הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון , כ"ה בכסלו התשנ"ג (20 בדצמבר 1992) ,שעה 10:00

נכחו;

ג' גל - היו"ר

חי אורוו

ר' אלול

ש' בניזרי

א' גולדשמיט

ס' טריף

אי פורז

ח' קופמן

ג' שגיא

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ; שי אביטל

מ' איתן

י' ביבי

ע' עלי

מוזמנים; י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ו' מדינה - יו"ר כי"ל

ת' הקר - היועצת המשפטית לאוצר

י' איילון - משרד האוצר

י י אריאב - משרד האוצר

י' בן-יהונתן - משרד האוצר

י י בן -מנתם - משרד האוצר

ב' חכמוב - משרד האוצר

שי טלמון - משרד האוצר

ב' טפר - משרד האוצר

ד' מילגרום - משרד האוצר

א י סביר - משרד האוצר

עי שלסקי - משרד האוצר

ע' טלמור - חשב משרד ראש הממשלה

חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; 1. מכירת מניות המדינה בכי"ל.

2. תוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב) - הצבעות.

3. שינויים בתקציב לשנת 1992.

4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 62), התשנ"ג-1992.

5. החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון) (חופשה,

הוצאות כיבוד ואירוח).1180



מכירת מניות המדינה בכי"ל

אני פותח את ישיבת הוועדה. נפתח בנושא: מכירת מניות המדינה

בכי"ל. ישנה בקשה להנפקה נוספת בכי"ל, ואנו נשמע את דברי ההסבר מיוסי

ניצני, מנהל רשות החברות הממשלתיות.

י' ניצני;

ועדת השרים בהפרטה מביאה לאישור ועדת הכספים החלטה להמשיך במכירת

מניות כי"ל. אין זו הנפקה חדשה של מניות חדשות, אלא המשך מכירת מניות

כי"ל, שבידי המדינה, בשיעור של בין -5% כ-15% מהון המניות של כי"ל.

כלומר, המדינה החליטה למכור כמות נוספת של מניות כי"ל בשיעור של ביך

5% ל-15%. ברצוני להזכיר, שבפברואר 1992 ביצענו מכירה של כ-20% של

מניות כי"ל לציבור בישראל כחלק מתהליך ההפרטה של כי"ל, וזו היתה

המכירה הראשונה. באותה עת, זו היתה המכירה הגרולה ביותר בשוק ההון

בישראל, כשהכמות המירבית שעמדה אז למכירה היתה 25%. כאמור, עשינו

מכרז ומכרנו 20%. לאחר מכך, בחודש אפריל, קיבלנו החלטה, שעברה את

אישור הוועדה, למכור עוד 31% בשוקי ההון הבינלאומיים.

לפניכם מונחת בקשה, לגבי חלק מאותם 31%, שהוחלט למכור בשווקים

הבינלאומיים, לנסות למכור אותם בשוק ההון בישראל בפעולה מהירה בעיסקה

מחוץ לבורסה, במכירה למשקיעים מוסדיים מחוץ לבורסה. וזאת, כאשר

החבילה הראשונה מתוך הסכום הזה, שאותו אנו מציעים למכור, היא בסדר-

גודל של מעט פחות מ-5%, שיימכרו בזמן הקרוב, בזמן שמבחינה מסחרית

עיסקית נמצא אותו כמתאים ביותר לביצוע, ואז נמכור את החבילה של ה-5%

האלה. ה-5% האלה ישלימו את אותם 25% הראשונים, שהתכוונו למכור בשוק

ההון הישראלי, וממילא הם יהיו על חשבון ה-31% הנוספים שהוועדה כבר

אישרה למכור בשוקי ההון בחו"ל.

אנו עושים זאת, מכיון שביצוע החלטת המכירה של ה-31% בשוקי ההון

הבינלאומיים מתעכב עקב הוצאת פסק-דין של בית-המשפט המחוזי, שהתייחס

לזכיון של ים-המלח ומחייב הסברה משפטית של אותה סוגיה שבית-המשפט

התיחס אליה. מכיון שהדבר מתארך ולוקח זמן ואנו רוצים להתקדם עם תהליך

המכירה של מניות כי"ל ולא להמתין , ומכיון ששוק ההון הישראלי נמצא

בגאות מזה תקופה ארוכה והביקושים בשוק ההון הישראלי עולים על הסחורה

שניתך להציע בו, חשבנו שכדאי עתה למכור חבילה של כ-5% בפעולה בשוק

ההון הישראלי במכירה למשקיעים מוסדיים. סדר-הגודל של המכירה הזו הוא

ביו 70-60 מליון דולר. זה רק 5%, אבל כי"ל היא קונצרן גדול.

ישנם כאן חברי ועדה חדשים, ואני מבקש שתציין מה היו ההחלטות לגבי

שיטת המכירה של כי"ל.

י ' ניצני;

החלטת המסגרת, שהתקבלה ע"י הממשלה, היא למכור עד 72% מהון המניות

של כי"ל. לשלב ראשון בהחלטה הזו סוכם למכור עד 25% צילבור בישראל,

ואנו ביצענו מכירה של 20% מתוך שיעור זה. לגבי היתר, אמרתי שישנה

החלטה נוספת להתקדם לקראת ה-72% האלה בעוד 31%, דבר שכאשר הוא יתבצע

במלואו יוריד את אחזקות המדינה כ-49% בכי"ל. לגבי ההמשך, בין 49% ל-

28%, עדיין אין החלטה ואין בקשה לאישור.

ה-20%, שנמכרו עד עתה, נמכרו בבורסה על פי תשקיף לציבור. ברצוני



כהזכיר לחברי-הוועדה, שכי"ל הנפיקה מנית מדינה מיוחדת, הנקראת מניית

זהב, שבמסגרתה הוגדרו האינטרסים החיוניים של המדינה שהיא מבקשת לשמור

עליהם בקונצרן כי"ל והדרכים לשמור על האינטרסים האלה. כך, שמעתה

ואילך סלולה בפנינו הדרך להמשיך בתהליך ההפרטה של כי"ל, כאשר

האינטרסים החיוניים של המדינה מוגנים. ה-20% הראשונים שנמכרו, נמכרו

תמורת כ-540 מליון ש"ח, שמייצגים שווי של כי"ל שהוא 1.25-1.2 מיליארד

דולר. זהו שווי כי"ל, שעל פיו מכרנו את ה-20% הראשונים.

כאמור, עתה, אנו מתכוונים להציע למכירה מחוץ לבורסה למשקיעים

מוסדיים שיעור של מעט פחות מ-5% במסגרת המשך תהליך ההפרטה. היתרה, עד

מכירה של 51%, שכבר אושרה, תתבצע כולה בשוק ההון הבינלאומי או חלקה

בשוק ההון הבינלאומי וחלקה בשוק ההון הישראלי. אי אפשר לקבוע מסמרות

בדברים האלה, כי שוקי ההון מתנהגים בתנודתיות; ישנן תקופות, שהאפשרות

למכור בארץ היא עדיפה, כמו בחודשים האחרונים, וישנן תקופות שיש שפל

באתד השווקים ואז לש להעדיף שוק אחר. כרגע, ההחלטה, שאושרה גם בוועדה

זו, היא למכור עד 51% בארץ או בחו"ל.

כמה מכרו לעובדים ?

די תיכון ;

יוסי ניצני, דבריך לא מופיעים בפניה שלכם.

י י ניצני;

למדיניות, אנו משתפים את עובדי החברות הממשלתיות, שנמצאות בתהליך

ההפרטה, בכל מקרה שמוכרים לציבור מניות. כשמכרנו את החבילה הראשונה

של n-%20 כציבור, העובדים קיבלו את חלקם שהיה כ-%1.4 מההון של כי"ל

במחיר מועדף. גם בגין החבילה, שאנו מציעים למכור עתה, העובדים יקבלו

חלק. מכיון שההנפקה לעובדים מחייבת פרסום תשקיף, זה יצורף לתשקיף

שיפורסם עם ההנפקה הבינלאומית שאנו מתכננים לעשות בשבועות או בחודשים

הקרובים.

אני חוזר ומסביר, שהחלטת הממשלה היא למכור בין 5%- 15%מההון של

כי"ל מעבר ל-%20 שנמכרו. ממילא זה חלק מה-31% הנוספים שכבר הוחלט

למכור אותם, אלא שאז הוחלט למכור את כולם בשוקי ההון הבינלאומיים,

ועתה אנו מציעים שבחלק מזה תינתן לנו הדיסקרציה בהתאם לתנאי השוק

למכור בשוק ההון הישראלי. לכן , אמרנו שזה יהיה לא פחות מ-4.7% ולא

יותר מ-15% כפי שכתוב בהחלטת הממשלה. היתרה מתוכננת למכירה, ומה שלא

יימכר כאן מתוך השיעור הזה ועד 31% מתוכנן למכירה בשוקי ההון

הבינכאומיים.

כאמור, מכירה של עד 31% בשוקי ההון הבינלאומיים אושרה. עתה, אנו

מבקשים את אישור הוועדה למכור חלק מה-31% הנוספים בהתאם לתנאי השוק.

אין זו עיסקה, לסיימה מחר עם גורם פרטי כלשהו ואני יודע מה אני מוכר

לו ומה הוא קונה. מדובר על מכירה מתוך ה-31% הנוספים בהתאם לתנאי

השוק, כלומר למכור בין 5%-15%. מה שלא נמכור בשוק ההון בישראל בהתאם

לתנאי השוק, ממילא יצטרף למה שכבר אושר כאן למכירה בשוקי ההון

הבינלאומיים בגבול של 31% . גם כשאנו מבקשים ומקבלים אישור למכור אחוז

מסויים אנו תמיד אומרים "עד..", כי אנו תלויים בשוק ובמסחר. בשוק

ובמסחר אי אפשר לדעת מראש במה נצליח ובאיזה עיתוי מדוייק.

היו"ר ג' גל;

האם ה-31% כוללים את ה-20% ?



יי ניצני;

לא, זה מעבר ל-20%, שכבר נמכרו. ראשית, יש שלב אחד של ה-20% ושלב

אחר של ה-%31 . שנית, מראש, בהתחלה, בהתחלה הראשונה שמכרנו היה לנו

אישור למכור בארץ 25% , אך מכרנו רק 20%. כדי למכור 51%, עלינו למכור

עוד 31% . מתוך ה 31% -שנשארו ,אנו מבקשים למכור בארץ בין 5%-15% על

חשבון אותם 31%.

ליחר דיוק, אתם מבקשים למכור בין 15%-4.7%.

אם תוסיף ל-4.7% את מה שיקבלו העובדים, תגיע ל-5%. אבל, העובדים

לא יכולים לקבל את זה עתה, והם יקבלו את זה עם התשקיף הקרוב שנוציא.

אם תרצו למכור ביו 15%-4.7%, האם תבואו לכאן שוב ?

לא. אתה מאשר לנו ביך 5%-15% , ונראה מה נצליח למכור. אסביר מדוע

ננקב דוקא המספר 4.7% ולא 7% או כל מספר אתר. בתשקיף, שבר מכרנו את

ה-20% הראשונים, היה לנו אישור מהבורסה למכור בשנה הראשונה או מיד עד

25%. כל היתר חסום לשנה, על פי כללי הבורסה. לכן , עתה, יש לי אפשרות

למכור את ה-4.7% עד סוף פברואר למרות החסימה, והיתר חסום ואינני יכול

למכור אותו מיד. אם אחכה מעבר לפברואר, אוכל למכור עוד יותר. כדי לא

לבוא פעמיים לכאן ופעמיים לממשלה, ביקשתי בין 5%-15%, כשאני יודע

שמיד אני יכול למכור רק 5% או 4.7%. את היתר, אם השוק ימשיך להיות

טוב בישראל אשלים בשוק ההוו הישראלי, אם הוא לא ימשיך להיות טוב

ממילא זה הולך למה שאני עומד למכור בחו"ל ולזה יש לי כבר אישור.

ח י אורוו ;

פרק ארוך בדיוני הוועדה היה קשור בזכיון של ים-המלח וכל הקשור

בו. לפי השמועות, כל הויכוח על הזכיון ממשיך להוות בעיה לא פשוטה

באזור ים-המלח, וישנו היום משלחות על חיחומים ועל קוים. זה היה אחד

הנושאים שהרתיעו את הוועדה, והיו חברים שביקשו לסייס את הנושא לפני

ההנפקה, והשתכנענו. אדוני יושב-הראש, זו אחת הסיבות, שאני מציע לשקול

את האפשרות שהם יבואו לכאו גם על ההפרש ביו 5% -15%ל, כי עניין

הזכיון מטריד, הוא לא נאמר ולוח הזמנים איננו ברור; אנו עלולים

להימצא במצב מתמשך של דיונים על זכיון ים-המלח, שהוא כאילו לא שייך

לנושא הזה, אך זו הדרך היחידה של הוועדה לומר להם: או שתסיימו נושא

זה או שנעכב אתכם בהנפקות. הדברים קשורים זה בזה, כי מנפיקים עכשיו

את הזכיוו , וככל שהשיעורים גדלים הבעיה תהיה תמורה יותר בעתיד. אני

מביו , שגם אתם לא הלכתם לגמרי על קרקע בטוחה בכל נושא הזכיוו והכנסתם

הסתייגויות שונות בתשקיף כדי להבטיח אח הענייו. בכל זאת, מכל

הבחינות, טוב לסיים את הענייו הזה. לכו , אני מציע כאשר היום את מכירת

ה-5%, ובפברואר או במרץ, כשהם יבואו לכאו שוב, נשאל מה קורה עם

הזכיוו , והם ישיבו לנו.

אנו בעד הפרטה מהירה, אך בצורה מסודרת ולא בכל מחיר. מר ניצני,

אם חקרא את החלטת הממשלה, תראה שאינך יכול לבוא עם בקשתך לוועדת

הכספים ועליך להכניס שינוי בהחלטת הממשלה. נכוו, ששר האוצר מרגיש



בחוסר הסימטריה, שבין בקשתו לבין החלטת הממשלה, והוא מנסה להתחכם.

החלטת הממשלה מ-19 בנובמבר, המופיעה במכתב מזכירות הממשלה, אומרת

שמאפשרים לכם למכור בשוק ההון בארץ. בסעיף 4, בפנייתו של שר האוצר,

נאמר: "בהתאם להחלטה הנ"ל בכוונתנו לממש עתה חלק מהכמות שאושרה

למכירה כאמור, למכור בשוק ההון בארץ (מחוץ לבורסה)..." - זה, בהחלט,

לא מה שהממשלה החליטה. אם אתה רוצה לעשרת זאת, עליך לחזור לממשלה

ולבקש את האישור, ואינני נתפש רק לסמנטיקה.

ברצוני להביו מהי מדיניותכם בהפרטת כימיקלים לישראל. אתם הולכים

בשיטת הסלאמי, ולא ברור למי אתם מוכרים, איפה אתם מוכרים, מה הכמות

שאתם רוצים למכור והבורסה איננה מבינה מה אתם עושים. אתה יודע, שזו

ההפרטה הגדולה ביותר, לפחות מנקודת ראותו של המשקיע הבודד, והיא

נחשבת לאחד הכשלונות הגדולים ביותר בבורסה בשנה האחרונה. למדומני,

התשואה שם היא הנמוכה ביותר מבין כל המניות הנסתרות במשתנים. הציבור

לא מביו כמה זה קורה, מי משחק, למה הוא משחק, מי קנה את המניות ומדוע

המניות לא הגיבו כפי שהגיבה הבורסה במרוצת השנה האחרונה; לפי זכרוני,

כשהמדד עלה ל-185, התשואה של כימיקלים לישראל לא עולה על ה-30%.

ברצוני לדעת למי אתה מוכר. אתה אינך רוצה לפרסם תשקיף, כי זה

לוקח זמן ועולה כסף והציבור יוכל לשאול שאלות. אם הבנתי נכון , אז

למעשה, אתה עומד למכור זאת לקופות הגמל. אינך בא ואומר לנו: אמכור

ביו מחיר כזה למחיר כזה, אלא אתה רוצה שנקבל החלטה שנותנת לך אפשרות

למכור. המחיר לא ידוע, השיטה שבה זה יימכר לקופות הגמל לא ידועה

ולעובדים אתה אומר שתמכור להם רק בשלב הבא לאחר שתפרסם את התשקיף.

אנו יכולים לאשר לך החלטה כללית למכור את ה-4.7%, אבל אנו רוצים

שתבוא לאישור סופי, לאחר שהעיסקה תהיה מושלמת. וזאת, כדי שנוכל לדעת

כיצד מכרת, האם במשא ומתן אישי למקורבים, ואני רק מציג את האפשרויות,

או שתפרסם מכרז ביו קופות הגמל. אנו רוצים לדעת: אלו כמויות מחזיקות

כיום קופות הגמל? האם יש איסוף של קופה כלשהי שהפכה להיות בעלת

ענייו ?

מנקודת ראותי, אציע לסיעתי לאשר לך מכירה, למדיניות, ובהחלט לאחר

שתסיים את המשא ומתן תבוא לכאן תציג את הצורה שבה מכרת או שבה אתה

מתכוון למכור, למי אתה מתכוון למכור ובאיזה מחיר. אנו רוצים לדעת מה

ייעשה עם הכסף הזה. היום, בשוק ההוו בארץ אתה יכול להנפיק הרבה יותר

מ-7%. 4. איננו מבינים את כל השיקולים בנושא. נראה לנו, שהרצוו להפריט

מהר, שהוא רצון טוב, כשהוא נתקל בקשיים בתוך הממשלה, בקרב השרים,

מאלץ אתכם ללכת למקומות שבהם כנראה קל יחסית כי ההחלטה הראשונית כבר

נתקבלה. כאמור, כל הענייו הזה לא נראה לי, אך אני מוכו שנאשר לכם,

כשלפני גמר העיסקה תבואו לכאן כדי לקבל את האישור. אל תאמר לי, שבמצב

כזה אינך יכול לנהל משא ומתן, שכן כל אחד יודע שבמכרזים שאתה מפרסם

אתה מציין "כפוף לאישור ועדת הכספים", ואת זאת אני מציע שנאשר.

גם בעיניי המצב די מעורפל. אינני יודע אם זו שיטה לבוא לוועדת

הכספים וגם כאן לערפל את התשקיף, וצריך ללמוד יותר על הנושא. קשה

לדעת לקראת מה אנו הולכים. מבחינת ציון נושאים, מבחינת האדם הרוכש את

המניות, נדמה לי שאם לא ייצא תשקיף ולא תהיה שם הערה לגבי בעיית

הזכיוו , תתעורר בעיה רצינית ביותר בעתיד, כי הקונים או קופות הגמל

קנינו את המניות, בהנחה שהעניינים מסודרים. אינני יודע אם

במקרה כזה תהיה תביעה רק נגד המדינה או גם נגד ים-המלח ונגד כי"ל.

הייתי רוצה שנקבל את כל הנושא בצורה מפורטת, אולי בצורת תזכיר ברור

וכתוב, כי אחר כך אומרים שהקצרנית אצלנו לא דייקה. כדאי, שהדברים

יהיו ברורים. אני בעד ההפרטה, ובעד המשך תהליך ההפרטה, אבל ברצוני

לדעת מה בדיוק מוכרים, אלו זכויות ומה נשאר במצב של ספק. בנוסף, לגבי

משקיע אסטרטגי, האם אין זה מגביל אותנו, כשאנו אומרים מראש שמשקיע

אסטרטגי יקבל רק 15% ?



י' ניצני;

אין כאן הצעה כזו.

כך אני מבין ממה שכתוב בפנינו, בסעיף 2(ב) במסמך של מזכירות

"לאחר ביצוע הצעת מכר האמורה בסעיף 2(א), לפעול,

למכירה נוספת של עד 5% 1מהון המניות של כי"ל, המוחזקות על-ידי מדינת

ישראל, למשקיע אסטרטגי...".

ההחלטות, שישנן עד עתה בממשלה, שחלקו אושרו על ידינו, הן שמוכרים

לציבור עד 51% , ואילו 49% השאירו עדייו בצד. כלומר, הבעיה של משקיע

אסטרטגי לא קיימת, כי יש להנית שהוא לא יבוא ב-49% אלא בהרבה פחות.

זה לא כל כך סגור, כי בסעיף 2(ג) באותו מסמך של מזכירות הממשהל

נאמר: "למכור את יתרת המניות שבידי המדינה עד לשיעור שיותיר בידי

המדינה לפחות 28% מהוו מניות החברה".

אתה מדבר על סעיף 2(ג) בהתלטת הממשלה, ואיננו מדברים על החלטה זו.

איו זו השאלה. אם אני לוקח את העוגה ומנסה להוציא כמה משקיע

אסטרטגי יכול לקבל, אני מגיע למסקנה שיסתרו את זה כי הוא יוכל לקבל

15%. לכן , אני שואל: האם איננו מגבילים, מראש, את אותם גורמים

שיכולים להיות משקיעים אסטרטגיים ?

יוסי ניצני, אם אני מביו נכוו , נטיית החברים היא לאשר עתה את

מכירת ה-4.7%, כפי שזה מופיע בבקשה, עם שתי הנחות; ראשית, שבהמשך

תטפלו בנושא הזכיון . שנית, בקשה נוספת, שהביע חבר הכנסת דו תיכוו ,

שאתם מנהלים משא ומתו עם המשרדים, אך לפני שאתם מבצעים את העיסקה,

תבואו לכאו לשם אישורה.

אתתיל דוקא מהנושא השני שהעלית. כשמנסים לעשות עיסקה מסוג זה, יש

לדעת שהיא לא כל כך קטנה. כוחות רבים פועלים בשוק ההוו הישראלי, ואני

מקווה בצורה לגיטימית, כדי לבצע את העיסקה, מבחינתם, של אותם קונים

פוטנציאליים, בתנאים הנוחים ביותר להם. כמו בכל עיסקה ובכל מסחר יש

צד מוכר וצד קונה, כשלל צד מנסה לתמרו את התנאים בעיסקה בדרך הטובה

ביותר והאופטימלית לו. מראש, אנו נמצאים בנקודת נתיתות, משום שעלי

לעבור התלטת ממשלה, אישור ועדת הכספים של הכנסת ועלי גם לפרסם את זה;

הרי אם היתה זו עיסקה ברכוש פרטי ולא ציבורי, ברור לגמרי שהדברים לא

היו קורים בצורה הזו, והיינו קמים בבוקר, פותחים עיתוו ורואים שבוצעה

עיסקה. בזה, לקונים הפוטנציאליים יש יתרוו על פנינו, כמוכרים, כי יש

להם זמו להיערך בשוק לפני כו . המניה נסתרת בבורסה, והם יודעים שלמחיר

הבורסה יש השפעה על המחיר שבו תיעשה העיסקה, ודבר זה מביא אותנו

לעמדת נחיתות מסחרית. אבל, אנו כבולים בתוך המגבלות של מכירת רכוש

ציבורי ותוק ומינהל תקיו ופועלים בתוך זה. לכן, כל מה שמכביד על זה,



מעבר למה שבלאו הכי חייבים לעשות, רק יפגום בדרך שלנו לבצע את העיסקה

הזו בצורה נכונה וטובה מבחינה מסחרית.

איננו מוציאים, עתה, תשקיף, מכיון שאיננו יכולים להוציאו. איננו

יכולים לחוציא תשקיף, כי יש נושא שקשור בפסק-הדין של אותו בית-משפט

שמצוי בבירור אצל היועץ המשפטי לממשלה. זהו פסק-דין , שבית-המשפט

המחוזי בבאר-שבע נתן כלפי מלון "מוריה". ההיקף הכספי השנתי של מלון

"מוריה" הוא כ-2 מליון ש"ח או דולר בשנה, ואילו ההיקף הכספי השנתי של

כי"ל הוא 1.5 מיליארד דולר בשנה. אבל, יש פסק-דין , שעלולות להיות לו

השלכות, אם לא יטופל כפי שצריך. פסק-דין זה מכפיף את מפעלי ים-המלח,

שהם הנכס העיקרי של כי"ל, לחוק התכנון והבנייה על כל צעד ושעל שהם

צריכים לעשות, בניגוד למה שהיה מקובל עד עתה. אם זה לא יטופל, כדי

שמצד אחד יישמרו האינטרסים הציבוריים ומצד שני מפעלי ים-המלח יוכלו

להמשיך לעבוד, אז ישנה כאן בעיה.

אנו לא עושים דבר בהסחר, והדבר הזה פורסם לציבור, וכולם יודעים

בצורה מעודכנת היכן זה עומד. אבל, איננו יכולים, היום, להוציא תשקיף

ולהתחיל לספר בו סיפורים, כשהיועץ המשפטי לממשלה צריך לקבל החלטות.

הוא יושב עם צוות משפטנים ומטפל בעניין הזה מבחינה משפטית. לכן , חבר-

הכנסת חיים קופמן , כדי להבהיר את נקודה זו וכדי שלאף אחד לא יהיה ספק

ולא תהיינה שאלות, יש לומר שמדובר במכירה מוגבלת ל-30-20 אופים,

שתחום התמחותם הוא השקעות בניירות ערך. הם עוקבים אחרי השוק, יושבים

שם אנשי מקצוע והנהלות של מקצוענים, שיודעים בדיוק מה קורה בכל חברה

שבה הם מחליטים להשקיע. זה אחרת מאשר לפרסם תשקיף ולפנות לעם ישראל

ולצפות שגברת כהן מחדרה תדע בדיוק מה קורה בכל שלב. אנו מודעים

לנושא, והאמינו לי, שאין גורמים רבים שמודעים ורגישים לאינטרס

הציבורי .

לכן , אנו מבקשים למכור במכירה פרטית לא לאיזה שהוא אורם שיש לו

הון מספיק לקנות זאת, אלא לגורמים מואדרים מראש, למשקיעים מוסדיים,

שאנו נפנה אליהם בצורה מסודרת ונעשה ביניהם מכרז. אבל, איננו

מתכוונים לעשות זאת על-ידי פרסום בעיתונים או על-ידי רעש גדול; אני

רוצה להזכיר לחברי הוועדה מה קרה למניה זו בשוק, ביום בו פורסמה

החלטת הממשלה, שעליה אנו דנים היום, מה קרה לה ביום הזה וב-4-3 ימים

שלאחר מכן למניה בבורסה. - באורח פלא היא נפלה, שלא בהחאם להתנהגות

כל השוק.

מה שלא עלה אם לא יעלה. ויקטור מדינה, תקן אותי אם אני טועה, אבל

אם אני זוכר נכון , השיא של המניה היה 294, והיום היא עומדת על 288,

כשביום רביעי היא היתה עמדה על 293 או 292.

י י ניצני;

אנו מתכוונים למכור את החבילה הזו בשוק ההון בישראל. להוי ידוע,

ששוק ההון זה בורסה, שוק ההון זה משקיעים מוסדיים ואין הבדל ביניהם.

ד י תיכון ;

האם אם אני משקיע מוסדי ?

י' ניצני ;

במידה ותואדר כמשקיע מוסדי, אם אתה תוכל להשקיע. ישנה האדרה

ל"משקיע מוסדי". אתה ואזרחים רבים מאד בארק מיוצאים על-ידי המשקיעים

המוסדיים, שאליהם אנו רוצים לפנות. לכן, אינני תושב שמקופת חלקו של

מישהו בדרך המכירה למשקיעים מוסדיים. רק עתה הסביר חבר-הכנסת דן



תיכון , שאפשר היה לקנות כמויות מניות בבורסה כמה שרוצים, כי המניה

אפילו לא עלתה, לפחות בחלק מהתקופה, כמו שאר השוק. כלומר, איך בעיה

למי שרוצה לקנות מניות של כי"ל לקנות אותן . אנו מתכוונים למכור חבילה

גדולה של מניות בבת-אחת בסדר-גודל של כ-70-60 מליון דולר בעיסקה מחוץ

לבורסה. אם לא נעשה את העיסקה בנוהל מהיר של מכרז על-ידי גורם מקצועי

משוק ההון , שאנו נטיל עליו זאת, אז כל היכולת לבצע את העיסקה עלולה

להיפגם באופן שעלול לפגום בעצם ביצוע העיסקה.

