הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ט בכסלו התשנ"ג (14 בדצמבר 1992), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ס. טריף

ש. עמור

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

י. שמאי

ד. תיכון

ממלאי-מקום;

מ. איתן

פ. בדש

ר. נחמן

ע. עלי

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

שר התקשורת מ. שחל

מנכ"ל משרד התקשורת מ. ארד

ש. קלפנר, ג. יוצר, ח. חביב, ג. טרייבו - משרד התקשורת

ג. בינשטוק - משרד האוצר

סדר-היום; תקציב משרד התקשורת לשנת 1933



תקציב משרד התקשורת לשנת 1993

היו"ר ג. גל; בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אנו נקיים היום דיון בתקציב משרד התקשורת לשנת 01993

הלב היה רוצה דוקא לקבל יותר דיווח מהשר שחל בנושא המשטרה. אני מקווה

שמה שקורה בימים האחרונים יעבור במהרה וניכנס לתקופה אחרת"

התקשורת, על פי כל הסימנים, תהיה אחד הנושאים הכלכליים,

המשקיים והחברתיים של העשור הבא. ולכל מה שנעשה או לא נעשה יהיה משקל על

יכולתנו להכנס לטכנולוגיות העתידות, עתירות הידע, ואולי לקחת חלק במה

שיתפתח בעולם כילו ובמערב אירופה בפרט,

אנו נחלק את הדיון בתקציב משרד התקשורת לשנים: היום

נשמע את שר התקשורת ואת חברי הוועדה ומחר תהיה תשובה ולאחר מכן נקיים דיון.

בבקשה, אדוני שר התקשורת, משה שחל0

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.הנכבדה, זו למעשה

הפעם הראשונה שאני מציג את משרד התקשורת בפני הוועדה,

ועל כן מן הנכון יהיה גם להציג מחשבות וכמה שאלות עקרוניות. אולי אתייחס

למשק התקשורת בכלל, אבל קודם כל לגבי המשרד-

אחד המאפיינים המצביעים על כך שמשק התקשורת הוא ענף

מתקדם, מתבטא ביחס הפוך הקיים בין היקף הפעילות של משק התקשורת וגודל

התקציב של משרד התקשורת לשנת 1993 המסתכם ב-19,5 מליון שקל. וזאת למרות

שמבנה המשרד אינו נותן עדיין מענה למשימות המוטלות.עליו-

אני חייב להזכיר לחברי הוועדה, כי עד לפני כעל;.- שנים,

היה משרד התקשורת - בדומה למשרדים אחרים - אחראי גם למדיניות וגם לביצוע

ולמתן שירותים - שירותי טלפון, טלקס ודואר. בשנת 1984 הוקמה חברת בזק

ובשנת 1988 הוקמה רשות הדואר, ומשרד התקשורת הפך למיניסטריון מטה.

היה לי הבבוד לכהן גם כשר האנרגיה והתשתית בשתי

ממשלות האחדות הלאומית, ב-1984 וב-1988, וגם משרד האנרגיה והתשתית כועל

כמשרד מטה, ועיקר פעילותו בתחום האנרגיה, בין אם זה חשמל ובין אם זה נפט -

חיפושי נפט - אבל במסגרת חברות עתירות ממון ועתירות יכולת. אבל ההבדל בין

שני המשרדים, כפי שאני יכול להשוות מנסיוני האישי, הוא בכך, שבעוד שמשרד

האנרגיה והתשתית תוכנן מלכתחילה כמשרד-מטה, משרד התקשורת נוצר ממשרד

שהיה לו מבנה אחר.

ועל כן, הדבר הראשון שעשיתי עם קבלת התפקיד היה להטיל

על מנכ"ל המשרד לגבש הצעה יחד עם מומחים כדי לבנות את מבנה המשרד, שיתן

מענה למשימות המוטלות עליו; כלומר, לבנות משרד בצורה מסודרת, לא בגלל

אילוצים שהיו עם פרישת בזק והדואר, אלא על פי כללים ולבדוק דוגמאות בעולם.

במקביל לתקשורת האלקטרונית שהולכת להיות הענף של

הדור הבא, אצביע על התחומים העיקריים שבהם עוסק המשרד: האחד - תחום הבזק,

טלקומוניקציה, לרבות שירותי דואר; השני - תחום המדיה האלקטרונית.

?קביעת מדיניות, קביעת סדרי עדיפויות לחקיקה, הקטנת מעורבות הממשלה, נירמול

משק התקשורת, פיתוח, רישוי, פיקוח.



מ. שחל

הערה אחת יש לי כאן ואתייחס אליה בדירן על ההפרטה.

אבי מעולם לא ראיתי בהפרטה מטרה ויעד לשמם. אני בעד. הקטנת מעורבות הממשלה,

אני בעד פתיחת המשק לתחרות, אני בעד השגת היעדים בלי להגיע למכירה פומבית

של נכסי המדינה. אלה העקרונות שאני מאמין בהם.

תקציב משרד התקשורת לשנת 1993 כולל את תקציב יתידות

המטה, , אגף הנדסה ורישוי, אגף הפיקוח על הדואר ובזק ואגף הטלוויזיה

בכבלים. זהו התקציב הרגיל המסתכם ב - 19,485,000 שקל, שמחולקים לפי החלוקה

תחום פעולה כללי - 12,016,000 שקל, המהווים 61,7%,

הבדסה ורישוי- 3,800,000 שקל, המהווים 19.5%, פיקוח על בזק 1,486,000 שקל,

המהווים 7.6%, טלוויזיה בכבלים 1,481,000 שקל, המהווים 7.6%, רזרבה -

702,000 שקל, המהווים 3.6%.

לתקציב זה יש להוסיף תקציב פיתוח בסך 13,5 מליון שקל,

ותקציב קול-אמריקה בסך 3,2 מליון שקל, בנק הדואר - 9 מליון שקל, שמבחינה

תפעולית כפוף לרשות הדואר.

אני הקמתי וועדה בראשותו של מר עדי אמוראי לבדיקת

דו"ח שטסל בקשר לבנק הדואר.

שיא כוח האדם של המשרד - 109 משרות.

עיקר השינוי בתקציב ביחס לתקציב לשנת 1992 במונחים

ריאליים, נובע מגידול בתקציב בסך 150,000 שקל, הנובע מצורכי עבודתה של

המועצה הציבורית לשידורי כבלים, שעדיין איננה ממלאת את תפקידה. אני אומר

זאת בלשון המעטה, לצערי המועצה אינה פועלת.

בתקציב הפיתוח של המשרד תלה ירידה בסך 5 מליון שקל

כתוצאה מהעברה האחריות למימון המשדרים להפצת השידורים לציבור מהמשרד לרשות

השידור בהתאם להחלטת הממשלה, דבר שאמור להתבצע בהדרגה עד 1995. בשלב זה

רשות השידור עדיין מתנגדת-

מדיניות משרד התקשורת נועדה להבטיח למשק הישראלי,

לחברה ולציבור הרחב,תשתיות תקשורת מתקדמות, שירותים זמינים, מגוונים,

איכותיים ושוויוניים, וכל זה במחירים סבירים ותחרותיים.

החשיבות של תשתית התקשורת ושירותי תקשורת למדינה מתקדמת

בעידן המידע, עידן שבו הכל גלובלי ואניברסלי, הינה עובדה קיימת. התקשורת

מהווה פלטפורמה חיונית ומנוף בעל חשיבות מכרעת לכל משק צומח, לכל חברה

מתפתחת ולכל הציבור השואף לאיכות חיים.

מדינות מתועשות כמו יפן, ארצות-הברית, אנגליה ואחרות -

הגיעו למסקנה זו לפני עשור ויותר והן העלו נושא זה לסדר עדיפות לאומי עליון.

בהקשר זה ברצוני לפרט רק מקצת מן המגמות והתהליכים המתרתשים בענף זה בעולם,

אחד החלומות שלי הוא להגיע למיניטל כדוגמת זה הקיים

בצרפת. יש הצעה של אלביט יתד עם בזק להגיע לתקשוב, שבו מכשיר הטלוויזיה י

ישמש במתקשר. ההצעה של אלביט רשל בזק היא להקים מפעל לייצור המכשיר. אני

רוצה לבוא בדברים עם האוצר בקשר לתקציב. אם הדבר ינתן, והמכשיר ייוצר,

יש אפשרות לתת את המכשיר בשכירות, כמו טלפון, וכמו שמשלמים בעד השימוש

בלזלפון ישלמו בעד השימוש במכשיר זה. באמצעות מכשיר זה תוכל להתקשר למאגרי

מידע ולקבל בביתך מידע, לדוגמה, מה הן הזכויות שלך בביטוח הלאומי, במשרד

הבריאות; תוכל לקבל מידע על נושאי חינוך, תוכל לקבל מידע על נושאים אחרים.

אני רואה בזה מהפכה אמתית. תקוותי שהממשלה תאמץ את התכנית, ובעיקר מלזרד

האוצר, כי מדינות אחרות עשו את המהפכה הזאת, ולדעתי ישראל מסוגלת לעשות

! ?



מ. שחל

מהפכה זו והיא זקוקה לה.

