוא היה מפסיק

לקחת אתילן וכך היה יכול לעצור את כל הזיקוק במדינת ישראל, כי בזיקוק יש

פרופורציות מדוייקות. הייהד-גדיאיי המשיך, זה היה סיבוך אחד גדול, ועד כמה שאני

זוכר, הרעיון היה ליצור חברה משותפת שתעסוק בכל הנושאים האלה. אני לא נכנס לכל

ההיסטוריה, אבל הממשלה כל-כך מעורבת בכל הנושאים האלה, שלא פלא שהיא נדרשת

לשלם את ה-20 מליון שקל כבר בתהליך ההקמה. אלוקים יודע מתי נצליח להשתחרר .

מהמעורבות הזאת. דבר שני, יש כאן בעיה של מונופול עצום על מחיר הפוליאתילן

וקשה מאוד לפקח על זה.

אני חושב שאפשר לתת תנאים מיוחדים למפעל מסויים שמייצר, ולגבי הבקשה

שלפנינו ממילא כבר איננו יכולים להתנגד, אבל השאלה לאלו שלבים אנהנו הולכים

בעתיד. אם מחר יבואו עם עוד משהו ויגידו שזה תורם לתעסוקה וצמיחה כלכלית, אז

נסכים לעוד 20 מליון; זו רק שאלה של העיתוי והמצוקה. פעם זה יהיה מפעל על-יד

הקריות, ופעם שנייה בפינה אחרת במדינה. כל עוד הממשלה כל-כך מעורבת, ממש בתוך

העסק עצמו - ואני יודע שהכוונה שלה לעשות דברים טובים - התופעות האלה יחזרו על

עצמן. ואולי 44 מליון שקל הם הסכום הקטן בכל הסיפור הזה, כי עצם ההגנה על בתי

הזיקוק זה המחיר הגבוה שאנחנו משלמים.

די ברודט;

אני אומר שוב - ההחלטה התקבלה ב-87, כך שבאופן אישי אפילו לא הייתי מעורב

בזה יותר מדי; עבדתי במשרד התעשיה והמסחר, אבל לא הייתי קשור לנושא הזה. אני

רק יכול להעיר שהטענה של אגף התקציבים לא היתה שזה לא יעיל; להיפך, היתה הסכמה

שבגלל המאבקים שהאיחוד בענף הזה הוא דבר טוב. היה ברור שהצעד הטכנולוגי הוא

צעד נכון, אך היה ויכוח האם המענק הזה עומד במסגרת החוק, והאם צריך לשמן את

האיחוד במענק, והממשלה קיבלה הכרעה בכיוון מסויים. דבר שני, היא החליטה שהכסף

יינתן כמענק תקציבי מיוחד, ולא במסגרת החוק. לא שינו את חוק עידוד השקעות הון

לטובת העניין הזה, וטוב עשו. התקבלה החלטה של מענק תקציבי בדרך מינהלית, בשונה

לחוק. מה שאני מבקש כרגע הוא לאור החלטת הממשלה דאז, עם כל הסיכונים שנשקלו,

והיו דיונים די ארוכים בנושא הזה. אנחנו בדקנו וראינו שאכן התמלאו התנאים,

וישנם יתרונות למשק מהתנאים הללו, ולכן אנו מביאים את הבקשה לפניכם.



היו"ר ג' גל;

דוד ברודט, בישיבה הקודמת ידענו שלא נשמע דברים חדשים לגופו של עניין.

בכל אופן עמדתי על כך שאתה תבוא לכאן, משום שזו כבר פעם שנייה שאנחנו נדרשים

לקבל החלטה, כאשר הגורם הדומיננטי בהחלטה היא העובדה שהממשלה התחייבה ואנחנו

מתבקשים שלא להלבין את פניה. מקרה אחד לפני שלוש שנים, בקשר לחברה לפיתוח

'בעצם כבר גמרנו ומכרנו וחתכנו, ואיך אתם תציגו את

הממשלה כלא אמינה?' זה היה לפני שלוש שנים.

הי אורון;

רק לפני שבוע היתה בקשה כזו לגבי מישור רותם. השר מיכה חריש בא ואמר

שהנימוק העיקרי שלו הוא המשך ההתחייבות של השר הקודם.