ברצוני להתיחס לנושא המתיר, שהועלה ע"י חבר-הכנסת דך תיכון .

יכולתי להביא לכאן הצעה, שבה ייאמר מהו מחיר המינימום שפחות ממנו לא

נמכור את מניות כי"ל. ואז, באותו רגע לא תהיה עיסקה, כי הדבר זה

מתפרסם. אינני חושב, שזה נכון לגלות את הקלפים לקונים הפוטנציאליים.

יהיה מכרז, ועל פי הצעות שנקבל נקבע מחיר ונמכור לכולם באותו מחיר.

אנו נעשה זאת במחיר כזה, שלא יפגום במחיר הבורסה דהיום ולא במחיר שבו

מכרנו לציבור ביום ההנפקה. אנו ניקח בחשבון שחלה התפתחות, שכן זו

חברה שמייצאת למעלה מ-90% מהחוצר שלה לחו"ל. היא מוכרת בעיקר

בדולרים, ואנו ניקח בחשבון את ההתפתחות הדולרית של המניה. אנו ניקח

בחשבון את כל הדברים, לא נירה לעצמנו ברגל ולא נפגום באפשרות שלנו

בעתיד לחזור לאותו ציבור ולאותו שוק ולמכור לו מניות נוספות. אנו

לוקחים בחשבון את האינטרסים של מי שקנה מניות אלה בעבר ואת אלה של מי

שירצה לקנותן בעתיד.

שיטת המכרז תהיה על ידי מכרז סגור למספר קבוע של משקיעים מוסדיים

שאליהם תהיה פניה; אי אפשר לפנות לעשרות רבות משקיעים מוסדיים, כי אז

צריך תשקיף. זה יהיה על פי קריטריונים שנקבע אותם מראש. נפנה

למשקיעים המוסדיים הגדולים, שמייצגים את הציבורים הגדולים ביותר

בישראל, וניתן להם הזדמנות להציע הצעות. מדובר על 4.7% בלבד, כי אנו,

על פי ההתחייבות שלנו בתשקיף לבורסה, לא יכולים למכור כעת יותר מאשר

4.7%. לכן, נעשה זאת רק ב- 4.7% .

לגבי האפשרות לחזור לכאן , אם נרצה למכור יותר מ-4.7%, הייתי שמח

לקבל דרגות חופש כדי לנצל הזדמנויות בשוק ולמכור עוד. אבל, אם זו

תהיה דרישת הוועדה, אנו כמובן נכבד אותה.

אתה אומר: אם יש לחברי הכנסת בעיה עם הזכיון והם יאשרו לך עתה

4.7%, אז דיינו וזה לא מחבל בשום דבר מהכוונות. יחד עם זה, אתה ממליץ

מאד שעל ה -4.7% יתנו לך עתה מנדט מבלי לחזור. יש מי שמוסיף, שזה אם

יכניס את חברי הכנסת להיות חלק מתהליך המכירה.

אני מבקש לענות על השאלות שחבר-הכנסת דן תיכון הציא. לאחר

שהתקבלה החלטת הממשלה על מכירה של בין 4.7% ל- 15% ממניות כי"ל קרה

דבר מוזר מאד למנית "כימיקלים לישראל" בבורסה הישראלית: במשך ימים

ספורים ירד שער המניה של כי"ל בכ- 11%-10% , כשמרכיבים עיקריים של

"כימיקלים לישראל" שרשומים בבורסה, קרי ים-המלח יחד עם ברום, פניקרס

ודשנים כימיים, לא ירדו ואולי אף עלו. זה דבר שאומר, שלמעשה, ערכם של

החלקים האחרים של כי"ל, תוך ימים ספורים, אופס בבורסה.

פירוש המונח "אופסי': אם מה שנסחר בבורסה שווה יותר מכי"ל כולה,

זה אומר שכל היתר שלא נסחר בבורסה יש לו ערך 0 ואולי אפילו שלילי.



ו' מדינה;

עד עתה, ציינתי עובדות. מה שקרה למנית כי"ל, כשרוב כי"ל רשומים

בבורסה ויש להם ערך דרך שער ים-המלח עם אברום, דשנים כימיקליים

ופניקרס. פירושו, כיון שהמרכיבים העיקריים האלו לא ירדו, והסך הכל כן

ירד, אזי מתימטית התאפס בבורסה שווי כל שאר החלקים האחרים של כי"ל

שאינם רשומים בבורסה. אינני מכיר כלכלן , שיכול לתת הסבר הגיוני

לתופעה זו. לכן , אם מותר לי, אני מציע להנחות את רשות החברות ולתת לה

דרגות חופש בהתנהגותה, על מנת שתוכל להגן על האינטרסים של המדינה.

מנית כי"ל בבורסה עלתה, בדיוק כפי שתאר חבר-הכנסת דך תיכון . היא עלתה

מרמה של כ-240 לרמה של 290, פלוס מינוס, פרט לאירוע המיוחד הזה שעוד

צריכים כלכלנים מצויינים לשבת כדי למצוא את ההסבר. זה אומר, כדברי

חבר-הכנסת דן תיכון , עליה של כ- 30% נומינלית בשקלים. זה שיעור עליה

ריאלית של כ-15% .

מה שקרה לכי"ל בתקופה הזו, הוא שהרווח התיפעולי שלה במהלך 1992

מרבעון לרבעון עלה.למרות ששנת 1992 היתה שנה נוספת של מיתון והאטה

בשוק, לאחר 1991-1990 עלה הרווח התיפעול של כימיקלים לישראל, והיא

חזרה לשיעור של רווח תיפעולי של 9%, שזה שיעור השיא שאליו הגיעה

"כימיקלים לישראל" ב-1989 פנלי המיתון בארצות המערב. כלומר, גידול

בריווחיות התיפעולית של החברה בתנאי שוק אדברסיים לכאורה עולה בקנה

אחד עם עליית השער נומינלית וריאלית. לגבי ההסבר או התמיהה, אני מציע

שייעשה אותו מבחן על מניות שרשומות בבורסה, שעלו, ב- 80% ו-100% ולחפש

שם את ההגיון. במשק הישראלי התנסינו בתקופות שבהן שערי המניות עלו

בצורה פנטסטית, ואנו יודעים מה קרה אחר כך. לכן, אינני בטוח

שהאנומליה היא במניות כי"ל. אולי האנומליה היא במניות האחרות.

התמיהות שלי מוצדקות אם כשמטפלים במשקיע מוסדי. יוסי ניצני אומר

על המוסדות, שהם כל כך אינטלגנטים וכל כך יודעים, שהם לא יוכלו לבוא

אחר כך בתביעה שהם לא ידעו שיש סכסוך לגבי הזכיון. האם קיים איזה

שהוא letter of intent, נכתב כוונות, כאשר מוכרים לקופות גמל וכו',

על קיומה של בעיה בנושא הזכיון , או שמשאירים את זה לאינטלגנציה או

להחלטת בית-המשפט מה יהיה בקופת גמל זו או אחרת שתתבע לדין את

"כימיקלים לישראל" ?

ברצוני לשאול שאלת תם; כשמגדירים, מראש, שמתכוונים למכור את ה-5%

מהמניות לקונים מוסדיים, האם בעצם פואעים ברצון של קונים פרטיים

לקנות את המניה הזו, ועל ידי כך הממשלה עלולה להפסיד כסף? כשאנשים

פרטיים אלה רוצים לקנות ולהצטרף לקניה, יכול להיות שהמניה היתה עולה

ביום המכירה. מאחר ומאדירים אותה לקונים המוסדיים, הם שולטים על

המניות, בצורה זו או אחרת, וישמרו ואולי יורידו אותה יום לפני המכירה

כדי לקנות אותה ביותר זול.

יוסי ניצני, אמרת שתתנו זאת לקבוצת משקיעים מוסדיים גדולים ואתם

תקבעו, פחות או יותר, מי יהיה בקבוצה זו. נניח שיהיה מישהו שאינו

ברשימה ואשר מוגדר כמשקיע מוסדי, האם הוא יוכל להיכנס לעיסקה או שזה

מועדון סאור ?

ד י תיכון ;

הוא לא יוכל, כי זו המשמעות של מכרז סגור.



ח' אורון ;

חבר הכנסת דן תיכון , אני מתנגד להצעתך, ואני מציע לך לשקול היטב

אם אנו רוצים להיכנס, כוועדת הכספים, לעוד שלב. קרי, שאחרי שאישרנו

כאן את ההנפקה, את המכירה, ואני מבין שיוסי ניצני מקבל שנאשר רק

4.7% ,אנו נהיה גם המקום בו יבדקו את המחירים.

די תיכון ;

אנו נאשר את העיסקה, כפי שהמחוקק קבע.

מישהו יידע שם, ביך המשתתפים בעיסקה, שיש עוד שלב שיש לבוא לכאן .

ב"מבני תעשיה" היה מוכר אחד, ששמו היה ידוע, ואילו כאן מדובר על

מכרז. אינני מדבר על מכירה לקונה אחד, כמו שהיה בבנק מזרחי ובמקומות

אחרים, אלא על מכרז, שלדעתי, עלינו, כוועדת כספים, להיזהר ולשמור על

תקינותו, על כלליו ועל זה שהמדינה תקבל את מירב התשואה מתוך המניות

הללו. אינני מציע, ואני אומר זאת קצת בזהירות, כגישה, שוועדת הכספים

תיכנס כגורם, ושמשקיעים מוסדיים יידעו שיש עוד מקום שיש לבוא אליו,

כלומר לכאן, ושהמחיר הסופי לא ייצא מהמכרז. נניח שישנם 3 משקיעים,

ש"נדפקו" במכרז, ורוצים סיבוב נוסף, כי הם נתנו מחירים נמוכים. אני

מציע לשחרר את כולנו מהסיטואציה הזו, שהם יכולים להיות מעורבים

בפעולה עיסקית ממש בעלת השלכות כספיות עצומות. כולם צריכים להיות

סגנים של מלאכים, בכדי, שאפילו אם לא התכוונו, שמישהו לא יאמר: הביאו

אותו לכאן, כי בנק הפועלים "נדפק" ורוצה בסיבוב שני לשפר עמדות. אני

מציע לנטרל את הוועדה משלב כזה של עיסוק וטיפול ממשי במכירה. אם

איננו יכולים לסמוך על האנשים האלה, שהם עושים את זה באופך הטוב

ביותר, אז או שנשנה להם את שיטת העבודה, או שנאמר להם ללכת הביתה.

יוסי ניצני, האם ניתנה אפשרות, שהצעות שמתכוננים להציע למשקיעים

המוסדיים זה יהיה מחיר מינימום למניות אחרות או משהו כזה לציבור

אציע זאת ב-220, ובפחות מזה אינני עומד למכור

למשקיע מוסדי. כמה זה לא יכול להיות מחיר מינימום למשקיע הפרטי? אם

אתה יכול להשיג את זה מהמשקיע המוסדי, מדוע אינך יכול להשיג זאת גם

מהמשקיע הפרטי ואז אולי תקבל יותר ?

ד' תיכון ;

חבר-הכנסת חיים אורון , יש חוק במדינת ישראל. אם זה לא מוצא חן

בעיניך, שנה אותו. החוק מחייב את המדינה, שכאשר היא מוכרת נכס משלה

או חברה, לבוא ולהציג את העיסקה בפני ועדת הכספים ולקבל את אישורה.

זהו פירוש רחב לדבריי.

איך זה פירוש רחב, אלא פירוש מדוייק מילה במילה. אני יודע,

שפקידי הממשלה לא אוהבים את זה, ובצדק, מנקודת ראותם. הרי העבר הרחוק

מוכיח, שהוועדה שמרה על ענייני המדינה יותר מאשר פקידים במדינה שמרו

על ענייני המדינה. לכן , החוק הוא חוק, ואם אתה טועך שהחוק נותן

סמכויות רבות מדי לוועדת הכספים, ואינני מסכים לטענה זו, בוא ותקן את .

החוק.

גם אני אינני מסכים לטענה, זו.

בוא ותקן את החוק ואמור שוועדת הכספים היא חותמת גומי והיא בסך

הכל צריכה לתת אישור עקרוני, והפקידים יכולים לעשות מה שהם רוצים. -

זה מה שאתה עומד לעשות. אתך לך דוגמא: נקלענו לדיון כזה בנושא

אי.די.בי. גם שם העדיפו לבוא אלינו בשלב הראשוני, כשהכל לא היה ברור

כשהיתה הצעת תשקיף, ובין הצעת התשקיף הראשונה לאחרונה הכל שונה והכל

החהפך. אבל, אחת ההערות שלי לאישור העיסקה עסקה בשאלות: האם יש לקבוע

מחיר מכסימום? האם מחיר המכסימום הזה רלוונטי? והאם לאור מה שקורה

בשוק ההון לא ניתן לקבוע מחיר מכסימלי גבוה פי כמה וכמה? כיום, אין

מחלוקת, שאילו היתה נשאלת השאלה שלי, כשהעיסקה כבר קרמה עור וגידים,

היא היתה מאפשרת למדינה הכנסות של כמה עשרות אם לא מאות מליונים

נוספים. אפרופו, ראה את היקף החתימה ואת המחירים שנקבעו בבורסה יום

לאחר מכן . לדעתי, אנו תמיד צריכים לאשר את העיסקה כשהיא קורמת עור

וגידים והיא ברורה.

קופות הגמל - יוסי ניצני, לגבי האישה ששם יושבים מבינים, ומה

שאסור בגילוי נאות באמצעות תשקיף מותר כשמדובר בקופות הגמל, ברצוני

להזכירך שבקופות הגמל ישנם כ-1.5 מליון עמיתים ומדובר בצבירה של כ-70

מיליארד ש"ח. אל תסתכל עליהם כמקום שאליו זורקים הכל ללא- תשקיף. אם

יש לך בעיה בהנפקת התשקיף, אינך יכול למכור זאת אם לקופות הגמל, כי

מדובר כאן בחלק גדול מאזרחי המדינה, ואינני מציע לזלזל בעניין הזה

כשמדובר בקופות הגמל.

אינני יודע מיהו "משקיע מוסדי", אבל כשאתה אומר לי מכרז סאור,

אני נבהל; במכרז סאור משקיע מוסדי יכול להשתתף. אני תושב, שאם אני,

במצבי הכלכלי, משקיע מוסדי. ולי אתה תאמר, שאני טוב רק לחתמות,

כשמדובר באמיסיה שמונפקת בבורסה, אבל לצורך רכישת מניות כי"ל במחיר

לך - לא, ולאחר - כן . זה בדיוק מה שאיננו רוצים

שיהיה. שאל חבר-הכנסת יעקב שמאי מדוע לא ינתן לו, כאזרח, לקנות את

אותן המניות במתיר ההזדמנותי שתציע לקופות הגמל? אתה תוכל לומר,

שתנעל את זה למשך שנה. אבל, בתום השנה, כל המניות הללו ייסתרו

בבורסה.

ויקטור מדינה, אינני מומחה כמותך בשוק ההון . אבל, אינני מציע לך

לרגע להעלות את הטיעון הנפסד, שהועלה כאן . הרי באותו שבוע, שבו ירדה

מנית "כימיקלים לישראל", אם אני זוכר נכון , היה מימוש של רווחים

והבורסה ירדה ב-10%, כלומר מדד המשתנים ירד ממדד שיא של 187 מתלחת ל-

180. אבל, מה שאמרת, שלכאורה השווי של המניות הבנות עלה על השווי של

מניות כי"ל, למרות שמדובר רק על חלק קטן מהמניות, זה יכול להיות שמי

שקנה חבילה בשעתו נתפש לעצבנות ומכר את המניות של כי"ל מתוך כל מיני

סיבות. הראיה, שכעבור פרק זמן קצר מאד יתסית, המניה מצויה כיום כמעט

בשיאה. כלומר, הנימוק שלך לירידת המניה תשוב, אך לא עונה על מה שקרה.

מניות עולות ויורדות. מניה עולה אם ישנן ידיעות טובות,

ובמצב הפוך יורדת בצורה משמעותית.

אני מציע, ואני עומד על כך, שיוסי ניצני ישכנע אותנו מדוע

כשהעיסקה תושלם לא יבואו לאישור ועדת הכספים? זו תובתנו, ולא צריך

להעביר זאת לפני כן לוועדה לביקורת המדינה אלא לכאן . יוסי ניצני,

לדעתי, טוב תעשה, אם לפני שאתה מסיים, תדוות לוועדת הכספים. אם מישהו

מהתברים ימצא לנכון להעלות השאות בעניין , יוכל לעשות זאת. תפקיד

הכנסת הוא לבקר את הזרוע המבצעת, שלא כל כך אוהבת את בקרה זו. אפנה .

אותך למאמר, שמופיע היום במוסף הכלכלי של עיתון "הארק", באשר לביקורת

המדינה לגבי בנק ישראל. אני מציע, שלא תתעקש. אין סיבת להתעקשות שלך,



מכבד העובדה שאתה רוצה להיות חופשי יותר. קבל מרצונך את המטלה הזו,

שפן אם אינך מקבל אותה נצא בהרגשה לא טובה, גם אם הרוב הקואליציוני

יאשר לך את האמיסיה הזו.

יוסי ניצני, אינני בקיא ברזי הבורסה. נניח שאתה מנהל משא ומתן ,

לאחר ההחלטה היום, עם המוסדות כקופות הגמל וכו'. מדוע שהם לא יזרקו

לבורסה היום את המניות של כי"ל כדי להוריד את המחיר על מנת שהמשא

ומתן יסתיים טוב מבחינתם? ידוע, פחות או יותר, עם מי אתה הולך למשא

ומתן , עם קופות הגמל.

תהיינה גם חברות ביטוח, ולא רק קופות הגמל.

ברגע שהם יודעים על המשא ומתן , ואמרת שזה הקושי של ממשלה כשהיא

מנהלת משא ומתן ולא צדדים פרטיים, הם יכולים לעשות תרגיל ולזרוק לשוק

X מניות עד לרגע שיורידו זאת לרף כזה שהם יוכלו לקנות אצלך את המניות

במחיר מציאה. הכל לגיטימי, שכן אתם לוקחים כאומדן כהערכה לא את

האיפוס, כמו שאתה קראת לזה, כי אז הם יצטרכו לשלם כמעט 0, אלא את

המחיר שנמצא בבורסה היום. דרך אגב, זה מה שאני חושב שהיה בהנפקה של

הבנקים, שאיך ספק שדאגו לכך המחירים ירדו טרם ההנפקה.

כיום, אין מניות של הבנקים בבורסה, ואיך להם מה להוריד.

ח' קופמן ;

ברגע שתעשו הנפקה, זה יקרה איך שלא יהיה.

זה יכול להיות בפעם הראשונה, אך בפעם השניה - לא.

מנענו זאת בבנק הפועלים עם ה-5%, ועתה אני חושש שכשאתם עומדים

לגמור עם ה-10% יקרה אותו דבר.

זה יכול להיות בפעם השניה. אבל, עתה, בפעם הראשונה, אין לי מה

להשוות, כי הבורסה ריקה ממניות בנקים.

ח י סופמו ;

נכון , אתה צודק ואני מסכים שישנה בעיה. יוסי ניצני, אמרת שזו

שיטה שאתה יכול לסגור אותה. כעיקרון , זוהי גם שיטה מסוכנת ברגע שאותם

גורמים עיסקיים מחזיקים די מניות כדי לשטוף את המשק.

י' ניצני;

המכירה תלווה בייעוץ משפטי, וכל המידע, שיצטרך לעמוד לרשות

המשקיע המוסדי, יעמוד. הוא ממילא עומד גם היום, כי על פי חוק ניירות



ערך כל מידע המהותי חייב לעמוד לרשות הציבור כולל המשקיעים המוסדיים.

אנו יכולים, אם במצב הקצת פרובלמטי שיש היום, להוציא תשקיף ולכתוב בו

סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה. איננו חושבים שנכון לעשות זאת, כי

לעכל את החומר ולנתח אותו יכולים לעשות רק גורמים מקצועיים, ואנו

סומכים על אותם משקיעים מוסדיים, שהוועדה הנכבדה הזו אישרה לא מזמן

למכור להם מניות של "סור", למרות ש"סור" לא פירסמה תשקיף אינני יודע

כמה שנים.

די תיכון ;

אתה אומר, שאישרנו למכור מניות של "כור" למשקיעים מוסדיים. אבל,

זה היה במסרז פחות. אם ארנה מקבל על עצמך לפרסם מכרז פתוח, אנו לא

נתנגד.

י' ניצני ;

ברצוני לומר יותר מזה, גם לחברי-הכנסת יעקב שמאי וחיים קופמן .

הרי ממה נפשך, אם ישנה בעיה לפרטים לקנות אפילו ביום חמישי או מחר אז

אלו הם יוצאים נפסדים, אבל אז מחיר המניות בבורסה היה מרקיע שחקים כי

היה לזה ביקוש, שכך הפרטים רוצים לקנות ואין מי שימכור להם. כולם

מחכים שתבוא רשות החברות עם החבילה הזו של 4.7% ותמכור אותן . ישנה

התנפלות רבתית על החבילה הזו. אבל, איך זה מתיישב עם זה שכאשר רק

הודענו שאנו מתכוונים למכור 4.7%, המחיר ירד? זה ירד, כי מישהו זרק

סחורה לשוק וגרם לירידת המחיר. הרי היתה הזדמנות לאותם אנשים פרטיים

לקנות את הסחורה הזו ואפילו במחיר מוזל. לכן , בעצם, לא קרה כלום.

חבר-הכנסת דך תיכון , המחיר עלה חזרה, כשיוסי ניצני התראיין בעיתונים

ואמר לאותו ציבור פוטנציאלי נעלם, שגרם להורדת המחיר בבורסה: לא בוער

לנו, נמסור כשתנאי השוק יתאימו ואם מישהו חשב שהוא יגרום לירידת.

המחיר ועל ידי זה יאלץ אותנו למכור בזול את נססי המדינה, זה לא יקרה

כל כך מהר. - ראה זה פלא, לאחר שזה פורסם, השוק התחיל לעלות.

ד' תיכון ;

הכל עניין של ביקוש והיצע. כשזה יורד יש גם מי שקונה. מסתבר,

שדוקא בשערים האלה יעצתי לאנשים לקנות. - האם אני העליתי את המחיר?

י י ניצני;

לכן, על ידי מסרז למשקיעים מוסדיים אנו גם לא מקפחים את מקום

המשקיע הפרטי, זה לא המקרה, ואנו אם לא מטעים אף אחד או מסתירים ממנו

אינפורמציה. אנו יודעים, שהמשקיעים המוסדיים מייצאים מאות אלפים

ואולי מליונים מאזרחי ישראל.

מחירי מינימום לעתיד - חבר הכנסת חיים קופמן שאל על כך. המניה

כבר נסחרת בבורסה. אם נפרסם היום את הקלפים ונפרסם באיזה מחיר נמסור,

הרי ברור לגמרי שהעומד מולנו יתאגד סביב מחיר המינימום. אנו יודעים

באיזה מחיר מינימום אנו רוצים למכור ואנו אם ננחה את המשווק שלנו

באיזה מחיר מינימום למכור. מחיר המינימום ודאי שלא יקפח את זכויותיהם

או השקעותיהם של הקודמים ואם לא את אלה של הקונים בעתיד. אנו חושבים

עליהם ונדאא להם. אנו מודעים לאינטרסים שלהם, אך איננו רוצים לפרסם

את המחיר. יהיה מחיר מינימום שנקבע אותו למכירה. מחיר מינימום זה לא

רק שהוא לא יהיה יותר נמוך דולרית מהמחיר שבו מסרנו את החבילה

הראשונה של כי"ל, אלא אפילו יהיה יותר גבוה דולרית מהמחיר של החבילה

הראשונה. ברשותכם, אינני רוצה לגלות מעבר לזה, כי מסחרית זו תהיה,

לדעתי, שאיאה כלפי הקונים הפוטנציאליים, שהרי אין זו ישיבה סאורה.

לגבי הנושא של אישור נוסף של ביצוע העיסקה, שהעלה חבר-הכנסת דן

תיכון , העיסקה צריכה להתבצע בדרך הבאה: יישב מי, שנמנה אותו לעשות



זאת, על יד הטלפון ויפנה ל-30-20 גורמים. אנו נגדיר לו בקריטריונים

מראש למי לפנות ואלו יהיו הגורמים הגדולים: קופות הגמל, קרנות

הנאמנות, חברות ביטוח, מלכ"רים וכו'. מדובר על אוכלוסיה רחבה מאד של

משקיעים מוסדיים.

י' שמאי;

האם ברוקר נחשב כמשקיע מוסדי ?

י' ניצני;

ברוקר ייחשב כמשקיע מוסדי מסדר גודל מסוים והלאה. כאמור, אנו

נבקש מאותו אדם, שנמנה, לנסות לסגור את העיסקה בסיבוב טלפונים שלא

יעלה על 36 שעות. לפעמים, סוגרים עיסקה בכוונה בשעה 9:30 ולא 10:00

סי אז מתחיל המסחר בבורסה ורוצים לסגור את העיסקה לפני כן . בעשיית

העיסקה בדרך הזו, בתנאים האלה, שמקובלים על שני הצדדים, המוכרים

והקונים, התניית סגירת העיסקה בחזרה לוועדת הכספים לשם אישור, היא

דבר שאני צופה לו הרבה מאד קשיים בהשלמת ביצוע העיסקה.

אם מישהו ירגיש פגוע מהעובדה שאינו ברשימה שלך, מה יהיה ?

י' ניצני;

לא יהיה תום-לב בטענה הזו, כי כל אחד יכול לקנות היום כמויות

גדולות של המניות במחירי הבורסה.

אבל, אתה מציע מחיר מתחת למחיר הבורסה.

אבל, אני מוכר 70 מליון דולר בבת-אחת.

אני מוכן ללכת לקראתו בעוד שלב. אני מציע שהוא ימסור הודעה, וכל

חבר כנסת שירצה להעלות את הנושא, יוכל לעשות זאת.

אני מתנגד לזה, עקרונית, ולא מטעמים קואליציוניים.

ברצוני להזכיר למר ניצני, שזכותי כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה

ממילא קיימת להעלות את הנושא. לא צריך להתעקש סתם לצורך התעקשות.

ר' אלול;

דן תיכון , תנמכתי בך עד עתה, אך בגלל שהזכרת נושא זה, אני מודיע

לך שאני עומד על כך שתהיה הצבעה.

אני מוכרח לומר כך, שאמרתי שאינני רוצה נושא זה שם, אלא כאן .



ח' אורון ;

חבר הכנסת דן תיכון , אני רואה בזה דבר עקרוני מאין כמוהו. אינני

מבין את מהות פנייתך, אינני יודע כמה דיברת על הוועדה כביקורת המדינה

ואומר את דעתי שם. אני חושב, ואני אומר זאח בלי קשר לאופוזיציה

וקואליציה, שחברי הכנסת לא צריכים להיכנס לשלב, שבו להתערבותם יכולה

להיות השפעה עיסקית על תוצאות העיסקה.

אני דוחה זאת מכל וכל.

