הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כי בכסלו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992). שעה 10:00

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

חי אורון, אי גולדשמידט, אי פורז, חי קופמן,

א"ח שאקי, גי שגיא, י' שמאי, אי שפירא,

די תיכון

מ"מ; פי בדש, ס' שלום

מוזמנים; שר והתקשורת מ' שחל

מ' ארד - מנכ"ל משרד התקשורת

מי אהלי, נ' אדר, חי חביב, שי קלפנר

ג' טרייבו - משרד התקשורת

י י ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ג' בינשטוק - משרד האוצר

א' ארנון - בנק ישראל

מי הבא - יו"ר חברת בזק

י י קאול - מנכ"ל חברת בזק

ד' ויינשל - כלל

מ' לייזר - כלל תעשיות

איש הורביץ - המרכז הבינתחומי לחיזוי טכנולוגי

ס' אלחנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; שי לחוביצקי

סדר-היום;

הפרטת "בזק".



היו"ר ג' גל;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זימנתי את הישיבה היום כדי לדון בנושא הפרטת

"בזק", כאשר לא מונהת בפנינו הצעת ממשלה, והדיון הוא לא בעקבות איזו בקשה

קונקרטית, אלא חשבתי שיש מקום שנפגיש כמה אנשים הקרובים לענף. לחלק יהיה עני ן

בנושא, או לא. מכל מקום, היות ואין בכוונתי לסיים את הישיבה בהחלטה, ודאי לא

בישיבה הזאת, אלא להשמיע דעות, אזי אני הושב שראוי שבנושא הזה נשמע כל דעה

אפשרית, כי הנושא הוא נושא כבד. חשבתי שעל אף הלחץ שיש לנו בנושא התקציב, מן

הראוי שנעשה איזושהי אתנחתא ונדון בנושא.

ההפרטה היא לא נושא העומד בפני עצמו, וטעמו - האם הוא יתרום לשיפור

השירות והוזלתו והאם הוא יתרום לצמיחת המשק. אמרתי אתמול, ואחזור על כך גם

היום, שלנושא הזה של התקשורת יש ותהיה השפעה רבה מאד על הצמיחה. התקשורת היא

אחת התעשיות שבעשור הבא תהיינה בה צמיחה יותר מכל ענף אחר. השאלה היא, כמובן,

האם מדינת ישראל תשתלב בענין הזה בשוק העולמי, או רק תעסוק במה שתעסוק בשוק

המקומי. ודאי, ודאי, כל מה שקורה במזרח-אירופה יקרא לכאלה או אחרים להשתלב

בתקשורת שם, על-ידי מכירת יידע ועל-ידי מכירת ציוד. לתנאים לפיהם תיעשה ההפרטה

של בזק ודאי תהיה השפעה על כל אותם הדברים שאמרתי עד עכשיו.

הטעם בדיון הוא אם נהיה פתוחים לשמוע דעות ומחשבות שונות. הזמנתי אורחים

מבנק ישראל, הזמנתי את מר ויינשל, מנכ"ל כלל, בעקבות שיחה שהיתה לי אתו לפני

כחודש וחצי וחשבתי שיש לו דברים מעניינים לומר, ויותר מאוחר יצטרך לדיון מנכ"ל

משרד האוצר.

אני מבקש ממך, אדוני השר, לפתוח. בבקשה.

שר התקשורת מ' שחל;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אורחים נכבדים. קודם כל, אני שמח שאני

נמצא במסגרת של תכנית התרגעות של ועדת הכספים, כאשר מזמינים אותי לישיבה כדי

לתפוש אתנחתא. אני שמח להיות מוזמן לכאן תמיד.

הנקודה השניה - אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני שמח שקיימת שיחה עם

מר ויינשל. אני חייב להגיד לך שאת השיחה הזאת צריך לקיים באותו סטטוס בהקדם,

לפחות עם עוד שני גורמים נוספים.

די תיכון;

למה רק שניים?

שר התקשורת מ' שחל;

הכוונה לשניים שאני יודע עליהם, והם; ראשית, מר משה ארנס, מהחברה לישראל.

מבלי לדעת מה היתה השיחה בינך לבין מר ויינשל -

התוכן הוא אותו תוכן של השיחה שהתקיימה אתך.

די תיכון;

מי הוא השני שצריך לקיים אתו שיחה?



שר התקשורת מ' שחל;

מר בני גאון.

ד' תיכון;

אם כך, אני למד מכך שהוא יוזמן לכך עם מר הברפלד.

שר התקשורת מ' שחל;

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מכבד ועדות כנסת, ואני אומר זאת במלוא הכנות.

אני גס מתכונן זמן רב לפני בואי לוועדה, ולא חשוב כמה פעמים יזמינו אותי. לכן

גם אני רואה את עצמי מחוייב למסור את הדברים בדיוק כפי שהם. דיבר אתי גם מר

ויינשל, בהקשר לאותו ענין ששמו "בזק" והכניסה לענף התקשורת. דיבר אתי גם מר

משה ארנס, וזו היתה שיחה שהוא ביקש אותה. דיבר אתי גם מר בני גאון.

הדבר מצביע על שני דברים; הדבר האהד - ש"בזק" היא חברה מעניינת. אחרת לא

היו מגלים בה ענין כה רב. הדבר השני - שיש ענין, ציפיה, תקווה ובטחון שהענף

הזה ששמו טלקומוניקציה יהיה ענף העתיד. אמרתי זאת אתמול גם בעת הצגת תקציב

המשרד.

ניגש לנושא ההפרטה ואני רוצה, ברשותכם, להצביע גם על ההלק הפילוסופי

התיאורטי והגישה שלי לנושא. אני חושב שהדבר השוב באיזושהי מידה. לא שאני אומר

שזהו הדבר ההשוב ביותר. אבל ללא ספק עמדה עקרונית חייבת להיות גם לנגד חברי

הוועדה.

התפישה הבסיסית השלטת כיום בין בעלי המקצוע בעולם המתמחים בתחום ההפרטה,

והמתבססת בין היתר על מימצאים אמפיריים בדוקים, היא שהפרטה של "חברת שירות

ציבורית", ובכלל זה בתחום התקשורת, חייבת לכלול מספר רכיבים החיוניים להצלחת

ההפרטה מנקודת המבט של המשק. הרכיבים הם כדלקמן;

ראשית, פתיהת הענף שבו פועלת חברת השירות הציבורית לתחרות באותם מקטעים

שבהם מאפייני השוק מאפשרים זאת.

שנית, גיבוש מדיניות "פיקוח מבני" על מונופולים באותם מקטעים שבהם יוהלט

שלא ניתן לפתח תחרות, לפחות בטווה הקצר, כמו; טלפונים פנים-ארציים, וגיבוש

מדיניות "רישוי", לשם פיתוח התחרות בענף.

שלישית, רה-ארגון החברה המופרטת, ובדרך כלל תוך פיצולה, בהתאם למבנה היעד

של הענף ומדיניות ה"פיקוה המבני".

רביעית, גיבוש מדיניות פיננסית ועסקית של התאגידים המופרטים.

חמישית, גיבוש הסדרים להבטחת זכויות העובדים, כמתבקש מביצוע השינויים

במבנה החברה, מעבר לתאגידים אחרים או פיטורין בהסכמה.

שישית, בניית רשות מפקחת יעילה, שתפקידה לפקח על המחירים ואיכות השירות

באותם מקטעים שבהם לא מתקיימת תחרות סבירה, כגון; מונופול, דואופול,

אוליגופול, והסדרת יחסי העבודה בי ן הרשות המפקחת לבין הממונה על ההגבלים

העסקיים.

מה שאמרתי כאן הוא טוב לענפים רבים המאופיינים בישראל במאפיינים האלה.

כאן אני מגיע גם לנקודה האחרת שהיא בתחום הפילוסופי האידיאולוגי. ההפרטה מבית

הספר של התאציריזם באה להשיג יעדים. שוכחים את הענין של היעדים ומערבים אותו



לעיתים עם המכירה עצמה. כלומר, אתה בא מתוך הנהה די נכונה שגוף ציבורי בדרך

כלל הוא לא יעיל, ההנהלה איננה מסוגלת לבצע את כל תכניותיה, יש סירבול בגלל

הכפיפות לממשלה וכדומה. אלה דברים שיש להם ביטוי ברמת השירות הניתנת לאזרח

ובשיקולים הכלכליים שמניעים את ההברה או את הגוף לבצע גם השקעה או לבזבז כספים

בהשקעות ללא צורך. הבעלות היתה אחד האמצעים. היא איננה מטרה כשלעצמה. לכן אני

מגיע למסקנה שאני לא חושש לומר אותה: הפרטה אין משמעותה מכירה פומבית של נכסי

מדינה לידיים פרטיים. אתייחס לנסיון הישראלי. עם כל הכבוד לכל אלה שקנו

והשקיעו - ותאמינו לי, אני יודע - הם באו לא עם כסף גדול שלהם. בדרך כלל הם

לוו כספים, קנו ועשו עסקאות טובות. שתי הדוגמאות הקלאסיות שאפשר לדבר עליהן,

ואשר הוועדה הזאת התייחסה אליהן בצורה זו או אחרת -

כוונתך לומר שהם לוו כספים מהממשלה.

ודאי. ההבדל, חבר-הכנסת קופמן, הוא שלך אולי היו נותנים, אבל לי לא.

למישהו נתנו. זו הנקודה.

אתה מאד צנוע.

אבל אם אני לוקח את שתי הדוגמאות שהיו במדינה, הדוגמאות הן ייפזיי וייהחברה

הכלכלית בירושלים". עם כל הכבוד, במקרים האלה המדינה מופיעה לא בדיוק כמוכר

החכם והקונה מופיע כ"שאפו", כמי שעשה את העסקה הטובה ביותר מבחינתו.

חשוב גם לבדוק את התוצאה ואת התרומה למשק, אם היתה תרומה כזאת, או האם

היא היתה שלילית.

על תחום אחד אני כן יכול לדבר ואני לא רוצח לדבר עליו עכשיו, וזהו תחום

הדלק. אומר לך דבר אחד, אדוני היושב-ראש, לגבי התרומה. הכיוון היה שכתוצאה

מכך תיווצר לפחות תחרות, ולצערי הרב, תחרות כזאת לא רק שלא התממשה אלא החברה

הזאת הפכה להיות לגורם של תיאום בין הענפים השונים.

למה? החברה הזאת הופיעה בתור החברה הכי פתוחה בדרך כלל.

באמת.

אדוני השר, אני מוכרח לומר לך שלא הבנתי למה אתה מתכוון.

אני הלא מכיר את קו המחשבה שלך.

אולי אתה קובע כאן אמות מידה חדשות להפרטה. אולי אני בעד. אבל לא הבנתי.

לא הבנת, או שלא הסכמת?

לא הבנתי.

הוא אומר שהעברת הבעלות היתה שלומיאלית.

תסלח לי, לא נכון. הוא אמר דבר מאד מהפכני. הוא אמר שמי שבא להפריט ומי

שקונה, קונה את המופרט בהלוואה או במימון כלשהי לטווח ארוך, אזי המדינה לא

מרוויחה מן הענין הזה. זו קונספציה מאד מרחיקת לכת ומהפכנית.

חבר-הכנסת דן תיכון הבין את הדברים מצויין. אתה מכיר את הנושא. אתה יודע

אותו. אחד היעדים שהיו בהחלטת הממשלה, שחברי הטוב, שר האוצר דאז, מר משה נסים,

הכריז עליה - והיתה לו, לדעתי, כוונה אמיתית, כנה וטובה - היה שיבואו משקיעים

מחו"ל שיביאו את הכספים. זה לא בדיוק המקרה הקונקרטי שעליו אנחנו מדברים. זה

נכון לפחות לגבי חברה אחת שאני ואתה מכיר.

די תיכון;

אם כך, הבנתי אותך.

אתה ודאי הבנת אותי. הבעיה היא לא חוסר ההבנה שלך.

רצוני לקרוא מדבריהם של שני אנשים, שאתם דיברתי אישית. אחד מהם היה אחראי

על ההפרטה באנגליה, ואצטט גם קטע מדבריו. דיברתי אתו לפני כמה חודשים כשהופענו

בסמינריון משותף.

השני הוא רוברט האריס, מארצות הברית, שאמר כדלקמן: למרות שקיימים חילוקי

דעות ביחס לירידה בפריון ובשיעורי הצמיחה של המשק - והכוונה למשק האמריקני -

תחרותיות הפכה להיות הסוגיה המרכזית של מקבלי ההחלטות. ברמה הפרטנית הוברר כבר

שהמדינות המובילות באירופה ובמזרח הרחוק, הציבו את תחום הטלקומוניקציה, או

יותר נכון את תחום טכנולוגיות המידע, כמרכיב המרכזי באיסטרטגיה הכלכלית

הלאומית לעתיד. הקהיליה האירופאית, שעוסקת בנושא זה הרבה זמן, בחרה בענף

התקשורת כתעשייה המובילה, במסגרת מדיניותה להשגת היעד של איחוד אירופה. בניגוד



לארצות הברית, יפן פיתחה ויישמה מדיניות לאומית מקיפה שמטרתה להעמיד את חברות

התקשורת ואת המשתמשים הגדולים בתחום התקשורת בעמדה מובילה בהשוואה למתחרים

בעולם. הרכיבים העיקריים במדיניות זו כוללים את ההתבססות על תחרות באספקת

שירותי טלפון ברמה המקומית והבין-איזורית, והאצת האספקה של שירותי מידע

באמצעות מדיניות ליברלית של כניסה לענף של יזמים חדשים.

אם אסביר זאת במלים יותר פשוטות, היפנים שצופים את העתיד, כפי שהם עשו

בעבר, תכננו להם מדיניות לאומית. הם אמרו כך: אנחנו קודם כל לא נוכל לעצור,

אולי לעתיד לבוא, כניסה של זרים אלינו. כדי למנוע מצב שבו הזרים האלה ישתלטו

על ענף הנחשב לענף מוביל של העתיד, אנחנו קודם כל נעשה אצלנו בבית כמה דברים:

ראשית, תחרות פנימית על שירותים מסויימים בשירותי הטלפון, כאשר התחרות הזאת

מבוססת על חברות מקומיות; שנית, האצה של מאגרי מידע, דבר שדיברתי עליו אתמול

בקשר ל"מיניטל" והתכניות לעתיד.

הבנק העולמי - הפרטה מוצלחת של מונופולים טבעיים דורשת מסגרת פיקוח

מתאימה שתפריד בין פעילויות שניתן לספקן באווירה תחרותית ואלו שלא, ולגבש מערך

תעריפים מתאים. התועלת מהפרטה מושאית (ממוקסמת), כאשר הממשלה הופכת את היעילות

למטרה ראשונה במדיניותה, על-ידי שימוש ב"הפרטה" ככלי לעידוד התחרות, ועל-ידי

הבטחת שוק תחרותי להגדלת התועלת מהפרטה. מיקסום התקבולים מהמכירה לא צריך

להוות שיקול מרכזי בהקשר זה. עדיף לבטל כוח מונופוליסטי ולעודד תחרות מאשר

למקסם תקבולים ממכירה של חברה בשווקים מוגנים.

במסגרת הזאת יש לי ציטוטים של גדולי המומחים בנושא הזה בעולם ולא אלאה

אתכם בהם. אציין רק אחדים. אחד מאותם מומחים, MELODY, אומר כי יש הוכחות לכך

שתחרות מהווה פקטור הרבה יותר השוב בהבטחת היעילות מאשר צורת הבעלות. מומחה

אבל כאשר במסגרת מדיניות ההפרטה מונופול ממשלתי מועבר

למונופול פרטי - במיוחד כאשר מדיניות ההפרטה מלווה בהבטחת האספקה של שירותים

ציבוריים על-ידי חברה פרטית אחת - אזי התמריצים האמורים יישארו ללא שינוי.

במקרה כזה, במקום לצפות להפהתה בעלויות, הפרטה עלולה להסתיים בעליית עלויות.

אגב, אם ציטטת את אנגליה, טוענים שדווקא בנושא התקשורת החברה השנייה לא

הוכיחה את עצמה.

אמת. אמרתי את הדברים שאמרתי כהקדמה לוויכוח שישנו בשאלה האם בהפרטה

הכוונה היא למכירת גרעין שליטה בחברה לידיים פרטיות, כאשר ישיגו את המטרות

האלה שהצבנו אותן לעצמנו, או להיפך.

כדי לתת המחשה למה שנעשה בעולם הגדול בהקשר הזה, אני יכול להביא לכם כמה

דוגמאות לגבי שינוי המבנים בתקשורת. בהולנד אין הפרטה. באירלנד נתקבלה החלטה

לשינוי המבני בלי הפרטה. ישראל הפריטה את בזק ב-1984 ב-24%, בכך שהיא מכרה

מניות שלה לציבור. בצרפת אין הפרטה. בבלגיה אין הפרטה. אגב, בלגיה מואשמת על-

ידי הקהיליה האירופאית בכך שהיא סוגרת את משק התקשורת שלה בפני כניסה של חברות

אירופאיות אחרות בכל מיני שמות ובכל מיני מונחים.

כשאתה אומר שאין החלטה פירוש הדבר 100% בעלות מדינה?

כן, בעלות מדינה.



חי אורון;

בכל הדוגמאות האלה?

שר התקשורת מ' שחל;

כן. בגרמניה ב-1990 העובדים נשארו עובדי מדינה. כלומר הקימו חברת בזק,

כמו אצלנו, אבל העובדים לא הסכימו לעבור לחברה, מאלף ואחת סיבות שלהם, כמו קרן

פנסיה ודברים אחרים. העובדים נשארו עובדי מדינה.

קריאה;

כמו מל"מ פה.

שר התקשורת מ' שחל;

כמו מליימ. בשבדיה אותו דבר. זאת אומרת יש חברת בזק, היא בבעלות מדינה,

אבל אין הפרטה.

היו"ר ג' גל;

מה קורה בגרמניה לגבי עובדים נוספים שהחברה מקבלת? האם הם גם עובדי

מדי נה?

שר התקשורת מ' שחל;

הם עובדי מדינה. זאת אומרת יש הפרדה בין הניהול לבין העובדים. בדנמרק ב-

1990 49% הופרטו; חלק גדול נקנה על-ידי קרן פנסיה ממשלתית. בפינלנד מאז

ומתמיד יש חברה שהיא בבעלות מדינה מההתחלה. ספרד היא המדינה היחידה שהפריטה

65% מהחברה, כאשר הממשלה עדיין ממנה את ההנהלה. אצלנו חושדים בשר הממונה שהוא

רוצה למנות את הדירקטורים. אגב, אני אמרתי בדיונים שהיו בוועדת ההפרטה שאני

מוכן שיעבירו את המינוי לכל שר שרוצים. אני אומר לכם שאין לי ענין בזה. מאז

ומתמיד לא האמנתי ששר נמדד על בסיס הדירקטורים שיהיו אצלו.

באיטליה אין הפרטה ושם הבעלות היא בעלות דומה לבזק; כלומר חברה. בשווייץ

מדובר בבעלות מדינה ישירות ואין בכלל חברה. באוסטריה - כנייל.