ח. אורון; נתפרסם בסוף השבוע שההשקעה בתכנית זו היא בסדר גודל

של 245 מליון שקל-

ההשקעה במפעל היא 100 מליון דולר. הבעיה היא הבעיה

של מאגרי המידע. בינתיים הוקמה ועדה שמשתתפים בה

מנכ"ל משדד התקשורת, מנכ"ל משרד התכנון והכלכלה יחד עם השר שטרית, שהניע

אה משרדי הממשלה להכין את מאגרי המידע- האמת היא, שהתכנית היא שתהיה

אפשרות להגיש טפסים למשרדים השונים באמצעות מכשיר זה שלך בבית.

אני אפרט כמה מגמות ותהליכים בענף התקשורת בעולם,

וקודם כל - טלפון בסיסי מול שירותים עתידיים, ענף התקשורת עובר בשנים

האחרונות תמורות דרמטיות. בעבר היה זה ענף שתכליתו העיקרית היתה להבטיח

שיעור חדירה גבוה של שירות טלפון בסיסי- בעתיד ייבחן הענף ביכולתו לתת

שירותים משולבים של קול, תמונה ונתונים מכל מקום לכל מקום, בתנוחה ובתנועה,

ביעילות ובגמישות תוך קיום רמת טיב שירות, אמינות וזמינות גבוהים.

אני מדבר על דברים, שגם לפני שנכנסתי לתפקיד ראיתי

אותם כמדע בדיוני. אבל היום קיימת שיחת-ועידה, כאשר אתה ריאה על הצג

4 אנשים משוחחים. למעשה אתה מקיים בדרך זו ישיבה בזעיר-אנפין. אבל היום

אנו מדברים על מכשיר, דוגמת המיניטל בצרפת, שיתן לך מידע על מסעדה פתותה,

ואולי איזה ספר עובד בשעות אחר-הצהרים, הכוונה היא שלא ידברו דרך הטלפון,

אלא גם ידברו אליך.

שנית - טכנולוגיות מודרניות. המעבר מענף תקשורת מסורתי

לענף התקשורת המודרני התאפשר בעיקר בגלל השיפורים הטכנולוגיים הבאים:

גידול עצום בקיבולת על ידי השתכללות מרכיבי התקשורת,

הרשת ורכיבי זכרון;

הוזלה בעלוה התקשורת על פני מרחק כתוצאה מהתפתחות

הלוויינים והכבלים האופטיים היבשתיים והימיים;

השתכללות מרכיבי המיתוג וניהול הרשת כתוצאה מהתפתחויות

בעולם המיחשוב.

שינויים מבניים - לשם השגת יעדיו התקשורתיים של ענף

התקשורת, המבנה האופטימלי היה המונופול, בדרך כלל במתכונת של ארגון ממשלתי.

משעה שהמשימה של פריסת מערך הטלפוניה הבסיסי , בעל שיעורי חדירה גבוהים,

הושגה בעיקרה, הועתקו הדגשים לכיוון של מודרניזציה.

המעבר מענף תקשורת מסורתי לענף תקשורת מודני, חייב ;

א. ניתוק בין הניהול השוטף של תאגידי התקשורת ובין

מעורבות הממשלה;

ב, מתן נגישות לתאגידי התקשורת אל השווקים הלאומיים

טכנולוגיה, כוח אדם והון"

ג. קיום תחרות במגזרים שבהם לא מתקיים מונופול טבעי;

ד, יצירת מערך רגולציה מבני ושלטוני שיבטיחו הקטנת

נזקי התחרות הבלתי-משוכללת שעדיין אופיינית לעיקר נפח הפעילות בענף-



מ, שחל

ענף התקשורת צומח בקצב מהיר מאד- לפי הערכות שנעשו

לקראת "אירופה 1992" תפוקת הענף בעולם המערבי לקראת סוף המאה תהיה 7%

מהתוצר, כבר היום היא מהווה 5%-4% ממנו.

בישראל קצב הגידול של התקשורת הפנים-ארצית הוא 10%-8%.

התקשורת הבינלאומית - 16%-13% והתקשורת הניידת גדולה בשיעורים גדולים הרבה

יותר,

אולי אמסור מספרים מוחלטים. ההנחה הבסיסית היתה

שבטלפון נייד יגיעו ל-10,000 מינויים. כיום יש 57,000 מינויים. ההערכה

של בזק היא, שעד 1994 נגיע ל-100,000 מינויים, אבל ההערכה היא שהפוטנציאל ;

בישראל הוא 30% מכלל הטלפונים יהיו טלפונים ניידים; כלומר כחצי מליון

מינויים. הבעיה העיקרית היא בעיית החדרים" י.

אני הודעתי, וזוהי הזדמנות להודיע פעם נוספת, שאני

מתכוון לאשר מפעיל נוסף על מוטורולה.

מתי?

באפיריקה 1993 אפרסם את המכרז. אנו רואים בענין זה

חשיבות לצמיחת המשק כולו, כדי שנוכל להבטיח תשתית

הולמת לתקשורת. זוהי הסיבה שאני ממתין לגמר הדיון בועדת העזרים להפרטה

ובוועדת השרים לעניני כלכלה, הכוויה היא להשקיע 1,650,000 סקל בתקשורת

הבסיסית ב-1993.

א. פתיחת הענף לתחרות. אני לא אלאה אתכם בנושא זה,

אם כי לא כל חברי הוועדה היו בדיון הקודם. הצגתי את הסוגיה של רשיון כללי

בדיוק על חוק ההסדרים במשק המדינה. אחזור על כך בקצרה- אני לא רואה לנכון

לבטל את הרשיון הכללי, שחתם עליו קודמי, השר פנתסי, כי העקרונות נראים

לי עקרונות נכונים. יש בדיקה שנעשתה על ידי ועדת-מאור שמיניתי. יש בדיקה

שנעשתה על ידי פרופסור זמיר. הכוונה היא לתקן את הרשיון הכללי שהוצא

על ידי השר פנחסי, כאשר המלה הבסיסית שם היא תחרות, ותחרות בשני הכיוונים:

לאפשר לבזק להכנס לתחומים שאסרו עליו להכנס, ומאידך לאפשר תחרות בטלפון

ובשיחות בינלאומיות. חברת בזק תמשיך להיות חברת-תשתית. בתחום זה יהיה

מונופול טבעי שישאר בלעדית בידיה" הכוונה היא לכבלים בין בתקשורת פנימית

ובין בתקשורת בינלאומית, איכל מעבר לזה, לגבי שירותים תהיה כניסה חופשית.

מי יקבע את תעריפי השימוש בבזק?

מיניתי ועדה ציבורית של מומחים, שתפקידה לקבוע את

מדיניות התעריפים מעבר לשנת 1994, כאשר עד 1994

ועדת פוגל קבעה את הכללים, ועל בסיס המלצות וועדה זו, שיובאו לאישור -

כתוצאה מהתחרות, כמה עובדים עלולים להפלט מחברת בזק?

אני מאמין שיקרה ההפך. לדעתי, התקשורת הולכת להיות

ענף קולט עובדים. אני דברתי על ההשקעות בתקשורת, ?

ועל קצב גידול של 10%-8% בענף התקשורת בישראל. הפוטנציאל : הוא 16%-13%.

ישראל נמצאת ברמה בינלאומית טובה ביותר,

אני מבטיח דבר אחד - כאשר חברת בזק תצא למסגרת של

פתיחת הענף, היא תהיה חזקה במידה כזאת, שלא רק שתהיה לה אפשרות לתת שירות

יותר טוב וזול יותר, אלא שנפח השירותים יביא לכך, שיהיה צורך בעוידים

נוספים במערכת. אני אומר זאת, כי היו לי ויכוחים גם לגבי משק האנרגיה



מ. שחל

1? ?

והדלק. היתה לי תמיכה של חבר-הכנסת דן תיכון, שאני מעריך אותה, וצדקנו

שנינו ולא אלה שטענו שהענף יפלוט עובדים,

בנושא ההפרטה, בימים אלה מתקיים ויכוח ציבורי בנושא

הפרטת בזק. הרקע לויכוח הוא פניית חברת סארט-ווסטרן-בל האמריקנית לרכישת

גרעין שליטה בבזק מחד גיסא ומאידך גיסא האכזבה הכללית מתהליך הפרטת חברות

ממשלתיות.

אני בעד הפרטה, לא בעד מכירת חיסול של נכסי המדינה.

הי7:ד המרכזי של המדיניות הכלכלית הוא מבנה תחרותי בכל ענפי המשק, וזו

אסטרטגיה שיש לאמץ להבטחת צמיחה ולהקטנת שיעורי האבטלה,

מבנה ענף תחרותי מוביל להתייעלות, להורדת מחירים,

להגברת ההשקעות ולהתרחבות הייצור, להגברת התעסוקה, להגדלת הכנסות המדינה

ולהגדלת המקורות התקציביים המיועדים להשקעה בתשתית פיזית ואנושית"

מבנה יעד תחרותי של עופי המשק מהווה תנאי הכרחי להוצאה

לפועל של מדיניות ההפרטה של הממשלה ואם תנאי זה לא מתקיים עדיף לעתים

לא לבצע את ההפרטה כלל ועיקר.

ענף התקשורת נחללב כיום על ידי מרבית הכלכלנים בעולם

בתעשיה המובילה בצמיחתם של משקים לאומיים, ולפיכך פיתוח התשתית והתחרות בענף

זה נחשבת לקריטית לפיתוחו.

מכירת גרעין שליטה בבזק לגורם זר במתכונת הפעולה הנוכחית

של חברת בזק, משמעותה הנצחת המונופול הנוכחי ללל החברה לתקופה ממושכת.