ח י אורון ;

אינני מאשים אותך. התוצאה של דבריך תהיה שבשלב מסויים תהיה

אפשרות, משיקול כזה או אחר, לחברי-הכנסת להיות מעורבים בקביעת תוצאות

העיסקה. אינני מבין הרבה בשוק ההון , ונתתי דוגמאות הוכחשו ע"י

איש, אבל אני מבין שאם פסלו מכרז והוא נפתח מחדש, אז יכול להיות

שמישהו משפר אח תנאיו ואחר מרע את תנאיו. לכן, מקובל בעולם, שאני

מכירו, שלמכרז יש יום מדוייק, שבו הוא נסגר או נפתח, וכולם יודעים

שכשהוא נפתח זה סוף הסיפור ולא משפרים עמדות. חבר-הכנסת דן תיכון,

אתה, עם עוד תברי כנסת, מציעים שאתרי שהסיפור הזה הסתיים לאחר 35

נאמר ה-X. ואז, מנימוקים שונים, כמו נימוקים של

אי-תקינות, תיפתח הדרך לכל אחת מוועדות הכנסת, כולל לרשות לניירות

ערך, לדבר על אי-תקינות. אבל, אין מדובר על מישור של אי-תקינות, אלא

על מישורים אתרים. לכן , אני מציע לא להיכנס לנושא מנימוקים של חלוקת

עבודה בין הרשויות, ולא מנימוקים של קואליציה ואופוזיציה.

היו"ר ג' גל;

אני חייב לומר, שתמיד בסוף דיון כזה יש לי חלום כמוס שפעם אחת

הוועדה תבצע מכירה כלשהי של משהו, כדי שהפקידים יוכלו לומר את דעתם

על התוצאות ועל הדרך בה זה נעשה. ישנן פרוצדורות בחוק לגבי דרך

המכירה, ישנה מבקרת מדינה שצריכה לבקר וישנה ועדה לביקורת המדינה

שתוקפת את מי שצריך לתקוף אם חרג ולא עשה בסדר. אין כאן מצב, שנחנו

למישהו לעשות משהו, והוא עושה דברים כרצונו. אני מקווה, שאף אחד לא

מעלה זאת על דעתו. אני מבין, שיש דבר אתד מוסכם על הוועדה, שאנו

מאשרים היום את ההנפקה של 4.7% . כלומר, אנו מאשרים את סעיף 4, במכתבו

של שר האוצר לוועדת הכספים. אנו משאירים את הדברים האחרים לשלב נוסף.

ישנם חילוקי דיעות בנושא אחר.

הערתו של חבר-הכנסת חיים קופמן מקובלת עליי, ואנו רושמים הערה:

נא להביא לידיעת המשרדים את פרשת הזכיון , כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

ברצוני לחזק את דבריך. - יוסי ניצני, אם לא תודיע על הנושא, לאחר

שהעלינו אותו כאן , הבעיה תהיה קשה יותר.

ישנן שתי הצעות לפני הוועדה: 1. חבר-הכנסת חיים אורון מציע, שנאשר את הבקשה כפי שהיא, והמכירה

תבוצע. הנחתו היא, שישנם מספיק כלי בקרה על מה שהם עושים. ולאחר

מכן , נוכל לבוא ולנזוף בהם.

2. חבר-הכנסת דן תיכון , מציע שהנושא ידווח לוועדה.



נתחיל בהצבעה הצעתו מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת דן תיכון . אני

מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת דך תיכון .

הצבעה

הצעתו של חה"כ די תיכון לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת חיים אורון .

הצבעה

הצעתו של חה"כ ח' אורון התקבלה.

הצעתו של תבר-הכנסת דן תיכון לא התקבלה. הצעתו של חבר-הכנסת תיים

אורון התקבלה. הדבר אושר בכפוף למה שכבר אמרתי, כלומר שאישרנו את ה-

4.7%, וכן שיהיה דיוות לקונים על נושא הזכיון. אנו מאשרים את סעיף 4

בבקשתו של שר האוצר. הוספנו הערה, שאנו מסבים את תשומת-לב המוכרים,

שיש להביא לידיעת הקונים את כל הבעיות וההיבטים המשפטיים הכרוכים

בנושא הזכיון .

י' ניצני;

ברצוני להסב את תשומת-לב הוועדה לחוק לניירות ערך, ששם נאמר

שצריך להיות גילוי מלא בלאו הכי.

ד י תיכון ;

אין דבר כזה. לגבי הצעתו של חבר-הכנסת תיים קופמן , מוסד שמכבד את

עצמו לא אומר למישהו תעיין באיזה פסק-דין .

כאמור, אני פונה למוכרים: הסבו את תשומת-לב הקונים לכל ההיבטים

הכרוכים בנושא הזכיון . ויקטור מדינה, אנו מאחלים לך הצלחה במכירת

המניות. עשה והצלח. אני מסיים את הדיון בנושא מכירת מניות המדינה

בכי"ל. תודה לכולם.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב) - הצבעות

הנושא השני על סדר יומנו הוא חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב). מונחות בפנינו הסתייגויות, בעיקר של חברי

הוועדה, אך אם כאלה של חברי-כנסת שאינם חברי הוועדה, שעליהן נצביע.

אחד מחברי-הכנסת, שאיננו חבר הוועדה, הגדיל לעשות והגיש לנו 101

הסתייגויות. כידוע, על פי המסורת, איך מגבילים את חברי הוועדה במספר

ההסתייגויות וההצעות שהם מגישים.

מ' איתן ;

זו לא המסורת, אלא התקנון .

לגבי חבר-כנסת שאיננו חבר הוועדה, על פי הסבר שנתן לי היועץ

המשפטי אליעזר דנביץ, על הוועדה לבוא ולומר אם הוא יכול להגיש

הסתייגויות, כמה הוא יכול וכוי. ברצוני להזכיר לכולנו, שמדי פעם

כשמגיעים לגשר כזה נמצאים חברים משני צידי המתרס שמזכירים את העובדה

שכבר ראינו בארץ הזו אופוזיציה שהופכת לקואליציה ולהיפך. אני מציע,

שזה ינחה אותנו.

ברצוני להציע הצעה פשוטה, על פי מיטב המסורת של הוועדה הזו במשך

שנים רבות. מי שרוצה להסתייג נותנים לו לעשות זאת, ולא עומדים על

קוצו של יוד בעניין הזה. ישנה תורה שבעל-פה ויש תקנון , ואף פעם לא

עמדנו על קוצו של יוד של התקנון . אני מציע כאשר את כל ההסתייגויות,

כי בעיקר הן הולכות למליאה אוטומטית בלי להיכנס לדיון . לא משנה אם

מישהו חבר בוועדה או לא, כולם היו יכולים להגיש הסתייגויות. גם חברי-

הכנסת אברהם פורז ויאיר צבן , שלא היו חברי הוועדה, היו מגישים

הסתייגויות. צריך להיות דין אחד לכולם. זה הליך תקין בחקיקה, שכשישנן

הסחייגויוח, מותר לכל אחד לאומרן . הרי בעוד רגע יהיה אפשר לומר

שההסתייגויות של חבר-הכנסת עוזי לנדאו הופכות להסתייגויות של חבר-

הכנסת מיכאל איתן , ואז תאמר שזה בסדר. לכן , אני מציע לנהוג כפי

נותנים רשות לכל חבר-כנסת להסתייג ללא יוצא מהכלל.

לא הצעתי לומר, שמישהו לא יוכל להגיש הסתייגויות. אבל, האם הנושא

פתוח ככל שהעט יכול לכתוב ?

ד' תיכון ;

למה לא. כך נהגנו תמיד. חברי-הכנסת חיים אורון ויאיר צבן היו

מגישים הסתייגויות, וירשנו זאת מכם. אני מציע להמשיך במסורת שהיתה

קיימת, ולא לגעת בה. זוהי מסורת טובה, למרות שהיא קצת מקשה לאחר מכן

במליאה.

אעמוד על כך, ששום דבר שבמסורת לא ישונה.

הערה לסדר היום - אלה הימים הקשים ביותר לעובדי הוועדה. הם

עצבניים וחסרי סבלנות, כי הם צריכים לרשום את זה בפרק זמן קצר, לנסח

חלק מההסתייגויות ולתת כהן צורה של חקיקה. יש להתיחס אליהם בסבלנות.

הם לא אוהבים אותנו בתקופה הזו.

אי דנביץ;

תמיד אוהבים אתכם.

היו"ר ג' גל;

יש לנו עובדי ועדה, שגם כשהם כועסים, לחוצים או עצבניים, כששואלים

אותם מהי המסורת הם יאמרו זאת כאילו היו רגועים כתינוקות. נשמע

מהיועץ המשפטי, אליעזר דנביץ, מהי המסורת לגבי הסתייגויות חברי-כנסת.

ראשית, החלק המעניין ביותר במסורת הוא, שכאשר קובעים תאריך תמיד

אפשר למתוח. אם קובעים תאריך של ה-15 בחודש, ובא חבר-כנסת ב-17

בחודש, למשל, אנו יהודים ואיו ברירה ומקבלים את הסתייגותו.

החלק השני של המסורת הוא, שכאשר רוצים לעשות פיליבסטר ועושים זאת

בטוב טעם, אז אנו עוזרים למסתייגים בשמחה ובששון. אבל, כשעושים זאת

כך שבמקום עבודה תהיה עבודה בעיניים, איננו אוהבים זאת.

ד י תיכון ;

אבל, בכל זאת עושים זאת.

שלישית, כשבא חבר-כנסת, שאיננו חבר הוועדה, ומגיש את

הסתייגויותיו בצורה מאופקת, אז אנו מודיעים בוועדה, שפלוני מבקש

להסתייג ויש לו 5-4 הסתייגויות והוועדה מאשרת.

רביעית, כשישנה סיעה, שאיננה מיוצגת בוועדה, וזה כבר לא כה שייך

כמסורת אלא כתוב בספר, אנו גם מודיעים על כך שישנה הסתייגות לוועדה.

למשל, המסורת של סיעת חד"ש היא שהם מגישים תמיד 4-3 הסתייגויות,

מקבלים רשות דיבור במליאה והעניינים מסתדרים.

זו השנה ה-11 שאני בכנסת, ועוד לא קרה לי שבא חבר-כנסת שאיננו

חבר הוועדה ומגיש הצעות פיליבסטר 101 במספר, כגון שייריבית זו תיקרא

לקח טוב על דרך האמור בפסוק 'כי לקח טוב נתתי לכם'...". זה עוד לא

קרח לי, ועל צרפתי רשימת הסתייגויות זו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו

בסופו של קובץ ההסתייגויות שלפניכם. ישנן כאן הסתייגויות אחדות,

שהמסתייגים אפילו לא ידעו שבדיוק כך ינוסחו דבריהם. - זה קורה, וגם

זה במסורת. אם מישהו הסתייג בשנה שעברה, ומבקש להסתייג שוב, אז לא

אבקש ממנו את ההסתייגות שנית, כי זה רשום אצלי. יש לי אדם אחד או

שניים שברצוני לשאול אותם שאלות הבהרה. ישנם מקומות, בקובץ

ההסתייגויות שלפניכם, שלידם מסומן סימן שאלה. אלה הן הסתייגויות שלא

היו ברורות.

לגבי הסתייגויותיו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, לדעתי, על הוועדה

לנקוט עמדה. דרך אגב, 3 הסתייגויות כבר נרשמו על שמו, הגישה הסבירה

בעיניי היא שיורשה לחבר-הכנסת, שאיננו חבר הוועדה, להגיש מספר

הסתייגויות סביר, שירצה לנמקן כמו שצריך. אבל, אינני חושב שמן הראוי



שחבר-כנסת שאיננו חבר הוועדה יורשה לעשות פיליבסטר.

אני חולק על דברי חברי ועמיחי מר דנביץ. חבר הכנסת חיים אורון,

רענן את זכרוני, האם חברי-הכנסת חוסין פארס ויאיר צבן היו חברי ועדת

הכספים בקדנציה הקודמת ?

גם חברי מר"ץ שכתובים כאן , אינם חברי ועדת הכספים. אבל, הם

רתומים להסתייגות.

ד' תיכון ;

גם חבר-הכנסת עוזי לנדאו נרתם על ידי. לא לנו לשקול מהי הסתייגות

רצינית או הסתייגות לא רצינית. אני זוכר, שישב כאן חבר-כנסת שיצג את

סיעת המערך, יושב-ראש האופוזיציה, עדי אמוראי, שבאתד הדיונים בוועדה

זו תשב שהסתייגות לגיטימית היא לקרוא את כל הכתובות בספר הטלפונים

והוא עשה זאת במשך שעות. חשבנו שזה נושא לגיטימי. אני זוכר את חברי-

הכנסת אמנון רובינשטיין ואברהם פורז, שמעולם לא הלו חברי הוועדה,

כשהם מגישים עשרות הסתייגויות. השר רובינשטיין הגיש, בכנסת הקודמת,

הסתייגות לגבי כל אחת מהאגודות והארגונים שזכו לכספים יחודיים, וזו

היתה רשימה של מאות. זו היתה הסתייגות אחת, אך הוא קיבל מספיק זמן .

פיליבסטר הוא עניין פרלמנטרי, הוגן וצודק. אסור לסטות מהמסורת

היום, כי מה שהיום קואליציה לא ברור שיהיה כך ביום שלישי הבא. אף אתד

לא יודע היכן הוא יימצא בשעות הערב המאותרות. מנקודת ראותי, תבר-

הכנסת עוזי לנדאו עשה עבודה מצויינת על פי הנחיותי. אם תישלל זכותו,

יועברו כל הסתייגויותיו לאחד מתברי הליכוד או האופוזיציה בוועדה.

מדוע אנו צריכים להיזדקק לדברים האלה? הדיון על התקציב יימשך 5-4

ימים. אם יצרו את צעדינו, באמצעות החלטות של רוב ומיעוט, סביר להניח

שנמצא לעצמנו דרך לפרוץ למקום אחר על פי התקנון . זה דבר שלא עשינו

במרוצת השנים, ואז הדיון יתארך ויתארך יותר מ-4 ימים.

רבותי, עוזי לנדאו הוא חבר-כנסת, והוא לא ידוע כמטומטם. אף אתד

לא יכול לקבוע לו אכו הסתייגויות הוא צריך להגיש. זה מקובל ולגיטימי,

בדיוק כמו שעשו חברי-כנסת כחוסין פארס, יאיר צבן , אברהם פורז ואמנון

רובינשטיין בכנסות האחרות. אינני מבין , מדוע יש לסטות מהנוהג שהיה עד

עתה. כתבר קואליציה, הגשתי פעם אלף הסתייגויות. בחוק ההסדרים ביקשתי

עשרות רבות של הסתייגויות, ותמיד הצטיינה בנושא זה סיעת מפ"ם. היא

רצתה לקבל משהו, ולכן היתה מתישה את הבית ואומרת: עכשיו, משהותשתם,

בואו נדבר על מה שאנו רוצים. - והיו עושים זאת. פעם היו מרמים אותם,

ופעם עזרתי להם. פעם הופסקו הדיונים בעת שהתקבלה הסתייגות ענקית שלי

ששוויה היה 150 מליון ש"ח, והייחי אז חבר קואליציה. זה לגיטימי וזה

צודק. אומנם זה לא נוח, אך זהו הנוהל בנושא תקציב.

אינני יודע אם זה חסרון או יתרון, אך אני, כמובן, אינני מכיר את

המסורת ולכן אני מתקשה להיות צמוד למסורת שקיימת, אם היא אומנם קיימת

בבית הזה. הסיפור הזה הוא מדהים ומפתיע, ואני מתפתה לומר: תנו לתבר-

הכנסת עוזי לנדאו להציג את העניין . הרי זהו ביזוי עצמי ממדרגה ראשונה

להעלות את ההצעות האלה. לא הייתי אומר זאת, אלמלא הייתי חושב שזה

מבזה את הכנסת.

לדעת חבר-הכנסת גדעון שגיא, זה מבזה את הכנסת. לדעתו, הכנסת

צריפה להיות חותמת גומי של הממשלה.

אינני מצפה לתמיכה מצידכם. אישית, הגשתי שתי הסתייגויות. אינני

חושב שעלינו להיות חותמת אומי, ואיו זה הדיון. לדעתי, זה בזיון להציג

כך את הדבר ולהביא כך את הדברים. אני מצטער מאד, אך אני חושב שזהו

בזיון . אפשר להציג הסתייגויות ולהשיג את אותו אפקט ויותר מזה, אם

הדיון הוא ענייני.

מהיכן אתה לוקח, מבחינה תכנית, את היכולת להחליט בשבילי מה טוב

ומה רע? בעיניי זה כליל השלמות. מדוע אתה מתערב במה שאני מאיש?

בינתיים, אתה מתערב בדבריי. לדעתי, לא רק שאין זה כליל השלמות,

זה בזיון . כמובן , אתה יכול לומר שזה כליל השלמות ולהגיש את זה.

למה אתה צריך לקבוע על פי התוכן אם יש להגיש הסתייגויות או לא ?

ג' שגיא;

אני רוצה הסתייגויות ואני מצפה להן , אך יש כאן ביזוי של הכנסת.

לא הייתי מתמודד ונלחם על הנושא להפריע לכם להציג את זה כאן . לדעתי,

עליכם לחשוב מחשבה שניה על התכנים של מה שאתם רוצים. לדעתי, אתם

יכולים להסתייג, וזה נכון להסתייג, ואין שום סיבה שלא תסתייגו בכל

הסתייאות שהיא לגופו של עניין. בראע שההסתייאות היא לשם ההסתייאות

והנסיון כאן הוא לגרום לכך שהדיון יקבל אופי של פארסה, אזי, לדעתי,

אתם מחטיאים את המטרה.

זהו מסוג הדיונים שאו שמאיעים בו להסכמה או שלא. אם לא מגיעים

להסכמה, הרי שהחברים באופוזיציה צודקים. - אסור שנכנס למיון

ההסתייגויות על פי קריטריון כלשהו. וזאת, למרות שזכור לי לא פעם אחת

בוועדות כנסת אחרות, לא בוועדת הכספים, שיושבי-ראש נהגו אחרת. למשל,

אוריאל לין העביר בהחלטת ועדה להוריד את כל ההסתייגויות של מפ"ם לחוק

בחירה ישירה של ראש ממשלה. הוא עשה זאת באמצעות הליך שמופיע בתקנון ,

שהסתייגויות של מי שאינם חברי וועדה צריכות אישור של הוועדה. הוא

הוריד לנו את כל ההסתייאויות בוועדה, והן לא הגיעו למליאה. ועדת

הכספים בנושא הזה פעלה בדרך כלל ביותר ליברליות. לדעתי, זו תהיה טעות

להפעיל סעיף זה. חבר-הכנסת אדעון שגיא, ממילא כבר בחוברת עתה יש יותר

הסתייגויות מאשר שעות, וועדת הכנסת תצטרך, אם יפעילו את כל מה שרשום

כאן , אם בלי הסתייגויותיו של עוזי לנדאו, להחליט מה היא עושה; בראע

מסויים יצטרכו לומר, כפי שאמרו יותר מפעם אחת: בסעיף הזה ועדת הכנסת

מחליטה על נוהלי דיון מסויימים ומצמצמת את ההסתייאות בהתחלה מ-10

דקות ל-5 ולאחר מכן לפחות מזה, בהנחה שעד 31 בדצמבר יסיימו הכל.

הצעתי, שבמקום שוועדת הכנסת תקבע, שהם עצמם ישקלו את הדברים.

הזכות של כולם להציע הסתייגויות קיימת, ואינני מציע שנשנה אותה

היום. היה מקובל בוועדת הכספים שהוגשו הסתייגויות, ונאמנים עליי דברי

מר דנביץ, שישנם כאן דברים אחדים שהם בגדר נורמה חדשה. אבל, אני

מציע, לנו, כבעלי הרוב, לא לשבור את הנורמה הזו. יכול להיות, שאם

ישנם כמה דברים בהסתייגויות שהם מעבר כמה שהיה מקובל, יש די זמן

דיבור גם בלי שהם יהיו בפנים. לפעמים, אדם שלא מבין את הטכניקה הופך

זאת לבדיחה אחת גדולה. אני זוכר, שמכל התקציב, עיתונאים עסקו בשמות

העמותות, וזה היה הדיווח על הדיון על התקציב בכמה מקומות. מעבר כזה,

לא הייתי מפעיל כאן שום מערכת של רוב ומיעוט, וזה יעבור למליאה.

ראשית, אני מבקש להזכיר לקואליציה, שבהיותנו בקואליציה לא היה

נושא כזה, וביקשתם הסתייגויות. שנית, מעולם לא סתמנו פה לאופוזיציה,

היום, אתם הקואליציה, ומחר אתם יכולים להיות באופוזיציה. בנושאים

כאלה, אסור ליצור תקדימים, כי מחר אתם עלולים להימצא באותו מצב שבו

סותמים את הפיות. זה חלק מהנוהל בבית הזה, ואין זה בזיון . היו פעמים,

כמו ההסתייגויות של חבר-הכנסת חיים אורון, שנאמרו דברים שנשמעו

כבדיחה, כמו לשנות את שם החוק וכו', אבל זה חלק מהנוהל. זהו תרגיל

פרלמנטרי, שבא לאפשר לדבר על סעיף מסויים. הדבר דומה כזה שאנשים

מבקשים במליאה זכות להעלות הצעה אהרת, אך, בסוף, כשמגיעים להצעה הם

מצביעים בעדה. אינני יודע אם זה תקין או לא, אך זה חלק מהתרגילים

הפרלמנטריים שכל חבר כנסת משתמש בהם, ובעניין זה יש להיות ליברלי.

בלאו הכי ישנם חברי-הכנסת שמותשים מאותר יותר, מוותרים ומוחקים את

שמם. אין ליצור תקדים שעלול הפוך. הזמן יעשה את שלו במליאה עצמה, וזה

חלק מהמשחק של הכנסת.

מ' איתן ;

אינני מקבל את הדרך, שלפיה לאחר שהובאו הסתייגויות יש דרך

להורדתן ע"י שינוי אופן המיון בוועדת הכנסת. זו דרך שמעולם לא ננקטה.

יש סעיף גורף בתקנון, שקובע שוועדת הכנסת יכולה לשנות סדרי דיון

במקרים מיוחדים. לכן , הממשלה והכנסת במשך השנים קבעו שלגבי התקציב יש

שינוי וקיבלו החלטה כזו כי ככה המסלול "רץ" בנושא של הצעת התקציב

עצמה. לגבי חוק ההסדרים לא נקבעו סדרים, וזהו חוק ככל החוקים. אינני

מציע לכנסת ישראל לקבל החלטות, שמטרתן בסופו של דבר להגיע לאותו יעד

שמדבר עליו חבר הכנסת גדעון שגיא, כלומר לשים צנזורה ולהגביל את

החופש. מישהו אמר פעם, שהפרוצדורה זה המגנה קרטא של המיעוט. נכון ,

שיש לכם רוב ותוכלו לקבל כל החלטה שתרצו, גם אם תרצו לזרוק אותנו

מהכנסת. אבל, בחברה דמוקרטית תקנון ופרוצדורה הופכים פתאום לכלי נשק

של האופוזיציה. - זה מוכר ומכובד ע"י כולם, בגלל שהאופוזיציה היא

במיעוט.

אני מסכים לזה, אך לא שמעת את דבריי עד סופם.

ישנה הסכמה כללית על כך.

מ' איתן ;

אינני חושב, שהתוכן צריך לקבוע. ישנן כאן שתי בעיות: של פרוצדורה

ושל תוכן. אם הפרוצדורה מקובלת עליך, אזי אינך יכול להיכנס לתכנים כי

אין לזה סוף. אתה אומר שזה אבסורד או משהו אתר. למשל, הגבלנו את



החופש בתקנון להצעות חוק שיש בהן הסתה לגזענות.

לגבי ההצבעה על התקציב, הגיוני הדבר, שמי שיש לו הסתייגות איו

ברירה ויש לשמוע אותו. אם ניקח בחשבון את ההסתייגויות שלפנינו, הרי

הדיון במליאה צריך להתחיל שבוע קודם.

חבר-הכנסת גדעון שגיא הציע לכם לשקול לעשות משמעת עצמית.

נכון , זה מר, שטענתי.

ד' תיכון ;

חבר-הכנסת רפי אלול, אל תדאג לגבי הזמן. חבר-הכנסת אדעון שאיא

אמר, שזה לא לכבוד את הכנסת. לגבי הכבוד, אף אחד לא שומר על האחר,

וכל אחד שומר עכ עצמו. למשל, היה פעם חוק שנקרא חוק ההסדרים, וחבר

הכנסת חיים רמון היה אומר שיש לשנות את שמו לחוק האי-סדרים במשק.

לדעתך, זו טפשות ואיולת ולא מכובד, אבל לא לדעתו. הוא עושה זאת, ואם

חבר-הכנסת חיים אורון כבר עשה זאת עשרות פעמים.

נכון.

מי איתן ;

אל תאמר זאת, כי בעוד כמה שנים אם אתה תעשה זאת.

לא אעשה זאת בעתיד.

מ' איתן ;

כולם עשו זאת, אפילו הפרלמטרים המצטיינים של הכנסת.

אי אפשר לומר אם משהו מכובד או לא. חבר הכנסת חיים רמון לא היה

צריך את נושא ה"אי-סדרים" אלא את 5 דקות הדיבור. ההסתייגות מקנה לו 5

דקות דיבור.

בנוסף להסתייגויות שלפניכם, יש לי רשימת הסתייגויות שהאיש חבר-

הכנסת דן תיכון הבוקר. חבר-הכנסת עובדיה עלי מגיש הסתייגויות

ברחמנות. חבר-הכנסת דן תיכון האיש כ-62 הצעות. אחדות מהן , כדרכי, אני

מסגל, משלב וזה מסתדר. בהצעות חבר-הכנסת מיכאל איתן ישנה רשימה גדולה

של מוסדות.

מ' איתן ;

אינני מוצא את 171 ההסתייגויות, שהגשתי, בקובץ שלפנינו.

הן נמצאות בעמוד 4.

זוהי רשימת מוסדות ואופים אחרים, שמבקש חבר-הכנסת איתן להכניס

לסעיף הביטוח הלאומי שבעמוד 5 בחוברת הכחולה.

מי איתן ;

אינני מוצא את הנושא של "העבודה בעיניים" שהגשתי .

א' דנביץ;

כאן אני עבדתי עליך בעיניים. אם תעמוד על כך, אכניס זאת.

אני רוצה שזה ייכלל, אחרת זה פוגע לי ברצף ובהגיון שבדברים.

בסעיף קטן די בסעיף 5 שבנושא הביטוח הלאומי כתוב "עבודה" כדבר ראשון .

וההסתייגות של "עבודה בעיניים", מכילה את הנושא.

לסעיף שמספרו בחוק הביטוח הלאומי 127טז2 יש סעיף קטן ד', שמגדיר

" 'קצבת פרישה' - קצבה המשתלמת עקב

(1) עבודה; (2) שירות בצבא הגנה לישראל; (3),

שירות במשטרת ישראל; (4) שירות בתי הסוהר." - אלה הם שירותים שמשום

מה הקונצפציה הכללית שלנו אומרת שאינם בגדר עבודה, ואין שם יחסי

עובד-מעביד. חבר הכנסת מיכאל איתן , אחרי שאמרת "עבודה" בפיסקה 1, אז

כל המוסדות שבהם עובדים הם מוסדות עבודה.

כתבתי בפיסקה 1 "עבודה בעיניים", על מנת שנוכל להכניס את כל

הרשימה הזו.

אי דנביץ;

אני רואה את ההאיון שבדברים, ועל כן הכנסתי זאת ברשימה של הקובץ.