באירופה מתקיים כרגע בכלל ויכוח מסוג אחר. איך הצליחו באירופה, על-פי

החלטה, שתהיה כניסה חופשית לכל מי שחבר בקהיליה? - הם משתמשים במונחים יוצאים

מן הכלל. יש עמי שקף מאד מעניין בנושא זה. בהתחלה הם אומרים שצריך REGULATION

ולפתוח את המשק לתחרות. אחר-כך הם אומרים שצריכה להיות "לובליזציה". כרגע זהו

מונח הכי מודרני בתקשורת. אם נעבור, למשל, לשיטת פלאפון שתהיה דומה לזו

שבאירופה, המערכת שלנו והמערכת שלנו תהיה משולבת. אחר-כך יש מונח חדש שבלגיה

משתמשת בו - הרמוניזציה. היא אומרת; לפני שניתן כניסה - צריך הרמוניזציה. אחר-

כך הם מדברים על VERTICAL INTEGRATION . בעצם אומרים שענף התקשורת הוא ענף

משגשג, לא ניתן כניסה אליו, אלא ניתן לחברות הלאומיות להיכנס פנימה.

על רקע הדברים האלה צריך לבוא ולהגיד; האם כן היו מקרים של הפרטה פרופר?

כלומר מכירה לידיים פרטיות. אכן הפרטה פרופר היתה במדינות העולם השלישי,

בפקיסטן, במכסיקו, בגואטמלה. אלה המדינות שמכרו. מדוע? שם מצב התקשורת הוא מצב

כזה שהיה דומה למה שהיה אצלנו כאשר בזק היתה חלק ממשרד הדואר, על כל המשתמע

מכך; כאשר היו 250,000 ממתינים לטלפונים. אני זוכר, רבותי, מכתבים שכתבתי

שפלוני חולה לב, או רופא לב, נא להקדים ולתת להם טלפון. כלומר במקום שהם

ימתינו 5-4 שנים, ביקשתי שיקדימו להם את התקנת הטלפון לחצי שנה. זה היה הישג



גדול אז והיו כותבים על כך מכתבי תודה. אני הושב שכל אהד מאתנו נתקל בסוגייה

הזאת. תודה לאל, היום אין בכלל בעיה כזאת.

אני זוכר, עם כל הכבוד, את הנציגים האמריקנים שבאו ואמרו: לקנות מהר, תוך

הצי הודש, והם גם זרקו איזה מספר שהיה פשוט מעליב. אני רוצה לומר לכם שאני קצת

אפילו נפגעתי, ואני אומר זאת במלוא הכנות, שבאיזשהו מקום הסתכלו עלי כאילו

שמסתכלים על מכסיקני והציגו את הדברים, פהות או יותר, באותה רמה של ויכוה.

כלומר שאנחנו לא מבינים שום דבר, שאנחנו לא יודעים על מה מדובר. מה היו

התנאים? - התנאים היו שלא תהיה חלילה תהרות, לא פלאפון, לא שיהות בינלאומיות,

כי השיהות הבינלאומיות מסבסדות את השיהות המקומיות. הם דיברו על 7 שנים. הסכם

דומה היה ב"טלמקס". מי שקורא את התהליך שהיה שם יכול למצוא שוויון בין הדבר.

אבל היה דבר אהד שהם לא הדגישו אותו. הדבר הוא ש"טלמקס" במכסיקו נמצאת בשלב של

פיגור אולי של 20 שנה, אולי של 10 שנים בהשוואה לישראל. ישראל עברה את השלב

הראשון; כלומר היא הפריטה 24%. ואגב, לא אני עשיתי זאת. אני משבה את מי שעשה

לי יש כלל, אני אף פעם לא ביקרתי את קודמי ואני לא נושף

בעורפם של אלה שהחליפו אותי. אני משבח את השר פנהסי, כשר תקשורת.

אנחנו לא נמצאים בשלב הזה. כלומר ההפרטה של השלב הראשון נעשתה, בהיקף של

24%. בזק היום נמצאת בשלב מתקדם לקראת זינוק נוסף מבחינת היכולת שלה להשקיע.

השאלה מה אנחנו מציעים בענין הזה. כאן אני חייב להגיד מלה אהת לגבי הרשיון

הכללי שהוצא על-ידי השר פנחסי. השר פנחסי היה שר מאד יעיל. הוא עשה שני דברים

ומבחינה זו אני משבח אותו. אמרתי לו את הדברים בפניו. קיבלתי ממנו משרד עם

שולהן נקי לגמרי. הוא חתם על כל המינויים לפני שנכנסתי ולא השאיר שום דבר.

זאת בגלל שהוא ידע שהוא מכביד עליך...

מכל מקום, יום לפני כניסתי לתפקיד הוא חתם על רשיון כללי לחברת בזק, אשר

יצר למעשה את הגלים של ה"לובי", הוויכוח והדברים שישנם. פורמלית ומשפטית, לא

מצאתי לנכון שיבוא שר חדש יום לאחר מכן ויבטל התימה של השר הקודם. היה לי ספק

אם הענין הזה הוא תקין. מה עוד שמדובר בכל זאת ברשיון, שהוא תוצאה של עבודה

שנמשכה שנתיים ימים, בין האוצר לבין משרד התקשורת. זה לא היה ענין של כעס

מקרי; והיו לו ויכוהים עם העובדים על כך שכאילו ברגע האהרון הוא חתם.

מכל מקום, עם כניסתי לתפקיד מיניתי ועדה בראשותו של דייר אילן מעוז, עם

אנשי המשרד והאוצר, שתפקידה היה לבדוק את הטענות שבזק העלתה. יושבים כאן מר

הבא ומר קאול המייצגים את בזק. בבזק יש מהלוקת ויש חילוקי דעות בשאלה שברשיון

של פנחסי קיבלה ביטוי, שבזק פועלת על-פי רשיון שניתן לה על-ידי מי שנותן

רשיונות, ושנית, היא חייבת לעמוד בתחרות. מלת הקסם והמפתה היא: תתהרו. אנחנו

קיימנו הרבה ישיבות והגעתי למחשבה שב-90% היא כבר מוכנה ובחלק מהדברים היא ב-

100% גמורה. המהשבה אליה הגעתי היא שאתקן את הרשיון בכמה מקטעים: האהד - תחרות

תישאר. אבל השר הקודם מנע מבזק כניסה לתחומים מסויימים שהם בתחום התקשורת. לכן

אם תחרות - אז תהיה תהרות לשני הכיוונים ובזק תוכל להתהרות גם בתהומים שעד

היום היא היתה מנועה מלהתחרות בהם. שנית, כדי לבצע תהרות משוכללת בענף, צריך

להגדיר מה זה תשתית ומה זה שירותים. לענין התשתית - בזק נשארת הברה לאומית

בתשתית שיש לה, כאשר יש לה בתחום הזה מונופול. אבל בכל התחומים האהרים בזק

חייבת לדעת שהיא לא בלעדית.

שני הדברים הגדולים שבזק חייבת להיערך לתהרות בהם הם: הפלאפון והשיחות

הבינלאומיות. לגבי הפלאפון - בזק שותפה עם "מוטורולה". אנשי בזק, היושבים כאן,

אם יהיה מפעיל נוסף - גם אנהנו בפנים. אמרתי להם: רבותי, לא



יהיה; אתם תבהרו לכם אהד משניהם, ואוי לכם אם אתם לא תיתנו שירותים. ויש

שירותים בתהום המיתוג שהם חייבים לתת לצד השני. אמרתי להם שאם הם לא יתנו את

השירותים - ואני אומר כאן דבר שאישית ומשפטית אני דוגל בו - אני אטיל אהריות

אישית עליהם, כדי שמה שכתוב ברשיון יבוצע. אמרתי שאם יקרה משהו והם יעשו איזה

תרגיל, בגלל העוצמה והכוה, יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, אישית, ימצאו במצב

שתוצא נגדם סנקציה על אי מילוי המהוייבות. אמרתי שבמקרה כ-ןה הסנקציה לא תוטל

על החברה אלא עליהם באופן אישי; מר משה הבא ישלם ומר קאול ישלם.

הלא תמיד הם נותנים את התשתית, בכל מקרה. האם באותו מקרה בו הם הולכים

להתהרות בשירותים - הם יהיו פסולים?

שר התקשורת מ' שהל;

היו תהומים שאסרו עליהם להיכנס אליהם, כמו: ציוד קצה ודברים אהרים.

אני בא ואומר כך: אם אני מדבר על תחרות, תהרות הולכת לשני הכיוונים. בזק

צריכה לחשוב על עצמה כחברה שעומדת בתהרות ומתהרה עם אהרים. היא צריכה לשקול

האם כדאי לה להתחרות, כי היא עלולה גם להפסיד כסף. כדי למנוע מצב שיהיה סבסוד

צולב, אמרתי שתוטל אחריות אישית על המנהל ועל יושב-ראש הדירקטוריון; אבל בנוסף

לזה הפעילויות שאינן תשתית תיעשנה על-ידי בזק במסגרת חברה נפרדת, כאשר

הדירקטוריון שלה לא יהיה זהה לדירקטוריון של חברת האם, היא תגיש מאזנים

והמאזנים האלה יבוקרו על-ידי רשות ההברות הממשלתיות, כל עוד שיש רוב לממשלה,

ועל-ידי המשרד עצמו.

למה לא לחתור להפרדה מוחלטת?

אין אפשרות. האם תקים מאה חברות שתעסוקנה בנושא הזה?

הצעתי לוועדת השרים להפרטה הצעה שמדברת על יישום אותה מדיניות. סעיף אחד

להקטין את אחזקות המדינה בהון המניות של ההברה עד 51%,

מיד. זה אומר הנפקה של עוד 24%. בנוסף לכך הצעתי לממש את ההבטהה שניתנה

לעובדים ואשר לא קויימה; כלומר הבטיחו לעובדים בפעם הקודמת מניות ולא קיימו את

ההבטחה הזאת.

מדובר על אחוז ורבע.

הצעתי לקיים את ההבטהה הזאת. הממשלה לא יכולה להגיד: הבטחתי ואני לא

מקיימת. הפעם גם מגיע לעובדים לתת להם את מה שמגיע להם.

שנית, הצעתי שההנפקה תהיה בישראל ומחוץ לישראל. לדעתי, אין כל בעיה לעשות

זאת. שלישית, הצעתי לטפל בבעיית מבנה ההון של החברה, ולא אכנס פה לפרטים בהקשר

זה. הסברתי את הנושא אתמול. יש לנו הצעה. החברה מוכנה לפרוע את החובות לממשלה.

היא יכולה לעשות זאת.

בכמה מסתכם החוב?

בכ-4 מיליארד שקל. במסגרת הזאת של שינוי מבנה ההון צריך לדאוג גם לבעיה

שהעובדים מודאגים ממנה. אגב, חלק מהעובדים רוצים לצאת לפרישה מוקדמת. צריכה

להיות קרן או סכום שייועד למטרה הזאת. זה בוודאי תפקיד שהוא משותף גם לאוצר

וגם לנו. מבחינה זו אני חייב להגיד דבר אחד. אני יכול לומר שצמרת האוצר

מסכימה עם העקרונות של התכנית שהצעתי. מר פוגל ודאי ידבר בצורה יותר מוצלחת

ממני, כאשר הוא יציג את העמדה שלו בנושא הזה.

עוד מוצע בתכנית ללכת מיד לתחרות בתחום הפלאפון, כאשר המועד לפרסום מכרז

יהיה בתחילת 1993. אנחנו נמצאים למעשה בשלבים מתקדמים כדי לסיים את פרשת

"מוטורולה", שטוענת על המונופול. יש לנו בענין זה סיכום עם משרד האוצר על לוח

הזמנים. שר התקשורת יפרסם לא יאוחר ממחצית פברואר 1993 בקשה לקבלת מידע לשם

הכנת מכרז למפעיל שני לפלאפון. במסגרת הזאת אמרתי את מה שאמרתי אתמול, היינו

הוזלה שתהיה על-ידי מוטורולה, כי מוטורלה ובזק מכינות עצמן גם לאפשרות הזאת

והן תתחלנה לטפל בשיפור השירות, בהוזלת מחיר ההתקנה, שיפור הציוד וגם הוזלת

המחירים. בכל הנוגע להוזלת המחירים - אני לא מסכים שהם יעשו זאת במשך שנת 1993

פעמיים. אני דורש מהם מיד ללכת על הוזלה של 25%.

אני עובר לנושא השיחות הבינלאומיות. רבותי, עיקר הוויכוה עם עובדי החברה

בעיקר הוא בשאלת השיחות הבינלאומיות. בגלל שמירח על כמה דברים ששייכים לחברה,

אני לא יכול להיכנס פה לכל פרטי הפרטים. אני רק אומר שהשיחות הבינלאומיות הן

חלק חשוב מפעילותה של החברה. החברה מוכנה - ואני מדבר עכשיו בשם הנהלת החברה -

להיערך לתחרות בתחום חשיחות הבינלאומיות. יש לה כמה תביעות. אחת מהתביעות היא

תנו לי אפשרות להוזיל מחירים ולהגיע למצב שבו

ההוזלה הזאת לא תפגע בשיחה המקומית. אין ויכוח היום על כך שיש סבסוד צולב בין

השיחות הבינלאומיות לבין השיהות המקומיות. לגבי השיחות הבינלאומיות אין הרבה

עובדים, התשתית קיימת והדבר הזה מחייב.

בקשר לתחרות בשיחות הבינלאומיות אנחנו מדברים על לוח זמנים לפיו "שר

התקשורת יפרסם, לא יאוהר ממחצית אפריל, בקשה לקבלת מידע לשם הכנת מכרז לספק

שני למתן שירותי תקשורת בינלאומית".

אני חייב לומר כאן במאמר מוסגר שהשר פנחסי הוציא ארבעה רשיונות מיוחדים.

הוויכוח המשפטי מתמד בשאלה האם לשר התקשורת יש סמכות להוציא רשיון כללי, או

לא. בגלל זה בא תיקון לסעיף 50 בחוק ההסדרים במשק. אין ויכוח על כך שהיום יש

לשר התקשורת סמכות להוציא רשיונות מיוחדים.

מה ערך המכרז אם הוא כבר הוציא את הרשיונות?

הוא לא הוציא רשיונות כלליים. הוא הוציא רשיונות מיוחדים.

הוא הוציא רק רשיונות מיוחדים. בהמשך לאותו לוח זמנים שציינתי נאמר: "שרי

התקשורת והאוצר יפרסמו, לא יאוחר מ-30 בספטמבר 1993, מכרז בינלאומי לספק שני



למתן שירותי תקשורת בינלאומיים, שיחל לפעול ב-1994".

אני רוצה לציין כמה בעיות בהקשר הזה. יוון הוציאה מכרז על שני מפעילים.

ביוון האוכלוסיה היא בהיקף של 16 מליון נפש. ממשלת יוון חילקה את הארץ לשני

איזורים והיא הוציאה את הנושא למכירה פומבית, בAUCTUIN-. אני בכוונה אומר

מכירה פומבית ולא מכרז. הם נקטו בשני שלבים: בשלב הראשון הס בדקו את המועמדים

מבחינת הכשירות, היינו מבנה פיננסי, טכנולוגיה וכדומה. בשלב השני, אחרי שגוף

אישר להם ש-5-6 מתחרים עומדים בתנאים, הם אמרו: אנחנו עושים מכירה פומבית של

הרשיון. הם קיבלו 160 מליון דולר על כל אחד מאיזורי הארץ שהולקו. זאת אומרת הם

קיבלו 320 מליון דולר על יוון כולה. הועלתה בפנינו הצעה כזאת.

חייב להיעשות שיקול בין האוצר לבין משרד התקשורת לגבי היעדים. כלומר האם

המדינה רוצה לקבל תמלוגים מיידיים, האם המדינה רוצה להוזיל את השיחות. המדינה

צריכה לומר איך היא מביטה על השירות הזה ששמו פלאפון. לכל דבר יש ערך. צריך

לבדוק מהם התמלוגים שבזק משלם היום, כשהיא שותפה. צריך לבחון את בעיית התדרים.

המדינה מוכרת רשיון? - הרי לכאורה אפשר היה להגיד:

שייכנסו. אלא מה? - מדובר בנכס חשוב מאד, שהולך ונעשה יקר מכל בחינה והוא

התדרים. זה המצב לגבי כל המדינות בעולם ואצלנו במיוחד. קיימנו דיונים בנושא זה

עם משרד הבטחון. בישראל, כמובן, הבעיות קשורות בנושאי בטחון.

כן, אבל הם מגזימים כל השנים.

כל ההחלטות האלה תתקבלנה ואני מניח שאנחנו נגיע למצב שמפעיל שני יפעיל

כבר את השירות בתחילת 1994.

לגבי השיחות הבינלאומיות - אנחנו מדברים על מתן שימוש בתשתית הטלפונית

הקיימת, המשמשת לשיחות המקומיות, למתחרה על השיחות הבינלאומיות. זה יהיה כמו

בארצות-הברית. החברה המפרסמת אומרת, לדוגמא, אם תחייג אצלי תקבל צליל יותר יפה

וכו'. אז אתה מהליט.

אדוני השר, מאחר ואנחנו רוצים לשמוע עוד כמה דעות של אנשים שהוזמנו, אני

מבקש שנרד פחות לפרטים.

אבל נושא השיחות הבינלאומיות הוא נושא מאד חשוב.

אני מקבל את הערת היושב-ראש. בין הנהלת בזק לבין משרד התקשורת יש הבנה על

90% מהטכניקה של מה שקשור לשיחות הבינלאומיות. בשבילם זה דבר חשוב מאד. זאת

איך מתחשבנים, מה קורה כאשר הענף ייפתח לתחרות וכוי. המגמה היא ליצור

מצב של תחרות הוגנת. אתם תשמעו את המלה הזאת מהעובדים הרבה פעמים. תחרות הוגנת

זה אומר שזה מחייב את בזק לתת שירותים בתשתית למתחרה שיתחרה בה על השירות

הבינלאומי.



אני עובה לדבר השני שצריך למצוא לו פתרון. אני מעריך שנגמור את פרשת

הרשיון הכללי. ברשיון הבללי אני למעשה קובע שתי עובדות: ראשית, שתהיה תחרות

בשירות הבינלאומי, בשיהות הבינלאומיות; שנית, אני קובע שיש תחרות כבר בפלאפון.

אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. במסגרת הזאת יוחלט לאחר מכן על ענין

ההפרטה, גרעין שליטה כן או לא. מה מדאיג אותי? מכירת גרעין השליטה משמעותה

דחיית התחרות, וזאת על אף שאחד המתחרים כתב מכתב מתקן והוא אומר: אני מוכן

לתחרות. אני מכיר את הנושא הזה, יבואו אחר-כך התנאים הקובעים איך נכנסים

לתחרות.

אישית, לא תהיה לי התנגדות שהמדינה תמכור את גרעין השליטה אחרי שהתחרות

תהיה בפועל. כלומר אם יהיה מפעיל שני לפלאפון ואם בשיחות הבינלאומיות יהיה

מתחרה שייכנס פנימה - אני חושב שבמקרה כזה משרד התקשורת יכול להשאיר לעצמו את

ההנחיות, את ההוראות, את הכללים ואת הדאגה לשירותים לאזרח. אז הוא יוכל להגיד:

במקרה כזה - הענין יימכר במסגרת תחרותית לגורם עם גרעין שליטה. לדעתי, כל עוד

שהתחרות לא נכנסה לפועל, ההצעה שאנחנו מציעים, אשר יכולה להכניס לקופת המדינה

סכום של מיליארד וחצי שקל במכירת ה-24% - ואני לוקח רק את המחירים של היום,

כאשר יכול להיות שהסכום יהיה גבוה יותר - נותנת אפשרות נוספת לקבל תמלוגים

מהמפעיל השני בפלאפון; היא בוודאי תיתן הכנסה נוספת מהפעלת המתחרה.

