הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ח כסלו התשנ"ג (13 בדצמבר 1992). שעה 00;10

חו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ח' קופמן - מ"מ היו"ר

אי פורז

די תיכון

מ"מ;

שי אביטל

י י ביבי

מוזמנים;

מי גביש - נציב מס הכנסה

י' קדמי - מנהל בתי המשפט

שי צור, יי בר-דב - משרד המשפטים

ז' פלדמן, א' פלברג, א. שוורצשטיין,

אי אייגס, די ברוך, די לוי, יי קרוסמן,

די שמעוני, י' בן-יהונתן, טי דולן - משרד האוצר

בי כהן, מי מוהילבר - משרד הבריאות

עי סדן, יי פולמן, די רימון,

אי כהן, מי שפיגל - משרד החקלאות

מי גרזון - משרד הבינוי והשיכון

הי גוטמן, הי ישראל - התאחדות התעשיינים

יי פורמה - איגוד לשכות המטהר

ר' אבנעים - מזכירת מועצת הפועלים אור-עקיבא

י ועץ משפטי; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר



סדר היום;

1) הצעות לסדר-היום.

2) שינויים בתקציב לשנת 1992.

3) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 58), התשנ"ג-1992.

4 ) החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם)

(תיקון).

5) אחזקת בית-המשפט העליון.

6) חוק הלוואות לדיור (תיקון).

7) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 91) (הפחתת מס חברות).

8) תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון).

9) צו מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הארכת התקופה המזכה).

10) תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון).

11) תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות

בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון).

12) שינויים בתקציב לשנת 1992 - המשך.

13) תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות (תיקון).

14) תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון).

15) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה (תיקון).

16) תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש) (תיקון).

17) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב).



הצעות לסדר-היום

היו"ר ג' גל; אני פותח את הישיבה.

חי קופמן; אני מבקש להגיש הצעה לסדר-היום בנושא "הסנה". אני

מציע שנפנה לאחראי על שוק ההון, לאהראי על הביטוח,

אולי גם לבנק ישראל, ונקיים דיון על המפולת של חברת הביטוח, על האמצעים

שננקטים עכשיו ועל כל מה שקורה במשק כתוצאה מכך.

נצטרך לשקול לפי הסדר, אם לקיים את הדיון במליאת

הוועדה או בוועדת המשנה.

ח' קופמן; העברה לוועדת משנה - משמעותה לקבור את העניין.

היו"ר גי גל; בסדר. מר קרשנר, נחפש זמן לקיים דיון בנושא "הסנה".



שינויים בתקציב לשנת 1992 .

היו"ר גי גל; לפנינו בקשה 004 80, הנוגעת למע"צ. אבשלום פלברג,

תסביר בבקשה.

מדובר בהעברת עודפים מתקציב השנה שעברה, לכבישים

בביצוע שהיתה עליהם התחייבות בשנה שעברה. הבקשה

הוגשה כאן ועוכבה בזמנה על-ידי חהייכ רון נחמן, ומכיוון שאנחנו מגיעים לקראת

סוף השנה ויש התהייבות על הכספים האלה, אנחנו מבקשים להעביר את העודפים.

ח' קופמן; כשהיה כאן שר השיכון, הוא הבטיח לבצע תיקונים

והרחבות כבישים בדרך חיים בחוצה-שומרון, וחה"כ נחמן

גם כן פנה וביקש זאת. בינתיים לא נעשה שום דבר, ואם כן - כיצד הוכנסו הכספים

המיועדים למטרה הזאת לתוך התקציב?

אי קרשנר; אני פניתי למעייצ ביום שישי ושלחו לי את הפקס הזה.

אי פלברג; רק הערת הבהרה - התקציב שמדווח כאן עכשיו הוא תקציב

פיתוח. העבודות שייעשו בחוצה שומרון או בכל כביש

קיים אחר, הן עבודות אחזקה שמבוצעות מתוך תקציב אחזקה, לא לפי פירוט הכבישים

אלא לפי סוג העבודה, כך שקשה לזהות. אבל בפירוט שמעייצ מעבירה, ניתן לראות אלו

עבודות בוצעו ואלו עבודות נכנסו לתוכנית העבודה שלהם.

חי קופמן; קודם כל השאלה היא הרצון, אחר-כך נחליט אם נכניס את

זה לתקציב פיתוח או תקציב אחזקה. אם אתה סולל כביש

מקביל דו-סיטרי, אפשר להתליט שהוא בתקציב פיתוח.

הי וייר גי גל; חהייכ קופמן, נדמה לי שבפקס הזה יש תשובה לשאלה שלך.

מלישכת מנכייל מעייצ מודיעים לנו, שמעייצ ביצעה בארבע

השנים האחרונות שיפורים בכביש חוצה שומרון בהשקעה של 12 מליון שייח ויש כוונה

בימים הקרובים לעשות תאורה בצומת ברקן. דרישות נוספות שהועלו כאן, בין השאר

על-ידי חהייכ רון נחמן, מתוכננות לביצוע בשנת התקציב 93י.

חי קופמן; אם זאת התחייבות, זה בסדר.

הי וייר גי גל; ובכן, בקשה 004 80 אושרה.

באחת הישיבות הקודמות נתבקשנו לאשר את בקשה 349, הנוגעת למשרד החקלאות;

הבקשה אושרה פרט לסעיף 2אי הקשור במכון וולקני, שעוכב על-פי בקשתו של חה"כ

אביטל. לכן זימנו לכאן את אנשי מכון וולקני, כדי שיסבירו לנו מה הבקשה, ואני

בהחלט בעד, שבהזדמנות שאתם כאן, לא תצטמצמו רק לנושא הבקשה התקציבית, אלא תתנו

לנו סקירה על מה שקורה במחקר והפיתוח החקלאי. לא פעם אנחנו שומעים בדיוני

הוועדה שיש נושאים שהוזנחו בשנים האחרונות, ומדברים הרבה על הצורך לתת תנופה

למחקר והפיתוח בכל הענפים; יש שואלים האם אנחנו קולטים בתחום הזה עולים

מבריהיימ ומארצות המערב - נודה לכם אם תרחיבו את הדיבור על כל הנושאים הללו.

עי סדן; כפי שביקשת, אדוני הי וייר, אני אציג הצגה יותר כללית

אבל אתחיל בבקשה שלנו, שהיא מאוד פשוטה. בשנה הבאה

בכוונתנו - ויש לכך הסכמה בעל-פה של האוצר - להשתחרר ממספר פונקציות שנראות

לנו בעלות עדיפות נמוכה, עקב התפתחות של הענפים במשק; ירידת ענפים מסויימים

ועליית ענפים אחרים. אנחנו מדברים על פונקציות שהנפח שלהן הוא עד 50 תקנים.

כנגד זה, יש לנו צורך בהרחבה של סדר-גודל דומה. לדוגמא, נעשה פחות כותנה והרבה

יותר פרחים. יש צוות מקצועי שעובד על הכנת הדירוג של כל הפעילויות במינהל

המחקר, כדי שאפשר יהיה לבחור בצורה אינטליגנטית את 50 התקנים שיוצאים ו-50



התקנים שצריכים להיכנס. בדרך, עומדת לנו למיפגע החלטה של משרד החקלאות לחלק

פרו-רטה צמצום של 40 תקנים בכל המשרד. מכיוון שאנחנו כמעט מחצית המשרד, אצלנו

יצטרכו לצמצם בשנה הבאה 18 תקנים. אנחנו חושבים שזה מעשה חלם, כי אם רוצים

לייעל את משרד החקלאות, לא הגיוני לחלק את הצימצום באופן פרופורציונלי ולצמצם

את קו הייצור יחד עם הפונקציות שאין להן שום שימוש.

אנחנו מתכוונים לקיים את ההתחייבות כלפי עצמנו וכלפי אחרים לעשות החלפה

של כ-50 נושאי תפקידים בתוך המערכת. אם יתברר שאנחנו צריכים לצמצם את שיא כוח-

האדם שלנו ב-18 איש, אז פשוט נוריד 50 ונקבל 32. ובאותו הזמן יורידו במשרד

. גופו רק 22 תקנים ולא 40, כאשר במשרד יש פונקציות כמו רשות לתיכנון שלא

מתכננת, או מתכננת אזורים שרק גורמים נזקים - אני מרשה לעצמי לומר זאת כי

הייתי שם מנכ"ל - ועוד פעילויות שונות שהנחיצות שלהן לגמרי לא ברורה. אני לא

מדבר על מה עושים עם שעם בשנה הבאה, זה לא נובע משימוש יתר בשירותי שעם. לפי

דעתי, זה דבר מגוחך שמינהל המחקר - שהוא פעיל ויוצר בצורה לא רגילה - נושא

בצמצומים פרו-רטה עם היחידות המינהליות.

בקשתנו היא ש-18 התקנים שהורידו אצלנו - לא יורדו. אני לא אומר שאם

יורידו אצלנו, אנחנו נתמוטט או שלא נעשה מה שאמרנו -

חי קופמן; כמה עובדים יש בסה"כ במינהל המחקר?

ע' סדן; במינהל המחקר יש כ-800 עובדים, כולל מכון וולקני,

וחוץ מהם אנחנו מעסיקים עוד 300 עובדים על בסיס

תעסוקה זמנית.

חי קופמן; המדריכים החקלאיים כלולים במספר הזה?

לא נכללים. זאת בקשתנו-; אם אתם רוצים, אני יכול

להרחיב.

שי אביטל; האם זה נכון שמתוך 18 התקנים שאתם צריכים לקצץ, יש

לך כוונה להוריד 17 מחוות הנסיונות גילת שבנגב?

ע' סדן; היות ויש סבירות גבוהה מאוד ששתי פונקציות תיסגרנה

בגילת - שזה בערך 6-5 תקניים -

שי אביטל; אתה יודע אלו פונקציות?

אני לא יודע, כי לא אני קובע. אני אומר בזהירות -

אחרי שבדקתי את השטח ובדקתי אלו פונקציות עלולות

להיסגר, לדעתי יש סבירות ששתי פונקציות תיסגרנה בגילת. אבל אני לא יודע בבירור

שתיסגרנה שתי פונקציות, כי את זה יקבע צוות שאני לא חלק ממנו. ביקשתי ממועצת

הפועלים באופקים ובבאר-שבע לבוא להיוועץ אתי, ואמרתי להם מה שאני אומר לכם

עכשיו - שקיימת אפשרות כזאת. אינני יודע איך מה-5 שאני ציינתי צמחו 17. זה לא

נכון, זה פשוט ניפוח.

שי אביטל; אבל אני מבין שאתה מנהל של כל העסק, אז למה אתה

מדבר על סבירות או אפשרות? אני מרגיש שיש פה קו

מסויים.

ע' סדן; שאלת אם 17 יפוטרו מחוות גילת. התשובה היא לא.

היו"ר ג' גל; עזרא סדן, אולי לפני שאנחנו עוברים לאיפה ומה, תאמר

לנו מה הטכניקה שבה אתם מורידים 50 עובדים?



ע' סדן; אנחנו הקמנו צוות של 5 אנשים - בני רקדו, רות בן-

אריה, אנשים רציניים - שידרגו את כל הפעילויות על

פי 5-4 קריטריונים: הישגים מדעיים, יישום בשטח, פוטנציאל בשטח ועוד. לגבי

הפרחים, למשל, הפוטנציאל בשטח הוא גבוה וההישגים המדעיים נמוכים. אחר-כך ידרגו

דירוג סופי את כל הפונקציות ויגיעו ל-10-6 הפונקציות האחרונות, ואותן נסגור.

היו"ר ג' גל; האם יינתנו פיצויים? האם יש לך הערכה כספית על כך?

יהיו פיצויים ויש הערכה כספית לגביהם, אבל היא לא

שווה הרבה, כי זה נתון למו"מ מורכב.

היו"ר ג' גל; ויש לכם התחייבות של האוצר לעמוד מאחורי זח?

ע' סדן; כן.

היו"ר ג' גל; אני מבין שאתם חושבים שיש לשחרר 50 איש ובמקומם

לקלוט אחרים, והשאלה היא כמה תקלטו - האם תקלטו את

כל ה-50, או שבגלל ההנחיה לקצץ תקלטו 18 עובדים פחות.

י' פולמן; אני המדען הראשי של משרד החקלאות. פורמלית, אני לא

שייך היום למינהל, אלא אני איש המשרד; בזמנו הייתי

שייך למינהל. קודם כל רקע - מי נהל המחקר הוא המוסד המרכזי למחקר חקלאי במדינת

ישראל; אמנם נעשה מחקר גם באוניברסיטאות, בעיקר האוניברסיטה העברית, אבל זהו

המוסד ה"כבד" ביותר, ובו נמצאים 60%-70% מחוקרי החקלאות במדינה. לפני עשר

שנים, היו לו כ-1,300 תקנים, עד לפני שנתיים הוא הצטמצם ל-791 תקנים. ברצוני

להדגיש ש-100 העובדים האחרונים היו מעל ומעבר לצמצומים בכל משרדי הממשלה,

וראשי המינהל הסכימו לכך, רק משום שנחנקו מבחינה תקציבית - משרד האוצר, באופן

שיטתי, שנה אחרי שנה, בין 85' ל-90', לא עידכן את הוצאות האמרכלות שהן הוצאות

מים, חשמל, טלפון, רכב וכוי. זו היתה יחידת הסמך היחידה במדינה שהאוצר לא נשא

בה בכל ההוצאות הללו. למה? ככה!

חי קופמן; אבל יש לכם גם הכנסות.

י י פולמן; בהחלט. המצב היה שחסר בקופה כל-כך הרבה כסף, שמכל

כסף שהגיע למחקר - היה צריך להוריד 50%, מצב שהיה

בלתי נסבל לכל הדעות. האוצר לחץ הלאה, והנהלת המינהל הסכימה לוותר על 100

תקנים נוספים בשביל 3 מליון ש"ח - זה מעשה שלא יאומן! התהליך המתמיד של צמצום

תקנים לא איפשר קליטת כוחות חדשים. כי קשה מאוד לפטר - אני הייתי פעם אחראי על

פיטורם של 100 אנשים, ואני יכול להגיד לכם שזו קריעת ים סוף, ואני לא מאחל לאף

אחד להתמודד עם זה - והחשבון האחרון הוא שאתה לא יכול לקלוט כוחות צעירים.

המינהל הגיע לכך שהגיל הממוצע של החוקרים הוא 55+, ואינני צריך להגיד לכם מה

קורה למוסד מדעי עם ממוצע גילאים כזה. כשאני התמניתי למנהל מדעי של מכון

וולקני לפני שלוש שנים - דבר ראשון אמרתי שנתלה שלט על הבניין; 'פה גם קולטים,

לא רק מפטרים'. כי השמועה שיצאה היא, שכבר בכלל לא קולטים וזה מוסד בדעיכה.

לכן היום המינהל החליט להוציא 50 איש, כדי שהוא יוכל לקלוט 50 אנשים חדשים

וצעירים שירעננו את המערכת המחקרית-המדעית, דבר שהוא הכרחי. אני, אגב, לא בטוח

שיצליחו להוציא 50 איש, אני יותר מעריך שיצליחו להוציא 30, ואז ה-18 שצריכים

לקצץ הם חלק עצום מה-30; למעשה, המינהל יצליח לקלוט רק 12 חוקרים צעירים ולא

30, וזאת הנקודה המרכזית. זו תהיה פגיעה עצומה בחידוש הפוטנציאל המחקרי של

המינהל.

אני חושב שאין היום שום סיבה אובייקטיבית לעשות זאת, אחרי ש-500 תקנים

ירדו במשך עשר שנים. בראייה הכוללת ה-18 האלה הם מעט מאוד, ופה זאת פגיעה

חמורה ורצינית. אני חושב שאתם צריכים למנוע את זה.



היו"ר חי קופמן; מהו התקציב של מכון המחקר? מתוך זה- כמה הזרמה

ממשלתית, וכמה הכנסות?

ע' סדן; תקציב המינהל הוא כ-120 מליון שקל. זה מופיע בתקציב

אבל זה לא בדיוק תקציב, כי 50% זו הוצאה מותנית

בהכנסה.

היו"ר חי קופמן; כלומר, המשכורת משוריינת, וכל היתר לא.

ע' סדן; המשכורות-פלוס משוריינות, אבל לא של כל העובדים,

אלא רק של כ-800 מתוך 1,100, וזה כ-50% מהתקציב.

50% הנותרים, כפי שאמרתי, הם הוצאה המותנית בהכנסה, הנובעת מיחסים עם מועצות

ייצור, ארגונים, איגודים וכו' - זה מאוד מורכב; אלה כספי מחקר שנובעים מהיטלים

שונים. יש בזה גם חלק של כ- 10% שבאים מקרנות בינלאומיות. נוסף לזה, יש תוספת

של 12.5% בחוזים עסקיים ממש, לפיתוח פרוייקטים מסויימים - וזה חלק שגדל כל

הזמן, זו מערכת מאוד מפותחת שצמחה ב-7-6 האחרונות. למשל, נווה יער כולה בנויה

על חוזים מהסוג הזה - זח לא דבר שתוכנן, זה פשוט קרה - זה לא דבר שתוכן, זה

פשוט קרה - ומשום כך היא משוריינת בפני כל זעזוע. רק בשביל לסבר את האוזן,

אספר שלפני שלושה שבועות הגיע אלינו קנט ביאלקין שנסע לבורסה בתל-אביב, הביא

משקיע מן הסוג חזה, שהוא לא יהודי, לא ציוני ולא משטח החקלאות, והם חוזרים

בפברואר כדי לקנות שני פרוייקטים גדולים. אם אוכל למכור את הפרוייקט בגילת,

הרי שאני משריין לא לשנה אחת, ובשנה הבאה אבוא שוב להתחנן, אלא אני מכניס בו

אלמנט חדש שמייצב את עצמו.

כמובן שכל. זח קיים משום שיש מיזוג של אלמנטים: 1) מחקר עסקי פר-אקסלנס

בסיוע המדען הראשי של משרד המסחר והתעשיה, כמו בכל המשק ה ישראל. 2) הצד

הציבורי, שחוקר את כל הנושאים שהתוצאה הסופית שלהם היא לא קניין רוחני. הייתי

אומר שבמינהל המחקר של חיום, כמעט כל הקניינים הרוחניים - ובתחום הביולוגי

והבי וכימי כולם - מנותבים למסלולי חוזים עסקיים.

חי קופמן; זאת אומרת, שלא עושים מחקר אם אין חוזה?

עי סדן; לא עושים מחקר שנותן יותר קניין רוחני בסופו, אם

אין חוזה, וזה לא דבר חדש. בחוזים הללו יש שלוש

1) אפ-פרונט מלא. 2} הרישום של הקניין הרוחני הוא על-שם מדינת-

ישראל ולא על-שם המזמין. 3) הייצור של המוצר שהוא תוצאה של שימוש בקניין

הרוחני - אם זה פטנט, נוסחה רשומה, זן רשום - נעשה רק בישראל, גם אם זה נעשה

על-ידי חברות זרות, ויש חברות זרות רבות שעושות את זה.

זה מצמצם את הפוטנציאל שלך להשיג כסף למחקרים.

עובדה שאנחנו עומדים בזה, עובדה שביאלקין הביא את

האנשים, כאשר הם ידעו שקיימים שלושת התנאים הללו.

עד היום עמדו בתנאים, ולא פרצו אותם. למשל, אם חברה גדולה עושה עסקים רציניים

בישראל, היא מטפחת יחד איתנו, חזנים שמפיקים בשבילה נרשמים על-שם מדינת ישראל,

וייצור הזרעים נעשה רק במדינת ישראל. הם נמכרים בין השאר במרוקו ובמצרים;

אנחנו מסכימים שלא יחיה על זה סימן מסחרי ישראלי, אבל ההסכם הוא שהחקלאים

הישראלים מייצרים זאת.

אגב, יש יבוא של מוצרי מזון ממרוקו?

ע' סדן; . אני מניח שיש, אבל הוא קטן.

לגבי חוות גילת, אני מבין שבעצם הכל פתוח. לא שמעתי

מעזרא סדן שאם המסגרת הזאת מתקיימת, הדברים שם

יסתדרו פחות או י ותר.

כתבתי לך את זה.

היו"ר ג' גל; אני מבין שהבעיה בגילת, כמו במקומות אחרים, היא לא

אלו אנשים נשארים, כי על כך ודאי שאין לנו שליטה.

מה שיכול להטריד אותנו, זה האם פונקציות משתנות או מתבטלות.

שי אביטל; גם בצד של הפונקציות, עזרא סדן עדיין לא יודע לסמן

בדיוק איפה יהיו קיצוצים. אני לא מבין את זה, כי

לפחות האנשים בגילת מבינים שזה הולך לביצוע תוך פרק זמן קצר מאוד. עזרא סדן

מטפל בחקלאות, כל פעם מזווית אחרת - בהתחלה מתוך משרד האוצר, בימים הקשים ההם;

אחר-כך השאיר את תביעות אצבעותיו תקציב משרד החקלאות הנוכחי, שבעיני נותן מכה

משמעותית למיגזר החקלאי, בממשלה שחרטה על דגלה סדרי עדיפויות שונים. גם בנושא

המחקר החקלאי, אני מפחד מהגישה הבסיסית של עזרא סדן. אני לא רוצה להישמע אישי

הס וחלילה, אבל לא מצאנו אצלו יחס אוהד לעצם העניין, ופורמלית עזרא סדן ניהל

את המערכות האלה בצורה ישירה והיה בהן גורם דומיננטי.

חשבתי שבתשובה לדברי היושב-ראש נקבל סקירה רחבה, ושיהיה פה נייר שמפרט את

כלל הנושאים הספציפיים של המחקר החקלאי, שגם אנחנו, אנשי המיגזר החקלאי, רואים

את עצמנו מנהלים בנושא הזה קרב אמיתי. כי אינני מאמין שהחקלאות יכולה להימשך

ללא מחקר חקלאי אמיתי, בייחוד אחרי מה שקרה בה בעשור האחרון, ואני לא יודע מה

יהיה אחרי האוטונומיה ואחרי שיהיה לנו מה שאין לנו היום. אני רואה במושב שלי

את ההליכה אחורה או את העמידה במקום בהרבה נושאים - יש פחות ידיים עובדות

בחקלאות ויותר ויכוחים באסיפות האם צעירים עישנו או לא עישנו בלילה. אני לא

מדבר כרגע על נושאים שנעצרו רק ברמה האדמיניסטרטיבית או בשל מדיניות כזאת או

אחרת, כמו פירוק מועצת פרי ההדר. אני מדבר על המחקר נטו, ובהחלט יש פה נסיגה,

ולא קיבלתי על כך תשובה.

המחקר משמש את החקלאי, ואפשר לראות את היישום האמיתי של המחקר בשטח.

לכן, כמגדל של שלושה ענפי שונים, אני רואה חשיבות במרכזים מהסוג של חוות גילת.

אבל אם עזרא בעצם הולך לקבוע מינון שונה של היחס בין מכון וולקני לבין רמת

השטח - ושיגיד לי מישהו שאני טועה - אני חושש שלא נמצא את המחקר ברמת השטח,

כפי שאני מבין אותו. אמנם עזרא סדן תיקן ואמר שלא יפוטרו בחוות גילת 17 איש

אלא רק 5-6, אך בכל זאת חלק גדול מהפיטורים יהיו מאותו מכון בנגב, שאמור לתת

תשובה לחקלאים.

די תיכון; חבל ששר החקלאות לא נמצא כאן, אבל מאחר ולא קיבלתי

ממנו תשובה בנושא מכון וולקני, אולי תסביר לנו, מר

סדן, איך במרוצת השנים המכון - שהוא אולי מספר אחד בכל מה שקשור בפיתוח חקלאות

בעולם - הלך והידרדר. כתוצאה מכך נעלם המחקר והפיתוח, והחקלאות הנפלאה שהיתה

לנו הפכה לחקלאות עלובה, כאשר כל כושר ההמצאה שלנו מתבטא היום בגניבה של כמה

רעיונות בתחומים כאלה ואחרים, למשל העגבניות ופרי ההדר. האם אתה יכול לתת לנו

ניתוח מה קרה לכספים של המחקר והפיתוח במשרד החקלאות - מתי נלקח הכסף, מה מצב

המכון, מה מצב המחקרים, ומדוע לוקחים כל אורח שמגיע לישראל לסיור במכון וולקני

כאילו זה היה דיסני-וורלד? אני רוצה להבין מה אתם עושים, ואני מציע שהוועדה

הזאת תבקר מיד במכון וולקני ותראה מה קורה שם. אמנם מבחינת השווקים הכל בסדר,

אבל בתחום המחקר החקלאי נדמה לי שאנחנו נופלים כל שנה יותר ויותר אחורנית, וכל

שנה נפלטים יותר אנשים, וכל שנה יש ליצוא החקלאי בעיות קשות. אם אני עוקב נכון

אחר פירורי האינפורמציה שדולפים ממה שקורה היום באירופה - אני מבין שאנחנו

מוכים קשות בעקבות עודף תוצרת חקלאית והמצב הכלכלי באירופה.

לכן אני רוצה לשאול אתכם - האם בתקציב הזה נראה התחדשות במהקר החקלאי,

האם נראה יותר כסף ויותר פירות, שהרי ללא התחדשות במחקר החקלאי, נדון הענף

לשבר גדול ולהיעלמות בצורה כזו או אחרת; ואנחנו נמשיך באותן הנישות שכבר

עוברות מן העולם - תפוזי הגיפה, המילונים והעגבניה הסטנדרטית והמילונים, ובעצם

נמצה את המחקר והפיתוח שנעשה לפני שנים ונמשיך לדשדש באותה ביצה. כשמעיינים



בסה"כ היצוא החקלאי, רואים יפה את קצב הירידה מדי שנה בשנה. מה אתה יכול לומר

לנו בעניין הזה? האם הנהלת משרד החקלאות הנוכחית, שאתה נמנה עליה, נתנה את

דעתה להגדלת המחקר והפיתוח בתקציב המשרד? הרי יש כסף לכל דבר - האם יש כסף גם

למחקר ופיתוח בתחום החקלאות?

