הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח כסלו התשנ"ג (23 בדצמבר 1992), שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

ר' אלול

ס' טריף

חי קופמן

א"ח שאקי

י י שמאי

שי אביטל

מי איתן

אי הלפרין - ראש מינהלת הסדר הקיבוצים

י' אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

די מילגרום - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי אלקינד, יי בן-מנחם, אי בלר, יי כהן,

י' שאשא, חי לוי - משרד האוצר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1 ) שינויים בתקציב לשנת 1992.

2) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

חוק הרשויות המקומיות.

3) תקציב רשות השידור לשנת 1993.

4) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

דיני תקציב (תיקון חוק יסודות התקציב).

5) התקציב לשנת 1993 - תיקון מחירי מטייח (דולר) בהצעת התקציב

6) ערבות מדינה לקרן קידום עסקים קטנים.

7) שינויים בתקציב לשנת 1992 - המשך.



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר גי גל; אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשה 037 33 הנוגעת

למשרד החקלאות - העברת עודפים בסך 119 מליון שקל

משנת 91' לשנת 92', לצורך עמידת הממשלה בהתחייבויותיה בהסכם הקיבוצים. הבקשה

עוכבה כדי לקבל הסבר מאריאל הלפרין, ראש מינהלת הסדר הקיבוצים.

מי איתן; שאלה לסדר - בזמנו התפרסם דו"ח בכתב. האם גם אתה

מתכוון, בתוקף תפקידך כראש מינהלת ההסדר, לפרסם

דו"ח בכתב שנוכל ללמוד ממנו?

אי הלפרין; על-פי הסכם הקיבוצים, צריך להוציא דו"ח תקופתי,

והוא י יצא תוך חודש.

היו"ר ג' גל; האם הדו"ח יוגש לוועדת הכספים?

אי הלפרין; הדו"ח צריך להיות מוגש לוועדת מנכ"לים, וראינו

שבסופו של דבר הוא מגיע גם לכנסת.

היו"ר גי גל; אני מבקש שבמקום שהדו"ח יגיע אלינו בעקיפין, תשלחו

לנו אותו ישירות.

אי הלפרין; בסדר, אשלח אותו גם לוועדת הכספים. אני מבין שמטרת

הזימון היום, היא לשמוע הבהרה לגבי ההעברה של 119

מליון ש"ח. ובכן, -זו למעשה העברת עודפים ולא תוספת תקציב. בעצם, משנת 88 ' אין

תוספת להסכם הקיבוצים. חלקן הגדול של התחייבויות הממשלה להסדר הקיבוצים הן

התחייבויות ריאליות; כלומר, הממשלה התחייבה להעביר מקורות כספיים צמודים למדד

- חלקם נושאים ריבית של 4.5% - כאשר הבסיס הוא זמן חתימת ההסכם. ראש המטה עיכב

חלק מהמקורות, והם עומדים להגיע עכשיו. זו סיבת הבקשה, ואני מניח שההעברה היא

טכנית.

היו"ר גי גל; אני מבין שהממשלה העמידה לרשות הקיבוצים שני סוגי

מקורות; 1} הלוואות בסדר גודל של 4-3 מיליארד שקל.

2) בסביבות 800 מליון שקל פרוסים לאורך השנים - כל שנה סכום מסויים - לצורך

מחיקה. מה קורה בבנק עם הכסף שניתן למחיקה ובעצם לא מחקו? מה קורה עם כספי

הפריסה שלא ניתנו, שהם בעצם הרוב המכריע?

אי הלפרין; עד היום הממשלה העבירה פקדונות של כ-2 מיליארד שקל

במחירי 88' (במחירים של היום זה בערך פי שניים),

והיא צריכה להעמיד לרשותנו, באותם מחירים, עוד 1.3 מיליארד שקל, שזה 2.5

מיליארד שקל במהירי היום. כמו-כן הממשלה העבירה מענקים בסכום של 400 מליון שקל

במחירי 88', המיועדים למחיקה. איך מבוצעות מחיקות ממענקי הממשלה? ביום שמגיע

המקור, צריך למחוק מולו הלוואות, כאשר החוב למחיקה מסומן בקיבוצים שונים.

בתוקף סמכותי כראש-מטה ההסדר, אני צריך לבדוק את הביצוע. לצורך העניין, אני

מפעיל את הגורמים המתאימים שעוסקים בביקורת על הביצוע. האם הבנקים ביצעו את

המוטל עליהם? כללית כן, ואם לא - הם יבצעו.

היו"ר גי גל; מה זה "כללית כן"? האם הם עשו פריסה של ח-4 מיליארד

שקל למשקים?

אי הלפרין; . עד עכשיו דיברתי על מחיקות. עכשיו אעבור לפריסות.

לגבי הפריסות, רוב הבנקים משכו את הפקדונות של

האוצר כ"פול" כללי, ומול זה עומדת ההתחייבות של הבנקים להפחית את הריבית על

נפח דומה של חובות. ההסדרים הפרטניים עם הקיבוצים עדיין לא הושלמו ויש הסדרים



זמניים, שכוללים מיחזורים בתנאים של 4.5%. על-פי לוח סילוקים מקובל, לעתים

מיחזורים של קרן, לעתים מיחזורים של ריבית.

בתק"ם כבר השלמנו את הקצאת המחיקות, ועכשיו אנחנו באמצעו של הליך

שבמסגרתו ייקבעו ההסדרים הפרטניים של הפריסה לקיבוצי התק"ם, אי-אפשר להסתיר

שההליך הזה הוא מאוד קשה, והבעיה כולה מאוד כואבת. אני חושב שעד שלא נשלים את

ההסדר הפרטני מול כל קיבוץ, לא נדע בכלל מהי תמונת המצב. לפני שההליך הזה מגיע

למימוש, אין אפילו טעם לדבר על הסדרים נוספים ולא על הסדרי קרקעות. אני הייתי

שם את הנושאים הללו בצד, והולך בכל הכוה על סיום ההסדר הנוכחי. זו תהיה טעות

קשה מאוד אם ההסדר הזה לא יושלם ומקורותיו לא ימוצו; הדבר יפגע גם בקבוצות

הבנקאיות המעורבות בעניין, ובוודאי שזה יהיה אסון להתיישבות. לפני השלמת

ההסדר, לא נוכל לעשות שום מהלך, כי תמונת המצב כרגע היא מאוד-מאוד קשה לזיהוי

ולאבחנה.

לגבי הקיבוץ הארצי - המו"מ הוא בשלבים יותר היוליים; משמע, עדיין לא

הסתיים המו"מ לגבי המערכת המרכזית בקיבוץ הארצי. אני מקווה שתוך חודש המו"מ

יסתיים ונחלק את המחיקות לקיבוצים השונים, ונתחיל בהליך דומה של הקצאת

הפריסות.

חלפו כארבע שנים מיום שנחתם ההסכם, ולפי דעתי צריך לסיים אותו באגרסיביות

רבה, כי המצב של אי-סיום ההסכם משפיע לרעה על כל הנוגעים בדבר. הוא גורם

לדמורליזציה בקיבוצים, לאובדן בטחון של אנשים ולחוסר יכולת לפעול בתנאים

כלכליים תקינים; והוא עלול לגרום נזק כבד למערכת הבנקאית. לכן אני רואה את

המשימה המרכזית בסיום ההסכם.

אריאל הלפרין, אני מאוד מודה לך. העובדה שעסקנו

בעניין הזה בקצרה, לא אומרת שמיצינו את העניין. -

אנחנו עסוקים עכשיו בתקציב, אך בחודש ינואר נחזור לעסוק בהסדר הקיבוצים באופן

יותר אינטנסיבי, וננסה לתרום את חלקנו לקידום הנושא.

חי אורון; צריך לתכנן את צורת העיסוק בנושא. יכול להיות שצריך

לשבור את המבנה הרגיל של הדיונים; אולי כדאי לקיים

סי ור.

נהשוב על כך. רבותי, כפי ששמענו מאריאל הלפרין,

בקשה 037 33 מתחייבת מהסכם שנעשה בעבר.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 037 33 אושרה.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לפרק די בחוק ההסדרים - חוק הרשויות

המקומיות. בהתאם להחלטת הוועדה, ישבנו אתמול עם

נציגי משרדי הממשלה השונים ועוזי עצמון בעניין הארנונה. מר דמביץ, האם יש הבנה

בנושא הזה?

אי דמביץ; התגבשה הבנה בהעדרך אתמול. אמנם נציג מרכז השלטון

המקומי, עוזי עצמון, לא היה מרוצה, אבל לא התנגד.

ההצעה היא זאת - מתוך סעיפים 21-20, רק סעיף 20 ייכלל בחוק, וסעיף 21 לא ייכלל

בחוק. לסעיף 20 תתווסף הוראה שתחילתו של הסעיף בעוד חודשיים, דהיינו ב-1 במרץ.

דבר שני, מטעמי זהירות של ניסוח נכתוב בסוף ס"ק 20(ב}, אחרי המילים "היה

נגוע באי-חוקיות" את המילים "שלא כאמור בפיסקאות 1-3 של ס"ק (א)", כי אחרת

תהיה סתירח. המשמעות היא זאת - מנחל הארנונה לא יוכל לשמוע השגה על אי חוקיות,

ולפי זה גם אין מקום לוועדת ערר לדון באי-חוקיות.

חי קופמן; אז מי כן ישמע השגה על אי חוקיות?

אי דמביץ; יש כל מיני אפשרויות; אם יש תביעת השבה - זה יכול

ללכת לבית-משפט השלום; השגות אחרות - יכולות ללכת

לבג"צ. אנחנו בתור ועדת הכספים מעוניינים בדבר אחד בלבד - שלא יעשו את

החלטותינו פלסתר. אם במשך חודשיים - עד ה-1 במרץ - ירצה משרד המשפטים לתקן את

החוק, יש לו זמן. אם לא, ואם יהיה מישהו נועז עד כדי כך שירצה ללכת דווקא

לבג"צ - י ילך נא.

חי קופמן; הבעיה היא, שהעיריה היא גם מועצה מחוקקת וגם מבצעת,

ולאזרח אין אפשרות להתמודד עם זה. לא כדאי לו ללכת

לבתי-משפט, כי אם הטענה שלו היא לגבי 400 שקל למשל, העורך-דין יעלה יותר!

השאלה איך אפשר לנתב את רוב הדברים האלה, לבתי-משפט לתביעות קטנות.