אני רוצה לסכם את דברי. אם תהיה עכשיו כניסה למכירת גרעין השליטה - אני

חושב שהמדינה תקבל פחות כסף; אני חושב שהתכנית של התחרות תיעצר; אני חושב שכל

פרשת הרשיון תעמוד בבעיה אמיתית, כי לא יעלה על הדעת שאני מוציא רשיון בחודש

דצמבר, יוצר עובדות, ואחר-כך יבוא קונה ויגיד: אני רוצה גרעין שליטה, אבל אתה

תפריט בתנאי שהשיחות הבינלאומיות תהיינה לפי תנאים כאלה ואחרים. לדעתי, אחרי

ההפעלה מחיר מניות החברה יחיה פי כמה יותר גבוה. מבחינה עסקית זהו השיקול

ההגיוני.

ברגע שהענין עלה לתקשורת היתה פנייה של משקיעים ישראלים מקומיים. הם

אמרו: למה מעדיפים משקיעים זרים? - אנחנו בפנים. לי אישית אין התנגדות. אני

אומר עוד פעם שאם תהיה הצעה ואם השרים יחליטו שייכנס שותף ב-20% או ב-15%

בתנאים מסויימים - אין לי שום חתנגדות לענין הזה. צריך רק לדאוג לדבר אחד, שלא

ייווצר מצב של ניגודי אינטרסים בכניסה של חברה מן הסוג הזה. החברה שאני מדבר

עליה תבצע תכנית פיתוח במסגרת של קרוב ל-8 מיליארד שקל, תוך 3-4 שנים.

הזמנתי את הג'נטלמנים שנמצאים כאן לא כקונים. הזמנתי אותם משום שהשיחה

שקיימתי אתם היתה על הרקע מה לדעתם צריך לעשות ומה אפשר לתרום כדי שתהיה צמיחה

בארץ, לא דרך עבודות יזומות אלא על-ידי צמיחה בר-קיימא. היות ואנחנו לא הולכים

לקבל כאן החלטה על שום דבר קונקרטי, לא ראיתי שום חשש שהם ישפיעו עלינו במשהו.

אולי היית צריך להזמין יותר, או פחות. אני רוצה לומר

שלא היתה לי בעיה עם הדבר הזה, מהנימוקים שציינתי.

אדוני השר, אני מודה לך על הפתיחה. אבל אני באמת מבקש שהדוברים שעכשיו

יותר יתרכזו בנושא של גרעין שליטה, כי פה גם הוויכוח; האם הוא צריך להיות

ישראלי, האם הוא יכול להיות זר, האם זה יכול להיות גרעין שליטה של משקיע

איסטרטגי וכיוצא בזה. להבדיל מדברים אחרים, במקרה הזה נדמה לי שהנושא המרכזי

צריך להיות איך התקשורת הופכת להיות ה"טריגר" לפיתוח תעשייה בארץ, ולא להיפך.

כלומר שלא יתחילו לייבא מחר דברים שמייצרים בארץ ובכך יגרמו לניוון המערכת

התעשייתית בארץ. נדמה לי שזהו אחד הנושאים שצריך להיות ברקע של הדברים.

אתן עתה את רשות הדיבור לדייר אריה ארנון מבנק ישראל.



די תיכון;

האם גם להפרטה צריך אישור? - אני רוצה להבין.

היושב-ראש אמר שאחת הסיבות להזמנת האורחים היא נושא הצמיחה.

מתחיל להיות מעניין במדינה הזאת.

יש חילופי שלטון.

רבותי, דייר ארנון הוא אורח שלנו. אני מבקש שנקבל אותו כאורח.

לא דיברו לגופו של איש. דיברו לגופו של ענין.

הזמנתי את דייר אריה ארנון מבנק ישראל, שחוקר את נושא ההפרטה בחלק

התיאורטי, בחלק האקדמי ואולי גם בחלק המעשי. נשמע אותו. ודאי יש לו דברים

נבונים לומר. בבקשה.

אני שמח לנסות לתרום משהו לדיון, שנראה לי ולאנשים בבנק דיון חשוב, משום

שהעיצוב של מבנה הבעלות והתחרות בענף מרכזי למשק הישראלי, כמו ענף התקשורת,

הוא דבר שישפיע להרבה שנים. ההחלטה, שתתקבל במרוצת החודשים או השנה הקרובה על

עיצוב מבנה הבעלות והשליטה, תלווה אותנו בוודאי עוד הרבה שנים.

ההפרטה ובמיוחד התיאוריה על ההפרטה היא די בחיתוליה. אנשי המעשה פה רצו

הרבה לפני אנשי התיאוריה. מה שאנחנו עשינו, קצת בבנק ישראל וקצת בשותפות עם

פרופ' פרשטמן מאוניברסיטת תל-אביב, זה לסקור את הספרות התיאורטית שיש בנושאים

האלה ואת הנסיונות המעשיים שהיו, במיוחד בעשור האחרון, לראות מה רלוונטי לנו

ולנסות להוציא מסקנות לגבי תחומים שונים.

לא אפרוש כאן את כל הדברים. העברתי לוועדה שני ניירות, שהאחד מהם עוסק

בהפרטה בכלל והשני עוסק בהפרטה של מונופולים טבעיים. אני אתמקד כאן רק בהפרטה

של מונופולים טבעיים ולא אדבר על שום דבר שכרוך בהפרטה שנוגעת בבריאות, בחינוך

או בהרבה דברים אחרים שהם מאד רלוונטיים, אבל לא זה הזמן והמקום לטפל בהם.

הנושא של הפרטת מונופולים טבעיים, שלתוכו בזק נופלת באופן טבעי, הוא נושא

מסובך מאד, משום שרוב המניעים המצדיקים הפרטה בכלל תמיד נשענים על כך שבענף

המופרט יכולה להיות תחרותיות. בזק היא על אחת כמה וכמה מסובכת, משום שבתוכה יש

יש פעילויות שיכולות להיפתח לתחרות ויש פעילויות שעל דעת

הכל תמשכנה להישאר פעילויות של מונופול טבעי, שהן בראש וראשונה פעילויות של

תשתית או פעילויות של רשת פיזית. אין סיבה לחשוב שתוקם רשת פיזית נוספת לא



בביוב, לא בתחבורה, לא במים וגם לא בתקשורת, כל זמן שהטכנולוגיה שאנחנו מכירים

אותה תמשיך להיות הדומיננטית,

מהי הבעיה הגדולה בטלקומוניקציה בשנים האחרונות? - הבעיה היא שיש תחומים

שבעבר חשבנו שהם שייכים באופן טבעי למונופול טבעי ועם הזמן הסתבר שהמונופול

בהם יכול להיפתח לתחרות.

אני רוצח להסב את תשומת לבכם לדו"ח ועדת בועז. הוועדה הזאת מיינה את כל

פעילויות הבזק, בין פעילויות שבהן צריך להתקיים מונופול, בין פעילויות שבהן

סביר שתהיה תחרות בין מעטים, ולבין פעילויות שבהן יכולה להיות ממש תחרות בין

רבים, וזה לא רק הטלפון האלחוטי והשיחות הבינלאומיות. בפעילויות שבהן יש

מונופול טבעי צריך לזכור ולהזכיר לכולם שהממשלה תמשיך להיות מעורבת, או

שהציבור המיוצג על-ידי הממשלה ימשיך להיות מעורב. גם אם זה לא יהיה על-ידי

בעלות ישירה ושליטה בחברה - הפיקוח ימשיך להיות מעורב; הוא יצטרך לקבוע

מחירים, הוא יצטרך להתערב בשירות, הוא יצטרך לקבוע בתכנית השקעות. בארצות

אחרות, כמו באנגליה, למשל, בענפים שבהם הופרטו מונופולים טבעיים הוקמו משרדים,

לא גדולים, בעלי יידע שהם אחראים על הפיקוח על המונופולים המופרטים, על אותן

פעילויות שממשיכות להיות מונופול טבעי ואין בהן תחרות, והם גם דואגים לקידום

תחרות היכן שאפשר. כך הוקם ה"אופטל", ה"טלקומוניקיישן", ה"אופגז" וכוי. כך

הוקמו המשרדים האלה באנגליה כדי לפקח על הענפים הללו. זה אומר שהממשלה לא

יוצאת מהסיפור. היא רק משנה את צורת המעורבות שלה. צריך להזכיר זאת כי זה לא

כמו שנעשה בדרך כלל בהפרטה בדברים אחרים.

הדבר הקשה בטלקומוניקציה הוא שהטכנולוגיה הולכת ומשתנה במהירות גדולה.

אני לא מהנדס ואני לא מומחה גדול לענין, אבל הטכנולוגיה המשתנה במהירות גודלה

הופכת את התחרותיות בתחומים הולכים ומתרחבים ליותר ויותר אפשרית. לכן כשחושבים

על חוק לעתיד הרחוק, צריך לדעת שגם אם חוק הבזק ישונה ותובטח בו תיירות

מסויימת בשיחות בינלאומיות ובטלפון אלחוטי, יכול להיות שבעוד חמש שנים נסתכל

למה לא פתחנו זאת לתחרות בתחומים נוספים.

הכותרת של העבודה שכתבנו היתה "ריצה אחרי הבלתי-מוכח". בלתי מוכח

שבמונופול טבעי יותר טוב. זה בלתי-מוכח תיאורטית. זה מה שאנחנו טוענים ואנחנו

לא היחידים שטוענים זאת. אנחנו נתלים באילנות הרבה יותר גבוהים. בלתי-מוכח

שבמונופול טבעי בעלות ישירה של הממשלה גרועה או טובה מפיקוח של הממשלה דרך כל

מיני סוכנויות פיקוח. אפנה אתכם בהקשר זה לכמה מאמרים שאתם רוצים. הביקורת

שלנו על הריצה היא בכך שענין התחרותיות הוא יותר חשוב מהבעלות. הריצה פה היתה

כזאת שלפני שהסדירו את ענין התחרותיות רצו ושינו את מבנה הבעלות. כאן אתה יורה

לעצמך כדור ברגל, כי ברגע ששינית את הבעלות יותר קשה לך לשנות את מבנה

התחרותיות, וזו הסכנה הגדולה.

כרגע כעשרים וכמה אחוזים מהמניות בחוץ וכבר כנראח עלולה להיות איזושהי

בעיה, שאני מקווה שהיא תיפתר. ואני לא משפטן. ברגע שגרעין שליטה יימכר ולא

יובטח מראש - ולא חשוב כרגע אם גרעין השליטה נמכר לישראלי או לזר, למרות שלזר

הבעיה תהיה חמורה כפל כפליים - ולא יובהר לחלוטין מראש שישונה מבנה התחרות

איפה שרוצים, והאדם הזה ישים מכשול, אנחנו על-ידי חעברת הבעלות פגענו

בתחרותיות ואת הרווחה במשק כנראה הורדנו.

ענף התקשורת הוא קריטי, הוא ענף תשתית. היום אנחנו יודעים שתשתית והשקעות

בתשתית חייבות להיות בשליטה או בהכוונה, כי הן חשובות לחברה כולה, ולא תמיד הן

נעשות על-ידי הסקטור הפרטי. לכן אנחנו צריכים מאד להיזהר בנקודה הקריטית הזאת.

אם יש תחלופה בין בעלות ותחרותיות - התחרותיות עדיפה. הספרות האמפירית

והספרות התיאורטית - ויש בחומר ציטטות שאתם יכולים לקרוא אותם - תבסס זאת.

אני חושב שאלה הן הנקודות העיקריות שרציתי להבהיר.

אתה אומר שכאשר אתה מוכר את גרעין השליטה, בעצם מכרת לו זכיון ואז הוא

בולם כל תחרות.

אי ארנון;

נכון. ברגע שאתה מוכר מונופול לפרטי ומכרת לו את המונופוליות - כאילו

שמכרת זכיון להפקת מלח בתקופה קדומה, וכשתהיה תחרות במלח והחברה כולה תוכל

להרוויח מתחרות במלח, אזי אתה לא תוכל להנות מזה, כי כבלת את ידיך.

די תיכון;

בלשון פשוטה את הנגד הפרטה.

אי ארנון;

לא, אני לא נגד הפרטה. צריך להסדיר את הדברים.

י' שמאי;

האם אתה בעד השינוי או נגד? אדוני היושב-ראש, לא הבנתי בדיוק את נציג בנק

ישראל. הרשה לי לשאול שאלה כדי לקבל תשובה. הוא הציג לנו תיזה.

היו"ר גי גל;

הוא אמר שהוא בעד הפרטה בכמה תנאים.

י י שמאי;

האם אתה בעד הפרטת בזק או נגד?

אי ארנון;

יש כמה הצעות. לאיזה הצעות אתה מתכוון? למשל, כשמדובר במכירה לגרעין

שליטה זר, שמתנה את הקנייה שלו בזה שהמצב הנוכחי יישמר - אנחנו נגד.

די תיכון;

כל אחד ירצה לדעת מה הוא קונה.

אי ארנון;

לכן צריך להבהיר קודם מה קונים.

היו"ר גי גל;

היות ואני יודע מה מטריד את חבר-הכנסת שמאי, אני אומר לך שראוי שתשב עם

דייר ארנון ותלמד ממנו את הסוגיה באופן יסודי. יכול להיות שהדבר יעזור לך באותם

הדברים שתרצה בהם. הזמן שעומד לרשותנו לא יספיק לך, ואני בטוח שהוא ייענה לך.



ד' ויינשל;

בוקר טוב. אני רוצה להגיד שאני לא מופיע כאן כמי שבא לקנות משהו בבזק

כרגע. נקודת המוצא שאני מציג כאן היא לא נקודת המוצא של קונה פוטנציאלי של

מניות בזק, אלא נקודת המוצא של מי שעוסק בתעשיית התקשורת.

אני רוצה לשתף אתכם בקטע מעבודה בתחום האיסטרטגי, שנעשתה על-ידי "כלל"

בשנה האהרונה. בעבודה הזאת "כלל" ניסתה לאתר ענפים שבהם כדאי למשקיע ישראלי

כמו כלל להשקיע את הכספים שלו על-מנת לבנות תיק השקעות שמתאים למטרות של

"כלל". תעשיית התקשורת קיבלה ציון מאד גבוה בכדאיות ההשקעה של כלל.

האם אפשר לקבל את המחקר הזה?

די ויינשל;

לא.

למה לא?

כי זה מחקר פנימי של החברה ואני לא חושב שאנחנו יכולים לפרסם אותו. למה

ענף חתקשורת זכה לציון גבוה? - אני מספר כאן מה הם הקריטריונים שלפיהם בדקנו

את הענפים השונים במשק ואיך הקריטריונים האלה נענים על-ידי ההתפתחויות בתחום

התקשורת. קודם כל, התחזית היא שבתחום התקשורת הצמיחה תהיה מעל לממוצע של שאר

הענפים במשק. ההתפתחות של התקשורת בעולם, במונחים של פעימות מונה או בכמות

השיחות, היא בסביבות 10%-8%. לפי הרצאה ששמעתי ממר קאול, התחזית של הבזק היא

ל-8%-6%, אבל אני מניח שהבזק יצטרך לגדול בהיקפים גדולים בתחום המקומי.

בבזק זה יותר גבוה. במדינות אחרות זה בין 3% ל-4%. אצלנו קצב הפיתוח של

המערכת הוא /,'8, והממוצע בפעימות מונה הוא 12%.

בבינלאומי קצב הגידול הוא בין 15% ל-20% לשנה, ברב-שנתי. אני מניח שהמצב

שבו אנחנו נמצאים במדינת ישראל יביא לקצב גידול מהיר יותר. משמע, ענף חתקשורת

הן בתחום הבינלאומי והן בתחום המקומי צפוי לשיעורי גידול שחם מעל לממוצע בענפי

המשק האחרים. זה קריטריון אחד.

קריטריון נוסף הוא שבארץ קיים יידע לפיתוח טכנולוגיה בתחום התקשורת, שהן

מבחינת האיכות שלו והן מבחינת עלות הייצור שלו, מאפשר תחרות בשוק חבינלאומי.

מוסדות ההשכלה הגבוהה מייצרים אנשי מדע וטכנולוגים בתחום חזה של אלקטרוניקה

בכלל ותקשורת בפרט, שמאפשרים למדינת ישראל לפתח משאב שהוא אחד מהיחידים או אחד

מהבודדים שמאפשר לנו להתחרות בשוק הבינלאומי. לכן מהבחינה הזאת הענף הזה יש לו

יתרון על-פני ענפים אחרים שבהם אין יתרון מהסוג הזח.



ד' תיכון;

מה זה בהשוואה לרכישת יידע מחו"ל? על מה היית הולך יותר, על פיתוח מקומי

או על רכישת יידע מוכח מחו"ל?

די וי ינשל;

אגיע לזה.

קריטריון נוסף שקשור לענף הזה ואשר לקחנו אותו בחשבון הוא אי התלות ביבוא

חומר גלם מחו"ל. מרכיב חומר הגלם בענף הזה הוא קטן יחסית, הערך המוסף של היידע

גבוה יחסית ולכן מהבחינה הזאת הסיכון בתנודות של מחירים בינלאומים של חומרי

גלם הוא קטן יותר יחסית לענפים אחרים, שבהם מרכיב חומר הגלם לייצור המוצר

הסופי הוא גבוה יותר. גם מהבחינה הזאת כדאי לפתח את השוק המקומי.

תחום נוסף הוא שבארץ קיים בסיס של שוק, שוק מקומי, שמאפשר מנוף לפיתוח

התעשייה המקומית גם לייצוא. כדי שאפשר יהיה לייצר מוצרים, חשוב מאד שיהיה לנו

שוק מקומי לפיתוח מוצר, על-מנת שהמוצר הזה יצבור מוניטין לפני שהוא מגיע לשוק

הבינלאומי, ועל-ידי כך הפוטנציאל של הייצוא לאחר מכן הוא גדול יותר. אנחנו

מכירים את הבעיה שהיתה ב"סאייטקס".

היו"ר ג' גל;

מה שהיה בתעשייה הצבאית.

די ויינשל;

התעשיה הצבאית היא דוגמא. אבל תחום קרוב למה שאנחנו עוסקים בו היה

ב"סאייטקס", כשהיתה במשך תקופה ארוכה של זמן בעיה של חדירה לשוק הבינלאומי,

כיוון שלא היה לה שוק מקומי שהיא יכלה להתבסס עליו. גם בECI-, טלקון, שעוסקת

בתקשורת, היתה בעיה כזאת. ECI-טלקון תגיע השנה להיקף מכירות של 150-160 מליון

דולר. רוב הייצור הוא ליצוא ומיעוטו הזניח לשוק המקומי. זו גם תשובה לשאלה

שלך. זה תחום שבו בפירוש הנישה הזאת תתפתח לתחום רחב מאד. זו יינישה" רחבה מאד.

אפשר להסתכל במאזנים של ECI ולראות שהרווח שלהם היום על המחזור מגיע ל-25%.

משמע, לא רק שהערך המוסף שלה גבוה, אלא שגם כושר התחרות שלה בשוק הבינלאומי

הוא חזק מאד.

די תיכון;

וזה יציב? - לא כמו באלסינט.