משמעות הדבר שאתה נותן ליזם הפרטי פשוט אישור להדפיס כסף, ואין בזה שום

הגיון. אפשר לדבר על מכירת גרעין השליטה כאשר ילל תחרות בענף, ואסור לדבר

על מכירת גרעין השליטה לפני שהענף הגיע למבנה תחרותי.

ההצעה שאני מציע לממשלה היא, שתהיח הנפקה נוספת של

מניות בזק הן בארץ והן בחוץ-לארץ. ומניות אלו מבוקשות מאד. אין בעיה לגייס

הרן.

אנו מוכנים להחזיר חוב לממשלה בסך 1,4 מיליארד שקל,

שהיום אנו משלמים עליו 7.3% ריבית; זו ריבית הורסת. ואת ההון שנגייס

על ידי מכירת מניות ננצל להשקעות בפיתוח. אם מבנה ההון של החברה יהיה

ריאלי, הוא יאפשר לחברה לעמוד בתחרות מול כל גורם, והיא תוכל לנצח בתחרות

זו.

מדיניות המשרד בתחום הדואר - החל מיום הקמתה בשנת

1907, צעדה רשות הדואר בנתיב עקבי אשר הוביל אותה לשיפור ניכר ובולט באיכות

השירותים הדואריים לציבור ובגיוונם. חובה על הנהלת .,דשות הדואר ועובדיה להמשיך

לצעוד בנתיב זה בהתמדה ובנחישות. עם שינוי האווירה במשק לכיוון של תחרות

וצמיחה, תידרש רשות הדואר להתמודד עם שורה של אתגרים, חיוצוניים ופנימיים,

ותיבחן בהצלחתה לעמוד בתנופת פיתוח, לרבות התחדשות טכנולוגית, שמירה על

המשך שיגשרג ושיפור הרווחיות ומבנה ההון, שהם ביסוד חוסנה ויציבותה של כל

חברה כלכלית.

על רשות הדואר להיערך היטב ובעוד מועד לאפשרות של

שינויים מבניים, צמצום. מעורבות הממשלה בכל מגזרי המשק והאצת התחרות בענף

הדואר.

בתקופה הקרובה יש בכוונתי להסדיר בצורה ברורה את מחוייבותה של רשות הדואר לציבור. לצורך זה יותקנו תקנות הפיקוח על רשות

הדואר, אשר להפתעתי לא חותקנו בסמוך להקמת רשות הדור. בתלך תקופה קצרה

יבחן משרד התקשורת את מכלול שירותי הדואר המהירים - רדאר שליחים -מתוך מגמה



מ. שחל

להביא להסדרת הענף, תוך הבטחת בטחון הצרכן וטיב השירות ושמירת מגמה של

תחרות הוגנת,

על רשות הדואר להערך לכך, שכתוצאה מהתפתחותם של שירותי

התקשורת המודרניים, ילכו שירותי הדואר המסורתיים ויקטנו, עליה להקדיש

מחשבה ומעוף לפיתוחים של מוצרים חדשים שיתאימו לתקופה המודרנית,

במסגרת זו התקבלה בועדת השרים לתיאום ומינהל הצעתי

להקים בכל סניפי הדואר בארץ מרכזי מידע שיועדו להקטין את הביורוקרטיה

ולייעלה, על ידי כך יוכל כל אזרח לגשת למחשב ולקחת כל טופס ממשלתי מכל משרדי

הממשלה,'; מבלי שיהיה צורך לגשת לפקיד זה או אחר-

כפי שאמרתי, שיריתי הדואר המסורתיים ילכו ויקטנו,

אני חושב שזה רומנטי מאד, כתיבת מכתב ושליחתו בדרך המוסרתית, אבל היום הבול

הופך להיות נושא לאספנים יותר מאשר גורם בשירותי הדואר. רוב השירותים נעשים

בדיוורור ישיר.

האופציה שדברתי עליה בקשר לתקשוב בבתים, אם אני מביא

בחשבון מה גודל השוק, בהנחה שהצעת המיניטל תתקבל, מדובר ב-50,000 מכשירים

לשנה, אבל הכוונה היא לייעל את המינהל הציבורי ולתת ב-650 סניפי הדואר

שירות לאזרח, שהוא נדרש היום לקבל אותו במשרדי הממשלה השונים. במקום שהאזרח

יצטרך לבוא לפקיד במינהל מקרקעי ישראל, או בביטוח הלאומי, או אפילו בלשכת

הגיוס, הכוונה חיא להגיע למצב שבו בסניף הדואר יוכל לקבל שירות בשלושה

הויזואלי, הקול והטפסים השונים,

אנו מעריכים, שאם יהיה שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה

השונים, ניתן תוך שנה, בסוף 1993, להעניק שירות זה לאזרח ממש על יד הבית

ב-650 סניפי הדואר, זו מהפכה ממש. כבר היום נתתי הנחיה, שבמסגרת התכנית

הקיימת של מיחשוב סניפי הדואר, שהיהה מיועדת לשני-שלישים מסניפי הדואר,

לבצע את המיחשוב בכל הסניפים כדי להערך לשינוי זה, בין היתר אנו בודקים

אפשרות שניתן יהיה לקבל תעודת זהות בסניף הדואר,

גם להתחתן?

אם יעבירו אלי את משרד הדתות, איי מוכן לתת גם את

השירות הזה.

לגבי בנק הדואר, יש בדעתי לנצל את הידע ואת הפריסה

הגיאוגרפית הרחבה על מנת לתת שירותי בנקאות עממיים לאזרח הקטן, כאן באמת

דרושים לי העזרה והסיוע שלכם. יושב ראש הוועדה דיבר אתי בנושא הזה, וביקש

שאשיב על כמה שאלות, במסגרת זו הוקמה ועדת-אמוראי שאמורה לתת המלצות

קונקרטיות בעו.ין זה. הכוונה היא לאפשר לאזרח שאין לו חשבונות גדולים

לקבל שירוהי בנקאות במחיר העלות וכך להקטין את ההוצאות שלו- בנק הדואר

יעשה זאת בצורה ממלכתית ואחראית. אחרי הכל הוא לא יפעל למטרות רווח.

הוא יפעל כדי לשרת את הציבור. היום בנק הדואר הוא הגובה הגדול ביותר

של כספי המדינה, ההעברות הכספיות בין המשרדים השונים נעשית דרכו. אני

מוכרח לומר, שלגישה זו יש משיגים ומתנגדים. אני אישית מאמין שהיא חשובה

כדי להביא לתחרות,

ביק של הממשלה במשרד התקשורת יתחרה בבנקים של הממשלה

במשרד האוצר,





ו ?

האם הבנקים יוכלו למכור בולים?

אתה יודע מה? אני מוכן,

חבר-הכנסת דן תיכון, אם אתה רוצה את זה, אני מודיע

לך באחריות מלאה, טאני מסכים שהבנקים ימכרו בולים ריע17ו כל פעולה של רשות

הדואר.

גם הבנקים הם סניף ממשלתי של הדואר.

אני ראיתי בכמה מקומות בעולם, בבלגיה, למשל, בנק

הדואר נותן שירותים לאזרח הקטן בדיוק מאותן סיבות

שהבנקים המסחריים מזלזלים באזרח הקטן או משיתים עליו עמלות גדולות,

אם מעמידים בפני אתגר, אני מודיע: אני בהחלט מוכן.

הבנקים המסחריים גובים עמלת-פריטה,

אצלנו בנושא זה יהיה ויכוח גדול בגלל הבעלות שדיבר

עליה חבר-הכנסת אורון, הבעלות של הבנקים.

זה לא נכון מה שהוא אמר, י הממשלה לא שולטת בבנקים,

הוא מנבא מאבק. המאבק יפה לוועדה זו, אני על כל פנים

הולך להביא זאת כהצעה.

יעדי משרד התקשורת בתחום התקשורת האלקטרונית; תחום

התקשורת האלקטרונית בישראל הינו אנומלי. ואני לתומי חשבתי שיש מקום לעשות

בו סדר, כי את הרשת הראשונה שמו אצל שר החינוך והתרבות, את הרשת השניה

אצל ראש הממשלה, ונודע לי דרך העהונות שמונתה ועדי על ידי שרת החינוך

והתרבות, כנראה מחוסר ידיעה, הי-- לא ידעה ששר התקשורת יש לו נגיעה בנושא,

הוא נותן את התדרים, אבל אנחנו, בלי כוכבים ובלי ראש, הטלנו על רעדה

מקצועית בין-משרדית להגיש המלצות לעשיית סדר באנומליה הקיימת בתחום זה,

והכוונה שלי בינואר 1993 לפרסם הצעה של קונספציה כוללת, שתעשה סדר ולא

תשאיר את המצב הקיים שהוא בעיני אנומליה מוחלטת.

חבר-הכנסת חיים קופמן באחד מדיוני הוועדה הציע לקיים

משדרים לעולים בטלוויזיה, ונאמר שאין אפשרות, כי אין

ערוץ.

אמרתי שצריך להקדיש שעה וחצי לעולי ברית המועצות, כי

אז תהיה אפשרות לשלב אותם יותר מהר.

זה תלוי בתדרים.

יש תדר פנוי. אפשר להפעיל אותו מהיום למחר.