חי קופמן; חה"כ אביטל, היו לי לא פעם קונפליקטים עם עזרא סדן,

אבל אני חושב שאתה עושה לו עוול, כשאתה מדבר על

המדיניות שלו מתקופת משרד האוצר דרך משרד החקלאות ועד מכון וולקני. היו מקרים

שעזרא הגן באהבה, אפילו בלי פרופורציה, על נושאים חקלאיים. למשל, היה לי איתו

מאבק על המע"מ בחקלאות, הוא התנגד לכך ואני הייתי בעד וממשיך עד היום להיות

בעד זה. הוא טען שלמרות הכוונות הטובות שכתוצאה מהמע"מ, יוכלו לאתר את ההברחה

מיהודה ושומרון ולגבות מס הכנסה - הדבר יפגע בחקלאות, ולכן הוא יצא נגד

העניין. אני גם זוכר שכאשר עלה הנושא של כמות התפוזים שצריכה להיות בכל דונם

והיה ויכוח במי לתמוך ובמי לא - הוא וגדיש חיו לטובת החקלאים. לכן, למרות

חילוקי הדעות שיש לי עם עזרא, אני חושב שאתה עושה לו עוול בכך שאתה שם עליו

אות קין ואומר שהוא בעצם בנה את התקציב המצומצם שמונח כרגע על שולחננו. אם כך,

אז יש לך הנהגת משרד ושר שלא יודע מה הוא עושה.

היו"ר ג' גל; העניין רציני מכדי שנעסוק בדברים הפחות חשובים. אין

שום ספק שהמחקר החקלאי הוא המפתח לשאלה אם תהיה

בעשור הקרוב חקלאות יהודית או לא. משום שאנחנו נמצאים בתקופה שכל מוצר שנותן

לחקלאי תרומה גדולה - אורך החיים שלו מתקצר. משום שהעולם פתוח, וכאשר אשכולית

אדומה ואבוקדו הולכים טוב, כעבור 7-4 שנים, מופיעים אותם מוצרים מארץ אחרת,

והם הופכים להיות פחות רווחיים. זה מה שקרה לשמוטי, לאשכולית הצהובה והאבוקדו,

שהיום אי-אפשר לקיים מהם רמת חיים גבוהה, כי הם בנויים על שכר עבודה נמוך. אחד

המקומות שיכול לפתח את המוצר החדש ולתת ההתחדשות, זה מכון וולקני. כשאתה בא

למכון, מסבירים לך שאם אתה חותך חזק עץ לימון, הוא מתחדש ויש לו יותר פרי, אבל

איננו יודעים ליישם על עצמנו את מה שלמדנו מהטבע. .

לפני שלוש שנים הזמינו אותי למכון וולקני כדי שאשפיע על הגדלת התקציב.

'למדתי שיש לכם המון חוקרים ותיקים מבוגרים, שהיה ראוי

שרובם יילכו להוראה ובמקומם תביאו חוקרים צעירים. השאלה היא לא תוספת כסף כדי

להוסיף עוד חוקרים, אלא אם יש אומץ לב להוציא קבוצה גדולה של חוקרים מבוגרים

ולהביא במקומם חוקרים צעירים'. אמרתי להם שלא אעזור להם להשיג כסף, כי הם

מוכרחים לעשות איזשהו חיתוך כדי להתחדש. זאת חיתה גם הגישה של פרופ' עמוס דה-

שליט ז"ל. ובכן, אם היום הגעתם למסקנה שאתם הולכים להצטמצם ב-50 איש ולהתחדש,

אני יכול לברך על כך. ומוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

נדמה לי שמה שנשאר לנו לעשות - ואת זה אבקש מוועדת המשנה לחקלאות - לבדוק

עם משרד החקלאות, האם סדר העדיפות בצמצום שיא כוח אדם בחקלאות הוא נבון, האם

צריך לעשות את זה פרו-רטה על כל היחידות, או שמא יש יחידות שראוי שיצטמצמו

יותר ואולי אפילו יעברו מן העולם, משום שהן נקבעו לפני 45-40 שנה. אנחנו נבדוק

את זה, אבל אני מבין שנכון לעכשיו, המיכסה שהוטלה עליכם לצמצם היא 18 איש, כך

שתורידו 50 איש ותוסיפו 32; גם אם 30-25 מתוכם יהיו אנשים צעירים, אני חושב

שזח דבר גדול. אם אכן כך, אני חושב שזה דבר גדול.

י י פולמן; סליחה, אדוני היו"ר, לא היית קודם כשאמרתי שיהיה

קשה מאוד להוציא 50 איש. אנחנו מעריכים שבעצם יוכלו

להוציא רק 30 איש, ואז ה-18 תקנים שרוצים לקצץ הם מאוד קריטיים.

היו"ר גי גל; אם תמשיך בכיוון הזה, אני אגיד שגם הפעם אינני הולך

לעשות שום דבר. אמרתם שאתם מתכוננים להוריד 50,

ואתם צריכים לעשות זאת.

יי פולמן; נשתדל מאוד.

עכשיו יש לי כמה שאלות לעזרא סדן: 1) האם הפיזור

נשאר באופן עקרוני כפי שהיה, קרי המרכז והפריפריה,

או שיש לכם מגמה של יותר התכנסות לכיוון בית-דגון? 2) אחד הדברים שצריכים

להטריד אותנו לגבי השנים הקרובות, זו העובדה שיש הרבה מאוד קרקעות בלתי

מעובדות, והן מזמינות דברים חריגים. קרקעות השלחין המרושתות שאינן מעובדות, הן

לא רק כתוצאה ממחיר המים; יש בעיה של מה לזרוע ומה כדאי לעשות. 3) מצד אחד

דוחפים קדימה את ענף הפרחים, ומצד שני בא ענף הפרחים בתביעה להביא יותר

תאילנדים, מעבר ל-1,200 שכבר נמצאים בארץ. אני חושב שאם ענף הפרחים צריך

להתקיים על תאילנדים, אז אני לא רואה טעם בריצה לפתח שלו. 4) מה הם היעדים

וסדרי העדיפויות של המכון לשנים הקרובות ~ מה אתם תוקפים, מה המוצר שאתם מצפים

שאפר יהיה לקבל?

חי קופמן; י שאלת הבהרה קצרה - אנחנו מדברים על חממות בהולנד.

מי עובד בהולנד בענף הזה? הולנדים או עובדים זרים -

תורכים, ספרדים, סורי נמים?

אני חושב שההולנדים עובדים בחממות.

בין השאר עובדים שם הרבה תורכים.

אני רוצה לענות על שאלותיכם בצורה מסודרת. דבר

ראשון, שתי הערות מקדימות בתחום היותר כללי -

התקציב שמונח על השולחן לאישור הוא לא תקציב שאני כתבתי, ואל תייחסו אותו לי.

אני אמנם כתבתי הצעת תקציב, והיא גבוהח בכמה עשרות מליוני שקלים מההצעה שמונחת

לפניכם. המסמך שאני ניסחתי בהתחלה חוא שונה לחלוטין - יש בו היו השקעות ללא

תקרה ועוד כמה דברים שלדעתי נחוצים לחקלאות, ובוודאי שאין בו את התרגיל של

צמצום 40 תקנים. אני מוכן לספוג כל ביקורת על דברים שעשיתי, אבל לא על דברים

שלא עשיתי; הצעת התקציב שלי מתועדת ואתם יכולים לראות אותה. חח"כ אביטל, למה

אתה אומר שהתקציב שהוגש על-ידי הממשלה לאישור הכנסת הוא עבודה של הצוות של

משרד החקלאות? הצוות במשרד החקלאות הגיש דבר אחר לחלוטין, שאפשר להתווכח אם

הוא טוב או רע, אבל את זה אי-אפשר ללמוד מהחוברת הכחולה, כי זה לא מה שהצוות

בנה.

אולי תסביר לנו במה ההבדל?

במשפט אחד - ההבדל נובע בעיקר בתחום ההשקעות. אנחנו

רצינו לראות משק השקעות פחות או יותר דומה לזה

שישנו בתעשיה, שאין לו גגות, וההערכה היתה שזה יעלה כמה עשרות מליונים

בתימרוץ, ומה שישנו בנוסח היום זה ה. אבל זה לא התפקיד שלי, פשוט ייחסו לי את

המסמך הכחול כאילו אני כתבתי אותו, ואז זה נראה באמת מוזר איך אני בא להתלונן

נגד הצעת תקציב שאני כתבתי. ובכן, לא כתבתי את זה. אני לא רוצה לחזור עכשיו על

מה שאמר חה"כ קופמן; אחזור לנושא של מכון וולקני. ברצוני להזכיר שאני מנהל את

מכון וולקני רק שנה ורבע, מזה נטו בערך חצי שנה. לכן צריך לדבר בזהירות - גם

אם יש במכון וולקני דברים שדורשים תיקון, מותר לציין אותם אבל לא צריך לחתום

את שמי עליהם. לעומת זאת, כל מה שאומר מרגע זה, הוא על אחריותי:

א) אין טעם לחזור על המספרים השגויים ביחס לחוות גילת - אם יקוצצו 18

תקנים ממינהל המחקר, אני מניח שבגילת-הבשור עלולים ליפול נטו בין 4 ל-6 תקנים.

אני לא בטוח בכך, אבל זה לא יהיה יותר. אם לא ידרשו מאיתנו לקצץ 18, יקוצצו שם

אפילו פחות ויכול להיות שאף תקן לא יירד. אם נקבל עזרה, כפי שביקשנו, במסגרת

יצירת מקומות תעסוקה, אז לא חשוב מה יהיה - אולי יירדו תקנים בגילת, אבל בנטו

תהיה עלייה.

ב) אין נסיגה במחקר. נכון שמביאים אלינו כל אורח מחו"ל ובהחלט כולם

מתפעלים ממה שהם רואים בבית-דגן, בנווה יער או בגילת. אבל באים אלינו גם אנשים

כמו ביאלקין, שביקורם לא מתפרסם בעיתונות, והם באים אלינו כיוון שהמחקר החקלאי



לא התנוון ולא ירד; וזה לא בזכותי, אני נמצא שם רק שנה ורבע. יש דרך מאוד

פשוטה למדוד את ההישגים של המחקר החקלאי, כי המחקר החקלאי מסיים את העבודה שלו

בתוצרים שיש עליהם בדרך-כלל מעקב די ברור. התוצרים של מכון וולקני על כל

התחנות שלו, הם זנים של סולני ים ודלועים, תפוחי-אדמה וצמחי תבלין.

די תיכון; אולי תדבר קודם על היצוא?

קודם כל, מדובר על תפוחי-אדמה ליצוא זרעים. שנית,

סולני ים (עגבניות, חצילים, פלפלים, תפוחי-אדמה)

ודלועיים הם לב היצוא הישראלי. אם תבדוק, תוכל לראות שקצב רישום הזנים רק עלה

ולא ירד. אתה גם יכול לראות שהיצוא הוא מהזנים הללו. דהיינו, אם יש יצוא, זה

מפני שמישהו פיתח זנים שיש להם תכונות של עמידות נגד וירוסים, ומישהו טרח לפתח

זנים שהאיכות שלהם - חיי מדף למשל - מתאימים לשוק האירופי. אבל צריך לזכור

שמינהל המחקר לא מייצר ולא מייצא, אלא יוצר זנים ושיטות לעבוד עם הזנים הללו.

אם החקלאים ואגרקסקו מנהלים את השימוש בזנים בדרך כזו או אחרת, זה כבר לא

בהשפעתנו. לסיכום, אי-אפשר לתאר את היצוא הקיים בלי לראות את מכון וולקני -

כשאתה מדבר על גלי, זה פיתוח של וולקני, וכשאתה מדבר על ערבה, זה הודות

לוולקני.

את זה פיתחו לפני עשרים שנה.

ע' סדן; ערבה זה זן חדש. אבטיח בגודל של מלון, שחוא אבטיח

אינדיבידואלי, זה דבר שיצא עכשיו. תיקח את הרשימה

של הזנים שנרשמו בשנה האחרונה, ותוכל להסיק מסקנות. יתרה מזאת, את כל טיפוח

הזנים שהולכים לשוק הישראלי - ודרך השוק הישראלי ליצוא - אנחנו עושים עם זרעי

הגליל, עם זרעים גדרה ועם חברת הזרע, והם לא היו מכניסים פרוטה שחוקה לעניין,

אילו לא היינו טובים. זאת אינדיקציה מאוד פשוטה.

די תיכון; אני רוצה להבין - האם אתה אומר שאנחנו מפתחים זרעים

ומוכרים אותם לחו"ל? כך אנחנו בעצם מכים את עצמנו.

ע' סדן; אני לא מנהל את משרד החקלאות, למזלי הטוב, ואני לא

חייב לתת דו"ח איך עובדת ועדת הירקות של משרד

החקלאות. מכון וולקני נותן לחברות זרעים לייצא לחו"ל כל זן שיש לו רשיון יצוא,

אבל אנחנו לא מנפיקים את הרשיונות הללו.

מה דעתך על כך? הרי אתה חי בתוך זח.

ע' סדן; לדעתי, מדיניות הרישוי של משרד החקלאות עד היום

היתה בסדר גמור והם לא שגו. אינני אומר שלא חיה

מקרה פרטי שבו אפשר היה -

ד' תיכון; כלומר, אין דליפה של ידע?

עי סדן; יש דליפה, אבל לא ממינהל המחקר. לצערי הרב, קשה לנו

מאוד להתגונן בפני יציאה החוצה שבאה מהפקולטה

לחקלאות, למשל. אחד הממציאים הרציניים ביותר בפקולטה - אני לא רוצה לנקוב כאן

בשמו, אך אני מוכן לתת לכם את זה במסמך כתוב - הסכים להעביר את הידע ולרשום את

הגנים בחוייל, דבר שאסור לפי שיטת הניהול שלנו; אצלנו הכל נרשם תמיד רק על-שם

מדינת ישראל ולא על-שם בן-אדם או שום גורם אחר. אז היתה דליפה גסה, יש מאבק

משפטי די חמור בארה"ב סביב הדליפה הזאת, כי יש הבדל בין החוק האמריקאי שמכיר

בגילוי בנושא רישום פטנט לבין החוק שלנו וההוק האירופאי, שרק בעל ההמצאה רושם.

בכל אופן, יש דליפה, אבל היא לא באה ממינהל המחקר של המדינה. זה קרה במקום

מאוד מוגדר והדבר דורש טיפול משפטי מאוד מוגדר. זה קרה במסגרת של חברת יישום

של האוניברסיטה העברית ובפקולטה לחקלאות ברחובות, ולא במינהל המחקר. אצלנו זה

לא יכול לקרות, כי אצלנו רושמים, רק על-שם מדינת ישראל.



ד' תיכון; זאת אומרת שאתה מרוצה מהמחקר החקלאי?

אני אומר שבתחום המחקר בזנים, רשמנו בבל אחת מהשנים

האחרונות הישגים רציניים מאוד.

אי פורז; בקשר לעניין המשפטי, שדיברת עליו קודם, מישהו לקין

את התגלית ורשם אותה על שמו.

ע' סדן; לא, זה מסובך מדי, ואני מובן לתת את זה בכתב. אבל

בכל מקרה, זה לא אנחנו.

ד' תיכון; אתה תשלח את זה בכתב למזכירות הוועדה?

ע' סדן; כן. במקביל להישגים בתחום הזנים, יש הישגים של

פיתוח חומרים לצורך תחליפים ללא שארית - זה מה

שנקרא היום בשוק האירופי חומרים ידידותיים לסביבה. גם את זה רשמנו בזמן

האחרון.

חי קופמן; מה לגבי גידולים ללא חומרי הדברה?

ע' סדן; יש לנו גידולים כאלה. היום, כשהאמריקאים חושבים על

שינוי זן שלהם לצורך התגוננות בפני מיפגע סביבתי של

וירוס, הם באים למכון וולקני. ואנחנו עובדים לפי העקרונות שלא יכולים לפגוע

במדינת ישראל, עם כל המנגנונים שהזכרתי.

עכשיו ברצוני להסביר את הבעיה שלנו, מדוע אנחנו רוצים להוציא 50 איש

ולהכניס 50 אחרים במקומם, ולא אמרתי שאנחנו זוחלים על ארבע וזועקים 'הצילו'.

המובילים של קבוצות הטיפוח שלנו - שמות ידועים בחקלאות - הם מבוגרים. אנחנו

רוצים להביא אנשים צעירים שנמצאים מארה"ב, אבל במצב הנוכחי אין לנו היכולת

לקלוט אותם, ולכן אנחנו רוצים להוציא את הוותיקים.

אי פורז; אתה מתכוון לישראלים שנמצאים בארה"ב?

ע' סדן; הכוונה לישראלים, יהודים ואולי אפילו לא יהודים.

היות ואנחנו משתפים פעולה עם חברות שייסדו בארץ

סניפים ומייצרות בארץ, והן חברות לא יהודיות ללא קשרים ציוניים, הן העמידו לנו

הצעות של אנשים צעירים שנוכל לקלוט. לא כולם יהודים, אבל יש ביניהם יהודים ויש

ביניהם ישראלים שיושבים בארה"ב ואפשר להביא אותם; כמו כן יש ישראלים שנמצאים

פה בארץ ואפשר להכניס אותם. על כל פנים, הבעיה שלנו היא שיחלוף הגילים.

אי פורז; בתור יחידה ממשלתית, אתה יכול לשלם סכומים בהתאם?

חי קופמן; לא היית פה קודם, כשעזרא סדן דיבר על כך שיש להם

הוצאה מותנית בהכנסה, ויש השתתפות של גורמים שונים.

אי פורז; ואין לכם הגבלות של התקשי"ר?

ע' סדן; אנחנו יכולים לעבוד גם מחוץ לתקשי"ר, אבל הכוונה

שלנו, כשמביאים חוקר לשנים רבות, להכניס אותו

במסגרת התקשי"ר, ולתת לו מעמד של פרופסור מלא, שהוא מעמד מספיק מכובד עם

משכורת מתאימה. אך לשם כך צריכים להיפתח לנו תקנים, ולשם כך עלינו לעשות סינון

ולראות אלו פעילויות היינו רוצים להחליש. כדוגמא לכך אביא שוב את נושא הכותנה,

שהיה סביבו מאמץ מחקרי עצום - הפרוספקטים של הכותנה לא נראים טוב, המחירים לא

נראים טוב והתשתיות לא נראות טוב וכו'. אם אמנם המסקנה של הצוות שיגמור את

העבודה שלו עד ינואר - כדי לבצע ביולי - תהיה צמצום כל מה שקשור בכותנה, אז



נצמצם מספר תקנים מסביב לכותנת - במים, בקרקע, בפיתוח זנים וכו' - ונשאיר רק

את אותו אלמנט שיש לו ביקוש נראה לעין. לצורך זה אנחנו מבקשים לשחרר אותנו

מהשחיקה הכללית של המשרד.

אני בהתלט תושב שיהיה מועיל אם ועדת הכספים, או ועדת משנה שלה, תרד לבית-

דגן ותראה מה שמראים לכל המבקרים. כפי שאמרתי, המבקרים הללו כוללים את השמות

המפורסמים, אבל גם מספרים הולכים וגדלים של אנשי כלכלה ומשק מכל העולם, שבאים

מתוך מטרה להשיג הישג, למשל לפתה תומרים. אנתנו מנהלים עכשיו מו"מ על פיתות

תומרים שיש להם שימוש וטרינרי, ושייוצרו בארץ. העבודה עליהם צריכה לעלות עשרות

מליוני שקלים, ואנחנו לא רוצים לעשות זאת בכסף של המדינה, אלא לקבל את הכסף

הזה כמו שאנתנו מקבלים כספים אתרים. אם נגיע לפיתות תרופות מהסוג הזה, אין ספק

שבכך ניצור לא רק את ההישג שלנו, אלא גם נפתת פתה לאתרים.

אתה יכול לומר משהו לגבי המתקר בהדרים?

ע' סדן; המחקר בהדרים היה מנוהל עד השנה-שנתיים האחרונות

על-ידי הענף, שבמרכזו עמדה המועצה לשיווק פרי הדר,

ולא היה נתון להכרעה פנימית של מינהל המתקר. מינהל המחקר טיפת זנים חדשים

בתחום הדרים, ולדעתי יש לו גם היום זנים שיכולים להבטיח החייאה של הענף; אך

הבעיה שבעבר, דחיפת הזנים הללו משלב המתקר לשלב הפיתוח והיישום לא היתה בידי

המינהל ולא נעשתה על-פי פיזור אינטרסים, אלא כל ההחלטות היו מרוכזות בידי

המועצה לשיווק פרי הדר. היום אנתנו נמצאים בתקופת מעבר - אמנם מינהל המתקר

ממשיך לפתת הלאה סל זנים תדש שיכול להכות את המתתרים, אך הבעיה של מי הסל הזה

יהיה. ולא אנתנו נכריע אם הסל יישאר בידי המועצה או -

די תיכון; האם אתה אומר שמשרד הרוקלאות לא מתפקד בעניין הזה?

ע' סדן; משרד התקלאות שינה את מדיניותו לגבי מעמד המועצה

לשיווק פרי הדר. בעבר, כל המתקרים הוזמנו בהשפעה או

במימון ישיר של המועצה. עכשיו אנתנו בתקופה הדשה, אך ההוזים עדיין נמשכים,

ואנתנו לא יכולים להגיד מה יהיה האופי של הזמנת המתקרים בהדרים בעתיד - האם

פישמן יזמין מאיתנו בתוזה נפרד בלי כל שאר היצואנים, או שהנושא ימשיך להיות

במסגרת המועצה בשביל כולם. הנושא הזה איננו בהכרעת המינהל, אלא בהכרעת משרד

התקלאות שעדיין לא קיבל התלטה בנושא הזה.

די תיכון; אתה אומר דברים המורים ביותר, אבל לא זה הזמן לדון

בכך. אנתנו צריכים להזמין מישהו שמבין בענייני

תקלאות ולקיים דיון בנושא הזה.

היו"ר ג' גל; קודם כל, אנתנו מתבקשים לאשר עכשיו למינהל המתקר

התקלאי את הסעיף שעוכב - ההוצאה המותנית בהכנסה.

דבר שני, אבקש מוועדת המשנה לקיים דיון בעניין סדרי הקיצוצים בכות-אדם במשרד

התקלאות. ולבסוף, אנתנו נקבל את האתגר ונערוך ביקור במכון וולקני, ושאם נוכל

לשאול השאלות התשובות שלא כולן נענו פה. מי בעד לאשר את סעיף 2א' בבקשה 349?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל; הסעיף אושר, כך שכל בקשה 349 מאושרת. אני מאוד מודה

לאנשי מינהל המתקר התקלאי. אנתנו עוברים לבקשה 209

- שינויים בתקציב משרד הבריאות.

. הבקשה מונה שני סעיפים, ושניהם נוגעים לבית-חולים

רוקה בתל-אביב. כפי שאתם יודעים, בית-תולים רוקת

עובר למרכז סורסקי, אך עדיין לא עבר בשלמותו. משרד הבריאות קיבל תלק מהוצאות

ההעברה ממשרד האוצר, על-ידי הקדמת מימון של 3 מליון שקל, שהתחייבנו להתזיר



אותם; עכשיו אנחנו מחזירים 3 מליון שקל להזהבה הכללית של האוצר. איך אנחנו

מחזירים? יש לנו הכנסה של 4.5 מליון שקל שבית-חולים סוהסקי ההוויח כנגד הכנסות

מקופת-חולים - זה לפי החלטת יעקב גדיש שהיה פוסק בין קופת-חולים ובין בית-

חולים סורסקי.

די תיכון; מאיפה היה לקופת-חולים כסף כדי להעביה לסורסקי?

מסתבה שהיה, עובדה שהיא העביהה לנו את ה-4.5 מליון.

מתוך זה, 1.5 מליון שקל נשאהים לסוהסקי לכיסוי

הוצאות שהיו להם עקב העבהת בית-חולים הוקח, ו-3 מליון שקל אנחנו מחזיהים

לרזרבה של האוצה, כפי שהתחייבנו. זו כל הבקשה.

די תיכון; נציג האוצה, מה עושים עם ה-3 מליון לקופת תאוצה? הם

הולכים חזהה לקופת-חולים?

אי שווהצשטיין; לא. כל סכום שנכנס להזהבה לא מיועד להוצאה ספציפית.

כשיהיה צוהך להשתמש בהזהבה, תועבה בקשה לוועדת

הכספים לשימוש ספציפי.

היו"ה גי גל; מי בעד לאשה את הבקשה?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

היו"ה גי גל; בקשה 209 אושהה. אנחנו עובהים לבקשה 329, שגם היא

נוגעת למשהד הבריאות. בסעיף 1(1) כתוב "הסכמי שכר

יחודיים במעהכת הבהיאות - 39.8 מליון ש"ח", והחבהים ביקשו הסבהים על כך.

מי מוהליבה; אני אסביה י ותה מזה, כי גם סעיף 1(3) "הוצאות הכב-

2.7 מליון ש"ח" הוא בעצם גם הסכמי שכה יהודיים. יש

הסכמי הכב שהם יחודיים למשהד הבהיאות, כתוצאה מהסכמי השכה שנעשו עם אהבעה

סקטוהים. למשל, בהסכם ההופאים של בהיאות הציבוה, ל-11 הופאים מומחים-ראשיים

הועלתה דהגת הסכם ההכב בדהגה אחת - מגי לדי. כמו כן, לעוד 112 משהות בבהיאות

הציבוה, שכמעט כולן אחיות, ועלתה דהגת ההכב מ-1 ל-2 או מ-5 לאי. נוסף לכך, יש

עוד 441 משהות שגם בהן הועלתה דהגת ההכב, ומדובה בעיקה על עובדי מינהל ומשק.

זאת על-פי הסכמי הכב שנעשו לאוהך השנה האחהונה, והעלות הכוללת שלהם היא 2.7

מליון. אלו ההסכמים המיוחדים.

מה זה הופאים בבהיאות הציבוה?

מי מוהילבה; הופאים בבהיאות הציבוה, הם כל ההופאים שאינם הופאי

בתי-חולים ועובדים בלשכות, בתחנות אם וילד, בתחנות

לבריאות המשפחה, לבהיאות הנפש וכוי.