די ויינשל;

זה יציב בשנים האחרונות. זה יהיה יציב כל עוד המוצרים שיש לה לא ימצו את

עצמם. היא צריכה לעסוק בפיתוח מוצרים חדשים כדי שהיא תוכל להמשיך ולהתרחב. כדי

לפתח את המוצרים האלה צריכים להתקיים כמה תנאים.

מהסיבות האלה אנחנו חושבים שההשקעה בתעשיית התקשורת בארץ, ולכן גם בבזק,

היא השקעה כדאית מבחינת השוק הישראלי. מה שאני יכול להגיד כאן הוא שאין שום

החלטה ב"כלל" להיכנס לתחום הבזק, אבל יש החלטה להיכנס לתחום התקשורת, בעיקר

לתעשי ית התקשורת.

סי שלום;

באיזה תחומים בתעשיית התקשורת?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני מדבר בשם החברה.

די תיכון;

חבר-הכנסת שלום, לא היית כאן קודם. הוא אמר שמדובר בדו"חות סודיים והוא

לא יפרט.

די ויינשל;

יש חלקים שאני יכול לפרט ויש חלקים שלא. מהי הבעיה של תעשיית התקשורת

בהקשר לבזק? כבר אמרתי שהשוב מאד לתעשייה הישראלית שיהיה לה בסיס מקומי.

ואני לא מדבר על שום העדפות כלכליות, אני לא מדבר על מצב שבו אפשר למכור לבזק

ציוד שנמכר בשוק הבינלאומי במאה, במאה עשרים או במאה עשרים ושלוש. אני לא מדבר

על התחום הזה. אני מדבר על בסיס לקיום אפשרות של מיצוי פיתוח ובניית מוניטין

של מוצר שנמצא בשלבים של פיתוח. כלומר אני הייתי מצפה מהבזק שהוא יאפשר

לתעשייה הישראלית פיתוח של מוצרים וכן יאפשר לה לבנות מוניטין על המוצרים

האלה, על-מנת שלאחר מכן אפשר יהיה למכור אותם בשוק הבינלאומי. מטבע הדברים,

כשאתה בא למדינות אירופה ואתה מציע להן מוצר חדש, יגידו לך; איפה זה כבר עובד,

ולמה שאיזשהו בזק זר יסכים להיות הבסיס לניסויים האלה.

תחום נוסף, לפחות בשלבים הראשונים הוא על בסיס של RIGHT OF FIRST

REFUSAL, כלומר אי-אפלייה במחירים. אבל בRIGHT OF FIRST REFUSAL- תהיה לתעשייה

הישראלית עדיפות. כלומר על בטיס של אותם מחירים תהיה עדיפות לתעשייה הישראלית,

וזאת על-מנת שאפשר יהיה ליצור איזשהו בסיס של ייצור מקומי לתעשיית התקשורת

הזאת עד שהיא תוכל לבנות את עצמה. אני יכול להגיד ממה שקורא מהנסיון שלנו עם

ECI, שכש-ECI רוצה למכור למדינות מסויימות באירופה, הן מסתכלות על הגודל של

ECI יחסית למתחרים שלה, כמו סימנס, פיליפס ואחרים. ואז השאלה ששואל הלקוח היא

האם הוא מתעסק עם חברה שהיא ברת קיום ויש לה המשכיות לאורך זמן, או שהוא קונה

ציוד מחברה שהיא קיקיונית ותחלוף מן חעולם. בדרך כלל יש פחדים כאלה. ECI

פותרת את הבעיה שלה בכך שייכלל" עומדת מאחריה, "כלל" נותנת לה ערבויות כשצריך.

לשמחתנו, בזמן האחרון היא הגיעה למוניטין כזה שהיא לא צריכה ערבויות כאלה. אבל

בשלבים מסויימים הגב של "כלל" מאפשר לה את הפיתוח הזה. היה חשוב מאד אם היה

גוף של תקשורת שייתן לה את השירות הזה.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שתאמר עתה כמה מלים על האפשרויות בחו"ל.

די ויינשל;

אני מגיע עתה לנקודה החשובה ביותר בעיני והיא הפיתוח בחו"ל. כיוון שאנחנו

רואים את נושא התקשורת כנושא לא רק של שוק מקומי, אלא נושא של פיתוח בינלאומי,

ניתן היה, לפי הערכתנו, לנצל את הבזק כדי שהבזק יהפוך להיות לחברה בינלאומית,

היינו במקום שאיזושהי חברה בינלאומית תבוא ותקנה כאן גרעין של שליטה ותנצל את

הבזק למטרותיה - ואף אחד לא בא הנה בגלל שהוא פטריוט של מדינת ישראל, אלא הוא

בא כדי ליצור לעצמו שוק למוצרים שלו ולשירותים שלו - אפשר היה להפוך את הבזק

לחברה בינלאומית שהיא תקנה גרעיני שליטה במדינות מסויימות שכיום אפשר לקנות

בהן גרעיני שליטה באמצעים שונים. אפשר גם להיכנס לתחרות במדינות מפותחות. אני

יכול להגיד שאנחנו ב"כלל" שקלנו לא מזמן לקנות חברה שמספקת שירותי תקשורת,

שהיא במסגרת תחרות לבזק המקומי. מסיבות שונות החלטנו לא לקנות את החברה. אבל

עכשיו, כשיש הזדמנויות כאלה, בזק היתה צריכה להיכנס לתחומים מהסוג הזה וליצור

תשתיות שתאפשרנה לחברה לאחר מכן לא רק פיתוח השירותים הבינלאומיים הישראליים,



אלא גם איזושהי פלטפורמה לייצוא של המוצרים הישראלים לארצות אחרות. כלומר

אני הייתי רואה את הבזק לא רק כמי שאחראית לתת שירותים בארץ ולשתף פעולה עם

התעשייה בתהומי הארץ, אלא כגוף שמרהיב את השירותים שלו לתחומים הבינלאומיים

ונותן אפשרות לתעשייה הישראלית למכור את המוצרים שלה במדינות אחרות.

מה הם הגורמים שמפריעים היום לבזק לעשות זאת? - קודם כל, הבזק היום היא

חברה ממשלתית וחברה ממשלתית שתרצה להפוך לחברה בינלאומית תיתקל בבעיות

פוליטיות. כשמדובר בחברה ממשלתית, ספק בעיני אם היא תוכל להצליח להיכנס לשוק

הבינלאומי, כמו שתצליח לעשות זאת בזק שהיא עם גרעין שליטה פרטי כלשהו. לכן

צריך לשקול היטב אם לא כדאי שהבזק תהפוך להיות לחברה שיש בה גרעין שליטה פרטי,

כשהוא לוקה בחשבון אפשרות של פריצה לשווקים הבינלאומיים לא רק במכירת ציוד אלא

גם בהשקעות בחו"ל ובמכירת שירותים בחו"ל. לפי הערכתי, אם זו תהיה חברה

ממשלתית, הבזק לא תתפתח לכיוון הזה. והדינמיקה ידועה.

דבר נוסף שיפריע לבזק לעשות זאת הוא אם גרעין השליטה יימכר לחברה זרה.

כלומר אם תבוא הנה חברה זרה והיא תהיה בגרעין השליטה, אזי הרי היא באה הנה כדי

להביא את השירותים שלה ולא כדי שהבזק תצא החוצה.

מה שיאפשר לבזק למלא את התפקיד הזה היא הפרטה לגורם מקומי, או יכול להיות

שהקומבינציה הטובה ביותר היא שגרעין השליטה בבזק יימכר לגוף מקומי בשותפות עם

חברה זרה, כשהחלוקה שביניהם תהיה מראש כזאת ששניהם יביאו את הכסף, הכסף הוא

נייטרלי מבהינת האינטרסים במצב הזה, אבל מי שיהיה ממונה על הניהול של הבזק כאן

כבעלים תהיה החברה המקומית ואילו החברה הזרה תתרום בעיקר בהבאת שיטות של ניצול

טוב יותר של הציוד. לפי ההערכות שנעשו, המבנה של הSYSTEM-, היינו ההרכבים

השונים של הציוד בבזק יכולים להיות מיועדים בצורה ניכרת ובחברות בינלאומיות

מסוג מסויים יש יתרון בתחום הזה. זה לא נוגע לתעשיה. זה נוגע יותר ליחסים

והרכבי הציוד השונים בבניית המערכת של התקשורת. זו אפשרות, לא שאני ממליץ

עליה. אבל אני אומר שזו אפשרות שיכולה לתרום למטרות שציינתי כאן.

לכן הפרטה לגוף מקומי או לגוף בינלאומי היא הדבר שיכול לעזור.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים, ברשותך. האפשרות ששר התקשורת מנה כאן,

שהבזק תהיה מונופול בתחום התשתית, אבל היא תתחרה עם אחרים בנושאים שונים - היא

פתרון די מסוכן. במצב כזה, אם התחרות היא על קטע מסויים, למשל על התחום

הבינלאומי - אני צופה, ואתם תראו שזה יקרה אם הפתרון של מר שחל יתקבל, שתהיה

הוזלה ניכרת בתחומי חתחרות ותהיה העלאת תעריפים בתחומים שהם מחוץ לתחרות. נניח

אם השוק המקומי יהיה מחוץ לתחרות - אזי תהיה שם העלאה.

אי פוגל;

איך זה יקרה? יש פיקוח.

די ויינשל;

הפיקוח תמיד נתון לשיכנוע. הבזק תבוא עם הצעות שתיראינה הוגנות מבחינתה,

ואולי משכנעות. אני לא יודע איך יהיה מנגנון התחרות. פה שומעים את הדעות של

כולם. המנגנון של הפיקוח יקבע לעצמו, אבל מי שיעמוד מולו תהיה תמיד הבזק,

והבזק תבוא עם כל מיני הצעות, שתראינה הוגנות מצידה, להוריד תעריפים בתחומי

התחרות ולהעלות תעריפים בתחומים שבהם אין תחרות. זה טבעי וזה יקרה. הדבר הזה

נמנע בארצות אחרות שבהן יש תחרות, למשל בארצות הברית, על-ידי כך שקבעו תעריפי

מכסימום אבל קבעו גם תעריפי מינימום, כדי שלא תיווצרנה באופן טבעי העברות של

הוצאות, או בתמחיר או בצד ההכנסות, בתחום הזה. בכל אופן זהו מודל מאד מסוכן

מבחינת התחרות.



אבל ברור שאם בזק לא תלך להפרטה, האפשרות להשיג את המטרות שאמרתי היא בכך

שיאפשרו לחברה או להברות ישראליות אהרות להיכנס לתהום הזה, בעיקר לתחום

הבינלאומי, בחלקים מסויימים של התהום המקומי, להתחרות בבזק ואולי להיכנס

להשקעות בתחום הבינלאומי ולפתור את הבעיה שציינתי קודם בכלל מחוץ לבזק. ברור

שזהו פתרון יותר קשה והוא לוקח יותר זמן. אבל הוא אפשרי. משמע, התחרות בכניסה

של חברות מתחרות לבזק היא תנאי חשוב בכל מקרה, בין אם יעשו הפרטה ובין אם לא

יעשו הפרטה של הבזק.

הי אורון;

לא התייחסת לנושא המונופול במקרה של הפרטה.

ד' ויינשל;

אני טוען שגם אם תהיה הפרטה צריכה להיות תחרות.

חי אורון;

גם במונופול הטבעי?

די ויינשל;

בכל תחום. אני יכול להביא דוגמאות. הייתי עכשיו בארצות הברית ודיברתי עם

חברה שנמצאת באופן חזק מאד בניו-יורק, בתחום של הטלוויזיה בכבלים. הם טוענים

שאו שהם יגיעו לשיתוף פעולה עם חברות הטלפון המקומיות, או שהם ייכנסו פשוט

לתחרות עם הברות הטלפון. יש להם כבר רשת תשתית משוכללת, וצריך לקחת את זה

בחשבון. הם ייכנסו ממש לתחרות עם התקשורת דרך רשת הכבלים המקומית, שלפי טענתם

היא משוכללת יותר משל התקשורת.

די תיכון;

זה מה שרציתי לשאול אותך. נניה שאנהנו נפריט את התהום הבינלאומי ופתאום

יוברר שאת הכבלים יוכלו להעביר דרך הקו הבינלאומי. האם במצב כזה היית רואה שמי

שזכה בתחרות הזאת, חלקו בשוק יובטח אוטומטית מכוח היותו בעל זכיון ותחרות בקו

הבינלאומי? הרי מה שיהיה שם זו התפצצות ענקית בתחום הפיתוה.

די ויינשל;

שוב, אני לא מדבר על התחום של הפרטה כאינטרסנט. אבל זו תהיה טעות גדולה

אם יקהו בחשבון את מחיר הבורסה של היום. נניח שהולכים להפרטה. זו תהיה טעות

גדולה אם יקהו את מחיר הבורסה של היום ויגידו שלפי זה מפריטים בתנאים של היום.

אז באמת תהיינה קשיחויות שלא תאפשרנה שום תזוזה בעתיד.

שר התקשורת מ' שחל;

העקרון הוא שהשלטון נותן רשיון. הרשיון הזה ניתן לשינוי מתי שהוא רוצה.

הוא לא ניתן לתקופה בלתי-מוגבלת. האם אתה הושב שאני לא לוקח בחשבון שיש היום

מערכת שאפשר להפוך אותה למערכת טלפונים פנים-ארצית, על-ידי הטלוויזיה בכבלים?

אם אתה חושב כך - אתה טועה, אני לוקח זאת בחשבון. יכול להיות שאז יהיה כדאי,

אבל אז אתה לוקח ממנו תמלוגים גם על הפטנט או הטכנולוגיה שתתפתח בעתיד. על זה

מדובר. אין לך דרך אהרת לקבוע מחיר של חברה היום אלא על-ידי זה שאתה משאיר

בידיך את הפוטנציאל שלה גם לגבי העתיד.



די וי ינשל;

לכן אני אומו- שברגע שיפריטו את בזק, צריך לקחת בחשבון שתהיה תחרות בעתיד.

לכן המחירים שקיימים היום הם לא המחירים המדוייקים. זו תהיה טעות לקבל את

המחירים האלה. פשוט יעשו טעות אם יקבלו את המחירים של היום. המחיר צריך להיות

הרבה יותר נמוך, מתוך הנחה שתיכנס תחרות.

קודם כל, המטרה שלנו היא רק אחת - שהצרכן ישלם כמה שפחות על איכות שירות

לאורך זמן. זו מטרה בלעדית. שום דבר אחר איננו מטרה בפני עצמה, אפילו לא המלה

הפרטה. הפרטה היא אמצעי חשוב ביותר, אבל היא צריכה להיות מופעלת בכל תחום

בהתאם לסיטואציה הספציפית, למצב הספציפי וכוי. בהפרטה יש שאלה בסיסית ואתה

צריך להגדיר גם מה אתה מוכר. ביימה אתה מוכר" בכל מקום שהוא, או במונופולין או

בקונצסיה מסויימת, הייבים להיות מוגדרים התנאים לטווח הקרוב, לטווח הארוך,

פלוס אפשרות פתוחה אפילו כלפי הבלתי-נודע, בוודאי בתחום מתקדם כמו התקשורת.

בבזק יש גרעין בסיסי של מונופול טבעי ועל כך כולם דיברו. אני חושב שאין

במדינה קטנה אפשרות למכור מונופול טבעי לגורם כלשהו, בין שהוא ישראלי ובין

שהוא זר. על האמירה הזאת שלי כבר אומר שישנן דעות שונות גם בתוך משרד האוצר.

ומה המסקנה?

רגע, חכה. אני מרגיש עצמי חופשי פה ואתן כמה סימולציות בנושא זה.

אם אנחנו יודעים שאנחנו יודעים להגדיר טוב את תנאי המונופול הטבעי,

יודעים להגדיר טוב את תנאי התחרות, מתנסים בזה בצורה שזה הופך להיות חלק

מתרבות שאי-אפשר לערער עליה ומשאירים פתח לריבון, כשהקונה יידע שאפשר לשנות

דברים גם בעתיד - יש מקום לשקול את האפשרות של מכירת גרעין שליטה, אם חושבים

שגרעין שליטה בעל אופי מסויים יכול לתרום לתחום שאותו מוכרים.

שר התקשורת דיבר על נושא התחרות. יש לוח זמנים מסוכם, ישנו בסיס, ישנה

דרך. אני מראש רוצה להוות דעה ולומר שעדיף, כשאתה עושה תהרות, שהתחרות תהיה על

המחיר לצרכן ולא על תמלוגים או על כמה המדינה יכולה לקבל על כך שהיא נותנת את

הקונצסיה. זאת משום שהמטרה הבסיסית שלנו היא טובת הצרכן. ברגע שהתנאים האלה

מוגדרים ותובטה הפתיהות כלפי העתיד בדברים שאתה כרגע לא יכול להצביע עליהם -

פה מתחיל ויכוח מסויים, גם בתוכנו, בתוך האוצר. ישנם האומרים שאת הדברים האלה

צריך להגדיר טוב בחוזה המכירה, הקונה יידע שהוא נכנס לחוזה מסויים ודבר זה

יוכל להבטיח אותנו שנוכל להמשיך בתחרות, להנהיג אותה ואז גם לבצע את המכירה

לגרעין שליטה. דעתי היא שחייבים קודם להתנסות בנושא הזה שנה-שנתיים, כדי שהוא

יהיה חלק מההווייה וחלק מהתרבות העסקית, ורק אחר-כך לבדוק את השאלה האם לצאת

החוצה לגרעין שליטה, במידה והוא יוסיף ערך מוסף מסויים.

אולי תפרט זאת?

מיד אסביר.



ג' שגיא;

איך אתה מתייחס למשוואה שהעלה מר ויינשל בקשר לאפשרות של העלאת התעריפים?

מיד אגיע לכך. אני חושב שנושא התחרות פתור בצורה טובה היום ואפשר להיצמד

לענין ללא כל בעיה. נאמר שמנהיגים תחרות בתקשורת הבינלאומית. המצב היום הוא

שהתעריף בתקשורת הבינלאומית גבוה מהעלות כפי שקיימת היום בתמחיר של בזק. תנאי

ראשון, כשאתה נכנס לתחרות, הוא שאתה צריך להוריד את המחירים לרמת העלות של

בזק. אתה צריך להוריד אותם, כי אם אתה נכנס לתחרות ומשאיר את רמת המחירים

הבינלאומיים כרמה קיימת, אתה מראש מאפשר תחרות של מה שנקרא לגרוף את השמנת.

ברגע שבזק עובד לפי נוסחה ואתה מוריד לו מראש את התעריף הבינלאומי - חסר לו

מקור. מראש יש לך שתי אפשרויות כדי לתקן את החוסר הזה: ראשית, להעלות את

התעריפים המקומיים, שהם על-פי התמחיר מסובסדים באקוויבלנט; וישנה דרך נוספת,

שנבדקת, להוריד דברים שמגיעים לממשלה מבזק, למשל את התמלוגים על אותו מרכיב

מקומי וכחלק לפצות את הירידה הזאת כדי שלא לגרום להעלאת מחירים בתחום המקומי.

למה אתה חושב שזה עובד כך? האם, למשל, בתחום התעופה לישראל וממנה זה עובד

כך? ההיפך, הם מתי ישרים כלפי מטה.

תחום התעופה הוא תחום נהדר להדגמה נוספת, שכל עוד שאתה לא קובע את כללי

המשחק של אל-על, האם יש מדיניות שמיים פתוחים או לא, אתה לא יודע מה אתה מוכר;

וזה דבר שצריך להיות מוסדר מראש. ברגע זה לא קיימת תחרות מהותית בתחום התעופה.