אי דמביץ; כמו שאמרתי, לגבי כל טענה אפשר ללכת לבית-המשפט

המתאים. אם אדם רוצה שהעיריה תשיב לו 400 שקל

והעילה שלו איננה אחת מאותן שלוש עילות קטנות ומצומצמות של ועדת ערר, אלא אי-

חוקיות - כגון שחעיריה טוענת שזה נכס והוא טוען שזה לא נכס - אז הוא יילך

לבית-משפט לתביעות קטנות.

הי ו"ר גי גל; יתרה מזאת. אני מבין שהבעיה היא בעיקר ירושלמית,

ואם תהיה קבוצה אחת שתלך לבג"צ - הם יוציאו את כל

האוויר מהבלון.

אי דמביץ; אם כן, ההצעה היא - שבסוף סעיף 20 החדש ייכתב "שלא

כאמור בפיסקאות 3-1 של ס"ק (א)", ו"תחילה ב-1

במרץ".

ח' קופמן; אם התחילה ב-1 במרץ,מה קורה עם הארנונות העירוניות?

אי דמביץ; זאת לא שאלה של קביעת הארנונה, אלא השאלה עד מתי

אנחנו נותנים אפשרות למשרד המשפטים לתקן את החוק,

אם הוא רוצה לעשות זאת. דבר נוסף, יש הוראת מעבר בסעיף 19(ב), שאושרה אתמול;

תוך 21 ימים הרשויות המקומיות, במידת הצורך, יתאימו את הודעות הארנונה שלהן

לתקנות שיתקינו השרים במסגרת הסמכות שלהם על-פי התקנות החדשות.

מי בעד הצעתם של חברי-הכנסת דן תיכון ואברהם בורג,

להוסיף איורי סעיף 19 בחוק ההסדרים את הנוסה כפי

שהביא בפנינו מר דמביץ?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

ההצעה נתקבלה.



תקציב רשות השידור לשנת 1993

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לתקציב רשות השידור לשנת 1993. תה"כ

אורון, מרכז ועדת המשנה המיוחדת לעניין תקציב רשות

השידור, בבקשה תדווח לנו מה הושג בישיבה שהתקיימה לפני יומיים.

הוטל עלינו לבחון שלושה נושאים כתנאי לאישור:

1) הפקה. 2} בתי-מלון. 3} הפטורים. אני מתחיל מהסוף

- בנושא הפטורים לא עסקנו. זה נושא שסמדר אלחנני רצתה שנבדוק אותו, היה לה

קושי עם הפטור לנפגעי הנאצים - איך קובעים מיהם, למי מהלקים את זה, הרבה לא

מנצלים את זה כי הם לא יודעים על כך. אני במקרה הייתי חבר ועדת משנה בכנסת

הקודמת, כשהכנסנו את הפטור הזה, והיה לי ברור שלא יודעים בדיוק מהי ההגדרה של

נפגעי נאצים. ההלטנו שנעזוב את העניין. יש גם פטורים לעובדי רשות השידור,

לנשיא המדינה. אני אמרתי שכאשר יורידו את הפטור לעובדי חברת חשמל, נוריד גם את

הפטור של עובדי רשות השידור אינני אומר שאני אוהב את הפטורים הללו, אבל

החלטנו - גם על דעת חה"כ מיכאל איתן - לא לעסוק בזה.

כמובן שרוב הזמן עסקנו בנושא הפקה. ההצעה שהתגבשה מוסכמת גם על דעתו של

הה"כ איתן וגם על דעתי; גם הה"כ אלול, שהיה נוכה רק בחלק מהישיבה, דיבר באותו

1) היה ויכוח קשה על ההתניה בסעיף 11115 -

היו שם 300 אלף שקלים "קשוחים" וכל השאר תלוי בכמות העודפים שיהיו מהפרסומות.

אנחנו אמרנו שאין הצדקה להתניה, כי זו אחת ממטרות רשות השידור, והחלטנו שזה

תקציב שאיננו מותנה. 2} עודף בתקציב זה, כולל תקציב 1992, יועבר כעודף מיוחד

לתקציב השנה הבאה. פה היה ויכוח קשה, ואנחנו הכרענו.

מה המשמעות הכספית של זה?

כרגע הנתונים הם שמתקציב של 220 מליון שקל, הוצאו

כבר 900 אלף, אבל זה לא ברור, כי יש עוד חודש ויש

התחייבויות שוטפות.

יש הגדרות מאוד מדוייקות של עודף תקציבי.

הניסוח פח מכסה כל סכום: מה שנשאר עובר לשנה הבאה.

מה שנשאר זה כמליון והצי שקל?

נכון. בנושא הקופרודוקציה, סיכמנו שהתקציב ממשיך

להיות 2.2 מיליון שקל, כמו שהופיע בתקציב המקורי,

אבל לא מותנה. המשמעות מבחינת סה"כ תקציב רשות השידור, היא לסמן מה הם המקורות

המותנים האחרים, כי לא אישרנו להם הגדלת תקציב.

בנושא ההתקשרויות - ופה מדובר על סכום גודל יותר - לא קיבלנו את התביעה

של ההעברה משנה לשנה, כי טענו שזה במהותו תקציב שוטף. מתקשרים במשך השנה, ואין

פה איזה "בנק" של התקשרויות.

אבל מצד שני, זה יעודד אותם להתהמק גם השנה.

אמרנו להם שיבואו הנה גם בשנה הבאה, הם מבינים שכבר

עלינו על זה.

חוץ מזה, התזכירים נשארים עכשיו בזכרון של המחשב...



ח' אורון; סה"כ התקציב המקורי להתקשרויות היה 5.5 מליון שקל.

על-פי פנייתה של שרת החינוך, הוסיפו לו מליון והצי

שקל מתקציב הפיתוה; נוסף עוד סכום וזה הגיע ל-8.5 מליון, ואנהנו העמדנו את

תקציב ההתקשרויות על 9 מליון שקל. התקציב הזה מהולק - הלק הולך להתקשרויות

בערבית. היות ופותחים שידורים בערבית בשבת בבוקר, יש להם מקור תקציבי לכך. הלק

הולך להתקשרויות אחרות, ומספרי הסעיפים רשומים פה, על-פי קביעתה של סמדר

אלחנני, לאחר שעברה על ספר התקציב של רשות השידור.

למה קיצצתם בשידורים בערבית? בסעיף 3 בסיכום שלכם

כתוב '2.5 מליון ש"ח במקום 3 מליון'.

ס' אלחנני; זו לא תוספת ולא קיצוץ. זה מיון מחדש שיגדיר

במדוייק את הסכום שהולך להפקות מקומיות.

חי אורון; סה"כ התקציב לערבית נשאר כמו שהם ביקשו, רק אמרנו -

והם קיבלו זאת - שבהפקה בערבית יעבירו סכום יותר

גדול להתקשרויות חוץ, וזה יהיה מבחינתם מקור כספי, כי אם מפיקים בעברית

ובערבית, מבחינת האולפנים זה אותו הדבר.

היו"ר גי גל; אם אני מבין נכון, סעיף 4 הוא המשך של סעיף 3.

בסעיף 4 כתוב; "יתווסף סעיף חדש 000 690 16 -

500,000 ש"ח להתקשרויות בערבית".

חי אורון; נכון. כך זח באמת מתאזן. סעיף 5 בא בעקבות ויכוח

למה המפיקים העצמאיים לא משלמים לרשות השידור בגין

הקופרודוקציות. הוחלט שהם חייבים לשלם לה עבור כל הדברים.

נציגי רשות השידור לא יצאו עם מלוא תאוותם בידם, אבל בסך-הכל נדמה לי

שכוונת הוועדה באה לידי ביטוי. להם היה נראה שאם מצמידים את הסכומים לא על

בסיס 92' אלא על בסיס 91', הסכום צריך להיות הרבה יותר גדול; למרות שכמעט

הכפלנו אותו לעומת התקציב המקורי - מ-5.5 מליון ל-9 מליון - הם אמרו שבעצם

מגיע להם 14 מליון, כי ב-91י היה להם 11 מליון. חברי הוועדה צריכים לזכור,

שאנחנו עוסקים פה באיזון אינטרסים, ואם ועד עובדי הטלוויזיה לא היה כל-כך חלש,

הוא היה מתנגד לכך, כי בעצם אנחנו מוציאים הפקות החוצה, לעבודות קבלניות. אם

זה חיה ב"בזק", היו צעקות גדולות, וכאן זה עבר יותר בשקט. לכן זה האיזון

שהצענו. נציגי רשות השידור מבקשים שבשנה הבאה, ועדת הכספים לא תראה בבסיס 92

שעודכן ל-93י את הבסיס להחלטתה, אלא תבחן מחדש חזרה לבסיס 91', שהוא כמובן

יותר גדול. כרגע אין לזה משמעות ולא נצביע על כך, זו אפילו לא המלצה; זה נרשם

בפרוטוקול, ובשנה הבאה הבקשה שלהם תהיה חלק מהדיון. ממילא כשיהיה ערוץ שני, כל

נושא רשות השידור והמפיקים העצמאיים ייראה אחרת.

נושא אחרון - בתי-המלון. העניין הזה מוסכם.

חי קופמן; כתוב פה "עד 130 חדרים - 25% מהאגרה". האם ההנחה

היא 25% או שהם משלמים 25%?

ח' אורון; הם משלמים 25% מהאגרה; ההנחה היא 75%.

חי קופמן; ובכן, עד 130 חדרים - הם ישלמו רק 25% מהאגרה.

מ-131 חדרים ומעלה - 50% מהאגרה. לדעתי זה לא צודק.

כי למלא מלון של 500-400 חדרים ב-30% תפוסה בעונה שקטה, זה יותר קשה מאשר למלא

מלון של 130 חדרים.ב-30% תפוסה. כשיש מיתון, לבתי-המלון הגדולים יותר קשה.

חי אורון; בנושא הזה הגענו להסכמה עם התאחדות המלונאים.