אף אחד מאיתנו לא שמת על זה.

היו"ר ג' גל;

מר דנביץ, אני מודה לך, ואנו נפעל לפי המסורת. חברי הוועדה, משני

צידי השולחן , שמעו זה את זה. אם זה השפיע, נראה זאת בהמשך הימים.

בשיחות מוקדמות עם חברי-הכנסת חיים אורון ודן תיכון הבינותי, שנשאיר

את כל הדברים שדורשים זמן רב למליאה, ואילו בוועדה נפעל בקצב שיוכל

לשחרר אותנו מוקדם.

לגבי דברי מר דנביץ, עם הרצון- לחסוך בעבודה ולחפש הסתייגויות שיש

בחן קיצורי דרך, רציתי גם לחסוך לכם; הרי בסופו של דבר מה שאני חוסך

לעצמי, אני חוסך אם לכם כנסת, להכין ולרשום את כל ההסתייגויות. לכן ,

נקטתי בשיטה הזו. החזר לי את הנושא של "העבודה בעיניים". בנוסף, לא

מספרתם את ההסתייגויות.

המיספור הוא רק בגדר ההסתייגויות של אדם אחד, ויש לזה הסטוריה.

לפני שנים, תמכתי בעמדת חבר-הכנסת מיכאל איתן , כשאמר שיש לו 5

רעיונות נפרדים השונים זה מזה ויש להעלותם. אמרתי, שלדעתי, הוא זכאי

לנמק כל הסתייגות לחוד, לרבות כל חישובי הזמן הכרוכים בכך,

די תיכון ;

מר דנביץ, צר לי לומר לך, שזו החלטה של ועדת הפרשנות שאפשר

להסתייג אפילו לתת-סעיף. חבר-הכנסת ליבאי הוא שנלחם על כך, ואנו

קיבלנו שאפשר להסתייג לסעיף ראשי, לסעיף מישני, לסעיף מישנה ולחילופי

חילופין . חבר-הכנסת יאיר צבן הגיע לשיאים בנושא זה.

חבר הכנסת גדעון שגיא, הפרוצדורה מחייבת שהיועץ המשפטי יתחיל

כקרוא את התוק, מתפתת כאן דיון, ורק בסוף הדיון תהיינה הצבעות וכל

אחד יוכל להסתייג ולהציע את הסתייגותו כדי להצביע.

יש לי הצעה כללית, שאני רוצה לקבל עליה החלטה. בכח מקום שכתוב

"שר האוצר" או "שר המסחר והתעשיה" שיהיה כחוב "באישור ועדת הכספים",

כפי שנהגנו במשך שנים.

הי ו "ר ג' גל;

ישנו הצעות אתדוח שלי, שהן כאלה, ואולי תצטרף אליהן .

אני מבקש, שתישמר הזכות לחבר-כנסת לנמק את הצעתו כאן ועתה לפני

ההצבעה.

ח' קופמן ;

חבר-הכנסת יוכל לעשות זאת במליאה. כאן זה ייארך זמן רב. סיכמנו

זאת לפני כמה דקות.

אנו נשארים עם ההצעה הקודמת, שתחילה נצביע על הדברים ללא הנמקה,

ובמקרים חריגים, אם מישהו ירצה ויקבע שזה חריג אז נאשר לו לנמק את

הצעתו.

עתה, ניגש להצבעה על חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקונים להשגת

יעדי התקצ;יב), התשנ"ג-1992. נעשה את ההצבעות לפי הרשום לפנינו בדפים

הלבנים, בהשוואה לנאמר בהצעת החוק של הממשלה שבדפים הכחולים.

תחילה, נעסוק בהצעות על שם התוק. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של

חבר-הכנסת סלאח טריף.

הצבעה

הצעתו של חה"כ ס' טריף לא התקבלה.

היו"ר ג' גל;

הצעתו של חבר-הכנסת סלאח טריף לא התקבלה.



אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי סיעת מר"ץ.

הצבעה

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ לא התקבלה.

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ לא התקבלה. אני מעמיד להצבעה את הצעתם

של חברי-הכנסת תופיק זיאד, תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד מסיעת חד"ש.

הצבעה

הצעתם של חה"כ ת' זיאד, ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד

מסיעת חד"ש לא התקבלה.

היו"ר ג' גל;

הצעתם של חברי סיעת חד"ש לא התקבלה. אני מעמיד להצבעה את הצעתם

של חברי-הכנסת של מיכאל איתן ועוזי לנדאו.

הצבעה

הצעתם של חה"כ מי איתן וע' לנדאו לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת מיכאל איתן ועוזי לנדאו לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את שם החוק, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

שם החוק, כפי שהוא מופיע בהצעת

החוק של הממשלה, התקבל.

היו"ר ג' גל;

שם החוק, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק המוגשת על ידי הממשלה התקבל

והוא ישאר כפי שהוא.

עתה, אנו עוברים להצבעות על הצעות לגבי כותרת פרק א' "מטרת

החוק". אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי סיעת מר"ץ.

הצבעה

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ לא התקבלה.

הצעתם של חברי-סיעת מר"ץ לא התקבלה.

עתה נצביע על הצעות לגבי סעיף 1. אני מעמיד להצבעה את הצעתם של

חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 1.



הצבעה

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 1, לא התקבלה.

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 1, לא התקבלה. אני מעמיד

להצבעה את הצעתם של חברי הכנסת מיכאל איתן ועוזי לנדאו, לגבי סעיף 1.

הצבעה

הצעתם של חה"כ מ' איתן וע' לנדאו,

לגבי סעיף 1, לא התקבלה.

הצעתם של חברי הכנסת מיכאכל איתן ועוזי לנדאו, לגבי סעיף 1, לא

התקבלה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, כפי שהוא מופיע בהצעת הממשלה.

הצבעה

סעיף 1, ספי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 1, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

לגבי סעיף 2, בנושא תיקון חוק יסודות התקציב, יש לי הסתייגות,

שאיננה רשומה בקובץ ההסתייגויות שלפנינו.

במקרה והסעיף עצמו יפול, האם בכל זאת תרצה שהסעיף יתוקן .

חוק יסודות התקציב אינו נופל, וביקשתי להכניס את הסתייגותי.

עתה, נעסוק בהצעות לגבי סעיף 2, שכותרתו: תיקון חוק יסודות

התקציב. סעיף 2 נמצא בפרק ב' שכותרתו: חקיקה הכרוכה בתקציב. נאמן

לרוח חברי הוועדה, אני מציע להוציא את סעיף 2. במרוצת השנה הקרובה

נשקול הכנסת הצעת חוק שתקבע את מגבלות חברי-הכנסת. הודעתי על כך

לאוצר, ואני מציע להצביע נגד סעיף 2.

אשאל את שר האוצר אם ברצונו לרשום הסתייגות בנושא זה.

ברצוננו לדעת, עתה, האם שר האוצר ירשום הסתייגות על נושא זה.

התשובה היא: לא.

יש לנו תוספות שונות כהסתייגויות והצעות אחרות, שלדעתנו הן לגופו

של ענייו .

אני נאמן לאוירה הכללית שהיתה כאן. אם הסעיף יפול, לא תהיינה

הסתייגויות, ושר האוצר לא יגיש הסתייגויות.

ישנה בעיה של פרוצדורה. לאחר סעיף 2 ביקשתי להוסיף רשימת

הסתייגויות שהן לגופו של עניין . למשל, שאנשי החשב הכללי יוכרחו להגיש

דיווח רבעוני, או שאגף התקציבים יוכרח להגיש דיווח חצי שנתי על ביצוע

התקציב. אם אתה מבטל את סעיף 2, אני מבקש שתמצא מקום שבו ניתן לשים

את הסתייגויותי.

אפשר לכתוב אותן לאחר סעיף 1.

אם האוצר מושך זאת, אז אנו רוצים לשים זאת כהסתייגות שלנו.

האוצר אינו מושך את זה.

האוצר אינו מושך את זה, אלא משאיר זאת. לכן , תהיה הסתייגות שלנו.

כרגע, אנו מצביעים על סעיף 2, שלא יעבור. ואז, כשיגיע חוק יסודות

התקציב למליאה, הוא יהיה שם להסתייגות, אם נגיש זאת כהסתייגות של

הצעת המיעוט בוועדה. זה לא יופיע בדף החוק, אלא בדף ההסתייגויות.

נכון .

אם כך, אני מבקש את ההסתייגות היום. הצעתי הצעת חוק עם הגבלות

מסויימות לא בצורה שלפנינו אלא בצורה אחרת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , ברצוני להציע לך הצעה. אחת ההנמקות שהיתה

כאן , היא שזה חוק שהכנסת צריכה לעשותו בעצמה. אם אתה מתכוון ברצינות,

ואני אומר זאת באופן ענייני, הרי יש לך די הסתייגויות גם בנושאים

אחרים. לדעתי, טוב, שבנושא זה, היו"ר יאמר: הוועדה החליטה, על דעת כל

הסיעות בה, לא להעביר את זה. הוועדה תגבש הצעה, אני מקווה מוסכמת

ואולי לא, להליך חקיקה מסודר ולא כהסתייגות. חבר-הכנסת מיכאל איתן ,



אני מציע לך לשקול ויתור ההסתייגות בנושא זה שהרי היא לא תעבור, שכן

מהות העניין היתה שכולנו התנגדנו לעשות דבר כזה.

אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת חיים אורון .

הגשתי את הצעתי בלי קשר לממשלה, הגשתי זאת גם בכנסת הקודמת.

סעיף 2 לחוק ההסדרים מתייחס לחוק 39 לחוק יסודות התקציב. במקום

סעיף זה, אני רוצה להציע סעיף, שבתוספת לסעיף 39 לחוק יסודות התקציב,

בנושא של ההוצאה יתווסף הסעיף הבא: "וכן התרומה או הפגיעה בתעסוקה".

אני מציע, שנוציא את סעיף 2 ונרשום לפנינו שאנו נפעל במרוצת

השנה להציע הצעת חוק, שאנו נגבשה, שתתן את המגבלות על חברי-הכנסת.

וזאת, נוכח המחשבה, שלא יעלה על הדעת שתבוא הממשלה ותקשור לחברי-

הכנסת את הרגליים והידיים.

הכנסת אכן חיברה את תקנון הכנסת. אלא מאי, יש משפט אחד בתקנון ,

שבעצם מופיע גם בסעיף 39 לחוק יסודות התקציב שהופך את זה, כך אנו

חוששים, לכלי ריק מתוכן . כדאי לנסות וללכת בגישה שאמרה, שהכנסת תחשוב

איך להגדיר את הנושא בכללותו, ובינתיים לנסות במשך תקופה קצובה לראות

איך זה פועל במסגרת התקנון. לדעתי, אנו נוכל להסתפק, אם בסעיף 39

לחוק יסודות התקציב יושמטו רק שתי מילים. כתוב בסעיף 39 "הצעת חוק

המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב

המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין , בנוסח

החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה." -

כשמישהו כותב בדברי ההסבר את דרך המימון אין לזה כל משמעות, כי בגוף

החוק זה לא יופיע. אנו מוכנים להסתפק בכך, שלתקופת ביניים לא יהיה

כתוב הכל בדברי ההסבר, אלא בנוסח החוק עצמו.

מדוע הצעות חוק, שמוגשות היום ללא העניין הזה, בג"ץ יכול לפסול

אותן ? הרי אין זה מדובר על תוכן , אלא על פיקות על תקינות ההצעה. זה

לא עומד בכללים.

קיבלתי יעוץ רציני מאד. דיברנו על כך במהלך השבוע האחרון פעמים

אחדות, וזה לא מופיע כאן . זה מופיע גם להסתייגות של חבר-הכנסת דן

תיכון . תביעת ועדת הכספים, שהופיעה בחוק יסודות התקציב, לגבי דיווחים

רבעוניים וחצי שנתיים בהתאם מהחשבות ומאגף התקציבים, עלתה כמה פעמים

בדיונים, ונדמה לי שהיא מוסכמת.

העניין עדיין לא מוסכם, ולכן אם תהיה הסכמה זה יבוא כהסתייגות

ויעבור במליאה.

אני מצטרף להסתייגות על נושא הדיווחים.

גם אני מבקש להצטרף להסתייגות זו על נושא הדיווחים.

הממשלה ביקשה, ואני בד"כ אני איש ממושמע. אבל, במקרה זה, אני

השאירו לנו את העניין הזה. יותר מזה, אנו מתכוונים

ברצינות לטפל בזה, ואל תלחצו יותר. אי לכך, אני מציע לא לקבל את סעיף

2. מר דנביץ, מהי הפרוצדורה בנושא זה ?

אני מציע לשנות כמה דברים בסעיף זה.

יש לציין, שישנו כאן הצעות אחדות לגבי סעיף 2, ואני מציע שלא

תצביע על סעיף 2, עד שלא תסיים את הטיפול בכל ההצעות.

מה קורה אם הוועדה כולה מסכימה להצבעה על סעיף 2 לפני הצבעה על

ההסתייגויות?

לשם כך, אינך צריך את אליעזר דנביץ. חבר הכנסת גדעון שגיא אומר,

שגם אם כל הנושאים האחרים יושמטו, הוא עדיין חושב שיש צורך בתיקונים.

חבר-הכנסת גדעון שגיא אומר, שהוא רוצה להצביע בעד סעיף 2 עם

שינויים.

ראשית, מגיע לחבר-הכנסת גדעון שגיא להסביר את עצמו. שנית, אם הוא

מתכוון שמכיון שכל סעיף 2 מושמט הוא רוצה לותר על הסתייגותו הוא יכול

לומר זאת. אבל, אם הוא חושב, שבחוק הקיים מו הראוי להוסיף עוד 3

מילים, אז יש לאפשר לו להסתייג ולבקש זאת.

אני מודה לאליעזר דנביץ, שמגן על זכויותי. אם משמיטים את סעיף 2,

אז סעיף 39 בחוק יסודות התקציב נשאר ללא תיקון וללא שינוי; סעיף 2

בחוק ההסדרים מתיחס לסעיף 39א רבתי בחוק יסודות התקציב. אם נשמיט את

התיקון , יישאר החוק בנוסחו הקיים. אני מבקש לשנות את החוק בנוסחו

לסעיף הקבוע, שנוסחו מופיע בדברי ההסבר, יתווספו

"וכן התרומה או הפגיעה בתעסוקה".

זה יופיע כהסתייגות. אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, כפי שהוא מופיע



בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 2, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק

של הממשלה, לא התקבל.

סעיף 2, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, לא התקבל.

זאת, לרבות ההסתייגויות שיבואו עליו.

מכיון שסעיף 2 הושמט, הרי שהצעותיהם של חברי הכנסת מיכאל איתן

ושל סיעת חד"ש אינך עומדות. מה שכן עומדת להצבעה היא הצעתו של חבר

הכנסת יוסף ונונו שמציע משהו אחר במקום סעיף 2.

כמו כך , תבוא הצעה נוספת שלי במקום סעיף 2.

אני מבקש, שלאחר התייעצות עם שר האוצר, יתאפשר לנו להגיש

הסתייגות.

בסדר. עתה נעסוק בכותרת פרק ג': ביטוח לאומי. אני מעמיד להצבעה

את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן .

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' איתן , לגבי כותרת

פרק ג', לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, לגבי כותרת פרק ג', לא התקבלה.

עתה נעבור להצעות לגבי סעיף 3. אני מעמיד להצבעה את הצעתם של

חברי סיעת מר"ץ לגבי סעיף 3.

הצבעה

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 3, לא התקבלה.

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 3, לא התקבלה.



אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי-הכנסת יוסי כץ ומיכאל איתן,

לגבי סעיף 3.

הצבעה

הצעתם של חה"כ י' כץ ומ' איתן , לגבי סעיף 3, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת יוסי כץ ומיכאל איתן, לגבי סעיף 3, לא

התקבלה. אני מעמיד להצבעה את הצעותיהם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף

3.

הצבעה

הצעותיהם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף 3, לא התקבלה.

הצעותיהם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף 3, לא התקבלו. אני מעמיד

להצבעה את הצעתו רבת הסעיפים של חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי סעיף 3.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' איתן , לגבי סעיף 3, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, לגבי סעיף 3, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי סעיף 3.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' שטרית, לגבי סעיף 3, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי סעיף 3, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את סעיף 3, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 3, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 3, כפי שהוא מופיע את בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

הגשתי הצעה לגבי "התאריך הקובע" המופיע בסעיף 3.

הצבענו על כך, וזה יופיע כהסתייגות.

עתה נעבור להצעות על סעיף 4, שמופיע בעמוד 7 בדפים הכחולים,

ובעמוד 8 בדפים הלבנים. אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי סיעת

חד"ש, לגבי סעיף 4.

הצבעה

הצעתם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף 4, לא התקבלה.

הצעתם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף 4, לא התקבלה. אני מעמיד

להצבעה את סעיף 4, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 4, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 4, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

יהיו מקרים, שבהם למשל חבר-הכנסת דן תיכון יציע שסעיף 5 יימחק.

ישנן הצעות שונות, שהגיעו באיחור, ולצערי הוועדה לא יכולה לדון בהן

בצורה נכונה.

זה יהפוך להסתייגות.

יש להבהיר, שמכיון שחבר הכנסת דן תיכון האיש הצעות היום, הן אינן

משולבות בקובץ ההצעות שלפניכם.

אנו נבוא ונצביע על הצעותיו של חבר-הכנסת דן תיכון .

הטכניקה היתה, שאנו דוחים את כל ההסתייגויות מכל וכל ומעבירים

אותן למליאה.

אנו לא מעבירים אותן למליאה. חבר-הכנסת דן תיכון יגיש את הצעותיו

כהסתייגויות.

פירוש הדבר, שכל הסתייגויותי נדחו.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגויותיו של חבר-הכנסת דן תיכון .

הצבעה

הסתייגויותיו של חה"כ ד' תיכון לא התקבלו.

הסתייגויותיו של חבר-הכנסת דן תיכון לא התקבלו.

אני מציע, שעל דעת כולם יוסכם שזה המועד האחרון להגשת הצעות.

כלומר, שלאחר הישיבה הזו לא תוגשנה הצעות נוספות.

קבענו, כעיקרון , שלא נדון בהסתייגויות ונצביע עליהם גלובלית. אם

כך, מדוע אנו ממשיכים לשחק במשחק הזה? כדי לחסוך זמן , אני מוכן ,

שתעביר את כל הסתייגויותי כמו את אלה של דן תיכון .

בסדר. אבל, ישנם נושאים שרוצים לדון עליהם.

סעיף 5, בהצעת החוק של הממשלה עוסק בביטול חוק יציבות המשק

(הוראות שונות). אני מעמיד להצבעה את סעיף 5, כפי שהוא מופיע בהצעת

החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 5, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 5, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל. עתה, אני

מעמיד להצבעה את סעיף 6, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 6, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 6, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

"רשויות מקומיות", ולסעיפים 12-7

שבו.

זהו חוק חשוב ביותר, אשר מנוסח בצורה שלומיאלית. אנו שמענו רק את

העקרונות של הבעד והנגד. האמינו לי, שפרק ד', העוסק ברשויות

המקומיות, מנוסח בעקבות דו"ח מבקרת המדינה שפורסם לאחרונה. אבל, הוא

מרע את המצב והופך אותו בכמה תחומים לגרוע יותר ממה שהיה עד עתה. אנו

יכולים לקבלו כאן , אבל דעו לכם שהכנסנו לספר החוקים חוק לא טוב שלא

נדון להלכה. לכן, אני מציע, וכמובן אפשר לדחות את הצעתי, למחוק חוק

זה, ולהגישו כהצעה רצינית הרבה יותר.

ברצוני להסב את תשומת-ליבכם, שבפרק זה, פרק ד', בנושא רשויות

מקומיות, ישנה הצעת תיקון שלי , לכתוב "באישור ועדת הכספים" בסעיף

9(א). הצעתי זו באה, לאחר שבאתי בדברים עם שר האוצר אברהם שוחט.

אולי אינני יורד לסוף דעתו של חבר-הכנסת דן תיכון, אבל ישנן

בעיות עם אדמות חקלאיות שהופשרו, אולם, למעשה, לא היתה בהן בניה,

והרשויות יכולות לקחת מיסים גבוהים פי כמה.

חוק זה אמור, בין השאר, פחות או יותר, להטיל מיסים ברמה שווה.

וזאת, כדי שלא ייווצר מצב, שבגבעתיים הארנונה למטר מרובע תהיה 3 ש"ח,

למשל, ואילו בבת-ים הארנונה תהיה 12 ש"ח באותה רמת מגורים.

מדוע אסור שבבת-ים יהיה מחיר של 12 ש"ח ובמקום אחר מחיר אחר ?

החוק אמור לקבוע אמות מידה, וזהו חוק לא רציני. בשכונות בעלות

אותה רמת מגורים, רוצים שתהיינה אמות מידה שוות של מכסימום ומינימום.

אם תקבלו את התיקון שלי, לגבי סעיף 9(א), יירשם "באישור ועדת

הכספים". עתה, נעסוק בהצעות לגבי כותרת פרק ד'.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי כותרת

פרק די וסעיפים 12-7 שבו.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' שטרית, לגבי כותרת פרק

ד' וסעיפים 12-7 שבו, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי כותרת פרק ד' וסעיפים 12-7

שבו, לא התקבלה.

עתה, אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני

בדש ורון נחמן , לגבי סעיפים 10-7.



הצבעה

הצעתם של חה"כ ר' אלול, פ' בדש ור' נחמן , לגבי

סעיפים 10-7, לא התקבלה.

הסתייגותם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן , לגבי

סעיפים 10-7, לא התקבלה.

עתה, נצביע על הצעות לגבי סעיף 8, העוסק בארנונה כללית. אני

מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, לגבי סעיף 8.

הצבעה

הצעתו חה"כ א' גולדשמיט, לגבי סעיף 8, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, לגבי סעיף 8, לא התקבלה.

אני מבקש מסיעת הליכוד להצביע. יכולנו, עתה, להעביר, יחד עם חבר-

הכנסת אלי גולדשמיט, את הסתייגותו.

לא ראית, אבל הוא בעצמו לא הצביע על ההסתייגות שלו.

זה לא משנה, כי אף הסתייגות לא תעבור.

אני רק רוצה שתהיו ערים לנושא. כל האופוזיציה צריכה להצביע.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר-הכנסת יוסף ונונו, לגבי

סעיף 8.

הצבעה

הסתייגותו של חה"כ י' ונונו, לגבי סעיף 8, לא התקבלה.

הסתייגותו של חבר-הכנסת יוסף ונונו, לגבי סעיף 8, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי סעיף 8.

הצבעה

הסתייגותו של חה"כ י' ביבי, לגבי סעיף 8, לא התקבלה.

הסתייגותו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי סעיף 8, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי סעיף 8.

ה צ ב ע ה

הסתייגותו של חה"כ מ' איתן , לגבי סעיף 8, לא התקבלה.

הסתייגותו של חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי סעיף 8, לא התקבלה.

עתה, נעבור להצעות על סעיף 9, בנושא: כללים לארנונה. הצעת יושב-

ראש הוועדה היא לכתוב, בסעיף 9(א) "באישור ועדת הכספים" במקום "לאחר

מתן הודעה לוועדת הכספים". אני מעמיד להצבעה את הצעת יושב-ראש

הוועדה, לגבי סעיף 9.

הצבעה

הצעת יו"ר הוועדה, לגבי סעיף 9, התקבלה.

הצעת יו"ר הוועדה, לגבי סעיף 9, התקבלה. אני מעמיד להצבעה את

הצעתו של חבר-הכנסת סאלח טריף, לגבי סעיף 9.

הצבעה

הצעתו של חה"כ ס' טריף, לגבי סעיף 9, לא התקבלה,

הצעתו של חבר-הכנסת סלאח טריף, לגבי סעיף 9, לא התקבלה. אני

מעמיד את הצעת חבר-הכנסת יוסף ונונו, לגבי סעיף 9.

הצבעה

הצעתו של חה"כ י' ונונו, לגבי סעיף 9, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת יוסף ונונו, לגבי סעיף 9, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי סעיף 9.

הצבעה

הצעתו של חה"כ י' ביבי, לגבי סעיף 9, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי סעיף 9, לא תתקבלה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף 9.



הצבעה

הצעתם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף 9, לא התקבלה.

הצעתם של חברי סיעת חד"ש, לגבי סעיף 9, לא התקבלה. אני מעמיד

להצבעה את ההצעה, שכל הצעותיו של חבר-הכנסת מיכאל איתן תידחנה.

הצבעה

ההצעה, שכל הצעותיו של חה"כ מ' איתן תידחנה, התקבלה.

ההצעה, שכל הצעותיו של חבר-הכנסת מיכאל איתן תידחנה, התקבלה.

לכן , כל הצעותיו נדחו.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת אברהם פורז.

הצבעה

הצעתו של חה"כ א' פורז לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת אברהם פורז לא התקבלה.

על איזו הצעה אתם מדברים ?

הצעה זו לא מופיעה בקובץ שלפנינו.

עתה, נעבור להצעות לגבי סעיף 10, העוסק באי הטלת ארנונה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת סאלח טריף, לגבי סעיף 10.

הצבעה

הצעתו של חה"כ ס' טריף, לגבי סעיף 10, לא התקבלה.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 11, בנושא: תוספת ארנונה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן ,

לגבי סעיף 11.

הצבעה

הצעתם של חה"כ ר' אלול, פ' בדש ור' נחמן ,

לגבי סעיף 11, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן, לגבי סעיף

11, לא התקבלה. הצעתו של חבר-הכנסת איתן , לגבי סעיף 11, כפי שהוחלט

קודם, לא התקבלה.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 12, שכותרתו: הנחות בארנונה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן ,

לגבי סעיף 12.

הצבעה

הצעתם של חה"כ ר' אלול, פי בדש ור' נחמן ,

לגבי סעיף 12, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן , לגבי סעיף

12, לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

מי שמגיש הסתייגות בוועדה ולא מצביע בעד ההצעה שלו, זו פגיעה

אתית חמורה מאד.

לגבי סעיף 12, אומרים חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן ,

שאם לא יקבלו את הצעתם, הם מבקשים להוסיף סעיף קטן ד', כפי שמופיע

בדפים הלבנים. אני מעמיד להצבעה את הצעת התחליף, שמציעים חברי-הכנסת

רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן , לגבי סעיף 12.

הצבעה

הצעת התחליף, שמציעים חה"כ ר' אלול, פ' בדש

ור' נחמן , לגבי סעיף 12, לא התקבלה.

הצעת התחליף, שמציעים חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן ,

לגבי סעיף 12, לא התקבלה. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת

סאלח טריף, לגבי סעיף 12.

הצבעה

הצעתו של חה"כ ס' טריף, לגבי סעיף 12, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת סאלח טריף, לגבי סעיף 12, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יורם לס, לגבי סעיף 12.



הצבעה

הצעתו של חה"כ י' לס, לגבי סעיף 12, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת יורם לס, לגבי סעיף 12, לא התקבלה. הצעתו של

חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי סעיף 12, לא התקבלה, כפי שהוחלט לגבי כל

הצעותיו בתחילת הדיון .

האם הצבעת על סעיף 12 כולו?

נעשה זאת מאותר יותר. עתה נעבור להצעות על סעיף 13, שכותרתו:

תיקון פקודת העיריות. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מאיר

שטרית, לגבי סעיף 13.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' שטרית, לגבי סעיף 13, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי סעיף 13, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן ,

לגבי סעיף 13.