על כן השאלה הזאת לא נבדקה בתחום התעופה.

לכאורה כן. היא בחסות הממשלה.

אם היא בחסות הממשלה - זו כבר לא תחרות.

אבל זה מה שיקרה כאן. סל תקשורת ישמור על בזק וכולם יתיישרו לפיו.

לא. בכללי המשחק שכבר עובדים היום לא שר התקשורת שומר על בזק, אלא על כך

שומרת נוסחה שאמורה להתחדש ולהיות, כך אני מקווה, טובה מהקיימת, שהיא לא כל-כך

רעה, גם כלפי העתיד.

הנושא עובר בצורה שאתה מביא את בזק לקו זינוק הוגן. קו הזינוק ברגע זה

אומר שאם אתה מוריד חד-צדדית את השיחות הבינלאומיות - אתה צריך לפצות. הדרך

המועדפת, לפי דעתי, היא דרך התמלוגים, ואז נוצר התנאי שאתה יכול לפתוח לתחרות

את הקווים הבינלאומיים. מה שקורה הוא שהתעריפים המקומיים ימשיכו להתנהג בהתאם

לנוסחה ולא תהיה סמכות לאף אחד לשנות את אותה נוסחה אלא רק לכנסת, בהתערבות

חוקית או בתקנות. זאת כדי שהאופק יהיה ברור וכדאי שהאחריות בענין זה תהיה



ברורה. ברגע שזה קיים, יודעים את כללי המשהק ואז אני מציע להתנסות בהם לפני

שיוצאים החוצה.

לפני שאני מגיע לסימולציה שאותה אני רוצה לעשות, אני רוצה להוסיף דבר

נוסף. מבנה ההון של בזק היום איננו בשל למכירה למה שנקרא גרעין שליטה. במבנה

ההון של בזק היום ישנו הוב לממשלה בסך של קרוב ל-4 מיליארד שקל, בריבית של

7.3%. הריבית הזאת היא ריבית שמשקפת עלות שנקבעה בתקופה מסויימת, במערכת הסדר

חשבונאי-פיננסי שנעשה בזמנו. הריבית הזאת היא הלק מהתעריף. אחד הדברים הכמעט

ראשונים שייקרו, אחרי קניית הלק מהבעלות על-ידי גרעין שליטה, היה בין השאר

בקשה לממשלה שתוריד את ה-7.3% כי זו ריבית נשך. איך זה יכול להיות שאתה מביא

משקיע זר מארצות הברית וגובה ממנו 7.3% ריבית צמודה?

מה שאתה אומר חל גם על כל המשק. יש עוד אנשים שקיבלו הלוואות בתנאים

כאלה.

ס' אלחנני;

משכנתאות.

כן, אבל כמה מהם הם חברה זרה מתקדמת שמופיעה אתך בכנס לעודד השקעות

לישראל בפילדלפיה? איך אתה רוצה שהCHAIRMAN- של אותה חברה יקרא לבוא להשקיע

בישראל, כשבישראל דופקים אותו וגובים ממנו 7.3% ריבית, מכניסים לו תחרות כל

פעם וכל פעם עוד מפתחים לו את התחרות? איך אתה רוצה שאחד כזה יעודד השקעות

לישראל?

אתה ער לבעיה שאיש אחד -

א' פוגל;

אני כמובן התחלתי באותה סימולציה.

אבל הוא לא מציע לעשות זאת.

די תיכון;

הוא עושה זאת. מה זה הוא לא מציע?

אי פוגל;

אני, כמובן, התחלתי ברגע זה להגיד מה המשמעות של שליטה בבעלות על מונופול

טבעי. יש תלות מוחלטת של הציבור והממשלה בבעלים של אותו מונופול טבעי. הבעלים

האלה יידעו לנצל זאת, זו מטרתם, הם יעשו זאת בדרך תרבותית, הוגנת ומשפטית.

סי שלום;

מה קורה בארצות-הברית?



אי פוגל;

הרבה פחות מאשר פה. האפשרות שהמשקיע הזר יבוא להציע הקלות, הן בתעריף

והן בהורדת הריבית והן בהאטת תהליך התחרות, במציאות הישראלית, בנסיון הישראלי

של ארבעים וכמה שנים, לא תמיד קיימת. אז אולי לא השרים הנוכחיים יסכימו לזה,

אבל אולי בעוד המש שנים יבואו שרים ויסכימו לענין הזה. זו בדיוק הסיטואציה.

אתה לא יכול מונופול טבעי להעביר לבעלות של גורם כלשהו, כי אתה והציבור נתונים

בידיו, אלא אם כן הנהגת תנאי תהרות במידה רבה וכללי משחק בעלי מספיק ותק

והתנסות, שיהיה קשה מאד לשנות אותם. אז, אם אתה חושב שיש לדבר יתרונות נוספים

- תביא את אותו בעל שליטה.

אני רוצה להתייחס להצעה המאד מעניינת שהעלה מר דוד ויינשל. פה אני מביע

דעה אישית. כל עוד שחברה ממשלתית היא לא מופרטת, חייבים לאפשר לה את כל התנאים

לעבוד כחברה עסקית לכל דבר וענין. אנחנו יודעים שקל להגיד זאת וקשה לעשות זאת.

לצורך הענין המטרה שהציג מר דוד ויינשל היא מאד חשובה. אבל לפתור אותה דרך

מכירה של בעלות של בזק - לפי דעתי, זו דרך שיכולה להועיל בצורה מסויימת, אבל

ייתכן שיהיו לה השלכות קשות יותר על תהומים אחרים.

על כן אני חושב שבהחלט צריך להתיישב על הנושא הזה, כאשר בזק גם בהיותה

חברה ציבורית-ממשלתית תלך לשותפות עם חברות בארץ שמעוניינות בזה, להקים חברה

משותפת עם הפנים החוצה. אני חושב שלזה צריך לתת את כל הסיוע כממשלה, לא כסיוע

של סובסידיה אלא סיוע בהשתתפות בסיכון. אני חושב שכדאי לבדוק את הרעיון הזה,

אבל אני מציע לבדוק אותו גם במסגרת הקיימת ולא לנסות לפתור אותו דרך מכירת

גרעין שליטה.

אני ברגע זה חושב שחברה ממשלתית שהופכת להיות הברה ציבורית - התרומה שהיא

כבר מקבלת מכך היא עצומה. יכולת הניהול, חובות הניהול וכללי ההתנהגות הם כאלה

שהם משפרים את החברה במידה רבה. אני בעד להמשיך את התהליך. פה אומר שוב משהו

אישי, שהוא לא מדיניות המשרד. אני אפילו עד כדי כך חושש ממונופול טבעי, שאני

נגד להנפיקו בחו"ל, כי ברגע שאתה מנפיק אותו בחו"ל, בין שהדבר הוא באמצעות

החתם או הגורם המוסדי הגדול שיהיה בתוך הענין, אתה חושף את עצמך ללחצים שבסופו

של דבר גם הם יכולים לפגוע. אני בעד הנפקה בארץ, כי בארץ לפחות יש נסיון שאם

אתה קובע את כללי המשחק לא מערערים על כללי המשחק.

די תיכון;

יש בתי משפט.

אי פוגל;

אבל אם בציבור חושבים שבממשלה הרעו את התנאים לעומת מה שכתוב בתשקיף -

טוב מאד שתובעים אותך על זה, כי זה שומר על האיזון. אבל אין ערעור על מצב, מצד

אף אחד בציבור הישראלי שקנה מניות של בזק, האומר; בוא תאט את התחרות. הוא

יגיד; תאט את התחרות, אם היה כתוב בתשקיף אחרת, ולכן צריך לדאוג שדבר כזה לא

יהיה קיים. ברגע שמדובר במונופול טבעי - הדברים האלה הם מאד קריטיים.

אומר דבר נוסף שקשור בהשקעות. אין ספק שקצב הצמיחה הגדול ביותר הוא

בתקשורת. הדבר דורש השקעות בהיקפים גדולים מאד. אני חושב, מאמין, על סמך גם מה

שאני יודע, שבקצב ההשקעות הגדול שבזק מבצע, והוא עושה זאת יפה, אין לו בעיית

מימון מיוחדת. כולם יודעים שחשוב להגדיל את ההשקעות בתחום הזה. בעלים של

מונופול טבעי יבוא לראש הממשלה או למישהו אחר ויגיד לו; אדוני, יש לי תכנית

השקעות ענקית, אבל בתנאים של הרווחיות היום, הריבית ומבנה ההון שלי - אני לא

יכול לבצע זאת. תחליט, כך או אחרת. זה "לברדג"' נוסף שאולי בצדק ישתמש בו

הקונה הפוטנציאלי כאשר הגדלת ה"לברדג'" הזה תפגע בסופו של דבר בציבור וברמת

המחירים.



אם אני מסכם, הבעתי את דעתי, כאשר במרבית הנושאים זו דעה כללית במשרד.

באשר לקטע אהד, אני אומר מראש שקיים שינוי. במשרד ישנם החושבים שניתן, ברגע

שאתה מבטיח את הדברים בחוזה ובהסכם, למכור ולסמוך על כך שלא תהיה פגיעה בתנאים

שייקבעו, בתנאי המכירה. ברגע זה, במערכת ההחלטות הקיימת הסיכום בוועדת השרים

להפרטה הוא שמתקדמים בנושא התהרות, כי זה בכל מקרה התוואי שעליו הולכים קדימה.

בנושא המכירה של גרעין שליטה - הדבר הזה אמור להיות נדון דיון נוסף בזמן

הקרוב, כאשר בדיון הראשון חשבו לדחות זאת בכלל עד לאחר הכנסת התחרות, אבל ברגע

זה יתקיים דיון נוסף על הענין הזה בזמן הקרוב.

הוזמנתי על-ידי יושב-ראש הוועדה לא בגלל מה שאני מייצג או עושה היום, אלא

בגלל מה שייצגתי או עשיתי בעבר. הייתי במשך 25 שנה בתעשיית התקשורת בארץ.

הייתי מנכ"ל משרד התקשורת לפני שתי קדנציות והייתי יועץ שר התקשורת בקדנציה

הקודמת. גם היום אני יושב בראש המועצה המייעצת לשר התקשורת הנוכחי.

אני רוצה להתייחס קודם כל לתהליך שאולי לא כולם זוכרים אותו. אחר-כך

אתייחס לשתי נקודות מתוך אלה שנאמרו כבר היום. בעקרון, אני מוכרח להודות,

ששמעתי את מה שאמר שר התקשורת ואני תומך כמעט בכל מה שהוא אמר. אבל יש לי כמה

התייחסויות שאני רוצה להרחיב עליהן את הדיבור.

קודם כל, לגבי התהליך. אני הייתי שותף לחלק מהתהליך שהתחיל לפני יותר

מארבע שנים. בחלק שאני השתתפתי, אני זוכר במיוחד החלטת ממשלה שניתנה בחודש

ינואר 1989, כלומר לפני ארבע שנים, להגביר את התחרות בענף התקשורת. לצורך זה

הממשלה החליטה ששרי התקשורת והאוצר דאז ימנו ועדה לבחינת הענף, כדי לבחון מה

בתוכו סביר שייפתח לתחרות ומה נכון יותר שיישאר במונופול. יושב-ראש הוועדה היה

דוד בועז. בוועדה השתתפו יו"ר בזק דאז, המשנה לנגיד בנק ישראל ועבדכם הנאמן.

ועדה זו ישבה במשך שנתיים והגישה לממשלה המלצות שבעצם פילחו את ענף התקשורת

למשפחות של שירותים, כאשר חלק מהם הוכרו כמונופול טבעי ולכן הומלץ להשאירם

במונופול. האהרים, שהומלצו להיפתח לתחרות, גם כן חולקו לשלושה מדורים. לגבי

מדור אחד הומלץ, בגלל ההשקעות הגדולות ומאפיינים אחרים, להשאירו לתחרות בידי

מעטים, כלומר בדרך של מכרז לשניים או לשלושה. חלק אחר הומלץ לפתוח אותו

לתחרות פתוהה, כפוף לרשיונות מבחינת סף של משרד התקשורת. חלק שלישי -

ליברליזציה בשימוש עצמי.

חוץ מהוועדה הזאת מינה משרד התקשורת בשלבים השונים מספר ועדות ציבוריות,

ביניהן גם ועדה שבראשה עמד מר אהרן פוגל, ועדה שבראשה עמד אלוף לפידות, וועדה

של אהוד שילה. הוועדות הללו בחנו חלקים שונים של הפרובלמטיקות בענף, כמו

תעריפים, שירותי הפלאפון ושידורים לציבור, והמליצו לשר על מדיניות בכל אחד

מהתחומים האלה. כל זה, יחד עם ההמלצות של ועדת בואז, יצר פסיפס כמעט שלם של

מדיניות חדשה, שעיקרה אומר ששני תהומים יישארו במונופול. התחומים הם: 1)

התשתית, תשתית הכבלים בעיקר; 2} שירות הטלפון הבסיסי לכל בית לישראל. פרט

לתהומים האלה בעצם הכל, בואריאציות השונות, צריך להיפתח לתחרות.

אני רוצה לומר מה מצב העולם. העולם המערבי צועד בדיוק באותו כיוון. נכון,

ואמר זאת השר שחל קודם, שלא בכל המדינות הדבר כבר מומש. גם אצלנו עוד לא. בכל

המדינות בוצעו שלבים, בחלקם יותר מתקדמים ובחלקם פחות. אבל השוק המשותף,

כדוגמא, קבע כבר לפני 4 שנים בספר הירוק את הדירקטיבות לשנת 1992. אנחנו

מצויים היום כבר בלשהי 1992. חלק מהמימושים כנראה יתאחרו. אבל השוק המשותף קבע

כיוונים מאד דומים לאלה שנקבעו כאן וכולם צועדים באותו כיוון. הכיוון הוא

צמצום המונופול לתחומים שאמרתי ופתיחת כל יתר התחומים לתחרות.

פה אני חושב שאני יכול לצמצם את הדיבור, כי הדברים נאמרו. אני רוצה

להתעכב ולהבהיר שתי נקודות שמצויות קצת בוויכוח. האחת - היא שאלת ההפרדה



מבנית והשאלה השניה היא שאלה של המהיר האיסטרטגי. אתחיל בשאלה הראשונה. קודם

כל, המטרה הוגדרה כאן והמטרה היא דהיפה לצמיחה, לפיתוה המשק, לשירות הצרכן.

אנחנו מאמינים שאם הצרכן יקבל שירותי תקשורת יותר טובים - והצרכן כאן הוא גם

צרכן ביתי וגם צרכן עסקי - תעודד הצמיהה במשק. כולם מכירים היום בכך שענף

התקשורת הוא ענף קריטי להתפתחותו של משק מודרני. לכן כל המדינות המערביות

רואות בזה מסלול קריטי, אם הן רוצות לגרום להאצה וצמיחה במשק שלהן.

ההכרה היא שבגלל השינויים הטכנולוגיים המהירים, בגלל השי נוי ים באופי

השימוש ובגלל שינויים רבים אחרים, פיתוח של משק כזה איננו יכול להיעשות טוב

בתנאי מונופול. הוא יעשה הרבה יותר טוב בתנאים של תחרות, המעודדים יזמות,

חדשנות וממילא גם ניצול של כל אותם האמצעים הטכנולוגיים החדשים למטרת הצרכים

החדשים בשוק. לכן זו האידיאולוגיה שעל גבה נקבע המונופול הטבעי, כפי שנקבע.

נכון, ונאמר על-ידי דייר ארנון, שהדברים האלה והתפישות האלה השתנו מהר מאד

במהלך השנים האחרונות, בגלל השינויים הטכנולוגיים בעיקר, אבל לא רק

הטכנולוגיים, ולאט לאט התברר שדברים שפעם נחשבו כמונופול טבעי היום לא נראים

כמונופול טבעי. אין ספק שגם בעתיד יקרו כמה שינויים, שחלקם אולי אחדים מאתנו

רואים היום ואחדים לא, וחלקם יפתיעו אותנו. לכן, כמובן, נדרש איזשהו מבנה

שמאפשר גמישות לעתיד.

הפתרון שניתן יש בו קושי אחד. הקושי הוא בשילוב של חברת בזק בשתי

הפעילויות. כלומר אם הברת בזק תעסוק גם בשירותים של המונופול ובאותו זמן היא

תעסוק באיזושהי וריאציה גם בשירותים שבתחרות, הוועדות השונות שאני השתתפתי

בהן, כולל המועצה המייעצת לשר, כולל ועדת בועז, כולל הוועדה שסייעה לי בהכנת

הרשיון הכללי לשר פנחסי, שלא הזכרתי קודם שאני הכנתי אותו, ואני אחראי במידה

מסויימת על מה שכתוב בו - הוועדות האלה מצאו שנוצר כאן ניגוד אינטרסים בבזק.

כלומר ניגוד אינטרסים שלא יאפשר את הצמיחה של התחרות. גם ועדת מעוז, שמינה השר

שחל, שבדקה את הרשיון הכללי שנחתם על-ידי מר פנחסי, הגיעה לאותה מסקנה וחיזקה

אותה. היא הביאה אפילו דוגמאות מן השטח, דוגמאות מן העבר, אבל החשוב הוא בעצם

בשאלה של המוטיבציה שנגרמת לעתיד. יש כאן בבזק במקרה כזה ניגוד אינטרסים

מצד אחד, אנחנו חברה עסקית, יש לנו אהריות לקדם את העסקים של

החברה, ובתור שכאלה אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים של החברה, מצד שני, אנחנו

מחוייבים כבעלי המונופול על התשתיות לספק תשתיות למתחרים. אז נשאלת השאלה מה

עושה דירקטור שיש לו אהריות דירקטורים והוא חייב לדאוג לעסקים של החברה, לקדם

אותם, ובאותו זמן לתת סיוע למתחרה? והסיוע הוא סיוע מונופוליסטי, כיוון שאין

תשתיות אחרות.

ניגוד האינטרסים הזה הביא בעבר, והוא כנראה יביא בעתיד לכך שהרבה חברות

שתיכנסנה, תיעצרנה על-ידי כך שבזק, אם בצורה מודעת יותר ואם בצורה מודעת פחות

- וזו לא רק שאלה של מחירים - יכולה אז לעכב בדרכים שונות, גם ללא מודעות.

ויותר גרוע מזה, הרבה מאד יזמים וחברות לא ייכנסו מראש לתהרות הזאת, ולדעתי זה

המצב היום. אנחנו רואים היום הרבה יוזמה במשק, אבל הרבה פחות מהפוטנציאל שקיים

היום. אביא דוגמא, חברות תעשייתיות, מהגדולות ביותר, שמספקות כמוצר עיקרי ציוד

לבזק, לא תיכנסנה לקונפליקט עם בזק ולא תיכנסנה לתחרות אתה. לכן הן גם לא עשו

זאת בעבר. גם הברות גדולות אחרות, כמו למשל אפילו הבנקים, שתלויים באופן קריטי

בתקשורת, כשרוב התקשורת הזאת תישאר גם להבא תלוייה בתשתית המונופוליסטית של

בזק, לא יעיזו להיכנס לקונפליקט ולעימות מסחרי מול בזק.

די תיכון;

למה לא?

מכיוון שהם חוששים מניתוק קווי הטלפון.



היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת תיכון, אתה התנסית עם הפרסום בעתונות.