היו"ר גי גל;

והיום באים שוב עם בקשה מהסוג הזה. בעצם היה מתבקש, שכאשר החליטו לתת

לכרמל אולפינים תנאים של אזור פיתוח בי, היו באים הנה, ואז היום לא הייתי שואל

את השאלה הזאת. ובכן, כדי שלא נעמוד עוד פעם בפני בעיה כזו - אני מבקש שאם יש

דברים שנמצאים עכשיו במו"מ, ואתם יודעים שתבואו אלינו בצורה כזו, אנא בואו

אלינו עכשיו ואל תגידו לנו אחר-כך הממשלה התחייבה וצריך לקיים.

חי אורון;

האם מה שאמרת עכשיו - ואני אמרתי קודם - ייצא כהחלטה של הוועדה, במכתב

לשר האוצר?

היוייר גי גל;

כן.

אייח שאקי;

כלומר, זה אישור מסוייג?

היוייר גי גל;

חאישור הזה לא מסוייג, ואנחנו נזהיר את הממשלה שלא תפתיע אותנו בעתיד.

די ברודט;

אני יכול לומר לעניין הזה, שבחודשים האחרונים אנחנו באמת חעברנו כל דבר,

אם זח היה שפירא או קדמני או כל נושא אחר שהיה בדברים הללו, העברנו מראש עם

ההתניות המתאימות.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה 361 אושרה. דוד ברודט, אני מאוד מודד! לך. אנחנו עוברים לפנייה ,329

- הסכמי שכר יהודיים במשרד הבריאות. עמית שטרייט, תסביר בבקשה.



ע' שטרייט;

הפנייה של 40 מליון שקל עבוה הסכמי שכר, הם שוליים של הסכמי השכר שנהתמו

לפני כמה שנים, בשנה שעברה ובשנה האחרונה במערכת הבריאות. אני לא יודע למה

הכותרת היא "הסכמי שכר יהודיים" ומי כתב את הכותרת הזאת, כי אין הסכמי שכר

יהודיים שנחתמו במערכת הבריאות. ההסכם האחרון שנחתם היה באוקטובר השנה עם

ההסתדרות הרפואית, והוא החיל עליחם את ההסכם שנהתם בכל הסקטור הציבורי של

תוספת 4%; אותם תנאים, אותם שיעורים, אותן מיגבלות, ישנם גם כאן. הסכם קודם

היה ביולי 91', שהוא הסכם של חמש שנים שנחתם עם ההסתדרות הרפואית.

היו"ר גי גל;

מה סה"כ השכר במערכת הבריאות? למעלה ממיליארד שקל?

עי שטרייט;

כן. וה-40 מליון שקל שמופיעים כאן, הם שוליים של כל מיני שינויים. אני

הייתי קורא לזה - במקום הכותרת הזאת - התאמת התקציב בשלושת החודשים האחרונים.

כמו בכל המשק, גם במערכת הבריאות היתה השנה תוספת של 4%- 3% עד ספטמבר, ו-1%

מאוקטובר. ההסכם הנפרד היחיד היה עם ההסתדרות הרפואית, שהיא הסתדרות נפרדת,

והניסוח שלו היה דומה מאוד -

היו"ר גי גל;

אתה מכיר את ה-40 מליון האלה?

עי שטרייט;

אני ניסיתי לעשות בירורים לפני שבאתי, ובגלל גם אמרתי למר קרשנר, שחוץ

ממני צריך להיות פה גם מישהו מאגף התקציבים של משרד הבריאות. אך כשאני שאלתי,

גם באגף התקציבים במשרד הבריאות וגם באגף התקציבים אצלנו באוצר, לא ידעו

להסביר לי למה בדיוק מיועדים ה-40 מליון הללו. אני יכול להסביר לכם מה הם

הסכמי השכר ומה היתה עלותם בגדול; הסכום של 40 מליון הוא שארית מתקציב של

למעלה ממיליארד שקל לנושא שכר, שיש בו סטיות של 40 מליון לפה או לשם.

היו"ר גי גל;

האם למיטב הכרתך, ה-40 מליון הללו נובעים מהסכמי השכר שתוקנו במרוצת שנת

92-91 לגבי מערכת הבריאות?

עי שטרייט;

כן.

היו"ר גי גל;

ואין פה שום דבר של הסכם ייחודי של קיצור תורים או משהו כזה?

