הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



1

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת והכספים

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז כסלו, התשנ"ג, 22.12.92. שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

חי אורון, ר' אלול, שי בניזרי, אי גולדשמידט

סי טריף, אי פורז, א"ח שאקי, גי שגיא,

די תיכון

מ"מ: שי אביטל, מי איתן, פי בדש, שי בוחבוט,

י י ביבי

מוזמנים; י' לוי - משרד המשפטים

לי ענתבי - משרד הפנים

עי עצמון, מי זורצקי, שי שילה - מרכז השלטון המקומי

מי גביש, די מילגרום, יי כהן,

די ליפשיץ - משרד האוצר

שי רוט - עירית חיפה

סי אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

י ועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; שי לחוביצקי

סדר-היום;

הצעה לסדר של חה"כ דן תיכון.

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

חוק התקציב לשנת הכספים 1993, התשנ"ג-1992.

התאמת תקציב 1993 לשינויים בהנחות על המקדמים.



הצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון

היו"ר ג' גל;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ד' תיכון;

יש לי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בוועדה של הכנסת.זו איננה

תת-ועדה שליד מרכז מפלגת העבודה וזו גם איננה ישיבת סיעת העבודה בכנסת ו/או

הקואליציה. אנהנו לא מוכנים שמה שנוח לקואליציה יעבור ומה שלא נוח לקואליציה

יידון מספר פעמים לנוחיותה, עד שהיא תחליט להסתדר ו/או לא להסתדר. כשאנחנו באים

לכאן אנחנו באים בתוקף היותנו חברי כנסת. אנחנו רוצים לגמור היום את חוק ההסדרים

במשק המדינה. מה שלא ייכנס היום לחוק - לא ייכנס יותר לחוק. אם אתם לא מסוגלים

להחליט - זו בעיה שלכם. היום אנחנו גומרים את חוק ההסדרים. אנחנו לא רוצים עוד

ישיבה על חוק ההסדרים, אחרת גם אנחנו נתחיל לעכב את העניינים הללו.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת תיכון, אמרת דברים רציניים. הם בהחלט מחייבים אותי לשקול היטב את

מה שאמרת, וקשה לי לעשות זאת על רגל אחת.

די תיכון;

לא, אנחנו רוצים החלטה עכשיו.

היו"ר ג' גל;

לא תהיה החלטה עכשיו.

די תיכון;

הדיון בחוק ההסדרים יסתיים היום.

היו"ר גי גל;

זו ההודעה שלך. נרשום שהודעת שהדיון בחוק ההסדרים יסתיים היום.

די תיכון;

אטען טענח של נושא חדש על הכל. מר קירשנר, כל מה שהציע היושב-ראש זה בשבילי

נושא חדש.

א' קרשנר;

לא, אם זו הסתייגות - זה איננו נושא חדש.

ד' תיכון;

אני טוען לנושא חדש. תעביר זאת לוועדת הכנסת.

חי אורון;

אם כך, אני טוען שכל ההסתייגויות של חבר-הכנסת לנדאו הן בבחינת נושא חדש

ואבקש שהנושא ייבדק בוועדת הכנסת.



ד' תיכון;

בסדר.

מי איתן;

לדעתי, כל נושא שנערכה לגביו הצבעה אי-אפשר לטעון לגביו טענה של נושא הדש.

הי אורון;

חבר-הכנסת איתן, על-פי נסיון שרכשתי בכנסת הקודמת, אהרי שוועדת הפנים -

מי איתן;

אני יודע, אתה רוצה לטעון טענה לגבי מה שמר קורפו, חבר-הכנסת לשעבר, עשה. אתה

טועה. מה הוא עשה? הענין עלה במליאה ויש סעיף בתקנון שקובע שלאהר קריאה שנייה

ושלישית מותר למליאה להחזיר נושא לדיון מהדש בוועדה. אז, כאשר הנושא חוזר לדיון

מהדש בוועדה, הוועדה מתהילה את כל הדיון מההתהלה, כאילו שהנושא מובא לדיון בקריאה

ראשונה, ומותר לה לעשות כל שינוי שהיא רוצה. במסגרת הענין אפשר להתהיל את הדיון

מההתחלה.

הי אורון;

חבר-הכנסת איתן, זאת נברר בוועדת הכנסת.

די תיכון;

בסדר גמור, נברר בוועדת הכנסת. אם כך, נפסיק את הדיונים עכשיו ונלך לוועדת

הכנסת.

הי אורון;

לא עכשיו.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת תיכון,מה אתה מציע? האס אתה טוען שכל מה שאני מציע עכשיו הוא

בבחינת נושא הדש?

די תיכון;

כן. אני רוצה שאינה תודיע לנו שהיום כל הדיון בהוק ההסדרים מגיעים לסיום. אם

אתה לא רוצה שכך ננהג היום, תקיים את הישיבה מחר או מחרתיים. אנהנו רוצים ישיבה

אהת על כל הנושאים. אנהנו לא מוכנים שכל רגע יגיע איזה "לוביסט" הדש ואתה תפצל את

הדיון בהוק.

היו"ר ג' גל;

אתה מציג את הדברים כך.

די תיכון;

אני לא מציג.



היו"ר ג' גל;

אינך רוצה לשמוע את תגובתי? - אני גם יכול שלא לענות לך. אין לי בעיה.

ד' תיכון;

אומר עוד משפט אחד. ביום ראשון ההתחלנו לקיים דיונים בחוק ההסדרים.

העברנו 80% מהחוק.

די תיכון;

80% מהחוק לא העברנו.

למה לא?

ככה. היו דברים שלא היו נוחים לכם ואתם החלטתם לדחותם ליום שלישי. באנו לכאן

היום בתקווה שאנחנו מסיימים את כל הנושאים. עכשיו אני ספק מבין ספק לא מבין.

שמעתי שגם היום אתם לא מוכנים להחליט על כמה סעיפים ותדחו את המשך הדיון ליום

חמישי. דבר זה איננו מקובל עלינו. אתה צריך לקבוע תאריך שבו נדון ונאשר הכל. אם

אתה לא יכול לסיים הכל היום, תדחה את הישיבה הזאת ליום חמישי הבא או ליום ראשון

הבא. אבל אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק בפעם אחת ולא בשיטת ה'סלמה'. אנחנו לא

חברים בסיעת העבודה וגם לא במרכז מפלגת העבודה.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. יש לי איזה רצון מוזר לנהל את הישיבות

כפי שאני מבין זאת.

כן, אבל על-פי הסדר.

אני מפסיק לדבר. אני לא מוכן שיסתמו לי את הפה כל רגע. אני מודע לכך שהדברים

אינם אישיים. כל יושב-ראש לא יכול להשתלט על חברים כשהוא מדבר. לכן איני מתייחס

לכך באופן אישי. אבל אני מציע לכם לתת גם ליושב-ראש לדבר, כשאין מי שישמור עליו.

לכן, ראשית כל יש לי איזה רצון מוזר כזה לנהל את הישיבות כפי שאני מבין. שנית,

נושא אחד נדחה מהיום על-פי בקשת שר התקשורת ושר האוצר וזהו נושא "בזק". שני

הנושאים האחרים, שהבאתי אותם היום, הם נושאים שנדחו מהישיבה הקודמת שארנה השתתפת

בה. נושא אחד ביקש חבר-הכנסת שמואל אביטל לדחות מספר פעמים ונעתרתי לבקשתו. לא

פעם קורה שאתה מבקש לדחות דיון בנושא ואני נעתר לבקשתך. גם כשמישהו אחר מבקש

לדחות אני נעתר לבקשתו ודוחה את הדיון. היתה בקשה אחת שחבר-הכנסת פורז ביקש לגבי

נושא הול"לים, ואולי תהיה הסכמה. אלה שלושת הנושאים שדחינו אותם. כאן לא היה דבר

שקרה במרכז המפלגה או במקום אחר. לכן אני מציע לשים את הדברים בפרופורציות

הנכונות.



ח' אורון;

שמעתי שזקני צפת אומרים שהדיון על התקציב השנה הוא מהיותר רגועים, מהיותר

יעילים וגם משך הזמן הוא יותר מקוצר. גם באשר למיונים בהוק ההסדרים לבטה זכור לך,

חבר-הכנסת תיכון, ולמי שהיה פה בשנה שעברה, שבשנה שעברה מהוברת הוק ההסדרים שכללה

קרוב ל-30 חוקים הגענו בסוף לבודדים, לשבעה, לשמונה או לעשרה.

היו"ר ג י גל;

וכמה דיונים היו?!

חי אורון;

אבל הנקודה העיקרית שאני זוכר היטב מהדיונים בשנה שעברה היא שלא היה שום קשר

בין ההפסקות בדיון על חוק ההסדרים ובין חוק ההסדרים. אנחנו הפסקנו את הדיונים על

חוק ההסדרים לימים שלמים, כי לא גמרו דברים שלא קשורים לחוק ההסדרים, למשל, בגלל

נושא הלוואת מקום להר ליד ירושלים. אני זעקתי אז חמס ויכול להיות שחבר-הכנסת

תיכון תמך בי, אבל ברגע שהסתדרה הלוואת המקום ברכס שועפת, אם אני לא טועה, באנו

לפה ובמהירות הסתיים הדיון על חוק ההסדרים. גם החוק של ה-3.5%. חוק הגרעון

המפורסם, נתקבל בוועדה כשישבו פה שלושה אנשים והחליטו. רצו להזמין את אנשי האוצר,

את אנשי בנק ישראל, כי זהו חוק משמעותי, אבל אמרו: עזבו, זה גמור, כי גמרו את

ענין רכס שועפת.

מה קרה פה? - בישיבה של יום ראשון השתתפו 3 חברי כנסת. על-פי נוהל מקובל

בוועדה, שלושה חברים ביקשו דחייה ההצעה על שלושה סעיפים להיום, והיושב-ראש מנה

אותם. יש סעיף אחד, ששני שרים שהביאו את החוק לפה אומרים לגביו שהם מנסים להגיע

להסכם עם העובדים. הם מקווים להגיע להסכם עם העובדים ואז הוועדה תחסוך מעצמה

עימות מיותר. חבר-הכנסת תיכון, דבר זה נראה לי תקין לחלוטין. אני אומר פה שאם

יבואו ביום חמישי ויגידו לי שיש סיכוי שביום ראשון יגיעו להסכם מהותי, ולא יהיה

פה שום חריג או דבר שלא הלכנו על-פיו, אסכים.

קריאה;

יכול להיות שלא יגיעו לשום הסכם.

ח' אורון;

יכול להיות שלא יגיעו להסכם, ונצטרך להצביע על מה שנצטרך להצביע. לכן אני לא

מבין את הזעם ואת הכעס. אני לא מציע שנפנה לוועדת הכנסת, אלא אם מיהו רוצה לשרוק

את המשחק. אם כך, בסדר, נשחק את המשיק. נלך לוועדת הכנסת, אני אטען את הטיעונים

של נושא חדש על ענין שהתקבל פה בהסכמה וכו'. ואעשה זאת על בסיס הסכמות שיש בוועדת

הכספים. על-פי הנוהל נצביע על כל ההסתייגויות אחת לאחת, והסתייגות שלא יהיה לה

רוב, ננהג לגביה כפי שחבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין עשה הרבה פעמים.

מי איתן;

אין דבר כזה.

חי אורון;

יש דבר כזה לגבי חבר שאיננו חבר ועדה. העסק הזה הופעל כלפי בכנסת הקודמת

פעמיים, פעם על-ידי חבר-הכנסת מצא ופעם על-ידי מר אוריאל לין, בלי שום לבטים.



ד' תיכון;

לא בוועדה הזאת.

ח' אורון;

אבל אם מתחילים לנהוג כפי שאתה מציע לנהוג - אעשה זאת. אני הושב שבישיבה

קודמת הייתי אהד מההברים שאמרו בוועדה הזאת שלמרות התקנון יש נוהלים לפיהם כל

ההסתייגויות עלו במליאה, גם הסתייגויות כאלה שהיה להם ריה של בדיקה. אני מציע

לקיים זאת גם עכשיו. אבל אם אתה שנפנה עכשיו לוועדת הכנסת - בבקשה.

די תיכון;

אני בא ואומר: בואו נסיים היום את הוק ההסדרים.

היו"ר ג' גל;

אבל שני שרים ביקשו לדהות נושא אהד.

די תיכון;

אם ישנה פנייה בכתב של שני השרים - אני בעד לקבל אותה. אם יש פנייה בעל-פה -

זה לא מחייב אף אחד.

מי איתן;

סליהה, אני מוכן להגיע לסיכום שלכם. אבל אני לא מבין בעקרון מדוע פנייה של

שני שרים כן מקובלת ואילו פנייה של המשה הברי ועדה, למשל, לא מקובלת. אני לא מבין

את העקרון. אני לא נכנס כרגע לגופו של ענין. אני לא חושב שצריך לתת לשרים מעמד

מי והד פה.

די תיכון;

- שיפנו בכתב.

היו"ר ג' גל;

הבר-הכנסת תיכון, לי לא איכפת לבקש מהשרים להגיש פנייה בכתב. אבל אני מציע לך

לשקול את הנושא פעם נוספת. אתה תמיד אומר - ואוזני כרוייה לטענה הזאת שלך - בואו

לא נעשה נוהגים הדשים שלא היו בעבר. אני עושה מאמץ אדיר שהדברים לא יהיו כפי שהם

היו בכנסת הקודמת. ואתה יודע זאת.

די תיכון;

אני מעריך זאת מאד.

היו"ר ג' גל;

אבל אם הייתי הולך על מה שהיה בכנסת הקודמת - הייתי יכול פתאום לצאת מההדר

ולומר שאין יותר הצבעות.

לא בכנסת הקודמת, בשנה האחרונה.

נ-

ואתם נתתם ידכם לכך.

די תיכון;

אנחנו לא נתנו יד לכך.

היו"ר ג' גל;

בפועל נתתם. לכן, למה לך לעשות זאת היום? אם תתעקשו שאתם רוצים לקבל פנייה

בכתב מהשרים - נבקש מהם להמציא פנייה בכתב.

כן, אני רוצה לקבל מהשרים פנייה בכתב. בנושא הזה אנחנו רוצים את הפנייה בכתב.

אני רוצה לומר לך ממה אני חושש. חוק ההסדרים לדורותיו הוא שערוריה שאין כמותה.

עוברים כאן חוקים בלי דיון רציני, בלי קריאה ואזרחי מדינת ישראל הפעם צריכים

לחיות על-פי החוקים האלה מדי יום ביומו. אני חושב שבחוקים האלה נעשים דברים

נוראיים, ללא מחשבה, מה שקורה כאן לאחרונה הוא שבא היושב-ראש, מגיע להסכמה ומניה

את ההוק, אפילו מבלי שאנחנו יודעים מה יש בו.

היו"ר ג' גל;

היה דבר שאפילו היה מוסכם אתך, אפילו בלי לדעת.