רבותי, אני מרשה לעצמי להודיע כאן שלא כולם יירתעו. אבל אני מודיע לכם

שרבים כן יירתעו. הם יירתעו מתוך רושש שאולי הוא אפילו חשש בדוי או לא נכון.

למה לי להסתכן? יש לי מספיק תחומים אחרים.

לסיכומו של דבר, אם אנחנו רוצים לעודד צמיחה ולעודד יזמות, גם על-פי

המלצות ועדת מעוז, אשר בהנה את הרשיון הקודם בשליחותו של חשר הנוכחי, יש צורך

לעשות הפרדה מבנית. מה פירוש ההפרדה המבנית? פירוש הדבר שתהיה, אפילו מתחת

לאותה בעלות, חברת אחזקות, לדוגמא, שמתחתיה יש באותה בעלות שתי זרועות, זרוע

אחת שמקבלת את הרשיון לעסוק בכל השירותים שבמונופול והיא מחוייבת לספק אותם

לכולם על בסיס שוויוני, וזרוע שנייה שמותר לה לעסוק בכל השירותים שבתחרות

ולקבל מחברת האחות שלה, ולא מחברת האם, שירותים על בסיס שוויוני כמו לכל אחד.

בדרך הזאת אם תהיה חומה סינית, כפי שהבנקים קוראים לזה, בין החברה שבמונופול

לחברות האחרות - ועל כך משרד התקשורת יצטרך לקיים ויכוח - אז יושגו שני דברים:

מצד אחד, יקויים פיקוח על המונופול, ותמיד יהיה צורך בפיקוח על המונופול,

ותמיד תישאר הממשלה מעורבת במונופול, אבל היא תוכל לפקח עליו ביעילות, כי היא

לא תמצא שם דבר מעורב שחלקו במונופול הטעון פיקוח וחלקו בתחרות והוא פטור

מפיקוח; מצד שני, החברות שבתחרות תהיינה משוחררות מהפיקוח הזה ותוכלנה לפעול

באופן חופשי, תוך כך שהן מוכיחות שני דברים: 1) הפרדה מהמונופול; 2} כללי

תחרות הוגנת. כלומר תפקידה של הממשלה להבטיה שבחלק שנקבע לתחרות תהיה תחרות

הוגנת, ולא הרבה יותר מזה.

איך זה פועל בארצות הברית?

בארצות הברית ישנה הפרדה אידיאולוגית בין הREGULATED- לבין הNON-

REGULATED ביזנס'. השופט גרין פסק על כך.

בתחום התקשורת.

בתחום התקשורת.

איך ATNT התפצלה?

אני מוכן להתייחס לכך, אבל אני רוצה לחזור למה שתכננתי לומר. בארצות-

הברית הבעיה עלתה בשנת 1980. בשנת 1984 נקבעה בבית המשפט פשרה, בחסותו של

השופט גרין, שהברת ATNT, שהיה לה מונופול על 80% מארצות הברית, תתפצל ותתחלק

בין ההלקים שבמונופול, שיישארו בידי חברות עצמאיות נפרדות אחת מן השנייה



ונפרדות מהATNT-. הן קיבלו את המונופולים המקומיים. ATMT קיבלה רשות לעסוק בכל

היתר, כולל שיחות בינלאומיות, בין-איזוריות, ייצור ציוד, ללא מונופול בכלל.

החברות בעלות המונופול התחייבו לעשות הפרדה מבנית בין הREGULATED- ביזנס' לבין

הNON REGULATED BUSINES-, ובדרך כלל הן הורשו להיכנס לשירותים שבתהרות.

האם ההפרדה הזאת עובדת?

כן. שים לב, הם הורשו להיכנס לשירותים בתהרות רק באי זורים אחרים שאין להם

בהם מונופול.

היו"ר גי גל;

מהו גודל איזור של מונופול שם?

למשל, יש 7 חברות "בל" ויש עוד כ-500 חברות בעלות מונופול מקומי,

עצמאיות.

פירושו שלכל אחת יש מונופול על שטה כמו שטח של מדינת ישראל פלוס.

לחלקן יש מונופול על שטח הרבה יותר קטן משטחה של מדינת ישראל, כי יש כ-

500 חברות בעלות מונופול בארצות-הברית על איזורים שונים. חברת "בל" הגדולה

החזיקה רק 80%. כלומר החברות הגדולות הן בעלות 20 מיליארד דולר מחזור.

האם אפשר להחליף אותן בתום תקופת הזכיון?

את זה אני לא זוכר כרגע. ההברות הגדולות מגיעות למחזור של 20 מיליארד

דולר והחברות הקטנות מגיעות לגודל של רמת אביב גי. גם אלה וגם אלה עומדות תחת

פיקוח של הFCC-, מוכיחות רמת מחירים, גם מינימום וגם מכסימום. הן לא יכולות

לקיים סבסוד והן לא יכולות לקיים באיזורי המונופול שלהן שירותים בתחרות. נכון

שהיום יש איזושהי הצעה להקל קצת, אבל זה לאחר שהתחרות התרוממה והיא קיימת.

אני מסכם את הנקודה הזאת. אני חושב שאם תוקם חברת אחזקה ואם תהיה הפרדה

מבנית בין השירותים לתחרות לבין השירותים שבמונופול, אפשר יהיה אז באופן חופשי

לצפות לתהליך שבו ל"בזק", שאז מרוויחה מהשירותים שקונים ממנה שירותי תשתית,

יהיה אינטרס שלא קיים היום. במקום לעכב אותם יהיה לה אינטרס לשווק אותם, לקדם

אותם, לעודד אותם, כדי להרוויח וכדי שהם יוכלו לצרוך את שירותי התשתית שמהם

היא מרוויחה, ולקדם את העסקים שלה על-ידי קידום התחרות בענף השירותים שאינו

מצוי במונופול. לכן אני חושב שבבת אחת נעבור מדינמיקה שהיום היא מאופיינת על-

ידי מעצורים במערכת לדינמיקה שבה חברת בזק תהיה הקטר הראשי שידחף את הקרונות.

אבל זה בתנאי שהיא עצמה לא תהיה בעלת ניגוד אינטרסים.



לגבי שאלת ההשקעה - אני מוכרח להודות שזו שאלה שאני מביע בה עמדה קצת

שונה, אם כי אני מודה שכאן הטעמים שאמר מר פוגל הם טעמים שאני לא יכול לגמרי

להזניח אותם. יחד עם זאת, דעתי היא קצת שונה. אני חושב שלמשקיע איסטרטגי, אם

הוא נבחר נכון, יש יתרונות גדולים. היתרונות הם קודם כל בהשוואה לחברה שמושקעת

בבורסה. חברה שמושקעת רק בבורסה יש לה בעלי מניות פאסיביים, כלומר היא עוברת

לכללי מינהל עסקי יותר מתוחכמים ויותר משוכללים, לכללי דיווח ציבורי יותר

משוכללים, אבל אין בה בעלי מניות שדוחפים אותה. לעומת זאת, משקיע איסטרטגי,

אם הוא באמת איסטרטגי, הוא יכול להכניס לחברה התייעלות מסדר גודל אחר.

בזמנו קיימנו דיונים במשרד התקשורת והאוצר ואישרנו בהחלטות שלנו

PROVISION למשקיע האיסטרטגי. המשקיע האיסטרטגי - הכוונה משקיע שיש לו נסיון

ויידע בתחום דומה שהוא תחום השירותים. ופה אני רוצה לעשות אבחנה. יצרן תקשורת,

לדעתי, איננו המשקיע האיסטרטגי הנכון. כאן צריך נותן שירותי תקשורת ולא יצרן

תקשורת. יצרן תקשורת מביא אתו ניגודי אינטרסים. לכן המשקיע האיסטרטגי צריך

להיות לו נסיון ויידע בשירותי תקשורת, והוא צריך להיות אחד כזה שאין לו

אינטרסים נוגדים כמו יצרן. לפי דעתי, משקיע כזה יכול להביא תרומה והוא יכול גם

לקדם את התחרות, אם הדבר ייעשה נכון. איך הדבר צריך להיעשות נכון? - קודם כל,

ברור לגמרי שמשקיע רוצה לדעת מה הוא קונה. לדעתי, הרשיון הכללי שנחתם על-ידי

מר פנחסי מבהיר כבר את הכללים האלה. הבדיקה של ועדת מעוז השלימה את ההבהרות.

שר התקשורת יכול היום לינת למשקיע הפוטנציאלי הבהרות מלאות, גם אם הן עדיין לא

אושרו סופית, עם שינויים שלא ניתנו סופית ברשיון. יותר מזה. ניתן היום להבהיר

למשקיע גם את הכוונות, את הגמישות הנדרשת ולדרוש ממנו התחייבות מראש. ואני

מציע כך לעשות. מה, למשל? אם המשקיע יתחייב מראש שהוא יסכים לעבור למבנה של

חברת אחזקות, הרי אין לו מה להפסיד בעתיד, אין לו מה להפסיד הרבה לפחות,

מההעברה של תחום שהיום נראה לנו במונופול הטבעי ומחר המדינה תרצה להעבירו

לתחרות, כי מבחינתו הוא יעבור מהזרוע הימנית לזרוע השמאלית ויישאר בבעלותו.

נכון שתיפתח לו תחרות. אבל לעומת זאת החברה במונופול תוכל להבטיח יותר פעימות

מונה. אבל אם הוא לא יתחייב על כך מראש, יכול להיות שיהיו לו סיבות להתנגד

לכך בעתיד.

לכן צריך לדרוש מאותו משקיע התחייבות מראש לכך שהוא מכיר בתכניות הממשלה

לקידום התחרות, שהוא מסכים לעבור להפרדה מבנית בין שירותי המונופול לשירותי

התחרות בתחומו הוא, ובדרך זו לא להכשיל תחרויות גם של מי שיבואו בעתיד. לדעתי,

אם הדבר הזה ייעשה - ולדעתי, אין צורך לעכב את ההחלטה, כי מחוייבות כזאת אפשר

לקבל מראש - תהליך כזה יאיץ בהרבה גם את תהליך התחרות. אני חושב שאז נצא

נשכרים בשתי המטרות שלנו, גם במטרת הצמיחה וגם במטרת ההתייעלות.

י' ניצני;

אקצר, כי באמת רוב הדברים כבר נאמרו. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה

הדגשים. ראשית, קיבלנו ושמענו כאן הרבה דברים מאד משכנעים מבחינת הדאגה לרווחה

הכלכלית ולטובתו של הציבור הרחב. הם מאד משכנעים בצורך לשלוט או לפקח על

מונופולים טבעיים, וזה דבר שהוא כמעט מובן מאליו.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שאין ולא צריכה להיות זהות בין השליטה לבין

הבעלות. אם יש צורך בשליטה על תחום פעילות עסקי וכלכלי כלשהו, כשהמדינה מגיעה

למסקנה שיש צורך שהיא תפקח ותשלוט, יש לה וצריכים לתת לה את הכלים לעשות זאת,

לאו דווקא על-ידי בעלות. זה דבר אחד.

דבר שני - שמענו משר התקשורת דוגמאות רבות על הנעשה בחו"ל. אני רוצה לומר

שאני מלווה את בזק ביום-יום, אולי לא כמו משרד התקשורת כי בכל זאת זהו המשרד

האהראי, לפחות בצרות שלה. כשמנכ"ל בזק צריך להתקשר אלי כדי לדון אתי בשאלה

באיזה תנאים הוא יכול לשחרר עובד בכיר בחברה, לנהל אתי שלושה ימים משא ומתן על

כך, או כאשר הם צריכים לרוץ אחרינו - אחרי הממשלה או אחרי מי שמייצג אותה -



כמת שברעות או כמת חודשים כדי לקבל אישור לפתוח תחום פעילות, או לתקים איזו

חברת בת כדי לעשות JOINT VENCHER עם איזשתו גורם אמריקני - זת מדבר בעד תכל.

כך אי-אפשר לנתל חברת עסקית ולפחות אי-אפשר לקרוא לזה ניהול עסקי עם דרגות

חופש מינימליות שתנתלת צריכת. כל עוד בזק תמשיך להיות חברת ממשלתית ותמשיך

לתיות בשליטת ממשלתית ובבעלות ממשלתית, כמובן שתדברים האלה ימשיכו להיות

ממאפייני תפעילות שלת.

לכן אני לא יודע לתשוות את אותן ארצות באירופת בתן חברות תטלקומוניקציה

לא תופרטו למת שקיים כאן, כי אני לא יודע מתי תרבות תניתול תממשלתית תנוגעת

לאותן חברות ובאיזו מידת יש לתן דרגות חופש לניתול עסקי.

אנחנו, כלומר תממשלת, הלכנו לגבי בזק תפוך. היינו צריכים לנתל את תדיון

תזת ודיונים דומים לו לפני ארבע שנים, כשמר איש תורביץ אומר שתתחילו לדבר על

פתיחת תענף לתחרות וכו'. תיינו צריכים אז לקבוע את המדיניות, לקבוע את

איסטרטגיית תפעילות ותמבנת התיפעולי של בזק, ואז לתתחיל לתפריט אותת. אבל לא

עשו כך. קודם מכרו לציבור, פעם ב-1989 או ב-1990, ופעם במאי 1991; מכרו אז

לציבור בשתי חבילות את אותם 25%. תיום חמניות כבר נמצאות בידי תציבור ותי ום

דרגות תחופש של תמדינת לקבל החלטות תן תרבת יותר קטנות ויש כאן בעית. לא שאין

לדבר תזת פתרון, אבל תפתרון תוא תרבת יותר מסובך. לכן טוב שמקיימים את הדיון

תזת עכשיו. טוב שקובעים עכשיו.

תדברים תאלת מוליכים אותי לדבר תשלישי שאני רוצת לומר ולכמת דברים שאמר

מר פוגל בקשר לחילוקי דעות שיש כאילו באוצר. אני אומר כך, חילוקי תדעות במידת

ותם קיימים, תם חילוקי דעות טקטיים ולא איסטרטגיים. אני מסכים לחלוטין, לאור

מת שאמרתי רק עכשיו, שצריך לקבוע את תמדיניות, את תשמיכת העסקית של בזק, את

המדיניות של תממשלת, את אבני תדרך לתתקדמות לקראת תשגת אותת מדיניות ואותן

מטרות, ורק אחר-כך למכור את גרעין תשליטת לבזק. תויכוח תוא בשאלת תאם צריך

לעשות את כל זת, לפתוח לתחרות, לעשות מכרזים, לקבל את המתחרים, לראות שתעסק

עובד שנת-שנתיים ואז למכור את גרעין תשליטת, או תאם צריך לתכניס את תמתתרים

בתחומים השונים ולא לחכות שנת-שנתיים אלא מספיק שתם כבר בפנים. אני חושב

שמספיק שתם כבר בפנים. אני לא הייתי מסתפק בזת שיתית כתוב בחוזת שתענין יתית

פתוח לתחרות. אני לא חייתי מסתפק בזת. אנחנו חיים בתוך עמנו, גם בתפוצות,

ואנחנו יודעים שבעלי חמאת בענין תזת יכולת לתיות לתם דעת.

חי אורון;

כמו, למשל, בזכיון של ים המלח, שזה יותר קטן.

י י ניצני;

צריך לתת לזת איזשתו מימוש במציאות. אבל אני אומר שגם כך תתליך תתפרטת

במדינת ישראל, במידת ותוא חשוב להשגת תמטרות, תולך כל-כך לאט ויש לו כל-כך

תרבת מכשלות; גם כאשר תדברים מצויים בשלב מאד מתקדם, אני אומר שזת ייקח את

תזמן שלו בלאו תכי, ולכן בואו נחליט מהיום שכפוף לזת שפתחו לתחרות, פרסמו את

המכרזים וענו למכרזים תאלת, אפשר לתתחיל בתתליך מכירת גרעין תשליטת. אני יודע

איזה יתרון יתיה לבזק במידת ותתית תתקדמות בענין.

מאד חשוב מת שנאמר על-ידי קודמי בענין ניגודי תעניינים. ניגודי תעניינים

בין גופים שמספקים שירותים לבין גופים שמספקים ציוד תם דבר מאד תשוב שצריך לתת

עליו את תדעת. אני בתחלט מבין אלת שהעלו את הרעיון ודוגלים בתצעת לתעביר את

גרעין תשליטת לגורם זר, שיתרום את מה שתוא יכול לתרום מבחינת טכנולוגית, פתיחת

שווקים וכוי, עם גורם ישראלי ביתד. אני בתחלט תומך בגישת תזאת. נדמה לי

שתייבאלאנס" תזת תוא מאד חשוב. לא הייתי מוכר את תשליטת בבזק לגורם ישראלי לבד.

אני חושב שתריכוזיות במשק תישראלי תיא מספיק גדולת, ולא חשוב אם זת כלל, תחברה

לישראל או כור.



לסיכום, נדמה לי שאבני הדרך ששר התקשורת תאר קודם, עם לוח הזמנים שהוא

תאר, נראים לפחות לנו ברשות ובאוצר כדבר ריאלי, הם נראים כניתנים להשגה, כפוף

לההלטה על אבני הדרך האלה מבחינת לוח הזמנים ושלבי הביצוע. אני הייתי מקבל

מהיום החלטה שאפשר למכור את גורם השליטה בתנאים שדיברתי עליהם קודם, מיד אחרי

ששני התחומים שצויינו ייפתחו לתחרות.

מ' הבא;

אני שמח שהוזמנו לדיון הזה. בסך הכל מדובר פה לא על חברה אחרת אלא על

בזק, ומדובר פח לא רק על בזק, וחשוב שיידעו זאת כל החברים פה, אלא מדובר על

התשתית של מדינת ישראל. מדובר על עתיד הצמיחה של המשק הישראלי בעתיד. מדובר על

תעשייה מקומית של אלפי עובדים. מדובר על טכנולוגיה שמתפתחת בארץ. מדובר על רמה

טכנולוגית ומדובר על מליון 700 אלף לקוחות שיצטרכו בעתיד להיות קשורים עם

החברח. כך שצריך לייחס לענין הזה את מלוא כובד המשקל.

הממשלה החליטה למעשה על מדיניות מאד ברורה בתחום הליברליזציה, והזכיר זאת

שר התקשורת. רק בתחומים של הפלאפון והשיחות הבינלאומיות יש מקום להתעסק הן

בחברה והן בממשלה במלוא האנרגיה. לא מדובר על סתם תחרות. מדובר על מהפכה בתחום

ענף התקשורת. מדובר על תחרות בתחום של 600 מליון דולר. מדובר בפעילות שהממשלה

הולכת להוציא במכרז בינלאומי שמחזור המכירות שלה הוא 600 מליון דולר. מדובר על

נתח שהוא מרכיב של יותר מ-100% ברווחיות החברה, בגלל הסבסוד הצולב. מדובר על

תחרות בתחום הפלאפון, שזה תחום שיכול להגיע ל-10% או ל-20% מענף

הטלקומוניקציה. היום כבר מדובר על מחזור של 100 מליון דולר. הוא יכול להגיע

בקלות למזור של חצי מיליארד דולר. אבל בחחלט אנחנו כבר מדברים על שני תחומים

שאפשר לעבוד בחם בזהירות.

אני חושב שהרמת כל הדגלים האלה במכה אחת - כלומר, שרוצים ליברליזציה,

שרוצים האצת ההשקעות, שרוצים פיתוח תשתית תקשורת, שרוצים חפרטה ורוצים משקיע

איסטרטגי - היא לא אפשרית. הכל ביחד אי-אפשר. אפשר להוביל את המערכת הזאת

לאנרכיה וחס וחלילח לבלימה של כל תכניות החברה והשקעותיה.