די תיכון; האם מדובה על הופא שעובד ההבה שנים, ואז מחליטים

יום אחד שהוא נוסע י ותה ומעלים אותו בדהגת ההכב? אם

הבנתי, זו הטבת שכה מתחת שולחן.

מי מוהילבה; לא, זו הטבת שכה מעל השולחן.

ב' כהן; במסגהת הסכם ייחודי שנחתם בשנה שעבהה עם הסתדהות

ההופאים, נכללו גם סעיפי אחזקת הכב של הופאים

שעוסקים בבהיאות הציבוה. זה חלק מהסכם ההופאים שמיושם עכשיו.

די תיכון; זו תוספת שכה?



בי כהן; כן.

די תיכון; אז למה אתה לא עושה את זה באמצעות שכר אלא באמצעות

רכב? אותו הדבר לגבי אחיות - האם זה הלק מהסכם השכר

והשקט שהשתרר בצמרת האחיות מזה כחצי שנח?

מ' מוהילבר; לא. הסכמי רכב היו תמיד כאילו הסכמי שכר, אבל הם אף

פעם לא היו יחד עם המשכורת. כלומר, לכל דרגה או לכל

סקטור או לכל תפקיד צמוד גם תקן המישרה, וגם תקן הרכב - במידה והנציבות החליטה

שזה מגיע לאותה משרה. כאשר נעשו הסכמי רכב עם סקטורים שונים - ובכללם רופאי

בתי-החולים - לא נחתם הסכם כזה עם הרופאים, האחיות ועובדי המינהל והמשק

שעוסקים בבריאות הציבור. בסוף שנה שעברה נחתם איתם הסכם, ולכן ההשלכה היא לשנה

הזאת. משמעות הדבר היא קפיצה של דרגת רכב, והתרגום של דרגת רכב לכל הסקטורים

הוא 2.7 מליון שקל בסה"כ, בהיקף שנתי.

די תיכון; למה לא בהרת לתת תוספת שכר על השולחן?

מי מוהילבר; אני לא בוחרת בכלל לתת תוספות, מי שממונה על השכר

באוצר חותם על הסכמים. אני לא חותמת על הסכמי רכב

ולא מלווה את המו"מ.

אי פורז; מי הגורם שהחליט על ההסכמים האלה?

מי מוהילבר; שלום גרניט, וגם היתה לכך הצדקה. מכיוון שכל השנים

רופאי בתי-חולים היו סקטור מאוד מסיבי, שמסוגל -

די תיכון; שמעת על דו"ח ז וסמן?

מי מוהילבר; כן, ואני מניחה שגם שלום גרניט שמע עליו, ולמרות

זאת הוא חתם על ההסכמים האלה.

די תיכון; אם שלום גרניט אחראי על כך, שיביאו אותו לכאן.

מי מוהילבר; קודם כל אני מסבירה את הבקשה שלפנינו. כל הענין

נולד כתוצאה מכך שבזמנו היו הסכמים עם רופאי בתי-

החולים; רופאי הלשכות טענו שגם להם יש מטלות וגם להם מגיעות ההטבות הללו.

הנושא נבדק במשך שנה, ולכן הוא נגרר שנה וחצי לאחר מכן. לאחר שהוא נבדק לעומק,

כולל מה מגיע ומה לא מגיע לסקטורים מסויימים - ולכן התוספות הן לא לרוחב -

הוחלט על מתן תוספת של דרגת רכב אחת.

חי קופמן; כמה התוספת ליהיד?

מי מוהילבר; בין דרגות הרכב 0 ל-1, התוספת השנתית היא 1,400

שקל; בין הדרגות 1 ל-2 - כנ"ל. אבל לעומת זאת, בין

הדרגות גי ל-ד' - וכאן יש רק 11 משרות - התוספת השנתית יותר גבוהה, 3,400 שקל.

אי פורז; בשירות המדינה יש חובת דיווח על קילומטרז'. האם אתם

לא מעודדים כאן יותר רמאות? האם לא יווצר מצב שעוד

יותר אנשים ידווחו דיווחי כזב? את פשוט מכריחה את כל הרופאים של בריאות

הציבור, שאת רוצה לתת להם 200 שקל בחודש, לדווח דיווח שקרי על יותר קילומטרים.

מי מוהילבר; . אתה יוצא מתוך הנחה שכל מי שמדווח, מוסר דיווח שקר,

דבר שאני לא מוכנה לקבל.

אי פורז; כמה קילומטרים יש בדרגת ניידות ד'?



מי מוהילבר; 5,000 ק"מ לשנה.

חי קופמן; למעשה מתעוררת כאן בעיה לגבי הוצאות רכב ופיקציות

שישנן בנושא הזה. כמעט ברור שמיה מוהילבר לא אחראית

למדיניות הזאת. אנהנו מבקשים ששלום גרניט יבוא לכאן, אך בינתיים אינני חושב

שצריך לעכב את הבקשה כרגע כי היא כללית.

אני חושב שכן צריך לעכב את הבקשה עד שהוא יבוא.

אי שוורצשטיין; עיכוב הבקשה יגרום לחריגה בתקנה מסויימת בתקציב

הבריאות, כי ברגע שההסכם נחתם - השכר משולם על-פיו.

די תיכון; מתי התחלתם לשלם על-פי ההסכם הזה?

מי מוהילבר; מתחילת השנה.

די תיכון; אז זה יכול לחכות עוד יום.

זה לא יהיה רק יום.

אני ממשיכה - בסעיף 1(1) אנחנו מבקשים 39.8 מליון

שקל בגין הסכמי שכר ייחודיים - ההסכם עם הרופאים

נחתם בספטמבר 1991 ומשמעותו תוספת של 18 מליון שקל, ההסכם עם האחיות נחתם

ביולי 1991 וההשלכה שלו היא תוספת של 17 מליון שקל; בסהייכ שני ההסכמים הללו

מהווים 35 מליון שקל. היתרה - היא תרגום בדיקה מחדש של ההסכם הקיבוצי, שברובו

כבר תוקצב, אך הסתבר שנותרה יתרה של 4 מליון שקל שלא נלקחה בחשבון, ואותה

אנחנו מבקשים כאן.

אי פורז; גם על זה חתם שלום גרניט?

מי מוהילבר; כל הסכמי השכר נחתמים במערכת הממשלתית.

די תיכון; מאחר וגם הנושא הזה קשור בשלום גרניט, ומאחר

והתשלומים בלאו הכי כבר משולמים לפני כן, תוך כדי

עבירה על חוק התקציב - אני מבקש שנקיים דיון בשני הסעיפים האלה בנוכחותו של

הממונה על השכר.

אחד הדברים הטובים שקרה למשק הישראלי מאז התחיל גל

העלייה, הוא שחיקת שכר שהגדילה את הרווחיות של

ענפים שונים, בעיקר במיגזר חעסקי. והנה אנחנו רואים שבמיגזר הציבורי מאומה לא

קרה - ממשיכים לתת תוספות שכר בתקופה שיש עודף כזה של רופאים ובעצם שכרם צריך

לרדת. לדעתי זה לא מוצדק, ואני יודע שאלו אנשים שיכולים לשבש את המערכת ויש

להם נשק כמעט גרעיני ביד.

הי קופמן; אני לא מבין מה כל-כך טוב בשחיקת שכר.

אני מצטרף לבקשתו של חה"כ תיכון.

היו"ר גי גל; ובכן, אנחנו נזמין לעניין הזה את שלום גרניט,

ובינתיים לא נאשר את הבקשה. אנו עוברים לבקשה 398.

אי שוורצשטיין; . יש כאן בקשה של העברת 2 מליון ש"ח מהרזרבה הכללית

למשרד העבודה והרווחה, לצורך מבצע אכיפה חד-פעמי של

חוקי העבודה באופן כללי, ובאופן יותר ספציפי - נושאים של העסקת קטינים, עובדים

זרים, ביטוח אבטלה ושכר מינימום בפרט. חלק מזה כתוצאה מהנושא של אכיפת ביטוח

אבטלה, שעלה לאחרונה על סדר-היום.



אי פורז; אם מדובר בביטוח אבטלה - אני בעד. אבל מדובר להפעיל

את סיירת השבת של פורוש לגבי עובדים זרים וכו'

אני נגד. האם אפשר להתנות את האישור, בכך שישתמשו בזה רק לאכיפת ביטוה אבטלה?

היו"ר גי גל; אני יכול לומר לך בצורה מוסמכת, שזה לא מיועד לנושא

סיירת השבת שכל-כך מדאיג אותך.

די תיכון; אדוני היו"ר, לפני שבוע קיבלתי טלפון ממושבניק

שרוצה להעסיק עובדים תאילנדים בגידול פרחים. הוא

שאל מדוע הוא יכול לקבל עובדים תאילנדים אך ורק באמצעות תנועת המושבים, והוא

עצמו איננו רשאי להשיג עובדים כאלה? מדוע הוא לא יכול לפנות לשירות התעסוקה

שתאשר לו הבאת עובדים תאילנדים?

אי שוורצשטיין; אני לא מכיר את הנושא הזה.

הי ו"ר ג' גל; חה"כ אביטל, זה נכון שתנועת המושבים בלעדית בהבאת

תאילנדים?

שי אביטל; בזמנו היה הסדר על עצם ההקצאה, והוגדרו שלושה

אזורים שבהם אין ברירה אלא להסתייע בתאילנדים -

הערבה, הבקעה וחבל הבשור. עכשיו עומד על הפרק גם חבל תענך. בזמנו ועדת העבודה

והרווחה, יחד עם משרד העבודה והרווחה, הנפיקו סידרה של אישורים, ותנועת

המושבים איננה הגורם שמקצה עובדים כאלה. בתנועת המושבים יש יחידה שעוסקת בזה,

ויש גם גורמים נוספים, שאינם שייכים לתנועה, שעוסקים בסיוע בהבאת תאילנדים.

חי קופמן; זה עסק פרטי?

שי אביטל; כן, יש אנשים פרטיים שעוסקים בזה וגם היחידה בתנועת

המושבים עוסקת בכך.

די תיכון; עם כל הכבוד לתנועת המושבים, לא יתכן ששרות התעסוקה

יפנה אליה אנשים שמעוניינים בעובדים תאילנדים.

הדברים האלה צריכים לעבור מן העולם, הופתעתי לשמוע שהם קיימים. חה"כ אביטל

מאשר את מה שאמרתי, ואני לא יכול להסכים עם זה.

הי ו"ר גי גל; למה? הוא אמר לך שגם תנועת המושבים מביאה תאילנדים

ויש גם גורמים פרטיים שעוסקים בכך. זאת אומרת שאין

בלעדיות לתנועת המושבים.

די תיכון; הטלפון שקיבלתי היה מאוד ברור - שירות התעסוקה

השאיר הודעה לאיש המבקש; 'נא לפנות באמצעות תנועת

המושבים'. שים לב שחה"כ אביטל לא סותר את העניין.

היו"ר גי גל; אני מציע שתבקש מהעוזרת שלך לכתוב מכתב למנהל שירות

התעסוקה. אם התשובה תהיה בעייתית,נקיים דיון בנושא.

די תיכון; אני מבקשת שמזכירות הוועדה תכתוב מכתב ותציין שזו

שאילתא שלי. זה יותר מכובד.

היו"ר גי גל; בסדר, נכתוב מכתב.

שי אביטל; . חה"כ תיכון, אני רוצה להגיד לך בכנות, שלחושך המצב

והקשיים שישנם והפיגועים השונים, יש תביעה של עשרות

מושבים להרחיב את העניין הזה.



היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי ו"ר ג' גל; בקשה 398 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 405.

אי שוורצשטיין; יש כאן בקשה של העברת עודף של 60 מליון שקלים

מתקציב הביטוח הלאומי לרזרבה הכללית. זו השלמה של

העברת סכום קודם מסעיף ביטוח לאומי לרזרבה הכללית, כאשר חלוקת הרזרבה לנושאים

שונים תהיה בהתאם לבקשות שיובאו בפני הוועדה הזאת.

חי קופמן; ממה נובעים העודפים?

אי שוורצשטיין; העודפים נובעים ממספר העולים הקטן יהסית לתחזיות.

די תיכון; רבותי, העסק הזה צריך להיגמר - ומהר. אם אתם רוצים

רוצים להגדיל את הרזרבה, תבואו לכאן ותגדילו אותה

בפעם אחת - תעבירו יתרות מאיפה שאתם רוצים לאן שאתם רוצים, אבל תפסיקו לשטות

בנו על-ידי העברת הכספים מהסעיפים הלא מנוצלים לתוך הרזרבה בחתיכות קטנות, מדי

שבוע. כך אנחנו כבר לא שולטים בעניין, וספק אם אתם שולטים בעניין. זו כבר

הגדלה חמישית של הרזרבה. אנחנו רוצים לקבל תמונה מדוייקת של מה שקורה. תחליטו

פעם אחת עד סוף השנה, ויותר לא תעבור אגורה אחת בצורה-לא-צורה הזאת.

חי קופמן; במידה והשיטה שחה"כ תיכון הציע לא עובדת, אני מציע

שבכל דיווח כזה יהיה פירוט של הסכומים הועברו עד

עכשיו, וסיכום של ההצטברות הכוללת.

די תיכון; וכמה העברנו מאז שהרזרבה המקורית אזלה.

אי שוורצשטיין; אני מעריך שבין 800 ל-900 מליון ש"ח.

די תיכון; אנחנו לא מעוני י נים בהערכה, אלא בתמונה מדוייקת.

היתה תקופה מסויימת שנתתי פירוט, אך לחצו עלי

להימנע מזה, כי זה גילה את תקציב המוסד.

די תיכון; זה דבר אלמנטרי, וחייבים לעשות אותו. אני רוצה

להיות הפעם מסודר - תאמר לנו בכמה הגדלנו את הרזרבה

בסה"כ, עם פירוט.

אי שוורצשטיין; אני יכול לעשות את זה עכשיו בעל-פה. זה מספר מועט

של סעיפים.

היו"ר גי גל; נודה לך אם תעביר את זה אלינו בכתב, בצורה מסודרת.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל; בקשה 405 אושרה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 58). התשנ"ג-1992

אנחנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מסי 58). מר שמעוני, תסביר בבקשה.

אנחנו מתכוונים כאן להסבה טכנית של הגדרות. מדובר

במחממי חשמל מרחביים - מפזרי-חום מפוצלים שתולים על

הקיר. היום אנחנו מחלקים את המחממים הללו לשתי רמות של מיסוי - המחממים

התעשייתיים פטורים ממס קנייה, והביתיים חייבים במס קנייה. המונח "תעשייתי" הוא

מאוד לא טוב מבחינת הסיווג; הוא משאיר המון שיקול דעת ואינטרפרטציה למעריכים

שלנו ולא מאפשר לאזרח להבין מה קורה. היה לנו אפילו משפט בעניין הזח, ואחד

הלקחים שהפקנו - גם על-פי בקשת פרקליטות המדינה - הוא להמיר את ההגדרה הבלתי

מדוייקת של "תעשייתי" בהגדרה טכנית-טכנולוגית מתאימה. בדיקות טכנולוגיות

שעשינו מראות שהמחממים מעל 5,000 ואט בנויים לתעשיה, בעוד שהקטנים יותר לחימום

שטחים אחרים. לכן אנחנו מציעים להחליף את ההגדרה "תעשייתי" ב"מעל 5,000 ואט".

כלומר שמחממים מעל 5,000 ואט יהיו פטורים ממס קנייה

ומחממים מתחת ל-5,000 ואט יחוייבו במס קנייה.

אינני נגד, אבל גם באולמות ציבור יש מחממים מעל

5,000 ואט והם ייכללו בפטור.

בדיוק את הבעיה של אולמות כאלה, בא שינוי ההגדרה

לפתור. לפי ההגדרה הקיימת, גם אם אולם חתונות יקנה

מחמם של 10,000 ואט, הוא לא רשאי לקבל פטור, כי זה לא סוג תעשייתי, ולפי

ההגדרה החדשה הוא ייהנה מהפטור. המונח "תעשייתי" גורם בלבול - היבואן לא יודע

מה יוחלט ואנחנו לא יודעים מה להחליט. כדי שהעניין יהיה ברור לקהל, החלטנו

לחתוך ב-5,000, ואנחנו מניחים שאיננו גורמים נזק. נעקוב אחרי זה.

אני לא יודע עד כמה אפליית המס הזו משמעותית. אם

היא משמעותית, אז אני חושש שאנשים יתחילו לייבא

מחממים של 5,000 ואט, שאפשר להפעיל אותם בהספק יותר נמוך, וזה ייצא לחם יותר

זול.

יעשו את זה רק אנשים שזקוקים ל-4,000-3,000 ואט.

לאנשים שזקוקים ל-2,000-1,000 ואט לא ישתלם לעשות

זאת, בגלל שהחשמל יעלה להם המון כסף.

מהו הפער במיסוי בין שני הדברים?

20% מס קנייה.

למעריך המכס יש גם שיקול דעת שהאופי שלו.

אם ההגדרה היא "מעל 5,000 ואט", אז אין יותר אופי,

וגם מחמם ביתי של 5,000 ואט פטור.

מחמם מעל 5,000 ואט מחייב גם התקנה ספציפית של

חשמל, אי-אפשר להפעיל תנור כזה במערכת חשמל ביתית

רגילה.

אז מי שיש לו וילה של 400 מ"ר, יקנה מחמם כזה ויהיה

פטור ממס קנייה.

אנחנו שקלנו וראינו ש-5,000 ואט, הוא גבול שמעט

מאוד מהמחממים לשימוש ביתי יעברו אותו; ומצד שני

הגבול של מעל 5,000 ואט מכסה את התעשיה. אך כל זמן שיש אפליית מס, בשוליים

יכולים להיות עיוותים. לפי ההצעה שלנו, העניין לפהות ברור לכל הצדדים - גם

ליבואנים, גם למשתמשים וגם לנו. ההנחה שלנו, שהעיוות שאתה הושש ממנו ושגם

אנחנו רווששים ממנו, יהיה בשולי השוליים של הנושא. אנחנו נמשיך לבדוק את זה. אם

נראה שצריך להגדיל או להקטין, נבוא אליכם שוב.

אי פורז; כדי להגן עליכם, אני הייתי בכל -זאת מוסיף משפט כמו

"ומטבעם מיועדים לשימוש תעשייתי" כדי לתת לך עוד

כלי, מעבר להגדרה של 5,000 ואט. אחרת, לדעתי יסדרו אתכם.

חי קופמן; או שייכתב "שאינם מיועדים לשימוש ביתי".

אי דמביץ; אז הפסדנו את הכל.

די שמעוני; כי אז יהיו שני מאבחנים, כמו שהיה באותו משפט

מפורסם. כך אתה הולך על פטור מותנה ואתה צריך לעשות

מנגנון פיקוח.

היו"ר גי גל; יש לי שאלה - היה פה דיון על מכשיר שמנקה בעזרת

קיטור - קיטורית. אתם ביקשתם להטיל על זה מס, אנחנו

דחינו את זה, ובינתיים הזמן עבר וזה התבטל. השאלה שלי - האם הקיטורית היא

שואב-אבק או לא שואב-אבק?

די שמעוני; הקיטורית אינה שואב אבק - היא משמשת לניקוי חלונות,

דלתות, שטיחים ורצפות - אבל היא שייכת למשפחת כל

המכשירים החשמליים הביתיים, בדומה לשואב-אבק, מיקסר וכו/.

סי אלחנני; זה עוד מכשיר חשמלי בבית, והוא לא מחליף שום מכשיר

אחר.

היו"ר גי גל; האם יש אפליה, כשלא מטילים על זה מס?

די שמעוני; יש אפליה מסויימת בתוך המשפחה הזאת. היות והמס

שביקשנו על קיטורית לא אושר, אנחנו חזרנו לשיעור

הקודם. אם תבקשו מאיתנו להביא את זה שום לדיון, נשמח לעשות זאת.

היו"ר גי גל; האם זה יוצר אפליה לגבי הדברים האחרים?

די שמעוני; זה יוצר אפליה לגבי התחליפים, שהם לא בדיוק אותו

דבר.

היו"ר גי גל; גם לגבי אלה שהם תוצרת הארץ?

ד' שמעוני; חלקם מתוצרת הארץ, ורבים מהם מיובאים.

היו"ר גי גל; ובכן, לא בטוח שאין פה הגנה דווקא על היבואן. עוד

נחזור לזה. מי בעד לאשר את תיקון 58?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד?

היו"ר גי גל; תיקון מסי 58 אושר.



החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) (תיקון)

היו"ר ג' גל; אני מקדם בברכה את השופט קדמי מנהל בתי-המשפט, ואת

השופט צור, רשם בית-המשפט העליון. יש לפנינו מכתב,

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. אני מבקש מהשופטים המכובדים

להסביר את זה.

י י קדמי; אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו. עמדה לפנינו שאלה

קונקרטית, מה קורה עם שופט שמתמנה לכהן במשרה בדרגה

גבוהה יותר מאשר דרגת הקבע שלו - לדוגמא שופט בית-משפט שלום שמתמנה לכהן באופן

זמני בבית-המשפט המחוזי, או שופט בית-המשפט המחוזי שמתמנה לכהן באופן זמני

בבית-המשפט העליון - ובתקופה שבה הוא מכהן בבית-המשפט העליון הוא בוחר להודיע

על רצונו לפרוש, אם נתמלאו לגביו התנאים הקבועים בחוק שמקנים לו זכות לפרוש.

השאלה היתה - כאשר שופט פורש בנסיבות כאלה, כשהוא בוחר לעצמו את המועד, האם

הגימלה שלו תהושב על-פי השכר שהוא מקבלת בתקופת המינוי הזמני, או שהבסיס יהיה

דרגת הקבע שלו. הבקשה שלנו היא, שהבסיסי יהיה דרגת הקבע. חה"כ תיכון שאל אותי

אם באים לבקש תוספת, אז הפעם - אנחנו מבקשים לצמצם.

די תיכון; מה היה המצב עד עכשיו?

י' קדמי; עד עכשיו הוא קיבל גימלה לפי הדרגה שבה כיהן בפועל.

די תיכון; לא זכור לי שבמרוצת 12 השנים האחרונות איפשרנו

חרי גה כזאת.

י' קדמי; אין צורך בכך, כי זה משתמע מההחלטה שהתקבלה בתשמ"א.

היו"ר גי גל; זה מוסבר במכתב בסעיף 2(א).

חי קופמן; אני גאה בכך שהייתי אחד מהמובילים - יחד עם שלמה

לורנץ ואברהם מלמד - לשיפור המשכורות של השופטים,

אך פעם ראשונה שמתברר לי שזו המשמעות שניתנה להחלטה. לא לילד הזה התפללנו.

י י קדמי; אנחנו היינו משוכנעים שזאת לא היתה הכוונה.

חי קופמן; אין פה אפילו משך זמן, מה זאת אומרת "כיהן בפועל" -

חודש? שנה? שנתיים?

י' קדמי; המינוי הוא בדרך-כלל או לשישה חודשים או לשנה.

בבית-המשפט העליון המינוי הוא לשישה חודשים. אם

בתוך התקופה הזו השופט מודיע שהוא מבקש לממש את זכותו לפרוש - על-פי הלשון,

הוא יקבל גימלה על-פי המשכורת של שופט בית-משפט עליון.

הי וייר ג י גל; לפי מה שהבנתי, היום שופט שמתמנה באופן זמני לכהונה

יותר גבוהה, יכול בפרק הזמן הזה להודיע שהוא פורש,

ואז כל חישובי הגימלאות שלו נעשים לפי המשכורת בתקופת המינוי הזמני ולא על-פי

דרגתו הגבוהה. אומר חה"כ קופמן, שבזמנו התכוונו שהגימלה תחיה על-פי הדרגה

הקבועה. בא השופט קדמי ואומר; אנחנו מבקשים מכם שתתקנו את התקנה, כדי שהיא

תתאים למה שהתכוונו חה"כ קופמן וחברים אחרים לפני 12 שנה, ושופט שפורש יקבל את

הגימלה על-פי דרגתו. הקבועה.



אי פורז; לשיטתכם, גם אחרי התיקון - אם בגיל 69 וחצי שופט

מתמנה לכהונה זמנית בדרגה גבוהה יותר, ומכהן בה חצי

שנה - הוא יכול לפרוש ולקבל גימלה גבוהה יותר, כי הוא פורש מחמת גילו ולא

מיוזמתו. האם זה לא נראה לכם ניצול לרעה? אין לי טענות ואני לא חושד בכם, אך

השאלה אם זה נראה לכם תקין.

חי קופמן; בהרבה מוסדות מעלים אנשים בדרגה לקראת הפרישה, כדי

שיקבלו פנסיה על-פי דרגה גבוהה יותר.

אי פורז; לדעתי, על-מנת שאדם יוכל לקבל פנסיה לפי דרגה גבוהה

יותר, צריכה להיות תקופת אכשרה. לא משנה איך הוא

הגיע לכך - אם הוא היה תקופה מסויימת בדרגה הגבוהה, הוא זכאי לפנסיה על-פי

הדרגה הזאת. אם הוא כיהן בדרגה הגבוהה תקופה קצרה יותר - הוא לא יהיה זכאי

לכך, גם אם הוא התמנה לתפקיד הזמני בגיל 69 וחצי.

צור: אין דבר כזה בשום מקום בשירות הציבורי.

אי דמביץ; לפני כשנה הופנה אלי אדם ממערכת בתי-הדין הרבניים;

הוא כיהן בבית-דין אזורי, והתמנה לכהן תקופה זמנית

לבית-הדין הרבני הגדול. הוא שאל את השאלה הזאת, והממונים במשרד הדתות אמרו שזה

לא יתכן, וכשפנו אלי אמרתי שגם לפי דעתי זה לא יתכן, כך שאנחנו פירשנו את

הסעיף הזה לחומרה. אם על דעת הבקיאים בדבר במשרד המשפטים, אכן מצאו שיש לפרש

את הסעיף הזה שלא לחומרה - נדמה לי שמן הדין להצביע על כך בפני היועץ המשפטי

של משרד הדתות, שיידע שפרשנות כזאת ניתנה ואף פעלו לפיה. הרושם שלי עד הרגע

הזה, שהיה ספק אם יש בהחלטה כיסוי לתשובה השלילית, ולכן ביקשו עכשיו את

הכיסוי, כדי שהחומרה הזאת תהיה אמורה בהוק. אבל אם באמת פעלו במקרים מסויימים

לפי השיטה שמאפשרת לאדם במינוי זמני לקבל גימלה לפי הדרגה היותר גבוהה, נדמה

לי שצריכים לנהוג במידה שווה גם לגבי אהרים. על כן צריך להודיע למי שלא פעל

כך, שהדרך הנכונה עד התיקון הזה, היתה דרך אחרת, ושצריך לתת במערכות אחרות את

מה שנתנו במערכת בתי-המשפט.