היו"ר גי גל; אני מבין שיש הסכמה. אי לכך אנחנו מחליטים לאשר את

תקציב רשות השידור, כפי שהובא בפנינו, כפוף לסיכום

הבא: "1. תימחק ההתניה בסעיף 11115 (קופרודוקצי ות עם הקולנוע). 2. עודף

בתקציב זה, כולל תקציב 1992, יועבר כעודף מיוחד לתקציב השנה הבאה. 3. סעיף

000 680 19 - פיתוה שידורי בוקר בשבת בטלוויזיה בערבית יהיה 2.5 מליון ש"ח

במקום 3 מליון ש"ח. 4. יתווסף סעיף חדש 000 690 16 - 500 אלף ש"ח להתקשרויות

בערבית. 5. רשות השידור (בהסכם עם המפיקים העצמאיים) תגבה מהם את ההכנסות

המגיעות לה בגין הקופרודוקציות. 6. האגרה לבתי מלון תהיה כלהלן: עד 130 חדרים

- 25% מהאגרה. מ-131 חדרים מעלה - 50% מהאגרה. 7. כל השינויים הללו יהיו

שינויים פנימיים בתקציב ולא יחייבו תוספת תקציב או הגדלת אגרת רשות השידור".

חברי ועדת הכספים משוכנעים שרשות השידור תבצע את הסיכום הזה כלשונו וכרוחו.

מי בעד לאשר את הסיכום?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הסיכום לגבי תקציב רשות השידור לשנת 1993 אושר.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) התשנ"ג-1992

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לפרק בי בחוק ההסדרים - דיני תקציב,

סעיף תיקון חוק יסודות התקציב. האם בעניין הדיווחים

- הצעת חברי הכנסת אורון, עלי ותיכון, יש לכם הצעה מוסכמת?

חי אורון; כן. התקיים דיון בהשתתפותו של דוד מילגרום, סמדר

אלחנני, חה"כ עובדיה עלי ואני. היה לנו קושי עם חלק

מסויים, לכן החלטנו להתקדם בשלבים ולהשאיר חלק מהוויכוח ללימוד ותיקון תוך כדי

התנסות. מה שמוסכם ומה שנראה לנו כרגע כחשוב, הוא: א) יהיה דיווח תקופתי

רבעוני לוועדת הכספים על ביצוע התקציב, כאשר הוא מנותח ביחס לתקציב כולו.

חי קופמן; אני מבין שאתה מתייחס לכל משרד ומשרד.

חי אורון; בהלק מהמקרים ההתייחסות תהיה ליותר מאשר משרד אחד,

והדיווח יהיה בקבוצות של משרדים, שהמשמעות התקציבית

של ההפרדה ביניהם איננה מכרעת, אבל ביסודו של דבר הדיווח יהיה על-פי הפעילות

של כל משרד ומשרד. ב) דיווח לוועדת הכספים על המשמעויות התקציביות של החלטות

שהתקבלו, שהן לאו דווקא מסומנות בתקציב. למשל, נושא קופת-הולים, הידוש העלייה

ודברים מהסוג הזה, שלאוצר כבר ברור שיש להם השלכות תקציביות - לעתים חלק מזה

כבר מופיע ברבעון הנוכחי, ולעתים זה עדיין לא מופיע בתקציב, אבל ההחלטות כבר

סוכמו ואנחנו יודעים שבשנת הכספים הבאה נצטרך להקדיש לכך X מליוני שקלים. נתנו

את הדוגמא של העלייה - התקציב מתוכנן לפי מספר מסויים של עולים; אם מסתבר

במהלך השנה שיבואו פחות עולים, צריך להי ות ברור מה אנחנו הולכים לעשות עם

הכספים הנותרים, שלא יישארו עודפים לסוף השנה. או לחילופין - אני מקווה שיתברר

שמגיעים יותר עולים מהמתוכנן, ואז צריך להשוב איך מתגברים על זה.

אי דמביץ; כך אתה מגדיר את המילה "אינדיקטורים"?

חי אורון; לא, אלו שינויים במהלך השנה, שיש להם השלכות ברורות

על התקציב. יהיה דיון תקופתי שבו האוצר ירכז את כל

הדברים הללו ויציג אותם בפני הוועדה, על רקע הדיווח התקופתי. ג) נושא

האינדיקטורים. דוד מילגרום אמר לנו שבנושא הזה משרד האוצר ממלא במידה רבה

תפקיד של דוור, כי הוא לא מעבד את האינדיקטורים בעצמו, אלא קולט אותם בעיקר

מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה וממקורות אחרים. הסיכום בינינו היה, שכאשר הם

יציגו את הדיווח, הם גם ימציאו את ריכוז האינדיקטורים; כי מה שחשוב מבחינת

הוועדה, זו ההשוואה לאינדיקטורים שעליהם מבוסס התקציב. כי אם התקציב מבוסס על

אינפלציה מסויימת, או צמיחה מסויימת, או שערי מטבע מסויימים, והאינדיקטורים

מראים שיש סטייה משמעותית -

או תחזית עלייה מסויימת.

לא, זה שייך לאירועים בעלי השפעה, ועל כך דיברתי

קודם. עשינו אבחנה בין אינדיקטורים כלכליים שהם

מוגדרים בצורה ברורה, מקורם בדרך-כלל בגורמים חיצוניים וגם יש בהם פיגור,

לפעמים של 4-3 חודשים. העלייה נמצאת בקטגוריה של 'אירועים שיש להם השלכות

תקציביות ברורות'.

אחרי ההסבר של חה"כ אורון, כבר לא ברור לי מה פירוש

אינדיקטורים - האם זה מתייחס רק למה שהיה בשלושת

ההודשים האחרונים, או שאלו סימנים לגבי מה שעתיד לקרות.

מה שהיה אנחנו כבר יודעים. השאלה היא מה הולך

להיות, וזה לא בא מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה; היא

לא נותנת תהזית לגבי העתיד.

מילת המפתח היא 'אומדן מעודכן'.

חי קופמן; בסך-הכל יש סימנים לגבי מה שעתיד לקרות - אפשר

לקרוא על כך בכל העיתונות העולמית ובפרסומי מחלקות

המחקר של הבנקים - ורק מהאוצר, שנמצא איתנו בקשר יום-יומי, איננו מסוגלים לקבל

אומדן זהיר לגבי הצפוי. לא נאשים אתכם אם תיטעו, אנחנו מבקשים לדעת מה הם

האינדיקטורים, מה הן התחזיות ומה הסימנים למה שעשוי לקרות במשק בתקופה הקרובה.

אני, למשל, חושש מאוד שכל פעולת ההשקעות בתשתית לא תהיה משמעותית השנה, כי

הבירוקרטיה תהיה כל-כך אדירה, שמחוץ לשיפוץ כביש קיים - אני עוד לא רואה איך

סוללים כביש חדש. יהיו ויכוחים ומריבות ובעיות ועניינים - משרד אחד מסכים,

משרד שני לא מסכים וכוי - ואולי בשלהי 93' העסק יתחיל להיות יותר רציני. אבל

את הדברים האלה אני מחכה כבר שלושה חודשים לשמוע מהאוצר. אולי אתם חוששים לקבל

על עצמכם אחריות; ובכן, כפי שאמרתי, אנחנו לוקחים בחשבון שיכולה להיות טעות

ומבקשים שתתנו לנו בכל זאת תחזית כלשהי ולא רק הרצאה לא מחייבת.

די מילגרום; אנחנו בעצם מכניסים לראשונה בחוק יסודות התקציב

מתכונת דיווח רבעונית לוועדת הכספים על ביצוע

התקציב, בהתאם לדוייח התקופתי הקיים היום. זה דיווח עם מהימנות סטטיסטית

מסויימת; הוא לא עוסק בפרטי הפרטים ואי-אפשר להסיק מה קורה על-פי כמה חודשים,

כי יש תנודות ענקיות, אך הדוייח הוא יחסית אמין. סיכמנו והתחייבנו שאחת

לרבעון, כשוועדת הכספים תקבל את הדוייח הזה, יתקיים דיון על המימצאים שלו.

בדיון הזה אנחנו נציג את כל ההתפתחויות המשמעותיות שידועות לנו - איומים על

התקציב, בעיות בתקציב - הן בצד ההוצאות והן בצד ההכנסות; נעדכן את הוועדה

באינדיקטורים שהיו בעבר, ולמרות שאנחנו לא איצטגנינים, נוכל בוודאי להעריך

בעל-פה איך אנחנו צופים את המצב הכלכלי ואת המהירים, לגבי העתיד. לתחזית הזו

לא יהיה תוקף משפטי מחייב, כי אלו הערכות בלבד, אך מאחר שיהיה כאן דיון מהסוג

הזח, נעלה בפניכם את כל מלוא ההערכות שיש בידינו.

היוייר גי גל; אי לכך, מה הסיכום שלכם?

הסיכום הוא כזה: ביקשתי מחברי הוועדה לא להקשות

עלינו, ובשנה הראשונה לחייב אותנו רק בדיווח רבעוני

של דו"ח תקציב ומימונו; זו התחייבות שלנו, שאיננו מתנגדים שיוייר הוועדה יציג

אותה מעל בימת הכנסת. ההתחייבות לא תופיע בהוק, אבל אנחנו מתחייבים לבוא לדיון

שוועדת הכספים תקיים בנושא הדוייח, עם כל מה שידוע לנו - אינדיקטורים, איומים

על התקציב וכל מה שתחפצו לדעת.

מה נוסח ההצעה שלכם?

בחוק יסודות התקציב, התשמייה-1985, בסוף סעיף 49

יבוא סעיף (ג): ייסמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר

האוצר לוועדה אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני

קופהיי. הנוסח נבדק גם על-ידי הלישכה המשפטית שלנו וגם על-ידי החשב.

מה זאת אומרת 'נתוני קופהי?

תזרים המזומנים. זה הדוייח שיש לנו, אין לנו דוייח

אחר.

אבל זה לא נותן את ההתחייבויות של המשרדים.

בכך עסקנו רוב הדיון. הם טוענים שאין להם מערכת

שיכולה לתת דיווח אמין על ההתחייבויות.



חי קופמן; " למשל, אם משרד הוציא הזמנה בסכום של מליון שקל

וניתנה מיקדמה של 100 אלף שקל - אני מבין שאנחנו

נקבל דיווח רק על ה-100 אלף שקל, ולא נדע מאומה על ה-900 אלף שקל שמתכוננים

לשלם בעוד שלושה הודשים, לאחר גמר העבודה.

ראשית, אתה תראה את זה ברבעון הבא. שנית, זה אחד

הדברים שהתקשינו בהם - יש בתקציב מושג שנקרא 'הרשאה

להתחייב', ואין קשר בהכרח בינו לבין התקציב.

אני לא מדבר עכשיו על הרשאה להתחייב.

די מילגרום; אבל זו יצירת התחייבויות, ואצלנו מופיע מה ששולם,

הביצוע במזומן.

חי קופמן; זה לא טוב. האם אין דיווח לאוצר על הזמנת עבודה?