אני חושב שהיה זה מאד חיוני אם הממשלה היתה קובעת סדרי עדיפויות בקשר למה

שהיא רוצה. האם היא רוצה ליברליזציה? - שתתעסק עם ליברליזציה. האם רוצה משקיע

איסטרטגי? - שתתעסק עם משקיע איסטרטגי. אבל צריך להיות ברור שאחד בא על חשבון

השני. גם האנרגיה שיכולה להשקיע החברח והממשלה היא מוגבלת. הממשלה צריכה

להחליט קודם שהיא עושה ליברליזציה ואחר-כך היא צריכה להחליט על משקיע

איסטרטגי. גם ההיערכות לליברליזציה אין משמעה סתם מלים. הדבר מחייב את חברת

התקשורת להיערך בצורה מאד חריפה. הרי יש לה 10,000 עובדים. יש לה תכנית השקעות

של 1.5 מיליארד שקל בשנה. היא צריכה להיערך כדי לבצע את כל הדברים האלה, לשמור

על הארגון חזה גם במערכת של תחרות. הדבר מחייב אותה לפעולות מאד דרסטיות. זה

לא פשוט.

מה עם הדאגה לעובדים?

מ י הבא;

בליברליזציה אנחנו בהחלט מתכוונים לחביא ליעול המערכת, דבר שיצריך פרישה

מוקדמת של מאות עובדים, לא פיטורין. לדעתנו, הדבר רק יחזק את החברה בעתיד

וייתן חוסן לעובדים בעתיד.

אני רוצה לציין שהמציאות הוכיחה שבעבר, כאשר רצו להרים יותר מדי דגלים,

עצרו את המערכת. כאשר רצו להכניס את תהליך ההפרטה ופתאום לקפוץ מדרגה, כלומר



להפריט ב-72% - נעצרו ב-24%. יכלו להכריז לא על 72% ואז היינו עומדים היום

בהפרטה של 49%.

זה לא אומר שהם היו מורידים לכם את הריבית.

מ' הבא;

לא, אני מדבר על הפרטה. אני רק נותן דוגמא. לפעמים כשאתה רוצה יותר מדי

ובבת אחת, אתה לא משיג שום דבר. זו דוגמא מאד פשוטה. מה שרוצים עכשיו זה הרבה

הרבה יותר מדי בבת-אהת.

החברה בדעה שיש ללכת לליברליזציה בתיאום עם החברה, לאור העקרונות שהוזכרו

פה. אנחנו רוצים להגיע להבנה, ויש לנו הסכמה עקרונית עם משרד התקשורת ועם שר

התקשורת, בענין התנאים שאפשר בהם להביא לליברליזציה.

בתחום הבינלאומי הוזכרה את החשיבות המכרעת לגבי חברה. התנאים שאנחנו

רואים בתחרות בתחום הבינלאומי - והם מוסכמים על דעת שר התקשורת - הם כדלקמן:

1) פתרון סוגיית התלמידים. ציין פה מנכ"ל האוצר שהוא אפילו מוכן להפחית את

התמלוגים תמורת הורדת התעריפים בתחום הבינלאומי. אני מודיע פה באופן חד-משמעי,

שאנחנו מקבלים את התכנית הזאת. יש באמת להוריד את התמלוגים בתחום הבינלאומי.

קריאה;

הוא אמר שזוהי דעתו. הוא לא אמר שזו תכנית האוצר.

אמרתי מנכייל האוצר ולא תכנית האוצר. אני חושב שהיה עדיף להוזיל את שירותי

התקשורת ולהשפיע על מדד המחירים, על הצמיחה ועל הפעילות המשקית, מאשר הורדת 1%

במעיימ. ב-800 מליון שקל יכולנו לעשות מהפכה בתחום תעריפי התקשורת. אם היו

מורידים את תמלוגי התקשורת בחצי ממה שמשלמים - - -

מהו גובה התמלוגים היום?

11%, גם בבינלאומי וגם בשיחות המקומיות.

לא הבנתי את הענין של ה-800 מליון.

הוא דיבר על השוואת התמלוגים להורדה ב-1% המעיימ, בלי קשר לבזק. הוא טוען

שאם היו מורידים את התמלוגים במקום להוריד 1% במע"מ היתה לכך השפעה רבה יותר

על המדד.

אני תומך בהחלטה להוריד את התמלוגים ולהפחית את תעריפי התקשורת. אני חושב



שהדבר יאיץ את פיתוח תשתית התקשורת. אני לא רואה שעל כבישים יש מיסים. למה על

תקשורת יהיו מיסים?

יש מיסים על הרכב.

גם פה יש על הטלפון.

חי קופמן;

אבל אין לך תשלום לרשיון שנתי.

אבל על הצריכה השוטפת בכבישים אין מיסים. אני חושב שכך צריך להיות גם

בתקשורת. אם תוריד את ה-11% - אפשר יהיה להוזיל את המחירים ב-11%. אתה יודע

איך זה ישפיע על המשק ועל הסקטור העסקי?! זה לענין התמלוגים.

לגבי תעריפי התחשבנות אסור לשכוה דבר אחד. בתעריפי ההתחשבנות יש 100

מליון דולר שזורמים מחוץ לארץ למדינת ישראל במבנה התעריפים הקיים. אם נכניס

תחרות שלא תהיה מבוקרת - נקבל מצב שמדינת ישראל תפסיד 100 מליון דולר וייווצר

מצב שבו למעשה ציבור הצרכנים המקומי יצטרך לשלם זאת בהעלאת תעריפים. הדבר הוא

מתמטי ואין צורך להתווכח על כך. מוסכם על דעת משרד התקשורת שבאמת בענין הזה

יהיה פיקוח.

אשר לענין הגיבוי - אם הולכים לתחרות צריכים להינתן למתחרה ולבזק אותם

תנאים של גיבוי.

אשר לביטול הסבסוד הצולב - אמר פה מנכ"ל האוצר שהיום תעריפי השיחות

הבינלאומיות גבוהים בכוונה, כדי לסבסד את השיחות המקומיות. זה נתון. אם רוצים

להוריד את התעריפים בשיחות הבינלאומיות - אתה חייב להעלות את התעריפים בשיחות

המקומיות. אמרנו זאת לראש הממשלה וראש הממשלה אמר שהוא לא מוכן שצריך לעלות

בבינלאומיות. הנה, עולה הצעה שבמקום לעלות בשיחות המקומיות, אפשר בהחלט להוריד

את התמלוגים. אסור להגיע לתחרות לגבי השיחות הבינלאומיות מבלי שמורידים את

המחירים בשיחות הבינלאומיות. אחרת אתה מגיע למצב הבא שבו, למעשה, מי שקונה

איגרת חוב עם שיעור תשואה של 100%, והמישהו הזה יהיה לא בארץ, מה שהוא יעשה

באותה תשואה זאת כולם יודעים, זה לא יחזור לפה. לכן חלילה לנו מלהגיע למצב שבו

אנחנו ברמת התעריפים הזאת בתחרות.

להערכתנו, ענין הפחתת התמלוגים לא צריך לחכות גם למתחרה. אפשר ב-1

בינואר, בעוד כשבועיים, להגיע לסיכום על הפחתת תעריפים בשיחות הבינלאומיות

בשיעור ממוצע של 10% תמורת ביטול התמלוגים בבינלאומי, או 2% מכלל התמלוגים.

מה היית אומר אם היית עכשיו איש אגף התקציבים באוצר?

קודם כל, אני מייצג פה את החברה. זה התפקיד שלי עכשיו. למה צריך לעשות

דברים עקיפים? אני לא מבין את השיטה. אתה רוצה להאיץ צמיחה? אתה רוצה להאיץ

השקעות? - הנה יש לך דרך.

אתה תצא מההנחה שכבר הוחלט להוריד את המע"מ באחוז אחד.

מ' הבא;

הנישא הבא - ענין פרעון החוב לממשלה והריבית. חבר-הכנסת פורז שאל על

הדאגה לעובדים. אנחנו מודיעים באופן חד-משמעי שהתחרות הזאת מחייבת את החברה

להיערך לסדרי גודל של התייעלות שיחייבו הורדת מצבת העובדים בחברה בעתיד. זה

דבר שהוא בריא.

האם אתם לא צופים שהגידול בקווים הפנימיים בטלפון יחייב אתכם אפילו

להגדיל את היקף העובדים?

להערכתי לא. זאת בגלל הטכנולוגיה ההולכת ומתפתחת, שהופכת להיות למעשה

בתקשורת לפחות עתירת עבודה. אם פעם עבדו במרכזת אנלוגית 10 איש, הרי היום

במרכזת ספרתית עובדים 3 איש. זה כך בכל העולם. בחברות תקשורת בעולם מצבת

העובדים ירדה למרות גידול המערכת. להערכתי, בתנאים של סביבה מסוכנת, וזו סביבה

מאד מסוכנת כי אתה לוקח 600 מליון דולר, כשליש מהכנסות בזק, ואתה אומר שזה

יהיה בתחרות, ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בתחרות הזאת - זה מצב מאד מסוכן

שמחייב אותנו לבצע תכנית מתאימה. בנושא הפלאפון מתנהל משא ומתן עם משרד

התקשורת. אני מאמין שאם תיפתר בעיית התדרים אפשר להפעיל את התחרות בלוח הזמנים

שציין פה שר התקשורת.

מדוע המכשירים עולים היום כל-כך הרבה?

אני לא רוצה להתייחס למכשירים. את המכשירים מוטורולה מייצרת ולא בזק. לנו

אין מונופול בענין המכשירים.

אתם לא שותפים אתם?

לא, במכשירים לא. אותם מייצרת רק מוטורולה. למה תעריפי הפלאפון הם יקרים?

- הממשלה עד היום לא הגיעה להסדר שאומר: תפעלו לטווח ארוך של 10-15 שנה.

הממשלה בזמנו היא זו שהחליטה שלא בזק תפעיל את הפלאפון אלא מוטורולה.

התוצאה היתה שהמחירים היו בשמיים.

אני באמת רוצה להעיר על הדברים העיקריים. אם הממשלה מחליטה שבעדיפויות שלה

מצוי נושא הליברליזציה, החברה בדעה שהיא בהחלט תביא להתייעלות מנקודת ראות המשק

והרחבת הרווחה לצרכן. הדבר מחייב אותנו לשינוי מבנה ארגוני, להגברת ההתייעלות,

לביצוע תכניות מאד לא נעימות גם בחברה. אבל הדבר מחייב את הממשלה להגיע לאותם

דברים שהחברה רוצה.

לגבי ענין ההפרטה - אנחנו בדעה שבשלב הזה, אם לא רוצים לקיים יותר מדי דיונים

ופחות מדי מעשים, אלא רוצים באמת לבצע הפרטה במקביל לתהליך של ליברליזציה, התכנית

המוסכמת עם הממשלה לשינוי מבנה ההון והנפקה בהיקף של 1.4 מיליארד ש"ח בבורסה

הישראלית ואולי בבורסה האמריקנית, דבר שיביא להורדת אחזקות הממשלה ל-51%, זהו

תהליך שיכול להיעשות במקביל לליברליזציה שהממשלה רוצה.

כלומר אפשר ללכת היום גם לכיוון של הפרטה, גם של ליברליזציה וגם של חיזוק

החברה כאשר צריך לתת לה את החוסן לעמוד בכך. ההון העצמי הזה יוריד את עלויות

המימון. אנחנו משלמים היום בשנה 280 מליון שקל ריבית לממשלה.

חי קופמן;

אתם משלמים 280 מליון שקל כריבית. כמה זה 11% תמלוגים?

י י קאול;

סך כל ההעברות הוא 900 מליון שקל. 11% זה בערך, 300 מליון.

מ' הבא;

אנחנו מעבירים לממשלה קרוב למיליארד שקל.

אנחנו ניקח שליש מההכנסות שלך, נזרוק אותך

לתחרות, אבל עם מה? עם 10,000 עובדים ועם הסכמי עבודה.

זה לא לקחת שליש מההכנסות, אלא זה לפתוח את המגזר שממנו יש שליש מההכנסות

לתחרות. יש הבדל.

ואומרים לנו: את זה תעשו עם 10,000 עובדים שירשנו אותם מהממשלה ואת זה תעשו

עם חוב של 4 מיליארד שקל. האם מישהו חושב ברצינות שחברת בזק יכולה לשרוד בתחרות

כזאת?

עם הנהלה כמו שיש היום - ללא ספק.

מכאן באמת החשיבות של הורדת הריבית ועלויות המימון. אם בעתיד הדבר יוזיל

בעלויות ויביא להורדת תעריפים - אדרבא, אנחנו גם נתמוך בזה.

להערכתנו, המהלך הזה יחזק את החברה כדי לעמוד בליבליזציה וגם ייתן בטחון

לעובדים. אסור לשכוח, יש בעיה עם העובדים. לדעתי, אם באמת יילכו לתכנית הזאת,

כשיוותרו על חלק מהריבית העתידית - וזה לא בדיוק ויתור, אנחנו פורעים מוקדם,



אנחנו רק רוצים לנוריד את הקנס מ-280 מליון שקל ל-100 מליון שקל - את אותם 150

מליון שקל אנחנו רוצים לינת לפרישה מוקדמת של עובדים.

חי קופמן;

כשאתה אומר את הסכום הזה, בכמה עובדים מדובר?

מ' הבא;

אנחנו מדברים על מאות עובדים.

אתייחס אתה למשקיע האיסטרטגי. מי שיקרא את הספרות לגבי מה שקרה בדרום-אמריקה

יראה למה הכניסו משקיע איסטרטגי. אגיד את הנימוקים. ראשית, היה להם חוסר מקורות

הן פנימיים והן במטבע חוץ לפיתוח תשתית. במכסיקו תור הממתינים הוא 10 שנים. לא

היה להם כסף לממן השקעות תשתית. שנית, לממשלה היתה בעיה מיידית בכלל באיזון

התקציב שלה ובאיזון מאזן התשלומים שלה. לכן היא מכרה לחו"ל נכס, קיבלה עבורו כמה

מאות מליוני דולרים והשתמשה בו באמת לצרכים שוטפים שלח. מדינת ישראל עדיין לא

מצוייה במצב הזה, ברוך הי. אין לנו בעיה לא של מטבע חוץ ואין לנו בעיה שאנחנו

צריכים לאזן זאת בהלוואות מחו"ל. אם צריך לעשות זאת - אזי בטח לא צריך לעשות זאת

דרך מכירת נכסים. ישנן דרכים אחרות. שלישית, הבעיה שהיתה שם היא שהם רצו

טכנולוגיה וציוד, כי לא היו להם לא טכנולוגיה ולא ציוד. אני מודיע שבארץ קיימת

טכנולוגיה מפותחת. יש את טלרד,יש את תדיראן, יש את חברות הכבלים, שמייצאות היום

לחו"ל טכנולוגיה. זוהי למעשה תשתית תעשייתית קיימת ואנחנו לא צריכים להביא תשתית

תעשייתית.

לענין ניגוד האינטרסים - לדעתי, גם אם ייכנס מפעיל איסטרטגי, הוא יהיה בניגוד

אינטרסים מנקודת ראות התעשייה. מדוע? משום שלאותו מפעיל תהיינה השקעות במכסיקו,

בארצות-הברית, והוא קונה ציוד במיליארדי שקלים. לכן אני שואל אתכם: אם הוא קונה

את הציוד בחו"ל, האם יכול להיות ניגוד אינטרסים או לא? - בוודאי שיכול להיות

ניגוד אינטרסים.

נקודה אחרונה - ענין התמורה. מה אמר פה מר ויינשל? הוא אמר פה בפירוש שהוא

אובייקטיבי מאחר שהוא לא משקיע. הוא אמר שהמחיר לא יהיה אותו מחיר שאתם חושבים

שהוא המחיר בבורסה. לדעתי, אם יילכו עכשיו למשקיע איסטרטגי, יקבלו תמורה הרבה

הרבה יותר קטנה מהמחיר שיקבלו בבורסה הישראלית, וזה הפסד שכולנו נשלם אותו.

לעניו ההפסד - מאז שהונפקה החברה בבורסה ועד היום הממשלה הגדילה את ערך

אחזקותיה, בערכים של אותן כמויות, בקרוב ל-70% ריאלית. כלומר הממשלה לא הפסידה

בזה שהיא לא רצה ומכרה הכל. היא הרוויחה 70% ריאלית.

משקיע איסטרטגי שייכנס ברמת אי-ודאות - הוא ישלם לך, ותזכור את המשפט הזה,

מהיר של הברה בסיכון אי-ודאות ויקבל לאחר מכן חברה עם בטחון מלא ובוודאות מלאה

לגבי כל שירותי התקשורת. תודה.

י י קאול;

השר נתן קודם דוגמא של תהליכי הפרטה בכל מיני מדינות. ראינו שבזק היא מאד

מתקדמת בהשוואה בינלאומית, במקום בו היא עומדת בנושא ההפרטה. אני רוצה להגיד כאן

שהיה לי הכבוד לא לדבר על ההפרטה, אלא להוביל את הפרוייקט של הוצאת החברה ממשרד

התקשורת והיה לי גם הכבוד, בקטע הגדול, ביחד עם מר ניצני, לעשות את ההפרטה של 16%

בהנפקה כאן מתוך 25% שהונפקו בבורסה.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי בזק. לבזק היה תור של רבע מליון ממתינים ויש לו

היום תור ל 10,000 ממתינים. בבזק היו ממתינים לתיקון טלפון בממוצע בין 5 ל-7

ימים. היום התיקונים מבוצעים תוך שעות. זאת אומרת שיש לי זכות רבה מאד להגיד לגבי

בזק מה אני הושב שצריך לעשות כדי לא יהרסו את מה שבנו בענין הזה. מכיוון במדינת

ישראל אין הרבה בזק וגם אין הרבה חברות כאלה, אזי אתה מוצא את עצמך פתאום במצב



שחצי מהמדינה מטפלת בבזק. כל היום מטפלים בבזק, במקום לתת לעבוד. אני מעיר את

ההערה הזאת כי אני רוצה שתדעו שזוהי הערה בעייתית מאד. אתה לא יכול כל בוקר לקום

ולשמוע שפעם מוכרים 72%, פעם מוכרים 50%, פעם עושים הפרטה, פעם עושים ליברליזציה

וכו '.

היו"ר ג' גל;

אבל לא יותר מ-100%.

י' קאול;

לא יותר מ-100%. את הדברים האלה אני רוצה להגיד לכם גם לגבי הוועדות. הזכירו

כאן ועדות. ידידי, איש הורביץ, הזכיר את הוועדות. היונה ועדת שילה, ועדת מעוז,

ועדת בועז, ועדת לפידות, ועדת שלו, ועדת כהן וועדת פוגל. רבותי, זה משגע את

ההברה. אני אומר זאת לא לשם הצגת הציניות שבענין. אני אומר לכם שכדי לנהל

עסק, ובסוף רוצים ממך תוצאות טובות, אי-אפשר כך. יוצרים מצב בלתי-נסבל להברה

עסקית. אני אומר זאת לכם באחריות רבה מאד. מדובר בחברה עסקית שמשגעים לה כך את

השכל יום יום. מזמינים אורנה בלי סוף לוועדות. משגעים אותה שעות על גבי שעות, כולל

את השעות שאנהנו יושבים כאן, אדוני היושב-ראש. למה? - כי במקום לעסוק בטלפונים,

אנחנו מתעסקים בדברים האלה. אנחנו מכינים ניירות מטה לוועדות, אנחנו באים

לוועדות, אנחנו מדברים בוועדות, וזאת במקום לנהל את החברה. אני רוצה שתדעו זאת.