עי שטרייט;

קיצור התורים התבטל. יש במסגרת ההסכמים של מערכת הבריאות והרופאים מה

שנקרא "אססיות", .דבר שקיים מהסכם יולי 91 במדינה ומשנת 84' בקופת-חולים. נושא

זה תוקצב במלואו או בחלקו, אבל לדעתי הוא עולה הרבה יותר מ-40 מליון.



היו"ר גי גל;

וזו השוואה לקופת-חולים?

עי שטרייט;

בנושא הספציפי של אססיות, במסגרת הסכם יולי 91, זה ניתן מתוך השוואה

לקופת-חולים.

א' גולדשמידט;

אני מציע ליו"ר הוועדה, שנוכח העובדה שההסבר בעל-פה שניתן לנו כאן לא

תואם את ההסבר בכתב שבו כתוב "הסכמי שכר יהודיים", ושעם כל הכבוד - אין ודאות

מלאה של הרפרנט שהגיע לכאן ומציג את הנושא לגבי הסכומים שבהם מדובר, אני מציע

לדהות את ההצבעה על הסעיף הזה.

א"ה שאקי;

גם אני הבנתי שלגבי ה-40 מליון אין לעמית שטרייט ידיעות ברורות. אתה רק

יודע שבגדול זה מיועד להסכמי שכר.

עי שטרייט;

אם אני לא טועה, הסכם 91, רק לגבי הרופאים, מסתכם בכ-40 מליון שקל. אך

אני לא בטוח.

היו"ר ג' גל;

מי הרפרנט של משרד הבריאות באגף התקציבים?

עי שטרייט;

שי טלמון הוא סגן הממונה על התקציבים בנושא בריאות, ומתחתיו דורון כהן,

חיים פלץ. אני שאלתי אותם למה הם התכוונו, והם אמרו שזו לא העלות הכוללת של בל

ההסכמים, אלא שארית שנשארה .מבחינת התיקצוב של ההסכם מיולי 91 שכולל הרבה

נושאים, ובין השאר אססיות.

חי אורון;

אני רואה שבפני יה הזאת יש צירוף של הרבה מאוד נושאים - שירותי בתי-חולים

ציבוריים, טיפול במחלות ממושכות, שירותי בריאות ציבור ועוד.

עי שטרייט;

יש לי כאן את ההסכם של יולי 91, זו חוברת קטנה שאני מוכן להסביר אותה.

ההסכם של אוקטובר הוא הסכם סטנדרטי.

היוייר גי גל;

כדי שההברים יידעו על מה הם מצביעים, אני רוצה להבין - אתה בעצם אומר

שבמרוצת 92-91 נעשו שינויים בהסכמי השכר, בכל מה שקשור בתוספת שכר שבאה להחליף

את קיצור התורים, ויש פה השוואה לקופת-חולים. בכדי לכסות את כל ההסכמים האלה,

מועבר הסכום של 40 מליון שקל, שהוא בערך 3.5% מסה"כ השכר במערכת הבריאות.



עי שטרייט;

זו יתרה שנשארה כדי להשלים את ההסכמים. חלק הועבר בפנייה בהתחלת השנה,

וחלק מועבר עכשיו.

היו"ר גי גל;

בעקבות התיקון בהסברים, מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הפנייה אושרה.

אי גולדשמידט;

אני רק מבקש לומר שהביטוי "הסכמי שכר יהודיים" הוא טעות ניסוח.

היו"ר ג' גל;

זה כבר נאמר בפעם הקודמת. אין יותר יהודיים.



תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון)

קודם ברצוני להודיע שתי הודעות, למען הסדר הטוב. הודעה אחת, בסעיף הבא

לתקן את חוק הביטוח הלאומי, מכיוון שחוק יציבות המשק יבוטל בסעיף 5 לחוק שלנו,

ההפניה בסעיף 217 לחוק הביטוח הלאומי כבר צריכה להיות לא לאותו חוק שבוטל, אלא

לסעיף 159בי של חוק הביטוח הלאומי, ובהתאם לזה תיקנתי את הטקסט. הודעה שנייה,

חה"כ עמיר פרץ ביקש להכניס עוד הסתייגות לסעיף התיקונים לחוק הביטוח הלאומי,

בדבר תקנות מיוחדות לעניין דמי אבטלה לעובדי בתי אריזה העובדים באריזה ובמיון,

ולפעמים מזג האוויר איננו נותן להם לעבוד יותר מאשר חלק מהחודש. אני מבקש את

רשות הוועדה להכניס את בקשתו ללוח ההסתייגויות, בלי להעבירה הנה כדי להציע

אותה מעל שולחן הוועדה.