הצבעה

הצעתם של חה"כ ר' אלול, פ' בדש ור' נחמן ,

לגבי סעיף 13, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת רפי אלול, פיני בדש ורון נחמן, לגבי סעיף

13, לא התקבלה. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יורם לס לגבי

סעיף 13.

הצבעה

הצעתו של חה"כ י' לס, לגבי סעיף 13, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת יורם לס, לגבי סעיף 13, לא התקבלה.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 14, העוסק בתיקון החוק לתיקון

פקודת מס' העיריה ומס' הממשלה (פיטורין) (מס' 6). אני מעמיד להצבעה

את הצעתם של חברי-הכנסת יגאל ביבי, מאיר שטרית, יוסי כץ, רפי אלול,

פיני בדש ורון נחמן, לגבי סעיף 14.



הצבעה

הצעתם של חה"כ י' ביבי, מ' שטרית, י' כץ, ר' אלול,

פ' בדש ור' נחמן, לגבי סעיף 14, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת יגאל ביבי, מאיר שטרית, יוסי כץ, רפי אלול,

פיני בדש ור' נחמן , לגבי סעיף 14, לא התקבלה. חבר-הכנסת יעקב שמאי

הצביע בעד הצעה זו. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יוסף

ונונו, לגבי סעיף 14.

הצבעה

הצעתו של חה"כ י' ונונו, לגבי סעיף 14, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת יוסף ונונו, לגבי סעיף 14, לא התקבלה.

האם סעיף 14 כולו אושר ?

נעשה אישור כללי מאוחר יותר. עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 15,

העוסק בביטול חוק מס שבח מקרקעין . אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי

הכנסת יגאל ביבי, מאיר שטרית, רון נחמן , סאלח טריף, מיכאל איתן , רפי

אלול ופיני בדש, לגבי סעיף 15.

הצבעה

הצעתם של חה"כ י' ביבי, מ' שטרית, ר' נחמן , ס' טריף

מ' איתן, ר' אלול ופ' בדש, לגבי סעיף 15, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת יגאל ביבי, מאיר שטרית, רון נחמן, סאלח

טריף, מיכאל איתן , רפי אלול ופיני בדש, לגבי סעיף 15, לא התקבלה,

חבר-הכנסת יעקב שמאי הצביע בעד הצעה זו.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 16, העוסק בביטול חוק מס קניה

(סחורות ושירותים). אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי הכנסת יגאל

ביבי, מאיר שטרית, מיכאל איתן , רון נחמן, סאלח טריף, רפי אלול ופיני

בדש, לגבי סעיף 16.

הצבעה

הצעתם של חה"כ י' ביבי, מי שטרית, מי איתן , ר' נחמן ,

סי טריף, ר' אלול ופי בדש, לגבי סעיף 16, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת יגאל ביבי, מאיר שטרית, מיכאל איתן , רון



נחמן , סאלח טריף, רפי אלול ופיני בדש, לגבי סעיף 16, לא התקבלה.

עתה נצביע על ההצעות לגבי סעיף 17, העוסק בביטול חוק הרשויות

המקומיות (תגבורת ארנונת רכוש). אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי-

הכנסת יגאל ביבי, מ' שטרית, רון נחמן , סאלח טריף, מיכאל איתן , רפי

אלול ופיני בדש, לגבי סעיף 17.

הצבעה

הצעתם של חה"כ י' ביבי, מ' שטרית, ר' נחמן , ס' טריף,

מ' איתן , ר' אלול ופ' בדש, לגבי סעיף 17, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת יגאל ביבי, מאיר שטרית, רון נחמן , סאלח

טריף, מיכאל איתן , רפי אלול ופיני בדש, לגבי סעיף 17, לא התקבלה.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 18, העוסק בתיקון פקודת המועצות

המקומיות. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי

סעיף 18.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' שטרית, לגבי סעיף 18, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי סעיף 18, לא התקבלה. הצעתו

של חבר-הכנסת מיכאל איתן לא התקבלה, כפי שהצבענו על כל הצעותיו מראש.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 19, העוסק בתחולת הוראות סעיף

9(ב) ו-(ג). אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית,

לגבי סעיף 19.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' שטרית, לגבי סעיף 19, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי סעיף 19, לא התקבלה. הצעתו

של חבר-הכנסת מיכאל איתן , כאמור, לא התקבלה.

אני מבקש, שההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון על סעיף 19, שמופיעה

בעמוד 17 בדפים הלבנים, תתקבל. חבר-הכנסת דן תיכון יכול לנמק את

הצעתו.

אני רוצה להבין , חבר-הכנסת דן תיכון אומר: דחו את כל הצעותינו.

פתאום רוצים לדבר כאן על משהו כאילו הוא אומר: עשו אותנו בנים

יחידים. אם מדובר על אתיקה וסדר, אז משהו כאן לא בסדר. לא אצביע על

הסתייגותו של חבר-הכנסת דן תיכון , כי כבר עשינו זאת. אני מוכן לקבל



את ההסבר, אך לא אצביע על כך.

אני מצר על כך, כי לדעתי הוועדה הזו ראויה ששני הסעיפים האלה

יאושרו פה אחד בוועדה.

אם תרצה, נקיים על כך דיון מסודר עם המוזמנים ממשרד הפנים וכו',

אך לא נעשה זאת עתה.

אני מעמיד להצבעה את הסעיפים 19-7, כפי שהם מופיעים בהצעת החוק

של הממשלה.

הצבעה

סעיפים 19-7, כפי שהם מופיעים בהצעת החוק

של הממשלה, התקבלו.

סעיפים 19-7, כפי שהם מופיעים בהצעת החוק של הממשלה, התקבלו.

יש לנו שני תיקונים, שהראשון בהם הוא תיקון ניסוח. תיקונים אלה

אינם מופיעים על נייר כלשהו שניתן לחלקו לחברי הוועדה, אך נוכל

להסבירם.

אני מתנגד לזה. לבקשת אליעזר דנביץ יתקיים דיון נוסף בנושא

הארנונות, ואז תוכלו להגיש את בקשותיכם.

נכון . עתה, נצא להפסקה בת 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:55.)

(הישיבה חודשה בשעה 13:00.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. עתה, נעסוק בפרק ה', שכותרתו: חישוב

עלות המים ותעריפים לדמי מים.

אני פונה לאנשי הליכוד: אנו נצביע עם שמואל אביטל בכל מה שיציע.

אין חבר-כנסת במפלגת העבודה שלא יעבור את המצב הזה, שבו יאמרו לו



שיצביעו איתו. אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, לגבי סעיף

20, שעוסק בתיקון חוק המים.

ברצוני להתייחס להצעתו של יו"ר הוועדה לגבי סעיף 20, שהתעריפים

ייקבעו ע"י שר החקלאות בהסכמה עם שר האוצר ובאישור של ועדת הכספים.

יש כאן קטע בעייתי. בסעיף 112א יש עידכון אוטומטי של תעריפי המים,

ברגע שסל המדדים עובר את ה-3.5%. פעם נקבע מחיר המים על ידי שרי

החקלאות האוצר וועדת הכספים ומאותו רגע מתחיל לעבוד "טייס אוטומטי",

כלומר מנגנון לעידכון אוטומטי.

מה שהטריד אותי, ולכן פניתי למר דנביץ, הוא: מה קורה כששר

החקלאות בהסכמת שר האוצר מחליטים לפעול בקביעת התעריפים שלא על פי

העדכון האוטומטי? קרי הם קבעו מחיר משוכלל של 43 אגורות, והטייס

האוטומטי מתחיל לפעול. כעבור 3 חודשים, ישנה שנה גשומה כמו השנה

ו"מקורות" מחליטה שכדי למכור מים היא חייבת להוזיל את מחירם. היא

רוצה להוזיל את מחיר המים מ-43 אגורות ל-40 אגורות. אם אנו הולכים

לפי העידכון האוטומטי, הרי בינתיים עלה המדד ומדד השכר וזה צריך

להיות 48 אגורות, אך הם רוצים 40 אגורות. לכאורה ישנה התנגשות בין

שני הסעיפים האלה. הצעתי, שייאמר, במפורש, שתהיה להם, לשני השרים,

באישור ועדת הכספים, אפשרות להציע מחיר שלא על פי העדכון האוטומטי.

אומר לי אליעזר דנביץ, ואולי הפרשנות מקובלת גם על נציג האוצר ירון

אריאב, שאכן לשר החקלאות ולשר האוצר יש בכל עת אפשרות לבוא לוועדה,

ולמרות העידכון האוטומטי אפשר להציע סעיף לשנות את המחיר. אם פרשנות

זו מקובלת גם על נציגי האוצר ואפשר יהיה להראות זאת בבג"ץ, וזה ,

מכוסה, אזי זה טוב.

קיבלת תשובה - זה מקובל.

ברגע שהגשתי הסתייגות ונלחמתי על חוק המים ואני עומד להצביע עם

האוצר, אז לפחות את התבזותי, כפי שחלק אומרים, ברצוני להסביר. לדעתי,

ברגע שהעניין חזר למערכת של פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכספים, ברגע

שעדכון המחירים האוטומטי נתון לשיקול הדעת של השרים וועדת הכספים,

אני, מבחינה זו, מוכן לקבל את העניין . וזאת, למרות שלדעתי, עדיף היה

שמשרד האוצר ימתין למה שמשרד החקלאות היום מכין לגבי תיקון כולל של

חוק המים. משרד האוצר לא קיבל את דעתנו, ואני מצטער על כך. אני חבר

קואליציה, ואני צריך לומר זאת.

לא אכנס לנימוקים על העניין. אני חוזר על הצעתי להמתין עם סעיף

זה עד יום שלישי.

האם אתה מבקש שאנו נצביע על סעיף 20 ביום שלישי ?

כן .

נצביע על סעיף 20 ביום שלישי.

אנו כל הזמן רוצים ליצור, בעיקר במערכת החוקים הכלכלית, יציבות

כללית במשק. לכן , קבענו כללים מסויימים, שלהם קורא חבר הכנסת אלי

גולדשמיט "טייס אוטומטי". אני רוצה שהם יבואו לכאן בידיים נקיות

לכאן . אני רוצה שיבואו לכאן, רק אם יש שינוי; בצורת, אזור מסויים,

ירידת גשמים אדירה וכו'. לא יכול להיות שבלחץ מסויים ביום מסויים של

קבוצה מסויימת, יבוא השר לכאן .

אם תעקוב אחרי הצעותי, תראה שהצעתי שני תיקונים, גם לאחר שבאתי

בדברים עם הממשלה. בניגוד למה שהציעו בדפים הכחולים, ששר החקלאות

מציע "בתיאום עם שר האוצר", אני מתקן ורוצה שיייכתב: "בהסכמת שר

האוצר". כלומר, חיזקתי את שר האוצר מול שרי החקלאות והפנים, ומנגד

הצעתי להוסיף "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת". לדעתי, זה פותר את

דברי חבר-הכנסת חיים קופמן וגם את דברי אלי גולדשמיט. מכיון שנושא זה

חשוב לחבר הכנסת שמואל אביטל, אנו נצביע על סעיף 20 ביום שלישי, אך

לא ייערך דיון .

ברצוני לומר, שבסך הכל הצעת יושב-הראש די רחוקה מכוונתנו המקורית

ולדעתי בלב העניין. כשאני אומר "אנו" אני מתכוון לממשלה, כי היא.

קיבלה על כך החלטה במסגרת דיוני התקציב. חשבנו שמחיר המים צריך

להיקבע בידי הרשות המבצעת, אבל לאחר שיהיה דיון ציבורי. הדיון

הציבורי אמור היה להיות גם בכנסת, כאשר בפירוש היה זמן לקיים דיון

ציבורי, וזה מעבר לנושא הטייס האוטומטי שהוזכר כאן. להערכתי, מה

שמוצע כאן ע"י יושב-הראש מנטרל את לב העניין בזה שהוא אומר שמדובר על

אישור ועדת הכספים. למרות שזה לא אישור ועדת המים, זה עדיין אישור

ועדת הכספים. להערכתנו, זה פיספוס גדול של הכוונה המקורית שלנו.

האם חבר-הכנסת שמואל אביטל הוא בעד הנאמר בהצעת הממשלה שבדפים

הכחולים?

לא, הוא מציע למחוק הכל.

אבל, אין לו ברירה, שכן הוא רוצה להצביע נגד ההסתייגות של חבר-

הכנסת מיכאל איתן .

ההצבעה תיערך ביום שלישי, ונראה מה יהיה אז.

בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק, שמטרתה היתה לבטל את ועדת המים של

הכנסת. למרות העובדה שהיתה לי תמיכת ממשלה שזה לכאורה דרך אוטוסטרדה



סלולה, הרי במשך 4 ישיבות הבאתי זאת לסדר-היום, והסתבר לי שכל

הגיבורים פורחים מהאולם כולל אנשי הקואליציה דאז ומותירים אותי לבד

מול עדנה סולודר יו"ר ועדת המים ועוד 4-כמה חברי כנסת שהצבעתם בעניין

היתה ברורה לי מראש. בעקרון , לדעתי, תעריפים של אגרות ושירותים אכן

צריכים להיות מפוקחים ע"י הרשות המחוקקת. אבל, קורה שאלמנטים מסויים

של הרשות המחוקקת השתלטו, או לא השתלטו, או הרכיבו אותה אנשים

ששיקוליהם לא היו תמיד הכי עניניים.

מבחינתם, שיקוליהם היו תמיד ענייניים.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, בוועדת הכספים אין רוב לשום סקטור, לא

לעורכי הדין וגם לא לחקלאים. לכן, לדעתי, פיקוח פרלמנטרי, באמצעות

ועדת הכספים, הוא דבר סביר.

אני רוצה להתיחס לנושא לגופו. אין זה סוד, לפחות לחלק מחברי

הוועדה, שהתנגדתי למתכונת ועדת המים. אולם, התנגדתי להצעתו של חבר

הכנסת אברהם פורז, גם כשלא היינו בסיעה אחת, כי לא חשבתי שהפתרון הוא

מחיקת ועדת המים. ההבדל בין הצעתו של אברהם פורז אז לבין ההצעה עתה

היא שהוא לא רק מוחק את ועדת המים אלא הוא גם מציע מבנה כלשהו שאני

מוכן להגן עליו, פחות או יותר, גם באופן הגיוני וגם באופן ציבורי.

הוא קובע מתכונת מסודרת של קביעת מחיר המים ע"י הסכמה בין שני שרים

לא מקריים בעניין , והוא קובע מסלול שאנו קוראים לו "הטייס האוטומטי"

כל זמן שמתקיימת המדיניות הזו. אבל, המדיניות היא בבקרה פרלמנטרית.

מדוע אינך מאמץ את דבריך קודם, כשרצינו להפריט את "כימיקלים

לישראל"? כמה שם כן , וכאן - לא ?

מאותה סיבה שאתה ואני לא ויתרנו. זוהי דעתי, משום שמחירי ה"בזק"

ועוד כמה מחירים מאושרים כאן , ומשום שאני חושב שמצרך שיש לו משמעות

לאומית, גם אם לא מטפסים מאד גבוה, צריך להיות בהסכמה של כולם. מכיון

שישנן הפרעות, אני מוותר על זכות הדיבור.

אני מתפלא על דברי נציג האוצר, שכן מה שמציעים כאן היום זה בעצם

התגשמות חלום ישן של האוצר. מבטלים כאן את המונופול שהיה לשר החקלאות .

ונותנים לשני שרים להכריע במשותף וישנה בקרה פרלמנטרית. אינני יודע

איך יכול לבוא לכאן שר האוצר או נציגו או נציג הממשלה ולומר: זה לא

בסדר שתהיה בקרה פרלמנטרית. ברצוני לומר לנציג האוצר, ירון אריאב,

שלדעתי צריכה להיות בקרה פרלמנטרית על מחירי החשמל ומחירי הדלקים וזה

לא אוטומטי. טוב עושים, בעניין המים, כשבאים גם להכרעה ציבורית. אם

אתה חושב שוועדת הכספים היא ועדה של חקלאים, אז תוציא את כל הנושאים

החקלאיים מאחריות ועדת הכספים או מאחריות ועדת הכלכלה. הכנתי את אותה

הסתייגות כמו זו של יושב-הראש, בלי שנדברנו. בהצעתי, השוויתי את מעמד

שר האוצר לזה של שר החקלאות, והצעתי להעביר זאת לאישור ועדת הכספים.

לדעתי, עליכם לקבל את ההצעה הזו בשלוש ידיים.

כשנגיע להצבעה על הצעתי בנושא זה, לגבי סעיף 20, האם תתמוך בה ?

כן . ירון אריאב, מה שכואב לך זה לא שהישוו את מעמדו של שר האוצר

למעמד שר החקלאות, אלא שנתנו סמכות לוועדת הכספים. זה כאילו שהממשלה

מביעה אי-אמון בוועדת הכספים. אני מציע לך, שתשקול את הענין עד כמה

שדברת בשם הממשלה.

אני מניח, שהאוצר לא יגיש הסתייגות בעניין זה.

אפשר לקרוא לוועדת הכספים מה שרוצים: ועדת אינטרסנטים או לובי

חקלאי. אבל, יש כאן אבסורד, שאני חייב להציגו. מצד אחד, ישנו שר

החקלאות שהוא שר שמייצג את הממשלה, שכן אם ראש הממשלה לא רוצה אותו

הוא יכול להחליפו ולומר לו שלא סומכים עליו. מצד שני, קיימים

החקלאים, שעל גבם האוצר, בדרך כלל, מכוון אינדקס; כאשר חקלאים לא

משקים, לא מגדלים ירקות או פוגעים במטעים כאשר הם לא משקים בכלל

מחירי מים, למשל, או מחירי הפירות והירקות עולים. כשמחירי פירות

אנו נלמד אתכם עתה לקח. אתם שהייתם בסדר,

שגידלתם, שהשקיתם שזרעתם ושקוטפים את הפירות, אנו נראה לכם - ואז,

מחליטים ליבא. כלומר, האוצר קובע אינדקס עולה, שר החקלאות נבהל ואז

מייבאים פירות וירקות. אני מדבר על תקדימים שקרו. זה אבסורד שקשה

ניתן לשר האוצר לשמור על שר החקלאות. איך? חבר

כנסת חיים אורון אומר שישנם אינטרסים. יש לזכור, שלשר החקלאות ישנם

אינטרסים שונים במערכת החקלאית מלבד מים.

האם הוא שר החקלאות או שר החקלאים?

לו היית נותן לי לסיים, היית שומע את השאר. אם יש לשר החקלאות

מערכת גלובלית כוללת מחוץ למים ומחוץ לאינטרסים של החקלאים, יכול

לבוא אליו שר האוצר ואומר לו: אתה יודע מה, אני חונק אותך בקטע הזה.

בקיצור, זה משחק של תן-וקח, ואל לנו, חברי ועדת הכספים, להשלות את

עצמנו. שר החקלאות יוותר על עלות המים, ואם האוצר יבקש יותר הוא יקבל

יותר. ואז, החקלאים נפגעים מכל הכיוונים. לכן , ברצוני לשמוע על איזה

סכום מדברים בפערים מוחלטים בין מה שקרה עד היום בנושא המים לבין מה

שהאוצר רוצה? בכמה עשרות מליוני ש"ח לשנה זה מתבטא? כך נראה מהו הנזק

לחוק הזה. אני רוצה לשמוע על כך, ואולי אשתכנע.

שכנעת אותי, שיש מקום לקיים דיון נוסף על מה שאמרת. נעשה זאת,

בלי קשר לחוק.

איך אפשר לקיים דיון על כך בלי קשר לחוק? אני רוצה שייערך דיון

על הנושא לפני ההצבעה.

היה דיון על כך לפני שבועיים. עתה, אנו דנים על מה שחבר-הכנסת

מיכאל איתן ביקש, שאם במקרה חריג יש למישהו משהו לומר, נשמע אותו.

דיון לא נקיים, כי כבר היה. לפי הצעתך, יהיה דיון במליאה.

אני רוצה לשמוע את מחיר העלות? כמה האוצר רוצה להרויח?

את זה תוכל לשמוע אחר כך, כי זה סודי.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, היה כאן דיון, והדיון הזה הסתבך. בלהט

הדברים, חברים אחדים, גם מהקואליציה, אמרו שבעצם החתול לא כל כך שמר

על השמנת. אני מציע, למחוק את שמו של חבר-הכנסת אלי גולדשמיט

מההסתייגות, שכן הוא חזר בו, ברמה הפורמלית. מה שאתם עושים, ציבורית,

לחקלאים, אינני רוצה לומר גם ברמה האישית, הוא שהיתה כאן ועדת מים

וכאילו כל מה שמעניין אותנו, החקלאים, הוא ועדת המים - ולא היא. יושב

הראש, מי כמוך יודע זאת. בחודש האחרון , אחרי כל תקציב של משרד

החקלאות כפי שהונח כאן, כולנו נאמנו עליו נאומים ארוכים, מהכותרות

דרך 3 החוברות ועד לפירוש שחלק ממנו בא במסגרת חוק ההסדרים. אתם,

פשוט, מוציאים את דיבת החקלאים רעה, כאילו זוהי כנופיה, שמחפשת מה

לחטוף.

יושב-הראש, אתה יודע שזה לא נכון , ואתה אחד מיוזמי חוק מסויים.

אני לא מסכים שמישהו יאמר "אינטרסנטים", כפי שזה בא לידי ביטוי כאן ,

ואינני מוכן שתשווה את מעשיי, כמי שכאילו אמור לנהל את ועדת המים

הזו, למעשים שעשו אחרים. לי יש סיבה אחרת לגמרי, ומי כמוך יודע זאת.

לגורם אחד אין לי טענה - לאוצר. יש לי טענה, איך תקציב כזה התגלגל,

ושר האוצר אמר זאת מפורשות, שישנה סדרת נושאים שמנהלים עליה משא ומתן

והיא בכלל לא הגיעה אליו. היחיד ש"נקי" כאן הוא שר האוצר אברהם שוחט.

בפניות שהיו אליו בדברים אמיתיים קונקרטיים הוא נתן חשובה. אבל, ראו

מה עושים כאן, וכוונתי לפן הציבורי של הויכוח ולאיך אנו נראים. בעצם,

אומרים לנו עכשיו, שכאילו אנו רוצים לחטוף. לא יכול שכל גורם ממשלתי,

שמתיחס לנושא חקלאות, אחרי כמה אחיזות עיניים בנושא החיטה, הכותנה,

ואני מושבניק שיודע לטובת מי ומה, יתיחס כך.

בכותנה אין תוספת כסף ובחיטה - יש.

חבר-הכנסת דן תיכון , אני מודיע כך שבחיטה הקפיצו את זה מ-400 אלף

דונם ל-800 אלף דונם, אבל לקחו את הסכום של ה-400 ופרסו אותו על ה-

800. חלק מהחברים שעוסקים במלאכה, אפילו עוד לא קלטו את זה. יושב-

הסחטנים האלה רוצים להשתלט על המים ולקבוע את

מחירו, ורצים עם הראש בקיר בחוק הגליל. אתם מוציאים את דיבתנו רעה,

וזה לא הגון מבחינה ציבורית. אם דבריי פותחים את הדיון בנושא, דייני.

אני מציע לכל החברים, שכבוד החקלאים לנגד עיניהם, שלא יחזרו על

הנימוקים האלה, כי גם מחר ומחרתיים ולאחר מכן יימצאו גורמים במשק,



בוועדת הכספים ובכנסת שיגידו שמה שהיה לא היה בסדר, אבל כל זה נאמר

בוועדת הכספים בדיון לפני שבועיים. כפי שאני עשיתי כל מאמץ, כיו"ר

הוועדה וכאיש הקואליציה לא לעשות בחוק כמעט שום שינוי בלי שהאוצר

הסכים, אותו הדבר תופש גם לגבי הנושא הזה, להוציא את העובדה שבמקרה

אחד דוקא בחוק המים לא קיבלתי את דעת האוצר; הם לא רצו שיהיה כתוב

"באישור ועדת הכספים", וכפיתי זאת עליהם. הנושא של ועדת המים, לא היה

כלל על סדר היום בויכוח שלי איתם בחודש האחרון , ואינני מציע לשים

אותו על סדר היום עתה.

אני מבקש לומר לחקלאים, שאני בעד שיקחו את כל הסובסידיה למים,

שמדינת ישראל נתנה הם. יתנו צ'ק לכל אחד ויצמידו את זה מהיום למדד ל-

5 שנים קדימה עם התחייבות להאריך זאת הלאה. לאחר מכך , כשתקבלו צ'ק

זה, אני רוצה לראות כמה חקלאים יקחו את הצ'ק הזה וישלמו בשביל המים,

ולא יעשו בכסף שימוש אחר כלכלי חיובי יותר בשבילכם. כל העניין הזה,

שאתם באים הנה, ובצדק, עם בעיה של החקלאים ושל ענף החקלאות שאתם

מנסים לפותרה באמצעים שהורסים את כלכלת המדינה, הוא קרב אבוד שלכם,

וזה יקח עוד קצת זמן .

יבוא של פירות וירקות - האם זה הרס הכלכלה או הרס החקלאות?

חבר-הכנסת יעקב שמאי, הדוגמא שהבאת קודם היא מצויינת. אנו עושים

יצוא אדיר של חקלאות, אבל בתוך היצוא הזה, למשל, לא מחושב מחיר המים

ואנו מסבסדים את המים. כשמדובר על תצרוכת פנימית, אז לעיתים ישנם

שיקולים שהם מעבר לעניין של כדאיות כלכלית פרופר.

האם אתה סופר את הסבסוד של מפעלים תעשיתיים שאתה מקים מענקי

השקעה וכו' ?

אני כל הזמן סופר זאת. ראשית, אני מציע לחבר-הכנסת אלי גולדשמיט

להביא בחשבון , שכל חוק שאנו הבאנו כאן לסיוע לתעשיה חיש קל לאחר מכן

אישרנו בתנאים מקבילים גם לחקלאות. שנית, אני מציע לך להצטרף אלי או

לבד להשגיח שכשיטה אנו נראה מה אנו מסבסדים, ושסבסוד גם לתעשיה וגם

בחקלאות לא יגרום תמריץ לפגיעה במשק המים.

בנוסח הכחול בסעיף 20(1) הממשלה אמרה "שר החקלאות, לאחר התייעצות

עם מועצת המים ובתיאום עם שר האוצר...". היו"ר מציע לכתוב "שר

החקלאות בהסכמה עם שר האוצר", ובכך הוא מוסיף את האלמנט של אישור

ועדת הכספים. ברצוני לשאול את הממשלה: מדוע לא עדיף לכם שזה יהיה שר

החקלאות בלי המילים "בתיאום עם שר האוצר" אך עם "אישור ועדת הכספים"?

- מדוע זה רע לכם לעומת הנוסח הקיים?

הנוסח הקיים מדבר על "שר החקלאות בתיאום עם שר האוצר".

כלומר, חיזוק שר האוצר במחיר האישור בוועדת הכספים לא שווה.

כן.

אם כך, אני עם הממשלה.

כאמור, על סעיף 20 נצביע ביום שלישי. עתה, נצביע על סעיפי פרק

ענף הלול. תחילה נעסוק בסעיף 22, העוסק בתיקון חוק

הגליל. על חוק הגליל היה ויכוח גדול מאד, האוצר הציע להוריד את

הסובסידיה שניתנת לאנשי הגליל ל-10% ממחיר המטרה. לא אחזור על דבריי

בדיון , אך לאחר מגעים וויכוחים, אני מביא כאן הצעה שהגעתי אליה

להסכמה עם האוצר. לדעתי, זו הצעה הוגנת ואפילו הוגנת פלוס עם אנשי

הגליל. נדמה לי, שגם בהצעתי נותנים להם יותר ממה שהכנסת התכוונה לתת

לכם כשהחוק חוקק, ולא אאריך בזה.