חייבים לקחת בחשבון את ההערה הזאת.

אני רוצה לומר עתה מספר מלים לגבי התשתיות. ואת זה אתם צריכים לדעת. למה? -

כי אם אתה מוכר משהו, אתה צריך לדעת מה אתה מוכר. אפשר לקחת נושא שהוא לא טוב

ולמכור אותו במחיר גבוה, ואז עשית עסק טוב. אבל לקחת עסק טוב ולמכור אותו במחיר

נמוך - זה לא טוב.

אני חושב שהתשתיות של חברת בזק היום הן בין הכי טובות שישנן בעולם התקשורת,

גם בהשוואה לאירופה וגם בהשוואה לארצות הברית. כל התשתיות של המיתוג והסיבים

האופטיים שהחברה השקיעה בקצב הולך וגדל בשנים האחרונות בתקשורת, ומה עוד צפוי -

כל זה הביא את הדברים לכך שהיום בזק, בכל מה שנוגע למה שיש לה היום באדמה

ובתשתיות, היא בין החברות הכי טובות בעולם. למה אני אומר זאת? - אני אומר זאת

משום שאם הולכים למכור את בזק למשקיע איסטרטגי ולתת לו את הכל, דעו לכם

שאתם מוכרים לו נכס מאד רציני. איך אמר קודם מר דוד ויינשל? הוא אמר: אם עכשיו,

לפי המהומה מסביב עם הרשיונות ומחיר הבורסה, אתם רוצים למכור ואתם רוצים שתהיה

תחרות - עליכם למכור בפחות. אני אומר לכם: שלא תעיזו. אל תמכרו במחיר הבורסה, כי

אפשר לקבל בשביל החברה הזאת הרבה יותר כסף. ואני מדבר על הפוטנציאל ועל מה שיש

בחברה הזאת. אני לא מדבר רק על מה שהיא כבר עלתה, אלא אני מדבר על מה שהיא יכולה

לעלות, ואני מדבר מידיעותי כמנכ"ל. וזאת אם לא ישחקו אתה, כי יש כאלה שמשחקים

אתה.

המהיר היום לא משקף את השווי הכלכלי של החברה.

הדבר היחידי שאני אומר שהפוטנציאל של החברה היום הוא רב מאד. הפוטנציאל היום

הוא גדול להתרחבות בעתיד.

קודם כל, אני רוצה להבהיר חד-משמעית - ואמרתי זאת גם לשר - שהתפישה שלי בנושא

הפתיחה לתחרות היא שהתשתיות צריכות להיות במונופול של מדינת ישראל. לתשתיות אני

קורא גם לקשר המקומי וגם לקשר הבינלאומי. כך אני רואה זאת. המדינה לא מקבלת את

עמדתי בענין הזה. גם משרד התקשורת וגם משרד האוצר לא מקבל את עמדתי. אם היא לא

מקבלת את עמדתי, חייבים להיות תנאים לפתיחה בבינלאומי. הדבר הזה מקובל על שר

התקשורת. לא שאני אומר שזהו דבר מצויין לפתוח את הקשר הבינלאומי, אבל אם פותחים



אותו - צריך לדאוג לתנאים. לגבי התנאים - אנחנו באמת הגענו להבנה עם משרד

התקשורת. מה אומרים התנאים? התנאים אומרים: אדוני, אתה הולך לקחת פלח כל-כך חשוב

מתוך המערכת. ואני לא יודע אם האנשים כל-כך עירניים לפלח הזה, כי אומרים כל פעם

שמדובר בשליש מההכנסות של החברה. אני אומרת לכם שזה לא בדיוק שליש, כי אם אתם

לוקחים את העוגה של ההכנסות ובודקים ממה מורכבות ההכנסות הלאה, אזי תראו פתאום

שבמקומי מדובר ב-46% מההכנסות ובבינלאומי מדובר ב-36% מההכנסות. אם כך, איפה

השליש? דברים אחרים כוללים כל מיני דברים אחרים, כמו שירותי טלקס, שירותי קווי

נתונים והתקנות של הטלפונים. זאת אומרת שהפלח הזה של 36% בתוך הענין הוא פלח נכבד

מאד שהולכים לפתוח אותו לתחרות. הוא לא משהו בשוליים. אני חייב להגיד לכם זאת

כמנכ"ל החברה. היום כששואלים את תע"ש מה קורה, אומרים שאולי אם יפטרו את המנכ"ל

ואת היו"ר אולי יפתרו את בעיות תע"ש.

אני אומר לכם היום, רבותי, שיש כאן אחריות רבה מאד.

סי שלום;

כמה זה ברווח?

י י קאול;

ברווח זה עוד יותר גדול.

זאת אומרת שהעסק הזה הוא עסק מאד משמעותי. כאן אומרים: רגע, רוצים להוריד

בבינלאומי ולתת זאת למקומי. בוודאי, רוייבים לעשות זאת היום, בלי קשר לתחרות. מי

שבדק את העלויות היו אלה ועדות. הוועדות האלה בדקו את העלויות ולא אנחנו בדקנו את

עצמנו. הוועדות אמרו שצריך להוריד בבינלאומי ולהעלות במקומי.

אגב, מר פוגל אמר שהאינטרס הוא לא אינטרס אידיאולוגי למכור, אלא לדאוג לצרכן,

ולמחירים. אני אומר לכם שבשביל זה בכלל לא צריך לעשות הפרטה. את המחירים הממשלה

קובעת. הנה, אני אומר לכם שבקשר הבינלאומי צריך לרדת. אני אומר לכם עוד דבר,

ולפרוטוקול, שתעריפי חברת בזק, בגלל השחיקה שעשו בתעריפים לאחרונה - ובאתי עם זה

לוועדת הכספים, התנגדתי לשחיקה שהיתה כאן - הגיעו היום לרמה הכי נמוכה. וזאת אם

משווים אותם משנת 1980. אז מה? איך זה שאנחנו מורידים כך את המחירים?

אז מה עשתה ועדת פוגל?

לא שמעו לוועדת פוגל, שינו את התעריפים והלכנו לבגייץ על כך. למה הלכנו לבגייץ?

- זו חברה הנסחרת בבורסה. אם פתאום משנים פה את הכללים, אנחנו חשבנו שצריך ללכת

לבגייץ נגד הממשלה באותה עת. הנושא נמצא כרגע בדיון בבגייצ, כי התעריפים הם

התעריפים הכי נמוכים משנת 1980. אנחנו היום בתעריפים נמוכים מרוב מדינות אירופה,

לא מארצות הברית. באמת, עוד לא הגענו לארצות-הברית. כשנגיע - נכה אותם גם, רק

שיתנו לנו. חברת הבזק יכולה להגיע לכך, ואני אומר זאת במפורש.

כשאיזה אומר להכות אותם - זאת אומרת להוריד את המחירים.

כן, להוריד את התעריפים, אבל בהדרגה ובשכל. על-פי הורדת התעריפים כרגע - אני

אומר לכם כבר מאזנית מה קרה. מאזנית, כתוצאה מהורדת התעריפים, ההכנסות שלנו עלו

ב-4% וההוצאות שלנו עלו ב-9%. זה לא בריא. אם שואלים אותנו מה לעשות, וחבר-הכנסת

פורז שואל אם נפטר עובדים או לא - אני כמנכייל מנתח את המאזנים שלי ומיד אומר שאני



צריך להוריד את ההוצאה. איך אוריד את ההוצאה? - המרכיב העיקרי הוא כוה אדם.

בוודאי שאטפל בענין הזה. למה? כי בתנאים הקיימים אני צריך לטפל בענין הזה ולא

יעזור כלום. אם אלה הם התנאים - אני צריך לבדוק אותם.

לכו בקשר הבינלאומי אם פותחים לתחרות - צריך לעשות תנאים של ביטול הסבסוד

הצולב, של סידור נושא התמלוגים הדדית, של מתו זמו להתארגנות בעניו הזה, של הכנסת

תכנית. אגב, אני לא יודע איזו תחרות יפתחו בקשר הבינלאומי. ישנו פה העניו של

תכנון מראש.

ישבו ועדות בלי סוף, ואמרתי זאת למנכ"ל משרד התקשורת בפגישה משותפת שהיתה

לנו. כל אלה שישבו מראש לא הכינו תכניות ברורות בשאלה איזו תהרות הולכים לפתוח.

אני באמת לא יודע כמה זה יגזול לי. אני יכול לעשות הערכות. הדבר תלוי מאד בסוג

התחרות שיפתחו בקשר הבינלאומי. אני אומר פה לפרוטוקול שהתשתית הבינלאומית שקיימת

היום במדינת ישראל, יש בה קיבול פנוי גדול, גדול מאד, כי הנושא של הקשר הבינלאומי

הוא רגיש גם מבחינת ישראל וצריך לפתוח אותו בצירים אלטרנטיביים ובגיבוי, גם בגלל

מדינות ערב המצויות סביבנו. לכו תלוי איזו תכנית הולכים לפתוח בקשר הבינלאומי. אם

יעשו את התנאים המוקדמים - אנחנו רואים את מבנה ההון כחלק מו הענין. מדוע? אנחנו

לא רוצים רק להחזיר ולהוריד את הריבית, אלא באמת אנחנו רוצים לקבל איזשהו בונוס

בענין. אם לוקחים מאתנו בקטע אחד, צריך להחזיר בקטע שני .

אשר לשותף האיסטרטגי - אני חושב ששותף איסטרטגי הוא דבר טוב לבזק. שותף

איסטרטגי באמת יש לו כל מיני יתרונות שהוא יביא אל תוך בזק. אני לא חושב שצריך

לתת לו 50% ולהעביר לו את גרעין השליטה.

קריאה;

כמה צריך לתת לו?

י י קאול;

עד 21% או עד 28%. למה אני אומר עד? כי עד זה נותו לו כמה דירקטורים בפנים.

אבל זה רחוק מאד מלתת לו 50%, באופו שהוא יהיה הבעלים של החברה הזאת. את זה אני

אומר לא כמנכ"ל. מדוע? - כי מי שהמדינה תחליט שהיא רוצה למכור לו - שהיא תמכור

לו, וזה יכול להיות טוב לחברה. קודם אמרתי דברים כמנכ"ל החברה. כרגע אמרתי את

הדברים הם לאו דווקא כמנכ"ל החברה. לפי דעתי, כשמדובר בחברה טובה כזאת, חברה שהיא

תשתית, חברה שהיא חשובה מאד למדינת ישראל, המצוי יה בקשרים הדוקים מאד עם כל

מערכות הבטחוו במדינת ישראל - לא בדיוק צריך להעביר את כולה למשקיע אמריקני. לכו

שותף איסטרטגי כו. אבל להעביר את כל החברה לחברה אמריקנית, בבעלות ובשליטה - לא

נכוו לעשות זאת, לפי דעתי. לעשות קומבינציות של שותף איסטרטגי מהארץ וקצת מחו"ל -

כל זה אפשר לעשות.

בניגוד לדעה שהושמעה כאו שזה לא טוב להנפיק בחו"ל - ונדמה לי שמר פוגל אמר

זאת - אני חושב אחרת. אני חושב שהוא טועה. אני חושב שההנפקה בחו"ל היא טובה, היא

נותנת בהחלט גיבוי רציני מאד. היא משפרת את הניהול. באיזה מובו? במובו של

הסטנדרטיות, במובו של הדיווח, במובו של הגילוי הנאות ובמובו של הדיווח של ההנהלה.

הדבר מסייע לשיפור ניהול החברה. חוץ מזה, הדבר מביא לכך שהחברה מתחרה בשווקים

הבינלאומיים והיא הופכת לחברה מוכרת בסטנדרט בינלאומי. והיא יכולה לעשות זאת. יש

לה הסתברות טובה מאד להצליח גם בשווקים הבינלאומיים.

מה שאמר מר ויינשל לגבי הקשר הבינלאומי הוא רעיון נכון מאד. אגב, יש לנו כבר

החלטה בדירקטוריון להקים חברת בת, שתפעיל צוותים גם לייעוץ וגם לביצוע פרוייקטים

תשתיים וכו'. מדוע? יש עניו רב, בעיקר אם באים היום למזרח אירופה. כשבאה חברה כמו

בזק ומגייסת כמה תעשיות מקומיות - יש לה הרבה יותר אמינות כשהיא באה לבצע

פרוייקטים בחו"ל. כך שהנושא הזה הוא מצויין וצריך לינת לו בהחלט גיבוי. אנחנו

הולכים בדרך הזאת.



גי שגיא;

הראייה של מר ויינשל היתה ראייה מתוך עידוד התעשיה ולא בזק.

י י קאול;

נכון. אבל אני רואה זאת גם ביחס לבזק.

אבל למה שלא תיקח את היידע של בזק?

י י קאול;

אני רואה את הנושא מבחינת פיתוח העסקים, כי אם מכניסים תחרות בצד אחד, אזי

בהחלט כשמדובר בחברה כחברת בזק יש מקום לפתח לה את העסקים בנושאים נוספים. כך היא

תרחיב את עצמה, ויש לה מה למכור ומה להציע בענין הזה.

אני רוצה להתייחס עינה לענין ההשתתפות בתחרות, כי אני חושב שהוא קריטי. קודם

כל, אינני מבין מדוע אם פותחים לתחרות אזי לחברה שהיא בתעשיית האלקטרוניקה

והתקשורת, והיא מייצרת ציוד, כן צריך לבוא ולהגיד: ממחר את תעסקי גם בשירותים?

למה היא צריכה לעשות זאת? - שהיא תסתפק בייצור, כי היא מייצרת. אני לא חושב

שהדבר הזה הוא נכון.

ג י שגיא;

אתה לא נותן תשובה להקשר של יצירת התחרות.

י י קאול;

ועוד איך שאני נותן תשובה.

קודם כל, אני חושב שהמדיניות שבזק נוקטת בה כבר, של הפעלת חברת בת, נותנת

תשובה חד-משמעית לענין הזה. אני חושב שחברה כפי שדובר עליה היא דבר רע, אני חושב

שזה דבר לא נכון, כי יתעסקו בנושאים של ארגון, העברת עובדים וניהול. אתה יודע מה?

יהיו הרבה מאד דירקטורים וניצור הרבה מאד עבודה להרבה מאד אנשים.

י' ניצני;

גם בחברות בנות.

י י קאול;

גם חברות בנות אסור להקים יותר מדי, אלא צריך באמת לבדוק איזה חברות בנות

צריך. צריך לעשות זאת במידה, בשכל. בענין הזה, כשאתה קובע חברת בת, יש לה רואה

חשבון משלה, עורך-דין משלה, ספרים משלה, מאזן משלה ופיקוח של משרד התקשורת. מעבר

לכל זה, אני לא חושב שיש בעיה של סבסוד צולב, בעיקר כשגם התעריפים הם תעריפים

מפוכחים ומסוכמים. אגב, חברות בת הן גם לא תמיד חברות עצמאיות, הן חברות משותפות

ומעורבות עם עוד גורמים. למשל, ישנה חברת "בזק זהב" ו-ATNT. נו, אז מה? האם אני

יכול לתת את ATNT לסבסוד צולב? זאת חברה שתצטרך לחיות ממה שהיא עושה, באופן

חד-משמעי לחלוטין. הרי לא כולם פושעים ושודדים. יכול להיות מישהו יחבל באיזשהו

מקום ואז צריך לקחת אותו למשטרה. אבל בעקרון, רוב האנשים יעשו את העבודה ויעבדו

לפי הכללים שהם צריכים לעבוד.

לכן, לפי דעתי, בזק צריכה להיות בתחרות. לפי דעתי, בזה שבזק תהיה בתחרות

היא תגרום להורדת מחירים ולא להעלאת תעריפים. הוצאתה מהתחרות תגרום לזה שיהיו כמה

מרכזי כוח אחרים, שידאגו לתעריפים גבוהים והם יהיו המונופול האמיתי. יש לנו גם



כמה דוגמאות, ולא ארחיב על כך את הדיבור כרגע.

אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי עובדים. ראשית, אין ספק שצריך לדאוג לנושא

העובדים. אלה העובדים שעשו את המהפכה בתקשורת. עובדה שגם בהסכם העברת העובדים וגם

בהוק נתנו להם איזשהו "סטנדינג". אי-אפשר לגמרי לבטל אותו וצריך לשמוע ולראות איך

ניתן להגיע לאיזשהו הסדר. אנחנו פועלים בענין הזה. יש צוות משותף. שותפים לענין

מנכ"ל משרד התקשורת וההסתדרות. אנחנו מנסים להגיע לאיזושהי הבנה.

כאשר פותחים את הנושא לתחרות - אני כהנהלה צריך לבדוק איפה אני יכול להתייעל.

צריך לעשות זאת גם בלי תחרות. אבל אם מדברים על תחרות, ודאי שאעשה זאת באופן הרבה

יותר חזק ועם כל מיני גופים שוודאי אבדוק אם אני צריך אותם לא. לדוגמא, "מכללת

בזק". במכללת בזק מלמדים. מה, האם אני משרד החינוך? אני לא משרד החינוך ולאורך

זמן לא אלמד תלמידים.

היו"ר ג' גל;

מר קאול, אני יודע שיש לך הרבה מה לומר. אני מבקש שתאמר את משפט הסיכום.

י י קאול;

בזק היא לא בעד מניעת תחרות. בזק היא בעד תחרות. נושא הפלאפון מקובל בעולם

ויש מקום לקיים בו תחרות. יש מקום לפתיחת שוק בכל מיני ענפים נוספים, אבל צריך

לוודא שנוצרים התנאים המתאימים גם מבחינת בזק. לא די בכך שזורקים סיסמה שקוראים

לה ליברליזציה, שוכחים שיש פה חברה שנמצאת על המוקד ומתעסקים רק עם מה שנקרא

רשיונות. צריך לוודא שנותנים לה תנאים מתאימים, כדי שהיא תוכל להתפתח בקצב שהיא

צריכה להתפתח. ,

היו"ר גי גל;

חברים, עסקנו היום בנושא הפרטת בזק.

סי שלום;

מתי חברי הכנסת אמורים להתייחס לנושא?

היו"ר ג' גל;

הם עוד ידברו. הנושא נוגע לכל בית בישראל. יש בו פוטנציאל צמיחה אדיר גם בארץ

וגם בחו"ל. כפי שכבר נאמר, ההתפתחות הצפוייה חלקה ידוע ויש אולי יותר דברים

בלתי-ידועים ממה שאנחנו יודעים היום. לכן אם יש מקום לומר שהחפזון הוא מהשטן -

הרי נדמה לי שפה הוא המקום לומר זאת. מה שנעשה צריך להיות על רקע האפשרויות

והפוטנציאל האדיר ולא בגלל קדושת ההפרטה. על כן נקיים דיון נוסף ונזמין אליו גם

את שר האוצר וגם את שר התקשורת. את שר התקשורת כבר שמענו. נשמע את שר האוצר. לאחר

מכן חברי הכנסת ישמיעו את הדברים.

ח' קופמן;

אולי גם נקבל תסקירים?

היו"ר ג' גל;

בבקשה, אם יש תסקירים. זה נושא שכדאי שנעסוק בו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;13)