די תיכון;

מוסכם אתי - זה נכון. רבותי, שיביאו לכאן את הWHITE PRUNT- ונדע על מה מדברים

כאן. אני כבר לא יודע על מה אנחנו מדברים כאן.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אלול, בבקשה.

ר' אלול;

אני מחשיב עצמי כחבר של חבר-הכנסת תיכון. אני אומר לך את האמת, אני חבר-כנסת

חדש ואני זוכר את השמועות ששמעתי על ועדת הכספים כשלא הייתי בכנסת. השבוע הרגשתי

שאנחנו הולכים סוף, סוף - ואני מדבר על כולנו, לא רק על מפלגת העבודה או הליכוד -

בדרך אחרת, יותר נקייה, יותר מסודרת, יותר מאורגנת ובלי בלאגן. אני אומר לך,

חבר-הכנסת תיכון, ההישגים שלכם לא יפלו או לא יעלו אם הדרך תהיה שונה. אני טוען

שגם לטובת כל היושבים כאן וגם לטובת עם ישראל התחלנו באיזשהו קו. אני פונה אליך.

אפשר לעשות לאורך כל הדרך בלאגן. האמן לי שאפשר.

אני הייתי נוכח בפגישה בה שני השרים ביקשו מחבר-הכנסת גל לדחות את הענין הזה

עד ליום ראשון הבא. לכן בוא נסיים את הענין הזה. תוריד את הבקשה שלך. אם אתה רוצה

שהדבר ייכתב בכתב - אני מוכן לצאת ולטלפן לשני השרים ולבקש מהם זאת בכתב.

די תיכון;

בסדר.



היו"ר ג' גל;

2. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

נצביע עתה על הצעותי לסעיף 20 לחוק. סעיף 20 דן בנושא המים. אני מציע שלושה

תיקונים לסעיף זה. ראשית, בפסקה (1) אני מציע שבמקום "בתיאום עם" יבוא "בהסכמת".

שנית, בפסקה 2(א) אני מציע שבמקום "בתיאום עם" יבוא "בהסכמת". לאחר מכן אחרי

המלים "שר האוצר" יבוא "ובאישור ועדת הכספים".

מי איתן;

ציינת שני תיקונים. מהו התיקון השלישי?

היו"ר ג י גל;

התיקון השלישי - כאשר משנים את הסל הקובע השינוי לא יהיה על-פי מה שרוצים אלא

בהתרושב בשינויים שיש ביחסי המרכיבים של עלות המים. כלומר אם היו שינויים במרכיבי

עלות המים - אז יהיה שינוי בסל הקובע.

די תיכון;

תסביר את הענין. אני רוצה להבין. מה ההבדל בין הנוסחה הראשונה לבין הנוסחה

השנייה?

היו"ר ג' גל;

שם אמרו שאפשר לעשות שינוי בסל, והתיקון אומר שהשינוי יהיה כאשר יש שינוי של

ממש ולא כאשר מישהו רוצה לעשות שינוי .

ד' תיכון;

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית לעשר דקות.

היו"ר גי גל;

בבקשה. ובכן, אנחנו מקיימים הפסקה לעשר דקות, לשם התייעצות סיעתית של סיעת

הליכוד. (הפסקה ל-10 דקות לצורך התייעצות סיעתית של סיעת הליכוד).

י י בוחבוט;

גם אני רוצה התייעצות סיעתית.

היו"ר ג' גל;

בבקשה. (התייעצות סיעתית של סיעת המערך).

רבותי, אני ניגש להצבעה. מי בעד הצעת יושב-ראש ועדת הכספים לסעיף 20, הדן

בנושא המים?

מי איתן;

אני מבקש שתערוך את ההצבעה בצורה שתאפשר לי להסתייג מסעיף 4. אני רוצה למחוק

את סעיף 4.



היו"ר ג' גל;

מר לרום אריאב, אני מבין שיש לך איזושהי הצעה לתיקון.

י י אריאב;

כן. בסעיף 20, פסקה 1, כתוב: "במקום סעיף 111 יבוא" ולאחר מכן יש טקסט שלם

שכותרת השוליים שלו היא "כללים לחישוב עלות המים". בשורה הלפני אחרונה

כתוב:"לרבות ריבית, בלאי והוצאות אחרות,ועל העלויות הממשיות למשק המדינה לשימור

מקורות המים". אנחנו מציעים למחוק את המלים "ועל העלויות הממשיות למשק המדינה

לשימור מקורות המים".

עכשיו אנחנו נגד.

אני גם כן לא מסכים לתיקון הזה.

אתם רוצים לחסל את המושבים.

היו"ר גי גל: רבותי, אני ניגש להצבעה.

תסביר על מה אתה מצביע.

אבל חבר-הכנסת אביטל הוא נגד הענין הזה.

אפשר לקיים את הדיון בחוק ההסדרים ללא ויכוח וצעקות. חבר-הכנסת אביטל,בבקשה.

הוויכוח העקרוני המהותי סביב הנושא הזה הוא לגבי החוק וכמה מרכיבים בו,

שלהערכתנו מכניסים מסלול שבו מחיר המים ירוץ ויטפס. היושב-ראש, גדליה גל, עשה

מאמץ מול האוצר והביא את הנושא לוועדת הכספים. אבל אין לזה הרבה ערך, כי הדבר

תלוי בהסכמת שני השרים. עד שהשרים יגיעו לפה, ואם הם יסכימו בכלל לענין, יש שם

מנגנון אוטומטי שיילך ויחריף את הנושא.

בהצעה של נציג האוצר, מר אריאב, הוא מתייחס לקטע של שימור המקורות, כלומר

החדרה לאקוויפרים וכו', ושכל זה יבוא למחיר. ברגע שהוא מוריד את הענין - מבחינת

הוויכוח המהותי זה נותן תשובה לגבי המחיר. זה גם על-מנת שמישהו לא יחשוב שאנחנו

החקלאים מחפשים את ועדת המים.



י' שמאי;

ההחדרה היא חלק מהסובסידיה. מדובר בהוצאות בגין מחקרים בטכניון וכו'.

חי קופמן;

בשעה האחרונה אנחנו עוסקים, באופן פורמלי או לא פורמלי, בנושא החדרת המים.

אני חושב שאין מקום ואין טעם שכל עלויות החדרת המים יוטלו על משק המים ועל מחיר

המים. מצד שני, כמו שיש ציוד, פחת מואץ ועוד אלף ואחת קומבינציות אחרות, אני חושב

שצריך אחוז מסויים של ההשקעות, שהן השקעות תשתית בעצם -

אי גולדשמידט;

זה נשאר בחוק.

חי קופמן;

תקשיב לי. בזה שמחקתי - למעשה אני נותן אות. למה? הנושא הוצא ועכשיו יש

מחיקה טוטאלית. הציע נציג האוצר למחוק את המלים "על העלויות הממשיות למשק המדינה

לשימור מקורות המים".

היו"ר ג' גל;

אין לזה משמעות.

ס' טריף;

אולי תצביע, אדוני היושב-ראש?

מי איתן;

קצת כבוד. למה כשחבר-הכנסת אביטל דיבר לא קמת?

אסביר לך. יש לי גם דעות. האם אתה רוצה שנתחיל את הדיון מחדש?

חי קופמן;

אני אומר שהקטע הזה ראוי שיקבל ביטוי ולא מאחורי הקלעים. עובדה היא שהאוצר

מצא לנכון והעלה את הנושא הזה בנוסח הכחול של הצעת החוק. אני לא מקבל זאת כמחיקה

טוטאלית, כמו שאני לא מוכן לקבל זאת שכאילו מדובר בשנה משוגעת בה היו משקיעים חצי

מיליארד שקל. אני לא חושב שאפשר להפעיל את הענין בצורה כזאת. צריך למצוא כאן או

10%, או 20%, או קריטריון אחר שעל-פיו אפשר להפעיל את הנושא הזה, שהוא חשוב מאד,

כך שבאופן חלקי הוא יפול על אותה שנה.

מ' איתן;

פה מדובר על העקרון. לא מדובר פה על דבר פרקטי. בפרקטיקה החקלאים מעוגנים

בחוק הזה חזק מאד. מי שקובע כאן את מחיר המים ובלעדיו לא יזוז שום דבר הוא שר

החקלאות. אנחנו מתחילים מנקודת מוצא בה שר החקלאות הוא הגורם הראשוני שצריך לקבוע

את הענין. שר האוצר צריך להסכים, אבל שר החקלאות הוא הגורם הראשוני. שר החקלאות

הוא אינטרסנט מתוקף התפקיד שהוא מהזיק בו, והשר הנוכחי הוא אינטרסנט גם מתוקף

המודעות, הנגישות והרגישות שיש לו לנושא.

ני



אנחנו נמצאים כאן במצב של עקרון מול פרקטיקה. גם העקרון שנקבע כאן אומר

שהכללים יתבססו וכו'. הוא לא אומר שהכללים ידייקו. מה שיש כאן זו הנהייה. אני

בטוה שיהיה "שפיל" מסויים בין מה שכתוב פה לבין הפרקטיקה בשטח, לאור מה שעומד

לקרות. לכן אני חושב שהתוספת הזאת, שהיא תוספת שמצביעה רק על העקרון, היא תוספת

שאסור בשום פנים ואופן לפגוע בה.

בסופו של דבר העקרון הבסיסי כאן הוא שמנסים ליצור יחס בין עלויות לבין

השימוש. עכשיו אתם מסרסים את הצד של העלויות ואומרים: נוציא חלק מהעלויות ויהיה

כאילו. די עם ה"כאילו". אם אתם רוצים לקבל סבסוד, אם אתם רוצים כך או אחרת - יש

כל מיני דברים אחרים. אפשר לקרוא לילדים בשמם. אמרתם: אנחנו רוצים ללכת לעקרון של

עלויות. תהיו כנים עם עצמכם.

אני רוצה להסביר את הדברים, כי לדעתי הנושא הוא מסובך וצריך לשים לב לדברים.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך על מה החקלאים מוותרים בקטע הזה. ישנו "טייס אוטומטי"

וזו ההצמדה המשוקללת. בהצמדה המשוקללת למעשה אם שר האוצר ושר החקלאות לא באים

לוועדת הכספים ולא מבקשים התערבות בענין הזה - אזי מרגע שנקבע מחיר המים ישנה

הצמדה על-פי הסל הזה. כלומר כל פעם שעוברים את ה-3.5% מחיר המים מתעדכן בהתאם. אם

הם יושבים בשקט במשרדיהם, אין שינוי של מחיר המים.

מהי משמעות הדברים מבחינת החקלאים? - המשמעות היא שאם מחיר המים, כתוצאה

מההצמדה, יעלה נניח ב-10%, ומחירי התפוקות בחקלאות יעלו ב-3% (וזה מה שקורה בשנים

האחרונות, כי יש שחיקה גדולה מאד ברווחיות בחקלאות) - החקלאים יספגו את ה-7%. זה

קורבן שאנחנו מוכנים לשלם בפשרה הזאת; בכאב לב ובתחושה קשה, אנחנו את זה מוכנים

לקבל.

מה באשר לשימור עלויות המים? - רוב סעיף 111 מדבר על כך שהעלויות הכלליות

למשק המים, של השקעות, פחת וכו', כן נכנסים לתחשיב עלות המים. אם ירצו להכניס זאת

בחלקו וכו' - זה כבר ענין של השרים. אבל זה הכל ישנו.

למה אנחנו התנגדנו? - התנגדנו לתוספת הזאת. מדוע? משום שבזמנו הותקנו תקנות

בדבר חישוב עלויות המים, כאשר הכניסו בפנים את המחקרים בטכניון, ענני גשם, הוצאות

החדרה וכל מיני דברים, שגם אותם על-פי גרסת האוצר צריך להכניס לחישוב העלויות.

בשקלול הזה, בין הוויתור שלנו בנושא ה"טייס האוטומטי" לבין הנושא של חישוב עלויות

משק המים, ביקשנו מהאוצר לוותר על נושא השימור, והוא נענה לבקשתנו; הוא עדיין

יכול לחשב את העלויות על-פי השקעות, על-פי פחת וכו', ולוותר על נושא השימור, כי

השימור הוא אין סופי. כל דבר אפשר להכניס לשימור.

משרד האוצר בא לקראתנו, אנחנו באנו לקראת משרד האוצר, ואני הושב שיוצא פה חוק

מאוזן שאפשר להציג אותו בצורה ברורה.

הדבר הבסיסי המעוות בכל העסק הזה הוא זה שרוצים לסבסד חקלאות באמצעות מחירי

המים. אני בעד סבסוד החקלאות, אבל לא באמצעות מחירי המים. זה הבסיס.

לדעתי, המדיניות המסורתית של משרד האוצר לביטול ועדת המים של הכנסת הקודמת,

שכולם יודעים מה היא, היתה דבר נכון. הגיע חבר-הכנסת גדליה גל לפשרה, שהיא מרחיקת

לכת מבחינתי ולא קל לי לבלוע אותה, כי אני גם יודע מי יושב בוועדת הכספים ואני

חרד ממה שיהיה פה. אבל אמרתי: אני קונה את זה. ועדת הכספים יכולה "להשתגע" ולא

להתיר את העלאת המחיר.



ח' קופמן;

לא, ישנו נושא "הטייס האוטומטי".

אי פורז;

זה סיפור אחר. אבל גם הקביעה הראשונה טעונה אישור ועדת הכספים ומי ערב לי

שפה יהיה רוב לגישה הכלכלית הטהורה? לכן, עשיתי פשרה מרחיקת לכת, ועכשיו די,

גמרנו. גם העניו של שימור מקורות המים עולה למישהו. האם זה חינם?

י' שמאי;

אני לא רואה שינוי גדול בקטע שמתכוונים למחוק אותו, מכיוון שאם יהיה כתוב

למעלה "ייקבעו בתקנות כללים לחישוב עלויות המים", אני רואה בזח דבר גורף. זה משפט

גורף הכולל בתוכו הכל, בתנאי ששני השרים מסכימים. אני חושב שכאן באים באיזשהו

מקום לתעתע בנו. אצלנו בליכוד מתחיל כעת ויכוח שאולי באמת הצלנו את המצב על-ידי

כך שאנחנו אומרים שמתחילים להכניס את שימור המים בחישובים. אני לא רואה זאת. אני

מוכן לשמוע את דעתו החכמה של מר דמביץ בענין, לפני שאנחנו קובעים.

אני רוצה לומר שני משפטים לסיום. הפסיקו להתעלל בחקלאים. לא יעלה על הדעת

שכאשר רוצים לאזן מדדים, מבקשים לייבא פירות וירקות ומורידים את המחירים לחקלאים.

לא יכול להיווצר מצב שכ-50% מהחקלאים איבדו את הענין בעיבוד המשק החקלאי שלהם. אם

אתם רוצים לחסל את כל מערכת החקלאות - תכינו קודם מקומות עבודה. אני לא יודע מרזי

העלות של מקום עבודה על חשבון ההשקעה במים. תפסיקו עם זה.