דבר נוסף, יש פה מכתב שהגיע מנציב מס הכנסה אל יו"ר ועדת הכספים, בעניין

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות). נתגלה שהארכת התקנות

האלה, שהיתה צריכה להיעשות לפני שנה לגבי שנת 1992, לא הצליחה להיעשות מטעמים

טכניים או אחרים, ועל כן ההארכה שנעשתה על-ידי הוועדה לפני כשבועיים צריכה

להיות לא רק לגבי השנה הבאה עלינו לטובה, אלא יש להחיל זאת גם השנה היוצאת

עכשיו. על כן זו הארכה רטרואקטיבית מלפני שנה למשך שנתיים, בשביל כל מי שנהנה

מן התקנות האלה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שזה נשמט בטעות, ואנשי מס הכנסה לא ידעו מזה.

אי דמביץ;

נכון. ובפועל, הם נתנו את ההטבות כמו שצריך.

היוייר גי גל;

זה תיקון טעות בדיעבד. מי בעד לאשר את בקשתו של נציב מס הכנסה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושרה בקשתו של נציב מס הכנסה לגבי הכנסה בעד עבודה במשמרות.



שינויים תקציביים לשנת 1992.

א' קרשנר;

1

לפנינו פנייה 415, לגבי קורסים להכשרת מבוגרים. בישיבה הקודמת חה"כ קופמן

ביקש את רשימת הקורסים. נמצא כאן רפרנט שיסביר למה אין להם רשימה כזאת.

י' כהן;

אני רוצה להבהיר, ולמעשה גם אמרנו את זה באופן ברור כאן בבקשה - לא מדובר

כאן בקורסים מסומנים שאמורים להתבצע מחר בבוקר, אלא מדובר על כוונה. יש

מדיניות של הגברת ההכשרה המקצועית, לפני כשבוע התקבלה ההלטה להגביר אותה בכמות

נוספת של קורסים בשנה הבאה. הסכום של 5.2 מליון שקל שמבוקש כאן, מועברים לתקנת

"רזרבה להכשרת מבוגרים", וההקצאה השונה בנושא הזה תבוצע בתהילת שנת 93', כך

אני מקווה. כלומר, אין פה רשימה מוכנה וברורה של קורסים, הקורסים ייעשו בשנה

הבאה במסגרת הרגילה, באותם נושאים שהיו השנה.

י .f

אין שום פרטים אלו קורסים יהיו, ובאלו אזורים בארץ הם ייערכו?

י' כהן;

יש תקציב של הכשרה מקצועית, שהוא כ-300 מליון שקל. אנחנו כרגע מדברים על

תיגבור נוסף. מכיוון שאין לנו שום קורס כרגע, שאנחנו יודעים בבירור שהוא

י יפתה, אנחנו לא יכולים להגיד את זה. אנחנו יכולים לומר שבשנה שעברה בוצעו כך

וכך קורסים, ובשנה הבאה הכוונה היא להגדיל את זה.

היו"ר גי גל;

האם מטרת הפנייה הזו, שהכסף הזה יישאר בשנה הבאה במשרד העבודה והרווחה?

י' כהן;

כן. על-מנת שנוכל להשתמש בזה להגברת ההכשרה המקצועית.

אי קרשנר;

חה"כ קופמן לא ביקש את הפירוט של ה-5.2 מליון שקל שמופיעים כאן. הוא ביקש

לדעת איך חולק הסכום של ה-53 מליון שקל שניתן בעבר.

היו"ר ג' גל;

אתה יכול להבהיר אלו קורסים היו במסגרת הכשרת מבוגרים בשנה האחרונה?

י' כהן;

אפשר לבקש זאת מהאגף להכשרה מקצועית. אני מוכן לדאוג לזה.

חי אורון;

יש לי שאלה אחרת. אני יודע מהספריה לעיוורים, שכסף שעבר ממשרד הפנים

למשרד העבודה והרווחה לא הגיע אליהם עד יום חמישי, וכבר דיברתי על כך עם יצחק

בלק בשבוע שעבר. עד שהעיתונות לא תהיה מלאה במשך שבועיים עם נושא הספרייה

לעיוורים, לא יעבירו את ה-260 מליון שקל.