די תיכון; אני לא כל-כך מבין מה כתוב בסעיף 13(א) לחוק בתי-

המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1984. אבל בהמשך לדברי

חה"כ פורז - בסעיף 3 במכתב שלפנינו, מגדירים את המצב בצורה הבאה; "שונים הם

פני הדברים במקרה שבו נושא משרה שיפוטית פורש בעת כהונה בפועל מחמת גיל או

ליקוי רפואי". אני מניח שיש בוודאי סיבות אחרות שהוא פורש - מה קורה אז?

י י קדמי; בסעיף 13(א) וסעיפים נוספים שאנחנו מתייחסים אליהם,

מנויות נסיבות שבהן אדם חייב לפרוש - לא לפי

בחירתו, אלא מכיוון שהחוק מחייב אותו לפרוש. לעומת זאת, בהתאם להוראות חוק

בתי-המשפט, יש לשופט זכות לפרוש מיוזמתו ולפי בהירתו כעבור מספר שנים מסויים

שבהן הוא מכהן, ולאהר שהגיע לגיל מסויים. למשל, לשופט בית-משפט מחוזי יש זכות

לפרוש בהגיעו לגיל 60, אם יש מאחוריו עשרים שנות כהונה. כאן אנחנו מתכוונים

לשופט כזה, שמגיל 60 ואילך - על-פי הדוגמא שנתתי כרגע - יכול בעצם לבחור את

מועד פרישתו, להבדיל משופט שכאשר מלאו לו 70 שנה חייב לפרוש. כלומר, אנחנו

מדברים על אלה שהחוק מקנה להם זכות פרישה אך לא מחייב אותם לפרוש.

די תיכון; תרשה לי להביא דוגמא. נניה ששופט בית-המשפט המחוזי

דן תיכון קיבל מינוי זמני בבית-המשפט העליון, וועדת

המינויים מצאה אותו כבלתי-כשיר לקבל מינוי קבוע כשופט בית-המשפט העליון. ואז

מחמת רוגז, הוא מחליט לפרוש. מה הדין במקרה כזה?

על-פי סעיף 13(א), אם הוועדה תוציא אותך לפרישה על

אף רצונך ולא אתה תהיה זה שבחר לפרוש - תקבל גימלה

על-פי הדרגה הגבוהה. אבל אם אתה בחרת לצאת - עד עכשיו זה היה פתוח, ועל-פי

התיקון המוצע היום, לא תקבל את הגימלה הגבוהה יותר.



אי פורז; אני מבין שהתיקון הוא בכיוון שאני הייתי רוצה, אבל

השאלה אם זה הולך מספיק לכיוון שאני רוצה. האם לא

עלול להיווצר מצב במערכת בתי-המשפט, לגבי שופטים שרוצים שהם ייצאו לפרישה

מוקדמת - שכהלק מתהליך הפיצוי ימנו אותם למינוי זמני בדרגה גבוהה יותר, ולאהר

תקופה מסויימת כאילו יכפו עליהם פרישה, וזה יהיה מין מודל שאחת משיטות הפיצוי

של שופט שפורש, היא קידומו. למשל, שופט שמלאו 15 שנה לכהונתו בבית-משפט השלום,

וכבר שוקל לפרוש - בא לפגישה עם נשיא בית-המשפט העליון או אליך, ומבקש שכדבר

אחרון תעלה אותו לבית-המשפט המחוזי להצי שנה.

חי קופמן; אני רוצה להשלים את דברי חה"כ פורז. זה יכול לגרום

לכך שכדי לפצות שופט - יתנו לו דרגת קבע גבוהה

יותר.

כדי לתת לו דרגת קבע גבוהה, ועדת המינויים צריכה

לבחור אותו לכך. זה אי-אפשר.

אי פורז; השופט קדמי, אני רוצה להבין מה קורה אם שופט בית-

משפט שלום רוצה לפרוש, והוא בא אליכם למו"מ ואומר;

תעלו אותי למחוזי לחצי שנה ואחר-כך אתם תפסיקו לי את המינוי, מיוזמתכם?

י י קדמי; איננו יכולים להפסיק לו את המינוי מיוזמתנו. כיצד?

על-סמך מה? על-פי סעיף 13(א), אנחנו יכולים לעשות

זאת רק בהגיעו לגיל 70, או שוועדה קבעה על-יסוד חוות דעת רפואית, שמחמת מצב

בריאותו נבצר ממנו למלא תפקידו. דהיינו, גוזרים עליו פרישה.

אי פורז; הבנתי, נחה דעתי.

היו"ר גי גל; ובכן, מה שעומד להחלטה זה הנוסח הבא: "בתוקף הסמכות

לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, (התשכ"ט-1969 1), מחליטה

ועדת הכספים של הכנסת לאמור; תיקון סעיף 1 - בסעיף 1 להחלטת גמלאות לנושאי

משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א-1981 2), בסוף

הגדרת "המשכורת הקובעת" יבוא "ואולם זכאי אשר, במהלך כהונה בפועל בדרגה גבוהה

מדרגתו הקבועה, יצא לקצבה שלא מן הטעמים המנויים בסעיף 13(א) לחוק בתי המשפט

[נוסח משולב], התשמ"ד-1984 3), סעיף 16(א) לחוק הדיינים, התשט"ו-1955 4), סעיף

13(א) לחוק הקאדים, התשכ"א-1961 5), או סעיף 18(א) לחוק בתי הדין הדתיים

הדרוזיים, התשכ"ג-1962 6), תהא משכורתו הקובעת לעניין גמלתו ביום פלוני - סכום

משכורת היסוד, בצירוף תוספת ותק שיפוטי ותוספת יוקר, המגיע באותו יום לנושא

משרה שיפוטית בדרגתו הקבועה ובוותקו השיפוטי של הזכאי".

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל; הבקשה אושרה.



אחזקת בית-המשפט העליון

כולנו שמחנו בשמחת הבניין החדש של בית-המשפט

העליון. ודאי שהמדינה ראויה שיהיה לה בית-משפט

מכובד לא רק בתוכן אלא גם בצורה נאה. היה אמנם ויכוח אם כך היה צריך לבנות את

הבניין, אבל לזה לא נתרום כי הדבר כבר נעשה. אני שייך לאלה שלא כל-כך נבהלים

מזה שהבניין נבנה בתרומה, זה לא פסול בעיני. לעצם העניין - לפני שלושה שבועות

אישרנו את בקשה 294 לגבי אחזקת בית-המשפט העליון, אך ביקשנו לקבל דיווח והסבר

על תקציב אחזקת בית-המשפט העליון לשנת 93'. השופט קדמי, בבקשה.

סה"כ תקציב אחזקת הבניין של בית-המשפט העליון לשנה

הקרובה הוא 1.737 מליון שקל. זה הסכום הכולל שמקבלת

חברה קבלנית שזכתה במיכרז. הבאתי אתי את ספר המיכרז, כדי להמחיש לכם איך

קיימנו מיכרז - זה ספר שלם, שהוכן לצורך אחזקת בית-המשפט העליון. ארבעה גופים

השתתפו במיכרז; ישבה ועדה, דנה בהצעות של ארבעת הגופים הללו ובחרנו את הגוף

הזול ביותר. הגוף היקר ביותר נתן הצעה של 2.418 מליון שקל, ואנחנו בחרנו את

הגוף שנתן הצעה של 1.737 מליון שקל. מדובר בסכום כולל עבור אחזקה שוטפת של

המבנה וכל המערכות שפועלות בו, ואנחנו מוכנים לתת כל הסבר נוסף שיידרש.

האם אפשר להשוות את זה לבניין דומה? כמה, למשל,

עולה האחזקה בבית-המשפט בתל-אביב?

קשה מאוד לעשות השוואה, כי זה בניין מיוחד במינו.

נמצא כאן קצין התקציבים שלנו, מר בר-דב.

הסכום הכולל של אחזקת של כל מבני בתי-המשפט בארץ

הוא כ-10 מליון שקל.

זאת אומרת, שאחזקת בית-המשפט העליון היא 18% מזה.

היום זה 18%.

בהתחשב בגודלו של הבניין, זה נראה סכום סביר מאוד.

בהתחשב בגודל הבניין, בהשוואה לגודלם של הבניינים

האחרים - אין ספק שזה סכום סביר. אנחנו שמחנו מאוד

שיכולנו לסכם את זה כך.

האם התורם תרם רק את הבניין או גם תיקונים שיידרשו?

התורם תרם את הבניין, על כל מה שבתוכו.

משפחת רוטשילד העמידה לרשותנו את הבניין בשלמותו,

כולל כל הריהוט וכל המערכות שבו; אני מתכוון

למערכות אלקטרו-מכניות, מעליות, ריהוט, ציוד וטלפונים. הם סיפקו לנו גם את

תשתית המיחשוב, כלומר הצנרת וכוי, אבל את מערך המיחשוב עצמו העברנו ממגרש

הרוסים והתקנו אותו בבניין החדש.

אנחנו התלבטנו לא מעט בשאלת מודל האחזקה. עוד. לפני שנה וחצי-שנתיים,

התחלנו לברר איך מתחזקים מוסדות שונים שראינו אותם כאקוויוולנטיים אלינו -

למשל הכנסת. הסתבר שהכנסת מוחזקת על-ידי מודל של עובדי מדינה קבועים, יש צוות

של 80-60 איש שהם עובדי הכנסת - חשמלאים, נגרים, רפדים וכו'. אמרו לנו שזח

נעשה בצורה כזאת מסיבות בטחוניות. הלכנו גם למוסדות אחרים, וראינו שיש מודל

אחר - התקשרות עם קבלן חיצוני. קיימנו דיון באגף התקציבים של משרד האוצר,



ובדיון הזה הובהר לנו באופן חד-משמעי שעדיף ללכת לשיטה של התקשרות עם קבלן

היצוני. השיטה הזאת חייבה אותנו להחזיק צוות קבוע של חמישה איש, כגרעין של

אנשי מטה לפיקוח על נושא האחזקה - מנהל בית, סגן מנהל בית, חשמלאי ומזכירה

(במאמר מוסגר אציין שמתוך החמישה שאישרו לנו קיבלנו רק שניים).

במרץ 91' התחלנו לפעול למיכרז חיצוני, וקיבלנו חוות-דעת מחברה יועצת,

שנתנה לנו אומדן לגבי עלויות. ביולי השנה יצא המיכרז, שהוכן על-ידי מומחה פרטי

א) מיכרז אחזקת הבניין - כולל הבינוי,

המערכות האלקטרו-מכניות למיניהן; ב) הנקיון השוטף; 3) הגינון. במיכרז השתתפו

שש חברות, ארבע מהן - מהמובילות במדינה בתחום הזה -הגישו הצעות, וההצעה הזולה

ביותר היתה של חברת ב.מ.נ, חברה גדולה מאזור המרכז שמחזיקה גם הרבה מחנות צבא.

היא זכתה במיכרז במחיר של 1.4 מליון שקל לא כולל מע"מ. כשמוסיפים את המע"מ, זה

מגיע ל-1.737. המיכרז הוא לתקופה של שנתיים.

צריך רק לזכור, שבשנתיים הראשונות יש אחריות על חלק

נכבד מאוד מהמערכות, ולאחר תום תקופת האחריות,

התחזוקה תעלה כ-300 אלף שקל יותר.

זה יעלה לנו יותר, אבל במובן מסויים גם יעלה פחות.

נכון שאנחנו נמצאים בתקופה של שנתיים אחריות, שבה

חלק מהמערכות - מעליות, מיזוג אוויר וכו' - מוחזקות על-ידי הבונים. לפי הערכה

גסה, מדובר בעלות אחזקה נמוכה יותר ב-15% מעלות אחזקה מקובלת. בעוד שנתיים

תפוג תקופת האחריות, ואז העלות הריאלית תעלה ב-15%. יחד עם זאת, בעוד שנתיים

אנחנו לא נתקשר עם קבלן ראשי; נהיה כבר יותר מיומנים והצוות שלנו יהיה מסוגל

להתקשר במישרין עם קבלן נקיון לחוד, עם קבלן אחזקה לחוד, עם קבלן גינון לחוד.

על-ידי כך נוציא את גורם התיווך של הקבלן הראשי, וזה. יוזיל את העניין.

יש לי בעיה אחת - בבית-המשפט העליון יש חומר רגיש;

אני מתאר לעצמי שמכניסים אותו ל-safe , אבל למרות

הכל, איך קצין הבטחון משתלט על כך שנכנסים אנשים זרים של חברה קבלנית?

האמת היא שאני לא רואה שום בעיה. הקבלן מחזיק צוות

של שמונה אנשי אחזקה ועוד שמונה אנשי נקיון בשתי

משמרות. האנשים האלה מסתובבים עם המדים שלהם.

אבל יש שעות שהם מנקים את הבניין, ואין שם אף אחד.

יש לנו מערך אבטחה ופיקוח מאוד משוכלל - יש משמרות

של אנשי בטחון שמסתובבים בבניין, יש מערך פיקוח

אלקטרוני על דלתות, יש טלוויזיה במעגל סגור. כך שאין בעיה בעניין הזה.

תודה רבה לכם.



חוק הלוואות לדיור (תיקון)

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לחוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ג-

1992.

אי אייגס; מדובר פה בשינוי של סעיף שנכלל בחוק הלוואות לדיור

- שאושר לפני בתשעה חודשים - על-פי הסתייגות

שהתקבלה בוועדת הכספים לגבי הבנייה הבטחונית. הניסוח המקורי של הסעיף עורר

קשיים בביצוע ולכן, בעצה אחת עם משרד המשפטים ומשרד השיכון, הוצע השינוי

שלפניכם. השינוי מאפשר לתת את המענקים לבנייה בטחונית במקומות שהג"א קבע שצריך

בהם בנייה מיוחדת, מעבר למה שצריך באזור המרכז. התיקון גם קובע שהמענק הזה

ניתן פעם אחת - כלומר, רק לרוכש הראשון - והרוכשים הבאים, שיקנו מהרוכש

הראשון, לא יקבלו את המענק.

אי דמביץ; אני מבין שזו הלוואה עומדת, כי כתוב: "הלוואה נוספת

... אשר תהפוך למענק כפי שייקבע בכללים".

אי אייגס; אמנם זה עניין משפטי, אך למיטב ידיעתי זה הוגדר

כהלוואה בגלל שזה בא במסגרת של חוק הלוואות לדיור, שיש בו עוד הלוואות שהופכות

למענקים בתנאים מסויימים.

כלומר, התוספת הנדרשת לצורך מיקלוט בישובי קו עימות

- לעומת שאר הארץ - בסופו של דבר תחיה מענק.

כן, על-פי מה שייקבע בכללים.

האם זה אכן מכסה את הבנייה הבטחונית? אני יודע

שבהרבה מקרים לא ניצלו את זה.

יש פה דבר נוסף - מאחר שבאמת אי-אפשר היה להפעיל את

הסעיף קודם, התחולה של התיקון היא מיום תחולתו של

החוק עצמו, כלומר ינואר או פברואר 92'.

אני רוצח להצביע על דבר אחד - בחוק המקורי המענק

הבטחוני היה מחושב לפי הפרש העלות בין בנייה רגילה

לבנייה בטחונית; כאן הכל נשאר לכללים. כלומר, קודם החישוב היה אמור בחוק עצמו,

וכאן הוא תלוי בכללים, שאותם אנחנו לא יודעים.

החישוב בחוק חוא בדיוק חדבר שעורר קשיים, מאחר והיה

אפשר להתחשבן ולהתדיין עם כל אדם, מהו ההפרש בבנייה

הספציפית שלו. כאן אנחנו הולכים על כיוון של קביעה נורמטיבית לכל סוג של בנייה

בטחונית והסכום קבוע מראש. יש פה שאלות הנדסיות איך בדיוק מחשבים, ואת זה יעשו

המומרוים של משרד השיכון.

אבל מי קובע את הכללים?

שר השיכון באישור שר האוצר.

איפה זה כתוב?

. בחוק עצמו.

אבל זה לא מובא לוועדת הכספים, ואנחנו לא יודעים מה

האינדיקטורים שעל-פיהם הם קובעים את הסכומים.

אני מבין שבחוק שאושר הם לא נדרשו להביא את הכללים

האלה.

אי דמביץ; בחוק הקודם חישבו את הפרש העלות לגבי כל אחד, וזה

גרם קשיים בביצוע. לכן מציעים פה שזה ייקבע בכללים.

היו"ר ג' גל; מה אומרת המסורת שלנו לגבי כללים?

אי דמביץ; אם אתה זוכר, היה על כך מאבק גדול, ושאמרו שאין מן

הראוי ואין מן הרצוי שהכללים האלה יובאו לאישור

פרלמנטרי.

שי אביטל; שמעתי מאדם ממושב זרעית, שמה שקרה בפועל על-פי החוק

הקודם, שאכן היו לישובי קו העימות כל מיני הטבות

לבניית חדרי בטחון, אבל הם היו צריכים לקחת משכנתא והלוואות שונות, ובסופו של

דבר לא נבנו כ-600 חדרי בטחון במקומות שנדרשים חדרים כאלה. על-פי השינוי שמוצע

עכשיו, זה לא יעלה להם כסף וזו תהיה בנייה תקציבית מלאה, ואני מבין שזה חייב

לעבור דרך הלוואה עומדת שהופכת למענק.

די תיכון; אני מבין שסביב העניין הזה היו בעיות ואולי גם

התעורר ויכוח ציבורי. אני זוכר שחהייכ לשעבר יוסי

גולדברג העלה את העניין, וזה באמת נראה אבסורד שהחליטו לבטל את מימון חדרי .

המגן ביישובי קו העימות. אך אז התברר שלכל משרד יש מפה משלו, ובעצם הוויכוח

הוא על המפה ולא על הכללים. איך אתם מתגברים על הבעיה שלהג'יא יש רשימה של

ישובי עימות, והאוצר טוען שהרשימה רחבה מדי, ולא רלוונטית למה שקורה היום?

אי דמביץ; אני חושב שכדי שהמצפון יהיה נקי, אפשר לבקש לראות

את שיטת הכללים, לפני שמאשרים את החוק. אינני אומר

שתמיד צריך לדרוש אישור פרלמנטרי לכללים האלו, אבל צריך לפחות לראות מה הגישה.

אני לא רוצה לנקוט עמדה, אבל נדמה לי שזאת היתה רוח הוועדה בזמנו.

שי אביטל; השאלה אם זה לא מעכב את הנושא.

אי אייגס; ברצוני לענות לחח"כ תיכון. בנוסח חמוצע כתוב; "הכל

לפי קביעת ראש חג"א". כלומר, הוא יקבע את רשימת

היישובים.

די תיכון; אבל במשך שנים לא הסכמתם לרשימה של ראש הג"א,

ורציתם לערוך רביזיה.

אי אייגס; היתה בעיה אחרת, שמענקים בטחוני ים במשרד השיכון

ניתנו לא לפי רשימת ראש הג"א, אלא לפי רשימה של

ישובים שלא בהכרח נדרשה בהם בנייה בטחונית. כאן מתקנים את העניין; "רק במקום

שראש הג"א קבע שנדרשת בנייה בטחונית".

אי דמביץ; זה היה כתוב גם קודם. אין חידוש בזה.

אי אייגס; נכון, זה נמצא גם בנוסח הקודם ופה אין שינוי בכך.

הזכרתי את זה רק כדי לענות לחה"כ תיכון.

לשאלתו של חה"כ אביטל, לגבי פערי מיקלוט שנוצרו בעבר - זה סיפור אחר,

והוא מטופל בדרך אחרת מתקציבים שנועדו לכך. פה מדובר בבנייה חדשה, בין אם על-

ידי חברה ובין אם זו בנייה פרטית, והתיקון הזה נועד לאפשר לו לקבל מענק בשביל

. לממן את הבנייה הבטחונית.

וזה מכסת לו את כל העלות?

התיקון שיש פה עונה בדיוק לשאלה שלך. כי קודם דובר

על חישוב העלות המדוייקת של הדר-הבטחון, וההתהשבנות

הזאת גרמה להרבה קשיים. א) אי-אפשר להגיע למספר מדוייק, ופקידים שונים יכלו

להגיע למספרים שונים; ב) במערכות שיש לנו, אי-אפשר לטפל בחישוב מדוייק פר אדם.

כאן הרעיון הוא לקבוע כללים נורמטיביים שאומרים: עבור מקלט תת-קרקעי בגודל כך

וכך, האדם יקבל מענק כזה וכזה. אם הוא מחליט, מאיזושהי סיבה, לבנות מקלט בגודל

של הווילה שלו, הוא יממן את ההפרש. ואם הוא במקרה מתקשר עם קבלן שגובה ממנו פי

חמש, זאת הבעיה שלו. הסטנדרט שקבוע בכללים, זה הסכום שהוא מקבל כמענק.

מי בעד לאשר את התיקון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התיקון אושר. תודה רבה לך.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 91) (הפחתת מס חברות)

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 91)

(הפחתת מס חברות), התשנ"ג-1992. אני מבקש מנציב מס

הכנסה, משה גביש, להסביר לנו במה מדובר.

מי גביש; על-פי הצעת שר האוצר והחלטות הממשלה, הוצע להקטין

את מס החברות, ובמיוחד את המס שחל על הרווחים הלא

מחולקים, מתוך מחשבה שהקטנת המס על רווחים אלו תעודד השקעת יותר רווחים בעסק,

דבר שיביא ליותר פעילות עסקית ולצמיחה. כיוון שעל דיבידנד שמחולק יש שיעור מס

של 25%- אם הרוווחים יחולקו גם אחרי ההפחתה - יגיע עדיין שיעור המס על רווחים

מחולקים ל-52%. כי בשלב החברה המס הוא 36%, זאת אומרת שנשארים 64% ו-25% מתוך

64% זה %16, כך שהמס הכולל על רווחים מחולקים יהיה 52% במקום 55% היום. היום

יש 40% מס חברות, כלומר נשאר 60%; על ה-60% יש 25% מס שזה15% , ובסה"כ המס הוא

55%. בסוף התהליך, נגיע למצב שעל רווחים מחולקים תהיה הפחתה של 3% ועל רווחים

לא מחולקים תהיה הפחתה של 4% אבל צריך לזכור שעדיין, גם אחרי ההפחתה, המיסוי

על דיבידנד יותר גבוה משיעור המס שחל על יחיד שהוא לא חברה, שמגיע ל-48% ויחד

עם היטל קליטת עלייה - ל-50.4%. זאת אומרת, גם אחרי ההפחתה, עדיין המס על

רווחים מחולקים של חברות יהיה יותר גבוה משיעור המס השולי על יחיד.

די תיכון; אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

מי גביש; ההפחתה נעשתה בדיוק כדי לעודד את הגדלת ההשקעות של

רווחים לא מחולקים, ולא לחלק רווחים. זאת המטרה,

ולכן אנחנו מציעים פה שאם אתה לא מהלק רווחים, בסוף התהליך אתה משלם 4% פחות

מאשר שילמת עד היום.

חי גוטמן; ודאי שאי-אפשר להתנגד לצעד מבורך כזה - אני חושב

שכל הפחתה של נטל המס היא מהלך נכון, ועל כך אין

חילוקי-דעות בינינו. אני רק רוצה להעיר באיזה קונטקסט מתבצעת ההפחתה ההדרגתית

של מס החברות. קודם כל, היא לא חלה על מפעלים מאושרים ומשקיעי חוץ. היום

מפעלים מאושרים משלמים מס חברות על-פי השיעורים שקבועים בחוק לעידוד השקעות

הון. כנ"ל משקיעי חוץ, שיש להם הטבה נוספת.

מי גביש; אין ספק שמי שנכלל במסלול חלופי ופטור בכלל ממס -

הפחתת שיעורי המס לא עוזרת לו.

די תיכון; מה זה המסלול החלופי?

מי גביש; זה עסק שיכול במשך עשר שנים להיות פטור ממס, אם הוא

לא מחלק רווחים. על הרווחים שיש לו אחרי עשר שנים,

הוא משלם מס.

חי קופמן; זה מה שנקרא מפעל מאושר.

די תיכון; ולא לוקחים ממנו רטרואקטיבית, כאשר הוא מתחיל לשלם?

מי גביש; מס הכנסה בנוי על בסיס שנתי, ולכן כל שנה מחושב המס

על אותה שנה. אם בשנה ה-11, יהיה לו רווח שנתי -

הוא ישלם עליו מס. אבל אם הוא כן מחלק רווחים, גם היום הוא משלם מס.

למה אתה נגד חלוקת רווחים? הרי כשהמפעל מוציא את

הרווחים החוצה, הוא בעצם משקיע אותם במקום אחר.



מ' גביש; או שכן או שלא. בהגע שהוא מוציא רווחים, דינו כדין

יחיד - עצמאי או שכיר - שמקבל את הכסף אחרי תשלום

המס ועושה איתו מה שהוא רוצה. אך כפי שהסברתי, על-פי התיקון המוצע בסופו של

דבר ההקלה מתגלגלת גם על חלוקת הרווחים. רק שלחברה אנחנו מורידים את המס ב-4%,

ושיעור המס של מי שמקבל את הרווחים יורד ב-3%. כך שאני בהחלט לוקח בחשבון את

מה שאתה אומר. גם על רווחים מחולקים המס יורד מ-55% ל-52%. אבל המטרה הראשונית

פה, היא לא להקל על מקבלי הדיבידנד, אלא -

די תיכון; למה לא?

כפי שהסברתי, גם המטרה שאתה מעוניין בה מושגת.

חי קופמן; אל תחשוש לומר שאתה נגד חלוקת רווחים. אם מדברים על

העדפת הצמיחה הכלכלית, אתה מנתב אותה ברור יותר אם

אתה משאיר את הרווחים בחברה.

