הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 68

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו בכסלו התשנ"ג (21 בדצמבר 1992). שעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

. ר. אלול

א. גולדשמידט

א.ח. שאקי

ד. תיכון

ר. נחמן

ע. עלי

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

ר. יוסף - משרד הפנים

נ. גלעד, א. דליצקי, י. כהן - משרד האוצר

שר המשטרה מ. שחל

מפכ"ל המשטרה י. טרנר

נציב שירות בתי-הסוהר ג. עמיר

אנשי משטרת ישראל

סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1992

תקציב משרד המשטרה לשנת 1993



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר ח. אורון;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

לפנינו בקשה של האוצר להעברה תקציבית של 30מליון שקל למענקים לרשויות

המקומיות. אתמול אחר-הצהרים הגיעה הבקשה וביקשנו, בפעם המי-יודע-כמה, לקבל הסברים

ובעיקר רשימה של הרשויות המקומיות.

נשמע דברי הסבר לבקשה מפי נציג האוצר, מר כהן.

י. כהן;

בשבוע שעבר סוכם בין שר הפנים ושר האוצר על העברת 30 מליון שקל למשרד הפנים

לפתרון בעיות של הרשויות המקומיות. הסכום יועבר כנגד רותימה על כתב התהייבות. זה

כתב התחייבות שנדרש מכל רשות מקומית שיש לה גרעונות. בכתב ההתחייבות יש דרישה

לאזון התקציב השוטף ולמספר פעולות שיבטיחו את איזון התקציב השוטף ודרישה לאזון

תקציב הפיתוה ואמצעי בקרה ואכיפה.

ח. אורון;

נציגת משרד הפנים, הגברת יוסף.

וי. יוסף;

הסכום של 30 מליון שקלים מיועד לכיסוי גרעונות של הרשויות המקומיות.

הי ו"ר ח. אורון;

כנגד מכתב זה אפשר לקבל 5 מליון שקלים וגם 50 מליון שקלים.

ר' נחמן;

ו-500 מליון שקלים.

היו"ר ח. אורון;

השאלה שכל הזמן חברי הוועדה שואלים היא; מה הם הקריטריונים לחלוקת הסכום? יש

רק 30 מליון שקל ויש גרעון של 500 מליון שקל. האם קובעים חלוקה לפי קריטריון של

2% מכל הגרעונות, או אומרים; לזה נותנים ולזה נותנים? יש פה החלטה שמסורה בידי

שר אחד, מה שלא מקובל לגבי משרדים אחרים ולא ניתנים הקריטריונים.

ר. יוסף;

אי אפשר לתת רשימה מראש. המועצה המקומית שדרות, למשל, תטופל היום במסגרת זו

של ה-30 מליון שקל. למה המועצה המקומית שדרות? כי המועצה המקומית שדרות נמצאת

במצב קשה מאד והיא אינה יכולה לשלם משכורות. לכן את הרשימה אינני יכולה לתת מראש,

כי יש 100 רשויות מקומיות הנמצאות בבעיה.

סעיף זה גדל מ-445 מליון שקל ל-475 מליון שקל. נאמר שהרשימה לגבי חלוקת ה-30

מליון שקל עוד אין לכם. אבל לגבי ה-445 מליון שקל, שכבר חילקתם - כי אם היה כסף

לא הייתם באים עוד פעם - מדוע אי אפשר לראות את הרשימה? הרי זה לא נודע לכם הבוקר

שיש 30 מליון שקל, זה סוכם לפני מספר ימים. אפשר להגיד לוועדה; יש לנו 30 מליון

שקל, אנחנו איננו יודעים לחלק את הסכום עד השקל האחרון, אבל הוא ינתן לרשויות



מקומיות אלו ואחרות.

יש לנו הרגשה, שלא במקרה איננו מקבלים את הרשימה. בספר התקציב כתוב, שיהיו

קריטריונים, והקריטריונים עדיין אינם, וזו קופה שאין דומה לה בשום משרד אחר,

שמחולקת על פי שיקול דעת של שר אחד בסכומים שכרגע מגיעים ל-475 מליון שקל. זה שם

הסיפור שמונח לפנינו.

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

ע' עלי;

אני חושב שזה הישג גדול למשרד הפנים ולאוצר, שבד בבד עם הסיוע הזה לרשויות

המקומיות - ומדובר בסכומים קטנים לעומת הגרעונות של הרשויות המקומיות - תינתן

התחייבות של ראשי הרשויות המקומיות. כאן מבקשים העברה של 30 מליון שקל והכסף

ינתן אחרי התחייבות ברורה של ראש הרשות המקומית, התחייבות הכובלת מאד את ראש

הרשות המקומית, שתפעול הרשות המקומית יהיה רק במסגרת התקציב. אני חושב שזה הישג

לא מבוטל של משרד הפנים.

ד' תיכון;

יעברו מהר מאד את מחסום הפחד.

כרגע חלק מראשי הרשויות המקומיות חוששים לחתום על כתב ההתחייבות. מי שיקרא את

כתב ההתחייבות יראה שהוא חשוב. סוף סוף מבקשים לעשות סדר. לי יש ביקורת קשה מאד

על ראשי רשויות מקומיות. יש רשויות מקומיות, שיש בהן השתוללות והוסר ריסון, ואם

כאן מנסים לעשות סדר, אני חושב שזה הישג.

היו"ר ח. אורון;

חבר-הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

אני אומר שצריך לאשר את הבקשה. היה דיון בין מרכז השלטון המקומי ובין שר

האוצר, והיה דיון בין מרכז השלטון המקומי ושר הפנים ודיון נוסף בין שני השרים על

נושא זה. והכספים שמדובר בהם כרגע הם השלמת כיסוי הגרעונות לא של שנת 1992. אלא

של 1991. ראשי רשויות מקומיות נמנעו, כפי שאמר חבר-הכנסת עובדיה עלי, מלחתום על

כתב ההתחייבות. בעקבות חתימתם עתה על כתב ההתהייבות יאפשרו לאותם ראשי רשויות

מקומיות לקבל את הכספים המגיעים להם בדין ולעשות מה שהם צריכים לעשות.

כתב ההתחייבות נקרא בשפה פשוטה של ראשי הרשויות המקומיות "כוזב כניעה", כי עוד

לא קרה דבר כזה, שראשי רשויות מקומיות נדרשו לחתום על כתב התחייבות. צדק

חבר-הכנסת עובדיה עלי, שמבחינת משרד האוצר ומבחינת משרד הפנים, זה הישג גדול,

שהכניסו את הרשויות המקומיות לסד כזה.

אולם אני רוצה לומר, שה-30 מליון שקל שמבקשים להעביר - ובכך יגדל סעיף זה

בתקציב מ-445 מליון שקל ל-475 מליון שקל - לא יפתרו את בעיית הרשויות המקומיות.

הנושא של ועדת הר-מלך בענין החינוך והרווחה לא נגמר. כל הדברים האלה יחד יוצרים

אצלי ספיקות לגבי יציבותן וכוחן של הרשויות המקומיות להמשיך הלאה ב-1993 באספקת

שירותים לתושבים. ה-30 מליון שקל, זו זריקה כדי לאפשר להם לגמור את השנה. ואני

בעד אישור העברת ה-30 מליון שקל. אבל אני רוצה להזכיר, שאם ב-1993 לא יתקבלו

ההחלטות הדרושות, לא תיפתר בעיית החינוך והרווחה. אני הושש מאד, שהרשויות

המקומיות, דוקא בשנת בחירות, יפלו לבור הרבה יותר גדול.



היו"ר ח. אורון;

מה היה הסכום בסעיף זה בסבר התקציב?

י . כהן;

320 מליון שקל, אבל זה רק חלק מהמענק.

היו"ר ח. אורון;

ועכשו הוא מגיע ל-475 מליון שקל.

חבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

הבר-הכנסת עובדיה עלי, אני הולק עליך. אני יושב בוועדה הרבה שנים, כאשר אני

שומע הדשות לבקרים כל שנה, שעכשו אנהנו מכניסים את הרשויות המקומיות לשיטה, שמעתה

ואילך יהיה סדר ולא יהיו חריגות ולא הפתעות. זכור לי המקרה, ששר הפנים לא הבין מה

שר האוצר רוצה ממנו. שר הפנים אמר: אנו עושים סדר ומעכשו לא תהיינה חריגות.

לפני חודשיים העברנו סכום כסף למשרד הפנים לצורך העברה לרשויות המקומיות. אז

ובכל פעם שרצינו לקבל רשימת הרשויות המקומיות שקיבלו ואלו שתקבלנה, אף פעם לא

קבלנו רשימה. לא רוצים ליגת לנו רשימות. רוצים לשחק בכסף הזה משחקים שאינם ברורים

י לנו. איננו יודעים למי נותנים את הכסף. יכול להיות שנותנים למי ששובת ולא למי

שמגיע.

העברה זו היא בלתי-חוקית בעליל, לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי לא

יודעים איך משלמים ונגה הכללים לחלוקת הסכום.

מי שאומר שכתב ההתחייבות הוא "כתב כניעה", אני חושב שמהר מאד כולם יעברו את

מחסום הפחד, כי ראשי הרשויות כבר חתמו על משקמים ורואי חשבון ושום דבר לא יצא

מזה.

אם אתם לא מסוגלים לעשות סדר, תגידו לנו. ואינני אומר, שראשי הרשויות

המקומיות אינם צודקים בחלק מהטענות שלהם. בודאי שהם צודקים. אבל אין נסיון

להתמודד עם הענין אחת ולתמיד, וכל פעם זורקים עוד סכום ועוד סכום וכך זה נמשך עוד

שנה ועוד שנה. למעשה זו שיטה להחזיק את כולם קרוב לאף, כדי ש שיחלקו תעודות

כבוד, או אזרחות כבוד.

רבותי, אינם רוצים כסף, ונביאו רשימה. לפני חודשים ביקשנו רשימה? ביקשנו. קבלנו

רשימה? לא קבלנו. העליתם את הסכוום המקורי מ-320 מליון שקל ל-445 מליון שקל.

הוצאתם 445 מליון שקל. אפשר לקבל רשימה של הרשויות המקומיות שקבלו את ה-445 מליון

שקל? אמנם חבר-הכנסת חיים אורון אומר, שאסור לנו להתערב -

היו"ר ח. אורון;

את הנאום הזה, בפחות כשרון, נאמתי לפני י ומים.

ד' תיכון;

אפשר לקבל את הפירוט הזה, הרי חילקתם את הסכום?



י. כהן;

בעוד שלושה הודשים.

די תיכון;

אנחנו רוצים לראות פעם את הרשימה.

היו"ר ח. אורון;

אני מבין שאיננו יכולים להצביע.

למה לא?

א"ח שאקי;

אני קראתי את המסמך, הוא בא להבטיה מניעת הריגה של ראשי הרשויות המקומיות

מהתקציב אחרי שבמשך כל השנים האחרונות היו חריגות והצטברו גרעונות. אם זה יכול

לשמש בלם או מחסום בפני הוצאות מעל התקציב והתעלמות מהתקציב ותוספת כוח אדם בלי

אישור - זח רק יחזק את הרשויות המקומיות. לכן אצביע בעד.

היו"ר ה. אורון;

אם לא הייתי יושב ראש, הייתי עובר למקומי להצביע נגד. אבל חובת היושב ראש

נאמנה עלי.