ר' נחמן;

אני מבקש לדעת אם הענין כולל את החלפת הצנרות של הרשות?

היו"ר ג' גל;

לא.

חי אורון;

הסעיף הזה לא קובע את מחירי המים. הוא קובע את עלות המים.

היו"ר גי גל;

חברים, אני ניגש להצבעה על ההצעות לסעיף 20. נצביע ראשית כל על הצעתי, לפי

הסעיפים. אחר-כך נצביע על ההצעה של חברי-הכנסת גולדשמידט ואביטל, באם הם לא

יסירו את הצעתם. אחר-כך נצביע על הצעת האוצר.

מי בעד הצעת יושב-ראש הוועדה בסעיף 1 (עמוד 18 בנוסח הלבן) ירים את ידו? מי

נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1 כהצעת יושב-ראש הוועדה - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 1 כהצעת יושב-ראש הוועדה נתקבל

היו"ר גי גל;

מי בעד סעיף 2?



הצבעה

בעד סעיף 2 - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 2 נתקבל

היו"ר ג' גל;

מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד סעיף 3 - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 3 נתקבל

היו"ר גי גל;

סעיף 3 נתקבל. מי בעד סעיף 4, לגבי השינויים בסל הקובע?ב

הצבעה

בעד סעיף 4 - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 4 נתקבל

מי איתן;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר גי גל;

סעיף 4 נתקבל. אני מבקש לרשום את ההסתייגות של חבר-הכנסת איתן. מי בעד סעיף

5?

הצבעה

בעד סעיף 5 - רוב ,

נגד - מיעוט

סעיף 5 נתקבל

היו"ר גי גל;

סעיף 5 נתקבל. מי שרוצה להגיש הסתייגויות יוכל להגישן לאחר מכן למר קרשנר. מי

בעד סעיף 6?

הצבעה

בעד סעיף 6 - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 6 נתקבל

היו"ר ג' גל;

מי בעד סעיף 7?



הצבעה

בעד סעיף 7 - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 7 נתקבל

היו"ר גי גל;

מי בעד הצעת חברי הכנסת גולדשמידט ואביטל למחוק את סעיף 20?

אי גולדשמידט;

אני סומך על חאוצר ואני מסיר את הסתייגותי.

היו"ר ג' גל;

מי בעד הצעת חבר-הכנסת אביטל ירים את ידו?

ש' אביטל;

לא שאלת אם אני מוריד את הסתייגותי או לא?

שאלתי אותך אם אתה מביא את הצעתי ואמרת שאתה לא מביא אורנה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד התיקון של משרד האוצר? מי נגד?

הצבעה

בעד התיקון של משרד האוצר, כפי שהוצג - רוב

נגד - מיעוט

התיקון של משרד האוצר נתקבל

י י שמאי;

אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף 20. אני מבקש למחוק את סעיף 20 מחוק ההסדרים.

היו"ר ג' גל;

מי שרוצה לרשום הסתייגות יוכל לגשת לאחר הישיבה למר קרשנר.

י י שמאי;

אני מבקש למהוק את סעיף 20. אני מבקש שתצביע על כך.

היו"ר ג' גל;

אין הצעה כזאת. לא רשומה כאן הצעה שלך. תרשום הסתייגות.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש רביזיה לגבי כל סעיף 20. תגיד לנו מתי אתה רוצה

להצביע על בקשת הרביזיה.



היו"ר ג' גל;

נצביע על בקשת הרביזיה שלכם בעוד עשר דקות. נמשיך עתה בדיון.

ר' נחמן;

בסעיף 111 כתוב כתוב "לרבות ריבית, בלאי והוצאות אחרות". בתוך תחומי הקו

הירוק יש קרן לחידוש צנרת. דבר זה אינו פועל מעבר לקו. אנחנו עומדים במצב שאנחנו

משלמים כסף ולא מקבלים תמורה.

היו"ר ג' גל;

צריך לבדוק זאת. זה לא שייך לענין הזה. אנחנו נמצאים עכשיו בטרנס של

הצבעות. אנחנו לא בורחים. רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון.

אנחנו ניגשים להסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ואברהם בורג, המציעים להוסיף

סעיף אחרי סעיף 19, כמפורט בחומר שבידיכם. יסביר את הדברים מר דמביץ.

אי דמביץ;

מורי ורבותי, מזמן שהחליטה הוועדה הזאת לכלול בחוק יציבות המשק (הוראות

שונות}, תשמ"ז-1987, את הרעיון שלא תוגדל ארנונה בשל נכס מעבר למה שהחוק או הצו

מתיר, מאז נוקטות רשויות מקומיות מסויימות בשיטות מחוכמות, כדי לעקוף את הוראת

המחוקק. אחת השיטות, והשיטה המקובלת ביותר היא למדוד מחדש את הדירות ולקבוע, בין

. השאר, שמרפסת תימדד, למדוד את המרפסת או שטח אחר, לקבוע שהנכס שוב אינו אותו נכס

מכיוון שיש בו, למרבה התמהון, אותה גזוזטרה ישנה וכוי. לפי זה הן עושות שתי

פעולות; א) להגדיל לפי זה באופן פרופורציונלי את השטח ולפי זה את הארנונה; ב)

לקבוע גם שלגבי אותן משפחות שזכו בהנחה מחמת היותן מרובן ילדים, שהן שוב אינן

יכולות להנות מאותה הנחה, כי הנה לפתע הנכס שלהן איננו X מטרים מרובעים, אלא X

פלוס 10 או X פלוס 20 מ"ר, ושוב הן אינן חיות בצפיפות ועל כן הן אינן זכאיות

להנחה של 50%. והנה, ויהי ערב ויהי בוקר, הארנונה היא מוכפלת ויותר ממוכפלת על

אותן דירות צפופות משפחות.

כאשר במשך הזמן ניסו להשיג, לערער, לערור ולעתור לבג"צ על הענין, מעולם - לפי

מיטב ידיעתי - לא הצליח אדם להשיג פסק-דין שאומר שהדבר נעשה בניגוד לחוק. אחת

הסיבות שבגללה נמנע הדבר הזה היא שהדרך הכביכול סלולה בפני מי שאינו מרוצה ממה

שנעשה לו היא לפנות בהשגה לממונה על הארנונה, שהוא פקיד של הרשות המקומית, ולהשיג

בפניו, אף-על-פי שמבחינת הדין המדוייק אין אפשרות להשיג בפני הממונה הזה אלא מחמת

שלוש עילות טכניות האמורות במפורש בחוק.

אמנם היו רמזים ורמיזות שהמשיבים בהשגות האלה לא יעוררו את הטענה של חוסר

סמכות, אבל עדיין לכאורה יש מי שחושב שאולי אפשר לפנות גם בענייני אי-חוקיות

לממונה הזה, ואחר-כך לפנות - אם אינך מרוצה מהחלטת הממונה - לוועדת ערר שגם בדרך

כלל אין יושב משפטן.

על כן בא החוק הזה לקבוע שני דברים; א) שבענייני אי-חוקיות, שמעבר לאותם

שלושה דברים טכניים האמורים בחוק הערר, לא ידון ממונה ולא תדון ועדת ערר; ב)

לנוכח שלילה מפורשת של הסמכות הזאת יש להניח שאחד מבתי המשפט יהיה מוסמך לטפל בזה

ויש להניח שאם יפנה אדם לבית המשפט ויטען שלפני שש שנים הוחל העוול והעוול נמשך

מאז ועד היום, יאמרו לו, או יוכלו לטעון נגדו, התיישנות, ויוכלו לטעון נגדו

שיהוי. כלומר הוא היה צריך לבוא מיד.

אי פורז;

זה מן היושר לטעון נגדו שיהוי?



אי דמביץ;

אני לא מסתמך כאן על פסקי-דין, שאו כן או לא אחרי ויכוח החליטו שיש טענה או

אין טענה. אני מדבר כדבר מחוקק. על כן, אם אדם יבוא ויטען במשך 1993 שנעשה לו

עוול במשך 6 שנים, וראשיתו של העוול לפני 6, 5. 4 או 3 שנים, לא תיטען נגדו טענת

התיישנות, לא תיטען נגדו טענת שיהוי, ומחמת פסק-דין אחד שראיתי גם לא תיטען נגדו

פסק דין נגדך ניתן. בכל אופן, זה כתוב וייתכן שצריך להוסיף זאת. אבל זה

הרעיון פה.

יש על כך התנגדויות, יש לכך סייגים, ועל כן אני מציע, גם אם החוק יתקבל, ואני

יודע שהוא קשת לרשויות המקומיות, להוסיף בו סעיף נוסף האומר שתחילתם של שני

הסעיפים המוצעים היא בעוד חודשיים. זאת כדי לינת לאיזשהו ארגון או לאיזושהי

התארגנות אפשרות לסדר את הסמכויות בין בתי המשפט כפי שצריך.

ברור לי דבר אחד, וזה אני מבקש מהוועדה לקבל, שטענת אי-חוקיות של קביעת

ארנונה מחמת היותה נוגדת את מה שוועדה זו הכניסה לתוך חוק ההסדרים, פעם אחר פעם,

פעם אחר פעם - טענה כזאת לא צריכה להיות מועלית אצל פקיד של העיריה או אצל ועדת

ערר המורכבת מאנשי ציבור שאינם משפטנים. עד כאן דברי.

היו"ר גי גל;

לפני שנמשיך בדיון בהסתייגות של חבר-הכנסת תיכון, נצביע על בקשת הרביזיה

לסעיף 20, עם התיקונים שנתקבלו. מי בעד לאשר את מה שאישרנו לגבי סעיף 20, הנוגע

לחוק המים?

הצבעה

בעד סעיף 20, עם התיקונים שנתקבלו - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 20, בתיקונים שנתקבלו, נתקבל

די תיכון;

אני רוצה למסור הודעה. אנחנו תמיד מקפידים על כלל שרביזיה תישמע ותוצבע לאחר

24 שעות.

ח' אורון;

חוץ מאשר בתקציב.

די תיכון;

חוץ מענין התקציב. לכן מי שיבוא ויאמר בעוד שבוע, חודש או שנה, שכבר עשינו

זאת, אני חוזר ואומר שעשינו זאת רק לגבי ענייני התקציב.

רבותי, אנחנו חוזרים להסתייגות של חבר-הכנסת תיכון, אליה התייחס מר דמביץ.

אני רוצה להבהיר את הנושא מעבר לדברים החכמים שאמר היועץ המשפטי. אין כאן

מימד פוליטי. היום פורסם בעתון "הארץ", במוסף הכלכלי, מאמר של עורך-דין שאינני

מכירו. מדובר בעו"ד בשם צין. הוא הצליח להציג את האבסורד שבקיומן של ועדות הערר

ואת הפיגור החוקי שקיים בעת שמלבנים ומערערים על קביעת הרשות בנושא הארנונות. הוא

אומר שבכל החוקים שקיימים במדינת ישראל, למשל בתחומי מיסי השבח, קיים גוף וכל

הענין הזה של הערר מעוגן בחקיקה, כאשר לאזרח יש זכויות. אבל כשמדובר בארנונה



האזרח נרמס בשל אי-עידכון החקיקה.

לפני כשלושה שבועות פרסמה מבקרת המדינה דו"ח קשה ביותר על הנוהל בגביית

הארנונות, שקיים מצד הרשויות. בעצם היא אומרת שהוועדה הזאת במשך שנים רבות חוקקה

ברקיקה ראשית חוקים שעסקו בארנונה וקבעו תקרות. כדי לעקוף את התקרות הללו חלק

מהרשויות המקומיות צפצפו על החקיקה הראשית. במקרה אחד, כשהענין עלה לבג"צ, נסוגה

הרשות המקומית מיד, או לחילופין עקפו את הפנייה לבג"צ באמצעות הבאת אישורים של

שרי הפנים והאוצר.

מי איתן;

איד הצליחו לעשות טרנספר של כל העתונאים מהאיזור הזה? תמיד הם היו יושבים כאן

וכשהיינו יוצאים מהחדר היינו מוצאים 10 עתונאים בחוץ. יצאתי החוצה וחיפשתי במשך

רבע שעה עתונאי כדי להגיד לו שהממשלה נכנעה ללובי החקלאי וויתרה, אבל אין

עתו נאים.

היו"ר גי גל;

אתה עוד תמצא אותם. רבותי, תנו לחבר-הכנסת תיכון להמשיך.

די תיכון;

החסמים האלה נרמסו אליבא דמבקרת המדינה ובעצם היו כלא היו. בא מר דמביץ,

באמצעותי, ואני באתי באמצעותו של מר דמביץ, כי במשך שנים הוא היה נגדי בנושאים

. האלה -

היו"ר ג' גל;

אבל הוא לא מצביע.

די תיכון;

הוא לא קיבל את דעתי בענין הזה. מכל מקום הוא בא ואומר שאת המלצות הוועדה

לביקורת המדינה, שיהיו בנושא הארנונות, שאותן תאשר בלאו הכי המליאה, יש לעגן

מלכתחילה בחקיקה.

מה היו העיוותים שהיו קיימים ונעשו על-ידי הרשויות המקומיות בניגוד לחקיקה

הראשית? - למשל, יש משפחה בירושלים, משפחה אי, כמו שכותב העתונאי, שגרה בדירה של

60 מטר. באו ואמרו שמטעמי רווחה וסעד היא תקבל פטור אוטומטי בשל המצב הכלכלי שבו

היא חיה. מאחר ויש לה דירה של עד 60 מטר היא זכאית לפטור. התחכמה הרשות ובאה

בואו נמדוד מחדש את השטח שבו גרה המשפחה. באו ומדדו את הדירה מחדש, דבר

שאסור בחקיקה ראשית, ומצאו שיש למשפחה דלת האמצעים הזאת מרפסת. המרפסת היא ללא

תקרה. היא לא מגדילה את שטח הדירה. בצורה כזאת הם מדדו מחדש והגיעו למסקנה שבמקום

ששטח הדירה הוא 60 מ"ר, היום שטח הדירה הוא 75 מ"ר כי יש לה תוספת של מרפסת שלא

משפרת ולא מביאה לרווחה בחייה. מאחר והם עלו ל-75 מ"ר המשפחה הזאת, שבעבר קיבלה

פטור, מחוייבת היום לשלם את הארנונה וועדת ערר לא יכולה להושיע אותה. זה קשור

בהגדרת המלה "נכס". אנחנו אסרנו עליהם להגדיל את שטח הדירות והם עקפו את ההגדרה

באמצעות מדידה מחדש, דבר שהוא אסור על-פי החוק.