מי גביש; חה"כ קופמן צודק, אבל אני עדיין רוצה לחזור למה

שאמרתי - אנחנו מורידים פה את המס של החברות על

רווחים לא מחולקים, מתוך מטרה שהרווחים האלה יושקעו בעסק. במרבית מדינות העולם

יש שיעור שונה על רווחים מחולקים ועל רווחים לא מחולקים. בארה"ב נכון להיום,

שיטת המס זהה לשיטה אצלנו - יש מס בשלב החברה ויש מס בשלב המקבל. בעולם בכלל,

יש שתי שיטות מרכזיות של מיסוי חברות: א) שיטה של שני מישורי מיסוי; ב) שיטה

של מישור מיסוי אחד. בשיטה האמריקאית, והיום בשיטה הישראלית, יש שני מישורי

החברה משלמת איזשהו שיעור מס; בארה"ב זה מגיע עד 34%, ואצלנו - אם

יתקבל השינוי - עד 36%, וזח לא שיעור גדול. אחר כך מקבל הדיבידנד משלם מס בתור

עצמו. אז אין ספק שתמיד כשהחברה מחלקת רווחים, שיעור המס יותר גבוה, כי יש עוד

שלב של תשלום מס נוסף. באירופה יש מסלול אחד, אבל חתוצאה היא אותה תוצאה -

החברה משלמת מס בשלב החברה; כאשר היא מחלקת רווחים, החברה מקבלת זיכוי על המס

שהיא שילמה, אבל מקבל הדיבידנד משלם את כל המס השולי, כולל המס של החברה. שוב

מגיעים לתוצאה, שסה"כ המיסוי על רווחי חברה מחולקים, יותר גבוה ממיסוי הרווחים

הלא מחולקים. אלו הכללים, לפחות בכל שיטות המס המוכרות לי, וישראל לא שונה

מבחינה זו, ולדעתי בצדק. ההפחתה שעשינו פה היא במסגרת הנסיון להגביר צמיחה

ותעסוקה, והמחשבה היא שאם הכסף מוחזק בחברה, הוא פועל, כי על-פי ההגדרה לחברה

אין צריכה; הכסף מושקע ברכישות של ציוד או מלאי או כל דבר אחר, כך שהוא פועל

בתוך המשק. לכן אנחנו חושבים שצריך להוריד את המס הזה, וצודק חה"כ קופמן

בדבריו, שאם אתה מחלק את הדיבידנד ליהיד, היחיד יכול לעשות בזה הרבה דברים

אחרים, שבינם לבין צמיחה אין שום קשר.

לגבי מפעלים מאושרים, אין ספק שאם מחר יחליטו ששיעור המס על חברות יירד

ל-10%, אז מפעל מאושר יוכל לטעון: אני לא משלם מס בכלל או משלם רק 10%, אז

ההטבה לא עוזרת לי.

אבל אתה רוצה לעודד מפעלים מאושרים.

לא, גם זו טעות גדולה. מפעל מאושר נהנה מהיום שיעור

מס נמוך, בעיקר משום שיש לי תחרות עם חו"ל במשיכת

מפעלים מאושרים. בהשוואה בינלאומית, המס בישראל על מפעלים מאושרים הוא הנמוך

ביותר בכל העולם. אם אני מוריד את המס מלמעלה, ואני אומר לאדם ששילם עד היום

40% לשלם 36%, עדיין המס של אדם שמשלם 10% או 25% הוא הרבה יותר נמוך. אני

רוצה להזכיר ששיעור המס המירבי על מפעל מאושר הוא 25%, כאשר פה אנחנו יורדים

בסה"כ ל-36%.

לא הצעתי שום דבר, אני רק אומר באיזה קונטקסט המהלך

הזה מתבצע, כדי שתבינו שבצורה שהדבר נעשה, ההשפעה

על הצמיחה היא די מוגבלת. בתוכנית שהתאחדות התעשיינים הציעה לפני מספר חודשים



לממשלה, בין השאר היה גם מהלך של הפהתה מדורגת של מס הברות. אמנם דיברנו על

שיעור קצת יותר נמוך מ-36%, אבל בעיקרון אפשר להבין שקיבלו את אותו סעיף בהצעה

שלנו ובעצם אנחנו צריכים להיות שבעי רצון, העניין הוא, שאנהנו הצענו את זה

במסגרת מהלכים נוספים, שחלקם קשורים במיסוי וחלקם לא קשורים במיסוי אלא

בתחומים אחרים.

אני חוזר: מבחינת עידוד השקעות - נושא שהממשלה מנסה להעדיף כבר חרבה

שנים, ואפילו קבעה זאת בחוק - לא הולך לקרות כאן שום דבר. צריך לקחת בחשבון

שגם בתחום של השקעות מקומיות וגם בתחום של השקעות חוץ - שבהם אנו רוצים את

הצמיחה - אין למהלך הזה כל השפעה. מה יועיל אם הבנקים או חברות הביטוח ישלמו

4% פחות מס חברות? זה די ברור ששם לא תהיה הצמיחה.

מי גביש; למה לא תהיה? הם יוכלו להוריד לכם את התעריפים.

חי גוטמן; אני מדבר על צמיחה. אז אולי עוד 6-5 שנים, כשהבנקים

יורידו את התעריפים - אם הם יורידו - הצמיחה תגבר.

חי קופמן; אני התכוננתי לומר שאני בעד צמצום הפערים בין מפעל

מאושר ומפעל לא מאושר. שיהיה 30% מס לכל עם ישראל

ו-25% למפעל מאושר.

חי גוטמן; בשנתיים האחרונות יש שיפור ברווחיות הסקטור העסקי,

במיוחד הסקטור הלא שכיר - וזה לא מסיבות של מיסוי,

אלא בגלל דברים אחרים שקרו במשק. יש שיפור ניכר, ורואים את זה בנתונים של

החברות, אך בינתיים אני לא רואה שזה הביא להשקעות, כי תלוי איפה יש שיפור

ברווחיות ותלוי ממה נובע השיפור. אם הפחתת המיסוי היתה משולבת במהלכים נוספים,

היא היתה בהחלט נכונה ומבורכת, אבל הצעד הזה כשלעצמו לא יביא להשקעות, ואני

חושב שהרווחים הנוספים שיהיו בסקטור העסקי יילכו עוד פעם לרכישת נכסים

פיננסיים ולגאות בבורסה.

מי גביש; ברווחים הנוספים אפשר לקנות נכסים בפחת מואץ...

חי גוטמן; אם הרווחיות לטווח ארוך לא משתפרת, הפחת המואץ לא

משפיע כהוא זה על השיקולים אם כן להשקיע או לא

להשקיע. כפי שאמרתי, אינני מתנגד למהלך הזה, בסך-הכל הוא מהלך נכון, ואני

מקווה שבעקבותיו יבואו מהלכים נוספים שישלימו אותו.

היו"ר ג' גל; מר גוטמן, אני מוכרח לומר שאחרי ששמעתי אותך, אני

כבר לא בטוח שאני תומך בזה, מה העמדה שלך?

חי גוטמן; עמדתי היא לתמוך בתיקון, אני לא פוסל אותו כשלעצמו,

אבל הערתי את מה שהערתי, כדי שחברי-הכנסת יבינו

באיזה מסגרת כלכלית זה מתבצע, ולא לצפות לגדולות,

הי קופמן; זה בא לפתור חלק מהבעיות, אך זה לא כל הפתרון.

י י פורמה; אני נציג איגוד לשכות המסהר, הוזמנתי לדיון בנושא

הוק חיילים משוחררים, אבל אני חייב לומר מילה גם

בנושא הזה, עד היום הסקטור שלנו לא נכלל בהטבות למיניהן, ובהרבה תקנות של

הפחתות מיסוי היינו עדים להגדרה; "המיגזר היצרני, החקלאי וכו'" כאן אני שמח

לראות שהתפיסה הזאת הולכת ונעלמת, ומסתכלים על המשק ככלל. חזי גוטמן, דיברת על

צמיחה; ברצוני להבהיר לך שצמיחה מגיעה מכל המיגזרים, ולא רק מהמיגזר שמוגדר

כיצרני. אני חייב לצטט מספר נתונים - בששת החודשים הראשונים של 1992 נקלטו

במשק כ-108 אלף עובדים; 57.1% מהם נקלטו במסחר ובשירותים, ורק 8.2% בתעשיה. זה

אומר משהו על יכולת קליטת עובדים בכל מיני סקטורים, מעבר לתעשיה.



חי גוטמן; בסקטור הציבורי נקלטו עוד יותר. זאת הבעיה של המשק.

יי פורמה; אני לא רואה את זה כבעיה. עוד דבר אהד - ביום שישי

האחרון פורסמה בעיתונים התוכנית של משרד ראש-הממשלה

שהתייהסה לפרוייקט המיחשוב במדינת ישראל. אם ננתה נכון את הפרוייקט הזה, שבו

מדובר על 30 אלף עובדים נוספים - נראה שבקטע היצרני, ביצירת המסופים, יעבדו

בין 400 ל-800 עובדים, וכל השאר יעבדו בקטע של השירותים. כדאי שכל מי שטוען

טענות סקטוריאליות, יקח את זה בחשבון.

די תיכון; מר גביש, אני בכל זאת מקבל עדיין את ההכרעה של

המהוקק, לפיה אנו רוצים כמה שיותר מפעלים מאושרים,

הן בתהום התעשיה והן בתחום התיירות. אתה צריך להוכיה לי שכל הרפורמות שעשית

במס הכנסה, כולל יחידים, אכן עודדו את הצמיחה. היה כאן חבר-כנסת, שעלה לגדולה

בשנה האחרונה, וטען שכל הרפורמה שלכם במדרגת המס האהרונה היא כישלון נוראי,

ושהיא לא תרמה כהוא זה לגידול הצמיחה במשק הישראלי. שלא יהיו ספקות - אני מקבל

כל הורדת מיסים; אבל אם אתה מלביש על זה אידיאולוגיה ואומר שכתוצאה מהירידה

משיעור של 40% ל-37%, הכסף יופנה לצמיחה - אתה צריך להוכיח את הצלחת שתי

הרפורמות שעשית בעבר - הורדת מס ההברות מ-45% ל-40%, והורדת המס השולי שהיה

מעל 50% לשיעור של 48%, קרי 50.4%. ישנם היום מחקרים שטוענים שהצמיחה כנראה לא

תלויה בהקלות שניתנות לשיכבה מסויימת בתחום מס ההכנסה.

עכשיו אני רוצה ללכת עוד שלב - תסביר לי למה אם אדם משאיר את הכסף בתוככי

החברה הוא זוכה להטבות מס, אבל אם הוא מוציא את הכסף בצורת דיבידנד, אתה קונס

אותו, כי לדעתך אז הוא לא יכול להשקיע במקום אחר; אלא אם כן אתה יוצא מנקודת

הנחה שכל הכסף שמחולק עובר לצריכה, ולא מושקע מחדש. מדוע אתה מעדיף את המתכונת

של רווחים שלא הולקו על-פני המתכונת שבה הרווחים כן חולקו.

אני רוצה להבין עוד דבר. אנחנו מעודדים משקיעים מכל העולם, שיבואו לעשות

עסקים בארץ. והנה כאשר משקיע כזה עושה עסקים בארץ ומרוויח, והוא רוצה ליהנות

מפירות ההשקעה שלו, אתה בא ואומר לו; 'אם אתה רוצה ליהנות מפירות ההשקעה שלך -

או שתבטל את הקונצסיות במס שקיבלת, או שלחילופין תשלם את המס הגבוה יחסית

שקיים לגבי הוצאת רווחים החוצה'. אני לא רואה הגיון בעניין, אני חושב שאם אתה

רוצה ללכת בכיוון הנכון - עליך לבדוק את מכלול ההנחיות והחוקים הקשורים בהוצאת

רווחים מן החברות. כי אם המטרה היא להגדיל את הצמיחה, אני חושב שהיא מושגת מעט

מאוד, אלא אם כן תתקוף את הבעיה על כל צדדיה.

חי קופמן; אני רוצה להגן על העמדה הלא פופולרית, שדווקא אם

אתה מקנה לחברה הטבות במס לפני חלוקת דיבידנדים -

זאת הדרך הנכונה. על רקע המיתון העולמי בשנים האחרונות, אני לא יודע מה היה

קורה אם לא היו מורידים את מס הכנסה. אני מסכים שזה לא מכשיר יחידי כאשר יש

מיתון, כי אם התעשיין חושב שאין לו פוטנציאל מכירה והמוצר לא נדרש - הקלת המס

על רווחים לא תעזור לו. אבל בהנחה שחלק מהתעשיות הישראליות מסוגלות היום למצוא

את הנישה הנכונה בשוק העולמי - אנחנו לא מדברים על השוק הישראלי - אני חושב

שצריכים ללכת בדרך הזאת, שהיא אחת מהדרכים - בנוסף לפחת מואץ, מענקים למפעלים

מאושרים וקומבינציות אחרות. אני לא יודע מה עולה יותר, וגם לא ברור שבטווח כה

קצר אפשר כבר לקבוע סטטיסטית מה זה תרם. אבל כל זה יוצר אקלים שונה לגמרי

להשקעות בארץ, ולאו דווקא השקעות של זרים, אלא של הישראלים. היום כולם רצים

לשוק ההון ואף אחד לא עובר להשקעות כי זה יותר מסוכן; מכיוון שזה יותר מסוכן,

יש להוריד את מס ההכנסה. לצערי הרב, בעבר התאחדות התעשיינים הלכה לכיוון אחר

והעדיפה שיורידו את הביטוח הלאומי בצורה משמעותית מאשר יפחיתו את מס הכנסה.

להערכתי היא העדיפה זאת, משום שהורדת מס ההכנסה לא שינתה הרבה למפעלים מאושרים

ומשום -

חי גוטמן; בנושא הביטוח הלאומי לא השבנו כך.



ח' קופמן; כשאני ניסיתי לשנות מדיניות, התאחדות התעשיינים באה

יותר חשוב לנו לקבל את המתנות הגדולות -

הפחתת 3-2.5 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי כי זה יעזור גם למפעלים שמפסידים,

לעומת הטבות במס הכנסה שחלות רק על המפעלים המרוויחים. תן- לנו עכשיו את ה-3

מיליארד שקל שאנחנו משלמים לביטוח לאומי - זה בטוח, זה בכיסי. אגב, זה גם

מתאים יותר למפעלים עתירי עבודה מאשר למפעלים שאינם עתירי עבודה, ואני לא בטוח

שצריך לעודד דווקא מפעלים כאלה. כאשר דובר על ליברליזציה, אני הצעתי ללכת יותר

לשינויים במס הכנסה, אך חלק מבכירי האוצר - שלא יושבים פה כרגע - אמרו לי

ששרים מסויימים והתאחדות התעשיינים לא רצו בקונספציה הזאת, והעדיפו לקבל את

הX- מיליארדים לא במס הכנסה אלא בביטוח לאומי. ומי שהוביל את זה - היתה

התאחדות התעשיינים. אני לא כועס, אני רק חישב שהדבר לא הוסיף הרבה למשק.

לעצם העובדה, אני חושב שאנחנו צריכים לבנות - והממשלה עושה את זה - מערכת

מיסוי, סיוע, עידוד בשיווק הבינלאומי, כל הפעולות הללו ביחד יכולות

לגרום לצמיחה כלכלית, ואני יודע שזה לא קל. בגרמניה אפשר לעבוד היום בתנאים

נהדרים, עם עובדים מעולים ושוק שנמצא לידך ממש, במרחק שלוש שעות נסיעה. ואילו

כאן הדברים אינם קלים. אני רק חושב שאם מורידים מיסים, המגמה צריכה להיות

הורדתם לכלל המשק. היום הקשרים בין חברות עסקיות ותעשייתיות הם כל-כך קרובים,

ולא ברור בכלל אם התעשיין הוא לא יבואן. הרבה פעמים כשהתעשיין שולח לחו"ל

קונטיינר עם סחורה, בו-זמנית הוא גם מביא סחורה למערכת השיווק המקומית. אז

בואו נהיה ברורים יותר - חזי גוטמן, כאשר אתה רוצה לדבר נטו בשם התעשייינים,

אבל אתה מדבר גם בשם חלק ניכר מגדולי היבואנים בארץ. ההבדלים מאוד מעורפלים,

ולכן אני חושב שטוב שהולכים על ההלטה כללית לכל הרוהב.

קיבלתי מכתב מלישכת החשבונאים ויועצי המס, שבו הם

אם אכן רוצים להוריד מס הכנסה כדי להגביר

צמיחה, מדוע הדבר נעשה אך ורק בחברות ולא גם במפעלים. בעצם השאלה היא, האם

כאשר רוצים להגביר את הצמיחה, צריך ללכת על המערכת כולה, או שאפשר לעשות את זה

פעם בפינה זו ופעם בפינה אחרת, ואני מבין שזו הדרך שבה בחרתם. אודה לך, אדוני

הנציב, אם תאמר לנו מהו הפסד המס כאשר מדובר בחברות, ומה עשוי היה להיות אילו

הייתם מרחיבים את זה גם ליחידים באותו המיגזר. אני רוצה להעיר שבשיחות שקיימתי

בפגרה עם משקיעים ומייצגיהם, עלתה אצל כולם הנימה שאחד הדברים שדוחפים להשקעות

- זה פרספקטיבה של ירידה במס. זאת גם התשובה שאני נותן לאנשים ששואלים אותי:

ימה זה עוזר שמורידים אחוז אחד השנה ועוד אחוז בשנה הבאה' - כשיש פרספקטיבה של

ירידה במס, זה מושך משקיעים.

אני רוצה להעיר משהו שלא קשור בדיוק לדיון על מס

החברות, אבל פשוט נאמרו כאן דברים שאני לא יודע

מאיפה נלקחו; ההיפך הוא הנכון! לפני שלושה שבועות היה כאן דיון על נושא הביטוח

הלאומי, ואני הצגתי אז את עמדת ההתאחדות וציטטתי את ההצעות שחגשנו לממשלה

והמלצנו לעגן בחקיקה. אנחנו הצענו לבטל את הפחתת הביטוח הלאומי למעסיקים

ולהעלות את שיעורו ב-2%; במקביל - להוריד את מס החברות בשיעור דומה למה שמוצע

כאן, וכמו כן להוריד את מס ההכנסה ליחידים. התאחדות התעשיינים הציגה את העמדה

הזאת במסמך כתוב, שהגיע לכל הגורמים הקובעים במשק לפני מספר חודשים, כך שהיה

מספיק זמן לעיין ולדון בזה לפני שהתקבלו הההלטות, ואכן דנו ברעיונות האלה.

אנחנו מדברים על 91-90, ואתה מדבר על 92. בכל אופן,

אני תומך במה שאתה מציג כרגע - לקזז אחד מול השני.

קודם כל, אני שמה שאני לא צריך לקבל החלטה על-סמך

המלצות התאחדות התעשיינים, כי ברגע זה לא הבנתי אם

הם בעד או נגד. אני רוצה לומר שכדי להביע עמדה באיזשהו נושא - ולא רק בנושא מס

- רצוי להבין אותו. ראשית, העברת רווחים בין חברות - גם על-פי ההצעה הקיימת

וגם על-פי התיקון - לא מתחיייבת במס. כלומר, אם לך יש חברה ואתה מעביר רווחים

לחברה אחרת, אין חיוב נוסף במס, כי זה נשאר בתחום העסקי. זה גם מחזק את דברי



חה"כ קופמן, שאומר בצדק שיש הבדל בין מצב שהכסף נשאר במיגזר העסקי לבין מצב

שמחלקים אותו לפרטים, שעושים בזה שימושים אחרים, לא עסקיים. לכן אין מס במישור

החברות, כשחברה מעבירה רווחים לחברה אחרת, ולפרטים יש מס. זה גם עונה לחה"כ

תיכון.

דבר שני, לגבי הנושא של הגדרת תעשיה - עצוב לי שההתאחדות כל חזמן יוצאת

עם דגלים שאף אחד, כולל בתי-חמשפט במדינת ישראל, לא יודעים מה הם. לדוגמא, עד

לפני שלוש שנים בתי תוכנה לא היו תעשיה, וכל ההטבות שנכללו בחוקים שנוגעים

לתעשיח לא חלו עליהם. יום אחד בא מס הכנסה, ואחרי ויכוחים העביר פה בוועדה,

באישורכם, שלעניין חוק מס מעסיקים, למשל, בתי תוכנה הם תעשיה. פתאום הם הפכו

להיות תעשיה. אני מודיע לכם שיש היום המון ענפים שעל-פי הגדרת הוקי חמס הם לא

תעשיה, ואין שום הבדל בינם לבין תעשיה. אין שום הבדל אם מישהו מייצר כרטיס

למחשב או מישהו כתב תוכנה שנותנת אותה תוצאה. גם אין שום הבדל בין הובלה ובין

תעשיה, הרי אחד הדברים ששייכים לתעשיה זה מוביל בינלאומי, אז אוניה של צים היא

חלק מחתעשיח. לאור הצרכים, ההגדרה של התעשיה היא מוטעית ומעוותת; כי נוצר מצב

שאם בתוך החברה יש מחלקה שמטפלת בנושא מסויים, זה נחשב כתעשיה. למשל, אם הברח

מסדרת לעצמח את עמילות המכס ואת ההובלה בצי שלה - דברים שנחשבים לסופר שירותים

- זה נחשב כתעשיה כי החברה היא גדולה. לעומת זאת, חברה קטנה שלא יכולה להקים

לעצמה מהלקח לכל נושא, ומישהו חיצוני מסדר לה את נושא עמילות המכס - לגביה

הנושא הזה איננו תעשיה; כך שההגדרה של תעשיה איננה ברורה. אותו הדבר לגבי יבוא

חומרי גלם או הובלת חומרי גלם ליצוא - יש יצרנים שמייבאים בעצמם ויש יצרנים,

בדרך-כלל קטנים יותר, שנזקקים לשירותי יבואן. אז מי שמייבא בעצמו, אני אפחית

לו את המס, ומי שמייבא דרך יבואן - אני לא אפחית לו את המס? עלי זה לא מקובל,

לא ברור ולא מסתדר מבחינת העניין.

התאחדות התעשיינים - באופן עקבי על פני שנים - מעדיפה גדולים על פני

קטנים; כך זה גם בתחום שדיברתי עליו כרגע וגם בתהום של מפעלים מאושרים. יש לנו

אזורי תעשיה באשדוד, באשקלון, בחולון, בראשון לציון ובהרצליה פיתוח. בהרצליה

פיתוח, למשל, יש המון מפעלים שלא זוכים להטבות של מפעלים מאושרים, וההתאחדות

אומרת שלא נוריד להם את מס החברות, בגלל שלמפעל מאושר - שלא משלם בכלל, או

משלם 10% מס - אנחנו לא מורידים. גם לגבי מסגריות קטנות, שהן בעצם תעשיה,

אומרת ההתאחדות שלא ניתן הקלות. לדעתי אין הבדל בין מפעל קליל שמייצר פרופילים

מאלומיניום לבין מסגריה שמעסיקה 8 עובדים; להגיד שתעשיה לא כלולה בהורדת

שיעורי המס, זו אמירה שמעידה על אי ידיעה או גרוע מזה. אבל אם אותה מסגריה של

8 עובדים הופכת להיות חברה, ההטבה כן תינתן לה. ובאמת, באזור התעשיה בני-ברק

חלק גדול מהמפעלים הפכו לחיות חברות.

ברוב מדינות העולם, אחד הדברים היחידים שמוסכמים על כלכלנים, שדווקא

העסקים הקטנים והבינוניים הם אלה שתורמים הכי הרבה לצמיחה. זה הוכח בכל

המחקרים שנעשו בעשר השנים האהרונות. ואני מודיע שרוב המפעלים המאושרים הם לא

מפעלים קטנים, ורוב המפעלים הקטנים אינם מפעלים מאושרים, הם חברות קטנות. בכל

אופן, לבוא ולהגיד שזה לא חל על תעשיה, זה רחוק ממני.

לשאלת חה"כ תיכון - גם כאן צריך להכיר את חוקי המס בארץ ובהו"ל כדי להבין

מה קורה למפעלים מאושרים. ברוב מדינות העולם מקובל, שכל זמן שהרווחים מושקעים

במפעל, אין חיוב במס גם בארץ המקור. למשל, אם יש משקיע אמריקאי שיש לו מפעל

בישראל והוא לא חילק רווחים, הוא לא חייב במס בארה"ב על הרווחים שיש לו פה.

הוא חייב במס אם מדובר בחברה פיננסית למשל, אם יש לו הכנסה מריבית ודברים

מהסוג הזה. אם יש לו פה מפעל מאושר והוא לא חילק דיבידנד, הוא לא מתחייב במס

גם בארצו; הוא מרוויח את ההקלות שאנחנו נותנים פה. ברגע שמפעל כזה מחלק

רווחים, הוא מתחייב במס גם בארה"ב. זאת אומרת, אם נפטור ממס בשלב חלוקת

הרווחים, זאת אומרת שבמקום לגבות את המס בישראל, האמריקאים יגבו אותו. זה דבר

שצריך לדעת, בשביל להבין למה אין טעם לתת הקלות מס על רווחים מחולקים, כי בעצם

ארה"ב תרוויח מהקלות המס האלה, ולא אנחנו.



חי קופמן; משקיע זר גם משלם הרבה פהות מס הכנסה.

מי גביש; בוודאי. לגבי נושא הצמיחה בכלל - גם על שר האוצר

וגם על הממשלה כולה מקובל, שצריך לבדוק את כל נושא

הצמיחה וההוק לעידוד השקעות הון. יש הרבה מאוד טענות שכל עניין המענקים איננו

כדאי. בנק ישראל, למשל, מוכיח על סמך מחקרים שהמענקים הביאו לבזבוז כספי מדינה

במיליארדים. אם במשך עשרים שנה, נתנו כל שנה מענק של 700 מליון שקל במהירי

היום, זאת אומרת שבסה"כ נתנו 15 מיליארד. תחשבו מה היה אפשר לעשות אם היה לנו

היום סכום כזה.

סי אלחנני; לא רק בנק ישראל שותף לדעה הזאת.