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה זו: אנו מבקשים לקבל את הרשימה. אם הוציאו 445

מליון שקל ואין במשרד הפנים רשימה למי נתנו, אינני רוצה להשתמש במלים קשות. אני

רוצה לקבל מסמך שמישהו חתום עליו, של אחד מהמשרדים, שבו נאמר איך חולקו ה-445

מליון שקל, ואם יש מסמך האומר איך יחולקו ה-30 מליון שקל, עדיין לא כולם, אבל

רובם - זה גם יעזור לנו, לפחות מבחינת ההרגשה הטובה.

אינני רוצה לאיים שבפעם הבאה לא נאשר, כי אני יודע שיש קואליציה ואופוזיציה,

ויאשרו.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

בעד שינויים בתקציב לשנת 1992. פניה מס' 3-413

נגד - 1

נמנעים - 1

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 413 אושרה

היו"ר ח. אורון;

מר קרשנר, אנו מבקשים שיצא היום מכתב למשרד הפנים ולמשרד האוצר, שהוועדה

מבקשת את רשימת הרשויות המקומיות שזכו במענק כללי לפי סעיף 18081; ואם יש להם,

אפילו רשימה טנטטיבית של חלוקת ה-30 מליון שקל, אנו מבקשים אותה.



תקציב משרד המשטרה לשנת 1993

היו"ר ח. אורון;

חברים, אני מתנצל בשם יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל. הוא יגיע תוך חצי

שעה.

אנו נפתח בדיון בתקציב משרד המשטרה לשנת 1993. אני מברך את שר המשטרה, משה

שחל. זו לא הפעם הראשונה שהוא בוועדה זו, הוא וותיק פה, את מפכ"ל המשטרה, את

מפקד שירות בתי-הסהר וכל הנלווים. אנו נתחיל בדיון על שני חלקיו.

אני אחסוך דברי הקדמה שכולם יודעים אותם בימים אלה.

בבקשה, כבוד השר.

שר המשטרה מ' שחל;

אדוני היושב, חברי הוועדה,

לפני שאדבר על שנת 1993 ועל תוכניות המשטרה ושירות בתי הסהר לשנת 1993 , אני

רוצה להדגיש, ששנת 1992 היתה שנה רבת-אירועים, שהושפעו מתהליכים בארץ ובעולם,

שהשפיעו ישירות על ההתרחשויות בתחום הבטחוני, החברתי והכלכלי. כמעט לכל אחד

מהנושאים האלה היו1ה השלכה ישירה על עבודתה של המשטרה.

הדגשים העיקרים לשנת 1993 הי נם: הבטחת בטחון הציבור, שמירת הסדר הציבורי,

לחימה בעבריינות לסוגיה, תוך דגש על לחימה בסמים, בתאונות הדרכים, שיפור השירות

לאזרח, טיפוח השוטר והסוהר ומתן מענה הולם למצוקה במקומות הכליאה.

ההקצנה שחלה בשנים האחרונות בתחום בטחון הפנים ברחבי הארץ בכלל, ובירושלים

בפרט, חייבה את המשטרה להתמודד עם אירועים רבים וחמורים וזאת במקביל לפעילותה

בתחום הלחימה בפשע, מניעת עבירות, השמירה על הסדר הציבורי, הסדרת התנועה ושאר

תפקידיה הקלאסיים של המשטרה.

כדאי אולי לתת איזו שהיא תמונה של חשבועים האחרונים, למשל. מתוך מספר אירועים

שמגיע לכ-60, במחוז הצפוני אין אף אירוע, במחוז הדרומי אין אף אירוע, במחוזות

האחרים, תל-אביב-מרכז, אירוע אחד, בירושלים 54-56-57 אירועים. וכאשר אני אומר

אירועים זה כולל אירועים משריפת רכב עד להפרת הסדר.

ר' נחמן;

אבנים, זה אירוע?

שר המשטרה מ' שחל;

אבנים זה אירוע.

איך זה בהשוואה לשנים קודמות?

שר המשטרה מ' שחל;

יש ירידה במספר האירועים, ירידה בערך של 40% במה שנקרא פעולות-לרוחב של

האינתיפאדה, אך לעומת זאת יש החמרה בעיקר בשנה האחרונה באופי הפעולות.



כדי להתמודד עם האתגרים החדשים, ביצעה משטרת ישראל שינויים ארגונים מתחייבים:

הקמת מחוז ירושלים, שללא ספק הצדיק את הקמתו, וכן בוצעו שינויים מתמשכים בהקצאת

משאבים, תוך מתן דגש מיוחד לטיפול בהפרת הסדר הציבורי. לצורך כך הוקמו בשנים

האחרונות יחידות מג"ב נוספות, שאני לגביהן לפחות יכול לומר, שדעת צה"ל על

משמר-הגבול היא, שהם לוקחים בחשבון שגדוד של משמר הגבול שווה שלושה של הצבא, בין

אם זה סדיר, בין אם זה מילואים.

ר' נחמן;

מאיזו בחינה?

שר המשטרה מ' שחל;

מבחי נת המי ומנות.

די תיכון;

אם התשואה היא כזאת גבוהה -

שר המשטרה מ' שחל;

אני תיכף אגיע לזה.

יחידות נוספות - יחידות סיור מיוחדות, יחיידת הגדעונים, ונרכשו ציוד ואמצעים

לטיפול בהפרות הסדר.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, לעשות איזה שהוא דבר שלא נעשה עד כמה שזכור לי

בעבר, אני רוצה להזמין את הוועדה לביקור של חצי יום - לא אכביד עליכם יתר על

המידה - בימ"מ, ביחידה המיוחדת הזסת. אני חושב שראוי שהכנסת תראה במו עיניה על מה

ולאיזה צרכים אנחנו מוציאים את הכסף. אני חושב שיחידת הימיים היום היא אולי היחידה

הטובה ביותר בעולם, אם לא הראשונה, לפחות השניה, בתחום הפעילות שלה. ולכן בזמן

האחרון הרבה מאד פעולות שנעשות על ידי הצבא, היחידות האלה מתבקשות לבצע אותן,

ובעיקר איתור מבוקשים ומלחמה בהם. זאת גם הסיבה, שלצערי הרב, היה מספר גבוה מאד

של נפגעים. אני יכול לומר שמאז שנכנסתי לתפקיד, כמעט אין חודש שלא היינו נאלצים,

לצערנו, ללוות מישהו שנפל תוך כדי מילוי תפקידו.

מעבר לאמור, הוקמה במחצית שנת 1991. במסגרת ניסוי מבוקר, משטרת התנועה

הארצית, שהופעלה באזור הצפון והמרכז.

ד' תיכון;

אפשר לקבל את דו"ח הטכניון?

שר המשטרה מ' שחל;

אפשר.

בשנת 1992 תוגבר מערך הסיור והדקירות, הושקעו משאבים בטיפול בריכוזי העולים,

והחל פרוייקט במסגרתו גוייסו ויגוייסו 100 עולים חדשים, רוסים ואתיופים, לשורות

המשטרה. אגב, מצאנו גם כמה קציני משטרה ששירתו במדינות אלו.

ד' תיכון;

גם באתיופה.

גם באתיופיה. דוקא קצין משטרה בכיר. הוא נמצא בדיוק עכשו בקורס.

כמה נתונים על פעילות המשטרה בשנת 1992: הנתונים הם לחודשי ינואר-ספטמבר

לעומת התקופה המקבילה בשנה הקודמת. מספרתאונות הדרכים עלה ב- 13.5% מ-19,500

ל-22,000.

היו"ר ח. אורון;

אתמול כבר עברו את ה- 14%.

שר המשטרה מ' שחל;

יש עליה.

היו"ר ח. אורון;

יש עליה בעליה.

שר המשטרה מ' שחל;

בחודשים האלה מספר ההרוגים בתאונות הדרכים עלה ב- 14.6% מ-438 הרוגים לכ-500

הרוגים.

מספר פקודות ההוצאה לפועל עלה ב- 15% מ-524,000 פקודות ב-1991 לכ-570,000

פקודות בשנת 1992.

היתה ירידה מסויימת בכמות הפעילויות בהן היו מעורבים חבלני המשטרה. היה גידול

בשיעור של כ- 15% במספר תיקי החקירה מ-265,000 בשנת 1991 ל-307,000 בשנת 1992.

כאשר הגידול המשמעותי ביותר הוא 37,000 תיקים נוספים בעבירות רכוש.

היה גידול בשיעור של 8% בתיקי החקירה על עבירות חמורות מ-29,000 תיקים בשנת

1991 ל-31,000 תיקים ב-1992.

אני הכנתי מה שאנחנו קוראים "שעון פשיעה" בשנת 1992 כדי לבוא ולראות בצורה

יותר מפורטת במה המשטרה צריכה לעסוק, ואלה הנתונים של "שעון הפשיעה";

אירועים פלילים - רצח ו נסיון לרצח מתקיים כל 40 שעות. שוד אחד כל 13 שעות,

אונס ומעשה מגונה - כל 5 שעות, תקיפה - למעט עובד ציבור - כל 44 דקות; התפרצות

לבתי עסק - כל 22 דקות.

כמה היה לפני שנה?

שר המשטרה מ' שחל;

העליה היא בממוצע .15%

התפרצות לבית דירות - כל 18 דקות; גניבת רכב - כל 25 דקות נגנבת מכונית אחת.

יש לנו בערך כ-20,000 כלי רכב שנגנבו; השווי שלהם הוא כ-400 מליון שקל לשנה.



ד' תיכון;

כמה מהם נמצאים?

שר המשטרה מ' שחל;

הצי בערך.

גניבה מתוך רכב - כל 7 דקות פורצים לרכב וגונבים ממנו בדרך כלל את

הרדיו-טייפ, שמשמש מימון לסמים. גניבה אחרת - כל 11 דקות.

אם אנהנו מסכמים את הדברים, נוכל להגיד שעבירות אלימות יש לנו כל 31 דקות

עבירה אהת, עבירות רכוש יש לנו כל 2.2 דקות עבירה ואירועים פלילים סך הכל - כל

דקה וחצי יש עבירה. המשמעות היא שהמשטרה נדרשת לפעול לפי תדירות מן הסוג הזה.

היו"ר ח. אורון;

איך זה בהשוואה למדינות אחרות?

שר המשטרה מ' שחל;

אנחנו עדיין במצב טוב יחסית למדינות כמו ארצות-הברית. י

היו"ר ח. אורון;

באירופה?

שר המשטרה מ' שחל;

תלוי באיזה מדינות באירופה.

היו"ר ח. אורון;

בצרפת, בלגיה, באנגליה.

שר המשטרה מ' שחל;

אני חושב שאנחנו יותר טובים מצרפת, אבל אני לא בטוח בהשוואה לבלגיה.

די תיכון;

זאת אומרת שהאנשים שלנו יותר טובים.

היו"ר ח. אורון;

המשטרה יותר טובה.

י. טרנר;

לא המשטרה, זו התרבות שם.

היו"ר ח. אורון;

עקומת הפשיעה העולמית גם כן עולה?



שר המשטרה מ' שחל;

כן, עולה בכל העולם. יש מדינות היום שכבר לא מתייחסות לעבירות רכוש, פשוט לא

מטפלים בהן כמדיניות. אצלנו עדיין לפחות עושים מאמץ.