לכן אנחנו באים היום ואומרים; רבותי, יכול להיות שאתם חכמים, יכול לחיות שאתם

יכולים לצפצף על הרקיקה הראשית, אבל שתדעו לכם שעלינו זה לא מקובל, ואנחנו באים

ואומרים לגבי אותם אנשים שהם יוכלו לערער ב-1993 על הקביעה של הרשות המקומית. יש,

כמובן, עוד דברים שעקפו. למשל, אנחנו קבענו שתינתנה הנחות כדין. רשויות רבות נתנו

הנחות קטנות יותר ואמרו שההנחות שהן נתנו שנה קודם לכן ניתנו שלא כדין. זאת אומרת

עקפו את המחוקק הראשי, שסגר את הענין, באמצעות דרך לא דרך והענין מעולם לא נבחן

בבית המשפט. כאמור, משהוא נבחן פעם אחת רצה הרשות, נכנעה והחזירה את הכסף.



אנחנו באים היום ואומרים שלא תוכל הרשות לומר שמאחר והמדידה נעשתה לפני שש

שנים, אזי הל על כך הוק ההתיישנות. אנהנו באים ואומרים שב-1993 אנהנו נותנים לכל

מי שרוצה לערער את היכולת לערער, והטענה שהל על כך חוק ההתיישנות איננה עומדת.

רבותי, נושא זה איננו פוליטי. זה נושא הוגן וסוציאלי מאין כמותו. אילו קראתם

את דו"ח הביקורת - הוא דו"ח נוראי מאד.

אני יודע שיש כאן ראשי רשויות ומה שמעניין אותם בעצם זה לגבות מה שיותר כסף.

אנהנו מבקשים שהפעם הם יפעילו את שיקול דעתם מנקודת ראותו של האזרה הקטן, המסכן

והעני.

היו"ר ג' גל;

תודה. אני מבקש לדעת את עמדת הממשלה. בבקשה. מי מציג את עמדת הממשלה?

י י כהן;

יש אי-אהידות בעמדת הממשלה, לצורך הענין.

היו "ר ג י גל;

אם יש אי-אהידות, אתם תחזרו ותגיעו לאחידות.

די תיכון;

אם אין אחידות, אתה צריך לדחות את הכל.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנקיים דיון בהשתתפות חבר-הכנסת תיכון, נציג משרד האוצר, נציג משרד

הפנים ונציג מרכז השלטון המקומי, בתום הישיבה הזאת, בנסיון להגיע להבנה. אולי

נגיע להבנה. אפשר לקיים את הדיון היום בשעה ארבע אחר-הצהריים ונביא את הנושא מחר

בבוקר. האם מישהו רוצה להוסיף?

חי קופמן;

אני רוצה להגיד דברי הערכה לשר האוצר, כי אם כראש מועצה לשעבר הוא מעלה את

הנושא הזה בהצעת הוק ההסדרים, סימן שהוא יודע באיזה שרירות נקבעים מיסי הארנונה

ועד כמה בלתי-אפשרי הדבר. זאת למרות שהמצב בערד שונה מאשר במקומות אחרים.

די תיכון;

את הנושא הזה אנחנו מעלים.

חי קופמן;

זה מופיע בהצעת החוק.

די תיכון;

אתה מערבב בין הדברים.

היו"ר ג' גל;

אתה מערבב.



ח' קופמן;

לעצם הנושא - יש כאן כמה בעיות, ופה אני פונה לממשלה דווקא. מי הוא הממונה על

המחוז שלוהץ על הרשויות המקומיות להעלות את המסים כמעט בכל מחיר? כשבא ראש רשות

ומביא תקציב מסויים לפעולה, דוחים אותו ואומרים לו: תוציא כאן יותר, תוציא כאן

יותר וכו'. למי הוא ניגש? - הוא ניגש לבטן הרכה, למקום בו לא יכולים להתמודד, למי

שלא יכול לערער, למי שאינו חבר מועצת עיר וכדומה. הבעיה היא שמהבחינה הזאת הידיים

של הממשלה אינן נקיות בנושא זה בכלל. זו בעיה די רצינית.

נניח שהארנונה הריאלית של אותו אזרח היא אלף שקל. עכשיו באים ודורשים ממנו

1,400 שקל, כתוצאה מכל מיני קומבינציות. בגין אותם 400 שקלים שהוא מתמרמר עליהם,

הוא צריך כבר לשכור עורך-דין, להתחיל להתרוצץ בבתי משפט והוא כבר לא יודע איך

לגמור את הנושא שנה לאחר מכן.

די תיכון;

הוא צריך לשלם קודם כל את ה-1,400 שקל.

חי קופמן;

ולא זו בלבד. את ה-1,000 שקל הוא ישלם בלאו הכי. הוא מסכים לשלם את ה-1,000

שקל. הוא הולך להתמודד רק על ה-400 שקל. זה עומד בלי פרופורציה להוצאות המשפטיות,

לטרחה, למריבות ולכל מה שקשור בזה. לכן למעשה כל האינסטנציות האלה לא נותנות שום

דבר. כל אחד שיישב ויעשה ריאלית את החשבון, יגיע למסקנה שהדבר לא כדאי לו.

אי דמביץ;

הם יכולים להתארגן.

חי קופמן;

לכן יש כאן באיזשהו מקום כמה דברים שאנחנו צריכים לקבוע אותם. מדובר בעיקר

בערים הגדולות. לא מדובר בעיירות קטנות בהן האחד מכיר את השני והאחד עוד יכול

להרביץ לראש העיר מכות בבית הכנסת. מדובר בערים גדולות ובבעיות שהן די קשות. אין

לי ספק שאם מישהו הגדיל דירה - ותמכתי בזה בזמנו - וסגר את המרפסת, הדבר מקבל

ביטוי בעת מכירת הדירה.

יש קטע קשה מאד שאני רוצה להצביע עליו. העיריות מחלקות את תשלום הארנונה לפי

איזורים ועל-ידי כך מעלות את המס.

די תיכון;

אתה מתכוון לרה-סיווג.

חי קופמן;

יש בעיה שאנשים בינתיים התבגרו והפכו לחיות קשישים. ההכנסה של אנשים אלה ירדה

בפועל והם לא יכולים כל יום למכור את הדירה. נוצר מצב שמגיעים לשיעור כזה של

מיסים שהוא משולם נטו מהמשכורת שלהם. הוא לא ברוטו. זו איננה הוצאה מוכרת. אנחנו

חייבים באותה הזדמנות למצוא דרך לפתור את הנושא. אני לא רוצה לפגוע בעצמאות של

הרשויות המקומיות. אבל יש השתוללות רבה בתחום הזה. ראש הרשות רוצה לפתח ללא סוף

והמחיר הוא מחיר יקר מאד. בהתחלה מתלבשים על התעשיה והעסקים ואחר-כך פונים

לאי זורים בהם מתגוררים אנשים מבוגרים, שההכנסה שלהם הולכת ופוחתת.



ר' נחמן;

בסעיף 9(ג), בהצעה הכחולה, כתוב: "השרים יקבעו בתקנות כללים לפיהם תוטל

ארנונה כללית על נכסים שהמחזיק בהם היא המדינה".

ד' תיכון;

האם אנחנו חוזרים פה על הדיון?

היו"ר ג' גל;

יש פה אי-הבנה, חבר-הכנסת נחמן. החוק הזה אושר כבר.

ר' נחמן;

אבל אני רוצה לשאול שאלה.

היו"ר ג' גל;

אבל תפקידי להחזיר את חברי הכנסת לנושא, במקרה שהיתה אי-הבנה. לא היית כאן

כשהצבענו על כך. כל מה שאתה מדבר עליו עכשיו - הצבענו עליו וזה איננו על סדר

היום.

ר' נחמן;

לא הייתי אתמול בהצבעה. תן לי לשאול שאלה. ממשלת ישראל הקפיאה היום בנייה של

דירות. מאות יחידות דיור עומדות ריקות. מי ישלם את הארנונה? ובאיזו דרך היא

תשולם?

די תיכון;

הממשלה תשלם. אתה תתבע מהקבלנים.

ע' עצמון;

קודם כל, אני רוצה לומר שאני מצטער לשמוע שיש פה איזושהי תחושה כאילו השלטון

המקומי מערים על המחוקק.

די תיכון;

זה איננו שנוי במהלוקת לפי דו"ח מבקר המדינה.

ע' עצמון;

צר לי לשמוע עמדה כזאת. אם זו התחושה שחברי הוועדה הנכבדה הזאת קיבלו, אזי

בטעות יסודה. יכולה להיות פה בעיה קונקרטית שצריך לטפל בה. המחוקק התכוון להקפיא

את שיעור הארנונה ומה שנעשה בשטח על-ידי רשות זו או אחרת, או רשויות אלה או

אחרות, למעשה סותר את כוונת המחוקק על-ידי דברים שנראים כאיזושהי הערמה שצריך

לפתור אותה.



מה שאני רוצה לומר הוא שההצעה הנכבדה של הברי הכנסת תיכון ובורג איננה נותנת

תשובה לשאלה הזאת, מכיוון שהיא בעצם קובעת שוועדת הערר והמנהל לא ידונו בדבר

שממילא אין להם סמכות לדון בו. היה לי קל יותר להתנצה עם חברי, מר דמביץ. אבל

כשאתה המלצת את הדברים, אינני יכול לומר דברים יותר בוטים. ההצעה הנכבדה איננה

נותנת תשובה לענין, כי היא באה להצהיר שאין סמכות למי שאין לו סמכות והיא לא

פותרת את הבעיה שעליה התרעת. כדי לפתור את הבעיה הזאת צריך ללכת בדרך אחרת, ובדרך

האחרת הזאת אני אתמוך.

ערגה אני רוצה להעיר הערה אחת לענין ההתיישנות. פה ישנה איזו עקירה או שינוי

של קונספציות בסיסיות ברקיקה במערכת המשפט. אני הייתי מאד מזהיר את הוועדה הזאת

לא לעשות דברים מרחיקי לכת שמשנים את הקונספציה המשפטית הכללית אלא לחפש דרך

נקודתית שתיתן תשובה למטרה שאותה רוצים להשיג. אציע את הצעתי בפגישה שתיערך אחר

הצהריים.

היו"ר גי גל;

אאפשר לגב' ענתבי, להשיב במשפט אחד לשאלת חבר-הכנסת רון נחמן.

ל' ענתבי;

בחוק ההסדרים נקבע ששר הפנים יתקין תקנות לגבי ההנחות בארנונה. שר הפנים הקים

ועדה שתמליץ על ההנחות בארנונה. בין השאר אנחנו דנים בוועדה בנושא של דירות ריקות

ודירות שעומדות. אנחנו מתייחסים לערי פיתוח ולאיזורים אחרים, לקבלנים ולאנשים

פרטי ים.

היו"ר ג' גל;

יפה מאד. אנחנו נתכנס בשעה ארבע ונדון בנושא.

מי בעד לאשר את סעיף 27, כפי שהציעו יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת

הפנים? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 27, כהצעת יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת הפנים - רוב

נגד - אין

סעיף 27, כהצעת יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת הפנים, נתקבלה

היו"ר ג' גל;

סעיף 27, כהצעת יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הפנים, נתקבל.

אי פורז;

אני מציע לקצר את תקופת הול"לים בחודשיים.

אישרו כבר את הול"לים?

קריאה;

כן.



ח' אורון;

אבל יש הסתייגות שלי שלא מופיעה בנייר המקוצר. ההסתייגות שלי בעניו

הארכטיקטים וכו י נפלה.

תגיש זאת כהסתייגות.

אי פורז;

אני מבקש שתוקף הול"לים יהיה עד ה-31 באוגוסט. הול"לים הם אסון.

היו"ר ג' גל;

תגיש הסתייגות.

אי פורז;

למה לא תצביע על כך?

היו"ר גי גל;

לא, גמרנו. חברים, סעיף 27 אושר. אנחנו ניגשים עכשיו לחוק יסודות התקציב.

אי דמביץ;

חוק יסודות התקציב אושר אתמול. אבל כאן יש הצעה חדשה לתוספת.

חי אורון;

סעיף 29 לא הוצבע אתמול.

א' קרשנר;

נכון.

התאמת תקציב 1993 לשינויים בהנחות על המקדמים

היו"ר ג' גל;

רבותי, לפני שנמשיך יש לי שאלה אל מר דוד מילגרום מהאוצר. אתם הנחתם תקציב על

בסיס של שער חליפין מסויים. מה היה שער החליפין והאם הוא נראה היום ריאלי?

די מילגרום;

שער החליפין שהנחנו בתקציב הוא 2.62 שקל. הכנו את התקציב החל מה-8 בספטמבר

השנה ומן הטעם הזה הכנו אותו על-פי שער החליפין שהיה דאז, בהנחות לגבי הפיחותים.

שער החליפין שנקבע היה 2.62 שקל. נכון הדבר שהיום, אחרי התפתחויות מאד

בלתי-צפויות, צפוי שער חליפין גבוה יותר. אני רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה מסמיכה

את שר האוצר לעדכן את מחירי התקציב למחירי תקציב 1993. לכן מיד אחרי שהממשלה

מחליטה אנחנו עושים הערכה ואומדן של מחירי התקציב ובהתאם לכך אנחנו מגישים לכם את

מחירי התקציב החזויים על-ידי משרד האוצר לשנת התקציב 1993, שאלו הם מחירים

ממוצעים לאותה שנה.

נכון, אנחנו הזינו שער חליפין של 2.62 שקל,

אבל היום, אחרי ההתפתחויות הבלתי-צפויות בחודשיים האחרונים, אנחנו חוזים ששער

החליפין הממוצע יהיה גבוה ביותר בכ-8%.

די תיכון;

על סמך מה ארגה אומר זאת? תסלח לי, נדמה לי שאתה אומר דברים שהורסים את כל

התקציב. לפי דעתי, לא חל שום דבר למעט סטייה בתוקף נסיבות לא ברורות. זה שהשער

הוא 2.983 או 2.986 זה עדיין לא אומר שום דבר לגבי אי-נכונות ההערכות שלכם בתחילת

הדרך. זה שמישהו השתגע פתאום וקרה משהו בעולם - בהחלט אי-אפשר לומר שכך זה יישאר.

הי ו "ר גי גל;

מה אתה מעריך שיהיה באמצע השנה?

אני מעריך שיהיה תיקון ושער החליפין בארץ יירד. שער הדולר יירד.

היו"ר ג י גל;

בכמה?

די תיכון;

אני לא יודע בכמה.

היו"ר ג' גל;

השאלה היא אם שער של 2.62 הוא השער הריאלי, או שבין שני המספרים יש משהו

באמצע.

ד' תיכון;

אני לא יכול לומר לך כרגע. הדבר תלוי במצב הדולר.

ח' אורון;

חבר-הכנסת תיכון, הוא מדבר על מסלול ממוצע בשנה, כשידוע על 2.82 ש"ח.

די תיכון;

אם מקבלים את מה שהוא אומר - והוא תומך בזה לרגע - משמעות הדבר שכל התקציב

הוזר הביתה. לא איכפת לי.

היו"ר גי גל;

לא, לא.

די תיכון;

כן, כן. מה זה לא, לא? הוא מציע כאן הצעה לתיקון.



היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, הדבר משפיע אך ורק על אותם הדברים שקשורים בסיוע המט"ח.

די תיכון;

לא, זה הכל, הכל. למה לך?

ח' קופמן;

אומרים שהדולר יגיע ל-1.8 מארק לדולר ושהציפיה היא שהדולר יתהזק בהרבה השנה.

היו"ר ג' גל;

למה שאלתי את השאלה? -היום שער הדולר הוא 2.62 שקל. כנראה שהממוצע לא יהיה

2.62 שקל. מצידי אפשר להשאיר זאת גם כך. אבל נדמה לי שאז כל הפעילות שקשורה

בתקציב במט"ח תראה אהרת ממה שאתם הערכתם.

די תיכון;

אבל זה משפיע על כל התקציב. זה הבסיס להתייקרויות.

היו"ר ג' גל;

כל מה שאני רוצה הוא לשמוע את תגובתך.

די תיכון;

אם הוא מאשר את מה שאתה אומר, אנחנו מבקשים להחזיר את כל התקציב.

ס' אלחנני;

התקציב הרי בנוי על הנחת עליית מדד מסויימת ושער חליפין מסויים. מה שהוא אמר

עכשיו מצדיק את הדרישה שלי שידווחו לנו כל שלושה חודשים על שינויים באינדיקטורים

כלכליים בבסיס התקציב. 8% במט"ח - זה על כל התקציב.

ד' תיכון;

בוודאי.

ס' אלחנני;

50% במדד זה מהמט"ח ואם האינפלציה תהא מרוסנת מדובר בעוד ,/'2 בתקציב הכולל.

אפשר לא לתקן זאת - אבל זה אומר משהו.

ד' תיכון;

יש בעיה.

היו"ר גי גל;

האמינו לי שלא קמתי הבוקר סתם. יש בזה איזו מחשבה. אם זה נושא לדיון - לא

נקיים את הדיון עכשיו. אנא תגובתך.



די מילגרום;

מה שנראה כרגע הוא שעלולה להיווצר בעיה בצד הנהות התקציב הקשורות לשער

החליפין בלבד. אין לנו שום הערכה כרגע שתהיה לנו בעיה בנושא הנהות המהירים בתהום

הקניות. להזכירכם, יש לנו גם 3% רזרבה, ואין לנו כאן בעיה.

אם אתה שואל אותי מהי ההשפעה של הדבר - נניה לרגע, ובאמת ההנהה היא ששער

החליפין בפועל יהיה שער מסויים, ואף אחד לא יכול להתנבא, אבל יש ענין של סבירות.

התקציב נבנה על שער חליפין של 2.62 שקל, בעוד שאנהנו רואים היום שאנהנו מעל לשער

2.62 שקל ויש איזושהי הערכה מסויימת לגבי ההתפתחות בשנה הקרובה, על-פי המדיניות,

האלכסון וכדומה. נכון שאי-אפשר לנקוב במספר כזה שהממשלה אומרת: זה יהיה השער,

אנהנו משוכנעים וכו'. אבל הסבירות כרגע היא ששער החליפין בפועל יהיה גבוה מ-2.62

שקל.

עכשיו אני רוצה לענות על שני דברים. ראשית, מהי ההשפעה של נושא זה על התקציב?

- התשובה היא שההשפעה היא טכנית בלבד, זאת מהסיבה שהגרעון התקציבי אדיש לשער

החליפין. ההוצאות בתקציב, שהן צמודות לשער החליפין, מתרכזות בארבעה-חמישה סעיפים

בטחון, חוץ, החזר ריבית והחזר קרן. אלה ארבעת הסעיפים הגדולים. זה

בצד ההוצאות. מצד שני, במידה שבפועל האומדנים יהיו שונים, ההכנסות תגדלנה באותו

סכום בדיוק. מדוע? משום שיש מענק בטחוני, מענק אזרחי וההלוואות שהמדינה לוקחת,

שגם הן בדולרים, והן מתוכננות בבסיס התקציב. לכן ההשפעה על התקציב מבחינת הגרעון

התקציבי היא אפס.

למה בכלל אתה אומר שההנחה הבסיסית של 2.62 שקל היא רלוונטית? מה זה משנה? -

יכולת גם להגיד 2.90 שקל.

נכון. אני רוצה לומר שלגבי הגרעון בפועל לא יהיה שינוי בגרעון. אבל מאחר

שהכנסת מתירה לנו להוציא עד סכום מסויים, קיימות שתי אפשרויות, וכרגע אין לי

איזושהי עמדה. השוב לנו לשמוע מהי דעת הוועדה כאן. יש שתי אפשרויות: האחת היא

שבמהלך השנה נראה מה הן ההתפתחויות, ו/או אז נבוא לוועדה.

אנהנו לא יכולים להיכנס לאבנטורה הזאת, אם אתה אומר שיש בעיה.

תן לי שנייה אחת. האפשרות הרגילה במהלך הדברים הרגיל היא שאנהנו עוקבים אחרי

המדדים הללו. בדרך כלל עוד לא קרה מקרה שבין הגשת התקציב לכנסת לבין הדיון הסופי

בכנסת חל משהו שיעורר איזשהו שינוי. לכן מה שעשינו הוא שעקבנו אחר הדברים במהלך

השנה ואם היה צורך - עשינו התאמה. אני מודיע שמדובר בהתאמה טכנית, לא ריאלית,

שבאה לידי ביטוי בשני צידי המשוואה, הן בצד ההוצאות והן בצד ההכנסות, באותו סכום.

ישנה אפשרות אחרת, ופה חשוב לנו לשמוע את דעת הוועדה, ואז אתייעץ עם שולחי.

אני מודיע שיש רושש כזה שיושב-ראש הוועדה העלה אותו, והוא לא חשש שווא, שבפועל שער

החליפין, כתוצאה ממה שאנהנו יודעים היום, יהיה גבוה מ-2.62 שקל. אנהנו מוכנים

לשקול עוד היום, אם הוועדה תבקש זאת, לתקן את שני צידי התקציב, את צד ההוצאות ואת

צד ההכנסות, בדיוק באותו סכום.



היו"ר גי גל;

בתחום המט"ח.

די מילגרום;

בתחום המט"ח בלבד. זה אומר לעדכן ארבעה-עשר סעיפים בצד ההוצאות.

חי קופמן;

את מס הכנסה אתה לא יכול לעדכן. אתה יכול לעדכן מיסי יבוא.

די מילגרום;

אנחנו עשינו אי.זושהי הערכה ואנחנו יודעים שמדובר בסדר גודל של 300 מליון

שקל ומשהו בתקציב משרד הבטחון, 200 מליון בתשלומי ריבית, עוד 23 מליון שקל

במשרד החוץ ויש עוד סעיף אחד, סעיף החזר חובות, בסדר גודל של 200 מליון שקל.

זה מגיע באופן גס לקרוב למיליארד שקלים. מצד שני, ההכנסות בתקציב גדלות

בסכומים האלה בדיוק. למשל, מס הכנסה לא משתנה כלל והמע"מ משתנה. יש לנו ארבעה

סעיפים בצד ההכנסות.

חי אורון;

אני מציע לוועדה, באותה מידה שהיא צריכה להביע עמדה שמר מילגרום אמר שהוא

רוצה להקשיב לה, לא להיכנס לסיבוך הזה עכשיו, משום שמישהו יכול לבוא ולהגיד

שגם האינפלציה המקומית החזוייה בתקציב תהיה אולי בשיעור אחר שלא מופיע כאן ואז

היא מאזנת בסעיפים אחרים. היות ויסודו של דבר הוא - ונדמה לי שזוהי העובדה

המרכזית שנבדקה על ידם - שבסך הכל מאזן ההצמדה של תקציב המדינה הוא מאוזן

במהירי מטייח, אם זה נתון בידם, אנחנו כוועדה בשלב הנוכחי צריכים להיות אדישים

בשלב זה.

עי עלי;

האם זהו נתון בדוק?

חי אורון;

כך הוא אמר עכשיו. לכן אני חושב שעידכון בשלב הזה של תקציב המדינה על-פי

פרמטר אחד, גם אם הוא נראה כרגע יותר ברור, שהמשמעות שלו היא בעיקרה טכנית,

היא לא משנה את הקצאת המשאבים בתקציב -

די מילגרום;

טכנית גרידא.

חי אורון;

אם בגלל הסיבה הזאת תקציב משרד הבטחון גדל, תקציב משרד החינוך קטן

והיחסים בתקציב משתנים - זה דבר אחר. אבל לא בזה מדובר, משום שההתייקרויות

הריאליות מובנות בגוף התקציב על-פי חוק התקציב ועל-פי הרזרבה להתייקרויות. אני

לא מציע כרגע להיכנס לסבך הזה. זה נימוק חזק נוסף להצעה של חבר-הכנסת תיכון

ושלי למה אנחנו רוצים להיות מדווחים במסגרת רבעונית על ההתפתחויות בתקציב,

משום שאם יהיה עוד משתנה אחד אז הן כבר תשפענה על הקצאת המשאבים. לא במקרה

כתוב פה שמדובר בשאלת הגרעון, במלוות ובכל האינדיקטורים האחרים של התקציב.



הוועדה תעקוב אחר השנה ותראה האם השתנה משהו מהותי. לא טכני ברישומים. הופיע

פה שר מסויים ואמר שיש 4 מיליארד שקל בתקציב כי חישוב ההתייקרויות לא היה נכון

ואני הצעתי להכניס לתקציב השנה הבאה התייקרות מוגזמת ולהרוויח בסוף השנה הבאה

5 מיליארד. למה? כי יהיה רשום הרבה, נרוויח כסף ונוציא אותו. לכן, אם אנחנו לא

מתכוונים למן משחק כזה, שהוא מתאים לחנוכה באמת, אני לא מציע בשלב הזה ובתאריך

הזה להסתבך בעדכונים.

די תיכון;

אילו השאלה לא הועלתה אנחנו לא היינו מעוררים אותה. אבל השאלה עלתה

וניתנה תשובה, ואכן הבעיה קיימת. מה שאתה צריך לעשות זה ללכת למשרד האוצר

ולהביא לנו את עמדת האוצר בכל מה שקשור בסוגיה הזאת. אבל אני רוצח לתת דוגמא

לבעיה.

היו"ר גי גל;

כדי להראות איפה יש חוסר איזון?

די תיכון;

כן. מעשה באדם שהלך לקנות אתמול דירה. הוא בא לקבלן, הקבלן אמר לו; שער

החליפין הוא 2.683 שקל. אמרו לו; אתה קונה דירה דירה שמחירה 100 אלף דולר לפי

שער של 2.683 השקל לדולר; היות ואתה קונה את הדירה בתשלומים מעתה ואילך

התשלומים שלך צמודים למדד תשומות הבנייה ובמקרה שלנו למדד המחירים לצרכן.

כתוצאה מהקפיצה שחלה בשער החליפין בעצם האיש ישלם פעמיים בשל העובדה שעד רגע

מסויים הוא צמוד לשער החליפין ומן הרגע שהוא חתם על החוזה, מן הרגע שאישרו את

התקציב, הוא הופך להיות צמוד לקצב האינפלציה.

חי אורון;

בתנאי שהפיחות מפגר אחרי האינפלציה.

כאן זה ברור, כי במשך חודש ימים קפצנו במדרגה, הרבה יותר מעל. מה שסביר

להניח הוא שהשוק יפצה את עצמו באמצעות המדדים האחרים. לכן אמר מר זנבר אתמול,

בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת גל; מי שאומר לך שהאינפלציה בחודשים חאחרונים תהיה

מתחת ל-10% - איננו יודע מה הוא שח. כתוצאה מההתייקרות הפראית של שער החליפין

מובטחת לנו אינפלציה גבוהה יותר.

היו"ר גי גל;

הוא אמר - 10.3.

די מילגרום;

בתקציב יש לנו הנחה של 10%.

די תיכון;

אבל השאלה היא על איזה בסיס. אם אתה בא ואומר; אכן טעינו, השער היום הוא

שער של 2.68 ולכן השער הממוצע יהיה 2.82 שקל - אזי כל ההערכות שלך לגבי כל

הסעיפים, לצערי הרב -



ד' מילגרום;

איזה סעיפים?

- כל ההתייקרויות שלקחת בחשבון בתוך התקציב.

למה זה משפיע על מה שקשור במטבע חוץ ברכש ובהוצאה?

זה משפיע, כי זה משפיע על האינפלציה.

איפה נדרשת התאמה? באותם סעיפי תקציב שיש בהם סעיפי' הכנסה. אם אני מבין

שצריך לעשות תיקון, צריך לעשות תיקון רק באותם סעיפים שיש בהם הוצאה בדולרים

והכנסה בדולרים.

לא, זה נטו. אבל יש כאלה שמושפעים בטובין. בחלק מהטובין המרכיבים הם

מרכיבים מתוצרת חוץ. אם אתה מייצר משהו בארץ ויש בו מרכיבים מתוצרת חוץ - המכס

יהיה 100%. תלוי מאיפה אתה מייבא את הטובין.

היו פה כמה תהליכים. אנחנו הנחנו בתקציב פרמטרים לגבי שלושה משתנים שהם

הנחות התייקרויות, משום שהממשלה החליטה על תקציב במחירי 1992: האחד - לגבי שער

החליפין; השני - השכר; השלישי - מדד המחירים לצרכן. אנחנו הנחנו מדד מחירים

לצרכן שיגדל במהלך שנת 1993 בשיעור שבין 9% ל-10%. הנחנו ששער החליפין יהיה

2.62 שקל לדולר. קרו כאן שני דברים. אילו לא היה עולה שער החליפין כפי שהוא

עלה בזמן האחרון, ההתפתחויות הכלכליות, לרבות ירידת מחירי הדיור ודברים אחרים,

היו מביאים לכך שהתקציב המבוסס על הנחה של 10% היה יותר מדי, ואולי היינו

צריכים לבקש תיקון. אלא מאי? קרו פה שתי תופעות. קרה כאן התהליך ששער החליפין

רץ מעבר למה שחזינו וזה הביא לכך שמדד המחירים לצרכן שהנחנו בתקציב, למרות

שהוא היה יכול להיות בפועל נמוך יותר חוזר למה שהנחנו בתקציב, ואין לנו שום

בעיה עם ההשפעה החוזרת של שער החליפין על המדד. אין לנו בעיה עם כל הסעיפים

שצמודים למדד ואין לנו שום בעיה עם כל התקציבים שצמודים לשכר בתקציב. אבל יש

בעיה - וצריך לשקול מה לעשות - בנוגע לאותם סעיפי הוצאה והכנסה שהם צמודים

לשער החליפין. אני אומר שמדובר בחמשה סעיפים בצד ההוצאה ובשלושה-ארבעה סעיפים

בצד ההכנסות. בצד ההכנסות זה כולל גם הכנסות ממע"מ שיגדלו בכמה עשרות מליוני

שקלים כתוצאה מכך שיש מע"מ על מוצרים מיובאים. אם תרצו - עשינו גם חשבונות

בנושא הזה.