די מילגרום; אתם יכולים ללמוד מניתוח סטטיסטי שיש לנו משנים

קודמות - כמה מוציאים במזומנים בכל רבעון. מטבע

הדברים, כאשר מתחילה השנה, המשרדים רק מתחילים ליצור את ההתחייבויות, ולכן

ברבעון הראשון והשני ההוצאות נמוכות יותר מאשר בשני הרבעונים האחרונים. זה

נותן אינדיקציה לגבי מידת ניצול התקציב, שהוא הפרמטר שחשוב לוועדה.

חי קופמן; אם קבלן גדול הביא ערבות בנקאית של 50 מליון שקל על

עבודה מסויימת - הוא מתחיל לעבוד בלי שהממשלה נותנת

מיקדמה, אבל לא יעלה על הדעת שהאוצר לא יודע שנעשתה הזמנה ב-50 מליון שקל!

אי דמביץ; אני מקבל מידי דוד מילגרום את הנוסח שמודפס כאן,

ונאמר בו; "סמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר

לוועדה אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה".

חי אורון; ביצוע הגרעון או ביצוע התקציב?

די מילגרום; הדו"ח הזה נקרא "דו"ח הגרעון ומימונו". הוא כולל

הוצאות והכנסות במזומן.

גם אני רציתי לשאול על הביטוי "גרעון", כי אנחנו

מכניסים את הסעיף הזה לחוק יסודות התקציב, שהוא

חוק-קבע, לא לשנה ולא לחמש שנים בלבד, ואנחנו כאילו יוצאים מתוך הנחה - שיתכן

שמבחינת אגף התקציבים היא הנחה נכונה - שתמיד יש גרעון שצריך לבצע אותו.

ס' אלחנני; גרעון יכול להיות גם פלוס.

אי דמביץ; נכון, יש גרעון שלילי שהוא פלוס. אם כן, מוסכם

שהביטוי יהיה "ביצוע הגרעון".

די מילגרום; כן.

ס' אלחנני; דוד מילגרום הגדיר נכון - זאת פריצת דרך, שצריך

לברך עליה, ולא לשאוף ליותר מדי בשנה 'הראשונה. בכל

אופן, אני מרגישה חייבת לתאר לכם מה היתה הכוונה המירבית בתיקון הזה. הבעיה

הראשונה, שוודאי נתקלתם בה, שיש הבדל בין שפת החשב הכללי לשפת אגף התקציבים.

אגף התקציבים מכין פעם בשנה תקציב על סמך ההערכות הטובות ביותר שיש לו - הוא

אוסף את כל מה שהוא יכול לאסוף ומזה הוא בונה תוכנית. כל השנים הפריע לי שאין

אחר-כך מעקב מה יוצא מהתוכנית הזאת. לכן בדיקת הביצוע דרך החשב הכללי היא

חשובה מאוד, כי אצלו יש דיווח קופתי יומי על ביצוע התקציב - ולא רק דיווח



רבעוני - דבר שהוא חשוב, ביחוד לצורך המדיניות המוניטרית וגיוס ההון. אני

כמובן משכימה עם מה שמציעים היום, אך ברצוני להזכיר שכבר היתה כמה פעמים

התחייבות של יו"ר הוועדה מעל במת הכנסת, שהאוצר מתחייב להגיש דיווח תקופתי.

ח' אורון; אבל הפעם הם מתחייבים לבצע.

די מילגרום; הרי יהיה דיון תקופתי בוועדה, ולא אבוא לדיון הזה

בידי ים ריקות.

ס' אלחנני; לדעתי, באותה שיטה שמכינים את התקציב להגשה לוועדה

פעם בשנה, כך צריך לשפר את המידע ולתקן את התוכנית

במהלך שנת התקציב.

חי קופמן; אבל את מדברת רק על המצב הקופתי.

ס' אלחנני; אני לא מדברת רק על המצב הקופתי; אני מדברת במושגי

אגף תקציבים, במושגי תוכניות - הרשאה להוציא, לא

הרשאה להתחייב.

אני לא מאמין שאין להם נתונים של ההרשאה להוציא.

על כך אמרתי, שנניח שאני יודע שקופת-חולים או

התעשיה האווירית או תע"ש יקבלו סכומים -

באפריל יודעים את זה יותר טוב מאשר בתחילת שנת

התקציב. מכינים את התקציב באוגוסט-ספטמבר עם מיטב

ההערכות, ואף אחד לא מבקר אותך אם עשית אומדן לא נכון, כי לפעמים זה פשוט

בלתי-אפשרי, עובדה שטעו השנה עם האינפלציה. ובכן, אתה נותן את ההערכה הטובה

ביותר שאתה יכול, ובאפריל, שלושה חודשים אחרי שהתחילה שנת התקציב, כבר יודעים

יותר טוב את הנתונים - האינפלציה התפתחה אחרת, העלייה התפתחה אחרת, התל"ג

התפתח בצורה אחרת, ההכנסות תהיינה אחרות - ואז אפשר לתקן. לכן אני מבקשת שתתנו

לי עמוד אחד - לא פירוט של משרדים, אלא בקבוצות של משרדים -

את מתכוונת לביצוע התקציב.

לא. את נתוני הביצוע יש לי ברמה יומית מהחשב הכללי.

אבל את מתכוונת לדיווח ברמה הכספית. כלומר, אנחנו

יכולים לקבל דיווח שמתוך 100 מיליארד שקל הוצאו 25

מיליארד, אך לא נדע שמחר בבוקר עומדים להוציא עוד 17 מיליארד.

אתה צודק, בדו"ח שלהם לא מופיעות ההתחייבויות. לכן

הוספנו לנסיון בשנה הראשונה את ההגדרה הפחות ברורה

- שהיא כרגע כהודעה של היושב-ראש - שאגף התקציבים חייב לדווח לנו על התפתחויות

משמעותיות. למשל, אם התברר שברבעון הבא הממשלה הולכת לרכוש 40 אלף יחידות

דיור.

זה ברור. זו סטייה גדולה בתקציב.

לא מצאנו דרך אחרת לעשות את זה.

י אני רוצה לסיים את דבריי - אני מנסה להגיד לך שהם

בונים את התקציב על סמך תחזיות, ובמהלך השנה הם

יידעו יותר טוב את התחזיות הכלכליות.



חי אורון; אבל אין ויכוח על הקטע של האינדיקטורים.

חי קופמן; אני חושב שגם חאומדנים אינם טובים, אם אין את

האינפורמציה על ביצוע עתידי. אני לא מבין איך האוצר

מתנהל כמערכת - אף פעם לא העליתי על דעתי שאגף התקציבים לא יודע בתקופה

מסויימת, נניח אחרי חודש מתחילת שנת התקציב, על כמה המשרדים כבר התחייבו. אני

לא מבין איך אפשר לנהל מדיניות בצורה כזאת. עכשיו אני רק מתחיל להבין אלו

פערים יש בין האוצר ובין מה שקורה בשטח. זה לא יאומן!

לפי דעתי, עצם העובדה שהם יצטרכו לבוא לדווח לנו כל

שלושה חודשים -

אבל הם מדווחים רק על כסף שיצא!

הם מדווחים גם על חתפתחות האינדיקטורים.

ואנחנו נציק להם ונשאל את כל השאלות שאתה שואל

עכשיו, וזה יביא אותם לחשוב על הדברים הללו. לכן

אני מציע - בואו נאשר את ההצעה הזו, ונראה בזה צעד ראשוני. אני אודיע במליאת

הכנסת מה שסיכמתם כהתחייבות שלנו, ונשתדל לעמוד בזה. מי בעד תיקון חוק יסודות

התקציב?

הצבעה. 3 בעד.

אני מתנגד, ואני רוצה להגיש הסתייגות.

ההצעה נתקבלה, ואני מודה לסמדר אלחנני על תרומתה

לעניין הזה.

עשר שנים נלחמתי על זה!



התקציב לשנת 1993-תיקון מחירי מט"ח (דולר) בהצעת התקציב

היו"ר ג' גל; אתמול העליתי את השאלה האם ההנהות שהיו לפני

חודשיים - כאשר הוכן התקציב - לגבי הוצאות והכנסות

במט"ח, מתאימות להיום. אם אחרי אישור התקציב יתברר שיש שינוי, זה בסדר. אבל אם

היום אנחנו יודעים שההנחות אינן מדוייקות, יהיה קצת מוזר אם לא נשנה זאת אותן.

אתמול התקיים דיון על כך, ובעקבותיו היו שיחות בין היועצת הכלכלית שלנו לבין

דוד מילגרום ואני מבין שהגעתם להבנות.

די מילגרום; מדובר בתיקון טכני, שאין לנו העדפה ברורה אם צריך

לתקן את זה עכשיו או במהלך השנה. אני מדבר רק על

בעיית הדולר - אנחנו בנינו את התקציב בספטמבר, לפי שער של 2.62 שקל. היום השער

הוא 2.70, ואנחנו באמת צופים שאם העניין יתנהל בצורה סבירה, ללא פיחותים בלתי

צפויים, שער החליפין יהיה 2.82, שזו תוספת של 7.6%. זה יכול ליצור בעיה כבר

בתחילת שנת התקציב לכמה משרדים - ובעיקר למשרד הבטחון, שתהיה לו בעיה עם הרכש,

הוא לא יוכל לקנות את הציוד המתוכנן, משום שהוא יוכל להוציא כסף רק לפי שער של

2.62. לכן, אחרי השאלה של יו"ר הוועדה, ובהתייעצות עם סמדר אלחנני, מצאנו

שניתן לבצע שינוי טכני בלבד - ולא שינוי מהותי - שמגדיל את התקציב בארבעה

סעיפים בצד ההוצאות, ובארבעה סעיפים בצד ההכנסות. אנחנו מביאים זאת עכשיו

לאישור הוועדה.

א) להגדיל את תקציב משרד הבטחון - כדי

שיוכל לקנות, למשל, את אותו מספר מטוסים - ב-355 מליון שקל. ב) להגדיל את

תקציב משרד החוץ ב-23.5 מליון. ג) להגדיל את תקציב תשלום ריבית ועמלות

בדולרים, בסכום של 288 מליון שקל. ד) להגדיל את תקציב ההוצאה של החזר חובות

לחו"ל בדולרים, בסכום של 289 מליון שקל. ארבעת הסעיפים הללו מסתכמים ב-956

מליוני שקלים.