סי שלום;

בארצות-הברית אוטו עוצר ברמזור, שמים לנהג אקדח בראש ואומרים; או תביא את

הכסף או תביא את האוטו. אם nr אוטו טוב, מורידים אותו מהאוטו.

שר המשטרה מ' שחל;

אם גררתם אותי, אני רוצה להגיד רק דבר אחד; ישראל עדיין נמצאת באותו שלב

שמבחינת- היכולת שלה להתמודד עם בעיית הפשיעה, היא מסוגלת. כלומר, אין אצלנו

עבריינים שאנחנו לא מכירים או לא יודעים מאיפה הם באים ומה הרקע, לפחות כיוונים.

אין לנו בעיה של שליטה. השאלה היא שאלה של אמצעים והעמדתם לרשות המשטרה.

ד' תיכון;

יש כבר שוד מכוניות בארץ?

י. טרנר;

יש, לא הרבה. מהסוג שאנשים באים עם אקדח ומוציאים אותך מהאוטו החוצה, לזה אתה

י מתכוון?

די תיכון;

כן.

י . טרנר;

יש בודדים.

ד' תיכון;

בארצות-הברית הוא יושב באמצע ה"הי ווי" עם רובה, ויורה בך.

שר המשטרה מ' שחל;

בשנת 1993 מתוכנן לתגבר באופן ניכר את מערך הסיור והחקירות, בטחון הישובים

בקו התפר ומערך התנועה. אנחנו עשינו פעולה מיוחדת אחרי הרצח בתענכים, כשתיגברנו

את קו התפר באנשי משמר הגבול, חלק מכוח האדם הנוסף שקבלנו בתקציב לשנת 1993,

הוקדם גיוסו כדי לאפשר תיגבור מיידי. הסתייענו בפעולה בין-משרדית יחד עם משרד

הבטחון ומשרד הפנים, ואנחנו בתיגבור מערך הג'יפים והסיורים, כעשרים ג'יפים שניתנו

לישובים. והעליתי מחדש את רמת התקנים בקשר לשמירה במקומות של הרב"שים באזור קו

התפר שהביאה לתגובות מאד חיוביות.

כמה תקנים הוספו?

שר המשטרה מ' שחל;

הוספנו 7 תקנים. העקרון היה זה; אני ראיתי שם בחורים צעירים, בוגרי יחידות

קרביות, באתי ואמרתי; במקום שתתחילו לקטר, תיקחו על עצמכם שמירה שוטפת, וזהו

ההסדר. הוא פועל היום בצורה מאד חיובית. צריך לראות את זה כדי להתרשם משינויים



שחלו באזורים האלה, שעדיין פועלים מהשטחים עושים שם את רוב עבודות השדה.

ר' נחמן;

על איזה בסיס הם עובדים? מקבלים משכורת מהמשטרה לפי חלקי משרה?

שר המשטרה מ' שחל;

היום משרה מלאה. השלמתי להם את המשרה.

י. טרנר;

יש 28 איש במקומות הרגישים בתענכים, בקווי התפר באזור התענכים ובאזור

המרכזים.

שי אביטל;

יש לכם כוונה לעשות זאת גם באשכול?

היו"ר ח. אורון;

אשכול שייך לפיקוד דרום, הוא בשליטת הצבא.

שר המשטרה מ' שחל;

בשנת 1993 מתוכנן לתגבר באופן ניכר את מערך הסיור והחקירות, כפי שאמרתי,

בטחון הישובים בקו התפר ומערך התנועה.

אנחנו דרשנו בתחילה תוספת של 1,159 שוטרים, 206 כלי רכב ו-267 מליון שקל. אני

אומר מה הבעיות שאני העליתי אותן. אני הצעתי בממשלה הצעה, גם כדי לפתור בעיות של

תעסוקה, וגם כדי לשפר רמת בטחון הפנים והמלחמה בפשיעה, לאפשר למשטרה לגייס 5,000

שוטרים - 2,000 עולים, 2,000 ילידי הארץ ו-1,000 מקרב האזרחים הערבים והדרוזים,

ששם יש לנו בעיה שאנו חייבים לקחת ברושבון, גם בתחום השמירה על החוק וגם כדי לשלב

אותם במערך השמירה על החוק.

סי שלום;

כמה זה במונחים כספיים?

שר המשטרה מ' שחל;

כל שוטר עולה לנו 70,000 שקל, לפי חישוב שנתי. צריך לעשות חשבון שזה 350

מליון שקל. אבל במסגרת ה-5,000 הייתי מוכן גם לקחת את הטיפול בשמירה על בתי הספר.

מדוע אני אומר את זה? אני מדבר על נושאים שהעליתי אותם על הכתב. אני מרגיש את

עצמי ארוראי לפחות להעיר הערות ולקבוע עמדה.

השמירה הפרטית בבתי הספר, לדעתי אינה מספקת. היא למראית עין. אינני בטוח כמה

היא אפקטיבית, מה עוד שאישית יש לי התייחסות קצת סקפטית לעניו של מליציות פרטיות

עם כל כך הרבה נשק. מדובר על 2,300 שומרים שהם שומרים רק על בתי הספר, הם לא

שומרים על גני הילדים. המשטרה הציעה שלוש אלטנרטיבות; שמירה מלאה, והמשדמעות היא

2,000 שוטרים, שצריך לגייס אותם למשטרה. אבל יחד עם זאת הצענו מתכונת של שמירה

סטטית וסיורים משולבים עם מיכשור, עם מרכזים, שיהיו מחוברים לבתי הספר ולגני

הילדים, שלדעתנו יתנו מענה טוב יותר על בעיות הבטחון ועל בעיות שעלולות להתעורר.

כאשר אנחנו שומעים שהיתה כוונה לעשות פיגוע בבית ספר בירושלים -



ד' תיכון;

מה היה קורה אם הם היו מבצעים את זה?

שר המשטרה מ' שחל;

טוב שזה לא קרה.

די תיכון;

אבל אם זה היה קורה, איזה תשובות היו במקום, אם בכלל?

ס' שלום;

הוא אומר שאין תשובות במליציות הפרטיות.

די תיכון;

לא, הוא לא אומר שאין.

שר המשטרה מ' שחל;

האחריות איננה אחריות המשטרה יותר מאשר לגבי כל מתקן ארור. המשטרה אין לה

אחריות מיוחדת לשמור על בתי ספר מעבר לאחריות שלה שהיא צריכה להבטיח בטחון הפנים.

מה שהיה קורה, היו מזמינים אווזה, המשטרה היתה מגיעה מאד והיו צריכים להתמודד

עם הבעיה על כל המשתמע ממנה.

ד' תיכון;

זה לא היה מאוחר?

שר המשטרה מ' שחל;

אתה שואל אותי?

ד' תיכון;

הרי אתה שואל את עצמך, מה קורה בשלב הראשון, מגיעה מוכנית כזאת, יש שומר בבית

הספר, אין שומר בבית הספר?

שר המשטרה מ' שחל;

אני לא יודע אם יש או אין.

די תיכון;

הוא מסוגל לירות? הוא עושה משהו? הוא מתודרך? מישהו בדק אותו?

י. טרנר;

לא אנחנו. זה עושה משרד החינוך.

שר המשטרה מ' שחל;

זה עושות הרשויות המקומיות ומשלמים להם מתקציב משרד האוצר בנוסף לגביה של

הרשויות המקומיות.



אישית אינני חושב שזוהי תשובה מתאימה לבעיה מן הסוג שדברנו עליה. לכן באתי

5,000 שוטרים כאשר אנרונו ניקח על עצמנו את הדאגה לשמירה בבתי הספר,

ובאוו1ם התקציבים שישנם היום של ההורים ושל הרשויות המקומיות יחד עם משרד האוצר,

נתגבר את כוחות המשטרה במספר סביר של אנשים.

ד' תיכון;

איפה עומדת ההצעה שלך?

שר המשטרה מ' שחל;

משרד האוצר נתן לי 400 תקנים. זאת אומרת ענין השמירה בבתי הספר ירד. אם אני

מוריד את ענין בתי הספר בגלל ההחלטה שזו תהיה שמירה פרטית של הרשויות המקומיות,

הרי מתוך 5,000 השוטרים אני כאילו ביקשתי חצי. עדיין יש לי בקשה להגדיל את מספר

התקנים ב-2,000. זאת אומרת להוסיף עוד 1,600 שוטרים ושוטרי משמר הגבול. אני בדיעה

שמספר כזה הוא גם תשובה הולמת למעשי הרצח והחטיפות שאנו עדים להם בהתגברות גל

הטירור. תוספת כזאת, כולה מיועדת לשטח, זאת אומרת כאן לא מדובר בשוטרים שנשים

אותם במטות או במשרדים, אלא הכוונה היא למשטרה שהיא תהיה בשטח.

אני גם הצעתי חלופה, שאולי יאפשרו לנו לקבל מהגיווס של צה"ל לשירות חובה

המרה, זאת אומרת לאפשר למשטרה לקבל 3,000 משרתי חובה, 1,000 שוטרים, 400 קבלנו,

עוד תוספת של 600, כי אז יכולים לבוא ולהגיד: נבנה על חיילי החובה שהם יתגברו את

התחומים שאנו זקוקים להם מבחינת הבטחון. אבל לא קבלנו מעבר ל-400 שוטרים תוספת

תקנים.

היה סיכום?

היה סיכום, כן. אני לא אומר שלא היה סיכום. אבל כל סיכום הוא בסיס למשא ומתן

נוסף.

לא מספיק שהיה סיכום?

אתה אמרת שתתבע אותי אישית אם לא אעמוד בסיכום. היה סיכום בין המשרדים.

על כמה סיכמו בסופו של דבר?

על תוספת 400 שוטרים.

עושים צחוק מהענין.



היו"ר ח. אורון;

לפי מה שלימדו אותי לפני ארבע והצי שנים, כששר מופיע פה, הוא מופיע בשם

הממשלה.

שר המשטרה מ' שחל;

זה נכון.

ומכאן לשירות בתי-הסוהר. שירות בתי הסוהר מתמודד עם גידול מהיר במצבת האסירים

לעומת גידול מוגבל במספר מקומות הכליאה. מצבת האסירים הגיעה בשנת 1992 ל-10,300

אסיר ובשנת 1993 צפוי גידול נוסף של 600 אסירים. זה בל הפעולה האהרונה שנעשתה.

אנהנו מדברים על מצבת אסירים של 10,900 אסיר ב-1993. נוסף לכך נמצאים בידי המשטרה

עוד 900 עצירים עד תום ההליכים.

על פי התחזיות שבדקתי גם אם תסתיים בניית בית הסוהר ההדש שיתהילו לבנות אותו

בצלמון בצפון, ויהיו בו 700 מקומות כליאה, גם אז נהיה בשנת 1995 במועד סיום

בנייתו של בית הסהר, במחסור של כ-2,500 מקומות כליאה.