כלומר יש פה רק תיקון טכני שצריך לשקול מתי כדאי לעשות אותו. השאלה היא

האם זהו המועד הראוי עכשיו לעשות את התיקון הטכני, אם לאו, ולי כרגע אין

תשובה. אם התיקון הטכני יבוצע עתה - נצא לדרך עם תקציב שמבטא את ההנחות הכי

מעודכנות שיש ואפשר לומר שזה יהיה תקציב ריאלי, אמיתי ואין בו מצב שב-1 בינואר



נתחיל עם בעיה כשמשרד הבטחון יצעק שאין לו מספיק כסף. אפשרות אחרת היא לחכות

ולראות מה תהיינה ההתפתחויות במהלך שנת 1993 ולעשות אז תיקונים, דבר שיש לו

יתרונות וחסרונות

י' ונונו;

איזו השפעה יכולה להיות לכך לגבי עליית המחירים הכללית? שנית, מה אחוז

הרזרבה הכללית להתייקרויות בתקציב?

די מילגרום;

הרזרבה הכללית היא בשיעור של 3%. ההשפעה של עליית שער החליפין על המדד

כבר גלומה בהנחות התקציב כתוצאה ממה שהסברתי; ואנחנו לא מניחים שיעור אינפלציה

גבוה מ-19% בשנת 1993, אלא אנחנו רק מניחים את קפיצת המדרגה שהיתה עכשיו

במט"ח.

יש פה בעיה, כי התקציב הוא הרי הרשאה להוציא, והיא נומינלית בשקלים.

נכון.

ס' אלחנני;

הערך ששולט בחשב הכללי על מהלך הדברים במשך השנה אלה הן המנות החודשיות

שהוא נותן למשרדים. אם הנחת המטייח היא כבר לא נכונה - ואני מניחה רצף אחיד של

הוצאות - המשרדים צריכים להוציא היום מטייח מעבר למנה החודשית שלהם, כי כבר

היום המנה הנומינלית שהם צריכים לקבל לצורך הוצאות המטייח לא מספיקה. בכך כבר

יש לך בעיה שליטה בסעיף הזה.

תקציב 1992 היה מבוסס על הנחת אינפלציה פסימית מדי ובפועל המצב היה יותר

טוב. לפיכך, הנחת המדד בין 1992 ל-1993 היא של 9%, אבל המעבר מ-1992 ל-1993

הוא רק 3%-2%.

לא, הוא ממוצע אחר.

הגב' אלחנני, את מערבת דברים. זה לא רלוונטי.

את מסבכת את הדיון.

היא לא מסבכת. מי שהעלה את הנושא סיבך.



ד' מילגרום;

אני מבקש להגיש משפט אחד לחבר-הכנסת תיכון. מדוע אין לנו בעיה של השפעת

המדד? - משום שאנחנו הנחנו אינפלציה של 10%-9% בשנת 1993, לפני חודשיים. אילו

לא היתה עלייה בשער החליפין בחודשים האחרונים - אני מודיע שההנחה שלנו היום

היתה שזה לא יגיע ל-10%-9%, אלא שזה יהיה נמוך יותר. היום כשאני צריך להגיד

מה הם המדדים הכי נכונים שלי אני אומר כך: המדד שהנחנו בקביעת התקציב מתאים

כתוצאה משתי טעויות שקיזזו אחת את השנייה; כתוצאה מכך שהנחנו ולא צפינו ירידה

נוספת באינפלציה ולא צפינו עלייה של מט"ח שהשפיעה במידה מסויימת. לכן ה-10% הם

פיקס. אין לנו בעיה. אותו דבר לגבי שכר. הבעיה היחידה שצריך לקיים עליה

התייעצות נוגעת להוצאות מט"ח.

היו"ר גי גל;

מר מילגרום, שמעת את דעת החברים. אני שאלתי את השאלה בהנחה שחשבתי שאם

יודעים היום שההוצאה וההכנסה במט"ח תהיה שונה, מוטב לתקן זאת היום. אבל אתה

תלך הביתה ואם תחשבו שאתם רוצים לבוא עם תיקונים -תודיעו לי, תבואו הנה, נקיים

דיון ואחר-כך תהיה החלטה.

די תיכון;

הוא אמר שהיו שתי טעויות שבמקרה מקזזות אחת את השנייה.

חי קופמן;

יש לי שאלה שמטרידה אותי כבר כמה זמן. למה זה צמוד לדולר ולא לסל

המטבעות? בגלל הסיוע?

די מילגרום;

הסיוע בעיקר הוא במט"ח, הוא דולרי, וישנן ההוצאות של מערכת הבטחון.

הי ו"ר גי גל;

בזה סיימנו עתה את הדיון בשאלה הזאת.

בפנינו הצעה של חברי הכנסת אורון, עובדיה עלי ודן תיכון, שמטרתה לשפר את

הדיווח לוועדה, ומוצע בה תיקון לחוק יסודות התקציב כדלקמן; "בחוק יסודות

התקציב, התשמ"ה-1985, בסוף סעיף 49 יבוא; (ג) בלי לגרוע מן ההוראות הקודמות של

סעיף זה, סמוך לאחר תום כל רבעון של שנת כספים יגיש שר האוצר לוועדה דין

וחשבון על התקציב, אשר יכלול, בין השאר, דו"ח ביצוע קופתי לתום הרבעון, עדכון

של ריכוז התוספת הראשונה לחוק התקציב ושל תחזית התקבולים והמילוות ואומדן

מעודכן של האינדיקטורים הכלכליים העיקריים שהוצגו לפני הכנסת לקראת קבלת חוק

התקציב האמור".

סי אלחנני;

דבר ראשון אני צריכה לספר לכם שאנשי האוצר מתנגדים מאד לסעיף הזה והם

ביקשו שאציע לכם נוסח הרבה יותר צמחוני ממה שכתוב פה. אם אתם שואלים את דעתי -

אני אומרת לכם לא לקבל את הצעת האוצר. הם מבקשים שהדיווח יהיה רק על בסיס

תקופתי, פעם ברבעון. אלה נתונים שקיימים ממילא היום ולדעתי הם לא משקפים את

הכוונה של הסעיף הזה. לא יכולתי להיעזר ביותר ממה שאמר עכשיו איש אגף התקציבים

על ענין האינדיקטורים ששימשו להנחת התקציב. הם הכינו את הדברים לפני כחצי שנה

ויש התפתחויות בעולם. גם המארק הגרמני משפיע.



ד' תיכון;

הדולר משפיע על המארק והמארק משפיע על הדולר.

סי אלחנני;

יש התפתחויות שאנחנו בכלל לא אשמים בהן. אנשי האוצר אומרים שקשה להם מאד

להכין את מה שמבקשים חברי הוועדה. אני בכל אופן מציעה לכם לקבל את הנוסח כמו

שהוא כתוב היום, מתוך הנחה שיכול להיות שהם לא יוכלו לבצע את הדברים במלואם,

אבל לדעתי יותר חשוב שלהם יהיה הנתון הזה מאשר לוועדה. חשוב שלאגף התקציבים

ולאוצר יהיה הנתון הזה, כדי שתיעשה חשיבה מסודרת. הכוונה שלי היא לאותו דף

בעיקרי התקציב שמוגש לוועדה, שמנתח את התקציב על מרכיביו ומפרט את הגרעון

ודרכי מימונו. צריך לקדם אותו ולהביא אותו למצב החדש ולהתפתחויות שקורות

בתקציב. צריך להגיש עמוד אחד מעודכן. הרבה יותר קשה להגיש עמוד אהד מאשר להגיש

אלפיים. את זה אתם יודעים, כי צריך באמת לכנס את הדברים ולהבין את משמעותם.

הדבר השני שאני מבקשת הוא שאותן הנחות לגבי התפתחויות כלכליות שהיו בבסיס

התקציב והן נערכות חצי שנה לפני שהוועדה מתחיל בכלל להסתכל עליהן, תבוארנה.

עי עלי;

עם כל הכבוד לאוצר, אני לא חושב שאנחנו בכלל יכולים להרשות לעצמנו שכל

מיני תופעות שכבר קרו השנה תקרינה שוב. היינו עדים למה שקרה השנה בתקציב,

שפתאום נתגלה לנו באיחור של שמונה-תשעה חודשים שהתקציב לא נוצל וישנם עודפים

בתקציב הפיתוח. יכול להיות שהנתונים האלה לא היו ידועים לאוצר עצמו, לחשב. אני

לא בטוח, או כן או לא. יכול להיות שהם היו ידועים ויכול להיות שהם לא היו

יודעים. אם הם לא היו ידועים - זה עוד יותר גרוע. אם הם היו ידועים וחם לא באו

לידיעת הוועדה ולידיעת המשרדים - זה פגם קשה שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיו דברים כאלה בתחום חוק עידוד השקעות

הון בתקציב מרכז ההשקעות. דברים כאלה היו בנושא במיוחד בתחום הפיתוח והיו לכך

השלכות חמורות מאד לתכניות העבודה הממשיות של הממשלה בענין הזה. עצם העובדה

שחברי ועדת הכספים מודעים לכך - יש לזה משמעויות מבחינת תיפעול הממשלה, ארגון

הממשלה והשגת יעדי התקציב כפי שהם מוצגים לפנינו על-ידי הממשלה עצמה. אני חושב

שזה הכרח וגם אם הדבר מקשה זו לא צריכה להיות סיבה לוותר על המינימום הזה של

קבלת דיווח, שאני חושב שצריך להיות הא-ב של כל עבודה של כל גורם.

אי לא מסוגל להבין איך חשב של משרד יכול לעבוד מבלי שיש לו את הנתונים

האלה, ועיזבו לרגע את ועדת הכספים. עיזבו כרגע את הביקורת הפרלמנטרית, את

הפיקוח ואת המעקב שלנו. אני כאן מתייחס להערה של האוצר שהוא לא יכול להכין את

הנתונים. מה מתבקש כאן?

די מילגרום;

עוד לא הגבתי.

עי עלי;

בכל זאת כעת אנחנו מדברים בהנחה שמה שהגב' אלחנני מסרה כאן הם אכן הדברים

שנמסרו לה. זה נראה לי מאד תמוה ומאד מוזר. אתם מבקשים היום מכל רשות מקומית

קטנה לבוא ולדווח כל רבעון על המצב הכספי שלה, על המצב הקופתי שלה, על הגרעון,

על ניצול כספים. אם כל רשות קטנה יכולה לעשות זאת, אוצר המדינה, שיש לו את כל

הכלים, על אחת כמה וכמה יכול לעשות זאת. אני מתריע כאן בפני חברי ועדת הכספים

לא לוותר בשום אופן על דבר שהוא כלי אלמנטרי של כל גורם שמכבד את עצמו שבא



לבצע תקציב. מי שפעם היה בדירקטוריון של חברה כלכלית יודע שזהו הכלי המרכזי,

הכלי הבסיסי לניהול עבודה. איך אפשר לנהל מדינה ומשק בלי כלי כזה? אני לא מבין

זאת. אני לא מסוגל להבין זאת.

דווקא מה שאתם אמרתם מדרבן אותי עוד יותר לעמוד על כך שהנושא הזה יהיה

תנאי שלנו ואסור בשום אופן לוותר על הבקשה הזאת.

חי אורון;

אני רוצה להציע לידידי, מר מילגרום, לשבת בנינוחות ולהיענות להצעה הזאת,

כי יש לי הרגשה שוועדת הכספים הממושמעת של השנה תעביר סעיף אחד גם בלי הסכמת

האוצר. את כל הסעיפים שהעברנו עד עכשיו, העברנו רק בהסכמת האוצר. זה אמור לגבי

כל חוק ההסדרים ונדמה לי שכך יהיה גם לגבי חוק התקציב.

אני חושב שמה שקרה בשנה האחרונה, גם בחריגות הקשות שהיו בתקציב אחד בסדר

גודל אטומי -

קריאה;

איפה?

משרד השיכון, תיזכר. אתם הלכתם אתם לבית המשפט ו נעצרתם על סיפו לא בגלל

שלא היתה עילה, אלא בגלל שגמרו את הדברים בסוכה של שפירא. אתם זוכרים את

האירוע? חבר-הכנסת עלי הזכיר כאן את אי הביצוע ומבחינתי יש לכך חומרה לא

יותר קטנה. זה שבשנה הבאה הקואליציה שלנו תוכל להגיד שיש לבנות לא 1400 כיתות

אלא 1800 כיתות, כי לא בנו שנה קודם - פירוש הדבר שיש ילדים שאין להם כיתות.

אני מקווה שבשנה הבאה לא יהיו שום רווחי מחדל.

מר מילגרום, זו גם תהיה הזדמנות לקיים אחת לשלושה חודשים ישיבה של ועדת

הכספים למי שירצה. כך אפשר יהיה לקיים דיון יותר רציני וכולל על האינדיקטורים

הכלכליים וההשפעה שלהם, על האלכסון, על הפיחותים, על קצב האינפלציה, והשפעתם

על התקציב. זה לא יהיה דיון גנרלי תיאורטי, אלא הוא יהיה על בסיס הנתונים שאתם

תכינו מנקודת המבט של ביצוע התקציב. קשה לי לראות, מכל סיבה שהיא בעולם, מדוע

זה לא יהיה.

אם יש לך הערות טכניות ואתם לא מציעים שיהיה כתוב אינדיקטורים אלא יהיה

כתוב מדדים - בבקשה. אני לא חושב שבענין הזה נחמיר. אבל יש לנו רצון להגיע

לדיון רבעוני במועד קרוב, אפילו לא על בסיס נתונים מוחלטים, אלא על בסיס

הנתונים המירביים שיש לכם. זאת כדי שלא יתברר פתאום לשר האוצר לפני חודשיים

שיש מיליארד ורבע שקל אי-ביצוע בתקציבי פיתוח בכל מיני משרדים. הוא הופתע מזה,

וכך הוא לפחות אמר.

חי קופמן;

חודש בשנת 1992 או 1993 הוא כמו שנה ב-1950. אנחנו מדברים היום על נתונים

אחרים בעולם. האירועים והשינויים הם כל-כך מהירים ועצומים, שכשמישהו בונה היום

תקציב לשנה - זה משהו שנראה רחוק וזה משהו שנראה כמו תקציב חומש ב-1950. אנחנו

נמצאים בעידן של מיחשוב הכי מודרני שרק יכול להיות. יש מאגרי מידע ללא סוף.

אתה היום אתה לא צריך להסתבך הרבה עם מליים. בלחיצת כפתור אתה יכול לדעת מה הן

ההכנסות ממעיימ, מה הן ההכנסות ממכס, מה הן ההכנסות ממס הכנסה וכוי. זאת אומרת

שלמעשה את הנתונים בוודאי שאפשר לקבל במהירות עצומה.