כנגד זה הצענו להגדיל את ההכנסות הבאות: א) להגדיל את מענק הסיוע הבטחוני

מארהייב בסכום של 365 מליון שקל. ב) להגדיל את אומדן הכנסות המדינה ממענק הסיוע

האזרחי ב-244 מליון שקל. ג) להגדיל את אומדן הכנסות המדינה ממע"מ ב-57 מליון

שקל. ד) להגדיל את אומדן הכנסות המדינה ממלוות מחוייל ב-289 מליון שקל. גם

ארבעת הסעיפים הללו מסתכמים ב-956 מליוני שקלים. כלומר, סך הגידול בהוצאה

משתווה בדיוק לסך הגידול בהכנסה, וזה ימנע בעיות למשרד הבטחון עם תחילת שנת

התקציב.

אני לא יודע כמה אנשים במשק מסתכלים על הספר של

תקציב המדינה, אבל התיקון הזה עלול לבלבל את

הציבור. נכון ששגוי להתחיל את השנה על-פי שער חליפין של 2.62 שקל לדולר, כי זה

משבש את כל המערכות. אך עכשיו הבלבול יהיה יותר חמור - כי במשרדים מסויימים יש

הגדלה, ובאחרים לא. זה מין שעטנז, שאולי רק בבנקים יבינו אותו. אני בעד תיקון,

אבל תיקון יותר רציני. נציין שבבסיס התקציב הזה צריך לקחת בחשבון עלייה של X

אחוזים, כדי להגיע לשער האמצע - הצהרה כללית סוחפת, כוללת, ואולי אפילו לתקן

את חוק התקציב, ולא לתקן רק בכמה מקומות.

רובם הגדול של סעיפי התקציב מושפעים מהמדד, כי הם

נקובים בשקלים. אם המדד יתנהג אחרת מאשר התחזיות,

לא צריך לבוא הנה לעוד ישיבות - יעשו התאמה, כמו שעשו השנה כאשר האינפלציה

היתה יותר נמוכה ממה שציפו. כאן מתייחסים רק להוצאות והכנסות במטבע-חוץ.

- זה לא קייס במשרדים אחרים?

מרכיב המטייח בישראל הוא כל-כך גדול, בכל הנושאים!



היו"ר גי גל; אבל אם השער עולה, גם ההכנסות תגדלנה.

חי קופמן; לא תמיד. למשל, במקרה של התעשיה האווירית שזקוקה

לחומרים תוצרת חוץ זה לא כך. השאלה אם לא כדאי

לקבוע אינדיקטור כללי על הכל, תוך כדי הערה על רכישות במט"ח, במקום לטפל רק

בכמה סעיפים.

לדעתי אין פה שידור לאומה. ההערכה היא ששער יולי

יהיה 2.82, וזה המסר היחידי לציבור. הרי כל כלכלן

יודע שאם היום השער הוא יותר מ-2.62, אז עוד כמה חודשים הוא יהיה 2.82, וזה לא

יכול לבלבל אף אחד.

סי אלחנני; יש הבדל גדול בין חשבון במט"ח לבין תקציב במט"ח -

כלומר בין מטייח אמיתי שמקבלים בחו"ל לבין הוצאה

צמודח למדד. המטייח מחו"ל מסתדר בהתאמה גם בהוצאות וגם בהכנסות. לעומת זאת, אם

צריך לקנות חומרי גלם ושער החליפין עולה, צריך להביא יותר שקלים, כי אין הכנסה

אוטומטית; כאשר מגדילים יבוא בשביל להגדיל יצוא, אי-אפשר רק לרשום את זה בשני

הצדדים. לכן בסעיפים האלה צריך לתקן. דוד מילגרום מציע כאן תיקון טכני -

האינדיקטורים השתנו ואנחנו מתקנים את התקציב בהתאם.

חה"כ קופמן, אני מציע שנאשר את זה, ואחר-כך תשב עם

דוד מילגרום. אם גם אחרי שתשב איתו, תחשוב שצריך

להביא את זה עוד פעם - נדון בנושא עוד פעם.

אולי אגיד עוד משפט אחד - סרקנו את המשרדים וראינו

שהבעיה הגדולה היא משרד הבטחון ומשרד החוץ. אלו

משרדים שיהיה להם מאוד קשה לפעול בתחילת השנה בגלל הבעיה הזאת. בשאר המשרדים,

אם קיימת בעיה של מט"ח, היא שולית ויכולה להתכסות על-ידי הרזרבה להתייקרויות.

האם זו לא הגדלה עקיפה של תקציב הבטחון?

לגמרי לא! אין כאן הגדלה ריאלית.

מי בעד לאשר את ההצעה של תיקון מחירי מט"ח בהצעת

התקציב, בנושאים שיש בהם הכנסות והוצאות דולריות

נטו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

ההצעה אושרה. דוד מילגרום, אני מאוד מודה לך.



ערבות המדינה לקרן קידום עסקים קטנים

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לסעיף הבא - ערבות המדינה לקרן קידום

עסקים קטנים.

י' אורן; כפי שאתם בוודאי יודעים, בשנה שעברה התחלנו בפעילות

למימון עסקים קטנים, שהתמקדה קודם כל בתחום הפיננסי

באמצעות שתי קרנות שהוקמו; 1) קרן תקציבית בבנק פיתוח תעשיה בהיקף פעילות של

80 מליון שקל, שלאחר מכן הוגדלה ל-130 מליון שקל; אם כי התקציב שם הוא 40

מליון שקל. כלומר, ישנה השתתפות של המדינה והשתתפות של הבנק. 2) הוקמה קרן

בהיקף של 100 מליון שקל בערבות מדינה, כאשר ערבות המדינה היא 40% מסך ההלוואות

בסיכון ראשון. דהיינו, על כל הלוואה בודדת הסיכון הוא 100%, לכן ערבות המדינה

היא 100% להלוואה בודדת, ובתנאי שסה"כ ערבותה לא תעלה על 40% מה-100 מליון,

כלומר 40 מליון שקל.

חי קופמן; אבל יש השקעה עצמית של 20%.

י י אורן; כרגע אני מדבר על ההלוואות. ה-100 מליון שקל הם

סה"כ ההלוואות שינתנו. מובן שהיקף הפעילות הוא קצת

יותר גדול, מכיוון שנדרש הון עצמי מסויים. אך ההון העצמי שנדרש כאן הוא נמוך

באופן יחסי, בהשוואה לחוק עידוד השקעות ההון, שם ההון העצמי צריך להיות שליש.

חי קופמן; הבנקים עצמם לא ערבים לשום דבר?

א"ח שאקי; איזה בנק נטל את העניין על עצמו?

י י אורן; בנק דיסקונט זכה במתן ההלוואות. אנחנו עשינו מעין

מיכרז בין הבנקים - בין הבנקים הגדולים דווקא,

מכיוון שדרשנו שתהיה רמת סינוף גבוהה, כדי שהלוואות יוכלו להגיע גם לעסקים

קטנים במקומות כמו שדרות ונתיבות. כי עד היום היתה בעיה עם הקרן של בנק פיתוח,

שיש לה יתרונות אחרים, אבל היה אפשר לקבל את הכסף בשלושה סניפים בלבד - סניף

אחד ועוד שתי נציגויות בבאר-שבע ובירושלים. ובכן, בנק דיסקונט - שהגיש הצעה

ביחד עם קרן קלריגי מיסודו של ברונפמן - זכה בקרן קידום עסקים קטנים בתחרות על

ריביות.

עכשיו אנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה, לעלות מדרגה - אם כי בזהירות - כי

זה נושא שיש בו הרבה בעיות, למרות שהוא פופולרי. לצורך זה שר האוצר מבקש את

אישור הוועדה למתן ערבות בסך 200 מליון שקל, כאשר אנחנו רוצים שוב לצאת במעין

מיכרז בין הבנקים. אנחנו רוצים להרחיב את הפעילות, ולכן בשלב ראשון ייבחרו שני

בנקים במקום בנק אחד. אגב, גם בבנק דיסקונט עדיין קיימת פעילות, כי נותרו בו

נפחים מסויימים שהוא מבצע, ולפני מספר חודשים היתה הגדולה בעוד 25 מליון, כך

שהנפח הוא 125 מליון. כפי שאמרתי, עכשיו נבחר שני בנקים שיבצעו את תוכנית מתן

ההלוואות; כמו כן אנחנו רוצים להכניס מספר שיפורים לעומת התנאים שהיו קודם,

בעקבות מספר דברים שלמדנו במהלך השנה; הערבויות יהיו גם לגבי סוגים חדשים של

אשראים שלפני כן לא נלקחו בחשבון במהלך הפעילות השוטפת - למשל ערבויות ביצוע

של עסקים, ערבויות לאשראים דוקומנטריים וכדומה - כדי שאותה קרן תוכל לממן את

מלוא הפעילות של עסקים קטנים. אנחנו מתכוננים לעשות צעד שמבחינתנו הוא מאוד

משמעותי - בימים הקרובים עומד לצאת מיכרז של משרד התעשיה והמסחר לגוף מתאם,

שאמור להיות נאמן של הממשלה, שמצד אחד יפקח על פעולת הקרנות, אבל מצד שני

יסייע בהכנת תוכניות עסקיות ליזמים, במיוחד במקומות שיש להם קשיים בהכנת

התוכניות ושחסר לחם מידע; בעצם, אותו גוף יהיה במידה רבה ה"פושר" של התוכנית

הזאת בבנקים - הוא יישב בוועדות של הבנקים, וביחד עם הכלכלנים. המיכרז צריך

לצאת כנראה כבר בשבוע הבא.

לגבי התנאים - הכל כתוב במכתב שר האוצר שלפניכם.



היו"ר גי גל; מי מבצע את הפיקוח?

כרגע אין גוף שמפקרז. אנחנו נוציא מיכרז לגוף כזה.

חי קופמן; פיקוה על מי?

י' אורן; אנחנו רוצים שיהיה גוף, נאמן של הממשלה, שיפקח גם

על הבנקים וגם על התוכניות העסקיות שמוגשות. אותו

גוף יוכל גם לבנות מערך נתונים, שילמד אותנו רבות על התחום שנקרא עסקים קטנים,

כדי שנוכל לראות כיצד אנחנו ממשיכים את הפעילות הזאת.

חה"כ קופמן, הגוף הזה יפקח על הבנקים, בעיקר כדי

שלא יחליפו כסף רע בכסף טוב.

אבל הוא לא עוד גוף שמפקח על העסקים?