בענין זה פנינו לאוצר ואני חייב להגיד, שבפעם הראשונה - כי זה שנים רבות

שהממשלה לא נענתה - היתה הענות לתוכנית מיוהדת כדי להתגבר על הפער שנוצר ולהקים

מתקני כליאה במהירות. מיניתי את ועדת שאול לוי, והוועדה יחד עם שירות בתי הסהר

באה בהמלצות לפתרון מידי, פתרון ביניים ופתרון לאורך זמן. כאשר בפתרון הביניים

הכוונה היא להשתמש במתקנים קיימים, להפוך אותם למתקני כליאה. כאן התחילה

ההתרוצצות. היתה המלצה על ארבעה מקומות: באבו גוש, מתקן המשטרה, הטיגרים

שהבריטים בנו, בזכרון-יעקב, במעיליה במעלות ובנצרת.

כולם מדברים, וחברי הכנסת הנכבדים נואמים נאומים טובים בכנסת, על הצורך לתקן

את מצב בתי הסוהר, אבל כאשר זה מגיע למקום קרוב למקום המגורים או לאזור הבחירה של

חבר הכנסת, התשובה היא, איך אומרים? - לא אצלנו. היו אצלי משלחות בקשר לאבו-גוש.

ד' תיכון;

מי מתנגד לאבו-גוש?

שר המשטרה מ' שחל;

מי לא? המועצה האזורית, הקבוצים בסביבה, חבר-הכנסת אברהם בורג, ואומרים;

עושים להם את זה בכוונה.

לגבי זכרון יעקב, כל ראשי הרשויות האזוריות והמקומיות, זכרון-יעקב ופרדס חנה,

ואמרו שאני הורס להם את התיירות וזה בכלל לא יעלה על הדעת.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט התנגד, ואני רוצה לומר שכאשר מדובר על מתקן כליאה, זה

בערך 250 מקומות עבודה, מקומות עבודה טובים, משכורת טובה, עובדים סוציאלים

ומי נהלה.

ר' אלול;

גם מסים.

שר המשטרה מ' שחל;

גם מסים.



ר. אלול

האם גם לגבי מזכרת-בתיה מתוכנן משהו על יד כביש מס' 6?

לפי תכנית מתאר ארצית מתוכננים ששה אזורים, אחד מהם

במזכרת בתיה, לפי בקשתו של רפי סוויסה.

אי אפשר להלחם עם כל העולם כל הזמן. אנחנו כנראה

נהפוך את בנין המשטרה בנצרת לבית-כלא ל-1,000 אסירים.

מה זה "כנראה"? אתה כבר עושה את זה,

לא, עדיין יש משא ומתן עם הצבא. התכנון כבר קיים.

יהיה בית-כלא נוסף בעטרות. אנחנו מנהלים משא-ומתן

על קניית הבנין של המשביר המרכזי. ולעטרות נעביר גם את הסדנה המרכזית

של המשטרה. הנחת אבן הפינה תהיה בחודש ינואר 1993.

בשנה הבאה יתוספו 400 שוטרים. 75 שוטרים יהיו במשטרת

התנועה באזור הדרום. המגזר המבצעי יתוגבר ב-150 שוטרים- מתוך 400 שוטרים,

160 יהיו אזרחים ערבים ודרוזים, שבפעם הראשונה אני רוצה לתגבר את הגיוס

שלהם.

דבר נוסף שאנו רוצים לדבר עליו הוא -

מה משמעות תוספת כוח האדם לגבי שירות בתי-הסוהר?

אנו נתחיל בסוף השנה לקלוט אנשים. יש תוספת של כוח ?

אדם גם בגלל המעבר משיטת ה-24 שעות לשיטת ה-48 שעות-

יש ויכוח בין שירות בתי-הסוהר והאוצר על תוספת כוח אדם מעבר למה שניתן-

מדובר על 400 סוהרים. בסך הכל ניתנו 200 סוהרים, 76 ב-1989, 60 ב-1990,

עוד 17 ב~1991 וערד 27 ב-1992. עדיין יש ויכוח על תוספת סוהרים. אבל ברגע

שנתחיל את השיפורים במתקני הכליאה, אם אני מדבר על שלושה מתקני כליאה

בצלמון, בנצרת ובעטרות, יהיה צורך בתוספת של 750 סוהרים.

יש לנו כוונה לעשות כמה דברים שאינם בשיגרה. בשנה

הבאה אנו רוצים להעמיד שנים-שלושה נושאים כיעד מרכזי: האחד - נושא הסמים,

אני רוצה להקים מועצה ציבורית למלחמה בסמים. פניתי לשופטת בדימוס הדסה

בן-עיתו, שתעמוד בראש המועצה. לצערי, היא לא הסכימה. אני מחפש מישהו שיתן

לזה מימד ציבורי רחב. זאת אומרת לא רק לטפל בענישה, אלא גם במניעה,

הנושא השני - שימוש באזיקים אלקטרונים, כאשר בעבירות

מסויימות האסיר ישאר בביתו אבל המשטרה תנהל מעקב אחריו. אם הוא מנתק את

האזיק, או מנתק את עצמו מהרדיוס שמותר לו לשהות בו, תהיה התראה, וניתן

יהיה לאתר את זה. הנסיון הזה, השקענו בו הרבה כסף. ואני חושב שבשנת 1993

נקבע עמדה סופית לגביו"

ואחרון-אחרון - שכר השוטרים והסוחרים-

אולי תדבר על משטרת התנועה נוכח 500 הרוגים בתאונות

דרכים השנה והדו"ח של הטכניון?

המשטרה היא גורם אחד בתאונות הדרכים, היא גורם מסייע,

תאונות הדרכים לא מתרחשות בגלל המשטרה.

אבל היא יכולה למנוע.

גם על זה יש ויכוח.

תצא לכבישים ותראה, כאשר יש משטרה בכביש, ההתנהגות אחרת.

כי אתה אדם ממושמע, אתה רואה את קוז'אק.



, מ, שחל

אני חושב שהמשטרה צריכה להציב לעצמה יעדים, ואחד

מהם הוא המלחמה בתאונות הדדכים. נעשית פעולה משולבת עם משרד התחבורה

ומשרד החינוך והתרבות-,-

למה לא תגייס יאה הפנסיונרים של המשטרה למטרה זו?

שר המשטרה מ. שחל; יש לנו מתנדבים.

יש הצעה להקים משטרה עירונית, כי רוב תאונות הדרכים

קורות בכבישים העירוניים ולא בכבישים הבין-עירוניים, והמימון יהיה

מהכנסות מהקנסות של דו"חות המשטרה. ההצעה היא של שר התחבורה, לא שלי. ,

אני יודע מה בדרך כלל האוצר אומר לגבי הכנסות יעודיות. אבל למה לי

להתווכח? אני נותן לשר התחבורה ולשר האוצר לגמור ביניהם.

אתה יודע איך זה ייגמר.

באשר לשכר השוטרים והסוהרים, היה ויכוח תמידי בין

המשטרה והאוצר על השוואת תנאי השער של השוטרים,

והגענו לסיכום שאף צד אינו מודה בטענות הצד השני- אבל מבחינה מעשית

משרד האוצר נותן למשטרה את השכר שהוחלט עליו בצה"ל על 2.5% שקבלו במסגרת

הצבאית- לא קבלנו חלק מהתנאים שהמשטרה דורשת, שהם שיפור לעומת העבר.

היום זה נסתיים בסיכום הזה. אמרתי חצי בצחוק וחצי ברצינות, שיש לי פניה

של נשות השוטרים לפנות לבג"צ, ולא תהיה לי ברירה אלא להגיש בג"צ נגד עזר

האוצר על אי-קיום סיכומים.

אנחנו דווחנו, שהי תה השוואה מוחלטת.

יש תנאים שצה"ל מקבל, ואנחנו איננו מקבלים, כמו בית

הבראה.

אתה רוצה להיות כמו הטייסים?

לא, כמו המשרתים בשטחים,

הגענו היום לסיכום, והסיכום מקובל עלינו, כאשר - כפי

שאמרתי - במקום לדון על הסמנטיקה, כן מגיע-לא מגיע, דברנו יותר על הכופתאות.-

בסך חכל יש שביעות רצון מההסדר.

תודה לשר המשטרה משה שחל.

חבר-הכנסת רפי אלול"

אני רוצה קודם כל לברך את שר המשטרה ומפכ"ל המשטרה,

עברנו בשבוע שעבר שבוע לא קל, יצאנו מזה בשלום תודות

להתנהגות המשטרה. הייתי נוכח כמה פעמים בלוד, הייתי אצל משפחת טולדנו,

שנחטף ונרצח על ידי החמאס, וראיחי את המשטרה בפעולתה" יש ביקורת, אבל

השוטרים עמדו ומבעו מה שיכול היה לקרות. היה שם המון

מוסת ויכול היה לקרות, לא כמו שקרה בבת-ים, אבל יכול היה לקרות משהו.

אם עברנו את זה בשלום, אני חושב שזה הודות למשטרה,

אני רוצה לחזור להצעה שלי לגבי השמירה בבתי-הספר.

הרשויות המקומיות אינן מסוגלות להרים את הענין. הצעתי למפכ"ל אולי ליצור

משרה מיוחדת במשטרה, לא משרה של שוטר. אפשר למצוא אנשים מתאימים שישמרו

בבתי הספר והמשטרה תהיה אחראית להם ושכרם ישולם על ידי המשטרה. היתרונות

של ההצעה הם קודם כל בתחום התעסוקה. אפשר לגייס לזה חיילים משוחררים; שנית,

הפיקוח יהיה פיקוח מקצועי. השומרים הקיימים, אנשים בני 50-52, שאינני בטוח

אם הם יודעים להחזיק נשק, זה לא פתרון. ואם הגיעו ללוד, יכולים להגיע

למקום אחר. אני גר במקום שבו עובדים ערבים מהשטחים, ובכל פעם שאני יוצא



ר. אלול

מהבית, אינני שקט. אני מציע שהפעם ההצעה תיבדק. אם מוסיפים תקנים \

לחיילים משוחררים, שלא יקבלו את השכר וכל התנאים הנלווים של שומר,

זה- בכל מקרה עדיף על דמי אבטלה של 1,200 שקל. אני אשמח לקבל תשובתך

בנושא זה, אדוני השר.

מצד שר המשטרה התשובה תהיה קלה.

הוא בעד, גם המפכ"ל בעד.

פעם היה מושג של משטרה-קהילה. המשטרה היתה קשורה

עם האזרחים. אני מחייב את הדבר מסיבה פשוטה, כי אני מרגיש שרק כאשר יש

קשר כזה בין השוטר והאזרח אפשר לפתור בעיות ובמיוחד בעיות של נוער" ;

בעיה חמורה היא בעיית הסמים. אני מתנצל שלא הייתי

בתחילת הישיבה. בודאי דברת על כך, אדוני השר. אני בכלל לא שקט. כל.

התופעה של הסמים, זה דבר נורא, והמקור הגדול ביותר לסמים הוא לבנוז.

אינני יודע אם התקציב המוצע והתקנים המוצעים יכולים לענות על הבעיה.

בנגב יש "קולומביה קטנה".

היה כאן שר הבינוי והשיכון, והוא אמר שבשלוש השנים

הקרובות ישקיעו 1,5 מיליארד שקל בכבישים. עושים

תוכנית-חומש ובשלוש השנים הקרובות ישקיעו 1,5 מיליארד שקל-

כל שנה,

כל שנה .

אני מסתובב בבתי-ספר ושואל: מה הבעיות המציקות?'

שתי בעיות מציקות - תאונות הדרכים והסמים, מלבד בעיות הבטחון.