מי גביש; נכון, הרבה גורמים חושבים כך. אותו דבר לגבי הטבות

המס - השאלה כמה הטבות המס הן אפקטיביות תלויה גם

בשאלה האם בחוייל יש מיסוי או אין מיסוי. לכן שר האוצר הציע לממשלה - והממשלה

קיבלה את ההצעה - למנות ועדת שתבהן את כל נושא עידוד ההשקעות ותראה אם יש

מקום, למשל, לעודד תעשיה על פני משהו אחר, וחשוב שחברי הוועדה יידעו שהיום

מרכז ההשקעות מאשר לא רק מפעלי תעשיה. לאחרונה, למשל, אישר מרכז ההשקעות מעבדה

- שזה שירותים פר אקסלנס - כמפעל מאושר. לכן, לי לפחות קשה לדעת מה זה תעשיה.

בסך-הכל, כמו שאמר יו"ר הוועדה, היו פה כמה מטרות; 1) להעביר מסר שאנחנו

הולכים לקראת עידן של הפחתת מיסים על פני זמן. 2) לעשות גם משהו קונקרטי, ולא

רק לבוא בהכרזה שנפחית מיסים,

חי גוטמן; אני בכלל לא הזכרתי את המילה "תעשיה"; בסך-הכל

הערתי שמה שהולכים לתת עכשיו, זו הפחתה לכל החברות

למעט מפעלים מאושרים ומשקיעי חוץ. אם המדינה רוצה להגדיר אחרת ייהשקעות

מאושרות" ולכלול בזה גם מעבדות או שירותים, כפי שנאמר כאן - אדרבא, שתאשר לא

רק תעשיה, ושחוק עידוד השקעות הון יינתן למי שהמדינה רואה לנכון. אם היא חושבת

שהוא לא צריך להינתן, מבחינתי שתבטל את חוק עידוד השקעות הון - גם לתעשיה וגם

לשאר הסקטורים. אני רק הערתי שהתיקון המוצע לא נוגע בכל הקטע שעל-פי קביעת

המחוקק מקבל העדפות כבר הרבה שנים. כלומר, תקחו בחשבון מפעלים מאושרים ומשקיעי

חוץ לא יקבלו עכשיו הפחתה בנטל המס. זה לא קשור לתעשיה, זה לא קשור למפעלים

גדולים או מפעלים קטנים, ואני לא יודע מאיפה זה הומצא שהתאחדות התעשיינים היא

נגד מפעלים קטנים ולא רוצה להפחית להם את שיעורי המס.

חי קופמן; אני יודע ששר האוצר הגביל את עצמו הפעם להקלות

בתחום ה-800 מליון, שיתבטאו בהורדת אחוז אחד ממעיימ;

זה גם מה שאני יעצתי לו. אבל בעיקרון, אנחנו צריכים להגיע יום אחד גם לנושא של

מס הכנסה, בייחוד לגבי רמות השכר שעד 12-10 אלף שקל. והשיעורים הם מאוד

גבוהים, כי מעבר למה שמקובל - וגם סמדר אלחנני טוענת כך - מתווסף גילום

ההוצאות, שנופל בעיקר על האוכלוסיה הזאת או על החברה שמחזיקה את אותה

אוכלוסיה. משה גביש, נושא גילום ההוצאות - רכב, אשל וכו' - הוא משמעותי ביותר.

ובסופו של דבר, כשאתה מסתכל כמה עולה לך בארץ עובד ברמה שבין 3,500 ל-12,000

שקל, או לחילופין אם מדובר בעצמאי קטן שרוצים לעודד אותו - התוספת של גילום

הוצאות היא משמעותית ביותר; ואני לא מדבר על הוצאות פיקטיביות, כי חלק גדול -

ארוחות למשל - הן לא הוצאות פיקטיביות. צריך להשוב על כך - אולי יש לעשות

שיפוץ קטן בתחום הזה, גם אם בתקציב 93' אין סכום מספיק כדי לעשות שיפוץ מפליג

יותר.

מי גביש; ברצוני להסביר מדוע יש הרבה סעיפים בהצעת החוק

שלפנינו. כל הסעיפים הם באותו עניין, אלא שחברות

משלמות מיסים שונים - גם מס הכנסה, גם מס שבח וגם מס על קרנות נאמנות (קרן

נאמנות מגיעה היום לשיעור מס של 40% על הריבית, מזה 35% ניכוי במקור והיא

משלימה 5% ) אז במקביל להורדת אהוז מס החברות - אנחנו עושים את זה גם במס

הכנסה, גם במס שבח וגם בחוק השקעות משותפות בנאמנות. הכל תוצאה של אותה החלטה.



היו"ר גי גל; מי בעד התיקון?

הצבעה. 2 בעד. 1 נגד.

אושר תיקון פקודת מס הכנסה (מסי 91) (הפהתת מס ר1ברות).

א' פורז; אדוני היו"ר, אני מבקש לרשום הסתייגות - להגדיל את

ההפחתה בכל סעיף באחוז אחד.

היו"ר גי גל; מה המשמעות הכספית של כל אחוז?

מי גביש; כל אחוז מוערך בסביבות 140-130 מליון ש"ח.

חי קופמן; שאלת הבהרה - משה גביש, אתה מתנגד להצעה של התאחדות

התעשיינים להפחית את מס הכנסה במקום ביטוח לאומי?

מי גביש; כיוון שכל הנושא של ביטוה לאומי איננו בתחום

אחריותי, אני לא בעד או נגד. אני רק אומר שעקרונית,

כשנותנים הטבה לפני חישוב הרווח, יש בה כדי למנוע התייעלות. זה בעצם מתן

סיבסוד למפעל שאיננו רווהי, וזאת היתה שיטה מקובלת בארץ הרבה שנים, לאו דווקא

בעניין ביטוה לאומי. כשאתה נותן הטבה במס, אתה מעודד מפעלים יעילים שמגיעים

להבות במס - כי מי שחייב במס יש לו גם רווח. לכן באופן כללי, מבחינה כלכלית,

עדיף לתת הטבות למי שיש לו רווחים ובכך לעודד אותו להשקיע יותר, ולא לסבסד

מפעלים שלולא הסיבסוד היו כושלים. אני אומר את זה בלי להתייחס לשאלה

הקונקרטית.



תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון)

אנו עוברים לתקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(שיעורי פחת) (תיקון), התשנ"ג-1992.

גם פה שר האוצר הציע - והממשלה קיבלה את הצעתו -

שהחל מה-1.1.93, למשך שנתיים, יינתן פחת מואץ שיהיה

גבוה ב-50% מהפחת הרגיל, בתעשיה, חקלאות, הפעלת בתי-מלון ובנייה. כלומר, כל מי

שמגיע לו פחת על-פי איזושהי שיטה, במשך שנתיים יינתן לו פחת בשיעור של 50%

יותר ממה שהוא היה מקבל לולא התקנות האלה. ברור שסה"כ הפחת לא יעלה על השווי

המקורי המשוערך של הנכס, ובעצם מדובר פה בהקדמת הוצאה.

אם אתה נותן 50% יותר, זה אף פעם לא יגיע ל-100%.

תאמר לנו, בבקשה, מה למדתם מהתקופה של שנה וחצי

(שהסתיימה ביוני 92'), בה ניתן פחת מואץ של 100%.

מי גביש; לדעתי מוקדם לקבוע מה היתה תרומת הפחת המואץ שניתן

בשנתיים האחרונות, מאחר והדו"חות של חברות ועצמאים

לגבי התקופה הזו רק מתחילים להיות מוגשים. אני יכול לדבר על תקופות קודמות,

שבהן היה פחת מואץ בשיעור דומה ל-100%, שלא נבע מרצון אלא בגלל האינפלציה

הגבוהה שהיתה בשנים שעד 85'. העובדה שבאותה תקופה היה פחת מאוד גדול על ציוד -

והיה אפשר להפחית אותו כמעט בשנה - לא תמיד תרמה דווקא לצמיחה. כפי שהוצג בסוף

השנה שעברה, הדעות בנושא הזה מאוד חלוקות. אבל יש בהחלט אנשים שתומכים בכך -

אם אני זוכר, בזמנו התאחדות התעשיינים מאוד תמכה, וגם המלונאים והחקלאים מאוד

תמכו בפחת המואץ. בכל אופן, לגבי תקנות הפחת של השניים האחרונות, אין לנו

עדיין נתונים כמה הם תרמו בפועל.

אז בעצם, מה הסיבה שאתם רוצים ללכת על זה - אמנם לא

בהיקף של הפעם הקודמת, אלא 50%?

כיוון שעדיין אין נתונים מדוייקים מה היתה התרומה

בפעם הקודמת - בכל אופן, אין נתונים שאומרים שזה לא

עזר - וכיוון שיש רצון של שר האוצר ושל הממשלה להביא לצמיחה, אנחנו מוכנים

ללכת לנסיון נוסף, אבל לא בשיעור גבוה כפי שהיה בפעם הקודמת.

לפני כמה שבועות אמר נשיא התאחדות התעשיינים דבר

מעניין מאוד - הוא אמר שמיצינו את פוטנציאל הציוד

שישנו היום, ואם לא נשקיע בצורה משמעותית, הצמיחה לא תהיה גדולה. אני מוכרח

לומר שזה קצת הפתיע אותי, משום שכאשר היה פחת מואץ של 100% - והיתה פה פאניקה

שזה סכום עצום - הרי באיזשהו מקום היו צריכים לקנות ציוד. האם היתה צמיחה כל-

כך גדולה שמיצו גם את כל הפוטנציאל של הציוד החדש? אני פשוט רוצה נתונים כדי

להבין עם מה הממשלה צריכה להתמודד ומה צריכה להיות המדיניות שלה. אם אנחנו

באמת נמצאים עכשיו בשיא המיצוי, זה טוב מאוד - ואני לא נכנס לנושא של משמרת

שנייה ושלישית, שאני בעדו וסמדר טוענת שיש לבטלו בגלל האבטלה - אבל השאלה מהו

המצב בשטח. אני קצת מתפלא שלמינהל הכנסות המדינה או גורמים אחרים אין מספיק

ידע על כמות ההשקעה בציוד שהיתה בשנה-שנתיים האחרונות.

יש להם נתונים על כך, ואני יכולה להראות לך. אומדן

תוספת ההכנסות מגביית מס ב-93', כתוצאה מביטול הפחת

המואץ של 100%, הוא 950 מיליון ש"ח. הרי הפחת המואץ של 100% נגמר ב-30 ביוני,

אז השנה יש תוספת להכנסות לעומת השנה שעברה, ועל-פי זה אפשר לדעת.



חי קופמן; חוץ מזה רוב הציוד מיובא, אז אפשר לבדוק גם את

הנתונים של המכס.

כשרוצים לתת הטבה כזאת ולא יודעים אם זה טוב או רע

- זו שאלה גדולה איך אנחנו בכלל יכולים לתת הוות-

דעת. לדעתי צריך לעשות בדיקה מקרו-כלכלית אם זה הועיל, ולתת לנו נתונים כלשהם.

כי ברור שיש אובדן הכנסות ממיסים; אז אם כנגד אובדן ההכנסות זה הועיל למישהו,

זה בסדר, אבל אולי זה לא הועיל?

חי קופמן; זה הועיל, כי היתה צמיהה.

אי פורז; אבל אולי הצמיחה היתה מתרחשת גם אלמלא הפחת המואץ?

חי קופמן; אי-אפשר לדעת.

אי פורז; אבל לגבי ענף הבנייה, שאני מבין שבתקופה מסויימת

היה צורך לעודד אותו, כי רצו שהוא ייכנס לתיעוש -

למה אנחנו צריכים להמשיך לעודד אותו היום, כשהוא בעצם צריך להצטמצם?

היו"ר גי גל; משה גביש, דיברת קודם בהתלהבות על בתי התוכנה ועל

המובילים וכיוצא באלה, ואני מבין שחברת תוכנה לא

נהנית מהפחת המואץ. אך נדמה לי שדווקא בתחום הזה, באופן טבעי הציוד מתכלה יותר

מהר מציוד תעשייתי. לפני חצי שנה ביקרתי במפעל שעוסק בהדמיות ומאוד התרשמתי

ממנו. כששאלתי במה אפשר לעזור להם, הם אמרו לי שהפחת שלהם מוערך ביותר שנים

ממה שקורה בפועל. האם נתתם את דעתכם לעניין? האם אין מקום לשלב גם אותם בהטבה

הזאת?

חי קופמן; שוב יש כאן הבדל בין תעשיה ללא-תעשיה.

סי אלחנני; מי שמתעניין בהיסטוריה של הנושא, יכול לראות אצלי

תזכיר ישן שמפרט את השבשבת של העידוד דרך פחת.

בזמנו לקח הרבה זמן עד שאישרו את הפחת המואץ; בתוכנית הכלכלית של ספטמבר 91י,

ביטלו את זה לגבי 92י, ובלחץ הוועדה החזירו את זה ואישרו רק לחצי שנה. התוצאה

היא, שהיום משקיע באמת לא יכול לתכנן לטווח ארוך. לגבי המס אולי כן, אבל לגבי

הפחת - שזה הרבה יותר חשוב - כל רגע משתנה התמונה. יתרה מזאת, אני רוצה להזכיר

שההטבה הזאת ניתנת רק למי שהתחיל להשתמש בציוד בשנת המס 93י. אם הוא קנה ציוד

היום, צריך להוציא אזהרה בעיתונים שחס וחלילה לא יתחיל להשתמש בו - שיחכה

שבועיים, כי הפחת המואץ חל רק על ציוד חדש.

אם חהייכ תיכון היה פה, הוא היה מזכיר שכאשר דנו כאן על הביטול, נציב המס

הסביר מדוע לא צריך לעודד פחת מואץ. אני מוכנה לחזור על דבריו, אבל הנציב עושה

את זה הרבה יותר טוב ממני.

הי גוטמן; אתחיל מהשאלה של חהייכ קופמן, כי זה הרקע לדיון על

הפחת. אני לא אומר שהפחת הוא המכשיר היחיד לעודד

השקעות, אבל אין ספק שנקודת המוצא לדיון, צריכה להיות בעיית המחסור הגדול

בהשקעות בארץ; הדבר בולט בשלוש שנים האחרונות על רקע האצת הצמיחה שהיתה בעקבות

גל העלייה הגדול. אם בודקים מה קרה לצמיחה ב-92-90, ובמקביל מה קרה למלאי ההון

בציוד - מיד רואים שהצמיחה היתה הרבה יותר מהירה מאשר קצב גידול מלאי ההון

בתעשיח; שלא לדבר על התשתית, שבה אנחנו מפגרים עוד יותר.

אי פורז; מה פירוש ניצול יותר אופטימלי של ציוד?

חי גוטמן; הוציאו הרבה יותר תפוקה מהציוד הקיים.



אי פורז; אולי זה דבה טוב?

חי גוטמן; בוודאי שזה דבר טוב, אך מגיעים לגבול מסויים. אי-

אפשר לנצל את הציוד עד אין סוף. קשה לי לתת והערכה

כמה אפשר עוד להוציא מהציוד הקיים, אבל אני ניתלה באילן גדול - גם בנק ישראל

טוען את אותה טענה של נשיא התאהדות התעשיינים, שצוטטה קודם על-ידי חה"כ קופמן.

הם אומרים ש"הגענו לתהתית של החבית" בנושא מיצוי ההון הקיים במשק להוצאת

תפוקה, וכל תוספת תפוקה חייבת לבוא מהשקעות הדשות. בשלוש השנים האחרונות,

גידול התפוקה בתעשיה היה כ-25% במצטבר, ובאותה תקופה מלאי ההון בתעשיה גדל

בקושי ב-10%.

חי קופמן; אולי זה בגלל כוח אדם זול שישנו?

חי גוטמן; יכול להיות. אנחנו יודעים שהיו עודפי כושר ייצור

בתעשיה, במיוהד התעשיה שמייצרת לשוק המקומי; גם

עיקר גידול התפוקה בשלוש שנים האהרונות, היה בייצור שמיועד לשוק המקומי ולא

ביצוא. כאן באמת גדל ניצול הציוד - אמנם היו כמה שנים של האטה, אך עכשיו הגענו

פהות או יותר למיצויו. אני הושב שאין חילוקי דעות בין הכלכלנים, שהצמיחה במשק

הישראלי בשנים הקרובות הייבת להיות בד בבד עם גידול בהשקעות, במכונות ובציוד.

ואני לא מתכוון רק בתעשיה; אפשר בהחלט להוסיף תוכנה, כפי שאמר יו"ר הוועדה,

ואולי גם שירותים נוספים. אפשר לתת את הפחת המואץ לכל ענף שיש לו כושר יצוא

ויכול למכור ולהביא דולרים למשק. אני אומר בפירוש, שאפשר כבר להוסיף לתיקון

הזה ייבתי תוכנה".

חי קופמן; אולי כדאי גם לבדוק, אם באותה השקעה שהשקעתם בעבר,

אפשר לקבל ציוד שסדרות הייצור שלו מהירות פי שניים

או שלושה, הודות למיהשוב ושכלולים נוספים. כלומר; האם אפשר לקנות ציוד זול

יחסית שהתפוקה שלו גדולה?

חי גוטמן; זה נכון בכל מקרה - גם אם תיתן פחת מואץ, למשקיע

יהיה אינטרס לקנות את הציוד הזול והיעיל.

חי קופמן; אולי אחת הסיבות לכך שאין מספיק השקעות במלאי הון,

היא שקונים את אותו ציוד שקנו בעבר, כמעט באותם

המחירים, אך עם תפוקה פי כמה יותר גדולה.

חי גוטמן; אני מעריך שבתנאי תחרות, תנאי שוק, מחיר ההשקעה

מתאים את עצמו לתפוקה שתצא ממנו. יכול להיות

שבתקופות זמן מסויימות יש עיוותים, אבל לאורך זמן זה מתבטא במחיר של הציוד.

היו"ר גי גל; חזי גוטמן, אני מבקש שתענה לשאלתה של סמדר אלחנני -

איך משקיע יכול לתכנן כאשר כל פעם יש שינוי התקנות?

חי גוטמן; אני בההלט מסכים עם סמדר, שכל ה"זיגזגיםיי שנעשו

בשנים האחרונות - במיוחד בנושא של הפחת - בילבלו את

המשקיעים. במשך מספר הודשים - מיולי עד נובמבר 91' - הממשלה קיבלה ארבע-המש

החלטות שונות בנושא הפחת המואץ. פעם הוציאו הברות מסוג מסויים, פעם הורידו את

השיעור של 100%, פעם קיצצו את התקופה - כל מיני נוסחאות.

וי

היוייר גי גל; אז ההחלטה הנוכחית מוסיפה מבוכה?

חי גוטמן; היתה מבוכה גם לפני כן. ברור שצריכים לקבוע מדיניות

לאורך זמן ולא לתקופות של שנה-שנתיים או חצי שנה.

אני גם לא אומר שפחת מואץ הוא המכשיר היחיד לעידוד השקעות. קודם נשאלה כאן

שאלה, מה היתה האפקטיביות של הפחת המואץ בשיעור 100%; ובכן, אני חושב שהיא



היתה בהחלט חלקית. אין ספק שבאיזשהו מקום זה עודד יותר השקעות, וזה טבעי, אך

לדעתי בתנאי משק אחרים היה אפשר להשיג מאותו מכשיר תוצאות הרבה יותר טובות.

יש לי עוד שתי הערות. 1) כפי שאמרתי, אני מציע להוסיף לתיקון שלפנינו גם

בתי תוכנה. 2) יש כאן מיגבלה - שגם לפני שנתיים נכנסה ואחר-כך הוציאו אותה -

לגבי מפעלים שמקבלים זכיון מהמדינה, או מפעלים ש-30% מתקציבם ניתן על-ידי

המדינה בדרכים שונות, כמו חוק עידוד השקעות הון.

מי גביש; זה לא כך, כדאי לקרוא את החומר. מענקים על-פי חוק

עידוד השקעות הון לא מונעים קבלת פחת מואץ.

חי גוטמן; מה לגבי מפעלים שעובדים על-פי זכיון מהמדינה?

מי גביש; הם לא מקבלים את ההטבה הזאת. למשל, כימיקלים לישראל

או מפעלי ים המלח או חברת חשמל. חברת החשמל עובדת

מכוח זכיון, משמע שיש לח מעמד מונופוליסטי, אז לממשלה או לכנסת אין שום רצון

מיוחד לתת לה את הפחת המואץ. או למשל, חברת מפעלי ים המלח קיבלה זכיון בלעדי

לנצל את אוצרות ים המלח והיא לא עומדת בפני תחרות, דבר שממילא נותן לה רנטה

כלכלית שאין לשום חברה אחרת. לכן אין סיבה לתת לה הטבות כלכליות נוספות.

אבל אמרת קודם שיש מפעלים שמקבלים גם מענק לפי חוק

עידוד השקעות הון וגם פחת מואץ.

מי גביש; אם הם מקבלים מענק לרכישת ציוד - על החלק שניתן

עליו מענק, הם לא מקבלים את הפחת המואץ.

חי גוטמן; אני שמח לשמוע שאין מיגבלה לגבי מפעלים מאושרים.

בסך-הכל אנחנו בעד התקנות - אולי היינו מכניסים

שינויים קטנים, אבל בגדול, ההאחדות התעשיינים היא בעד התקנות האלה.

י י פורמה; אני רוצה להרחיב את השאלה ברוח הדברים שנאמרו פה "

מדוע בעצם לא להרחיב את הפחת המואץ לכל המשק? אולי

לכל המשק זה גורף מדי, אך לדעתי, בהחלט יש מקום לבחון ענפים נוספים, שתרומתם

בהשקעות יכולה להיות חלק מהצמיחה. הוזכרו פה בתי התוכנה, אבל בתי התוכנה הם רק

חלק קטן מסך שימוש החומרח בארץ, והרבה עסקים אחרים עושים שימוש הולך וגדל

במיחשוב. אם פעם מחזור החיים של חומרה היה חמש שנים, היום זה כבר פחות

משנתיים, וככל שאורך החיים מתקצר, הצורך בהחלפת המיחשוב נעשה צורך קיומי יום-

יומי. אינני יודע איך אפשר לנסח זאת מבחינה משפטית, אבל אין ספק שזה צורך

קיומי שצריך להתחשב בו. בנוסף לכך, כדאי לבחון ענפים נוספים. לדוגמא, רשתות

השיווק, שתפעולן דורש הון עתק וההשקעות בהן עצומות -למה שלא נאפשר גם להן

לחדש ציוד ולעודד את שיווק התוצרת?

חי קופמן; אז למה לא לתת גם לקמעונאי הקטן?

י י פורמה; אני רק מביא דוגמאות. תחום נוסף, חלק ניכר מחחכנסות

באות מתיירות. למה לא לכלול גם את התחום הזה?

מי גביש; נושא התיירות כלול בתקנות האלה.

סי אלחנני; לדעתי אם תקטינו או תבטלו את מס הכנסה, או תדחו

אותו כמו שאתם עושים בנושא הפחת - המשקיע יוכל

לעשות את השיקול הכלכלי הנכון ולבחור בין השקעה בעבודה, בהון אנוש לבין השקעה

במכשירים וחומרה.

אי פורז; כך יש עידוד לקניית מכשירים.



מי גביש; אני מסכים לכל מילה של סמדר אלחנני. אני חושב שברגע

שנותנים הטבות לגורם ייצור מסויים, כמעט על-פי

הגדרר! עושים טעות. כי למעשה אומרים שפקידים או אנשי פוליטיקה יודעים יותר טוב

מה צריך לעשות. אני משוכנע שהדבר הטוב ביותר היה להוריד את שיעורי המס ולבטל

את כל ההטבות. כפי שאומרת סמדר, משמעות הפחת המואץ היא להעסיק פחות עובדים

ולהשתמש יותר בציוד, ואני מתפלא שאף אחד בוועדה לא העלה את זה היום. נכון שחלק

מזה הוא ציוד שצריך לחדש, אבל אין ספק שזו מוטיבציה להשתמש בפחות עובדים.

נכון גם שהפחת המואץ זו הטבה לזמן קצר, ולא דבר שיוצר תעשיה לאורך זמן,

כי בסך-הכל זו דחיית המס פעם אחת באותן שנים, ובעצם אני מפסיד את הריבית

הריאלית על הדחייה. אבל צריך לזכור שתקציב המדינה עובד קופתית, על סעיף מזומן,

ולכן הפחת שאני מוותר עליו היום הוא חור בתקציב באותו סכום, למרות שבחישוב

כלכלי לטווח ארוך ההפסד הוא רק הריבית הריאלית.

אני מסכים גם חה"כ פורז, שאמר שקשה לו לשקול את הנושא, כי איננו יודע מה

גם אנחנו לא בטוחים בעניין של הפחת המואץ, ודעתי

האישית - שהצגתי אותה כשבאתי לבטל את התקנות הקודמות - לא השתנתה; לא נעשיתי

פתאום חסיד הפחת המואץ. אבל היה דיון באוצר, ושר האוצר שיכנע את הממשלה שבתנאי

המשק שקיימים היום שווה לנסות את זה שוב - אך לא בהיקף של 100% אלא בהייקף של

50%. כפי שאמר חזי גוטמן, היום תנאי המשק לניצול הטבת הפחת, טובים יותר מאשר

היו בעבר. הודות לערבויות ודברים נוספים, יש היום יותר נכונות לקנות סחורות

ישראליות - לפחות נכונות תיאורטית - מאשר לפני שנה או שנתיים. יפן פתאום

מעוניינת לרכוש מאיתנו! לכן משרד האוצר החליט כך, ואולי כדאי שהתאחדות

התעשיינים תערוך מחקר מה תרם הפחת המואץ בפועל - אני חושב שהיא מסוגלת לעשות

זאת בצורה הטובה ביותר.

אי פורז; לא ענית על שאלתי לגבי ענף הבנייה.

מי גביש; בתקנות עצמן, בהגדרת בנייה כתוב; "לרבות ציוד

לעבודות חפירה, ביוב, סלילת כבישים ודרכים, עבודות

עפר". הממשלה הכניסה לתקציב הקרוב כמה מיליארדים יותר מאשר היה בעבר, בדיוק

לדברים כמו הרחבת כבישים, ביוב ברשויות מקומיות וכיו"ב.