שר התקשורת מ, ש!1ל: אינני רוצה להגיד, כי מכאן מדליפים, אבל אני חישב

שבזבוז התדרים הגדול ביותר הוא בערוץ הראשון כי

הוא לא מנוצל ולא מתוכנן, לעולים החדשים יש תוכנית בערוץ השני, התוכנית

עמדה להסגר בגלל חוסר חקציב, והסכום הוא 2 מליון שקל, ואני רצתי והתחננתי:

תשאירו את התוכנית, ששמה הוא "אקטראלנוס",

יש בטלוויזיה הלימודית ערוץ מוכן שאינו מנוצל והוא

פנוי מהבקר עד העדב, באתי אני ביוזמתי ואמרתי: חבל שהערוץ הזה לא ינוצל

ויתחילו להתרגל לזה שהוא לא מנוצל,

אני חושב שכמדינה, ללא כל הבדל מבחינה פוליטית, היינו צריכים בטלווזיה בערבית לתת מה שהיה היעוד של הטלווזיה בערבית.



מ. שחל

עד היום הטלוויזיה בערבית היא טלוויזיה ציונית, אבל מצמקים אותה כל הזמן.

אבי אמרתי שאני מוכז לתת את ערוץ- החירום לכל הגורמים שישנם. אבל אם אתם

שואלים אותי כאזרח, כחבר הכנסת, ברשות השידור יש בזבוז בתדרים בגלל

הניהול שלה. אילו הייתי אחראי על הערוץ הראשון הייתי קובע: חודשיים סגירה

והייתי בונה מבנה שיתמודד עם האתגרים שישנם.

ומכאן לערוץ השני - בשנת התקציב הבאה ייפתחו אמצעי

תקשורת אלקטרונים חדשים, ובעיקר הערוץ השני והרדיו המקומי. בענין הערוץ

השני אני מנסה, בתקופה של מספר חודשים, לעשרת ולקדם מה שאחרים לא הצליחו

בתקופה של 15 שנה, ובל'' נשכח שבמשך תקופה זו הלך ונשחק האמון של כלל הציבור

ברצונו של הממסד, או של יכולתו, להביא לכך שיהיה בארץ ערוץ טלוויזיה פרטי-

מסחרי,

אני מאמין ששיפור המצב בערוץ הראשון יבדא כאשר

הערוץ השני יהיה מתחרה אמתי,

אמרתי כבר רבות על מה שהיה במכרז האחרון לערוץ השני.

הדברים ידועים וברצוני כאן רק לתמצת ולומר, שכשלון המכרז נבע מחיבור של

אינטרסים של גורמים שכלל אינם רוצים בערוץ טלוויזיה יחד עם גורמים שטענו

שהמכרז והחוק אינם מאפשרים רווחיות סבירה עם חוק מסורבל ומכרז שהיתה בו

אי-ודאות לא מעטה. הבעיה ידועה לכם. ולא אכנס לפרטים, כי דובר על כך

במליאת הכנסת. הענ.ין היה שאיש לא היה מוכן להגיש הצערת למכרז שהוצא

באוגוסט השנה. אני לא קבלתי את הטענות והדרישות של מתמודדים פרטנציאלים.

אין לי ספק שחלק מהם אינר רוצה בערוץ מסחרי שחי מפרסרמת.

כולם לא רוצים?

הפרסרמאים מאמינים שזה יתן 5,000 מקומות עבודה.

ובעלי העתונים?

אמרתי שיש גורמים שאינם מעונינים בערוץ טלוויזיה

שחי מפרסומת.

אני ביקשתי מהכנסת תיקונים מזעריים -

מזעריים?

כן, תאמין לי, אני לא אוהב להצטעצע במלים. אני בעד

זה שיתמכו בי., או יבקרו אותי-אני מעדיף שיתמכו בי -

על בסיס אמת, בדקתי מי הן הקבוצות. בין עשרת הגדולים שתופסים את הנתח

הגדול בפרסומת, '-נמצאים הבנקים, בפגישה שהיתה לי אתם הרפתעתי, ראיתי

אותם אנשים שבאו בעניני דלק, באים גם בענין זה" בנושא הטלוויזיה בכבלים

באו אותם אנשים, ממש פגישת-מחזור. יש בעלות צולבת של הבנקים והחברות

הגדולות. יש גם בעיה של העתונרת. אני לא מתעלם מהבעיה, אבל הגעתי למסקנה,

שההצעה שאני מדבר עליה, כאשר יש הבחנה בין בעלות ובין שליטה, כאשר מדובר

על פחות מ-20% בבעלות ו-8% בשליטה היא ההצעה הטובה בחברה שאני רוצה אותה

אפוליטית, כי אני מאמין שהגלגל מסתובב, אתה פעם בשלטון ופעם באופוזיציה,

ומי שעושה חשבון מתוך ראיה קצרה, 'לריך להגיע למצב שהוא משרת ענין מסויים

במלוא מובן המלה. כל אלה שמתנגדים אומרים: תשאיר את זה בידי שר התקשורת.

אני רוצה להפטר מזה. אני רוצה שבספטמבר של הסנה הבאה אפשר יהיה להגיד:

יש ערוץ שני מנוהל.

אם היו אומרים שלעתונות הכתובה אסור שיהיו יותר משני נציגים מתוך עשרה - מקובל עלי. כלומר, לתקוף את הבעיה לא כפי שאומרת

אנחנו נפסיד כאשר תהיה פרסומת -

אין דבר כזה בעולם הכלכלי. כאשר סוללים כביש, מישהו

מפצה בעל תחנת דלק שנסגרת?

באנגליה תיקנו אה זה. יש להם בעיה עם איל העתונות

מורדוך, וועדה מלכותית החליטה, שהיא מגבילה את

הבעלות הצולבת ל-20%. אצלנו זה 16% .

כמה קבוצות?

שר התקשורת מ. שחל; שלוש.,

כאשר הערתי שאין הפרדה בין מניות שליטי. ובין מניות -

אם ירצו להרשם בבורסה, לא יוכלו.

הם לא יכולים להבות מכל העולמות" אם היו אומרים:

תעשה זאת 30% באקוייטי, הייתי מקבל. ממה אנו חוששים?

שיעשו תרגיל והערוץ השני יהיה כמו "הצ'נל פור".

במקביל לערוץ השני יש צורך להתמודד עם בעיה רצינית

של ה"רייטייגג", שצריך לתת אחוזי צפיה לא רק בטלוויזיה בכבלים, גם בערוץ

השני ובערוץ הראשון. יש סעיף בערין זה בחוק הערוץ השני. אני אומר מראש,

שאני מתלבט,

מדוע "רייטינג"?

החוק מטיל עלי.

מתי .חוקק החוק הזה? ידענו אז מה זה טלוויזיה? אסרנו

על פוליטיקאים להתראיין .מערוץ השני.

דוקא הראו אותך השבוע.

מהו המועד?

ספטמבר 1993.

אם אני נוגע בענין הערוץ השני, אני חייב לומר דבר

נוסף ולציין לשבח את יושב ראש הוועדה, דבר נדיר בימינו אלה, בענין המשדרים,

לא תיארתי לי עד כמה האזרחים- רוצים לראות את הערוץ השני, והם באים בטענות

כאשר הם אינם קולטים אותו. הם אומרים: אנחנו משלמים אגרה.

תדבר על האגרה.

הבעיה של פריסת המשדרים היא בעיה רצינית. בגלל הדחיה

בפרסום המכרז נוצר מצב שיש קיפוח בקליטת שידורי הערוץ

השני בעיקר באזורים המרוחקים ועיירות הפיתוח שיש להן כל הצרות שבעולם,

אינן קולטות את הערוץ השני. אני הצעתי כמה הצעות בנושא זה. בסוף הציעו

הצעה שנותנת פתרון חלקי. לכן אני מעלה את הנושא הזה במסגרת חובת הדיווח

שלי לוועדה. לי נדמה שעם סכום לא גדול אפשר היה לשפר את איכות הקליטה

לפחות באזורים מרוחקים בצפון,

מה הסכום?

סכום של 10-12 מליון שקל אי אפשר להשיג למטרה זו במשך

שנים.

כמה אתה רוצה?

מליון וחצי שקל.

אתם מוכנים שניזום הסתייגות משותפת?

אמרתי באחד הדיונים, שאפנה בשם הוועדה ופניתי,

ואושר עקרונית ללכת לענין זה, אני מופתע שסכום הכסף

אינו מספיק,

כמה תושבים במדינה יכולים לקלוט את שידורי הערוץ השני?

יש קרוב ל-400,000 בתי אב. 70% קולטים, .חלקם קולטים

באיכות לא טובה.

כמה קולטים טלוויזיה בכבלים?

50%.

בקשר למינהלת ההקמה, העלו כאן בעיית,השידורים לעולים

מרוסיה. האמת היא שכל יומיים יש בעיה "מורידים את דן שילון, לא מורידים

את דן שילון" מהערוץ השני. נתנו לנו 100,000 שקל מהאוצר. התברר לי אחר-כך

שגם אותי הצליחו "לסדר". מתוך 100,000 שקל, 70,000 שקל הם משכורת ששילמו

גם בעבר, נשארו לנו אפוא 30,000 שקל- דרושים לנו 200,000 שקל לחודש עד

ספטמבר, הייתי אומר עוד 1,5 מליון שקל.

פרסומת בטלוויזיה בכבלים, עם כל הטענות שישנן, אני

מתנגד לפרסומה בטלוויזיה בכבלים שנתיים מיום הפעלת הערוץ השני, כי אחרת

קוברים את הערוץ השני.