לנושא הסמים יש בתקציב המשטרה 68 מליון שקל ולרשות למלחמה בסמים 12'מליון

שקל. לדעתי, צריך לקחת 50 מליון שקל מתקציב הכבישים ולהעביר לנושא המלחמה

בסמים. אם תראו את בעיית הסמים כבעיה כואבת, צריך לעשות זאת ויבוא האחד

על חשבון השני. ואני מתעקש, אדוני היושב ראש, שתהיה הצבעה על כך. אני מוכן

להיות בודד בענין זה, כי לדעתי איננו עושים מספיק. אני יודע שאין מספיק

כסף, אבל זו הבעיה מספר אחת היום, ואנו מרגישים אותה וחשים בה. ראיתי את

ההצגה "המלך" על זהר ארגוב. אמרתי לשחקנים שצריך להציג אותה בבתי-הספר

התיכוניים ובצבא.

כאזרח אני אינני מאמין, שאנו יכולים במתכונת הנוכחית

לטפל בענין התנהגות נוער בבתי-הספר התיכוניים. לא פעם בא אלי מנהל בית-ספר

אני לא אתלונן על ילדים. למה? לא בגלל זה שזה לא מפריע לו, אלא

מנהל ביה הספר התיכון פוחד ששמו של בית הספר יפגע, ואז יש תגובת שרשרת.

צריכה להיות פעולה יזומה של המשטרה מול בית-הספר.

יש לי בית-ספר תיכון. אני בעד זה שיהיה קשר שוטף בין מנהל בית הספר והמשטרה;

פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבוערת - הופעה במסגרת משטרה-קהילה.

אני אינני יודע אם דברת על הרב של המשטרה. אינני יודע

האם לא יהיה רב ב-משטרה?

לגבי תאונות הדרכים, כל הדברים שנעשו עד היום לא

הועילו. מכת התאונות הולכת ומחריפה, אינני יודע אם זו, רק בעיה תקציבית

אולי צריך להעלוח את הגיל לקבלת רשיון נהיגה. בכל מה שעשינו עד היום לאי

הצלחנו. יכול להיות שיש צורך בשינוי יסודי.



ר. אלול

בנושא שירות בתי הסוהר, אנו נלחמים בתופעת הסמים

בבתי-הסוהר. דברתי עם דייר זילברמן, רופא שירות בתי-הסהר. יש פרופסור

במכון ויצמן שהמציא תרופה שיכולה לנקות אדם מסמים. אני הייתי מעונין לדעת

איך נלחמים בתופעה הסמים בבתי-הסהר. הייתי מעונין לדעת האם אנשים מתנקים

מצריכת סמים בבתי-הסהר. יכול להיות שהגיע הזמן שניעזר במשטרה כדי

למצוא תשובה למכורים לסמים-

לגבי הצפיפות בבתי-הסהר, היינו באבו-כביר וראינו

את המצב שם. לדעתי, אין ברירה אלא להקים בתיסהר נוספים, במסגרת התכנון

הארצי צריך לסמן מקומות להקמת בתי כלא. אינני יודע מה דעתה על הקמת

בית כלא במזכרת בתיה. אני, כמובן, אתווכח על מיקומו. צריכה להיות תכנית

כללית לעשר שנים, שתעבור במסלול התכנון הארצי, בנושא הקמת בתי כלא. הייתי

מאד שמח לשמוע דעתך על כך.

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט.

קודם כל אני רוצה לברך את שר המשטרה, מפכ"ל המשטרה

ומפקד שירות בתי הסהר. אני חושב שמגישה למשטרה איזו

מלה טובה- לא כל כך מפרגנים מלה טובה למשטרה. בסך הכל אינני חושב שיש

עוד משטרה בעולם המתמודדת עם מגוון כל כך גדול ומסובך של בעיות, במיוחד

במה שקשור בבטחון הפנים, ואין ספק שמאז האינתיפאדה עול אדיר מוטל על המשטרה

ובמיוחד על משמר הגבול בשטחים ומ7.-טרת ישראל במזרח ירושלים ובכל המדינה. אני

חושב שהמשטרה עושה עבודתה נאמנה, ואני חושב שהיא ראויה למלה טובה גם משולחן

זה, משולחן חברי הכנסת-

א ני רוצה להתרכז בנושא תאונות הדרכים, ואני רוצה

לחזור על דברים שאמרתי בדיון עם שר התחבורה, אני בטוח שחלק מהדברים שייך

לתחום האחריות של שר התחבורה ושר המשפטים- לדעתי, הנושא של תאונות. הדרכים

מתחיל להזכיר את הנושא של מזג האוויר - כולם מדברים עליו, כולם מתאוננים

עליו, יש תאונה בכביש הסרגל עם נהג שיכור וארבעה הרוגים, ואחרי יומיים

עוברים לסדר-היום, כי האידועים במדינת ישראל הם כאלה, שמידת השרידות ליל אירוע

בתודעת הציבור הולכת ומתקצרת- אבל הסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן,

אני חושב שהגיע הזמן בנושא תאונות הדרכים להכריז על

משטר חירום, למשטר חירום יש השלכות -

הסתבכנו השבוע פעם אחת עם משטר חירום-

אין ברירה, צריך לעסוק במגורשים כאילו אין תאונות

דרכים וצריך לעסוק בתאונות הדרכים כאילו אין מגורשים-

אחת התופעות שמאפיינות משטר חירום היא, שאלמנטים

מסויימים של שלטון החוק נפגעים, גם כאשר אנו מפעילים. י מעצרים מינהליים

על פי תקנות שעת חירום, אנחנו לא בדיוק עונים על הקריטריונים של שלטון

החוק והמשפט, שנוהגים במדינה מתוקנת, בשוויץ או במדינות אחרות, בעת שלום,

אם אנו מכניסים מישהו למאסר מינהלי במלחמה באינתיפאדה, אנחנו איננו

עונים על הקריטריונים הבסיסיים שמלמדים אותנו בבית הספר למש

אותו דבר במשטר חירום לגבי תאונות דרכים, מי שעוקף

עקיפה מסוכנת בכביש ומקבל שלושה חדשים פסילה אוטומטית, זה לא כל-כך צודק,

אבל זה יהיה, בתאריך את העונש הזה ל-10-12 חודשים, זה יהיה עוד פחות צודק,

אבל זה יהיה מרתיע ואפקטיבי, אני חושב שהיום הכל שווה בנושא הצלת נפגעים



א, גולדשמיט

בתאונות דרכים. אני מתכוון להחרפה רצינית של ענישה על כל עבירות

התנועה. אני מתכוון להפעלה מסיבית של בתי המשפט לתעבורה. אפשר לקחת עורכי-

דין שישבו בשעות אחר הצהרים וישפטו בבתי הדין לתעבורה ואז האכיפה תהיה

מיידית.

אני חושב שצריך להיות לינקג' בין עבירת תנועה ובין

נושא הביטוח, כי מה שקורה היום, העלאת תעריף הביטוח בגין תביעות על

תאונות, לא חל על עיירות תנועה, שאין עמן פגיעות. אם אדם היה יודע,

שכאשר הוא עוקף עקיפה מסוכנת, חוץ מזה שיקבל שלילת רשיון, יצטרך לשלם

פרמיה יותר גבוהה לחברת הביטוח, רמת ההרתעה תשתנה ותהיה יותר גבוהה.

אני כן מאמין במשטרת תנועה. אתמול דיברו על ניסוי

שנכשל. אני אינני חושב שחברי הכנסת אינם מבינים בתאונות דרכיה ובאכיפת

חוקי התנועה. אבל העצות שנו נותנים כל אחד יכול לתת. אני חושב שנקודת

המפתח היא - משטר חירום אפילו לתקופה מוגבלת של 8G- חודשים, עם חקיקה

מתאימה.

אני אינני מבין מדוע כאשר הבאנו 400,000 עולים

מברית-המועצות, מדינת ישראל ידעה לקבוע חקיקה כדי להתגבר על הביורוקרטיה

בנושא התכנון והבניה, ובשביל להציל נפשות . - ואנו מדברים על 500 הרוגים

השנה בתאונות דרכים - הדבר אינו יכול להעשות. אני חושב שהדבר מוצדק.

אני מכיר את הנושא ממקצועי הקודם. אני ביקרתי בבתי-

הדין לתעבורה. אינני חושב שהיום, בכלים הניתנים להם, הם יכולים לספק את

ההרתעה לגבי נהגים עבריינים. מוכרחים לנסות דרך זו של משטר חירום. אם יתב1

שגם זה לא עזר, ציריך לחפש דרכים אחרות.

אני מודע לנושא הסמים" צריך להגביר את אכיפת החוקים,

צריך לקבוע סדר עדיפויות. לפי דעתי, נושא תאונות הדרכים צריך להיות בסדר

עדיפות ראשון של המדינה ושל המשרדים הנוגעים בדבר.

חבר-הכנסת שמואל אביטל,

אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של החברים, רק בשונה

מקודמי, אני חבר בוועדת הפנים ועובר את החוויות הרגי?

שם. זה לא מפתיע אותי שהאווירה פה שונה. אני חושב שגם שר המשטרה וגם

המשטרה הוכיחו בשני נושאים מאד מרכזיים את היכולת שלהם, והייתי אומר על

רקע הדברים השונים, אפילו את הבולטות של ההתנהגות והתקיפות שנדרשה, גם

ברמת השר וגם ברמת הפיקוד של המשטרה, ובעיקר באירועים במסגרת בתי-הסוהר

עם ההתפרעות שהיתה בזמנו. התנהגות המשטרה ראויה להערכה. נדמה לי שזה

היה על התפר, זה היה יכול להגיע למצב קשה יותר. וכמובן האירועים שהיו הם

בהחלט בסיס להשוואה איך מערכת מתפקדת. ברוך השם יצאנו מזה. אפשר להשוות

איך מערכת שלמה מתנהגת בסיטואציה קשה, כפי שהיתה בשבוע שעבר. זה נכון

שהיו מאפיינים שונים. יש מי שטוען שהגשם גם הוא היה גורם.

אני חושב שהיום הציבור מזהה את המשטרה עם בעיות

הבטחון הכולל, גם אם פעולות המשטרה הן על קו התפר שבין הצבא ובין המשטרה.

האם אתם מסוגלים, כי אינני יודע איפה השוטר גומר ואיפה החייל

מתחיל. נדמה לי שבאיזה מקום הדבר, לא.הייתי אומר מתחיל להטשטש, אבל נדמה

לי שהציבור מזהה את המשטרה עם הבטחון.

לכן, אדוני שר המשטרה, אני שואל: האם התקציב שלך

נותן תשובה לענין? אני לא שמעתי אותך צועק בראש חוצות, שהתקציב לא מספיק.



ש. אביטל ?

אני שואל: איפה עומד ענין הרב"שים, והאם יש לך !

כוונה במגזר הכפרי, שהוא בעצם יושב בכל קווי התפר, פרט לירושלים, להגביר

את נוכתות המשטרה? לפני שבוע הביאו לוועדת הכספים100 תקנים, קבלתי ?

את רשימת הגופים לפי בקשתי. נדמה לי שהיא לא נותנת תשובה. לכן אני שואל:

מהו היקף הצרכים המתחייב?