לא. הוא ילווה את העסקים.

אז צריך להגדיר אותו כגוף מלווה ולא כגוף מפקח.

העבודה של הגוף הזה מתפצלת - יש את ההיבט הפיקוחי

על הבנקים, אבל קיים גם ההיבט של ליווי התוכנית

שהעסק מגיש לבנק לבקשת אשראי. במיוחד בהתחלה, אותו גוף יצטרך לבדוק כל תוכנית

ותוכנית ביחד עם כלכלני הבנק, ובמידת הצורך הוא אולי ילווה את העסקים קצת לאחר

מכן, במעין חונכות. אני חייב להודות שזה מודל שלמדנו מקרן קלריג', שהפעילות

שלה היתה בליווי צמוד מאוד של העסקים וזה הוכיח את עצמו. העתקנו ממנה מספר

דברים, הוספנו דברים משלנו, והמיכרז צריך לצאת בימים האלה.

שינויים שכדאי להדגיש אותם ביחס לקרן הקודמת: אנחנו מרחיבים את היקף

ההלוואות לעסק בודד. היקף ההלוואות הקודם עמד על 500 אלף שקל, ועכשיו תהיה

הרחבה עד 750 אלף שקל, כאשר עסק שיקבל הלוואה מעל 500 אלף שקל יצטרך להכניס

מקורות עצמיים של 25%.

למעשה הרעתם את מצבו, כי מבחינה דולרית 500 אלף שקל

של השנה הם לא 500 אלף שקל של השנה שעברה.

ההתייחסות שלנו היא לא בהכרח דולרית, כי רוב

הפעילויות אינן דולריות. יש גם הזדמנויות לקבל

אשראי דולרי בקרנות האלה, אבל רוב העסקים שמומנו בקרן שפעלה היו עסקים קטנים

בערים השונות, ובדרך-כלל לא מדובר ביצואנים.

אבל שכר הדירה הוא דולרי והרבה דברים במשק צמודים

לדולר. אם קודם בעל העסק שילם לפי שער של 2.30-2.20

שקל לדולר, היום הוא כבר משלם 2.70 שקל לדולר. אז למעשה, מבחינה ריאלית, נתת

לו הרבה פחות כסף. הורדת אותו מ-500 אלף לכ-470 אלף שקל.

אני חייב לציין, על-פי הנסיון, שמתוך 600 הלוואות

שאושרו, רק כ-5% היו בין 400 ל-500 אלף שקל. כל

היתרה - 95% - היו הלוואות קטנות יותר. כך שהאפקטיביות של הבעיה שאתה מעלה,

היא לא חריפה. נכון שהיה פיחות מסויים, אך בכל זאת, הרחבנו את היקף ההלוואות

שאפשר לקבל ל-750 אלף, אז מי שיש לו צורך יוכל לקבל הלוואה בסדר-גודל כזה,

והוא יצטרך להזרים קצת יותר באופן יחסי - עוד 5% - ממקורות מימון עצמיים.



חי קופמן; אני ליוויתי כמה מהעסקים האלה בייעוץ, והבעיה

המרכזית שהם העלו בפני, שלצורך קבלת ההלוואה יש

למלא המון טפסים מסובכים ביותר. כאשר מדובר בקבוצת אנשים שיודעת מה זה הכנת

תקציב, מה פירוש הכנת מערך עסקי נכון מעודכן להיום, ומה זו התקשרות עם רואה-

השבון ויועץ מס - הם מסוגלים להתמודד עם מילוי הכמות הגדולה של הטפסים

הפרובלמטי ים הללו. אבל בעל מלאכה קטן שרוצה לפתוה קונדיטוריה, נגריה קטנה או

סנדלריה קטנה - בורח כשהוא רואה את הטפסים האלה, אין לו את הכוה למלא אותם,

אין לו את היועצים והמומהים שיעזרו לו, ואם הוא צריך לשכור אותם עליו להשקיע

הרבה כסף. כך שלמעשה, הדרך הסומה בפני אנשי עמל פשוטים, שיודעים לעשות ערך

מוסף יפה מאוד, לכלכל את מעשיהם ולא להפסיד כסף, אך קשה להם להתמודד עם

הבירוקרטיה.

זו נקודה שצריך לתקן אותה, בייחוד עכשיו כאשר צפויים פיטורים בתעשיה

האווירית ובתעשיה הצבאית, ופרישה מוקדמת של אנשים בני 55+. ברור שאנשים בגיל

הזה לא יתקבלו לעבודה חדשה, והאפשרות היחידה שלהם היא הקמת עסקים קטנים. ושוב

נשאלת השאלה איך מפשטים את המהלך הזה, דבר שגם לבנקים קשה לבלוע. לדעתי חייבים

למצוא איזשהו מנגנון - לא איכפת לי שתגבילו את זה בתקרה של 100 אלף שקל, תמצאו

שיטה פשוטה יותר לקבלת הלוואה של עד 100 אלף שקל. אמנם אדם שיפרוש מהתעשיה

האווירית ייצא בסוף עם מינימום 50 אלף דולר, אבל ברור שהוא לא ירצה להכניס את

כל הסכום הזה לעסק. לכן צריך למצוא דרך יותר קלה לקבלת הלוואות. אני אפילו לא

נבהל אם הערבות תהיה יותר גבוהה, אבל שיהיה קל לפנות לבנק ולבקש.

דבר שני, בכל מיני מפגשים שהייתי, שמעתי טענות על כך שעסק שנקלע לקשיים,

לא יכול לקבל הלוואה מהקרן הזאת. אולי זאת מדיניות שכיוונו אותה בהתחלה, אך

צריך לבדוק אותה מחדש. אני מדבר על עסקים בריאים, בעלי-מלאכה טובים, שנתקלים

בעיקר בקשיי נזילות, ואומרים להם שמכיוון שהם לא עסק חדש, הם לא יקבלו הלוואה.

כאן כתוב אמנם "קרן קידום עסקים קטנים", אך אם אינני טועה, הבנקים מבינים את

זה כעסקים חדשים, וצריך שהדברים האלה יהיו יותר ברורים.

יש בעיה נוספת. כדי להיות מכוסים, הבנקים נותנים את ההלוואות בעיקר

בהתייחס להשקעות בציוד, במבנים וכו', ויש בעיה קשה מאוד לגבי ההון ההוזר,

כאילו ההון ההוזר הוא לא עניינם. ואז, בלית ברירה, נשלחים בעלי העסקים גם

לבנקים אחרים, ומתחילה הבעיה של השיעבוד הראשון, השיעבוד השני. כי הבנק שרוצה

יאתה כבר משועבד כולך לבנק פיתוח תעשיה, לקרן קלריג' או

לדיסקונט', ונוצרת כאן בעיה שמחייבת המון ריצות. שוב - אם אתה מתוחכם, אם אתה

חכם, אם אתה מעודכן - אתה מתגבר על זה. אבל אם אתה בעל מלאכה פשוט, אתה בורח,

לא מסתדר, נופל בין הכיסאות והעניין לא נסגר. אני מציע שיימצא לכך פתרון, ואני

חוזר ואומר - אולי במיגבלות של הלוואות, כדי שהסיכונים לא יהיו גבוהים מידי.

נושא נוסף, שאינני חושב שיש לנו היום מספיק זמן לדון בו, הוא ההבדל בין

הליווי של חונך לבין הפיקוח, ויכול להיות שיש פה סתירה מסויימת. אני מאוד-מאוד

תומך ליווי עסקים, ואני גם בעד שלכם יהיה פיקוח על הבנקים - האם הם מפעילים את

זה נכון, האם הם לא מגלגלים את זה מחוב גרוע - אבל אני חושב שליווי ופיקוח הם

שני נושאים שונים לחלוטין, וגם האנשים שצריכים לעשות זאת הם בעלי אופי שונה.

בשביל פיקוח, הייתי לוקח מהמנגנון של בנק ישראל אנשים בדימוס, כי הם יותר

בקיאים בטכניקות של הבנקים, ואלו טיפוסים שונים לגמרי מאלה שמתאימים ללוות עסק

בהתפתחות.

א"ח שאקי; האם בעניין של עסקים קטנים יש התייחסות מיוחדת

לעיירות פיתוח? כי שם בדרך-כלל הבעיות קשות יותר,

הן בגלל האחוז הגבוה של האבטלה, והן בגלל הקשיים להגיע למקורות מימון, שכן

בהרבה מקומות אין סניפי בנקים. דבר שני, האם נכללים בזה עולים? כי הבעיה של

העולים, שקשה להם להשיג ערבות. כשמדובר בערבות מדינה, בודקים את מקום העבודה,

את האפשרויות, וזה בסדר, אבל אם צריך להביא ערבים שיהתמו באופן אישי - עולה לא

מסוגל לעשות זאת. לכן אני שואל האם אחוז מסויים מהסכום הכולל של הקרן מיועד



היו"ר ג' גל; מר אורן, אני רוצה לדעת מה מצב הכסף בבנקים, והאם

אנשים שבאים היום לבנקים לא מקבלים תשובות סירוב כי

הכסף נגמר, כפי שהיה לצערי לפני חודשיים. האם התוספת של 20 מליון לא נגמרת,

והאם לא יהיה שוב פער בין ההסכם הקיים עם בנק דיסקונט ובנק פיתוה תעשיה לבין

הבנקים ההדשים שייכנסו במקומם? אם יש פער כזה, אני מבקש להביא בקשה לתוספת

לשני הבנקים האלה.

י' אורן; ברשותך, אענה לפי הסדר שנשאלו השאלות. לגבי כל

הפרוצדורה של הכנת הטפסים - אני רואים חשיבות

בפרוצדורה הזאת, משתי סיבות עיקריות. קודם כל, אנהנו צריכים לזכור שרמת הפיקוח

על העסקים מצד הממשלה היא מאוד נמוכה, בניגוד למצב בחוק עידוד השקעות הון, ששם

מאשרים כל מפעל ומפעל.

חי קופמן; כי שם מדובר בסכומים גדולים.

נכון, אבל גם בעסקים קטנים היו השנה ביצועים של

למעלה מ-100 מליון, וכאן אין לנו אותה רמת פיקוח -

ח' קופמן; בחוק עידוד השקעות הון, לווה אחד חייב 100 מליון

דולר!