את סעיף ג(3), בהצעה שלי, אני מבקש למחוק, ואני מסכים שמקומו

איננו כאן . בנוסף, ישנה טעות דפוס בסעיף ד(1), בהצעה שלי, ב-1994

צריכך להיות כתוב "18%" ולא "15%". כלומר, הירידה היא כ-18%.

יש תיקון נוסף שמוסכם להוסיפו בסעיף (ד) (2), בדפים הלבנים. מדובר

על התקציב הזה, ואינני יודע מה יהיה בתקציב הבא. - יש לכתוב: "שר

האוצר ושר החקלאות יתקינו תקנות וכללים תוך 60 יום".

מר דנביץ הציע שזה יהיה עד 28 בפברואר 1992.

בסדר, זה יהיה עם התיקון הזה.

אצביע עם הקואליציה בעניין זה, אך אני חייב להביע את מורת רוחי

בעניין חוק זה. לדעתי, זהו חוק מיותר, שגורם עוול לקבוצת אוכלוסיה

אחרת. יותר מכך, זה נותן פתח לאנשים לעשות מעשים לא כשרים.

אני מוכן להצביע בעד הצעת יו"ר הוועדה, אך אני מבקש להוסיף

להצעתו שתי אגודות שיתופיות שהושמטו בטעות בפעם הקודמת.

הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמיט רשומה בעמוד 21 בדפים הלבנים,

ואסביר את בקשתו. יש בגוש שגב משק מסויים, שלפי טענת אלי, על פי

סביבתו אמור להיות בתוך החוק, ואיננו שם, ומדובר על קיבוץ לוטם.

בנוסף, ישנה בנהריה אגודת "נהריה" שהיא כפר שיתופי להתיישבות חקלאית

בע"מ. יש שם כ-20 לולנים מקדמת דנא וזו היתה מושבה. הם כידוע נמצאים

10.5 ק"מ מאותו קו. שני הישובים נמצאים במפת העימות, וחבר הכנסת אלי

גולדשמיט מציע להכניסם לחוק. הישוב שבי-ציון נמצא יותר דרומה, ולכן

אינו נכלל. לגבי הצעתו של חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, כל אחד יוכל



להחליט כרצונו.

ברצוני לדעת האם אני מצביע עבור אפליה. האם אתה יכול לומר לי שיש

קריטריון ברור, שפיו כל אלה שנמצאים בקו מסויים מקבלים ?

חוק הגליל הראשון חל על המושבים, והוא נעשה על פי מועצות אזוריות.

כשהוכנס חוק הקיבוצים פנימה, לקחו את המושב הדרומי ביותר, העבירו קו

מי שמעליו ייכלל, ומי שמתחתיו - לא. וזאת,

כי אי אפשר היה ללכת לפי מועצות אזוריות. אילו היו קובעים לפי

המועצות האזוריות, היו מגיעים עד כפר-מסריק. המועצות האזוריות

הקיבוציות לא דומות למועצות האזוריות הרגילות, והגאוגרפיה לא מתאימה.

ואז, הלכו בקטגוריה הזו, ושאלתי 3 פעמים את אלי גולדשמיט: בקו הזה,

שהוא הקו של מושב טפחות, שהוא המושב הדרומי ביותר, האם יש ישוב

דרוזי, קבוצי או אגודה פרטית, שיש לו מכסות? אמרו

לי: כרגע - אחרי שנתנו לדרוזים ולכולם - נשארו האגודה השיתופית

בנהריה וקיבוץ לוטם. כלומר, הם נמצאים בתוך הקריטריונים.

לא נתנו לאף אחד.

נתנו למי שהיתה מכסה.

אני מציע, שייכתב בחוק שכל אלה שנמצאים מנקודה x וצפונה יקבלו.

יש לכתוב זאת בחוק, ללא צורך בשמות, ולא בצורה כזו שבה באים ומוסיפים

עוד שני ישובים.

חבר-הכנסת סאלח טריף, עיכבו חודש ימים את החוק בוועדת הכלכלה עד

שקיבלו התחייבות מהאוצר לישובים הדרוזים, שכל מי שיש לו מכסה מאושרת

יקבל.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 22, העוסק בתיקון חוק הגליל. אני

מעמיד להצבעה את הצעת יו"ר הוועדה, בכפוף לתיקונים שצויינו לעיל.

הצבעה

הצעת יו"ר הוועדה, לגבי סעיף 22, התקבלה,

בכפוף לתיקונים שצויינו.

הצעת יו"ר הוועדה, לגבי סעיף 22, התקבלה, בכפוף לתיקונים שצויינו.

מה יקרה להצעת הממשלה בסעיף זה? האם האוצר יתנגד להצעת היו"ר ?

לא התנגדנו להצעת היו"ר.

יושב-הראש, האם הצבענו עבור ההצעה שלך ללא הסתייגויות ?

היו"ר ג' גל

כן . עתה, נעבור להצעות אחרות לגבי סעיף 22. ברצוני להסב את

תשומת ליבכם, שאם תתקבלנה הצעות החברים האחרות, רובן תעמודנה בסתירה

למה שהצבענו עליו קודם. אני מעמיד להצבעה את הצעת חברי סיעת מר"ץ,

לגבי סעיף 22.

הצבעה

הצעת חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 22, לא התקבלה.

הצעת חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 22, לא התקבלה.

אני מבקש להסיר את הצעה מספר 1, לגבי סעיף 22, שבהצעה המשותפת לי

ולחבר הכנסת שמואל אביטל, משום שהיא כבר מופיעה במקום אחר.

ההסתייגות שבסעיף 1, בהצעת חברי הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל

אביטל, הוסרה.

לא שמענו את דעת חבר-הכנסת שמואל אביטל על כך.

אני מעמיד להצבעה את הצעה מספר 2, שבהצעתם חברי הכנסת אלי

גולדשמיט ושמואל אביטל, לגבי סעיף 22.

הצבעה

הצעה מס' 2, שבהצעתם של חה"כ ג' גולדשמיט

וש' אביטל, לגבי סעיף 22, לא התקבלה.

הצעה מספר 2, שבהצעתם של חברי הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל אביטל,

לגבי סעיף 22, לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעה מספר 3, שבהצעתם של חברי-הכנסת אלי

גולדשמיט ושמואל אביטל, לגבי סעיף 22.



הצבעה

הצעה מס' 3, בהצעתם של חה"כ א' גולדשמידט

וש' אביטל, לגבי סעיף 22, לא התקבלה.

הצעה מספר 3, בהצעתם של חברי-הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל אביטל,

לגבי סעיף 22, לא התקבלה. בהצעה מספר 4 של חברי הכנסת אלי גולדשמיט

ושמואל אביטל מדובר על הוספת קיבוץ לוטם ואגודת "נהריה" שבה 20

משפחות.

אבל, אם ישנן שם עוד 10 משפחות הן לא תקבלנה.

אין שם עוד משפחות. אני מעמיד להצבעה את הצעתם חברי-הכנסת אלי

גולדשמיט ושמואל אביטל להוסיף את קיבוץ לוטם ואת אגודת "נהריה".

הצבעה

הצעתם של חה"כ א' גולדשמיט וש' אביטל, להוסיף את

קיבוץ לוטם ואת אגודת "נהריה", התקבלה.

הצעתם של חברי הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל אביטל, להוסיף את קיבוץ

לוטם ואגודת "נהריה", התקבלה. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-

הכנסת יגאל ביבי, לגבי סעיף 22.

הצבעה

הצעתו של חה"כ י' ביבי, לגבי סעיף 22, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי סעיף 22, לא התקבלה.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 23, העוסק בתיקון חוק הגליל

(תיקון מספר 2). אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי,

לגבי סעיף 23.

הצבעה

הצעתו של חה"כ י' ביבי, לגבי סעיף 23, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי סעיף 23, לא התקבלה.

עתה, נעסוק בסעיף 24, שכותרתו: תיקון חוק המועצה לענף הלול

(ייצור ושיווק). תחילה, אסביר את הצעתי; על פי החוק כיום, יכול לולן ,



שעשה הסכם עם ספק תשומות, להיפרד ממנו ולהפר את ההסכם. כתוצאה מכך,

ספקים לא מוכנים לעשות הסכמים עם לולנים. ואז, לולן שאין לו אשראי

והוא נזקק, כרוב הלולנים, לאשראי הספקים, נשאר ללא דבר. החוק יכול

לפתוח הסכם בין קבלן ללולן . כתוצאה מכמה תרגילים, שעשו לולנים אחדים,

הספקים לא מוכנים לתת יותר תערובת ללולנים. בא החוק הזה ואומר, שהסכם

לא משנה את העובדה שכל אחד יכול להינתק, אך הסכם שנחתם ל-60, שזה

הזמן שבו גדלה להקה ספציפית אחת, ועליה נעשה הסכם, אי אפשר לפתוח

אותו באופן חד-צדדי.

זה לא עניין שלנו, זה קשור לחופש החוזים. הם יכולים לפנות לבית-

משפט בנושא זה.

זה הוסכם עם האוצר, כי הבינו שישנם כאן לולנים שסוגרים את הלולים

שלהם.

נניח שאדם לא עשה שיקול נכון והתקשר עם ספק מסויים, ונניח לאחר

100-90 הוא רואה שהוא נמצא על עברי פי פחת. היכן כתוב כאן שהוא יכול

להיפרד?

החוזה הוא לפחות ל-60 ימים.

הרעיון הוא שישנם 50 ימים מראש. אבל, אם המגדל והקבלן הסכימו על

תקופת הצמדה אחרת, שאינה עולה על שנה, אז בתום תקופת ההצמדה אפשר לתת

את ההודעה הזו.

יש צורך כאן במעט רקע. עד לפני שנה, כשנעשה התיקון , היתה הצמדה

לפי חוק מועצת הלול שמגדל היה צמוד למשווק מסויים, וכמעט ולא היה

יכול לזוז ממנו. לפני שנה בחוק ההסדרים ביטלנו את ההצמדה, כמעט תקופה

של 60 יום שזה מחזור גידול של להקת פטימים. אבל, זה יצר בעיה

מסויימת, שכן זה נוצר מצב, שמי שרצה, מרצון, להיצמד ליותר מ-60 יום,

בגלל אשראי וכו', לא יכול היה לעשות זאת לפי החוק. למעשה, ההצעה

שלפנינו, של היו"ר, ואני מקווה שניסוחה עונה על זה, היא שלא תהיה

חובה לשנה, כמקודם, אלא אפשר יהיה 60 יום. אמרתי, שבעבר היתה הצמדה

טוטלית לשנה, ואז המגדל למעשה היה בן-ערובה בידי המשווק. שינינו זאת

כאן ל-60 יום, עם אפשרות וולונטרית להתקשר לתקופה ארוכה יותר מ-60

יום עד שנה.

אני רוצה לחדד את הדברים. עד היום, ההתקשרות בין המשווק למגדל

היתה תמיד לא פחות משנה, כלומר לשנה שלמה. אם אני, כמגדל, מתקשר עם

אני רוצה להתקשר איתך רק לתקופה של שנה, אין לי

ברירה אלא לעשות זאת, משום שמדובר במשווקים בודדים. כקכיינט אני חותם

עם המשווק לשנה. אם אני בא בתום 60 יום ואומר למשווק, שיש כאן חוק עם

תיקון , האומר שאני יכול לצאת מההסכם בתום 60 יום, האם החוק במקרה כזה

אכן מאפשר לי לצאת מההסכם? לדעתי, החוק לא מאפשר לי לצאת מהסכם זה,



כי אני חתום על הסכם לשנה.

אם וולונטרית הסכמת על שנה, החוק לא מאפשר לך לצאת מההסכם.

אם כך, הנושא של 60 יום הוא אחיזת עיניים.

לפני שנה בחוק ההסדרים היה כתוב שלא תהיה הצמדה לשנה, אלא רק ל-

0 6 יום, ולא יותר מ-60 יום. ההצעה הנוכחית מאפשרת למי שרוצה לחתום על

שנה לעשות זאת.

לתשומת-ליבו של חבר-הכנסת יעקב שמאי, צא מהנחה שהחוק מניח שכאשר

אתה עושה הסכם עם מישהו אתה עושה זאת באופן וולונטרי. אתה אומר,

שהוולונט הזה הוא לא כל כך רצון , אלא מעין רצון כפוי. יש מקום כלשהו

שבו כתוב שרצון כפוי גם הוא רצון. אין לי ברירה אלא לענות על שאלתך

בצורה כזו. עתה, בהצעה מדובר על 60 יום, אבל אם אתה מגיע מרצונך עם

הקבלן שלך להסכם, אז אתה צמוד אליו יותר.

יושב-הראש, אם כך, אתה מקלקל את הנושא.

מה זה "מקלקל"? באים אליי לולנים, שרואים בי כתובת לא פחות ממך,

כתוצאה ממה שתיקנתם כביכול אני לא מקבל אספקה כי המשווק

פוחד שאברח ממנו .

הלולן לא מקבל מהמשווק את האספקה, ומדובר בבודדים.

הרוב מקבל. כנראה, שאינך מכיר את המתכונת.

עתה, יירשם בפרוטוקול שיושב-הראש גדליה גל אמר שאינני מכיר את

המתכונת.

אני חוזר בי, ומבקש סליחה. דבריי לא היו במקומם.

אנו נוכל לשנות את הנוסת, כדי שלא תהיינה בעיות.

ראו מה קורה כאן - מכריחים כאן אנשים לחתום על ההסכמים, ואיך כבר

חופש חוזה והתקשרויות. זו גם לא החלטת הממשלה.

זוהי הצעה שלי, שהיא מוסכמת על הממשלה. עתה, נצביע על ההצעות

לגבי סעיף 24. אני מעמיד להצבעה את הצעת יו"ר הוועדה, לגבי סעיף 24.

הצבעה

הצעת יו"ר הוועדה, לגבי סעיף 24, התקבלה.

הצעת יו"ר הוועדה, לגבי סעיף 24, התקבלה. אני מעמיד להצבעה את

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי סעיף 24.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' שטרית, לגבי סעיף 24, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי סעיף 24, לא התקבלה.

עתה, נעסוק בסעיפי פרק ז', שכותרתו: תקונים שונים. מר דנביץ, מה

קורה עם סעיף 25 ?

הממשלה חזרה בה מסעיף 25, והוא אינו קיים עוד.

סעיף 26 עוסק בתיקון חוק הבזק. חבר הכנסת רפי אלול ביקש לדחות את

ההצבעה על סעיף זה. אני דוחה את ההצבעה על סעיף זה ליום שלישי.

סעיף 27 עוסק בתיקון חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה). עשינו

כאן שינוי מהנוהג שלנו, ואני חושב שזהו שינוי לא רע, כשאיפשרנו גם

לוועדת הפנים לדון בול"לים ולהאיש לנו המלצות. כתוצאה מהדיון שלהם

ושלנו, ההצעות המתבקשות היו זהות, ויו"ר ועדת הפנים ואנוכי האשנו

הצעה משותפת.

תמר הקר, בסעיף ב' בהצעת יושבי-ראש ועדות הכספים והפנים כתוב:

"(ב) סעיף 3 של חוק זה יחול גם על תכנית שאושרה לפני תחילתו של חוק

זה..." - האם הפרשנות של הסעיף הזה היא שמה שהתחיל בתקופת תוקפו של

החוק יוכל להמשיך אחר כך לעולם ?

א' דנביץ: התוכנית, משעה שהיא אושרה הרי היא ככל תוכנית אחרת שאושרה, והיא

לא תבוטל אחר כך.

הסבר לי את סעיף ב(ב) שבהצעת יושבי-ראש ועדות הכספים והפנים.

אין לזה זמן, ואינני רוצה להתבטא בנושא עכשיו.

אם כך, אולי כדאי שנדחה את ההצבעה על סעיף 27. אסביר את המגמה

שלי: אני נגד חוק הול"לים למיניהן . אני מוכן להסכים, בלית ברירה,

בצער רב וביגון קודר, שהוא יימשך עוד תקופה מסויימת, ואני גם מוכן

שעוד כמה דברים שלקראת סוף התחולה ירוצו עוד פרק זמן קצוב כלשהו.

איו זו שאלה של תוספת זמן . נלמד זאת יחד, אך לא נעשה זאת עתה.

נוצר כאן מצב בלתי סביר ולא תקין . אתם מביאים עכשיו מעין white

print חדש. אף אחד מחברי הכנסת לא יודע עליו, ורואים אותו וקוראים

אותו לראשונה כאן . אבל, אחר כך, כבר אי אפשר יהיה להסתייג עליו.

אני אתן לך זמן נוסף.

אתם מביאים כאן הצעות נוסח חדשות לחלוטין , שעומדות בסתירה כמה

שכתוב ב-blue print. אי אפשר בעצם להסתייג על הwhite print- שלכם, כי

לא יודעים עליו, ואם נעלתם את מועד ההסתייגויות לגבי אותן הצעות.

לא. מר דנביץ יקבל את ההסתייגויות, כמו שנהגנו קודם כשהשמטנו את

סעיף 2 והוא הסכים שנכניס הצעה שלנו.

שתי ישיבות התקיימו בוועדת הפנים וגם בוועדת הכספים, ותמר הקר

היתה איתי גם בישיבה, בנושא זה, באותו היום, בוועדת הכנסת. הצעה

שלפנינו היא התוצאה של הדברים, לאחר ששמענו את דברי כל הצדדים. אני

אומר זאת גם כראש רשות מקומית, שתי את הנושא. הבעיה שלנו היא: נניח

שאדם קיבל אישור לתוכנית והתחיל לפתח את האזור שלו, אך עדיין לא בנה.

האם ההארכה תופשת או לא? לדעתי, ההארכה תופשת, כי מדובר על קבלן או

יזם שמשקיע כסף על פיתוח ועדיין לא הגיע לפיתוח שלד ויש לו כוונות

לבנות שם. היה לי ויכוח אם זה 10 חודשים או 6 חודשים. הסכמתי ל-6

חודשים, בתנאי שיוכר לו העבר לפני שנתיים כשהתחיל לפתח אזור בניה כזה

או אחר. אינני רואה שום סיבה לחששו של חבר-הכנסת אברהם פורז שזה יהיה

forever. אני מקבל את ההצעה, וצריך איזו שהיא דרך להגביל את זה.



הבעיה היא התחלת הביצוע.

התקיים כאן דיון מקיף, וזוהי הצעתם של מר מלצר ומר איזקסון ושל

כולם. אני מוכן לעיין בכל המכתבים וההתכתבויות ולפרט בדיוק מה קרה,

אבל אני חושב שיהיה קל יותר, אם אביא זאת לאברהם פורז כדי שיקרא

וייווכח.

הוא קרא אותם. אנו נצביע על סעיף 27 ביום שלישי.

ביקשתי להוסיף הסתייגות: להוסיף את אגודת הארכיטקטים והאדריכלים.

מר דנביץ, הוסף זאת, ונראה אם זה יתקבל. כאמור, אנו נצביע על

ההצעות לגבי סעיף 27 ביום שלישי.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 28, העוסק בתיקון חוק יציבות

המחירים. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי

סעיף 28.

הצבעה

הצעתו של חה"כ מ' איתן , לגבי סעיף 28, לא התקבלה.

.1

הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי סעיף 28, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את סעיף 28, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 28, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 28, כפי שהוא מופיע בהצעת התוק של הממשלה, התקבל.

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 29, העוסק בחוק לעידוד השקעות

הון . אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 29.

הצבעה

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 29, לא התקבלה.

הצעתם של חברי סיעת מר"ץ, לגבי סעיף 29, לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי-הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל



אביטל לגבי תוספת לאחר סעיף 29.

הצבעה

הצעתם של חה"כ א' גולדשמיט וש' אביטל, לגבי תוספת

לאחר סעיף 29, לא התקבלה.

הצעתם של חברי-הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל אביטל, לגבי תוספת לאחר

סעיף 29, לא התקבלה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 29, כפי שהוא מופיע

בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 29, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 29, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

היה דיון על סעיף 29 כפי שהיה, לאחר 29 ישנה הצעה לתוספת סעיף

של חברי-הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל אביטל, שמציעים דבר שיאפשר את

ההקלות ממס הכנסה שניתנו בחוק ההסדרים לשנה נוספת.

אם כך, אני חוזר בי ומבטל את ההצבעה על הצעתם של חברי-הכנסת אלי

גולדשמיט ושמואל אביטל, לגבי תוספת לאחר סעיף 29.

אני מצטער, אך זה נושא חדש.

חברי-הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל אביטל, אל תיבהלו מ"נושא חדש",

כי גם בו דנים בני-אדם לפעמים. אני מעמיד להצבעה את סעיף 29, כפי

שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה ללא התוספת שהוצעה ע"י חברי הכנסת

אלי גולדשמיט ושמואל אביטל.

הצבעה

סעיף 29, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה

ללא התוספת שהוצעה ע"י חה"כ א' גולדשמיט

וש' אביטל, התקבל.

סעיף 29, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה ללא התוספת שהוצעה

ע"י חברי הכנסת אלי גולדשמיט ושמואל אביטל, התקבל.

אני טוען לנושא חדש.

תחילה, נצביע על ההצעה, לאחר מכן יטען חבר-הכנסת דן תיכון לנושא

חדש, ואז נעביר את זה לוועדת הכנסת.

אני רוצה להסביר את התוספת, שאנו מציעים. מדובר על הארכת תוקף של

ההקלות בנושא המיסוי על חוק ההסדרים. מדובר על הסדר חובות המושבים.

מדובר בחוק, שקבע שכל ההסדרים שאושרו כבר בתנועה הקיבוצית בנושא

המושבות והמשק המשפחתי במושבות בנושא המחיקות היה אותו חוק שקבע

שאותך מחיקות לא תיחשבנה כהכנסה חייבת לצורך מס. זה אושר בזמנו

במסגרת כל נושא חוק ההסדרים. כיון שנושא המחיקות טרם הסתיים, מוצע

להאריך את תוקף העניין הזה בשנה נוספת.

זהו נ ושא תדש.

חבר-הכנסת דן תיכון טוען לנושא חדש, ולכן זה יעבור לוועדת

הכנסת.

חבר-הכנסת דן תיכון , אם כך, כל הנושאים שלא מופיעים בחוק עצמו,

ומופיעים בהסתייגויות לגביהם, אני מבקש לטעון לגביהם נושא חדש בוועדת

הכנסת. נדוך על כולם שם, בוועדת הכנסת.

בסדר.

עד עתה, בכל השאלות היתה אוירה שונה לגבי נושאים חדשים.

למען הפרוטוקול, יש לומר שבשבוע שעבר היה כאן משה גביש. כדי

לחסוך ממנו את הביקור כאן , הבאתי בפניו את ההצעה של שני חברי הכנסת

האלה, והנושא הוצבע ואושר. - האם בכלל יש לאשר את הנושא הזה שוב ?

בשבוע שעבר נושא זה לא היה על סדר-היום.

ההצעה מדבר רק על מי שנמצא במסגרת ההסדר, ושם נמצאים שמות



ההסדרים. אי אפשר לפתוח זאת למי שרוצה, וההטבות והמחיקות אינך נחשבות

כהכנסה.

אפשר לקזז בתוך המשק.

מה שקרה הוא, שעד עתה לא בוצעו ההסדרים. נאמר, שלגבי אותם

הסדרים, שלא בוצעו, אם בגלל חוק גל ותנועת המושבים או בגלל שבתנועה

הקיבוצית לא היה ביצוע ב-1992, הנושא מתגלגל הלאה לשנת 1993. ואז

נאמר, בהסכמה מלאה עם מס ההכנסה, שכאן מדובר על הארכת תוקף של מצב

קיים. במקרה שטוענים כאן לנושא חדש, אם מתנגדים לזה לגופו אין בעיה

ואפשר להצביע לגופו. אבל, אם מתחילים עם "נושא חדש", אז ישנם כאן עוד

מאות נושאים חדשים, ונלך לוועדת הכנסת על הכל.

יש לי הצעה לחבר-הכנסת דן תיכון : היות והממשלה, בדעה צלולה,

הסכימה לתיקון הזה, הרי אם זה יגיע לוועדת הכנסת, אתה יודע שזה יאושר

שם.

בעת שחוק זה חוקק, ב-1987, טענתי שזהו מפלט מס, ואני זוכר את פסח

גרופר נלחם נגדי. העבירו חוק זה פעמיים, ב-1987 וב-1989 היתה הארכה

שלו. המשמעות היא שזהו מפלט מס ושהקיבוצים לעולם לא ישלמו מיסים.

ההפסד הוא כה גדול, שהם יוכלו לקזז את ההפסדים האלה לכל החיים.

קודם היא התחילה על הקיבוצים, כי ההסדר של

הקיבוצים היה ראשון . לאחר מכן , באו חברי-הכנסת גדליה גל ופסח גרופר

והחילו זאת על המושבים. רבותי, שומו שמיים, זה הפך להיות מפלט מס.

אני אומר את שאמרתי אז בעת הדיון , ואינני רוצה לומר לך, חיים אורון ,

מה היתה דעתו של נציב מס-ההכנסה אז בעת הדיון על עניין זה. היות ולא

ידענו על סעיף זה עד לרגע זה, אני מציע שכל סיעת הליכוד תסתייג

במליאה בנושא זה. נסתייג כאן ועכשיו, ונירשם כולנו לדיבור במליאת

הכנסת בנושא זה, ואני חוזר מטענתי לנושא חדש.

ראשית, אם היה הפסד, ולא משנה מה הגורם לו, אינני מקבל את זה שאי

אפשר לקזז. שנית, מה שכן אכפת לי הוא, שאם הממשלה צמצמה את החוב בכל

מיני תרגילים, כמו מתן מענקים וכו', אז זה חלק מהמחיקה ואי אפשר שזה

יהיה גם בהפסד וגם במחיקה.

חבר-הכנסת חיים קופמן , צדקת. חבר-הכנסת דן תיכון אמר דברים קצת

מתוך הערכה, אך הוא לא יודע על הפעילות שלי. לכן , אני יכול לגלות סוד

כמוס ולומר, שזה לא היה קיבוצים לחוד ומושבים לחוד - ניהלנו משא ומתן

לא יעלה על הדעת, ואני מדבר על מושבניקים

ולאו דוקא על קיבוץ, שמישהו שהסתבך בצדק או לא בצדק והחליטו למחוק

לו, אז שזה ייחשב לו להכנסה.

האם זה יכול לשמש לו לזיכוי ממס ?

לפי מס הכנסה, מחיקה איננה הפסד.

אם כך, זה לא הוגן וזה אבסורד. נניח שמחקו לו והוא חלך הביתה,

והוא מתחיל מ-0. ואז, הוא מתחיל להרויח ואומר: לא אשלם מס, כי מותר

לקזז מעבר להפסדים אחרים.

רוצים להאריך זאת לשנה. לפני שבוע היה כאן נציב מס ההכנסה בדיון

על הנושא, ונשאלו את כל השאלות. אבל, למינהג הימים, מאז שהכנסת הזו

התחילה, היו כאן רק 4-3 חברים. אם באים החברים ואומרים שזה לא נושא

חדש, אז יש טעם בדיון. האם תטענו לנושא חדש או לא ?