שמעתי את חבר-הכנסת דן תיכון שואל אותך: האם שאלת

את עצמך מה היתה התשובה, אם חס וחלילה היה קורה פיגוע בבית ספר? בעצם

זו שאלה שצריכה להשאל ברמה המבצעית של הדברים, כי הבעיוה בחבל התענכים

אינן שונות מהבעיות בחבל הלזלום, רק בהבדל אחד, שהרצח האחרון היה אמנם

בתוך החממה, אבל בצד. אנחנו יודעים מה היה הורה אם זה היה שלושה קילומטר

דרומית--מערבית,

הייתי מבקש לדעת מהי עמדתך, והאם יש למשטרה לקחים

מהפעלת משטרת התנועה בעקבות מה שאמר חבר-הכנסת רפי אלול על מינון שונה

של התקציבים, ההוצאה לכבישים מול ההוצאה לסמים, ששניהם כרוכים בחיי אדם?

האם בכלל אפשר להפיק לקחים ממה שנעשה עד היום,

אני חושב שהרבה היו אומרים, שאפשר היה למנוע את

תאונת הדרכים בכביש הסרגל אם היתה בכביש גדר הפרדה ואם היו בו שני

מסלולים.

יכול להיות שאם היו שתי ניידות בכביש, היו תופסים

את הנהג השיכור לפני התאונה.

מסדרה של דיונים שיצא לי להשתתף בהם בוועדת הפנים,

אינני יודע אם לאפיין את זה באופי התגובה של יושב

ראש הוועדה, אבל נדמה לי שכאשר קורה משהו, מקדם ההסטריה פועל;'. זה סגנון

שמשתלח.. ואני אומר לשר, ובעיקר לאנשים בשטח, חייבים להגיד להם לא רק מלה

טובה, אלא חייבים לעודד אותם גם בקו זה. כל מי שעוסק בבטחון, וגם מי

שמעליו, צריך להזהר כדי לא להכניס את המערכות האלה להיסטריה כאשר קורים

דברים. מה שקרה בבתי-הסהר, אם אתה כשר והמערכת למעלה, לא הייתם מתנהגים

בקור רוח, זה היה נגמר אחרת. וזה יקרה לכם עוד הרבה פעמים. ולכן זה צריך

להיות הקו, כי כאשר יש אירועים, האינטרסים של מייצגי הציבור מכל גווני

הקשת הם שונים ומשונים. נדמה לי שבשני מקרים אלה הוכח, שגם שדרת הפיקוד

וגם משרד המשטרה הולכים בקו זה.

חבר-הכנסת יעקב שמאי.

אני רוצה להודות שהשוטרים במשרת ישראל עושים את

העבודה שלהם בתנאים קשים ביותר. הבעיה היא היחס בין

מספר השוטרים והאירועים שקורים- אין קשר ישיר, אין יחס נכון, בין העומס

שהמשטרה קבלה על עצמה בשנים האחרונות ובין מספר השוטרים שמשטרת ישראל

גייסה בשנים האחרונות. אני חושב שהבעיה נובעת מבעיות התקציב שכולנו מכירים

אותן בוועדה זו. התקציב הוא ביטוי של מדיניות. כאשר אני אומר, שבמסגרת

האחריות של הממשלה יש מטרות שלשמן ובגללן אנו מקיימים את המשטרה, אנחנו

יודעים שיש צורך בשוטרי תנועה, שהיום כמעט לא רואים אותם, ואנחנו יודעים

למה; המשטרה צריכה להבטיח את הסדר הציבורי ואת הבטחון האישי של אזרחיה.

כאשר מסתובב שוטר בשכונה, ברחוב ובאזור, אפשר לפנות אליו. כאשר הוא נמצא

במקום הוא מסמל בטחון מצד אחד ומצד שני מהווה גורם מרתיע בפני אנשים

שרוצים לבצע פעולות שליליות. יש כאן תפקיד של מניעה.



י, שמאי

אם אבו אומרים שאלה שני התפקידים של המשטרה בכלל

ובירושלים בפרט, אינני יודע מה התפקיד המשטרתי ומה התפקיד הבטחוני.

מעבירים שוטרים מתפקידים אחרים לתפקידים חשובים, שאינני מזלזל בהם, בקטע

הבטחון ומטשטשים הגבולות ביז הנושא המשטרתי ובין הנושא הבטחוני.

אין ויכוח שצריך להגדיל את מספר השוטרים. אם דברתי

על משטרת התנועה, לא במקרה אמרתי בקריאת ביניים, שאם היו שתי ניידות

בכביש הסרגל, יש להניח שהיו עוצרות את הנהג השיכור. כאשר יש יותר שוטרים

בכבישים יש יותר זהירות. לזוטר תנועה הוא לא רק שוטר תנועה, אם צריכים

אותו לתפקיד אחר, מזעיקים אותו. אותו דבר לגבי לזוטר מקוף. החשיבות של

שוטרי מקוף בלתי-ניתנת לויכוח- אם אנו מדברים על קבוצות של צרכני סמים,

על עבריינים שרוצים לפרוץ ולשדוד, שוטר מקוף מונע מהם. שוטר מקוף יש לו

ערך רב. לא שר המשטרה ולא המפכ"ל לא יתווכחו אתי על כך. אתן דוגמה,

ואינני רוצה לעשות השוואות, אבל אם בלוד היו נ?סתובבים שוטרים והיו רואים

אותם בעין, החטיפה של שוטר שלנו, אינני יודע אם היתה נמנעת, אבל היה

יותר שקט סביבתי-

גם בשירות בתי הסהר יש מקום להגדיל את מספר הסוהרים,

כי אנו שומעים על מקרים, שסוחרים מרוב עומס יש להם רפיון בתפקוד ובורחים

אסירים. ברגע שיהיה כוח אדם מתוגבר, יהיה יותר קל. גם על משמר הגבול יש עומס

לכן אני חושב שבהחלט יש מקום לתת מתקציב המדינה יותר-בטחון, יותר שקט,

יותר רגיעה. צריך להגדיל את מספר הסוהרים ב-1,200 ואז נהיה בטוחים

שיברחו פחות אסירים, ולמשמר הגבול יש לתת תוספת של 400 שוטרים" אינני

יודע מה העלות של חיפוש אחרי אסיר בורח, אבל היא בודאי יותר גדולה משכרם

של הסוהרים,

אדוני השר, אינני יודע אם אתה יודע, אבל משרד האוצר

מתכוון להקטין את הרזרבה תוך הסוואה וטשטוש, כאשר הוא מתכוון להוציא את

הכסף למטרות אחרות ולא כדי לתת יותר שקט ויותר בטחון למדינה"" בהצעת

התקציב הראשונה דובר על 120,000 עולים, כולנו יודעים שהיו רק 80,000

עולים. יש 676 מליון שקל רזרבה, ואנחנו יודעים איך היא תתבזבז. אני

מציע לקחת מזה 120 מליון שקל ולהגדיל את מספר השוטרים ב-2,000 איש על

אף מלה רעה על המשטרה, העומס המוטל עליה

הוא בלתי רגיל, כוח האדם לא מספיק, ועדיין יש לנו שקט-

אדוני השר, נושא התאונות והתנועה בכבישים, דומני שזה

צריך להיות אחד היעדים החשובים ביותר שלך. ואני שואל

מה אנו, ועדת הכספים, יכולים לתרום בענין זה?

התקציב לכבישים, לתשתית ולמניעת תאונות, הוא אחד התקציבים הגדולים ביותר

במדינה. אם אני לוקח את תקציב הכבישים, הרכבות וכל שאר הדברים, הרי זה

אחד התקציבים הגדולים במדינה, ואני שואל את עצמי: האם לא היה מקום שבאיזה

שהוא מוקד יראו מה הכסף שיש ואיך צריך לחלק אותו, היום המצב הוא, שיש

מע"צ במשרד הבינוי והשיכון, והוא נוסע בכביש לולו עם תקציב שלו, ויש משרד

התחבורה עם התקציב שלו, ויש תקציב למשטרה ויש תקציב למשרד החינוך והתרבות.

נדמה לי שאין משרד שאין בו תקציב הקשור לתאונות דרכים.

אני חשבתי לפני חודשיים, שאם יעבירו את מע"צ למשרד

התחבורה, אולי על ידי כך תהיה איזו חשיבה אחת. הייתי רוצה לשמוע את דעתך

מעבר לקטע של תקציב המשטרה, מה שקורה היום הוא דבר בלתי-נורמלי זה מתכנן

חושבים אם לא כדאי יותר להשקיע את הכסף בכביש, כאשי בסך הכל



ג.גל

הכוונה להעביר אנסים ממקום אחד למקום שני. אי? חשיבה מרכזית כדי להשיג

את מירב התועלת, כדי להסיע אנשים יותר מהר או לחסוך חיי אדם אחד0 שמא

תחשבו גם אתם על הנושא, מה צריך לעשות כדי לצמצם תאונות דרכים? אני

מעריך שמשקיעים בנושא זה 1,750,000,000 שקל, אבל אין מקום אחד שחושבים

מה ניתן לעשות הכי טוב בכסף כדי שיהיו פחות הרוגים ופחות פקקים בכבישים.

מישהו הציע להקים רשות-

אני ביוזמתי ניגש לאיש הרכבת, אבל אינני יודע איך זח אצלם.

ובינתיים גם נהרגים אנשים וגם תקועים בכבישים"

אדוני שר המשטרה, משה שחל, בבקשה,

חבר-הכנסת רפי אלול הציע הצללה לגבי השמירה על בתי-

הספר. רבותי, לא יכולים להיות שני סוגי שמירה,

אם הממשלה מחליטה להעביר את השמירה על בתי-הספר למשטרה, נגייס שוטרים,

נאמן אותם, הם יהיו שוטרים של המשטרה והם יבצעו את העבודה. הצענו שלוש

חלופות בנושא זה. היה דיון אצל ראש הממשלה, הוא לא נסתיים. צריכה להיות

החלטה בסוף החודש, האם עוברים לשיטה אחרת.

אנו אומרים שלא דרוש אותו מבנה של שמירה אישית על

כל בית-ספר. אני חשב שאפשר יהיה לבצע שמירה על בתי הספר בשיטה אחרת

של ניידות, מיכשור ומוקד ולהגיע מבחינה אפקטיבית לתוצאה לא פחות טובה, אולי

אפילו יותר טובה, כי בכל זאת מדובר בשוטרים. הצענו את האפשרות הזאת. אבל

אם הממשלה רוצה שעל כל בית ספר יהיה שומר, והוא יהיה שומר מקצועי, מארגון

ארצי מסודר עם משמעת ומסורת, יש רק דרך אחת ויחידה לעשות זאת - להעביר

את השמירה על בתי-הספר למשטרה.

אני אומר: מבחינה עקרונית ופילוסופית יש לי בעיה -

משטרת ישראל אחראית לבטחון הפנים וככל שמצב בטחון הפנים הולך ונעשה

יותר קשה, עומדת שאלה, שהיא במרכז הענין: האם יש לי מחוייבות לשמור על

הכרמלית שמירה של שוטרים, או אנו רשאים כגוף מקצועי להגיד לגוף המתפעל:

אתם חייבים לתת מכספכם אמצעי שמירה, כמו שעושים בלוד. ראש עיריית חיפה

אומר: הכרמלית היא כמו אגד, ואם באגד, בתחנה המרכזית, שומרים שוטרים,

אנחנו דורשים אותה שמירה בכרמלית, היא מעבירה 15,000 איש ביום, זה עלול

להיות מוקד לפיגועים. יש גופים נוספים שדורשים זאת.