י י אורן; המבנה של קרן קידום עסקים קטנים הוא מאוד ליברלי

במתן האשראי; למשל הון חוזר - ישנו וניתן. בטחונות

- אין. הבנק שמבצע את הלוואות הקרן, מתחייב שלא לקחת בטחונות מעבר לבטחונות

העסק עצמו. כלומר, אסור לו לקחת ערבים חיצוניים, אסור לו לקחת שיעבודים של

תוכניות חיסכון. התנאי שהיה קיים בקרן הקודמת, ואנחנו מתכוונים שיהיה קיים גם

בקרנות האלה - שאיתו יצאנו עם הקרן הקודמת ובו אנחנו גם מתכוננים לצאת עם

הקרנות האלה - שתהיה רק ערבות הבעלים, ולא ערבים חיצוניים כמו קרובי משפחה,

חברים וכוי.

א"ח שאקי; אתה אומר שהחלק העצמי הוא 25%.

חי קופמן; זה לא מדוייק. אני יודע שבנק לפיתוח תעשיה כן לקח

בטחונות חיצוניים.

י י אורן; אני מודה שבנק לפיתוח תעשיה עשה זאת; אנחנו למדנו

מזה ובקרן שיצאה לאחר מכן בבנק דיסקונט, היה אסור

במפורש לקחת בטחונות חיצוניים. כמו כן, בקרן עידוד עסקים קטנים, חריבית היא

נוחה יחסית - היום בבנק דיסקונט הריבית היא 3.9% - הם העלו את זה ל-4.9% ולאחר

מכן זה ירד באחוז בגלל עמלת חערבות. בהלוואות צמודות הם לוקחים היום ריביות של

כ-3%: בהלוואות דולריות הם לוקחים אולי 1%. אני מכיר חברות גדולות שלא מגייסות

הלוואות בריביות כאלה. הדבר יוצר מצב לא נוח מבחינתנו, כי הקרן הזאת הופכת

לאפיק אשראי נוח, ואז גם מי שלא נזקק לה, עלול להגיע אליה. הרי המטרה הראשונית

של הקרן היא לעודד עסקים קטנים, יזמים שיש להם תוכניות ואין להם בטחונות,

ואנחנו רוצים לסייע להם בעיקר בתחום הבטחונות. אבל בשל התנאים הטובים, רק טבעי

שגם עסקים שיש להם בטחונות ישאפו להיכנס לקרן הזאת. ודווקא בגלל זה קיימת

הייטופטולוגיהיי - מי ש"אין לו ראשיי להתעסק אם זה, אם יש לו בטחונות טובים, הוא

ילך לבנק שמכיר אותו ויקבל הלוואה רגילה; מי שאין לו בטחונות שהוא יכול לשעבד

- יעבור את כל הפרוצדורה.

i

אבל יש נקודה שהיא אפילו יותר חשובה - הדרך שהטפסים בנויים, מלמדת את

היזמים כיצד להכין תוכנית עסקית. אני בעצמי נפגשתי עם מספר עסקים, במסגרת הקרן

שפעלה בבנק דיסקונט, וראיתי אנשים שלא יודעים מה הם רוצים, ורק דרך הכנת

הטפסים הם פתאום מתחילים לראות שצריך לקחת בחשבון הרבה מאוד שאלות שאולי לא

חשבו עליהן. אנחנו מתכוננים לפנות לבנקים רק לאחר שהגוף המתאם ייקבע, כי אנחנו



רוצים שהגוף הזה יפקח גם על הכנת הטפסים בבנקים; כמו כן, הוא ילווה את העסקים

בהכנת התוכניות - אם יש אנשים שלא יודעים כיצד לבצע זאת, אותו גוף יעזור להם.

חי קופמן; איך מגיעים לגוף המותאם? איך יודעים איפה הוא נמצא?

י י אורן; הגוף הזה ילווה את הבנק.. כלומר, כל אחד מהיזמים

שיבוא לבנק - יקבל טפסים ויופנה לגוף המתאם. הוא

יישב יחד עם כלכלן של הבנק, שיעזור לולמלא את הטפסים. חה"כ קופמן, צדקת בכך,

שלבנקים קשה "לבלוע" את הדברים האלה; לכן גם חשוב שיהיה הגוף המתאם. כי הוא

עושה שני דברים - מצד אחד הוא מלמד את היזמים או העסקים הקטנים, שחלק מהם באמת

לא יודעים הרבה, כיצד להתכונן לעסק. מצד שני, הוא גם מלמד את הבנק. היום

הבנקים לא עובדים כך; הדבר היחיד שמענין אותם, במיוחד בתחום של עסקים קטנים

'יש בטחונות, קח את ההלוואה'. אין שום בדיקות כלכליות, אין שום

התייחסות עסקית. כאן אנחנו מנסים - ואינני בטוח שזה יצליח - להכניס דרך חשיבה

קצת שונה בבנקים, שיתחילו להעריך את אותם עסקים בצורה יותר עסקית.

חה"כ קופמן, טענת שההלוואות מן הקרן הולכות בדרך-כלל רק לעסקים חדשים.

ובכן, עובדתית - רוב מהפעילות שבוצעה על-ידי הקרן (56%) היתה מיועדת לעסקים

קי ימים.

חי קופמן; אולי זה בגלל שהבנק העביר העברה פנימית מאי לבי...

י י אורן; כאן אתה נכנס לעניין שגם אנחנו מודאגים ממנו. הדאגה

הגדולה ביותר שלנו, שיהיו כאן העברות של אשראי -

הרי ברגע שיש אשראי בערבות מדינה, אפשר להעביר אותו.

לגבי עסק שנקלע לקשיים - הוא לא יקבל הלוואה מהקרן לצורך פתרון החובות י

שלו. הוא יכול לקבל הלוואה רק אם יש לו תוכנית עסקית חדשה של הרחבת פעילות,

ואם הוא לא נמצא במצב שהוא מוגבל ושכבר התחילה פעילות משפטית נגדו.

חי קופמן; מה קורה בנושא של שיעבוד הון חוזר? כלומר, שעסק

משועבד לבנק, וכשהוא הולך לקבל הון חוזר בבנק אחר -

הוא לא יכול לקבל.

י י אורן; זה נכון, אבל בבנק אחר בדרך-כלל גם רוצים בטחונות

חיצוניים. באשר לשאלת היושב-ראש לגבי המצב היום;

רמת הניצול בקרן של בנק דיסקונט - כרגע יש היקף של 125 מליון שאפשר לתת, עד

עכשיו אושרו הלוואות בהיקף של כ-106 מליון. בבנק פיתוח תעשיה - ההיקף כרגע הוא

של 135 מליון שקל, אם אינני טועה, ועדיין יש שם היקף לאישורים של למעלה מ-10

מליון שקל. אנחנו מנסים לפעול באופן שלא ייווצר שום פער, ובזמן הקרוב נוציא

מיכרז.

היו"ר ג' גל; כמה מילות סיכום. הערה ראשונה - בסך-הכל רמת הסיכון

של הבנקים שואפת לאפס, כי לגבי המפעל הבודד יש

ערבות מדינה של 100%, ורק אם 40% מהכסף לא יחזור, כבר לא תהיה ערבות מדינה,

וזה דבר שמעולם לא היה וגם לא יכול להיות. כך שבאמת הכרחי איזשהו פיקוח על

הבנקים, כדי שלא ישפרו בהזדמנות חגיגית זו את מצבם. הערה שנייה, שאני חוזר

ואומר אותה בכל מקום - לדעתי המרכזים לטיפוח יזמות, הופכים להיות כלי שיכול

לעזור לעסקים. ברוב הערים כבר יש מרכזים לטיפוח יזמות, שהוקמו משרד המסחר

והתעשיה עם הסוכנות, העיריות והג'וינט. במקרה אחד העמדתי אותם במבחן - ומה

שאני, כיו"ר ועדת הכספים, לא הצלחתי לארגן בחודש, הם פתרו תוך יומיים, כי הם

מכירים את הבירוקרטיה, שהיא אחת הבעיות. לפי דעתי צריך לתת להם יותר פרסום

בעיתון - כדי שאנשים יידעו על קיומם ויפנו אליהם, כי הם יכולים לכוון.

הערה אחרונה - בעקבות הדיונים שלנו, אמרתי גם לבנק ישראל וגם לבנקים



הגדולים, שאנחנו נעשה להם קשיים בכל הקשור להנפקת הבנקים ונושאים אחרים, עד

שהם לא ייצרו מצב שבעל עסק קטן יוכל לקום בבוקר ולעבור לבנק אחר. זו הסיבה

העיקרית שבגללה כל הריבית השקלית - שהיא הריבית הכי גבוהה במשק - יושבת על

העסקים הקטנים, וכתוצאה מזה הם לא יכולים לזוז. בבנק ישראל הוקמה לפני חודש

ועדה, כדי לבחון מה ניתן לעשות, ויש לה כבר רעיונות. אם בעסקים קטנים יש באמת

פוטנציאל של כמה עשרות אלפי עובדים, חובתנו לעזור להם.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל; הבקשה אושרה. מר אורן, אני מודה לך.



שינויים בתקציב לשנת 1992 - המשך

אנחנו עוברים לבקשות תקציביות.

אי קרשנר; לפי בקשת אגף התקציבים, אני מביא לאישור גם את

ההודעות שייכנסו לתוקף אם לא יעוכבו על-ידי הו ועדרו,

כי לא נשארו 21 יום מתאריך הוצאתן.

בקשה 004 16 - שימוש בעודפי תקציב 91 להצטיידות אוכלוסיה בערכות מגן.

י' בן-מנחם; מדובר בהעברת עודפים משנת 91 לנושא של ערכות מגן.

מתקיימת עכשיו פעילות בנושא הזה, שהוא חשוב ולא

כדאי לעכבו.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 004 16 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 014 83 -

העברת עודפים בהוצאות פיתוח.

ההעברה הזו מיועדת למפעלים שונים - בעיקר מפעלים

בטחוני ים. בסך-הכל מדובר בהעברת עודפים של 48 מליון

ש"ח משנת 91' על-מנת ליצור מקורות בתקציב 92', לפעולות של המפעלים הבטחוניים

ומפעלים שונים.

אני חושב ש-48 מליון שקל זה לא משחק ילדים. הדברים

כאן מטושטשים לגמרי. אתה אומר שזה מיועד למפעלים

בטחוניים ואחרים. כמה הולך לבטחון? כמה לאחרים? האם זה כל-כך חשאי? אני רוצה

קצת י ותר פירוט.

אני אשאל אחרת - הרי כאשר יחליטו לאן יילכו ה-48

מליון שקל הללו, לא יבואו אלינו עוד פעם. נכון?