מסתמן כאן עניין של ויכוח עובדתי. אם אכן מדובר בכך שזה לא ישמש

לצורכי מס הכנסה על מנת שלא יגבו מס על חשבון המחיקה, אזי על כך אין

ויכוח. אבל, אם מדובר על כך שלאחר שהם קיבלו מחיקה והם מתחילים מ-0

ועושים רווחים, הם יכולים לזקוף על חשבון כביכול ולא לשלם גם על

הרווחים שנוצרו לאחר המחיקה, הרי יש לנו בעיה אחרת. - זה במישור

הענייני המהותי, ועל זה יש לקבל תשובה מהאוצר מחר או מחרתיים. חומרת

המאבק שלנו תהיה בהתאם לתשובה המהותית. אם זה אכן בגרסה המחמירה, זה

יהיה נושא חדש. על מנת להיות במצב של הבנה כלשהי, אני מציע כדלקמן :

הבה נדחה את הנושא על בסיס הסיכום הזה. לא נבקש נושא חדש, אם זה

בגרסה המקילה.

אם כך, נצביע על סעיף 29 ביום שלישי.

עתה, נצביע על ההצעות בגבי סעיף 30, העוסק בתיקון חוק לשכת עורכי

הדין. חבר-הכנסת סאלח טריף, האם אתה עומד על הצעתך? לדעתי, אתה עושה

טעות.

אני תומך במחיקת הסעיף, ולא במחיקת התיקון . וזאת, כדי שלא יהיה

מחיר מינימום כלל.

אם מקבלים את התיקון שלך, משאירים אח המצב הקודם, ולא לזה

התכוונתי. חבר-הכנסת סאלח טריף מציע למחוק את כל סעיף 81 בחוק, ולא

את התיקון שהממשלה מציעה.

אני מצטרף אליו להצעתו של חבר-הכנסת סלאח טריף.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת סאלח טריף, לגבי סעיף 30.



הצבעה

הצעתו של חה"כ ס' טריף, לגבי סעיף 30, לא התקבלה.

הצעתו של חבר-הכנסת סאלח טריף, לגבי סעיף 30, לא התקבלה. אני

מעמיד להצבעה את סעיף 30, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

הצבעה

סעיף 30, ספי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 30, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל. חבר-כנסת

אחד הצביע נגד, והוא איננו עורך דיך .

עתה, נצביע על ההצעות לגבי סעיף 31, העוסק בתיקון חוק הרשות

לפיתוח הנגב.

בדברי ההסבר של סעיף 31 ישנה טעות.

נכון , בדברי ההסבר לסעיף 31 צריך להיות כתוב "הרשות לפיתוח הנגב"

ולא "הרשות לפיתוח ירושלים".

כנראה, שהעתיקו את זה מאותו חוק. אני מעמיד להצבעה את הצעתם של

שר הכלכלה והתכנון ויו"ר הוועדה, לגבי סעיף 31.

הצבעה

הצעתם של שר הכלכלה והתכנון ויו"ר הוועדה,

לגבי סעיף 31, התקבלה.

הצעתם של שר הכלכלה והתכנון ויו"ר הוועדה, לגבי סעיף 31, התקבלה.

מה ייעשה עם הסתייגויותיו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, שבסוף הקובץ ?

אנו נעביר אותן כרגיל, כפי שסיכמנו.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגויותיו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.



הצבעה

הסתייגויותיו של חה"כ ע' לנדאו לא התקבלו.

הסתייגויותיו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו לא התקבלו.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 31, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של

הממשלה.

הצבעה

סעיף 31, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל.

סעיף 31, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה, התקבל. בכך

סיימנו את נושא חוק ההסדרים וההצבעות על ההצעות השונות לגבי סעיפיו.



שינויים בתקציב לשנת 1992

הנושא הבא, על סדר יומנו הוא: שינויים בתקציב לשנת 1992. הבקשה

הראשונה, על סדר יומנו, היא בקשה מספר 0406, ודודו מילגרום ממשרד

האוצר יציג אותה.

על פי הסדר שהיה עם הקמת רשות הדואר, המדינה מימנה את סכום המע"מ

לרשות הדואר. עם הקמת הרשות, הממשלה מימנה במשך שנים רבות את תשלומי

מע"מ, דרך התקציב. זה היה סעיף, שאפשר לקרוא לו: סעיף מאזן תקציבי,

שכן זהו הסעיף שאיזן את תקציב רשות הדואר עם הקמתה. בשעתו, הם ביקשו

פטור ממע"מ בדומה לגופים אחרים, גופים עיסקיים, ולא קיבלו זאת. במשך

3 השנים האחרונות ירדה הממשלה כל שנה בשליש בתשלומים האלו, וכעת נותר

השליש האחרון . הסכום הזה סוגר את ההתחשבנות של כל השנים האחרונות.

ובכך, הסתיים ההסכם הזה, שאם תשאלו אותי אני בשעתו גם לא יכול הייתי

במאה אחוז להצדיקו. אבל, כאמור, זהו הסכום האחרון , ומהיום הזה ואילך

לא נבוא יותר לוועדת הכספים עם התשלום הקצת מוזר הזה.

אני זוכר את הישיבה, שהתקיימה בזה החדר עם מר קאול, והוא התבקש

להעביר לקופת האוצר תשלומים במשך שנתיים ימים מהרווחים שהיו לרשות

הדואר, כ-6 מליון ש"ח. היו כאן ויכוחים במשך 4-3 ישיבות כשהוא בכה

ואמר: איך לי רווחים. אולי יש כי רווחים רק השנה, אך בשנים שלאחר מכן

יהיו לי הפסדים. דודו מילגרום, עתה, אתה בא ומספר כי את הסיפור הזה.

הוא העביר לכם רווחים, ובסוף אישרנו את העברת התמלוגים. אבל, אתה

אומר, שמצד שני אנו מסבסדים אותו, מדי שנה, במע"מ.

סיבסדנו, ובכך סיימנו. אני מסכים שיש כאן משהו לא מובן .

בקשה מספר 06 04 אושרה.

הבקשה השניה על סדר יומנו היא בקשה מספר 0407, לגבי העברת 10,400

אלפי ש"ח מסעיף רזרבה לסעיף זבוב - ים תיכון . זהו זבוב שנלחמים כל

הזמן כדי שלא ייווצרו בו מעין נקודות הגורמות לרקבון הפרי עד הגיעו

לשוק. אין מדובר בהדברה חד-פעמית, אלא במאבק מתמיד שבא לשמור על רמת

הפרי. אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 0407.

הצבעה

בקשה מס' 07 04 התקבלה.

בקשה מספר 0407 אושרה.

הבקשה השלישית על סדר יומנו היא בקשה מספר 0408, ודודו מילגרום

יציג אותה.

בקשה מספר 0408 עוסקת בשינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב מסופי הגבול, כלומר העברת 150 אלף ש"ח

לבניית גדר בטחון במסוף רפיח.

ישנה שם בעיה של מי נהרות שנחפרות מתחת למסוף, ודרכן מבריחים הכל.

אני מדבר על המסוף עצמו, על בניית גדר בטחון . ישנה בעיה בטחונית,

ואולי מדובר בהרחבת גדר הבטחון .

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 08 04.

הצבעה

בקשה מס' 0408 התקבלה.

בקשה מספר 08 04 אושרה.

הבקשה הרביעית על סדר יומנו היא בקשה מספר 0409, ודודו מילגרום

יציג אותה.

מדובר על תיגבור תקציב משרד החוץ מהרזרבה הכללית לשתי משימות:

א. 5,000 אלפי ש"ח לתהליך השלום.

ב. 4,500 אלפי ש"ח לתגבור המחלקה וסיוע בינלאומי.

ראיתי את התיקצוב בשנה הבאה של שני סעיפים אלו. קיים דבר מעניין

בספרי התקציב; חלק מסעיפי התקציב בוטלו, כלומר איך לידם שום תיקצוב.

אבל, הם מופיעים לאחר מכן במיספור אחר, ואז אי אפשר להשוות את

הסכומים ב-1992 לאלה שב-1993. מדובר על סעיפים רבים כאלה.

דבר כזה יכול לקרות רק במקרה אחד, של סעיף, שלאחר שנתיים, לאחר

שכבר נגמר ביצועו, לא יהיה לידו תיקצוב. בדרך כלל יש לנו: הצעת

תקציב, תקציב מקורי של השנה הקודמת והביצוע.

אני מדבר על התקציב המקורי שאושר בכנסת. לפתע, לא מתוקצב השנה,

ואת אותו סעיף אתה מוצא במקום אחר תחת מיסעור חדש. מדובר על מאות

מקרים.

ראשית, איך מדיניות של התחלה של העברת תקציבים. להיפך, אנו בעד

העיקביות במעקב. שנית, שינויים כאלה יכולים לקרות במקרה של שינוי

סיווג. למשל, עשינו סדר מחדש בכל תקציבי הפיתוח והתקציב הרגיל. חלק

מתקציבי הפיתוח היו בעצם העברות שוטפות למשרדים, ולא היו פיתוח אמיתי

של השקעות הממשלה. למשל, החוק לעידוד השקעות ההון , שהיה פעם בפיתוח,

יימצא היום בסעיף רגיל.

בגלל שהמיספור שונה, אינני יכול להשוות את סעיפים כמה שהיו לפני

שנה או שנתיים, וזה קורה לאורך התקציב.

זוהי בעיה טכנית, כי החשב הכללי, ברגע שיש ביצוע של סעיף מתוכנית

מסויימת, אינו יכול לזקוף, עתה, את הביצוע לתוכנית אחרת. לדעתי, ישנם

מקרים בודדים כאלה.

ברצוני לשמוע את הרפרנט של משרד החוץ בנושא זה. ישנם כל מיני

נספחים למשלחת השלום, מי מממן אותם? מי מממן , למשל, את חברי, כץ-עוז?

אינני מכיר שמות פרטיים, אך אנו מממנים רק את הנציגים הרשמיים של

המשלחת, ומלבדם איננו מממנים אף אדם שנוסע לשם. ישנם נציגים רשמיים,

שמשרד החוץ נותן רשימה שלהם וכך גם משרד ראש הממשלה. מאחדים את

הרשימות עם ההבטחה שהם ממומנים.

מי מממן מומחים מקצועיים שנוסעים לשם ?

אם מדובר על נציג רשמי של המשלחת, ומשרד החוץ או משרד ראש הממשלה

ראו לנכון לשלבו בשיחות השלום, אזי הוא שייך לתקציב שיחות השלום

במשרד החוץ.

תקציב שיחות השלום גדל לאין שיעור. האם מישהו בודק מדוע הם גרו

במלון "מיינפלאור" שהוא היקר ביותר בושינגטון? אין לי, כמובן , שום

טענה לגבי כץ-עוז.

התקציב גדל מעל הצפי שלנו ל-4 ועידות, והיו 8 ועידות. הצעת

התקציב לשנה הבאה, 3 199, מדברת על כ-6 מליון ש"ח.

האם ישנם כללים, שזה ייעשה בצניעות עד כמה שאפשר ולא במלונות

המפוארים ביותר?

אנו משתדלים לצמצם בהוצאות כמה שיותר.

דן תיכון , האם יש לך מידע על הנושא? באיזה מלון שהו וכמה שילמו?

הם שהו במלון "מיינפלאור" שהוא בין המפוארים ביותר בושינגטון .

דוקא שמעתי, שהם נסעו בושינגטון באוטובוס.

אני מבקש הסבר של הסעיף השני, שבבקשה: תגבור המחלקה לשיתוף

בינלאומי.

המחלקה לשיתוף וסיוע בילאומי היא מחלקה שדואגת לקשרי המדינה עם

כל המדינות המתפתחות. המימון הוא שליש של המדינה, כלומר של התקציב

הישיר ושני שליש הוא מימון של ארצות-הברית, קנדה ומדינות שתומכות בנו

ועוזרות לנו לתמוך במדינות המתפתחות. בעצם, אנו מממנים רק שליש,

ועושים לנו יחסי ציבור גדולים מאד.

האם פירוש הדבר, שעדיין נמשך הסיוע והקו-פרודוקציה המשותפת עם

ארצות הברית וקנדה לכל תוכניות הסיוע שלנו לאפריקה ?

משתתפות בזה ארצות-הברית, הולנד ונדמה לי שגם קנדה.

ישנו סעיף בתקציב לגבי הכח הבינלאומי בסיני. זהו תקציב די נכבד

של כ-45 מליון ש"ח. עתה, אני קורא בעתון , שמצרים רוצה לצמצם את הכח

הבינלאומי. נדמה לי, שסעיף זה מופיע בתקציב משרד החוץ.

סעיף זה איננו מופיע בתקציב משרד החוץ, אלא בסעיף הוצאות שונות

של האוצר, סעיף 13, בחוברת של משרד האוצר. ב-1993 בהצעת התקציב עצמו

לא נערכנו לידיעה שעליה קראת, ולא ידענו על כך.

האם המצרים רוצים לצמצם את הכח הזה או לסלקו?

אינני מעודכן בנושא, ואינני מכירו.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 0409.

הצבעה

בקשה מס' 09 04 התקבלה.

בקשה מספר 09 04 אושרה.

הבקשה החמישית על סדר יומנו היא בקשה מספר 0410.

מדובר על העברת 20,320 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

המשטרה לצורך קידום פרויקטים שונים במשטרה ובשב"ס.

ישנו שתי מטרות עיקריות לקראת 1993: להגביר יותר את האכיפה

בכבישים ואת מספר השוטרים במגזר הערבי.

דו"ח של הטכניון על משטרת התנועה, קובע, בלשון פסקנית, שזהו

כשלון שאיך לו אח ורע. האם אתה מכיר את הדו"ח הזה?

דרישתנו, במסגרת צוות היגוי שהוקם לנושא משטרת התנועה, לבדוק אם

זה הצלחה או כשלון היתה לקבוע קריטריונים להצלחה ולכשלון . הדו"ח

עניין נמצא בתהליכי ניסוי. אבל, הדו"ח קבע שהניסוי (משטרת התנועה

הבינעירונית) לא הצליח, ואנו התנגדנו להרחיב את את הניסוי. הסכמנו

להמשיך את הניסוי במידה הקיימת. זהו נושא מאד חשוב לעם ישראל ולמניעת

התאונות בדרכים. התנגדנו להרחבת הניסוי, למרות נטיית המשטרה להתפשט,

בנושא, לדרום ולהרחיב את מתכונת הניסוי. אנו מוכנים להמשיך את הניסוי

במסגרת הקיימת. מדובר על אותו מימון כמו בשנה שעברה.

אם כך, מה היא התוספת של הרחבת פרוייקטים 20 מליון ש"ח?

זה לא כולל תוספת שוטרים, ג'יפים וכו'.

במקום להשקיע במשטרת התנועה, יש להוסיף עוד מסלול בכביש הסרגל.

זו דוגמא פנטסטית לתוכנית לא מוצלחת. לתוכנית זו, הקרויה כאן

"שירותים מרכזיים", מוסיפים 20 מליון ש"ח בנוסף ל-3 מליון ש"ח

שנמצאים בה. במקום שיהיו כאן שתי תוכניות, שיהיה ברור שאחת מתכוונת



לפרויקט א' והשניה לפרויקט ב', התיקצוב הזה, בא בצורה של "שירותים

מרכזיים", שהוא אחד הדברים שאנו מתריעים נגדם מזמן רב. זו שיטה שאפשר

להיפטר ממנה. אפשר לכתוב כאן , בבקשה, בפריט מספר 01 07, למשל, 10

מליון ש"ח שיהיו כתובים על פרויקט א', ויש לנקוב ממש בשמו של

הפרויקט. כלומר, שבדברי ההסבר לא יהיה כתוב סתם "פרויקטים", ואח"כ

כשבאים הנה צריכים לשאול מהם הפרויקטים, בעוד שהדברים יכלו להיות

מוצגים בצורה ברורה יותר. זו בעיה של תיקצוב נכון ושל חלוקה נכונה של

של הדברים. אינני אומר לדחות את הבקשה, אך אני מציע שאנשי אגף

התקציבים ירשמו שיש לשפר את המצב.

ראשית, אני מקבל את ההערה. שנית, על חברי-הכנסת לדעת שאנו קצת

ביו הפטיש והסדן ; מצד אחד, משרדי הממשלה לוחצים עלינו, והשרים

איננו יכולים לנהל משרד. בכל דבר שאנו רוצים שינוי, עליו

לבוא לכנסת ולחכות לאישור. השרים אומרים, בביטוים כאלה ואחרים: אתם,

אנשי אגף התקציבים קובעים מנהלים לנו את המשרד, קובעים כל דבר, ואין

לנו גמישות או דרגות חופש. שינוי תקציבי עובר דרך אגף התקציבים ולאחר

מכן דרך הכנסת וזה מסלול שלוקח זמן. מצד שני, אנו נמצאים בלחץ שלכם

לקבל את הפירוט ואת המידע המירבי, שאתם זכאים לקבלו. אני מסכים עם מר

דנביץ, שאולי במקרה זה היינו צריכים ללכת יותר לכיוון של רצון הוועדה

מאשר רצון המשרדים, ואני מקבל את ההערה.

האם השיטה איננה כיצור סעיפים גדולים יותר שבתוכם יש יותר מירווח?

זוהי אכן דרישת המשרדים, אבל דרישת הוועדה הפוכה, כי היא רוצה יותר

פירוט.

יכול להיות שאם אתם נותנים פירוט קטן יותר, לא צריך לחכות .21 יום

אלא 7 ימים.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 0410.

הצבעה

בקשה מס' 410 0 התקבלה.

בקשה מספר 0410 אושרה.

הבקשה השישית על סדר יומנו היא בקשה מספר 0411.

מדובר על העברה פנימית בתוך סעיף. זכור לכם, שיש עדיין מפעל

עיסקי בשם נמל יפו. מדובר על שינוי פנימי בתוך הנמל עבור עבודות

פיתוח בנמל. ישנה כאן השתתפות של משרד התיירות בפיתוח כלשהו של כיכר

בתוך נמל יפו, ותהיה שם אטרקציה תיירותית מעניינת.

שאלה עקרונית - האם יש הכרח שסכומים כאלו יעברו דרך ועדת הכספים?

כך . כאן מדובר על 200 אלף ש"ח שבאים לכאן לאישור, לאחר שכבר היו

שינויים אחרים של למעלה ממליון ש"ח. אילו היתה זו ההעברה הראשונה

בחודש ינואר, זה לא היה מגיע לכאן . אבל, אנו נמצאים בחודש דצמבר.

הבדיחה של ההעברה הזו זועקת לשמיים. באחר התיירות נמל יפו

משכירים שטחים ומחסנים להקמת מסעדות מפוארות. בנוסף, גובים דמי

כניסה, נדמה לי של 1 ש"ח. כל פעם שאדם בא לשם, הוא מתחיל לצחוק.

ניסיתי לבטל הסדר זה, ולא הצלחתי. אם זה אחר תיירות, אז מה למשרד

התיירות ולפיתוח איזו פיאצה בתוך הנמל? ברוך השם, ישנן עיריה ורשות

למי שייך נמל יפו? מי גובה את השקל

בכניסה? מי גובה את דמי השכירות עבור המחסנים והמסעדות המפוארות?

בשבתות ישנה שם תנועה של אלפי אנשים.

יעקב בן-מנחם לא אחראי על זה. נדמה לי, שבשבתות לא גובים.

אני מוכן להתערב איתך, שגובים שם בשבתות.

הנושא עליו אתה מדבר הוא מנדטורי, שאם יציעו לשנותו, לא אתנגד

לו. אני מוכן לבדוק את הנושא.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 0411.

הצבעה

בקשה מס' 0411 התקבלה.

בקשה מספר 0411 אושרה.

הבקשה השביעית על סדר יומנו היא בקשה מספר 0412.

בשעה שישנם הטוענים, שיש מקום לפתח רכבת לאילת, וזה מאד כדאי

מבחינה כלכלית כי זה נמל הגדול ביותר באזורנו, מסתבר שנמל אילת אינו

מצליח לגרום לכך שבעלי מטענים ירצו להשתמש בו. ואז, הממשלה החליטה,

שכדי לעודד את פעילות הנמל, שלפחות תהיה בו פעילות של כמליון טון

בשנה, תסובסד תנועת המטענים. הכוונה היא גם לבעלי אוניות וגם מי למי

שמוביל באופן יבשתי את המטענים מאילת. וזאת, כתוצאה, כביכול, מהחסרון

היחסי שלו כשהוא לא בא לאשדוד או לחיפה אלא מביא מטען לאילת וצריך



להובילו עד למרכז הארץ. הממשלה, בשיטה מסויימת, מסבסדת את תנועת

המטענים האלו. מדובר על החלטת הממשלה מיום ה-12 באפריל 1992. בהתאם

לכך, נדרשת, עתה, תוספת תקציבית של 3 מליון ש"ח.

בנוסף להחלטת הממשלה, נושא זה חוזר כל שנה לדיון בוועדת הכלכלה.

זהו אחד הדברים, שמבטיחים שיובאו לשם מטענים ושתהיה שם פעילות.

אני רוצה לברר איך בנוי התחשיב הזה. האם זה אכן בנוי על ההפרשיות

בעלות של הובלת מטענים לנמל אשדוד מול העלות היבשתית ?

ישנה ועדה, שקובעת את הקריטריונים. המחיר הבסיסי, שנקבע, לוקח

בחשבון את עלות המעבר האלטרנטיבי לתעלת סואץ ואת הפערים. במידת

האפשר, זה מתבסס על כך.

מדוע עלינו לעודד תנועת סמיטריילרים בכביש הערבה? הרי עדיין אין

רכבת, ומדובר בכביש שנרדמים בו.

לגבי המכוניות, הן תמשכנה לעבור בכביש הזה.

מקור התעסוקה הגדול ביותר באילת הוא נמל אילת דוקא, ויש האומרים

אפילו לפני התיירות. אומרים שלמעשה, ללא נמל, אילת תיפגע אנושות. מה

שקרה הוא, שישנם קווי הובלות, קווי ספנות, מכאן למזרח הרחוק

ומאפריקה, שבמשך שנים הנמל הסופי שלהם היה אילת. ואז, היה כדאי להם

לפרוק סחורות והיה כדאי למדינה ליבא סחורות לאילת והממשלה סבסדה את

ההובלה מנמל אילת. משנפתחה תעלת סואץ, ובעיקר בשנתיים האחרונות, קווי

ההובלה מהמזרח הרחוק הוארכו. כלומר, במקום להביא את הסחורות לאילת,

האוניה ממשיכה לאשדוד, שם היא פורקת, ומשם ממשיכה לליוורנו או לגנואה

שבאיטליה. בצורה כזו, מספר האוניות שפורקות באילת הלך וקטן , עד שנמל

אילת עמד להיסגר. אפילו למכוניות היפניות כבר לא כדאי לפרוק את

המכוניות באילת. ואז, תושבי אילת דרשו שהממשלה תגדיל את הסובסידיה

כדי למנוע את האפשרות לפרוק באשדוד, כך שתישאר בשוליים כדאיות כלשהי

לפריקת מעט הסחורות, שעדיין נותרו, באילת. לכן , מגדילים את הסכום ב-3

מליון ש"ח כדי שהנמל לא ייסגר. אם אתם שואלים אותי, הרי אי אפשר הרבה

זמן להמשיך עם העניין , כי הכדאיות לפריקת סחורות באילת הולכת וקטנה.

אני מאשר את דברי חבר-הכנסת דן תיכון , אבל ברצוני להוסיף שאחת

האם יש במדינת ישראל חשיבות אסטרטגית לכך

שיהיה נמל באילת? ההמלצות של שלמה הראל ושל אחרים אמרו, שיהיה זה

משגה מבחינה אסטרטגית לסגור את נמל אילת. אני מאמין , שיש לנו עוד

חזון בנושא. מצאה חן בעיניי התשובה, שקיבלתי מיו"ר רשות הנמלים.-

שאלתי את יו"ר רשות הנמלים מדוע לא כדאי להעביר את נמל אילת לגבול

עקבה כדי למנוע כניסתן של המכוניות דרך העיר. בתשובתו, שמצאה חן

בעיניי, הוא אמר, שהם כבר רואים, בתוכניותיהם, את רשות הנמלים נותנת

לירדנים רציף בחיפה ואת הירדנים נותנים לנו את נמל עקבה. אני מקווה,



שעוד נראה את זה.

הנמל מפריע היום לתיירות הפרעה רצינית. אינני מומחה לתכנונים

אסטרטגיים, אבל אם אין שלום עם מצרים ומיצרי טירן סגורים, אז אינני

מבין מה היתרון שיש לנמל זה.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 0412.

הצבעה

בקשה מס' 0412 התקבלה.

בקשה מספר 0412 אושרה. חבר-הכנסת אברהם פורז נמנע.

אני מבקש לציין בפרוטוקול שהצבעתי בעד בקשה זו.

הבקשה השמינית על סדר יומנו היא בקשה מספר 0413, בנושא הרשויות

המקומיות.

אנו רוצים פעם אחת ולתמיד לקבל רשימה. מדוע בכל פעם אנו מאשרים

את ההעברות הללו בכפוף לקבלת רשימה, ואף פעם איננו מקבלים אותה?

נדון על בקשה מספר 0413 מחר.

הבקשה התשיעית סדר יומנו היא בקשה מספר 0417.

בבקשה מספר 0417 מדובר על שינוי פנימי בתקציב החטיבה להתישבות

להעברת מליון ש"ח מבקעת הירדן וגוש קטיף לגולן. שינוי זה מבוצע בהתאם

לסדרי עדיפויות של החטיבה להתיישבות.

האם אין כאן שינוי מהותי?

לא. מדובר בהעברה מבקעת הירדן לגולן .

אבל, מה קרה לכסף שיועד לבקעת הירדן?

ככל הנראה זה לא נוצל, ולכן במסגרת סדרי עדיפויות, כדי לנצל את

הכסף, התבקשה ההעברה הזו. - זה נעשה על דעת החטיבה בהתיישבות.

בקשה מספר 0417 אושרה.

הבקשה העשירית על סדר יומנו היא בקשה מספר 009 40.

בקשה זו עוכבה ע"י חבר-הכנסת רון נחמן לפני כחודש.

בקשה מספר 009 40 עוסקת בהעסקת עולים, על חשבון משרד הקליטה,

במכון המטאורולוגי.

ישנה הסכמה לגבי בקשה זו, ולכן בקשה מספר 009 40 אושרה.

הבקשה סדר יומנו היא בקשה מספר 002 10.

בבקשה מספר 002 10 מדובר על העברת 150 אלפי ש"ח ו-3 משרות ארעיות

מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הכלכלה לקידום פרוייקטים שונים.

על אלו פרוייקטים מדובר ?

מדובר על קידום המיחשוב במוסד, ומדובר באנשי מקצוע. ישנם 50

אנשים שיושבים ועוסקים במודלים כלכליים וכו'.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 002 10.

הצבעה

בקשה מס' 002 10 התקבלה.

בקשה מספר 10002 אושרה. חבר-הכנסת דן תיכון הצביע נגד בקשה זו.

הבקשה הבאה על סדר יומנו היא בקשה מספר 037 33 בנושא הקיבוצים.

ביקשנו להביא לכאן את יו"ר מועצת המנהלים של בנק הפועלים, ראש



מינהלת הקיבוצים, ומכאן נבע העיכוב. לקיבוצים ישנה מינהלה שמגישה

דו"ח כל 3 חודשים, ולכן לגבי בקשה הזו ביקשנו לזמן לכאן את עמנואל

שרון .

אני מצטער, אך לא שמעתי זאת.

למי אמרת, שברצונך שיזמנו את עמנואל שרון?