אי פורז; אני שמעתי ששר האוצר אמר, שאי-אפשר יהיה לנצל את

התקציבים כי אין בארץ מספיק גורמי הון שיבצעו אותם.

מ' גביש; נכון ששר האוצר אמר זאת, ולכן יכול להיות שדווקא

הפחת המואץ יעזור לתזרים המזומנים.

אי פורז; אם היתה פה התמודדות בתחרות, זה סיפור אחר. אבל

עכשיו, כאשר השוק הוא כזה שהממשלה מאוד רוצה לקנות

גורמי ייצור בתחומים האלה של ענף הבנייה, ישקיעו בציוד גם בלי פחת מואץ, כי יש

הזמנות בלי סוף.

מי גביש; זה באמת נכון, אם החיים היו הרבה יותר פשוטים, ואם

כאשר אתה מקבל פרוייקט, היית יודע בדיוק כמה הוא

יעלה בסופו של דבר, כמה יהיה הפיגור ומתי יירד גשם שעלול לגרום נזק. בענף

הבנייה הסיכון הוא גדול וההשקעה גדולה, ומה שהינחה את הממשלה הם שני שיקולים;

1) בבנייה למגורים, למשל - עם או בלי פחת מואץ - בסופו של דבר צריך למכור את

מה שבונים. מכיוון שאנחנו יודעים מהו מצב מכירת הדירות היום, אין חשש שדווקא

שם יגדילו ציוד בכמויות גדולות. 2} לגבי בי ובים, כבישים וכיו"ב - הממשלה

מעוניינת להקדים השקעות, ולכן נותנים תמריץ גם בתחום הזה.

א' פורז; אתה יוצר ביקושים אדירים בתקציבים ציבוריים, שספק

אם מישהו יכול לעמוד בהם, דבר שגורם לעליית מחירים.



חי קופמן; מי שמקבל על עצמו היום פרוייקט לתשתית, יודע שמשך

החיים שלו הוא שלוש שנים. אחר-כך הציוד יכול לעמוד

ללא שימוש.

מי גביש; אתה צודק. אדם כזה אולי לא יזכה לנצל את הפחת

הרגיל, כי העבודות תיגמרנה תוך שלוש עד חמש שנים,

והפחת על ציוד כזה הוא לתקופה הרבה יותר ארוכה.

היו"ר ג' גל; משה גביש, לא ענית לי לגבי התוכנה. שאלה נוספת -

האם ה-50% במיגזר החקלאי דומה ל-50% בתעשיה ותחומים

אחרים, ששם ניתן ללכת לפי שיטת היתרה הפוחתת?

מי גביש; לגבי ענפים אחרים, ותוכנה בכלל זה, אמרתי בהתחלה

שבאמת אני לא כל-כך יודע מה האבחנה בין תעשיה

לתחומים אחרים. אבל אין לזה גבול, וצריך לחתוך באיזשהו מקום; כי אם נוסיף את

התוכנה, אפשר לשאול למה לא הובלה ולמה לא שירותים, ותחומים שאולי נטיית לבי

היא כן להכליל אותם. אבל במסגרת התקציב הנתון, אפשר לעשות פחות או יותר את

התקנות שהוצעו כאן, שההיקף שלהן הוא 180 מליון שקל בחישוב שנתי. אני מוכן

להעלות בפני שר האוצר עוד ענפים, אבל לדעתי אין בכך כדי לעכב את אישור התקנה

הי ום.

היוייר גי גל; מהו הפחת היום בתוכנה?

מי גביש; 20% לשנה. כלומר, הוא מוערך לחמש שנים, וזה טוב

לעומת ציוד אחר, שבו הפחת מוערך לשבע או עשר שנים.

חי קופמן; אבל תסכים אתי שאחרי שלוש שנים, המחשב כבר מיושן.

היו"ר גי גל; אני מבקש שתביא הצעה לכלול פה את התוכנה, פשוט משום

שצריך לעשות התאמה בין המציאות לבין התקנות.

מי גביש; אם מקובל עליך, אני רוצה להתייעץ עם שר האוצר, כי

הנושא הזה הועלה גם בממשלה. אם זה יתקבל, אותם

תנאים יחולו גם על בתי תוכנה, אותם תנאים, אך אני לא חושב שבגלל זה צריך לדחות

את אישור התקנות. אפשר לאשר אותן, ובזמן הקרוב נביא הצעה לגבי בתי תוכנה.

ח' קופמן; אני לא כל-כך בעד ההגדרה של בתי תוכנה; אני חושב

שההגדרה צריכה להיות מיחשוב, הציוד כמות הוא, כי

אחרת כל אחד יקים לו בתוך העסק מין מחלקת בת של בית תוכנה.

מי גביש; הם לא יקבלו פחת מואץ. מדובר רק על בתי-תוכנה

שמייצרים תוכנות. אחרת חברת מנפאואר שנותנת שירותי

כתבנות, או רשת הסופרמרקט, יקבלו פחת מואץ, ואני לא רואה סיבה לתת להם את

ההטבה הזאת.

חי קופמן; אתה תבלה בבתי-המשפט בלי סוף!

היו"ר ג' גל; אי-אפשר להחליט על רגל אחת, תחשבו על זה ותביאו

הצעה. עכשיו תענה לי בבקשה לגבי החקלאות.

מי גביש; באופן כללי, לחקלאות יש כל מיני הטבות שאין לאחרים,

ולאחרים יש כל מיני דברים שאין לחקלאות, ואי-אפשר

תמיד להגיע למכנה המשותף הנמוך ביותר מבחינת תשלום המס; אי-אפשר לקחת את כל מה

שיש לענף אחד ולתת לאחרים. דבר נוסף, שיטת היתרה הפוחתת נהוגה רק בתעשיה לגבי

עבודה במשמרות, כי ההנחה היא שבעבודה במשמרות יש בלאי יותר גדול לציוד.



בחקלאות לא מוכרת לל עבודה במשמרות - אי-אפשר לחלוב את הפרה בשלוש משמרות

רצופות, ולכן מכונת החליבה בנויה לחליבה בארבע בבוקר או בחמש אחה"צ. גם עם

מקלטרת אי-אפשר לעבוד בשלוש משמרות - עובדים איתה בשדה בתקופה מסויימת. עוד לא

ראיתי מישהו שעובד עם מקלטרת בלילה, בעונת החורף...

לבסוף, יש כמה תיקוני נוסח שהייתי מבקש שהיועצים המשפטיים ינסחו אותם.

היו"ר גי גל; אנחנו סומכים עליהם. מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה

(תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; הבקשה אושרה.



צו מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הארכת התקופה המזכה)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - צו מס הכנסה

(הטבות להיילים משוהררים) (הארכת התקופה המזכה).

מי גביש; על-פי החוק הקיים, חייל משוחרר שהולך לעבוד כשכיר

בתעשיה, חקלאות, בנייה או מלונאות - אגב, אלו אותם

ענפים שמקבלים את הפחת המואץ - זכאי להטבות מס במשך שלוש שנים ממועד השחרור.

אנחנו רוצים להציע שינוי בחוק בשני תחומים: א) לבדוק למה זה חל רק על שכירים

ולא על עצמאים. איננו יודעים אם צריך להיות הבדל בין חייל שעבר להיות חבר מושב

לבין שכיר בקיבוץ, ומדוע זה לא חל על מי שהקים עסק. ב) בחוק הקיים יש כשל,

שאומר שאם החייל המשוחרר לא התחיל לעבוד תוך חצי שנה, הוא מאבד בכלל את זכותו

להטבות במס הכנסה. זה דבר שאיננו סביר בתקופה של אבטלה, ואנחנו רוצים להציע

שהזכויות יישמרו לו לכל תקופת הזכאות; כלומר, שאם החייל התחיל לעבוד אחרי שנה,

יישאר לו פחות זמן, אבל הוא לא יפסיד את כל הזכאות.

את שני הנושאים האלה אנחנו רוצים לבדוק בחוק, אבל חם מחייבים תיקוני

חקיקה ראשית, שנביא אותם ביוזמתנו לאישור הממשלה והכנסת. מה שאנחנו מבקשים

לאשר היום, זה דבר טכני לחלוטין - כיוון שאלו תקנות שמתקיימות כבר כעשר שנים,

אנחנו מבקשים עכשיו לחאריך אותן בשנה.

אני רוצה להגיד משהו שוודאי לא ימצא חן בעיני רבים:

בתקופה של אבטלה, אני לא רואה שום סיבה לתת תמריצים

לעבודה.

חיילים משוחררים סובלים יותר מכולם מהאבטלה. כי באו

עולים חדשים וקיבלו הטבות, והחיילים נפגעים מכך.

אבל ממילא החוק לא עוזר לאלה שמובטלים, אלא רק לאלה

שעובדים. ההטבה הזאת ניתנת בדרך-כלל לעבודות של

מתחילים, והמתחרים על העבודות הללו הם עולים חדשים, שאמנם יש לחם הטבות אבל

השכר שלהם נמוך. ברגע שהשוק הוא של מבקשי עבודה ולא של מציעי-עבודה, המעביד

כבר מקזז את ההטבות לטובתו. בזמנו התמריץ הזה, שלמעשה משאיר לאדם שכר גבוה

יותר, נועד לעודד אנשים ללכת לעבודות כפיים קשות. היום אני לא רואה סיבה לכך,

מה גם שזה נאמד במס הכנסה ב-15 מליון ש"ח לשנה. אם אתה שואל אותי מה לעשות עם

חיילים משוחררים, לדעתי צריך לתת לחם מענק שחרור אבל לא התמריץ הזה.

מה אתה אומר על הטענה שההטבה לא מגיעה לחייל

המשוחרר?

עדיין ההטבה מגיעה אל החייל, כי היא מעודדת להעסיק

את החייל המשוחרר ולא מישהו אחר.

מכל הסעיפים שנדונו היום ובהם היתה אבחנה בין תעשיה

למיגזרים אחרים, בעיני זה הסעיף התמוה ביותר.

כשחייל משתחרר אחרי שלוש שנים, המטרה היא להקל עליו את כניסתו לחיים האזרחיים.

לא ברור לי מה הטעם להבחין לאיזו עבודה הוא יילך, בעיקר בתקופת אבטלה - הרי

העיקר שימצא עבודה! מדוע הגדיר המחוקק את מתן ההטבה דווקא לתעשיה, חקלאות

ובניין, שברור שהיצע המשרות והמוטיבציה לעבוד שם היא הנמוכה ביותר. למה לא לתת

לחייל המשוחרר, ליהנות במשך שלוש שנים מנקודות הזיכוי כפי שמופיעות בחוק

ולאפשר לו להתבסס, מה גם שמולו עומדים עולים חדשים שלהם ניתנות נקודות הזיכוי

ללא אבחנה בין ענפים.

כמה זה יעלה אם ניתן את ההטבה בכל הענפים?



מי גביש; אני מניח שהרבה-הרבה יותר.

חי קופמן; אני לא בטוח. כי בין כה (בה חלק מהחיילים המשוחררים

מובטלים, ולחלק גדול מאלה שעובדים יש הכנסה נמוכה

מאוד; יוצא איפוא שהם בכלל לא מגיעים לתשלום מס הכנסה, אז גם אין צורך בהטבת

מס. לכן אני חושב שבניתוח של סמדר אלחנני יש סתירה רצינית - את טוענת שיש

לוותר על ההטבה הזאת ולתת את הכסף הזה למענק שחרור, אך אם ממילא לא מקבלים מהם

הכנסה, אין פה שום כסף שאפשר לוותר עליו. לדעתי יש כאן בעיה פסיכולוגית, שהיא

יותר חשובה מכל דבר אחר - אסור לגעת בשיכבה הרגישה הזאת! היום אמר לי איש

'אני הצבעתי למפלגת העבודה, משום שאתם זנחתם את ילידי

הארץ ונתתם הכל לעולים החדשים'. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה, אבל החיילים

המשוחררים ילידי הארץ מרגישים - בצדק או שלא בצדק - נחותים מאוד, ואסור לגעת

בהטבות שלהם. להיפך, הייתי אפילו מרחיב אותן - למרות שאני לא לגמרי מסכים עם

כל הטיעונים של מר פורמה, כי בזמנו רצינו לעודד ישראלים ילידי הארץ ללכת

לעבודות קשות בשנים הראשונות, כאשר יש להם כוח פיזי; רצינו לעודד חיילים

משוחררים להיכנס דווקא לאותם ענפים שאין בהם יהודים. אמרנו שאם הם יכולים

לעשות את זה בניו-יורק, שיעשו את זה בארץ. אבל עכשיו אני אומר, שאם אין פה

הפסד מס גדול, בואו נחיל את הטבת המס על כל הענפים; התהושה שלי היא, שאין בכך

סיכון גדול, כי - א) אין עבודה לכולם; ב) המשכורות נמוכות. חה"כ רענן כהן עלה

על נושא רגיש מאוד בחברה הישראלית, ואסור לגעת בו.

ח' ישראל; התאחדות התעשיינים בעד הרחבת חוק חיילים משוחררים,

כי לדעתנו הנושא הזה חשוב לחיילים. מה שרמזת, סמדר

אלחנני, שכביכול המעסיקים יכולים לעשות פה תרגיל - אין אפשרות כזאת וזה לא

נעשה. אני עסקתי בחיילים משוחררים, "נערי רפול", וראיתי שיש חשיבות לנקודות

הזיכוי. לכן אנחנו בעד להאריך את התקנות, כי אי הארכתן תיצור פגיעה - גם

מורלית וגם מהותית.

אני חושש שהעלות של ההרחבה תהיה גבוהה מאוד.

אני מבין שלחיילים שלא מגיעים לסף מס, זה לא עוזר

שום דבר. מאיזה סכום ומעלה ההטבה תתחיל להועיל לו?

אם הוא רווק, הוא יתחיל ליהנות מההטבה כאשר משכורתו

היא 1,600-1,500 שקל, שזה היום בערך שכר המינימום

והסכום שממנו מתחילים לגבות מס.

מהו סכום ההטבה אם משכורתו היא 2,500 שקל ברוטו?

בשנה הראשונה הוא מקבל ארבע נקודת זיכוי, ששוות

קרוב ל-400 שקל לחודש. זה הסכום שיורד מהמס, וזה

הרבה כסף.

זה בתנאי שכולם מצאו עבודה.

לכמה זמן אתם מבקשים להאריך את התקנות האלה?

לשנה אחת נוספת.

כפי שאמרתי, זה נותן מאות שקלים בחודש, ומכפיל את

סף המס. במקום 1,600-1,500, החייל המשוחרר פטור ממס

עד משכורת של 3,000 שקל.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כל, כשקבעו את נקודות הזיכוי, המטרה

היתה מצד אחד להקל על חיילים משוחררים, ומצד שני לתת להם מוטיבציה להיכנס



לענפים שהם לא אוהבים ללכת אליהם; לא בגלל שענף אחז- חשוב יותר מענף אחר, הרי

בסך-הכל כולם פועלים באותה כלכלה, אבל חיילים משוחררים נוטים ללכת לעבודות

פקידות הרבה יותר מאשר לתעשיה, חקלאות, בנייה או מלונאות. התמריצים ניתנו

לארבעת הענפים האלה, שיש בהם קשיים פיזיים, כי רצו לעודד חיילים לכבוש את

העבודה העברית. אמנם ההטבה מגיעה לחיילים המשוחררים גם אם הם הולכים לעבוד

בענפים אחרים, אבל לא היתה מוטיבציה מיוחדת לעודדם לעבוד בבנקים, ברשתות שיווק

או בחברות ביטוח. זה שיקול שצריך לזכור אותו, כי זו רוח המחוקק.

אני מציע להאריך השנה את החוק כמות שהוא, אבל אני הושב שהשאלה שהועלה פה

בוועדה, בהחלט שווה דיון - האם לא כדאי להוריד במשהו את ההטבה, ולהחיל אותה על

כל הענפים; רק צריך לזכור שאז אנחנו עוקרים אחד מיסודות ההוק. לחוק יש שתי

מטרות - 1) להקל על החיילים המשוחררים; 2) לעודדם להיכנס לענפים מסויימים שלא

מושכים אותם; אם נרחיב את החוק, נעקר את היסוד הזה, והממשלה צריכה לחשוב אם זה

טוב או לא. אם נחליט היום לתת את ההטבה לכל הענפים, העלות תהיה גבוהה מאוד

דווקא משום שלענפים האחרים הולכים הרבה יותר חיילים מאשר לענפים שכלולים בחוק.

חי קופמן; אז אולי תתנו בענפים האחרים פחות נקודות זיכוי?

זה יכול להיות פתרון.

האם יש נתונים המוכיחים שבזכות התמריץ, יותר חיילים

הלכו לענפים האלה? השאלה היא מה גרם לכך שהלכו גם

לבנייה - העובדה שיש אבטלה ואין מנוס, או שלדעתך התמריצים דחפו לכך?

אני מאמין שהמס גם נתן את שלו. אבל כפי שאמרתי,

בהוק יש כמה בעיות שאנחנו צריכים לפתור או לפחות

לחשוב עליהן - 1) האפליה בין שכירים ועצמאים. 2} העובדה שהיום החייל מאבד את

הזכות אם הוא מובטל בחצי שנה הראשונה מיום שחרורו. 3} לבחון הרחבה לגבי שאר

הענפים.

מה המשמעות הכספית של מתן ההטבה לשאר הענפים?

זו לא מכפלה פשוטה של סכום ההטבה כפול מספר הענפים

האחרים, כי לשאר הענפים הולכים הרבה יותר חיילים,

ולכן לדעתי זה יגיע לסכומים של עשרות מליונים רבים, שאינני רוצה להתנבא עליהם

ללא בדיקה. במסגרת שינוי החוק ומציאת מקור מימון, אנחנו בהחלט נשקול את הרחבת

החוק.

אני מציע להאריך את תוקף החוק לתקופה של חצי שנה,

ובמשך התקופה הזאת למצוא פתרון שיתן מענה לכל

הבעיות שעוררנו כאן, כי לדעתי הפתרון הנוכחי איננו משביע רצון. אם נאשר את זה

לשנה שלמה, אז רק בעוד שנה נתחיל לדון על זה.

אבל אתה מעניש את החיילים והמעבידים. המעביד לא

לוקח את החייל רק לחצי שנה.

כולנו מדברים על יציבות במשק, ואם נאריך רק לחצי

שנה, נשדר אי יציבות.

אבל אהרת לא נחזור לנושא הזה בקרוב.

אנחנו יוזמים שינוי בחוק.

אני מוכן שנאשר את זה לשנה, אבל אני מציע שבמהלך

התקופה הקרובה נדון בזה.

חה"כ פורז, אני רוצה להזכיר לך שאתה יו"ר ועדת משנה

למיסים. אם תרצה - נדון בזה בקרוב. מי בעד לאשר את

הארכת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל; הבקשה אושרה.



תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון)

אנהנו עוברים לתקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות

משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשנ"ג-1992.

מ' גביש; יש שתי תקנות שהן הארכות של מקלטי מס. הראשונה, שבה

אנו דנים כרגע, מתייחסת לסרטים; והשנייה, שנדון בה

מיד, נוגעת להיפושי נפט. לגבי סרטים, התקנות נקבעו בשנת 90' לשלוש שנים,

ואנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות לשלוש שנים נוספות, מכיוון שהתקנות נתנו

תוצאות יפות.

היתה הנפקה בבורסה של הסרט הישראלי, והשנה המשקיעים

החזירו את ההשקעה שלהם.

מי גביש; בשנת 1991 אושרו השקעות ב-17 סרטים בסכום של 26

מליון דולר; ב-1992 אושרו 4 סרטים בסכום של כ-3

מליון דולר. ההטבה הזאת באמת יצרה סרטים, וזה גם הביא לגידול בתעשיה המקומית

של אולפנים. לדעתנו, ככל שאנהנו מוסמכים לשפוט, תקנות הסרטים בהחלט נתנו את מה

שציפו מהן. צריך לזכור שבנוסף להנפקות בבורסה, יש סרטים בהנפקות פרטיות,

ואנחנו סבורים שמקלט המס בהחלט נתן תרומה.

חי קופמן; מעבר לעובדה שקמו אולפנים - ובהרבה ענפים אפשר

להוכיח שקמו עסקים - אני רוצה לדעת מספרים: מהו

הפסד המס שלך, וכמה היתה התשואה כתוצאה מכך?

לדעתי המדינה היתה צריכה אפילו לסבסד תעשיית סרטים,

כי יש לנו בעיה שאנו מוצפים בתרבות זרה. אני לא

בטוח שאנשים מתלהבים מסרטים ישראליים שנעשים פה, אבל זה לא שייך - אנחנו בסך-

הכל 4.5 מליון דוברי עברית בעולם, ואיננו יכולים לגרום למצב שאין לנו הפקות

מקוריות-מקומיות בהיקפים משמעותיים. כמו שצריך לעודד הפקות מקוריות בטלוויזיה,

כך יש לעודד את הפקת הסרטים. אילו לא היה מס הכנסה, לא הייתי מתנגד שיסבסדו

תעשיית קולנוע ישראלי. תרבות זה מסוג הדברים הבלתי רנטבילי ים מבחינה כלכלית,

אבל זה חשוב. לכן הפתרון של מקלט מס הוא פתרון סביר וטוב, ואני כל-כולי בעדו.

מי גביש; בדרך-כלל אנחנו לא אוהבים מקלטי מס, אבל בנושא

הסרטים, לדעתנו זה בהחלט הצדיק את עצמו. לגבי

מספרים - יש השקעות של סרטים, שאינן מותרות בניכוי הוצאות מס - לא הוצאות

שהסרט עשה בחוייל אלא בשיעור מאוד-מאוד נמוך, וגם בארץ יש מיגבלה. לפי זה אני

מעריך - וזה לא מספר מוסמך - שכשני שליש מהסרט יוכרו למשקיעים. אבל ההכרה הזאת

היא אובדן מס רק בתנאי שהסרט לא מחזיר את ההשקעה; אם הסרט מפסיד, זה אובדן מס

ממש. אבל לא בכל המקרים הסרט מפסיד - אפילו אם הוא מחזיר חצי מההשקעה, זה יורד

מאובדן המס. ובכן, אם תיקח שני שליש מהשקעה של סרט ממוצע (שהיא כ-2 מליון

דולר) ומזה תחשב 50% - כי זה שיעור המס של בעלי הכנסות גבוהות - תקבל פחות או

יותר את אובדן המס.

ברצוני להעיר גם לגבי תקנות הסרטים וגם לגבי תקנות

חיפושי נפט - שאין להן תקרה תקציבית.

מי גביש; יש. זה לא כתוב בתקנה, אבל שר האוצר אמר שבשנה

הראשונה זה יהיה 15 מליון, ולפני כל שנה הוא יאמר

לוועדת הכספים כמה. בדעתו לתת.

סי אלחנני; אמרתם את זה גם בעבר, אבל לא הודעתם לנו. השאלה גם

איך יסתדרו כל אלה בתור?



מי גביש; דבר ראשון, לצערנו לא מסתדרים בתור, כך שאין בעיה.

דבר שני, מכוח חוק יסודות התקציב, יחד עם תקציב

המדינה שר האוצר מגיש בנפרד את אומדן ההוצאות האלה, ושם מופיע מה יכול להיות

אובדן ההכנסות כתוצאה מכל הטבה.

סי אלחנני; אבל האומדן לא מחייב את אף אחד.

נניח שבשנה הבאה יופקו הרבה סרטים. האם מותר לך או

לשר האוצר לא להכיר לכולם?

מי גביש; התנאי להכרה הוא תיאום תקציבי.

אי פורז; אם כך, זה בסדר.

היוייר גי גל; מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות

משקיעים בסרט בישראל) (תיקון)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל; הבקשה אושרה.



תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות

בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון)

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס הכנסה (כללים

לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות

בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשנ"ג-1992.

מי גביש; בנפט המצב שונה מאשר בסרטים, כי בינתיים לא ראינו

הרבה גילויי נפט. מצד שני, אם לא יהיו חיפושי נפט -

אין ספק שלעולם לא יימצא נפט. אם יהיו חיפושי נפט - או שיימצא נפט, או שלא

יימצא. יש מדינות שבהן חיפושי נפט נעשים על-ידי המדינה; גם בישראל במשך שנים

רבות חיפושי הנפט נעשו על-ידי חברות ממשלתיות, היום זה נעשה על-ידי חברות

פרטיות, אבל הברות ממשלתיות נותנות להן שירותים. אנחנו נמצאים באזור שיש בו

נפט, ואם לא רוצים לסתום את הגולל על התקווה שאולי אי-פעם ימצאו נפט - צריך

לתת את הטבת המס הזו, שהיום היא ההטבה היחידה שמאפשרת את החיפושים. להערכתי,

שאם לא יהיה מקלט מס, פשוט לא יהיו בכלל חיפושי נפט. דבר נוסף - שיעור המס הוא

רק 50%, ולכן עדיין המשקיע מוציא את מחצית הכסף מכיסו; כך שהמדינה לא מסבסדת

הכל על חשבונה ובכל חיפוש נפט יש סיכון גם למשקיע.

חי קופמן; בזמנו כאשר הייתי בוועדת האנרגיה, מיכה חריש ואני

נפגשנו עם דייר דינשטיין, והוא אמר שאילו היו משקיעים את הכסף הזה בחיפושי נפט

בארצות אחרות, היינו מרוויחים פי כמה יותר, ואינני יודע אם ישראלים מסויימים

לא עושים זאת. הוא נתן תחזית קשה מאוד; שכל המיפוי על-יד חוף הים בישראל, סביב

לבנון, סוריה, ירדן, החלק של סיני שקרוב עזה - יבש מנפט. זאת אומרת, שהסיכויים

שלנו הם די עלובים, להוציא את חיפושי הנפט באזור ים המלח, שזה הפרוייקט האחרון

הכדאי. לגבי שאר הפרוייקטים, לדעתי צריך לחשוב פעמיים.

אי פורז; חה"כ קופמן, בכל זאת המשקיע נותן 50%; אם זה היה

לגמרי חסר סיכוי - אני מניח שאנשים לא היו רוצים

לאבד אפילו חצי מהכסף.