סיפור הצלחה אדיר הוא הטלוויזיה בכבלים. אחוז החדירה

שלהם גבוה מאד.

בעיקר באזורים הפריפריים,

בקריית-שמונה ובקריות יש.

למקומות הפריפריים אנו הולכים לתת פתרון. הפתרון

ינתן. יש לנו תשתית. אחרי שהגיעו לחדירה כל כך

גבוהה, ישקיעו בתשתית.

תחנות רדיו אזוריות - הכוונה שלי עד מחצית 1993

להעניק על פי החוק הקיים - לא ניכנס לחקיקה נוספת - תחנות רדיו אזוריות

בעשרה אזורים.

למה רק במועד זה?

כי יש בעיות בהכנת המיפוי"

תודה לשר התקשורת משה שחל.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני מברך את שר התקשורת. אני רוצה להעיר שתל הערות

כלליות ולהעלות שלושה נושאים יותר ספציפיים.

אדוני השר, דברת על נושא התקשורת הכללית. נכון הוא

שיש מהפכה, אבל המהפכה מתרחשת כאשר שני העוגנים של המדינה הם במצב לא

טוב; הערוץ הראשון הוא במצב שציינת, והערוץ השני איננו ובתוך החלל הזה

יש מהפכה,

הכבלים.

יש כבלים ויש לוויינים ויש מהפכה. איפה שיש כבלים,

אין לוויינים ואיפה שאין לווינים יש הערוץ השני והערוץ



ח, אורון

הראשון, אבל מבחינת המדיניות, בסופו של דבר, שני העוגנים שבאמצעות

רצו להכנס לתוך המהומה שתהיה גדולה, שני העוגנים יכנסו בנחיתות שעלולה

ליצור תמונה תקשורתית שאף אחד לא התכוון אליה- והיות ואינני חושב שאפטר

להתגבר על כך על ידי סגירת הטלוויזיה בכבלים, הדרך היחידה להכנס לתוך

השוק הזה היא, ששני העוגנים האלה ימלאו את תפקידם,

בשבועות הקרובים יהיה דיון על הערוץ השני במסגרת

הדיון על התקציב שלו. היום במליאת הכנסת יהיה עוד סבב שאלות בנושא

הערוץ השני, שברור איך הוא יסתיים.

הערה כללית נוספת היא בנושא תקשורת המידיה. נכון, ?ש

מהפכה גדולה והיא בעיצומה, היא לא בסיומה, אבל היא לא מליפה את כל הארץ-

והיא, לצערי, לא מגיעה לחלקי '-ארץ גדולים" אני מתכוון למגזר הערבי, בחלקו

משום שמדובר בישובים לא מוכרים. אני אינני יכול להשתחרר מהמחשבה שאי-אספקת

טלפון היא אמצעי לחץ לפתרון בעיות, ואני אפרט. אם יש ישובים כמו הישובים

בצפון, שאין בהם טלפון, ואינני מדבר על ישובים בנגב, ישובים שאושרו והם

בנויים, ואני ארבע שנים לא מצליח להביא לכך שיהיה טלפון ציבורי בהם, איזו

הצדקה יש לכך, אדוני השר?

אני פניתי לשר בבקשה להעמיד טלפון ציבורי, אם חוששים

שמערכת תשתית יוצרת מחוייבות. אגב, אישרו את הכפרים, אבל עכשו יש בעיה של

תוכנית מתאר. באף בית ספר בישובים הלא מוכרים אין טלפון, למרות שהחוק אומר

שבכל בית ספר צריך להיות טלפון. יש בית ספר שהמדינה בנתה, אבל אין בו טלפון.

אני יודע שדעתו של השר אינה נוחה ממצב זה" אבל לא

יכול להמשך מצב של אי-נוחות הדדית- אתה ידוע כשר מוכשר, בעל יכולת. אני

פונה אליך., שיותקן לפחות טלפון ציבורי- לגבי הישובים ;הלא מוכרים אין

להתקנת טלפון שום קשר אם יזוזו יותר מהר או פחות מהר.

הערה שלישית בנושא קול-אמריקה, למה צריך את הענין

הזה? אינני יודע מה יחליט קליכטון. העסק הזה נראה לי כמו טיל ששיגרו

לפני שמונה שרים למטרה שכבר לא קיימת בעולם שהתחלף, במציאות שאינה קיימת.

איפה זה מופיע?

בעמוד מס' 44 של חוברת התקציב,

ההוצאה התקציבית היא 3,2 מליון שקל.

הבעיה היא לא ההוצאה. אני מדבר על הענין עצמו. אני

אני יודע שנשיא ארצות-הברית הקודם אמר ליצחק רבין: מה עם

קול-אמריקה בסדר.

באמת, כל כך הרבה נשתנה. ומי שמסתובב בנגב יודע מה

נעשה באזור הלחוץ הזה. אני חושב שאתה צריך לבדוק את הנושא מחדש, ולא

יקרה שום אסון אם יחזרו מהרעיון הזה. אינני נכנס לביקורת למה החליטו

על כך. היום זה פשוט מיותר.

דבר ראשון - אני רוצה להודיע לוועדה, שבדיון שקיימנו

לטפל בכביש חוצה שומרון. השר הבינוי והשיכון על הכבישים, אלי ביקשתי מהשר

לטפל בכביש חוצה שומרון. השר אמר שהוא לא יודע מניין יקח את התקציב

אבל הוא יעשה את הכל כדי לתקן את הכביש וגם להרחבת השוליים.

בארבעה שבועות יש ארבעה הרוגים בתאונות בכביש זה,



ר. נחמן

שניים בשבת בצומת בית-ליד ושנים הבוקר.

בעקבות פנייתו של חבר-הכנסת חיים קופמן למנכ"ל מע"צ,

מנהלת הלשכה נתנה את התשובה, והיא אומרת שבמשך 4 שנים הרחיבו את הכביש.

מנכ"ל מע"צ אפילו לא טרח להשיב.

-אני מבקש מיושב ראש הוועדה, שידאג לכך ששר הבינוי-

והשיכון יקיים מייד את ההבטחה שלו בוועדה ויצאו לתקן את הנקודות הבעייתיות

בכביש זה כפי שציינתי אותן.

באשר למשרד התקשורת, אני ביקשתי לדבר על שלושה דברים.

בזה נגמר הענין?

לא.

תודיע שכל חברי הוועדה מוזמנים להפגנה היום.

אני רוצה להודיע לשר המשטרה, שיש תסיסה גדולה בקרב

האנשים ועלולות להיות הרבה בעיות.

אני מבקש להתייחס לנושאי משרד התקשורת, וקודם כל

לרשות הדואר. רשות הדואר מספקת שירותים טובים, אבל יש בעיה קשה של חלוקת

דואר. באותם מקומות שיש תאי דואר, הדואר לא מגיע לתאים- יש מקרים שדואר

חשוב, כמו הזמנות לבית משפט, אינו מגיע.

יש לך סניף דואר?

כן, יש לי. הבעיה היא כוח האדם.

אין לכם סניף דואר?

יש סניף דואר, אבל הדואר אינו מגיע לתאי הדואר בשכונות.

לגבי הערוץ השני, הוקמה ועדת משנה של ועדה זו בראשות

חבר הכנסת שגיא יחד אתי ועם חבר-הכנסת רפי אלול, והיא נתבקשה לטפל בערוץ

השני ובתקציב שלו. היה להם תקציב עד סוף יוני . אחר כך היו שיחות על

נושא המכרזים. אוי הייתי מבקש מחברי הוועדה: אחת משתים, אם רוצים ערוץ

שני - טוב, אם לא רוצים ערוץ שני, גם כן טוב. אבל אם רוצים ערוץ שני,

אי אפשר להשאיר אותו בלי תקציב. אם קובעים ער יוני, הכנסת חייבת לאשר תקציב,

אני אתמוך בכל בקשה שלך, אדוני ושר, פה כדי לגמור בעיות הערוץ השני עד

התאריך שהמשרד יקבע.

טלוויזיה בכבלים ביש"ע - אנו עובדים על נושא זה שבע

קודם בל תן לי להכין את החוק, אחר כך נחיל

אוהו על יש"ע. אנחנו נמצאים במצב בטחוני גרוע, יש מתח, אתה נפגשת עם האנשים.

יש לנו בעיה ששידורי הערוץ השני אינם נקלטים, הטלוויזיה בכבלים לא מגיעה,

גם לא הערוץ הראשון. בערוץ הראשון אני מטפל. בנושא הכבלים, אני מבקש ממך,

ארוני השר, שתדבר עם החברות, שיפעילו את הטלוויזיה בכבלים אצלנו. אני יודע,

יש בעיה בטחונית לגבי הערבים, אבל חייבים להבטיח טלוויזיה בכבלים ליהודים.

לאחר שהחליטו שהתושבים צריכים לשלם את האגרה, הם צריכים לקבל את השירותים

בכל מקום. אלי מבקש שנושא הטלוויזיה בכבלים יזורז ויתואם עם המינהל האזרחי

כדי שנוכל להפעיל טלוויזיה קהילתית.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אדוני היושב ראש, מתי נדון על הפרטת בזק?

מחר.