אני לא מאמין ששר האוצר לא יכול לדעת יום יום איפה הוא נמצא, כמה הכנסות

יש, כמה הוצאות ומה התחזית שלו לגבי התייקרויות וכל מה שקשור בזה. אני לא רואה

פה את הבעיה. אני רק רואה דבר אחד. אני זוכר שעידכנתי בזמנו בכנסת את מאגרי

המידע ואמרתי באחד הראיונות ברדיו שעכשיו נוכל ON LINE לדעת בדיוק מה הן

ההכנסות האוצר, מה הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכו'. מישהו באוצר

נבהל והשב שאני מתכוון ברצינות לכך שאנחנו בכנסת נדע לא פחות מהר את הנתונים

מאשר שר האוצר. אם אתה ON LINE אז אתה ON LINE ואתה יודע. שר האוצר עסוק באלף

ואחת בעיות, הוא עסוק עם ראש הממשלה רבין, ואתה בינתיים בלחיצת כפתור יכול

לדעת מה הן ההכנסות.

אני כסגן שר האוצר יכול להעיד שלא אהבו את זה שאינפורמציה של מידע שישנו

זורמת לוועדת כספים ולכל גורם אחר. אמרו: בבוא העת, זה לא טוב כרגע.

אין לי ספק שהיום הדברים בלאו הכי נשמטים מהידיים. עתונאים מתרוצצים כל

הזמן ואם שר האוצר לא אמר דבר באופן רשמי, אזי מישהו מאגף תקציבים, או מהחשב

מזרים את הנתונים לעתונאי החצר שישנם שם. אני שומע את הדברים האלה. לבנקים יש

היום בלאו הכי תסקירים שלהם ואתה גם שם יודע מה קורה.

בעידן הזה של מאגרי מידע בלאו הכי אפשר לאסוף את הנתונים במהירות. היום

כל אחד מעלה את האינדיקטורים. היחידים שנמצאים למעשה בערפל אלה הם חברי ועדת

הכספים, בשעה שיש חשיבות עצומה להחלטות שלהם.

אני מציע לקבל את ההסתייגות כפי שהוגשה. אני לא חושב שזה יהיה אסון.

מזכירים את שר האוצר כמי שרץ עם ה-300 מליון שקל וטוען שאין כושר ביצוע

וכו'. למה שהוא לא יידע את הדברים בזמן? או שאנחנו נאיץ באותו משרד ובאותו

תעבירו את חכסף ממקום אחד למקום שני שיבצע או את

אותו נושא או נושא אחר. שיקום אותו אדם שהעלה על דעתו שבשנה שעברה יש מספיק

כסף לנושא הביוב ולא מפעילים אותו.

הסיפור הזה עובר משנה לשנה.

אם כך, בוא נוציא משם את הכסף ונעביר אותו להחדרת מים. אתה זוכר שבאו

ואמרו שלא היה כסף להחדרת מים למי תהום?

ברגע שאנחנו יודעים את הנתונים - יש שותפות כמו במועצת מנהלים. אני לא

אומר שוועדת הכספים שונה בהרבה. לכן כתוב בהצעות "באישור ועדת הכספים".

אני מציע שנאמץ את התיקון הזה להצעת החוק.

מכיוון שחבר-הכנסת איתן איננו ברגע זה, אני רוצה להזכיר שהיתה לו הצעה

וייתכן שהיא תמצא חן בעיני חברי הוועדה האחרים. הוא הציע שייאמר בחוק שהדין

וחשבון הזה יידון בוועדת הכספים ומסקנותיה יונחו על שולחן הכנסת. זו היתה

הצעתו.



היו"ר גי גל;

אני לא יכול לקבל הערה אחת של הגב' סמדר אלחנני, שגם אם לא יבצעו בדיוק

וכו'. אי-אפשר לעשות חוק שאנחנו מראש אומרים שלא יבצעו אותו. זה לא מכובד.

סי אלחנני;

זו פרשנות לא נכונה של הניסוח שלי.

היו"ר ג' גל;

את אמרת כך, ואם זו לא מיתה כוונתך - אני מתקן את הדברים.

אני בהחלט מצטרף לדברי החברים ואני רוצה לומר שבין אם הדבר חזה יתקבל או

לא, כבר הודעתי ואחזור ואודיע שבמרוצת השנה במקום לעסוק בדברים סנסציוניים

אנחנו נביא הנה משרד משרד, כל חודש נביא הנה משרד אחר ונבקש ממנו דיווח על

הביצוע ומה היא התכנית שלו, ואם הוא לא ביצע נרצה לדעת למה חוא לא ביצוע.

בחודש ינואר נעשה את מה שהבטחנו ונבדוק מדוע לא ביצעו כיתות כדי לראות איפה

החסמים ואיפה הפקקים. ועדת הכספים תהיה זו שלא תיתן מנוחה בנושא של ביצוע

הדברים, כי הנושא של תעסוקה, יצירת מקומות עבודה וצמיחה הוא בנפשנו.

עכשיו השאלה היא, מר מילגרום, האם אתם רוצים לקבל את ההצעה או שאתם רוצים

לערוך איזשהו תיקון קטן? ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

די מילגרום;

ראשית, אנחנו רוצים להטות אוזן קשבת לבקשות הוועדה, גם בעקבות שיתוף

הפעולה שהיה בדיוני התקציב. אני אומר זאת למרות שחוק יסודות התקציב הוא כרגע

לא חלק מחוק ההסדרים. אני מתכוון לאותו סעיף שהצענו להכניס לחוק בדבר הגבלת

המחוקק בחקיקה הכרוכה בתקציב, והוא נפל על ידיכם. אין לנו כרגע בקשות לתיקון

חוק יסודות התקציב ולמרות זאת אני אומר שאנחנו לא נאחזים כרגע בנימוק שלא קשור

לחוק יסודות התקציב, אלא אנחנו רוצים לדון בדברים לגופו של ענין, מתוך כוונה

באמת שאם יש משהו שאנחנו יכולים לעזור בו לוועדה - תפקידנו לעזור לוועדה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש כאן שלוש בקשות. האחת - ניתוח של הגרעון

וחמימון שלו בכלל תקציב המדינה; כלומר ניתוח קופתי. הדבר השני שמבוקש כאן הוא

לפרט מה היו הביצועים של כל משרד ומשרד. הדבר השלישי - אינדיקטורים כלכליים.

אני רוצה להסביר במה אנחנו יכולים לסייע לוועדה ובמה אנחנו מתקשים. אני רוצה

שתבינו את הקושי והדברים לא נועדו לצנזר מידע, חלילה וחס. כל מידע שאנחנו

מתבקשים להביא להוועדה - אם הוא ישנו, אם הוא מצוי בידינו והוא אמין, אנחנו

מעבירים בכל עת.

אני רוצה להסביר שאחרי גמר רבעון יש לנו רק נתוני קופה. כלומר יודעים

בקופה מה יצא מהתקציב. הדברים הללו יכולים להיות שונים מאד ממשרד למשרד.

חי קופמן;

אין לך התחייבויות?

די מילגרום;

התחייבויות אין לנו אחרי רבעון. הנתונים שאנחנו מתבקשים לתת הם נתונים

קופתיים, וזה דו"ח שאנחנו מוציאים והוא מצוי בידינו. אלא מאי? יש משרד מסויים

שבתחילת השנה כמעט ואיננו מוציא - כי הוא רק נתן התחייבויות ועדיין לא חוציא



את הכסף, כאשר במהלך החודשים הבאים לאחר מכן הוא מוציא את הכסף בצורה מאד

מאסלבית. מאידך, יש משרדים בהם הדבר פועל בצורה הפוכה. כאשר מדובר בנתונים

הגלובאלי ים על כלל הגרעון בתקציב המדינה - אז יש אמינות מסויימת לנתונים

הקופתיים. בדקנו זאת לאורך שנים. יש אמינות לנתונים הגלובאליים. מדוע? כי משרד

אי מקזז טעויות עם משרד בי, יש משרדים שמוציאים יותר בתקופה מסויימת ויש

שמוציאים פרוות, ובגדול יש ערך שאפשר ללמוד ממנו מהנתונים לגבי כלל תקציב

המדינה. אהרי שבדקתי את הדבר הזה עם החשב הכללי - וגם בלי חקיקה נוכל לתת את

הדבר הזה - אנחנו מוכנים שייכלל בתקציב שסמוך לאחר תום רבעון יגיש שר האוצר

לוועדה אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו.

עי עלי;

בשום אופן.

ס' אלחנני;

לא זאת הכוונה.

די מילגרום;

מה הכוונה? האם אתם רוצים לקבל חומר שאפשר לעשות אתו משהו, או שאתם רוצים

לקבל סתם דפים? אני לא רוצה שאתם תעשו צחוק מאתנו ושאנחנו נעשה צחוק מכם.

אנחנו רוצים לתת נתונים ודו"ח אמין שיכול לשמש כעזר לוועדה וזה הדו"ח של

הגרעון ומימונו, והוא יוגש לפי הצעתכם אחת לרבעון.

לגבי המשרדים השונים - אין לדו"ח הזה שום ערך. אם אני כותב שמשרד מסויים

ביצע ברבעון מסויים רק 15% מהתקציב שלו, יכול להיות שבדרך יש הרשאות ל-35%.

אני מבקשת לומר עוד משפט אחד. יש פה באמת שלושה חלקים. האחד - דו"ח ביצוע

קופתי לתום רבעון, ורק על הסך הכל יש משמעות לדו"ח הקופתי. הדבר השני - עידכון

של ריכוז התוספת הראשונה לחוק התקציב - פה מדובר במונחי תקציב ולא במונחי

קופה. הרי אתם מגישים הצעת תקציב שנכתבת בספטמבר או באוגוסט. כל מה שאני רוצה

הוא את שני העמודים הראשונים, או אפילו עמוד אחד, לקדם במונחי תקציב ולא

במונחי קופה.

די מילגרום;

אני לא מבין אותך.

סי אלחנני;

אסביר עוד פעם. אתה עשית את התקציב בספטמבר ואת אותו תקציב של 1992 אתה

עושה באפריל.

די מילגרום;

במונחי תקציב?

סי אלחנני;

במונחי תקציב.



די מילגרום;

יש לכם את זה. הוועדה מאשרת לנו את התקציב.

עי עלי;

במשרד הבטחון הייתי אחראי על תקציב. כל מה שאמרת כאן זה לא נכון. זה פשוט

לא נכון.

די מילגרום;

אז תזמינו את ההשב הכללי.

עי עלי;

כל התחייבות היא באישור חשב המשרד והממונה על התקציבים, ובוודאי כשמדובר

בהוצאה בפועל. לכן אני פשוט לא מבין איך אתם יכולים להתנגד לדבר שהוא בסיסי

לגבי כל חברה קטנה.

אדוני היושב-ראש, מה שכתוב בהצעה זה המינימום הנדרש כדי לדעת מה קורה

בכלל במשק המדינה. מה שנאמר פה - זו סתם התחמקות.

היו"ר גי גל;

אני מציע שחבר-הכנסת אורון ביחד עם חבר-הכנסת עובדיה עלי יזמנו עוד היום

מפגש עם אגף התקציבים והחשב. תנסו להגיע להסכמה כזאת או אחרת, כדי שנוכל לבוא

בהסכמה ולא בקרי.

סעיף 19 (ב) הוראת מעבר

די ליפשיץ;

הואיל ובפרק הרשויות המקומיות, שמוגש פה בחוק ההסדרים, ישנן תקנות

שתאושרנה בוועדת הכספים כנראה במהלך חודש ינואר, לאחר שהחוק הזה יאושר, אנחנו

רוצים להוסיף הוראת מעבר לפיה רשות מקומית שהחליטה בהתאם להחלטה שלה שהיתה

אמורה להתקבל עד תחילת חודש דצמבר, על-פי ההוראות של פקודת העיריות ושל

המועצות המקומיות, תצטרך לתקן את ההחלטות שלה ככל שיידרך ובהתאם לתקנות

שתאושרנה.

היו"ר גי גל;

הנושא ברור. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר



אחרי סעיף 29 (סעיף 30 חדש)

היו"ר גי גל;

יש בפניני הצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט וחבר-הכנסת אביטל האומרת ש"בחוק

הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה), התשמ"ט-1989, בסעיף 45, במקום "1992" יבוא

"1993". במלים אהרות להמשיך את ההסדר שהיה כתוצאה מהסדר המשק המשפחתי והסדר

המשק הקיבוצי. מר גביש, החברים ביקשו שתסביר את הענין.

מי גביש;

הסעיפים באופן כללי הם סעיפים שנותנים הטבות מסויימות למושבים וקיבוצים

שנכנסים להסדר.

היו"ר גי גל;

ולחקלאים במושבות.

מי גביש;

נכון. אלה שנכנסו להסדרים האלה ששר האוצר אישר אותם, יש להם כמה דברים;

ראשית, אלה שמוחקים להם את החובות במסגרת ההסדר - החובות האלה לא ייראו

כהכנסה. הנושא חל על שלוש קבוצות באוכלוסיה; מושבים, קיבוצים ואיכרים. חלק

גדול מההסדרים טרם מומשו בפועל. זאת אומרת שהמטרה של החוק עוד לא בוצעה. החוק

באמת ויתר על כמה דברים במסגרת ההסדרים. אבל למשל בקיבוצים לא נעשה אפילו 10%

ממה שהחוק התכוון לעשות, כי פשוט מבחינת זמן הדבר לא הסתייע. מאחר ומה שהמחוקק

התכוון לתת ב-1989 לא התבצע - הכוונה היא להמשיך בזה. זו לא תוספת תקציבית

לחוק שהיה קודם, אלא פשוט לא מומש ולא מוצה מה שהיה קודם.

מה החוק נותן בכלל? - החוק אומר שמי שנכנס להסדר מושבים, להסדר קיבוצים

או להסכם נוסף שחל על איכרים, יוכל לקבל כמה דברים. דבר אחד - אם הוא הוציא,

לפי הוראות ההסדר, סכומי כסף, הכסף הזה יוכר לו בניכוי, כי יש הוצאות מסוג כזה

שהן לא תמיד מוכרות בניכוי למס הכנסה. אם הוא מחל על חוב או אם מחלו על חוב -

יהיה הסדר אחר מאשר ההסדר הרגיל, עד לגובה ההספדים. נניח שיש חקלאי, איכר או

קיבוץ שיש לו הפסדים של מליון שקל. הרי רוב אלה שמצויים בהסדר הם כאלה שהם

בהפסדים. עכשיו מוחלים לו חוב.

חי קופמן;

נניח שמחלו לו על חצי מליון שקל מתוך מליון שקל.

מי גביש;

אם מחלו לו על חצי מליון שקל מתוך מליון שקל והמחילה היא מכוח ההסדר, אזי

נניח שמחלו לו על חצי מליון מתוך 200 אלף - היתרה לא תחוייב במס. יכול להיות

שההפסדים מהחובות הם לא אחד לאחד. זאת אומרת יכול להיות אדם עם רווחים שיש

חובות ואדם עם הפסדים שיש לו פחות חובות. זו לא תמיד פונקציה של אחד לאחד.