אמרתי זאת כאן בוועדה. אנו יודעים ש-116 מליון ש"ח זה חלק מהכסף

של ההסדר הקודם, שצריך להינתן כמענק על חשבון ה-600 מליון ש"ח. אנו

רוצים לדעת מה קורה בעניין הזה, ואנו מבקשים שיבוא עמנואל שרון לכאן

עם הדו"ח.

בבקשה נאמר, שאם לא יערערו, הנושא לא יעוכב. מר קרשנר נאמן על

שנינו, והוא אומר שלא שמע את בקשתך לזמן את מר עמנואל שרון .

אפילו בעיתון היה כתוב, שאני מבקש לזמן את עמנואל שרון .

יכול להיות. כבר קראתי כמה דברים בעיתון שלא שמעתי ולא ראיתי ולא

קרה מזה שום דבר. אינני מתיחס לנאמר בעיתונים.

ביקשתי מסמדר אלחנני לקבל את הדו"ח של עמנואל שרון ממר פוגל.

מסרתי לו את בקשתך, ומה ששלחו לי ממר פוגל היה דו"ח ישן . נתתי לו

את העותק, שעמנואל שרון נתן לי.

למען הסדר היום, אינני מתחייב לבצע כל מה שמבקשים, אבל אני אשתדל

לבצע. אם מישהו מעכב בקשה כזו, ואני מבין שרון נחמן ביקש לעכב בקשה

זו, אז אני מבקש להודיע לי על כך, בצורה מסודרת, ולא דרך העיתון.

אפשר לבקש זאת בכתב או בעל-פה, ואני מבקש להקפיד על כך. הפעם, אדחה

את בקשה מספר 037 33, אך לא אעשה זאת בפעם הבאה.

אנו מבקשים את הדו"ח של עמנואל שרון .

נתתי לך אותו.

היא נתנה לי את הדו"ח הישן . נתתי לה את הדו"ח הישן , והיא החזירה

לי אותו.

לדעתי, זהו הדו"ח האחרון .

הוא אמר, שהוא הכין עוד אחד.

כאמור, אני דוחה את בקשה מספר 037 33.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 62), התשנ"ג-1992

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מס' 62), התשנ"ג-1992. ישעיה בן-יהונתן יציג נושא זה.

נושא זה מגיע לכאן אחת לשנה עם שינוי במחירים. המס על סיגריות

240% אך לא יותר מ-100% + 50 ש"ח ל-1,000 סיגריות.

מה שתופס הוא ה-240%, אך ההגבלה על כמות הסיגריות לא תופסת במס על

טובין .

מי המציא את הדבר הזה?

אנו והמכס.

אנו מבקשים לזמן את מר מלמד לכאן .

השינוי שמופיע כאן לא משנה את המצב הקיים לגבי סיגריות, כי

מעדכנים את הקצוב, כך שעם העלאת המחיר, הקצוב לא יוריד את המס מתחת

ל-240%.

האם מחר לא אקבל טלפון מהיבואנים/"דובק" שמשהו כאן לא בסדר?

לא תקבל טלפון מהיבואנים, אך אולי תקבל טלפון מ"דובק". הדבר

נעשה, בהתאם למה שסוכם ולמה שאנו פועלים כבר זמן רב. הכלל הוא, שאנו

לא נותנים ליבוא לעלות מעל 30%.

האם ב"דובק" לא יאמרו שהדבר הזה מקטין את היצור אצלם ?

הם לא יאמרו זאת.

עד שסמדר אלחנני תביא את המסמך לגבי "דובק", נעסוק בנושא הבא על

סדר יומנו.



החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון )

(חופשה, הוצאות כיבוד ואירוח)

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון)

(חופשות, הוצאות כיבוד ואירוח). כמו-כן, מונחת לפנינו בקשה מספר

0300, לגבי העברת 1,000 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב חברי הממשלה.

אני חשב משרד ראש הממשלה, ואני אציג נושא זה. שכר השרים משולם

דרכי.

האם אתה גם משלם את שכר סגני השרים ?

לגבי שכר סגני שרים, התקציב מחוייב דרכי, אבל הביצוע הוא ע"י חשב

הכנסת, כי הם חברי-כנסת על פי חוק. ביצוע משכורות סגני שרים מבוצע

ע"י חשב הכנסת והחיוב מגיע לסעיף התקציבי של משכורות השרים. אמרו לי,

שזה על סמך החלטה משנת 69 19.

האם כוונתך, שה-100% של משכורות שרים זה על חשבון הממשלה.

ככל שיש יותר סגני שרים, תקציב הכנסת נהנה מזה.

אי דנביק;

זה נמצא בסעיף תקציב 03 בהחלטות הממשלה.

מה שאנו מביאים כאן , להחלטה או לאישור, הוא נוהג שקיים על סמך

החלטות ממשלה משנת 1949. אנו באים לעגן את זאת עתה. בשנת 1975 אמרו

לאשרר את זה בוועדת הכספים וזה לא אושרר, גם בשנת 1981 ביקשו לאשרר

זאת ושוב זה לא אושרר. כרגע, עקב העובדה שנזקקנו לתוספת תקציב, עם

פרישתם של השרים בממשלה הקודמת שכבר פדינו את חופשתם על סמך החלטת

הממשלה, אנו באים לכאן .

ברצוני להבין את סעיף 1, בהחלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון ),

התשנ"ג-1992. - אם שר צבר יותר מ-20 יום מה קורה עם הימים האלה?

שר זכאי ל-26 ימי חופשה. בכל מקרה, בין אם יצא לחופשה ובין אם

לאו, קונסים אותו בשבוע, קרי 6 ימים.

ואם התברר שהוא לא יצא לחופשה לחודשיים ?

אם התברר שהוא לא יצא לחודשיים במשך שנתיים, הוא זכאי לפדיון

החודשיים פחות 6 ימים על כל שנה. הוא יכול לצבור 20 ימים לשנה במשך x

שנים.

מהו מצבו של בן-תמותה רגיל ?

במקרה שבן-תמותה רגיל עובד 6 ימים בשבוע, גם הוא זכאי ל-26 ימים

ולא קונסים אותו. תיאורטית, הוא יכול לצבור את כל 26 הימים עד 65

ימים. אבל, גם לזה ישנם חריגים, שמאושרים ע"י נציבות שירות המדינה

לפקידים בסירים, מעבר לזה.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, האם עובד רגיל יכול לצבור 65 ימים?

לגבי עובד רגיל, אם לא מקזזים את השבוע, הרי נוהגים לא לפי החוק.

כמו שאתם נוהגים לגבי השרים, כך היה צריך לנהוג גם לגבי עובדים

רגילים. לגבי עובדים רגילים, ניתן לצבור בתנאים מסויימים 3 מכסות ולא

מעבר לזה. אבל, זה נכון שנוהגים לאשר חריגים. החריגה, בהצעה שלפנינו,

היא עצם העובדה שניתן כאן לצבור כל שנה מכסה ללא הגבלה. לדעתי , לגבי

השרים, שמתוקף תפקידם אי אפשר לחייבם לצאת לחופשה, זו תהיה אפליה

לקזז להם בימי חופשה ולא להציע להם פדיון . וזאת, מכיון שבפועל הם לא

מסוגלים לצאת לחופשות. לדעתי, החלטה זו עושה צדק עם השרים, ובנסיבות

העניין היא בהחלט מוצדקת.

מהו מצבו של מנכ"ל ?

אינני יכול לענות, ברורות, לגבי מצבו של מנכ"ל, אבל במקרים

חריגים מאושרים מעל 65 ימים.

החלטת הממשלה על חופשות השרים היא משנת 1949, והיא מעולם לא

הובאה לכאן לאישור. הם ידעו שצריך את זה באישור ועדת הכספים, אבל אף

פעם לא הביאו את זה. לגבי צבירת הימים, ישנה כאן בעיה; כשהחליטה ועדת

הכספים על שיטת השכר של השרים, היא כבר גילמה את הכל, ומסיבה זו אין

להם דמי הבראה. לגבי מי יכול לצאת לחופשה או לא, מה יבוא עכשיו? מה

יהיה דינם של חברי-הכנסת שלהם יש פגרה על פי חוק? האם גם הם יכולים

לצבור חופשות? סגני שרים ושרים זה אותו דבר.

סגני שרים אינם דומים לשרים, שכן סגני שרים לא מקבלים כי הם

חברי-כנסת.

מדוע לא? הרי גם שרים הם חברי כנסת.

השר יעקב צור, למשל, אינו חבר-כנסת.

יש לנו בעיה עם מר גולדשטיין , אך נניח לנושא זה עתה.

נכון, גולדשטיין פנה אליי.

בדירוג המח"ר אני נמצאת היום בדרגה הגבוהה ביותר, שזה כלום

מבחינת משכורת. אבל, כל הזמן מוחקים את החופשות, כי אי אפשר לצאת עם

מכסימום החופשה. איש כלל לא סיפר לי שאני יכולה ללכת ולבקש חריג

ולמחוק בחזרה את המחיקה. לדעתי, צריך שיהיה דין שווה לכולם.

בסעיף 5א (ד), בהחלטה, שלפנינו, נאמר שפרשנות הסעיף תהיה "..לפי

הוראות חוק חופשה שנתית....בשינויים המחוייבים." - אני כבר למדתי

לקח, מנושאים שונים, שכשאומרים שהפרשנות היא לפי החוק ההוא או לפי

השינויים האלה, יש לחבר כאן 3 מקורות. אני מציעה לכתוב בדיוק מהם

השינויים המחוייבים ומהי הפרשנות. אחרת, תמיד תהיינה פרשנויות

עצמאיות. אותו הדבר לגבי החזר הוצאות השר על כיבוד ואירוח שינתנו "על

פי כללים שייקבעו בידי הממשלה" - גם כאן הייתי מציעה שהם יהיו קצת

יותר שקופים ויובאו לידיעת ועדת הכספים או ייקבעו באישור הוועדה.

עמי טלמור, זהו נושא שקיים מאז 1949. מדוע הוא הגיע לכאן עתה?

שרי הממשלה הקודמת פרשו וקיבלו משכורת עד תום חודש יולי,

ובאוגוסט שילמתי לכולם פדיון חופשה.

האם היה מישהו מהשרים האלה שאמר לך שהוא יצא לחופשה ?

כן . מזכיר הממשלה, בתום כל שנת כספים פונה לשרים בבקשה להגיש לו

בכתב מתי הם היו בחופשה בשנה הקודמת, והם מגישים. מי שלא מגיש,

קונסים אותו בשבוע כמינימום.

זה לא קנס, זה מתחייב על פי החוק.

האם ישנם שרים שדיווחו על יותר מ-6 ימים ?

כן, ישנם שרים שדיווחו על יותר מ-6 ימים. הסיבה לכך, שהנושא הגיע

לכאן היא, שהגשנו כוועדת הכספים בקשה, המופיעה בבקשה מספר 0300,

לתוספת תקציב של מליון ש"ח. אם הבנתי נכון , זה כבר עבר אישור, אך

בדקה האחרונה חזרתם בכם וזה לא עבר.

בעבר, לא ביקשו, שנעשה זאת.

בעבר, היה מספיק כסף בסעיף.

זהו נושא רגיש ועדין , המחייב את מלוא תשומת-הלב. לא הייתי רוצה

כאשר דבר כזה, במין ישיבה, שבה כולנו קצת עייפים. אפשרות אחת היא,

שנטיל על שני חברים לטפל בנושא. כאמור, מר גולדשטיין פנה, ואני רוצה

לשקול את העניין הזה. עדיין אינני אומר את דעתי, ולא הייתי רוצה

שנחליט דברים בחפזון . אני מוכן להציע לחבריי כאשר את בקשה מספר 0300

בלבד, ולא לעכב את ההעברה התקציבית, אבל לא את נושא החלטת שכר שרים

וסגני שרים, שאותו אנו נדרשים כאשר.

אם אתה מאשר זאת, אז חבל על מה שאנו עושים,

ברגע שנאשר תקנות אחרות, יתחילו לעבוד על פי כללים אחרים.

אני מציע לא לאשר את הבקשה. עמי טלמור כבר שילם לכולם, ואין בעיה

של כסף, מלבד סעיף תקציבי כלשהו.

עמי טלמור, האם כולם כבר קיבלו את הכסף ?

ודאי.

האם גם סגני שרים קיבלו כבר את הכסף ?

אני חוזר ומדגיש, שסגני שרים אינם מקבלים, כי הם חברי-כנסת.

אני בעד להוסיף להם 20 ימים למשכורת ולבטל את הסידור הזה.

אין להתיחס לנושא לדרך אגב. חבר-הכנסת גדעון שגיא, האם אתה מוכן

להיות, עם חבר-הכנסת מיכאל איתן , בוועדה שתבדוק את נושא שכר השרים

וסגני שרים ?

אינני רוצה להיות בוועדה שתבדוק זאת.

אמרתי את דעתי בנושא.

מדובר כאן על קביעת נורמה, וזהו נושא חשוב. חבר-הכנסת חיים

אורון , האם אתה מוכן להיות בוועדה כזו ?

לא, אינני מתמצא במשכורות ולא מתעסק בזה.

אני מוכן להיות בוועדה כזו, רק אם ההחלטות יחולו רטרואקטיבית.

ראשית, ברצוני לציין , שבסעיף 3 נאמר, לפחות בנוסח שהכנתי: "האמור

בהחלטה זו יחול גם על תשלומים ששולמו לפני פרסומה.". כלומר, שאנו

יודעים, שאנו נותנים בזה הכשר למה שנעשה מתוך תום-לב גם עד עתה.

שנית, החלטה זו הובאה אלינו, מכיון שעמדנו על כך שבתקציב היה

חידוש שלא ידענו שיש צורך בהחלטה המפורשת על הדברים האלה. על כן , אגב

הפעולה התקציבית, נדרש גם העניין של תיקון ההחלטה. אני אמרתי, שלא רק

חופשה טעונה הסדר, אלא גם הוצאות טעונות הסדר. על כן , בנוסף לחופשה

יש גם סעיף לגבי הוצאות, כדי שלא יהיו אחר כך דיונים במקרה שיהיה

צורך בתוספת תקציב להוצאות.

שלישית, בסעיף 5א(ד), בהחלטה, נאמר: "סעיף זה יפורש לפי הוראות

חוק חופשה שנתית... בשינויים המחוייבים." - אני מוכן לקבל על עצמי

לשנות כאן ולהכניס את מספרי הסעיפים שבאים בחשבון , שהם בודאי הוראות

משלימות כלשהן , כדי שהדברים האלה לא יצטרכו להיאמר באריכות רבה. ישנם

3-2 סעיפים, שאצטרך לראותם בדיוק מה צורך יש באמת בהפנייה לחוק

לחופשה שנתית.

האין הכללים, לגבי ההוצאות, צריכים להיות מאושרים ע"י ועדת הכספים?

עד עתה, הכללים לגבי עובדי המדינה אינם נדרשים לאף ועדה, ואינני

חושש כל כך לדבר. אפשר לכתוב "בידיעת ועדת הכספים", כי זה דבר די

צנוע.

יש לי הרגשה, אם אני זוכר נכון , שהבקשה היתה לסיים את העניין הזה

תוך שנת התקציב הזאת, כדי לנצל כספים שיש לכם ורזרבות שיש לכם.

מדובר ברזרבה כללית של האוצר, שצריכה להיות מועברת. אם הרזרבה לא

תועבר, אהיה בגרעון של 30%, ואז אצטרך להסביר למבקר-המדינה מה קרה

ואיך קרה או לגבות מהשרים בחזרה רטרואקטיבית.

לדעתי, הדבר הנכון הוא לאשר את החלטה זו שלפנינו.

אבל, יש לי גם פניה של סגני שרים.

אני מבטיח לך, שאת עניין סגני השרים לא תסיים ב-10 ימים, אלא

בקושי ב-10 חודשים. ברצוני להזכיר, שעצם חוות הדעת שנתן המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה לפני כ-8 שנים באה על יסוד פניה של חבר-הכנסת סגן השר

מרדכי ציפורי שפנה אלינו והעלה את השאלה. גם אז, אמר היועץ המשפטי או

משנהו, שיש צורך להסדיר את העניין , והממשלה לא הסדירה אותו. הממשלה

אפילו לא ביקשה. אני יודע, שהממשלה גם לא מעוניינת עכשיו לבקש בשביל

סגני שרים. זו בעיה, שאם רוצים לסבך אותה, אפשר לעשות זאת. זו לא

מיקשה אחת, ואפשר לסבך את ההחלטה הזו היטב היטב ל-10 חודשים עד

שהעניין הזה יסתיים. לפי זה, אני מציע, שבסעיף קטן ד' של סעיף 5א

"...לפי הוראות חוק חופשה שנתית... " נאמר את הדברים

במפורש, ברחל בתך הקטנה, אלו הם הסעיפים שיעזרו לנו בפירוש ההחלטה.

אם רוצים, אפשר להוסיף "בידיעת ועדת הכספים של הכנסת". האפשרויות

לתקן החלטה זו, למען עשיית צדק לסגני שרים, הן עדיין פתוחות.

ברצוני להוסיף, שהשרים, לכל אורך השנים, לפחות ב-5 השנים שאני

בתפקידי, וגם אצל מר ספרוני, החשב הקודם, היו מקבלים חוברת זכויות

שרים, שבה נאמר הכל מפורשות. בידי דוגמא של חוברת זכויות, מחודש

יולי, שקיבלו השרים החדשים וכתוב שם: אלה זכויותיכם ותקבלו אותן .

זה נעשה בתום לב.

לדעתי, המסורת מחייבת גם אם לא דנו בנושא. אני מקבל את הצעתו של

מר דנביץ, אבל אני מבקש לותר על הסיפא, המבקשת שהדברים יובאו לידיעת

הוועדה.

בעולם המושגים שלי, יש כאן טעם לפגם. מעולם לא חשבתי, שאני צריך

לקבוע לעצמי בעצמי את האש"ל ואת האירוח וכו', וכאן הממשלה קובעת

לעצמה.

למעט הממשלה הראשונה, אף אחד לא קבע לעצמו. הם לא משנים דבר.

בודאי שהם משנים: האם תנאי האש"ל הם בדיוק כפי שהיו ב-1949?

אינני מדבר על האש"ל, אלא על החופשה.

התוספת "לידיעת ועדת הכספים" נאמרת לגבי הוצאות.

אם כך, אני חוזר בי מדבריי.

יושב-הראש, אמרת קודם דבר נכון , שאי אפשר להחליט על רגל אחת.

מדובר על חלק מתנאי השכר. 20 הימים, שעליהם מדובר, איך זה משנה אם זה

חופש או לא. אנשים יוצאים לחוץ-לארץ ורובצים שם, חלק עובדים, ואף אחד

מאיתנו לא יודע מתי כך ומתי כך. יש להסתכל על זה כחלק מתנאי השכר,

ולשקול את הנושא בצורה רצינית יותר.

בתמימותי, לקחתי על עצמי את עניין הרמטכ"לים כוועדת משנה עם כל

מה שמשתמע מכך. קיבלתי החלטות, שהם לא אהבו אותו . מישהו צריך להתנדב

לבחון את הנושא. כאמור, את ההעברה התקציבית אנו נאשר.

עמי טלמור לא יכול להפעיל את ההעברה התקציבית, אם אין לו את

הגיבוי החוקי.

אותו גיבוי שהיה לו מ-1949, יהיה לו גם עכשיו.

כל עוד הוא היה תמים, הוא עשה זאת. אבל, עתה, כשהוא יודע שאין לו

גיבוי, הוא אינו יכול לעשות זאת.

אני מוכן להיות בוועדה, שתבדוק את הנושא, אבל לא בשבועות הקרובים.

אני חושב, שברגע שכאן בוועדה נאמר שזה לא קיבל את האישרור

והאישור של ועדת הכספים, יש לקבל את ההצעה הזו כפי שהיא, אולי עם

התיקון הקטן של פירוט הסעיפים בסעיף קטן ד' בסעיף 5א, שהוצע ע"י מר

דנביץ. אם ירצו בעתיד לשנות את ההחלטה, הרי תוכלו לעשות זאת. תוכלו

להקטין את המשכורת או להגדילה פי 10 כרצונכם. כרגע, יש צורך בדברים

שנקבעו לשרים מקדמת דנה.

לדעתי, החיבור בין העקרונות לבין אישרור הסכום ידחוף אותנו

למעלה, כי יהיה הרבה יותר קשה לדון כאשר כל אחד רואה לנגד עיניו את

הדברים האלה. ידינו לא שפכו את הדם הזה, ואנו אישרנו מה שהיה, אישרנו

כסף. את הנורמה אנו קובעים על פי השקפתנו, ובודאי שלתקדים יהיה משקל,

כמו שבכל מקרה היה משקל. אבל, לא המצב שבו תאמר מי זה 10 שנים ומי זה

8 שנים, ומה המשמעות של העסק. אנו רוצים דוקא בחיבור שבין הכסף לגבי

העבר לבין קביעת הנורמות לעתיד.

זה מה שמוצע כאן .

חבר הכנסת דן תיכון אמר, שאם נעביר את הכסף אף אחד לא ישים

עלינו. לעומתו, אני חושב שיש להחליט על העברת הכסף. ואז, כל הדיון

כבר לא יהיה תחת ההשפעה שכל אחד יראה לנגד עיניו אנשים חיים. תוקם

ועדה של שני אנשים. לא נאשר את המסמך, שלפנינו, והוא יונח לפני ועדת

הכספים ולפני ועדה שתוקם, שבה יהיו שני חברים שיציעו הצעות.

לדעתי, יש לקבל את שתי ההחלטות בו-זמנית.

עמי טלמור, אינך צריך להעביר את הכספים כרגע, ואיננו פוגעים בשום

דבר רטרואקטיבית, אז מה אכפת לך?

תהיה לו על כך הערה ממבקרת המדינה.

תהיה לו הערה, כי עד היום הוא לא נהג בסדר.

אני מציע לא להתעלם מעניין , אלא לסכם זאת בוועדה שתבחן זאת.

אינני אוהב לדון על קריטריונים, כשכנגד עיניי ישנם אנשים חיים. אינני

מוכן להיות בוועדה שתבדוק נושא זה, כי הטלתי על עצמי מגבלה לא לעסוק

במשכורות.

אם לא תעבור ההחלטה לעתיד, יהיה קשה יותר.

נכון , כי אז יהיה דיון מובהק לגופו של איש כלשהו.

בעוד חצי שנה עשוי לצאת שר כלשהו לחופשה, ואז תהיה בעיה של ממש.

זה מגלם את הקיים, ואין כאן חידושים.

לגבי שרים שיוצאים לחופשה, זה תמיד בסדר. דברי היועץ המשפטי לא

מקובלים עליי.

אינני בעד קבלת החלטה היום. אני מודה, שלא קראתי את הנייר עד

סופו. חבר הכנסת מיכאל איתן העלה רעיון , שברגע הראשון נראה לי, אבל

אני מפחד שלמשכורת השרים צמודים עוד אנשים.

למשכורת השרים צמודים רק נגיד בנק ישראל ומבקרת המדינה.

אין לעשות הכל על רגל אחת. אוכיח לכם, שאלה שצמודים לשרים יש להם

סעיף חופשה משל עצמם.

כשנגיע לשכר ולתנאים נשב על זה, ויש לי רגישות מיוחדת לזה.

כשעסקתי בזה, לגבי הרמטכ"לים, הקדשתי לזה כמעט 3 ימי עבודה. אינני

מכיר את הנושא, ואינני יודע מה זה גורר איתו גם בנושא של סגני שרים.

לכן , בינתיים, רק ההעברה התקציבית, שבבקשה מספר 0300, תאושר. אנו

נמנה ועדה בת שני חברים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, שיביאו

לנו המלצות תוך 3 חודשים, ואולי הם יאשרו את זה. אני מבקש לדון גם

בנושא של סגני שרים.

האם אתה רוצה שנדון לגבי סגני שרים כשאלה לעתיד או לא?

זה לא משנה אם זה לעתיד או לעבר.

לא ניתן להם סמכות להחליט כעת על העבר.

לא הייתי מציע להחליט דברים לגבי העבר. אני מציע להקים ועדה

ולהגבילה, מראש, שלא יהיה שינוי רטרואקטיבי לגבי הנוהג.

מוכרח להיות לעמי טלמור תשריר של הנושא, כדי לסדר את כל מה שעשו

עד היום. לדעתי, על הוועדה לאשר גם את נושא ההחלטה בדבר שכר שרים

וסגני שרים.

מדוע על הוועדה לאשר זאת ?

יש צורך בתשריר. האם תיקח את החופשה שכבר קיבלו?

אנו לא לוקחים כלום.

אני לא רוצה לאשר דבר מ-1949.

אף אחד לא יבקש זאת.

מדוע עלינו להתנדב לעסוק בנושא? הרי אין זה ענייננו. כשיבוא

מישהו מהם לבקש את הכסף, נשב על המדוכה ונחליט כן או לא.

הבקשה התקציבית אושרה. אנו נמנה ועדה בת שני אנשים, שיעסקו

בענייו השכר והמסמך שהוגש לנו, והם יביאו לנו מסמך במקום זה שלפנינו.

כמו כן , אני מבקש שחברי הוועדה הבודקת יצרפו המלצתם לגבי סגני שרים.

מבחינה עניינית, המשפט האחרון שהוספת עלול להתפרש לא טוב, אלא אם

אני מבקש גם המלצה שלהם לגבי סגני שרים, כלומר

שעד היום לא דובר על סגני שרים, ופתאום אתה אומר לחברי הוועדה

שימליצו גם לגבי סגני שרים בהנחיית הוועדה.

אני מבקש מחברי הוועדה לבדוק את עניין סגני השרים.

אין צורך לעסוק בזה. עמי טלמור אומר, שהוא לא ביקש זאת כלל.

עד כמה שאני מבין אנו באים לאשר מצב קיים בלבד.

חבר-הכנסת מיכאל איתן צודק. אמרתי משהו לגבי העבר. ואני מבקש

לחזור בי. אני רוצה, שהחברים שיתמנו לאותה ועדת משנה או לאותו צוות

ידונו בעתיד. אם זה יגיע לכאן , ומישהו בוועדה ירצה להעלות את העבר

זוהי זכותו. אבל, בינתיים יש לדבר על העתיד. לדון אפשר, והם לא

מחליטים על דבר.

לא ביקשתי המלצה חיובית או שלילית. הבה לא נתחמק, ובאומץ-לב

נעסוק בבעיה של שרים וסגני שרים מהיום והלאה. כאמור, בקשה תקציבית

מספר 0300 אושרה, ואילו בנושא ההחלטה על שכר שרים וסגני שנים, שהונחה

לפנינו, תקום ועדה שתדון בנושא.



צו תעריך המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 62). התשנ"ג-1992

אני מחדש את הדיון בנושא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מס' 62), התשנ"ג-1992.

בידי המכתב של "דובק", שבו טוענים אנשי "דובק" שישנה נגדם הפליה

בשיטת המיסוי מס הקניה, שגורמת להקטנת הפער שהיה להם קודם בין

סיגריות תוצרת חוץ לבין סיגריות תוצרת הארץ. הם לא מרוצים מהשיטה.

האם הם ידעו שיש היום דיון על הנושא ?

לא. אבל, אילו ידעו, הם היו כותבים לנו על כך שוב.

אני מציע להזמינם. בפעמים קודמות, הם טענו שכל הבדל קטן פירושו

עשרות עובדים.

אי קרשנר;

הצו פורסם לפני חודש ימים, והם לא פנו לוועדה.

יש להם יחצ"ן חדש, והם פנו ישירות ליושב-הראש. מבחינת ההגינות

כלפיהם, יש לדון שוב בטענתם הבסיסית.

אני מבקש לשמוע את נציגי "דובק".