העלויות של הציוד והמכשירים, אדוני השר, הא בהא תליא:

הטלפון, הפקס, הטלוויזיה והשיחות הבינלאומיות, אם

רוצים שנהיה הברה תחרותית. בעולם הגדול כל המכשירים האלה הופכים להיות

אלמנטריים ביותר. השיחות הבינלאומיות, ברור שמחיריהן ירדו בעולם כתוצאה

מהטכנולוגיות החדישות. ואני חוזר לנושא הציוד, הטלפון והפקס. צריך לעשות

משהו בתחום זה. אינני חושב שצריך להגיע להפרטה כדי לתקוף נושאים אלה.

לגבי חלקם אפשר ליצור תחרות על מנת להגיע למחירים סבירים-

חבר-הכנסת שאקי,

אדוני השר, קודם כל ברכותי לך.

לגבי נושא התקשוב, הייתי מבקש לשאול: מהו טווח הזמן

ש זה עשוי לצאת לפועל, ובאיזו מידה זה יענה על בעיות הביורוקרטיה, שאנו

סובלים מהן?

שמענו שהרבה פעולות שהיום דורשות עמידה בתורים, ייעשו

בסניפי הדואר. האם זה דבר קונקרטי, או שהוא בגדר חלום: לטורח ארוך יותר?

נקודה שניה - ערוץ שבע שעדיין-לא הוכר וקול-השלום.

מאידך שמענו על תכניות להקמת 10 תחנות רדיו אזוריות. האם זה אומר ששתי

תחנות הרדיו, ערוץ שבע וקול השלום, יקבלו הכרה משפטית. אני מתייחס לערוץ שבע

שנותן שירות מצויין בכל נושאי הדת, שירה דתית, שירה חסידית, פרשת השבוע,

נושאים שאינם מוצאים ביטוי מספיק בקול-ישראל. יש בערוץ שבע גם שיעורים-

בתלמוד ושיעורים בתנ"ך ואני הייתי שמח שכל עם ישראל ישמע אותם. השאלה היא,

מה מעמדו והאם ישתלב בעשר תחנות הרדיו האזוריות, או שישאר במעמד רעוע?

אי קליטת שידורי הערוץ השני בצפון. אני בן הצפון, בן

צפת, ואני מבקר שם לא פעם, ואני יודע שהאזור סובל מקליטה גרועה של הערוץ

השני. אדם משלם אגרה ומבקש תמורה. האם יש סיכוי שקליטת שידורי הערוץ

השני בצפון תבוא על תיקונה?

חבר-הכנסת שאול עמור.

אני מברך את שר התקשורת ואת המנכ"ל החדש של משרד

השאלה הראשונה - מהו המיקום של תחנות הרדיו האזוריות

עליהן דברת, בצפון? בדרום?

לגבי בזק, אני רוצה לשמוע מה עמדתך לגבי הפרטת בזק.

אני יודע שהתקציב הוא זעום וכדי לדאוג לפריפריה

ולאזורי הפיתוח צריך להגדילו. אני חושב שכל המפלגות יתמכו בהגדלת התקציב.

הערה אחרונה - אני ממשיך להיות לא רגוע מחשש שהעתונות

תשתלט על הערוץ השני-

חבר-הכנסת רפי אלול.

החוברת הצנועה של משרד התקשורת מעידה על התקציב הקטן של המשרד,ולעומת זאת התקציב של בזק ושל רשות הדואר



ר. אלול

הוא גדול, ובשאלת השאלה למה אין יותר מעורבות ופיקוח בנושאים אלה-

לדעתי, יש מקום לעשות מה שצריך לעשות בנושאי בזק.

אני ביקרתי בצרפת, יש שם מיניטל, והדבר הוא פשוט

מדהים, אם יהיה אצלנו מיניטל, נוכל לייצא ידע"

למה ניצלו את המיניטל במשפחה שהיית אצלה בצרפת?

בבית יש מכשיר קטן והם מקבלים באמצעותו כל מידע

שהם זקוקים לו. הם יכולים לערוך קניות באמצעות המכשיר

הזה, הם יכולים לקבל מידע על כל נושא שהם רוצים.

יש שם מאגרי מידע,

מדינת ישראל צועדת לשנת האלפיים והיא צריכה להכין

מאגרי מידע בכל התחומים.'

העובדה שהמיניטל קיים רק בצרפת, זה סימן שזה לא כל כך

פשוט"

גם בבלגיה,

לגבי הערוץ השני, שידורי הערוץ השני אינם מגיעים לאזור

שלנו. שמענו שהסכום הדרוש אינו גדול. אינני מבין

מדוע אין מאשרים את הסכום.

יש פה אי-הבנה. ישבנו עם שני השרים והשבוע אשרנו

העברה תקציבית,

750,000 'שקל אלה דרושים לתכנון פריסה המשדרים הנוספים

של הערוץ השני.

לפני שנה?

לפני חודש והצי, לאחר דיון פה, אמרתי שאני מקבל על עצמי

לטפל בזה והוגשה בקשה להעברה תקציבית ואנו אשרנו אותה,

כל הענין הוא שלא קולטים את שדורי הערוץ השני למרות

שאושרה העברה התקציבית-

, יש בעיה של קשישים- אני חושב שאין אפשרות שקשיש שרואה

טלוויזיה בכבלים ישלם 82 שקל. אני אומר שצריך להוריד את הסכום ל-50 שקל.

אני מבקש שיחד נמצא פתרון לקשישים, אנחנו נותנים כסף לתרבות ולתיאטרון

הקמרי. ניתן אפשרות לקשיש לצפות בשידורי הטלביזיה בכבלים-,

נאמר לי שברשות הדואר יש עובדים שעובדים אצל קבלן

ומשתכרים 900 שקל לחודש. אני חושב שדבר כזה לא יתכן. צריך לדאוג לאנשים

אלה.

אין דבר כזה,

הוא לא עובד אצל קבלן, הוא עובד בתור קבלן. יש 600

כאלה. אני סיכמתי ש-400 אני אקלוט כעובדים עם כל

הזכויות, כי דבר כזה לא יכול להעשות על ידי גוף ממלכתי. אני קולט אותם

בתוך שלוש שנים, את כולם בלי יוצא מן הכלל, הם יהיו עובדים ארעים של

רשות הדואר.

אני מבקש שאנשים אלה יקבלו שכר הוגן.



ר. אלול ;

הטלוויזיה בכבלים, הטלוויזיה בכבלים היא מונופול,

אתה לא יכול לעשות שום דבר; הם בעלי-הבית והם מחליטים איזה אזורים לחבר.

אתה לא יכול לדבר אתם, שנתיים אני רץ אחרי הטלוויזיה בכבלים, שיבואו

למזכרת-בתיה; אמרו שאין כביש מתאים. אמרתי: אני אסלול את הכביש. על חשבוני,

אין עם מי לדבר.

אדוני שר התקשורת, לא יכול להיות שיהיה מונופול כזה,

כל מה שאנו רוצים הוא שלא יהיה מונופול. לכן אני חושב שכדאי להתייחס לענין

זה בחוק,אפילו אם זה מונופול.

היו"ר ג, גל; חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; אני שמח לראות את המגמה שחוברות התקציב הן קטנות

יותר. זה מראה שהמשרד הוא משרד מטה יותר מאשר משרד

מבצע. אני מאמין בפעולות כפי קהן מתבצעות, בין הפעולות של משרד התקשורת

ובין הפעולות של חברת בזק. יחד עם זאת הייתי רוצה שהמשרד כן יתערב בנושא

אחד, שאני חושב שהוא משקף את הצביעות הציבורית שיש בארץ לגבי העדפת

הפריפריה לעומת הביצוע בפועל"

והדוגמה הטובה ביותר היא שירות הטלפון. מדוע המדינה

איננה אזור מנייה אחד? אינני רואה הצדקה שאדם שגר באילת או בצפון, צריך

לשלם יותר בעד שיחות טלפון מאשר משלם אדם בתל-אביב. אין לזה הצדקה.

התפעול של השיחה, להערכתי, לא עולה יותר לבזק. מה שעולה יותר זו התשתית,

הנחת הקווים. אם אתה, כמדינת ישראל, לא מסבסד את הנחת הקווים, במה אתה

מעודד את הפריפריה. אני ,חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו.

אני רוצה להצטרף למאבק נגד הפרסומת בכבלים. אדם פרטי

שיש לו שני עסקים והוא רוצה לעשות פרסומת לעסק אחד, צריך לסגור את העסק

השני. יש לזה גם ערך בפני עצמו. הפרסומת זה דבר שמפריע בכבלים. לכן אני

חושב שצריך לדבר גם על הערך של שחרור הצופה מהפרסום. הטלוויזיה בכבלים

מרוויחה הרבה כסף. נתנו להם זכיון, הם מרוויחים מהתשלומים החודשיים של האנשים

המתתברים אליהם.

הנושא השני - הערוץ השני בטלוויזיה, וזיני מדבר על

האנטנות והמשדרים. אם היה לי זמן, הייתי מעלה על הכתב כל התירוצים ששמענו

למה אין תקציב כדי להבטיח דבר פעוט, שאנשים בפריפריה יוכלו לראות את

שידורי הערוץ השני. כולם אומרים שזה צודק, והדבר לא נעשה. לפני שנה וחצי

הודיע נציג החשב הכללי, עמנואל מירדוך, שהענין יוסדר והוא הביא את פריסת

המשדרים שצריך להקים כדי ש- 95%-90% מהאוכלוסיה יוכלו לקלוט את שידורי

הערוץ השני. היום אני שומע שאשרו העברת 750,000 שקל על מנת לעשות בדיקות-

איפה ישימו את המשדרים. אינני מבין למה לפני שנה וחצי לא אמרו שצריך לתכנן.