מה- נענה אם יקרה, חלילה,

משהו בבית-ספר? האמת היא שיבואו בטענות למשטרה. אינני משלה את עצמי,

ו

בין אם י-דעים שהאחריות הישירה איננה של המשטרה, ובין אם לאו.

אלו הן הבעיות וההתלבטויות שלי לגביהן - אחריות

המשטרה על בטחון הפנים, מה ההיקף שלה, עד היכן היא משתרעת, איפה היא מסתיימת;

האם בכל קניון, שיכול להיות מטרה לפיגועים, צריכה המשטרה לשמור? אין לנו אפשרו

לבצע היקף כזה של בטחון, אין לנו כוח אדם.

ניקח שוטרים בוגרי צבא וניתן להם מעמד ומשכורת אחרים במשטרה, והם ישמרו

על בתי-הספר. אין דבר כזה במשטרה. אם לוקחים אותם, לוקחים אותם כמו שוטרים,

באותם תנאים.



מ. שחל

אני דרשתי דיון בנושא. אני אינני מסתיר בפניכם

את דעתי, יש לי קונספציה בענין, אני טוען שהמשטרה צריכה לקבל על עצמה |

כל בטחון הפנים, כולל השמירה על בתי-הספר. צריך לתת לה תקציבים, אני

בדיעה, שהמשטרה צריכה להיות אחראית גם על מפקדת העורף, כאשר קובעים על

בסיס זה את הגבולות.

כאן טענו שיש טשטוש גבולות ולא ברור איפה צה"ל ואיפה

המשטרה. לפי התפיסה שלי, כל טיפול, שאינו קשור עם הגנה על המדינה בכוח

צבאי, הוא מתפקידה של המשטרה ומשמר הגבול. אם זו תהיה ההגדרה, חייבים לתת

למשטרה את התקציבים כדי לבצע את הדברים בצורה מסודרת, אין לי ספק שלקראת

התקציב לשנת 1994 זה יהיה הנושא המרכזי שאני אעלה, כי אל נשכח שהשנה,

התקציב נפל חודש ימים אחרי שנכנסנו לתפקידי ואנשי האוצר אומרים:סיכמנו -

סיכמנו. סיכמנו, כי לא ידעתי את כל הדברים. אבל זה היה הישג גדול

לקבל תוספת של 400 שוטרים, כי במשך שנים לא ניתנה למשטרה תוספת כוח אדם.

אשר לנושא שוטרי המקוף, הצעה זו עולה מדי פעם. אנו

נעשה נסיון לא של שוטרי מקוף, אלא.של שוטרי רובע. נראה אם זה יוסיף לרמת

הבטחון. גם חבר-הכנסת גולדפרב רוצה את זה וגם חברי הכנסת אחרים. יש

איזו נוסטלגיה לשוטר שגילם לואי דה-פינס, שמכיר את כולם.

אשר לבעיית הסמים, אני אישית רואה בבעיית הסמים אחת

מהבעיות החמורות שהמשטרה והציבור בישראל יצטרכו להתמודד אתן בשנה

יש לזכור שאיתור הסמים זה לא גילויים על בסיס של עבירות, אלא מספר

הגילויים יגדל אם יהיה תקציב; אם יהיה יותר כסף ליותר בלשים, ליותר מעקבים,

יש להניח שנגיע ליותר תפיסות והעמדה לדין. נעשית פעולה חשובה מאד, אבל

בתופעה עצמה צריך להלחם, כי יש חלחול לתוך החברה הישראלית בנושא הסמים.

יש עוד נקודה שכדאי שחברי הוועדה ידעו, זה המעבר

בעשר שנים משימוש שהיה יחסיה קטן בסמים קשים למצב הפוך" פעם היו

החשיש והמריחואנה, הסמים הקלים, 80%ֵ והסמים הקשים 20%, היום ההירואין

מהווה 80% וכל היתר - 20%.זו בעיה רצינית ואנו מטפלים בה טיפול בינלאומי

בהיקף רחב ביותר.

מה היקף תופעת הסמים?

יש ירידה בחשיש"

מהו מחזור הכספים, כמה מיליארדים? ראש הרשות למלחמה

בסמים אמר, שיש 50,000 מכורים והמחזור הוא בין שנים

לשלושה מיליארד שקל.

יש לנו נתונים. אם תרצו, אני אוכל להביא אותם- יש

הערכה בעולם, שמבוססת על כמות הסם שאתה תופס, שהיא

20% מכלל הכמות שיש בשוק ועל בסיס זה עושים הערכה כספית:

אני יכול להגיד לכם, שישראלים פעילים בשוק הסמים

הבינלאומי, ויש ביניהם לוויתנים גדולים. בצרפת, לדוגמה, יש היום תפיסה

של פשע ישראלי בתחום הסמים; ברוב המקרים באים מאלג'יריה וממרוקו, ששם

מגדלים חשיש. ואומר אותו.אדם, שגם אם יתפסו אותו ויכניסו אותו לכלא, זה

עדיף על הכפר שבו הוזז גר. הישראלים שמופיעים שם מתחילים בפעולות סחר בסמים

ותוך זמן קצר הם עוברים מתפקיד של סוחר ו"פושר" לספק בסיטונות ותופסים מעמד

במסגרת זו.

את הנתון על מחזור הכספים של תופעת הסמים בישראל

אוכל למסור לכם.

יש נתונים על היחס בין ישראל ואירופה?

כן. אפ תרצו הרצאה על סמים, אנו מרכלים לבוא עם כל

החומר ועם האחראים לטיפול בסמים ולהסביר איך מטפלים

בנושא- זה נושא בפני עצמו.

חבר-הכנסת רפי אלול, אני בעד הגברת הופעות המשטרה

בקהילה.

העלאת גיל קבלת רשיון נהיגה - אנחנו איגלו הגורם

בענין, זה משרד התקשורת.

ר. אדרי! מה העמדה שלכם?

אינני חושב שלמשטרת ישדאל יש עמדה, י.

היו אצלנו דיונים אין סוף בנושא. אני חסיד השיטה

האומרת, שאדם בשנת הנהיגה הראשונה שלו, צריך לשמור

עליו, כמו ששומרים על טייס צעיר" אם אין פיקוח בשנה הראשונה, זה לא

תלוי בגיל, השנה הראשונה היא בעייתית, גם למישהו בן 21.

הדו"חות שלכם אומרים שנהגים בגיל 17 מעורבים בתאונות

30 לכל 1,000 ונהגים בגיל 18, רק 17 לכל 1,000 מעורבים ,

בתאונות. זאת אומרת, יש שוני.

זה לא רק השנה, זה חוסר הנסיון; שנת הנהיגה הראשונה,

הגיל הצעיר, והאמונה שלא יקרה לי שום דבר - והנה יש

לך המתכונת,

נשאלתי גם על ידי חבר-הכנסת גולדשמיט וגם על ידי

יושב ראש הוועדה לגבי תוכנית כוללת לטיפול בתאונות הדרכים- אין קודם

כל חשיבה מרכזית בנושא, אני אומר לך, אדוני היול-ב ראש, מנסיוני בעבר וגם

היום. נעשה נסיון לאחרונה, מינינו וועדה שבה משתתפי:' נציגות של משרד

התחבורה, משרד המשפטים, משרד המשטרה ומשרד החינוך והתרבות, והכוונה היא

שהוועדה תגיש תוכנית-אב כוללת; מן מערך כולל שיטפל בתשתית הכבישים,

בחינוך, בבתי-הספר, בתקשורת והפעלת רדיו לנהגים, ענישה, אכיפה, כאשר

משטרת ישראל, כמובן, אומרת שהגידול בתפיסת עבריינים מחייב גם גידול במספר

השופטים כדי שתהיה אפשרות לשפוט אותם, כי אין טעם להכין דו"ח תנועה -

כאשר הדיון בבית המשפט הוא כעבור שנה.

שנה זה טוב, לפעמים זה 3-4 שנים ואז אין לזה ערך,

אין לזה משמעות,

הממשלה עומדת להקדיש ישיבה מיוחדת לדיון בנושא זה.

כרגע יש דברים מאולתרים. אנו כמשטרה מקבלים סיוע מתוך הבנה עם משרד

התחבורה, עם מכון הבטיחות בדרכים ותקציבים שכוללים גם חלק שלי מימון משטרת

התנועה. ויש עכשו הצעה מרחיקה לכת לתגבר את כוח המשטרה בתוך המסגרת העירונית

ב-270 שוטרים למטרה אחת ויחירה - לטפל בתאונות הדרכים בתוך הערים עצמן,

מהנפגעים בתאונות דרכים הם הולכי רגל, לעתים יותר; 70%מהתאונות הקטלניות

הן בערים ולא בכבישים בין-עירוניים, ודוקא תחום זה לא מטופל. אם רוצים

לטפל בזה, צריך להערך כפי שצריך. בשלב זה יש נסיון להגיע להבנה ולתיאום

בין משרד התחבורה ומטרד המשטרה. כמה פעולות נשאו פרי ויהיה לזה ביטוי תקציבי,

חלק מזה בהפעלת משטרת התנועה בדרום.



מ. שחל

לגבי פרמיית הביטוח, ההצעה שהציע חבר-הכבסה גולדשמיט,

זה מקובל בגרמניה ובארצות הברית, ולאו דוקא בתאונות, אלא אם אדם עובר

עבירת תנועה, הנהג עצמו יש עליו קנס, יכול להיות שאחרי שחברת "הסנה"

איננה, יהיו מוכנים. בעבר היתה תחרות בין חברות הביטוח ולא רצו בזה. ?

יש ביטוח חובה של חברת אבנר, שם אפשר להטיל את הקנס.

אינני בטוח אם אתם, כוועדת הכספים, תסכימו לקבוע

דרגות שונות.

על נהגים עבריינים?-

כן.

מה שמציע חבר-הכנסת גולדשמיט, זו הצעה שנוסתה בצרפת;

נוסה גם ענין הניקוד, כאשר באים ואומרים אחרי 12 נקודות - הרשיון נשלל

אוטומטית לחצי שנה, וזה מרתיע מאד. האמצעי השני נוגע לכיסו של הנהג -

העבריין משלם פרמיית ביטוח גבוהה יותר באופן אוטומטי, אין לחברת הביטוח

"סיי",

אני אבקש ממנכ"ל המשרד בנושא זה -

יש לנו ועדת משנה לעניני ביטוח, אפשר שהיא תעסוק בזה,

אנחנו נכין חומר השוואתי על מה שקורה בעולם.

מדובר על מערך ענישה?

לא על מערך ענישה, על פרמיית ביטוח,

לא רק בגין תאונה, אלא גם בגין נהיגה?

כן.

אני עומד להפגש עם מנהל איגוד חברות הביטוח בקשר

לגניבת רכב- יש הצעה לגבי זיהוי רכב גנוב - מכשיר אלקטרוני שמאפשר, בין

אם הרכב פעיל ובין אם הוא סביל, לעקוב אחריו. בארצות-הברית יש 5-4 מדינות

שהנהיגו את זה ומגיעים לתוצאות רציניות במציאת רכב גנוב, בישראל זו

בעיה, כי בעזה מפרקם מכוניות בעשר דקות. יש כמות גדולה של מכוניות שמגיעה

לשטחים.