האמת היא שאני לא רפרנט של זה, אבל אני מאמין שכן

יבואו עם זה עוד פעם.

מה זה 'מאמין'? כתוב כאן "למטרות להן יועדו" - מה

פירוש? אם אנחנו מעבירים את ה-48 אלף מ-91י ל-92',

ועוד יבואו ויבקשו את אישורנו כאשר יחליטו למי נותנים את זה, אין בעיה. אבל אם

ה-48 מליון שקל הולכים לאן שהוא - צודק חה"כ קופמן כאשר הוא מבקש לדעת למה הם

מיועדים. ובכן, בקשה 014 83 נדחית כרגע, ניר גלעד יוזמן כדי לתת פירוט מדוייק.

אנחנו עוברים לבקשה 414, הנוגעת למשרד הפנים - בחירות לרשויות המקומיות.

בשנת 1993 אמורות להתקיים בחירות ברשויות המקומיות.

בבסיס התקציב של 1993 הושם סכום של כ-15 מליון

שקלים להוצאות ארגוניות של הבחירות. להערכת אנשי משרד הפנים, הסכום הזה לא

יספיק ויידרשו סכומים נוספים. מכיוון שצפוי שימוש במלוא הרזרבה הכללית במהלך

1993, ויש לנו יתרת רזרבה במהלך 1992, אנחנו מתקצבים את זח ב-92י ונגלגל זאת

כעודף ל-93י. לצורך העניין זה מושם כרגע ברזרבה בתוך תקציב משרד הפנים, כך שלא

ניתן יהיה לעשות שימוש בסכום הזה, עד שנסכים על מלוא התקציב לבחירות.



חי קופמן; א) רצוי שיחליטו בממשלה, ואחר-כך בכנסת, מתי יהיו

הבחירות. כי הטענה היא שהבחירות המוניציפליות

צריכות להיות לאחר חמש שנות כהונה, אך הפעם זה יהיה אחרי ארבע וחצי שנים

כתוצאה מדחיית הבחירות הקודמות. לצורך התקציב, יש לקבוע באופן ברור אם הבחירות

יהיו בנובמבר 93' או באביב 94'. ב) אני עוד לא מבין - איך אתם תפקחו אם כן

מוציאים את זה או לא מוציאים את זה לסעיף אחר?

באשר לשאלתך הראשונה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה

שהבחירות אכן יתקיימו בנובמבר 93'. במידה והם

יידחו, יוקדמו, או ייעשה איזשהו שינוי - נצטרך לעשות התאמת תקציב. באשר לשאלה

השנייה - אי-אפשר להוציא את הכסף הזה לסעיף אחרת. אני שם את הכסף ברזרבה

לבחירות לרשויות המקומיות, כך שאף אחד לא יכול לעשות בו שימוש עד אשר נחליט

בדיוק כמה צריך להקצות לבחירות, לאלו סעיפים, לאלו מטרות, ואז נפרק את הרזרבה

לרמה הרבה יותר מפורטת.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; בקשה 414 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 415.

אי קרשנר; זו בקשה להעביר כסף מהרזרבה הכללית למשרד העבודה

והרווחה, עבור קורסים להכשרת מבוגרים.

ח' קופמן; הייתי רוצה לקבל פירוט על כך.

היו"ר גי גל; לפני האישור או אחרי האישור?

חי קופמן; אני רוצה לקבל פירוט לפני אישור הבקשה.

היו"ר ג' גל; ובכן, בקשה 415 לא מאושרת כרגע. מר קרשנר, תזמין את

הרפרנט של משרד העבודה.

חי קופמן; שיביא את פירוט הקורסים, ולאלו מוסדות זה הולך. יש

לי גם שאלה לגבי 12 מליון שקל שיצאו בבאר-שבע.

אנחנו עוברים לבקשה 416 - תוספת לתקציב הפיתוח לרשויות המקומיות הערביות.

י' גבאי; בשנת 1991 החליטה הממשלה להשוות את הרשויות הערביות

ליתר הרשויות. במסגרת זן הוחלט לעשות תוכנית רב-

שנתית. ב-92י הוחלט, בסיוע של ועדת הכספים, על הקצאת 70 מליון שקל לרשויות

הערביות, מהם 40 מליון שקל יבואו מהרזרבה הכללית. את אותה מתכונת אנחנו מבקשים

ליישם ב-93י - שוב, מכיוון שיש לנו בעיה של רזרבה כללית ב-93י, אנחנו מתקצבים

את זה ב-92', כדי לגלגל את זה כעודף ל-1993.

חי קופמן; דיברנו כאן על כושר הביצוע. אם מגלגלים את העודף

לשנה הבאה, השאלה אם יבצעו את מה שצריך.

הי וייר גי גל; לכן החלטנו שבחודש ינואר נקיים דיון על נושא חכיתות

- סמדר אלחנני קיבלה על עצמה לבדוק את כל הגורמים

שמשפיעים על ביצוע הכיתות; נביא את כולם הנה, נלמד מדוע לא נוצל הסכום של 200

מליון שהוקצה לכיתות, מדוע לא ניבנו כל הכיתות שתוכננו, ומזה אולי יהיה אפשר

להקיש לגבי שאר הנושאים.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



היו"ר גי גל; בקשה 416 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 419, הנוגעת

למשרד החינוך.

אלו שינוים פנימים מאזנים של סוף שנה, על מנת

להתאים את התקציב לביצוע. אין פה שינויים רציניים,

אלא בעיקר התאמות של כל מיני סהיפים של הסכם השכר, וכן הגדלת ההוצאה המותנית

בהכנסה בגין הגדלת ההכנסות בפועל מגורמי הוץ.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; בקשה 419 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 420, הנוגעת

לבתי המשפט.

מדובר בהעברה למבנה שוקן בתל-אביב של בית המשפט

לנוער, בית המשפט לתעבורה ולתביעות קטנות ובית הדין

לעבודה, שעל-פי ההסכם צפויה להתבצע בסוף 92. מדובר בהוצאות העברה של כל

התיקים, הציוד וכוי.

היו"ר גי גל; איפה נמצאים בתי המשפט הללו עכשיו?

י י בן-מנחם; בית המשפט לתעבורה ולתביעות קטנות נמצאים בהיכל

המשפט בתל-אביב, בצפיפות נוראה - חסרים אולמות,

ועכשיו גם מתרחש שם פרוייקט המיחשוב, וחייבים לפנות מקום למחשב מרכזי. מבנה

שוקן הוא בניין עצום, יש בו 142 אולמות משפט, ולכן מעוניינים לעבור אליו.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה? .

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; בקשה 420 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 421, הקשורה

לגנזך המדי נה.

י י בן-מנחם; גנזך המדינה אחראי בעיקר על שימור ההיסטוריה, והוא

מפקח על שאר הגנזכים במדינה. מאז הקמתו נמצא הגנזך

במשרד ראש-הממשלה, והתנאים שם לא מתאימים לאחזקתו. מדובר כאן בחוצאות העברה

לשכונת תלפיות - המשרדים יהיו ברחוב מקור חיים; המחסנים, הגנזך עצמו, יהיו

בדרך בית-לחם. מדובר גם בחלק משיקום הגנזך, כולל מערכת מיחשוב שתבוא בהמשך

ותיתן לנו גינזך ראוי לשמו.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל; בקשה 421 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 422, הנוגעת

ללישכת הנשיא.

י י בן-מנחם; יש פה שני נושאים; א) שיפוצים הדרושים במבנה של בית

הנשיא. ב) התהלת ההכנות לקראת פרישתו של הרצוג,

שעל-פי החלטת ועדת הכספים צריכים להקים לו לישכה.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 422 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 423.

י' שאשא; הבקשה היא 23 מליון ש"ה בהוצאה ו-20 מליון ש"ה

20 מליון, גם

בהוצאה וגם בהרשאה להתהייב, זו תוספת לקרן השיווק בנושא הברות יצוא. אישרו הלק

מהבקשות, היתה בעיה תקציבית, ופשוט צריך להתום על הבקשות.

כמה יש בקרן השיווק ב-92'?

בערך 100 מליון.

כמה הוציאו?

חייבו את הכל. כל ההרשאה להתחייב מנוצלת, ולכן

עכשיו אנחנו מבקשים גם את התוספת בהרשאה להתחייב.

התוספת של ה-20 מליון ש"ח היא רק עבור חברות היצוא. יש עוד 3.2 מליון ש"ח

שמיועדים לקידום פרוייקטים בתחום עידוד הסחר בטורקיה ובסין, דרך מכון היצוא.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 423 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 424.

כפי שאתם יודעים, יש ועדת מנכ"לים לטיפול בנושא

האבטלה בעשרה מקומות בארץ, בראשות נתי שרוני. פה

אנחנו מבקשים לתקצב את השכר של מרכז הוועדה, עמנואל בוכוולטר, שתפקידו לתאם את

הפגישות ולעקוב אחר ביצוע ההחלטות.

כמה בערך יהיה השכר שלו?

הוא יעבוד 400 שעות במשך 4 חודשים - הוא מועסק

בצורה קבלנית.

זה יותר טוב מאשר אם היה מועסק כפקיד ממשלה.

מי יודע איך נותנים עבודות למשרדי רואי-חשבון

וליועצים כלכליים חיצוניים? מי עוסק בזה? ,

בכל משרד יש ועדת סקרים ומחקרים, שיש לה נוהל עבודה

והיא בוחרת.

אבל יש בכל זאת מישהו באוצר שמפקח על זה.

אני חושב שזו הנחיית חשב כללי.

כלכלנים צעירים מתלוננים שיש כאן חזקות, והם לא

מצליחים לתהום הזה. נבדוק את זה בהזדמנות.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 425 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 426.



י' בן-מנחם; מדובר בהפשרת רזרבות פנימיות במשטרה, בעקבות הסכם

השכר תחדש של השוטרים, שהוא בעצם השוואה לתנאי

צה"ל. על-פי החלטת ממשלה מ-1979 תנאי השכר במשטרה מושווים לצה"ל. בעקבות הסכם

השכר האחרון בצה"ל, שנעשה בנובמבר, יש להעלות את שכר השוטרים, והסכום המבוקש

כאן מתמחר את ההעלאה הזו.

באיזה סכום מדובר?

י י בן-מנחם; מדובר בסה"כ ב-26.2 מליון שקל - זה 2.5% מהוצאות

השכר במשטרה, שהם בערך 1.18 מיליארד שקל.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 426 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.