י' כהן;

זו שאלה ברמת החשבות. אנחנו כאגף תקציבים, במסגרת ההחלטה של ועדת השרים,

ביצענו תקציב - גם במשרד הפנים, גם במשרד חינוך וגם במשרד העבודה והרווחה

לנושא הזה. השאלה אם מבחינה טכנית הכסף הועבר או לא, צריכה להיות מופנית למשרד

הפנים ולא אלינו.

חי אורון;

אתה מוכן לעזור לי בזה?

י' כהן;

אני מוכן לשאול.

היו"ר גי גל;

תרשום לך. כמו כן, אני מבקש לשלוח לחה"כ קופמן את רשימת הקורסים שהתקיימו

במסגרת הכשרת מבוגרים. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה 415 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 425, הקשורה לחוק הגליל.

אי סירקיס;

הפנייה כאן היא רק לשם תיקצוב שאנחנו מכינים לשנה הבאה. כידוע לכם,

הממשלה הצהירה שהיא רוצה להפחית את הסובסידיה בחוק הגליל לרמה מסויימת; ככל

הנראה לא נגיע לזה, בקשתנו להוסיף 25 מליון שקל היא הכנה תקציבית לקראת מצב

שיכול להיות.

היו"ר גי גל;

אני מבין שזה בעצם נועד לתגבר את הסעיף שמופיע בספר התקציב. כמה מופיע

בספר התקציב?

א' סירקיס;

הסכום שמופיע לשנה הבאה הוא כ-30 מליון, ואנו מעריכים שזה יעלה 55 מליון.

לכן הבקשה של 25 מליון שקל.

חי אורון;

אני מבין שאתם מעבירים עכשיו מהרזרבות, כדי להעביר את זה אחר-כך לחוק

הגליל. עכשיו אני רוצה לשאול בנושא אחר - מה עם הברצלוזיס?

אי סירקיס;

מדברים על זה עם משרד החקלאות.



חי אורון;

אני עוסק בזה ארבע שנים. דרושים לכך 2.5 מליון שקל, רופאים רוסים רוצים

לעבוד בזה, כולם הסכימו לכך, וכבר אמרו לי שזה מסוכם. למה הנושא כל פעם תקוע

מחדש?

אי סירקיס;

כבר דיברנו על כך פעם אחת, ואתה יודע שאנחנו לא מתלהבים להעביר את זה, כי

אנחנו חושבים שיש פתרונות יותר טובים מאשר מבצע חיסון, אבל אמרנו למשרד

החקלאות שאם הוא ימצא מקור פנימי בסדר העדיפויות שלו, אנחנו לא נתנגד.

הוא לא ימצא מקור פנימי! היה מדובר על תוספת! יש לזה גבול - אמרתם שאתם

מקבלים את זה, שר הבריאות תומך בזה. נוסף לכך, מכיוון שהתברר שאי-אפשר לעשות

את זה במסגרת משרד החקלאות ולא במסגרת משרד הבריאות, הקמנו משרד מיוחד שמשותף

לבעלי-חיים ולבני אדם. אתם מאשפזים כל שנה הרבה אנשים עקב המחלה הזאת, ורק

מבצע חיסון יפתור את הבעיה. אני לא מבין - כל אחד אומר שזה בסדר, ואחר-כך

בורחים הלאה ואומרים שימצאו תקציב. כל פעם אומרים יבשבוע הבאי, וכך מושכים

אותי ארבע שנים, וכתוצאה מכך מאות אנשים חולים בקדחת מלטה. אתה יכול להגיד

למשרד החקלאות, שמעכשיו אני תוקע כל תקציב שלהם. אני רוצה לעכב את ההעברה הזאת

וכל ההעברות של משרד החקלאות, עד שאתם תתנו תשובה איך לפתור את בעיית

הברצלוזיס במדינה. אני יודע שהדעה שלכם היא שצריך לעשות דבר אחר.

יש על כך ויכוח לא קטן, ויש אנשים בתוך השירותים הווטרינריים שהם לא בעד

הפתרון שלך. אני הייתי לפני שבוע בגליל - בצד אחד של הגדר יש עדר שחולה

בברצלוזיס, ובצד השני אתה רוצה לעשות את פעולת הביעור. את בעצם תתקן את המצב

רק בצד אחד של הגדר, ובצד השני המחלה תישאר. לכן זה לא יעזור.