בהקשר הזה אומרים שנישום שמחלו לו על חוב - המחילה תוכר לו כהוצאה.

חי קופמן;

לבנק זו הוצאה.

לא רק לבנק אלא גם לאגודה שמחלה על חוב.

חי קופמן;

אגודה שיתופית שמחלה על חוב של קיבוץ מסויים או מושב מסויים - אצלו זה

הוצאה.

לא זה ייחשב כהוצאה. אם זו היתה הכנסה אצל נישום -

ח' קופמן;

הלוואה היא לא הכנסה.

מי גביש;

החוב שלך מורכב מקרן וריבית.

מדובר עכשיו על מחילה ולא על הלוואה.

החוב שלך מורכב מקרן וריבית. נניח שאתה חייב עכשיו כסף לבנק. אם לבנק או

לאגודה החוב נזקף כהכנסה - אזי המהילה תוכר להם כהוצאה.

אם אצל בי זה נזקף כהכנסה - אצל א' זה ייזקף כהוצאה.

לא, לא, אצל אותו אחד. ניקח דוגמא של הבנק שמחל גם על קרן וגם על הריבית

וההצמדה. הריבית וההצמדה הם הכנסה אצל הבנק ועכשיו הוא מוחל עליהם. מהי הבפלל

הבעיה שישנה פה? אם יש חוב רע, כלומר אם אני יודע שהאיש פשט רגל ואני יודע

שאני לא יכול לגבות ממנו את החוב - זו ממילא הוצאה. בהקשר זה ישנו סעיף 17(4).

אין פה בעיה של תביעות משפטיות בדבר הזה.

הוב רע הוא לא כאשר אתה מוחל. כשאתה מוחל, לפי הפרשנויות שלנו, זה לא חוב

רע.

זה הסדר בין שני צדדים.

זה לא חוב רע ולא מכירים לך בזה כהוצאה. מהי המחילה הזאת? היא תחליף לכך

שיילכו לבית משפט וממילא החובות יהיו חובות אבודים שאי-אפשר יהיה להחזירם. לכן

במקום שנעשה את כל הפרוצדורות לפיהן אתה צריך לפרק את הקיבוץ כדי



שאכיר לך בחוב כחוב רע - אתה מקבל זאת כחוב רע גם אם מחלת, אבל זה לא אמור

לגבי כל מחילה אלא רק לפי הוראות ההסדר. זהו בעצם הייחוד של הסעיף הזה. היחוד

אומר שגם מחילה, למרות שהיא לא חוב רע לפי הכללים הרגילים -

חי קופמן;

לא היה פה כמעט ספק לגבי הנושא שהוכר כהוצאה, אותה ריבית, אותן הצמדות

וכו', שזה שהלווה את הכסף נשא בהן. היתה בעיה לגבי זה שהיה לו חוב ועכשיו מחלו

לו - יהיה לו פטור ממס על המחילה.

מי גביש;

- יהיה לו פטור ממס על המחילה. נכון. זה הסעיף הבא. מה שאמרתי מתייחס

לסעיף 7(ב}. עכשיו אני מתייחס לסעיף 7(ג}. בחוק ההסדרים של שנת 1988 יש שני

סעיפים. האחד הוא סעיף 40 7(ב) והשני הוא סעיף 40 7(ג) . מה שאמרתי נוגע

לסעיף 7 (ב) בהתייחס למה שקורה למי שמחל. עכשיו אני מגיע לסעיף 40 7(ג),

המתייחס לנישום שמחלו לו. אנחנו אומרים שאם מחלו לו - המחילה היא בעצם הכנסה.

את ההכנסות האלה בגין המחילה לא נמסה, אחרת מה עשינו בכל העסק הזה?

חי קופמן;

אבל אתה לא יכול למסות אותן כי יש לו הפסדים. אם בעתיד יהיו לו רווחים -

שישלם על זה.

מי גביש;

אבל לא על המחילה הזאת. אגב, הגבלנו גם את סעיף 40 7(ג) בתקנות וקבענו

שהמחילה הזאת היא הכנסה בידיו עד גובה סכומים שנובעים מההסדר.

חי קופמן;

פה אין סימטריה, כי אצל אחד אתה מכיר בזה כהוצאה, ואצלו אתה לא מכיר בזה

כהכנסה.

מי גביש;

נכון. אבל זה לא בכל מקרה.

תיאורטית, אתה בא לדרוש ממנו את הכסף בעוד 5-6 שנים רק כשמצבו ירווח ורק

כאשר תהיינה לו הכנסות.

מי גביש;

ז ו המטרה של ההסדר.

כן, אבל למה צריך לפטור אותו, כאשר מדובר פה רק על הריבית ולא על הקרן?

מי גביש;

לא, מחילת חוב חיא גם קרן. ברגע שמוותרים לך על קרן הלוואה - אצלך זו



הכנסה לפי סעיף 3(ב) לפקודה. את זה רצינו למנוע, אחרת פירוש הדבר יהיה שהמחילה

היא רק חצי מחילה. מחילת חוב היום במישור העסקי כמוה כהכנסה. אם הבנק מוחל לך

על הוב - המחילה הזאת היא הכנסה, כי בסך הכל מוותרים לך על החזר כולל הקרן.

המחילה היא הכנסה. אם היינו עושים זאת פה - זה היה אומר שההסדר הוא פשוט חצי

ממה שהוא.

חי קופמן;

אם נניח באה אגודה היום, קוראת לכל החייבים שלה ואומרת להם שהיא מוותרת

להם על חובות, ולאחר שמצבם משתפר היא רוצה לשנות. אז אתה אומר: אני לא מוכן

לקבל את הכסף.

מי גביש;

זה לא כך. יש פה שני דברים. דבר ראשון - בהפסד המספרים הם לא תמיד דומים.

אני יכול להיות בהפסדים של 100 שקל והחובות שלי הם 30 שקל. הרי יש לי גם הון

עצמי. זה מה שקרה לקיבוצים. אם אני אומר שזו הכנסה - זה לא מקזז לי רק את

ההלוואות אלא גם את ההון העצמי. יש לי באמת הפסדים אמיתיים ועכשיו אם יוחלט

שהמחילה הזאת חייבת במע"מ - אזי פירוש הדבר שמחלתי לו רק על מחצית מהחוב, כי

זה מקזז לי הפסדים שמוכרים לצורך מס.

מהו, להערכתך, ההפסד התיאורי למי נהל ההכנסות ממיסים?

ההערכה שלנו, שהיתה הערכת יתר, ונכון להיום היא ודאי הערכת יתר, נקבעה

אפילו בתקנות שכרגע הן לא לנגד עיני. קבענו בתקנות שסך כל המהילות וכל הסכומים

האלה לא יכולים לעלות על מיליארד וחצי. מה שיש לי לנגד עיני זה החוק. אבל

קבענו אז בחוק שהמנהל רשאי להתנות בסייגים, להגביל בסכומים, בשיעורים וכוי.

קבענו תקנות של סייגים, כולל המחילה שאתה אומר. המחילה שאתה אומר היא בעיקר

כלפי סכומים שנובעים מההסדר. עשינו אז לכל הדברים האלה מכסות בכללי. כלל נוסף

בתקנות היה שסך כל גובה הנושא הזה הוא עד מיליארד וחצי במחירי 1989, ואם רוצים

יותר - צריך לבוא אליכם. נכון לרגע זה, אפילו 10% מהסכום הזה לא בא לידי

ביטוי.

ואותו סכום של מיליארד וחצי הוא צמוד. פירוש הדבר שהיום הסכום הוא הרבה

י ותר גבוה.

אבל בפועל לא נעשה כלום. יש שתי תקנות, ושתיהן יצאו. האחת - תקנות של שר

האוצר, שהוא יקבע כללים למתן הקלות במס. השניה - שהנציב רשאי לקבוע כללים

וסייגים לכל הסיפורים האלה. סך הכל זה חוק שאושר אז. היו בזמנו הרבה דיונים,

ולהיפך, אנחנו היינו הרעים שלא נתנו את כל מה שרצו בהסדר. החוק פשוט לא בוצע.

זה הכל. בקיבוצים בפועל שום דבר כמעט לא בוצע.

האם בקיבוצים יכולים להעביר את ההכנסות שלהם ממפעל תעשייתי מצליה להוצאות

שלהם באגודה השיתופית?



מי גביש;

חלק גדול מהקיבוצים הם לא חברה בע"מ.

חי קופמן;

השאלה היא אם התקרה עכשיו היא לא עצומה. היום כנראה זה 3 מיליארד.

בפועל זח לא מתקרב לקצה קצהו. השנה לראשונה מזה כמה שנים יש לנו כמה

קיבוצים שישלמו מס השנה.

מי בעד אישור ההצעה של חברי הכנסת גולדשמידט ואביטל ל"אחרי סעיף 29"?

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

ההצעה אושרה

נשארו לנו שני הנושאים של הארנונה שננסה לסיים אותם היום. אנחנו צריכים

להניח מחר את חוק ההסדרים על שולחן הכנסת. חוק הבזק יהיה ביום ראשון. לכן אני

מבקש לפצל את החוק כדי שאפשר יהיה להגיע אתו בנפרד. מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד פיצול החוק - רוב

ההצעה לפצל את החוק נתקבלה

חוק התקציב לשנת הכספים 1993. התשנייג-1992

אנו ניגשים עתה לדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 1993, התשנייג-1992. יש מספר

הסתייגויות.

אני מבקש לציין שחבר-הכנסת אלי דיין הגיש לפי לפני כחצי שעה הסתייגות לשם

שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

גם אני מבקש.

גם אני מבקש להגיש הסתייגות.



היו"ר גי גל;

אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגויות. לסעיף 1 אין הצעות. מי בעד אישור

סעיף 1?

הצבעה

בעד סעיף 1 - רוב

סעיף 1 אושר

היו"ר גי גל;

לסעיף 2 יש הצעה של הברי הכנסת תופיק זיאד, תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד הסתייגות הברי הכנסת זיאד, גוז'נסקי ומהאמיד לסעיף 2 - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר גי גל;

מי בעד סעיף 2, כפי שמופיע בהצעת הרווק?

הצבעה

בעד סעיף 2, כמופיע בהצעת החוק - רוב

סעיף 2 אושר

היו"ר גי גל;

לסעיפים 6 - 3 אין הסתייגויות. מי בעד לאשר סעיפים 3-6?

הצבעה

בעד סעיפים 3-6 - רוב

נגד - אין

סעיפים 6-3 אושרו

היו"ר גי גל;

לסעיף 7 יש הצעה של חבר-הכנסת שמאי. מי בעד הצעתו?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת שמאי לסעיף 7 - מיעוט

נגד רוב

הצעת חבר-הכנסת שמאי לסעיף 7 לא נתקבלה

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיף 7, כפי שהוא?



הצבעה

בעד סעיף 7 - רוב

סעיף 7 אושר

היו"ר גי גל;

לסעיפים 8 ו-9 אין הצעות. מי בעד סעיפים 8 ו-9?

הצבעה

בעד סעיפים 8 ו -9 - רוב

סעיפים 8 ו-9 אושרו

היו"ר גי גל;

לדובר הכנסת זוילי יש הצעה "אחרי סעיף 9". מר דמביץ יסביר את ההצעה.

א' דמביץ;

זה ספיה של היהודים ההסטוריים. מצאו שמן הראוי שההקצבה שהיתה נתונה

לאגודה לרוינוך תנועתי על שם גולדה מאיר, בסך 440 אלף שקל, מן הראוי שהיא לא

תינתן לאותה אגודה, אלא שהיא תחולק שווה בשווה ל"אופקים הורייזונס" ולעמותה

רעיונית על שם ברל כצנלסון; 220 אלף שקל לזו ו-220 אלף שקל לזו. את הדבר הזה

אפשר לעשות רק על-ידי אקט של הקיקה.

חי קופמן;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אי דמביץ;

בכל אופן הרעיון הוא שלא יוגדל התקציב, אבל הוא יחולק במקום לעמותה אי

לעמותה ב' ולעמותה ג'.

הי קופמן;

מדובר בכספים יחודיים, שעכשיו מפצלים אותם כמו אמבות.

היו"ר גי גל;

התלבטתי רבות אם להביא את הנושא והחלטתי להביא אותו. אני מבקש שתשמע מה

יש לי לומר. בשנת 1991 נגמרו היחודיים. חילקו אותם ב-1992, בראשית השנה. אם

אני שוגה, מר דמביץ, תתקן אותי.

אי דמביץ;

נכון, בהחלט.

היו"ר גי גל;

היה סכום מסויים למוסדות שקשורים למפלגת העבודה והיה סכום מסויים שקשור

למוסדות של הליכוד. במפלגת העבודה התברר ש-400 אלף שקל שניתנו לאגודה מסויימת



לא נוצלו והיא לא לקחה את הכסף. זה לא כסף נוסף. זה מאותו סכום שהיה במסגרת ה-

5 מליון שקל. אפשר לעשות מהענין הזה חגיגה. מה שאני הצעתי הוא שהיות והיה פה

משגה ולא הוציאו את הכסף - ואין פה יהודיים ואין פה הגדלה, כאשר השווה ערך

בליכוד כבר נלקח - יש לאשר את התיקון הזה.

חי קופמן;

האמן לי שאני מכיר היטב את שמות המוסדות. מר עדי אמוראי בזמנו היה יושב

אתי ואהר-כך היה בא חבר-הכנסת רמון ואומר לי: תשמע, איזו צרה, לנו יש 500

מוסדות ובגללכם אני צריך לתת ל-20; אני בונה לעצמי 480 שונאים שאני לא טיפלתי

בהם.

אני רוצה שחברי יידעו מהנושא ויבדקו אותו, ולא שהם לא יידעו במה מדובר.

יכול להיות שבאמת מה שהיה כאן קרה בתום לב, והעמותה הזאת כנראה לא פעלה ולא

היתה פעילה. אני רוצה התייעצות סיעתית.

מקובל.

אני לא אצביע בעד מטעמים עקרוניים. אבל זה מלכלך את ספר התקציב. אין יותר

יהודיים. אני חושב שהיה עדיף ונקי יותר להעביר זאת כדבר נפרד.

זה מוכרח להיות בחקיקה ראשית, בשלוש קריאות.

יש בקשה להתייעצות סיעתית בקשר לנושא זה, מצד חבר-הכנסת קופמן.

נצביע על סעיפים 10-11. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 11-10 - רוב

סעיפים 11-10 אושרו

בזה אישרנו את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1993, מלבד ההצעה של חה"כ

זוילי לאחרי סעיף 9, שלגביה היתה בקשה להתייעצות סיעתית. ההצבעה על הצעת חבר-

הכנסת זוילי תתקיים מהר. כל ההצעות האחרות שלא התקבלו תיהפכנה להסתייגויות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15