הנושא הבא - המינהלה הזמנית. אני חושב שצריך לאפשר

לערוץ השני, גם במתכונת הממשלתית, להפעיל פרסומת, שיתחילו לחיות מתקציבים

אתה נגד התערבות ממשלתית, אבל כאן יש לי

האחד -. הבטיחו שהערוץ השני לא יעלה למשלם המסים אף אגורה"

הגענו למצב שאו שהערוץ השני יהיה נתמך על ידי התקציב הממשלתי, או שלחלופין

יממן את עצמו מפרסומת. אני מעדיף שיסירו ממנו את המגבלות בנושא הפרסום.

אז, לדעתי, גם המתמודדים הפוטנציאלים, כאשר יראו שמתחילים לנגוס בנושא

הפרסום, תהיה דינמיקה יותר מהירה ותהיה התמודדות .מתית, ובכך נקל על



מ. א-תן

תקציב המדינה ויוקמו האנטנות.

נושא אחר שעלה פה והייתי רוצה להציע לשר הצעה

אלטרנטיבית למה שהוא הציע, זה נושא הקבלנים העובדים בדואר, הם אינם

עובדי המדינה, ואני תושב שאין בעיה, כי בעבודה קבלנית עושים נורמות.

כאשר יחזרו לעבוד במשרד, יכול להיות שתעלה להם את השכר, אדוני הטר, אבל

בזמן הזה.הם. יעשו דברים אחרים. בהנחה, כפי שהציג את הדברים חבר-הכנסת

רפי אלול, שהאנשים עובדים משרה מלאה ומקבלים מתחת ללזכר המינימום, וזאת

משום שזה נעשה באמצעות קבלן, הדרך הנכונה להתערבות היא לא בכך שתקלוט

אותם ותבטיח להם תנאים, אלא שתתנה שהקבלן לא יעטיק אנשים בשכר שהוא

מתחת לשכר המינימום,

. חבר-הכנסת סאלח טריף.

ידידי שר התקשורת, אני רוצה להזהיר אותך - אם לא

יוטדר ענין קליטת שדורי הערוץ השני בקרוב, תהיינה לך

הפגנות על יד הבית, זה דבר נורא ואיום, הרבה זמן פונים בענין קליטת שידורי

הערוץ השני וכל פעם מקבלים תשובה אחרת, אני אישית, איפה שאני לא הולך,

לא קולטים את הערוץ השני,

ח. קופמן; בערבית יש הערוץ הראשון-

ט. טריף; אני מדבר על הערוץ השני"

אני רוצה לברך על כך, ששירותי הדואר ה שתפרו ויש

מבנים, אפילו בכפרים הקטנים, אבל יש דבר אחד שלא נפתר, למשל , אצלנו,

חלוקת הדואר מוגבלת לשעות 11:00-12:00, אני לא מבין מדוע צריך להגביל

את חלוקת הדואר לשעה אחת, צריך שהאזרח יוכל לקבל את הדואר שלו בכל שעות

הב-וקר,

הטלוויזיה בכבלים - אני רואה שחיברו את התושבים בעכו

ובנהריה לטלוויזיה בכבלים, אבל בג'וליט, בירכא ובערים דרוזיות אחרות,

שם יש לך 40,000 תושבים, אין טלוויזיה בכבלים, זה לא יעלה על הדעת שיבואו

הזכיינים -

הזכיינים קוראים לאזורים אלה אזורי-עונש, כי מי

שקיבל את אזור תל-אביב היה צריך לקבל גם אזורים מרוחקים,

אני פונה אליך, אדוני השר, שתפעל לכך שהטלוויזיה

בכבלים תגיע גם לאזור שלנו-

לגבי חברת בזק, לפני שלוש שנים עשו רשת, שמו עמודים

חדשים לייד העמודים הקיימים ויש רשתות,

מה עושים עם העמודים הישנים?

חלק השאירו, עכשו התחילו להניח רשת תת-קרקעית.

לפני שלוש שנים אמרו שכל ה-500 שמחכים בתור לטלפון,

יקבלו טלפון, והם לא מקבלים. אני שואל: איפה ולתכנון? האם אין כאן בזבוז?

נעשתה עבודת תשתית חשובה והעלות היא גבוהה ובכל זאת אין מתקינים טלפונים,

נושא העשור בחברת בזק- אני שמעתי שיש ועדי עובדים שיש להם מונופול על קליטת עובדים חדשים בחברת בזק.יש לנו חיילים משוחררים אני שמעתי שיש ועדי עובדים

שאינם מתקבלים לעבודה בבזק. בלחץ אדיר נתקלו שלושה אנשים ששמו אותם



ס, טריף

במשרדים ולא בעבודות סל בזק. אני מקווה לשמוע תשובה מהשר, שגם בבזק

יקלטו חיילים משוחררים.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

ס. שלום; אני מברך את שר התקשורת.

אני רוצה להעיר הערה ראשונה לגבי חברת בזק. חברת בזק

היא חברה ממשלתית גדולה. היא נמצאת תחת אחריות משרד התקשורת" הדבר שאני

חושב שדורש טיפול מיידי בנושא בזק, הוא המונופול של בזק ונושא ההפרטה.

ואני מעלה נושאים אלה כאן היום. הרחבת שירותי הטלפון מחייבת הרחבת התשתית,

ותשתית עולה הרבה מאד כסף. אני יודע שבחברת החשמל התשתית עלתה מיליארדים.

כל הרחבת תשתית מקבעת איה המונופול של בזק.

שר התקשורת מ. שחל; אני אמרתי, שבנושא התשתית יימשך המונופול של חברת

בזק, וכל מה שאיננו בתחום התשתית ייפתח לתחרות.

- אני מקווה שהבחנה זו תבוא לידי ביטוי,

מה ההצעה שלך?

0. שלום: אני אומר, שהגולם הזה עלול להתרחב כל כך שאני אבוא

ואומר שאי אפשר לתת לחברה חדשה להכנט, כי היא תהנה

מהתשתית"

אין ספק ששירותי הטלפון השתפרו בצורה טובח ביותר.

אבל כאשר אדם צריך לשלם עבור שירותי הטלפון, המחיר הוא גבוה מאד. אם תעשו

השוואה לארצות-הברית, לא יאומן איזה הפרשים עצומים ישנם. אתה משלם גם

עבור השיחה וגם עבור זמן-אויר, גם כאשר אתה מתקשר וגם כאשר מתקשרים אליך,

הרי זה זמן אוויר,

אתה משלם בשביל זה.

הנושא של הפרטת בזק עולה לדיון בישיבת הוועדה מחר.

אבל אני רוצה להעיר הערה מקדמית לגבי רצונה של חברת

כור לרכוש את בזק. אם זה אכן נכון, הרי כור היא חברה שעדיין יוצאת מהקשיים

שנכנסה אליהם; אני הייתי רוצה לשמוע דעתו של השר על כך,

הנושא האחרון - ניתוקי הטלפון. הדבר הכי קשה שהיה

לי בחברת החשמל היה כאשר היו קורות הפסקות חשמל. אדם מגיע הביתה ואין

חשמל, אין הסקה, פניתי אל חברות האשראי ושאלתי אם יש אפשרות לפעול בענין

זה באמצעותן; מי שמגיע הביתה ואין לו חשמל, יתקשר לחברת החשמל. חברות

האשראי אמרו שהדבר אפשרי. לגבי שיחות טלפון, אפשר לנהוג באותה דרך- בנושא לה

זד עצתי לך; כח את הדבר הזה. זה דבר צרכני ממדרגה ראשונה. מישהו מגיע

הביתה ב-15:00-16:00 , אין טלפון, הוא מתקשר לבזק, תוך חצי שעה יש לו טלפון',

בחברת החשמל היתה בעיה עם ועדי העובדים, כי העוברי אינם עובדים אחרי

השעה 18:00. אני מצטער שלא הצלחתי להגשים את זה בחברת החשמל. אבל אתה בבזק

תוכל לעשות זאת,

רשות הדואר הפכה את הדואר לשירות טוב, אבל בגלל ההילה

הגדולה שיש סביב רשות הדואר, בזמן האחרון יש מצבים שאתה בא לדואר ותורים

מכאן ועד הודעה חדשה. אני בא לקבל מכתב רשום שהדוור לא רצה לעלות לדירה



ס. שלום

לתיבת הדואר, ובייחוד שאתה היית בבית ואף אחד לא צלצל ולא פנה.

יש בארץ רבבות משפחות שלא מקבלות את הדואר הביתה,

יכול להיות שזה קיים בישוב קהילתי.

עשר תחנות הרדיו האזוריות המתוכננות, תהיינה פרטיות

או ממשלתיות?

כשמע עתה תשובת השר. אדוני שר התקשורת, בבקשה.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, לענות בקצרה

יש אספקת טלפונים, יש

תוכניות בקשר לטלוויזיה בכבלים והגדלת מספר שעות השידורים בערבית. אינני

חושב שיש מדיניות למנוע אינפורמציה מהאזרחים הערביים בגלל בעיות פוליטיות"

אני חושב שיש לנו תפקיד חיוני לשדר, ולשדר כך שיקלטו אותנו גם מעבר

לגבולות. יש ערוץ פנוי בטלוויזיה בכבלים. אני רוצה להציע לרשת הראשונה

הפעלה של הטלוויזיה בערבית בערוץ זה. אני הזמנתי את אנשי הטלוויזיה

בערבית. אני הצעתי להם הצעה מרחיקת לכת, שיתפסו נישה, ואני מוכן לתת

להם אותה, ובלבד שישדרו כל הזמן.