חי אורון;

אני לא הולך להיות וטרינר, אני הולך ללמוד את העניין, אבל אני כופר בכך

שאתם מבינים בעניין הזה יותר טוב מכולם. בגלל זה נוצר כל המתח עם אגף

התקציבים. משרד החקלאות מעוניין בחיסון נגד ברצלוזיס, משרד הבריאות מעוניין

בזה ומשרד הקליטה מעוניין בזה בגלל תעסוקת העולים. נניח אפילו שכולם טועים,

אבל אתם לא צריכים להתערב בזה.

היו"ר ג' גל;

ובכן, לפי בקשת חהייכ אורון פנייה 425 מעוכבת, עד שתיפתר בעיית הברצלוזיס.

אנחנו עוברים לפנייה 418-427, שיפוץ בניין גינרלי בירושלים.

אי דליצקי;

בניין גינרלי הוא שלוחה של משרד האוצר, ויושב שם מינהל הגמלאות. הבניין

הוא מוזנח מבחינת התחזוקה, הוא לא עומד בתנאי חורף וגם לא בתנאי קיץ. במהלך

92' החלנו לשפץ אותו, ונמשיך בכך גם ב-93'. לשם כך אנו מבקשים העברה מהתקציב

הרגיל של משרד האוצר דרך הרזרבה הכללית.

תבוא עליכם ברכה. מי בעד אישור הפנייה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה 428-427 אושרה.

אי קרשנר;

פנייה 428 היא אותו הדבר. זה פשוט הצד השני - מעבירים מהרזרבה הכללית

לתקציב הפיתוח של משרד האוצר.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה 428 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 429 של משרד החינוך והתרבות -

העברת סכום של 5 מליון שקל למימון הוצאות השיטור במגרשי הכדורגל, והגדלת

ההרשאה להתחייב ב-3.7 מליון שקל כדי להרחיב את פיתוח הפנימיות באגף לחינוך

התיישבותי ואת המוסדות להכשרת מורים. פנייה 429 מאושרת.

אנחנו עוברים לפנייה 430, העברת 19 מליון שקל לתע"ש לצורך תשלום פיצויים י

לעובדים ויישום תוכנית ההבראה.

אי דליצקי;

עלות התוכנית הכוללת - גם הפיצויים וגם ההבראה - היא 800 מליון שקל.

במהלך 92' העברנו עד עכשיו, אם אני לא טועה, 250 מליון שקל. יש כאן על שולחן

הוועדה שתי בקשות שלנו - בקשה 83014 מדברת על העברת עודפים בסדר גודל של 48

מליון שקל והשנייה, פנייה 430 שהבאתי כרגע, מדברת על 19 מליון שקל. אני מבקשת

לאחד את שתי הבקשות.

חי אורון;

בקשה 83014 הובאה לכאן ביום רביעי בשבוע שעבר, ואז לא היה מי שיסביר

אותה. לתע"ש כבר אישרנו 300 מליון שקל על חשבון העתיד. מתי תגיע לכאן תוכנית

ההבראה?

היו"ר גי גל;

אנחנו נזמין אותם למסור את תוכנית ההבראה, הרי הם העבירו אותה בממשלה. מי

בעד אישור פנייה 430?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה 430 אושרה. מי בעד אישור בקשה 83014?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



היו"ר גי גל;

בקשה 83014 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה 431 - שינויים פנימיים מאוזנים

בתקציב רשות הספורט שבמשרד החינוך והתרבות. פנייה 431 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 57019, הנוגעת לרשויות מקומיות.

אי קרשנר;

זו העברת עודפים של 18.6 מליון שקל בתקציב משרד הפנים לפיתוח הרשויות

המקומיות משנת 1991 לשימוש בשנת 1992, עבור שיקום כבישים, שיפור. אתרי סילוק

אשפה ופסולת ודברים נוספים.

אי קרשנר;

זו למעשה הודעה לוועדה, וביקשו- להביא אותה לאישור, היות ולא נשארו 21 יום

עד סוף השני;.

היו"ר גי גל;

ואם הבקשה תגיע בשנה הבאה, אי-אפשר יהיה להעביר את הסכום הזה?

א' בלר;

לא. עודפים אפשר להעביר רק משנה אחת.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה 57019 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;15.