ל"מעבדה" בשטחים?

ל"מעבדה" בשטחים, והם עושים זאת בתחכום רב, מה שנקרא

"טוטל לוס", מכונית נכנסת לעזה ויוצאת כמכונית חדשה.

יש כאלה שמזמינים סוגי רכב, מרצדס 1993 עם כל האביזרים, שאתה מזמין, טלפון

או מכשיר אחר.

מה דעתך על הנושא של הנהגת משטר חירום?"

י ו

אחת ההצעות שתידון בממשלה היא, להכריז על שנת 1993

כשנת מלחמה בתאונות הדרכים. ין

זה לא מספיק. כאשר אתה מעלה ב- 100% את רמת הענישה

על כל העבירות, כל הנהגים יוצאים לכביש עם הרגשה חדשה,

זה הכי אפקטיבי,

מאחר שיש צוות משפטנים שדן על החמרת האמצעים, אני מוכן

להעלות את הצעתך, בדיון שיתקיים עם שר התחבורה,

שר המשפטים ושר המשטרה, אביא את ההצעה כאשר נבוא לסכם את ההצעות.

הרעיון שלי הוא להנהיג משטר חירום לתקופה מוגבלת-

אם יהיה ריון כזה בממשלה, אני מבקש להרחיב את הדיון

ולכלול בו את הנושא, האם משקיעים בכביש, בצומת או

ברכבת.

אני מניח שזה בדיוק הריון שעליו אנו מדברים,

חבר-הכנסת שמואל אביטל שאל על חלוקת העבודה בין

צה"ל ובין משרד המשטרה" החלוקה היא ברורה, רבותי. זו לא בעיה. זאת אומרת,

משטרת ישראל אחראית על בטחון הפנים בתחומי המדינה. היא מגייסת כוח אדם

ומעמידה אוהו לרשות הפעולה בשטחים, בעיקר בהפרות סדר. יש יחידות המסתערבים

המסייעות לצה"ל ויש יחידת הימ"מ, יחידה מיוחדת למלחמה בטירור, שבנויה

לפעולות בכל מקרה שיש חשש של פעולות חבלה וטירור. יש גם תיאום בקשר למה

שנעשה בתחומי הקו ומחוץ לקו.

יש נושא שלא שאלתם עליו והוא בעייתי מאד והוא, שמאז

התפטרו השוטרים הערבים בעקבות האינתיפאדה, תקן המשטרה ביש"ע הוא מצחיק.

אנו מדברים על פחות מ-400 שוטרים על 2 מליון תושבים-

זה למראית עין,

זה אפילו לא למראית עין. מתוך זה כ-100 שוטרים מקומיים

שיושבים בתחנות ולא יוצאים החוצה ויש 500 שוטרים

ישראלים שמבצעים עבודה באמת למראית עין.

אם אתה רוצה לדאוג לשמירת החוק, כולל בעיות של פגיעה

בבטחון, זה מתחיל בזה אם אותו רעול-פנים יודע שיש מי שעוצר אותו אם הוא

גונב או מתעלל בתושב מקומי, לא יהודי. אמר לי אחד מראשי הערים שם: אתם

לא מבינים מה משמעות הבעיה" אתם רוצים בטחון? - תתחילו לשמור שלא יהיו

עבירות תנועה, ואם מוכרים סמים בגלוי בבית-לחם המשמעות היא, שאין ערך לחוק

ואפשר לעסוק בפעולות פיגוע.

אנו עובדים עם צה"ל בשיתוף פעולה מלא, לרבות הטיפול

במסופים בגשר אלנבי.

לגבי ענין שיפור היחס לאזרחים הערבים, עדיין יש תלונות

בנושא.

חבד-הכנסת שמואל אביטל שאל למה אני לא צועק לגבי

דרישות תקציביות נוספות? כי פשוט לא נהוג לעשות זאת, אינני חושב שזה

מקובל שאדם יושב בממשלה והוא שותף להחלטה, שיבוא הנה ויאמר: עכשו זה

הזמן, תתנו לי תקציבים ייחודים, הגעתי לסיכום- דרישות יש. אבל אני

מבין את המצוקה של האוצר והבעיות שהוא מתמודד אתן.

נשאלתי מה דעתי על משטרת התנועה, את האמת, כל האמת -

לא גיבשנו דיעה, יש פנים לכאן ולכאן. יש לי ספק בנקודה אחת- משטרת תנועה

ארצית מפקיעה מהמחוז את הסמכויות ואת התיאום של בעיות התנועה במחוז.

האם אין בזבוז בהכוונת התנועה על ידי הכוונה ארצית על פי תכנון יומיומי?

לדעתי, יש הרבה בזבוז בנושא זה, האפקטיביות בתוך הערים היא קטנה, ומשטרת

התנועה .עוסקת היום רק בכבישים בין-עירוניים. לכן זו שאלה שצריך לתת

את הדעת עליה" אני מתכוון במשך שנת 1993 לקיים דיון רציני ומקיף בנושא

על יסוד כמה בדיקות של הטכניון ושל גורמים אחרים" אבל אני מודיע: אם אשתכנע

שהנסיון אינו מצדיק את עצמו, לא אהסס לברא ולהגיד: לא היתה הצלחה בפרוייקט

זה.

חבר-הכנסת יעקב שמאי שאל, האם אין טשטוש גבולות בין

נושאי הבטחון ונושאי המשטרה. אינני חושב שיש טשטוש גבולות.



מ, שחל

אשר להצעת חבר-הכנסת יעקב שמאי בדבר תוספת של 2,000

שוטרים למשטרה, זו הצעה.- בודאי שלא אתנגד אם יתקצבו את המשרד בעוד

1,600 שוטרים. 400 קבלנו. אם יתנו לנו עוד 1,600, אני חוטב שזו תהיה תרומה

משמעותית לבטחון הפנים, למלחמה בפשיעה" לא שאלתם שאלות הקשורות בחקירה. :

משטרה קלאסית חייבת למצוא עבריינים מתוחכמים, לאתר אותם ולהעמידם לדין.

זה החלק המרכזי של עבודתה של המשטרה- תוספת 2,000 שוטרים? - אין לי התנגדות.

אני לא "גריידי" לבוא ולהגיד ל: ל-2,000 שוטרים, תוספת 1,600 שוטרים

תספק אותי לחלוטין.

אדוני היושב ראש, בענין תוכנית-אב, לי יש הצעה. אני

אציע לשר המשפטים, שר התחבורה ושרת החינוך והתרבות, שבבואנו לדון על :

ההצעה הכוללת למלחמה בתאונות הדרכים, נקיים דיון גם בוועדה זו ויציגו

בפניכם את הקונספציה ואת הכיוונים.

הויכוח בין שר התחבורה ובין שר הבינוי והשיכון על

מיקומה של מע"צ, אינו נוגע לשר המשטרה, אלא אם יהיה ריב כזה, שאצטרך להתערב.

אומר שר התחבורה במידה רבה של צדק: אני אחראי על התחבורה כולה, באים אלי

בטענות, אין לי מה להגיד בענין הכבישים, כי התקציב והאחריות הארגונית הם

בידי משרד הבינוי והשיכון, אומר משרד הבינוי והשיכון: שטח משוחרר לא יוחזר',

אני לא מוכן לתת, זה ויכוח ביניהם. .

לכן ארבעת השרים יתכנסו, והם אמורים להכין תוכנית-אב,

ומה אם הויכוח הזה עולה בחיי אדם?

אינני יודע אם הוא עולה בחיי אדם. לצערי, עקומת התאונות

בדרכים עולה מדי שבוע ועולה בצורה בעייתית. יש דבר

מדהים, באותו שבוע שנחטף טולדנו נהרגו 13 איש בתאונות דרכים ושמונה מהם

היו הולכי רגל.

אני מוכן להיות ה"שייגעץ". הרי שני השרים האלה לא

יגמרו את הדברים ביניהם, אלא אם כן אנו אומרים אין

לזה משמעות- בעיני זה טירוף הדעת. הם לא יגמרו ביניהם, בוא אנחנו ניזום,

נדחוף ולא נרפה מהענין.

אני מוכן לשים אותם בכלא אצל גבי עמיר שבוע-שבועיים,

אולי יגמרו ביניהם.

האם הועלה ענין בית-הכלא בנצרת?

אני העליתי. יש מכתב של צה"ל שמוכן לתת לנו את המתקן,

הם רוצים 20 מליון שקל,

כאשר הובאה לפנינו הבקשה להעברה תקציבית, אנחנו עיכבנו

סעיף אחד, כי חברים הביעו דעה, שלהקים בנצרת בית-סהר

ולהפוך אותו לפרוייקט הגדול ביותר, זה דבר בלתי-סביר.

למה?

חבר-הכנסת חיים אורון לא העלה את הענין?

למה באבו-כביריםן? למה באשקלון כן? בפריס, באמצע העיר

יש בית-כלא. למה בית-חולים מותר שיהיה שם, כאשר בבית

חולים יש בעיות של פצועים ונפטרים ?

בית חולים צריך להיות.

תגיד היום לעיריית רמלה שרוצים להוציא את בית הסהר

אם אתם לא תאשרו, אין לי מקום אחר. אני יכול ללכת רק

למקום בו נמצאים 415 המגורשים, זיאד רוצה את הבנין

למתנ"ס,

הבנין נמצא מחוץ לעיר?

כן, הבנין מיועד לזה, הוא בנוי לזה.

אדוני היושב ראש, בהעדרך הזמנתי את הוועדה לבקר

ביחידה המיוחדת.

אני מודה לכם,

נציג האוצר ניר גלעד,

הסוגיה של בטחון הפנים והסוגיה של תאונות הדרכים,

אני חוששב שמן הראוי שיידונו תוך דיון על הקצאת

המשאבים הכוללת. הדוגמה הטובה ביותר היתה בממשלה בנושא של הפעלת השמירה ,

בבתי הספר. למעט מעלות, אביבים ובת-ים, לא נפגעו במדינת ישראל בעשרים השבים

האחרונות תלמידים" לגבי עומק רמת הבטחון, או תחושת הבטחון, הרצון לתת

פתרונות ומענות צריך להיות מוגבל באיזה תהליך של הקצאת משאבים. נפתור בעיית

אנו צריכים שמירה גם בקניונים, גם

בסניפי דואר, גם בתחנות רכבת, גם בבנקים, לרמת הבטחון שאתה יכול לתת אין

גבול, למעשה, החסם היחיד הוא החסם של המשאבים, כי לכולנו יש רצון לתת

יותר.

לגבי נושא תאונות הדרכים, אני חושב שהאומץ שגילה

אני לוקח את זה ושם את זה כאייסם, שאני לוקח עליו אחריות,

הוא בעייתי, כי אנו יודעים שנושא תאונות הדרכים לא מתחיל ולא נגמר במשטרה

ולא בהרתעה. יש שלושה גורמים עקריים: תשתית, חינוך והרתעה. אולי הנושא

של משטרת התנועה הוא אמצעי להגביר את ההרתעה. בשני התחומים האלה אנו

משקיעים סכומים גדולים. הגורם השלישי הוא חינוך, אבל אין לו פתרון של כסף.

תודה רבה,

הישיבה נעילה,

הישיבה ננעלה בשעה 12:35