אני מעריך שבתחילת השבוע יתחילו השידורים ביום השביעי

בשבוע של הטלוויזיה בערבית-

לגבי טלפון בכפרים הערבים, אני נתתי הנחיה שבישובים

שהוכרו מתוך 40 הישובים הלא מוכרים, יותקן טלפון ציבורי. זאת אומרה שלא

יהיה מצב שבו קורה משהו, ולא יהיה טלפון. בישובים הבדווים התקנו רדיו-

טלפון סולרי-סולרי. זה היה ממש פלא. הגמל היה מצד אחד והרדיו-טלפון מצד

שני. הבעיה היתה למצוע מישהו שיתחייב על זמן-אוויר, והקושי הוא שהם לא

יכולים לחייג החוצה, הם יכולים רק לקבל שיחות"

אני עומד להרחיב את התקנות לגבי טלפונים ציבוריים.

כל הבתים שוועדת-מרקוביץ החליטה שאינם מיועדים להריסה, אני מתכוון להתקין

תקנות שלפיהן ניתן יהיה לחבר אותם לטלפון- אני חיברתי אותם לחשמל. לא

יעלה על הדעת לשגע את האדם, מצד אחד אומרים, שהבית מאושר, ומצד שני אומרים

שהוא לא יכול לקבל טלפון.

חבר-הכנסת רון נחמן, נושא חלוקת הדואר באריאל אבדוק"

אשר לערוץ השני, רבותי, אומר לכם בגילוי לב: כדי

לתת מענה לבעיית המשדר ים, איני מהכוון להקים את המשדרים במקום הזכיינים

אבל אנו ניקח משדרים בשכירות, ליסינג, ותמורת שני מליון שקל אני יכול

לתת פתרון לכל הארץ. מי שיחליט על כך, זה אתם-

הטלוויזיה בכבלים ביש"ע - התשובה לשאלתך, חבר-הכנסת

רון נחמן, חיובית. יש בקשות רבות- יכול להיות שנמצא פתרון שלא יהיה צורך

בתדירה פיזית, אלא דבר שלא רצינו לעשות בהתחלה, זה יהיה פתרון למקומות

מרוחקים. זה יהיה פתרון למקומות עליהם דיבר חבר-הכנסת טריף ומקומות קטנים

שלא כדאי להגיע אליהם, מושבים, כפרים ואחרים.

אני הולך לקיים ישיבה עם בעלי הזכיון ולדון אתם

על הנושא, גם על השאלה שהעלה תבר-הכנסה רפי אלול לגבי אזורי-ענישה.

אגב, אני נמצא באזור ענישה- הגיע הזמן, בגלל הצלחת החדירה של הטלוויזיה

בכבלים, לזהם יזרזו את החיבורים של אזורי הענישה-

לגבי מחיר מכשיר הטלפון היתה הודדה במתיר לאחר



מ. שחל

שהודעתי על כניסת החברה המתחרה,

הקבוע קראנו שהמחיר הוא 270 שקל.

מכשיר שבארצות-הברית עולה 20 דולר, בארץ עולה 200-100

דולר.

לשאלה על הוזלה במחיר התקנת טלפון - תהיה הוזלה

של 25% ב-1993.

באשר לשיחות, עיקר הבשורה שיהיה מפעיל שני. המשמעות

היא טכנולוגיה משופרת. הם דורשים שאני אגביל את המפעיל השני בשימוש

בטכנולוגיה שמשמעותה שידורים בתדרים בינלאומיים. מדובר על האפשרות שנהיה

חלק מאירופה, ואז תוכל להשתמש בטלפון גם מכאן לאירופה וגם מאירופה לכאן-

לגבי הפאקס, יש תחרות.

לגבי הטלפון, תהיה תחרות אם כל הארץ- תהיה אזור אחד.

אם תהיה חלוקה לצפון ודרום, יהיה מונופול"

מדובר על כל הארץ.

חבר-הכנסת שאקי, התקשוב יבוצע תוך שנה.

מאגרי מידע בסניפי הדואר - הרבה יהיה תלוי בשיתוף

הפעולה של משרדי הממשלה.

באשר לערוץ-שבע, אני מעדיף שלא להשיב- בינתיים אנו

מדברים על עקר תחנות רדיו אזוריות.

חבר-הכנסת שאול עמור, אינני מתכוון לוותר על משרד

התקשורת, אבל אני גם אינני מתכוון לוותר על משרד המשטרה.

פריסת תחנות הרדיו האזוריות, חבר-הכנסה שאול עמור,

תהיה על פני כל הארץ. , אני מקווה שמגדל העמק, בירתנו בצפון, תיכלל.

אני אזרח כבוד אצלך, אז אין בעיה.

לגבי המכרז על הערוץ השני וחלקה של העתונות, יש

ויכוח אם זה 8% או כפי שאניהצעתי 16% מהאקוויטי.

חבר-הכנטת רפי אלול, אין מעורבות בתקציב הפיתוח של

חברת בזק. אני רוצה למנות ועדה מקצועית. אני מחפש איש שאין לו קשר לתקשורת

שיעמוד בראש הוועדה"

להציע לך מועמדים?

לא.

לגבי המינטל, הכוונה היא שחברת אלביט תייצר את

הטלוויזיה. זה יתרום לתעסוקה. מדובר על הרחבת המפעל במגדל-העמק.

לגבי מסדרי הערוץ השני, אני הצעתי שינתן סכום של 1,3

מליון שקל. גמרתי על הצעה של ליסינג.

פתרון בעיית הקשישים שצריכים לשלם 80 שקל לטלוויזיה

בכבלים ,אבדוק עם שר העבודה והרווחה ועם הביטוח הלאומי"

אשר לשאלתו של חבר-הכנסת רפי אלול על דוורים-קבלנים,

ההכנסה שלהם היא באמת מתחת לסכר המינימום. מדובר על 400 איש. אני הצעתי

שנקלוט אותם כדי שיוכלו להבל זכויות סוציאליות"

טלוויזיה בכבלים במזכרת-בתיה, נקיים פגישה ואני



. מ. שחל

אזמין אותך, חבר-הכנסת רפי אלול,

חבר-הכבסת מיכאל איתן, הכוונה היא שלא יהיו אזורי

חיוג שונים, שכל הארץ תהיה אזור אחד. חלק מההשקעות בתשתית מיועד לאפשר

את הדבר הזה,

התעריף יהיה שווה?

אם אתה עושה את זה, הקווים לצפון ולדרום יהיו סתומים.

הכוונה היא להשקיע בתשתית, ויש הצעה שהשיחות יהיר

חינם, זו הצעה שאנו בודקים. הדבר הראשון זו ההשקעה

בתשתית שתאפשר זאת,

חבר-הכנסת מיכאל איתן, דברת נגד הפרסום בכבלים. אני

שנתיים מיום ההפעלה. יש טענה צודקת: משלמים אגרה, למה

צריך לראות פרסומת?

משדרים נוספים לערוץ השני - 750,000 שקל שקבלנו

מאפשרים תכנון הפריסה של המשדרים, עד עכשו לא היה תכנון.

אם לא יהיה מכרז ולא ישתתפו במכרז, אבוא לפני הוועדה

ואציג את הדברים,

חבר-הכנסת סאלח טריף, הפגנות על יד ביתי, אני ברצון

אקבל. אני גם אתן להם כתובת של שר אחר להפגין לייד ביהו.

מדוע הדואר מגיע באיחור, חבר-הכנסת סאלח טריף, אבדוק.

הוצאת עמודים ישנים של בזק, אני מחייב אה בזק להוציא

את העמודים האלה. הנושא יעמוד על סדר היום של בזק.

אי-קבלת דרוזים לבזק - בחברת החשמל ניהלתי מלחמה

בנושא זה. סוף סוף קבלו אותם. יש דבר שהוא לא סביר ולא הגיוני, שאוהו

דרוזי בא לשמור בתחנות הכוח, וכאשר הוא משתחרר מצה"ל אומרים לו: אסור

לך להכנס למתקנים, זה חל גם על חברת בזק.

חבר-הכנסת חיים קופמן, בקשר לטלפון, אמרתי שיש

הוזלה של 25%, ברגע שיהיה מכרז על המפעיל השני, יהיה ציוד ותהיה הוזלה

של מחירי הציוד. כבר מדברים על מכשיר טלפון יותר קטן ויותר יפה,

לשאלתו של חבר-הכנסת סילבן שלום בענין כור, היו

פניות של גורמים שונים וביניהם כור,

ניתוקין של טלפון, יש לנו היום שירות 24 שעות והשירות

ניתן לחברות ולארגונים. אני אבדוק את ההצעה, שהשירות הזה יאפשר גם חיבור

במסגרת כרטיסי אשראי. ההצעה תיבדק.

לגבי רשות הדואר, אני דורש מרשות הדואר פירוט על פי

מה הם מקימים סניפי דואר, כי נדמה לי שצריך להקים אותם על פי קריטריונים

שווים,

תודה לשר התקשורת משה שחל,

ניפגש מחר בשעה 10:00,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20