חי קופמן; אני לא בטוח שהמשקיע נותן 50% מהעסק.

אי פורז; אני חושב שהנציב צדק - אם לא יחפשו, ודאי לא ימצאו.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס ,

בשל החזקה ומכירה של יהידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1992 - המשך

היו"ר גי גל; אנחנו דנים בבקשה 404- העברה של מליון ורבע שקל

למפעלי "קיסריה גלנויט", "גלנויט כרמל" ו"תעשיות

שטיחי נצרת". נמצאים איתנו - משה גביש, נציב מס הכנסה; דוו- ברוך, רפרנט של

משרד התעשיה והמסחר באגף התקציבים; ורחל אבנעים, מזכירת מועצת הפועלים באור-

עקיבא, שכן מה שנחליט לכאן או לכאן, עשוי להשפיע על העובדים - בין השאר באור-

עקיבא, אך לא רק באור-עקיבא. רבותי, לפי דעתי הדיון הוא רציני. מיותר להזכיר

שבגלל הרגישות המיוחדת של הנושא, אסור לנו לא לראות לנגד עינינו את הבעיה

העיקרית שהיא העובדים והמפעל, ומצד שני - כספי מדינה שצריך להתייחס אליהם

בכובד ראש.

מדובר במפעל שמועסקים בו כמה מאות עובדים. המפעל

הזה צבר חובות בהיקף מאוד גדול, וסהייכ החובות הם

כ-150 מליון דולר. מתוך החובות האלה, יש גם חובות לרשויות מדינת ישראל ובהן

ביטוח לאומי, מס הכנסה, מס ערך מוסף ורשויות נוספות.

חי קופמן; כמה מתוך החובות זה מס קנייה?

מי גביש; במס קנייה בדרך-כלל אין בעיה, כי אם הוא מייצא - יש

לו הישבון, ושני שליש מתוצרת המפעל הולכת ליצוא. לא

הייתי רוצה להיכנס לכל סוג של חוב, רק אומר שסה"כ החובות למשרדי הממשלה

שהזכרתי הם כ-15% מכלל מצבת החובות, כלומר כ-22.5 מליון דולר.

היו"ר ג' גל; אתה כולל פה גם את החברה לסיכוני סחר חוץ?

מי גביש; כן, כי היא ערבה לחלק מהחובות.

חי קופמן; בעיתונות כתוב ש-25 מליון דולר מבוטחים בחברה

לסיכוני סחר חוץ, וזה בערך החוב שהוא חייב לכם.

מי גביש; זה לא כך. אסביר שוב - סה"כ החובות הם 150 מליון

דולר, מתוכם 25-20 מליון דולר למשרדי ממשלה; חלק

מהחובות האחרים - לבנקים וכו' - מבוטחים בסכום של קרוב ל-25 מליון דולר על-ידי

החברה לסיכוני סחר חוץ.

אי פורז; אני מבין שהמפעל לא משלם באופן קבוע לשלטונות המס.

מי גביש; זה לא נכון. בשנים האחרונות תשלומי הניכויים

השוטפים הועברו כסדרם פחות או יותר. מדי פעם היה

קושי כמו עם הרבה מפעלים, אך החוב לא נצבר בשנים אחרונות. ולהיפך, בשנים

האחרונות החוב הישן צומצם ונקבע לכשליש ממנו בערכים של היום. כלומר, גבינו את

השוטף וגם חלק מהחוב הישן.

אי פורז; הסכום שאתם מבקשים הוא לכיסוי חובות מיסים בלבד?

מי גביש; אנחנו לא רוצים בכלל לכסות שום דבר. אני אסביר לשם

מה מבוקש הסכום; המפעלים נמצאים היום במצב, שלפי

הערכות כלכלנים יש להם רווח בשוטף. כלומר, המפעלים עובדים עם רווח גולמי - כך

שלפני הוצאות ריבית, פחת, הנהלה וכלליות יש להם בוודאי רווח. אני ראיתי הערכות

הטוענות שיש להם. גם רווח תפעולי, כלומר - שיש להם רווח גם אחרי פחת, הנהלה

וכלליות ולפני הוצאות מימון.

אני חוזר - רווח גולמי בוודאי שיש; רווח תפעולי - כלכלנים שבדקו מכל מיני

כיוונים אומרים שגם כן יש. והבעיה היא הוצאות המימון. לסיכום, על-פי ההערכות,



אם היום לא היו לחברה הרבות - היא היתה על בסיס איתן ורווחי; יש לה שווקים, יש

לה ביקוש, והיא היתה מרוויחה. אך במצבת החובות הקיימת, לחברה אין סיכוי להמשיך

לפעול ואם לא יהיה שינוי דרסטי - היא בוודאי תיסגר.

זה הביא את הנושים - בעיקר הבנקים והממשלה - לשיתוף פעולה ברצון למצוא

מוצא שיאפשר למפעלים להמשיך לעבוד ושהחוב ייגרר; זה רצון טוב אך הוא לא תמיד

ריאלי. לפיכך, התחילו גם המפעלים עצמם וגם הנושים, לנסות למצוא פתרונות.

למעשה, הפתרונות הם לא רבים. כיוון שאף אחד לא מעלה בדעתו - לפחות במשרד האוצר

- שהממשלה תיתן סיוע למפעלים בסכומים שמדובר בהם, וכיוון שאף אחד לא יכול

לוותר על חובות בסדרי גודל כאלה, סוכם בין הנושים שיהיה זמן קצר, של מספר

שבועות, שבו ינסו למצוא מישהו שיקנה את החברה ויפעיל אותה. כלומר, בסך-הכל יש

שתי אפשרויות - או שמישהו יקנה את החברה ויפעיל אותה עם הסדר שהנושים יהיו

מוכנים לקבל, או שהחברה תלך לפירוק. עקרונית יכולה להיות עוד אפשרות של כונס

מפעיל, אך לשם כך צריך מישהו להזרים הון חוזר לחברה, ולא ברור כרגע אם מישהו

מוכן להזרים הון חוזר ולשלם לנושאים. לכן, אם לא יימצא קונה באיזושהי

קומבינציה, יש סיכוי רב שהמפעלים במצבם הנוכחי ייסגרו.

דבר נוסף. באותו פרק זמן של בדיקה - שאנחנו רוצים בכוונה שיהיה רק שבועות

ספורים, כדי שלא יווצר מצב שהממשלה מפעילה מפעלים לאורך זמן - יש אפשרות שבזמן

הבדיקה המפעלים לא יעבדו בכלל. אך החשש הוא, שאז לא יפסידו רק את התוצרת

השוטפת, אלא יפסידו שווקים. צריך לזכור שעכשיו עונת החורף, שהיא התקופה הטובה

של שטיחים; בקיץ אין מכירות שטיחים לחו"ל. לכן, כדי שלא יהיה אובדן פרמננטי של

שווקים, שממילא גם יפחית את ההצעות של משקיעים פוטנציאליים, הוסכם בין הנושים

להעביר כסף - לא לחברה ולא למר שפירא ולא לשום מפעל שלו. תכליתה של הבקשה

המונחת לפניכם, היא לאפשר את הפעלת המפעלים לתקופה של מספר שבועות, מבלי

שהממשלה והבנקים יעבירו סיבסוד כלשהו לבעליהם.

לצורך זה הוקמה חברה, שהסכום המבוקש יינתן לה כהלוואה. החברה היא בנאמנות

אצל עורך-דין.

מי בעלי המניות של החברה?

מי גביש; זו חברה שעורך-דין מחזיק בנאמנות את המניות שלה,

והנושים - הממשלה והבנקים - אמורים להזרים כספים

כחלקם בחוב. את החברה הזאת ינהל אדם חיצוני שמונה על-ידי הנושים, כלכלן בשם

אלון כהן, שהוא מאוד מוכשר, רציני וחזק. הוא יושב כבר היום במפעלים, ואת

הכספים שייכנסו לחברה הוא ישחרר - בשום אופן לא למר שפירא - אלא לקניית חומרי

גלם ולתשלום משכורות בחודש השוטף.

היו"ר גי גל; מה זה החודש השוטף?

מי גביש; מהרגע שהכספים ישוחררו. אלון כהן לא משלם שום תשלום

קודם לנושים - לא לעובדים, לא לספקים ולא לאחרים,

כי אחרת אף אחד לא היה מזרים הון חוזר. הוא משלם היום עבור הייצור שיהיה

בתקופתו, והסחורה שתימכר - תימכר לחברה שמנהל אלון כהן. זאת אומרת, תמורות

היצוא של הסחורה שמיוצרת בכספי ההון חוזר הזה, לא יילכו לאחד ממפעלי שפירא,

אלא יילכו לאותה חברה, כאשר המטרה היא קודם כל להחזיר את ההון החוזר. הדבר

מתאפשר גם על-פי פקודת החברות - אחרת לא היינו עושים זאת - שאומרת, שאם אתה

מממן נכס ספציפי, יש לך עדיפות על הנושים האחרים. גם אם היו קודם נושים ואתה

היום קונה בכספך נכס מחברה שהיא בחוב, לנכס הזה יש עדיפות ראשונה. כלומר, הכסף

לא נכנס בשום צורה למפעלי שפירא - אלון כהן משלם חומרי גלם ומשכורות לחודש

השוטף, וברגע שהסחורה נמכרת, היא נמכרת לאלון כהן והחברה שבניהולו. כלומר, הוא

מובטח בחומרי הגלם מצד אחד או בתמורות היצוא מצד שני. כל זה בא כדי להפעיל את

המפעלים, על-מנת שבתקופת מו"מ עם משקיע לא יהיה מצב שהם דוממים ומאבדים

שווקים.



היו"ר ג' גל; מהו הסכום שכל הנושים נותנים?

סה"כ הנושים נותנים 2 מליון דולר; מתוך זה חלק

הממשלה, הנקוב בבקשה הזו, הוא כ-450 אלף דולר.

רי אבנעים; עקבתי בקשב רב אחרי דברי נציב מס הכנסה, וזה בהחלט

המידע שיש לי. הבקשה שלי - שלא יהיה ספק, אני לא

באה לייצג את שפירא ואין לי מניות בחברה שלו, אני באה לייצג את האינטרס של

העובדים. היום מועסקים בקונצרן כ-1,000 עובדים בנצרת, נתיבות ואור-עקיבא, כאשר

קרוב ל-600 מתוכם מועסקים במפעל שבאור-עקיבא.

חי קופמן; כולם תשובי אור-עקיבא?

ר' אבנעים; כ-55% מהם - 350 - תושבי אור-עקיבא, והיתר מהאזור.

בעבר המפעל הזה העסיק כמעט 70% עובדי שטחים, היום

עובדים בו רק ישראלים ומרביתם מאור-עקיבא והסביבה. בוודאי כולכם יודעים שאור-

עקיבא, לצערי הרב, "מככבת" במקום ראשון בטבלת האבטלה, אפילו כשהמפעל קיים. אם

ייסגר המפעל - זה יהיה אסון ליישוב.

היו"ר גי גל; תני לנו קצת מספרים.

ר' אבנעים; היום רשומים באור-עקיבא בערך 750 מובטלים שהם כ-19%

מתושבי העיירה. אך בפועל, יש הרבה יותר מובטלים

ואין לנו נתונים בדוקים כי כל יום מגיעים עולים חדשים בקליטה ישירה.

היו"ר ג י גל; זאת אומרת שסגירת המפעל תקפיץ את אור-עקיבא ל-40%

אבטלה?

רי אבנעים; לפחות.

די ברוך; תוך חודשיים יהיה פתרון לאור-עקיבא.

רי אבנעים; זה לא חודשיים. אמנם הולך ומוקם אזור תעשיה, אבל רק

עכשיו הטרקטורים התחילו לעבוד, כך שזה עניין של

שנתיים. נכון שבעוד חודשיים ייפתח מפעל תרופות, שמביא איתו חלק מהעובדים

מטירה, אבל גם יעסיק תושבים מאור-עקיבא. דרך אגב, האנשים שהתקבלו לעבודה במפעל

התרופות, כבר אינם רשומים במובטלים.

די ברוד; זה יהיה פתרון של כמעט 200 מקומות עבודה חדשים.

רי אבנעים; 120 כבר נקלטו בפועל ונמצאים בתקופת הכשרה, והם לא

נכללים במספר המובטלים שהזכרתי. אנחנו מקווים

שבמרוצת השנה ייקלטו עוד 100 עובדים, אבל זה לא ישנה הרבה את המצב. לכן, כל

עוד יש איזשהו זיק של תקווה, נעשה את הכל כדי שהמפעלים ימשיכו להתקיים, אלא אם

תקום אלטרנטיבה ותהיה תעסוקה חלופית - אז נחשוב אחרת. אני בהחלט מחזקת את דברי

משה גביש, אני רואה בפועל את ערימות ההזמנות שמגיעות בפקס יום-יום מחו"ל -

המפעל הזה תפס את מקומה של פרס בשיווק שטיחים, ויש לו באמת שוק אדיר. לכן

לעניות דעתי - ואתם בוודאי בדקתם את הדברים יותר ממני - כדאי ללכת על הפתרון

המוצע.

דבר נוסף - אני חושבת שאם המפעל ייסגר, זה יעלה למדינה הרבה יותר מאשר

התיקצוב הזה. לשפירא בוודאי לא יהיה כסף לשלם לפועלים את מה שמגיע להם, ואז

הביטוח הלאומי יצטרך לממן פיצויים בסדר-גודל של 30-20 מליון שקל, שזה הרבה

יותר מהסכום שמבוקש היום.



הערת אחרונה - אני לא מצויה בפרטי הפרטים, אך אני מאוד מבקשת שההסדר יהיה

כפוף לתשלום שכרם של העובדים ותנאיהם הסוציאליים, לפרוות השוטפים. יש הובות של

שנה שלמה למבטחים, למס אחיד ודברים נוספים, שאותם הסכמנו להקפיא והגשנו צו

פירוק בשם העובדים, אבל איננו מוכנים לוותר על השכר השוטף והתנאים הסוציאליים

השוטפים. אלון כהן טוען שהוא מכיר את העובדים מהיום והלאה, כך שאינני יודעת מי

אמור לשלם את השכר של החודש שעבר. אולי נצטרך אפילו להתנות את קיום ההסדר

בתשלום שכר החודש הקודם, ואמרתי גם לשפירא: 'אם לא יהיה שכר, לא תהיה עבודה.

שהמפעל ייסגר'. בחודשיים האחרונים העובדים חיו מדמי אבטלה, קיבלו שכר חלקי, הם

שקועים בחובות וזה לא ייתכן!

לדעתי יש חשיבות אדירה לכך שהמפעל ימשיך להתקיים, ויש לו סיכויים גדולים,

אבל יחד עם זה צריכים לדרוש את הדברים המינימליים שהם - השכר השוטף והתנאים

הסוציאליים השוטפים. ההסתדרות הסכימה לדחות את תשלום חובות העבר בגין התנאים

הסוציאליים, אך מעבר לזה - אנחנו דורשים שהזכויות והשכר החודשי ישולמו במלואם.

הדברים האחרונים של מזכירת מועצת הפועלים מאוד

מדאיגים, ובלי לנקוט עמדה אני מבין שהסכום לא

מספיק. אם העובדים יעמדו על דרישתם לקבל את השכר של החודש הקודם - יכול להיות

שזה מוצדק, אך זאת לא הבקשה שמונחת לפנינו, ויצטרכו להגדיל את הסכום. זה יאלץ

אותנו לשלוח אתכם חזרה, כדי שתבוא עם בקשה חדשה שנצטרך לדון עליה.

הערה שנייה, אני חושב שתפעול גופים כאלה הוא אחד הדברים הקשים ביותר

במשק. לדוגמא, אם אלון כהן יספק סחורה לחו'יל, והלקוח יאמר שבהזדמנות זו הוא

רוצה לקזז תשלום בשל סחורה שהזמין לפני חודשיים ועדיין לא קיבל, או שהתוצרת

היתה מקולקלת - מה הוא יעשה במקרה כזה? הדברים מאוד מורכבים, ואינני חושב

שבסכום הקטן יחסית שהנושים יזרימו, אפשר להתחיל לפתור את הבעיות, אפילו עד

מציאת קליינט; סכום של 2 מליון דולר הוא בלי פרופורציה מול חוב של 150 מליון,

ואני כבר מתאר לעצמי שמחר בבוקר תצוץ עוד בעיה, נוסף לבעיה שרחל אבנעים העלתה

בצדק. למשל, שבתי הזיקוק יגידו שאינם מוכנים לספק למפעלים גרם אחד של דלק, עד

שלא ישולם החוב חקודם. הדברים לגמרי לא פשוטים. אם למפעל יש פוטנציאל של הכנסה

עתידית אדירה - זה סיפור אחר, כאשר הכל על מי מנוחות; אך במצב הנוכחי, כל אחד

יעשה חשבון איך הוא יכול לסחוט את המכסימום, ואולי בצדק.

לכן נראה לי, בלי להיכנס עמוק לעסק הזה, שה-2 מליון דולר הללו לא יפתרו

את הבעיה, אלא אם כן יש כבר לקוח - פישמן או אחר - שעומד בעוד שבועיים לקבל את

המפעל בתרגיל נוסף, שאינני מבקר אותו. ובכן, אני אתמוך בבקשה הזו כפתרון זמני

ביותר, ואני יודע מראש שהפתרון הזה עלול להתפוצץ תוך שבוע.

אי פורז; אני לא מבין איך מפעל שטיחים, שנהנה מכזאת הגנה על

תוצרת הארץ ושיעורים כאלה של מיסוי במשך הרבה מאוד

שנים, מגיע ליצירת חוב בסדר-גודל כזה. זה בוודאי לא מעיד על טיב הניהול. במצב

כזה, יש כללים איך פועלים לגבי מפעל פושט רגל, וטעות לחשוב שמפעל פושט רגל מיד

נסגר וכל העובדים מפוטרים והמכונות הולכות להתכה בקרית הפלדה - זה לא נכון. אם

יש חובות של 150 מליון דולר ומחצית מזה לבנקים, אז לבנקים יש אינטרס עליון

שהמפעלים ימשיכו לתפקד. יש שיטה לכך - ממנים כונס מפעיל, מזרימים כסף, וכל כסף

שניתן לכונס מפעיל הוא בדין קדימה באופן הברור ביותר; ההנהלה הקודמת, הכושלת,

עפה החוצה ומפעילים את החברה. החברה היא לא בשמו של בעל מניות זה או אחר, היא

חברה בע"מ, והשם בע"מ יכול להתנוסס גם הלאה. אגב, אל-על מתנהלת בפירוק כל

הזמן, ועל הכרטיסים כתוב "אל-על נתיבי אוויר לישראל".

לכן, אדוני היו"ר, כל עוד לא מונה מפרק או כונס - ואולי אפשר למנות

לתפקיד את אלון כהן - ועד שלא אדע מגופים אובייקטיביים מה קורה כאן, בשום פנים

ואופן אינני יכול לתמוך בבקשה הזאת. אני אומר באופן הכי גלוי - אני לא יכול

להתעלם מההיבטים הציבוריים שיש לעניין, כי האיש שבו מדובר הוא חבר ועדת הכספים

של הכנסת, הוא עומד בראש מפלגה פוליטית, ולעניין הזה יש רק השלכות לחומרה ולא



לקולה. כשאנחנו מטפלים בעניין, צריך לחשוב לא רק איך זה נעשה, אלא גם איך זה

נראה. אני חושב שאין להזרים כספים כרגע, בלי כונס, בלי תוכנית הבראה ובלי

שאנחנו יודעים מה תורמת משפחת שפירא. אולי גם היא צריכה לעשות משהו?

רי אבנעים; גם הם בעסק. ואל תסתכל על זה דרך שפירא.

אי פורז; נטייתי היא, לפי שעה, לא לתמוך בבקשה הזאת.

יש פה שלושה היבטים. דבר ראשון, מתוך דבריו של משה

גביש, אני מבין שכנראה יש רווח תפעולי למפעלים.

הסיבה הזו בפני עצמה, מספיק טובה כדי שהמפעלים לא יתמוטטו. ההיבט הנוסף,

שבעיני הוא המכריע, זה נושא העובדים, ואני מצטרף לדברי חהייכ קופמן - הסכום

הפעוט יחסית שמדובר בו, לא נותן תשובה לכל מה שרחל אבנעים העלתה כאן. זה קושר

על-פי לוח הזמנים שצייר משה גביש, אני מבין

שתקופת היווצרות החובות לגופים ממשלתיים, היא התקופה שבה חה"כ שפירא היה יו"ר

ועדת הכספים.

הם נוצרו הרבה לפני זה.

לפי החישוב שלי חלק מהתקופה הזו חופפת, ואם ליד זה,

נושא העובדים היה מקבל תשובה אמיתית - מבחינה

ציבורית היה כאן איזשהו טיעון סביר. סהייכ החובות לעובדים מסתכמים בסכום לא

גדול, וזה יכול לתת חיזוק ציבורי לומר: עם כל ההשלכות וכל התחושה הלא נעימה -

נושא העובדים עומד מול שפירא ומה שמסביב. לאור מה שאמרת, משה גביש, שעל פניו

יש רווח תפעולי או נקודה איזון, עוד לא הצלחתי להבין מדוע לא ייכנס כונס

מפעיל, ואז יחולו עליו כל הכללים שמחזקים את הנושים לתת כסף. אם אתה אומר שכל

סכום כסף שהנושים או אחרים יכניסו - לפחות עד גבול ההחזר של מה שישקיעו ממחר

בבוקר - הוא מוגן, אז מדוע לא למנות כונס מפעיל? ברצוני לשאול - ויכול להיות

שזה לא לפרסום בינתיים - מה הסיכוי להעברת בעלים וכל מה שנרמז פה? והאם אין

מקום להגדיל את הסכום כדי לתת תשובה לנושא של העובדים?

אני מבין שבדקתם כמה אלטרנטיבות וזאת האלטרנטיבה

שנבחרה. ברצוני לשאול - מה יקרה אם לא נאשר את

הבקשה הזאת? מה האלטרנטיבה שתיבחר אז? אני מבין שנעשה פה נסיון להשיג את מה

שיש בידי מפרק בדרך אחרת, בהנחה שאולי מציאת הקונה הפוטנציאלי תהיה יותר קלה

בדרך הזו, אם כי לי אין שום ספק שגם לעובדים, גם למי שמספק חומר גלם ולכל מי

שקשור במפעל, צריך להיות עניין שהמפעל יחיה.

דווקא אצל מפרק הם יותר מובטחים.

מישהו מהחברים שאל איזה עניין יהיה לספק-חומר-גלם

להמשיך לספק את חומר הגלם? כפי שאני מבין, על-פי

ההחלטה הזאת הם מובטחים לגבי חומר הגלם החדש.

אבל אם הוא מונופול, הוא ידרוש את החוב הקודם.

הוא מובטח לגבי החומר החדש, ואם הוא בר דעת - הוא

מבין שאם המפעל חי, יש סיכוי שגם יקבל את החוב

הקודם. ובעצם השאלה, בסופה של כל העניין, נשאלת השאלה - למה בחרתם באלטרנטיבה

הזו מול אלטרנטיבה אחרת של כונס מפעיל, כפי שהיה קיים באליאנס ובמפעלים אחרים?

. אתחיל במה שאמרתי קודם לגבי תקנות הנפט - שיכול

להיות שעם התקנות לא יקרה שום דבר, אך בטוח שאם לא

תהיינה תקנות, לא יהיו חיפושי נפט. זה מה שאני אומר גם לגבי הבקשה שלפנינו.

הבקשה לא נותנת שום ערובה לכך שמפעלי שפירא לא ייכנסו תוך חודשיים לפירוק וכל



העובדים יפוטרו; אנחנו לא קוסמים, אנחנו בודקים דברים, אך אין לי שום ספק שאם

עכשיו לא יוזרם יוון חוזר לתקופה של מספר שבועות, המפעלים ייכנסו לכינוס או

לפירוק. אם כן יוזרם עכשיו הון חוזר, יכול להיות שנשיג תנאים יותר טובים.

היו"ר ג' גל; אתה מדבר על כינוס מפעיל?

מי גביש; לא. כינוס מפעיל זו אופציה שלא קיימת, מהסיבה שאף

אחד מהנושים לא מוכן להכניס אגורה אחת נוספת

למפעלים. זו אופציה שקיימת בתיאוריה ובהרבה מקומות; במושבים למשל, אם מישהו

מוכן להיכנס לזה, יש לו הסדרים מיוחדים בחוק - ואתה יודע זאת היטב - אך לגבי

מפעלי תעשיה אין הסדרים. אם במדינת ישראל היה בפקודת החברות סעיף מקביל לפרק

11 בחוק החברות האמריקאי, אולי היה אפשר לבצע את מה שאתם מציעים. כי אז בית-

משפט יכול למנות כונס מפעיל ולהגיד לנושים שהם לא מקבלים עכשיו את החובות

שלהם. אך בישראל אין פרק כזה, ולכן ברגע שנושים לא מוכנים לחכות עם חוב בסדר-

גודל כזה, תוך זמן קצר המפעל נסגר, וצריך להבין זאת.

אי פורז; אתה לא צודק.

מי גביש; נקודה שנייה שאני רוצה להסביר בעקבות השאלות שנשאלו

פה; אין כוונה - ודאי לא לממשלה, ועוד פחות לבנקים

- להזרים איזשהם כספים למפעלי שפירא. נקודה. לא הסכום שמדובר עליו כאן כחלק

הממשלה מתוך ה-2 מליון, ולא שום סכום אחר. אנחנו לקחנו מנהל שהוא יחזיק את

הסכום הזה, המנהל הזה קונה חומרי גלם, נותן משכורות לעובדים, מקבל את התמורה -

מפעלי שפירא הם קבלן משנה של אלון כהן - לעניין ייצור השטיחים בשבועות

הקרובים.

חי קופמן; כמה משקיע כל אחד מהנושים וכמה משקיע שפירא?

מי גביש; כפי שאמרתי, כל אחד משקיע על-פי חובותיו. שפירא

צריך להביא ממקורות אישיים וממשקיעים חיצוניים

מחו"ל, סכום המקביל לזה של הממשלה, וזה חלק מההסכם. אם החלק היחסי שלו לא

ייכנס, אנחנו לא נכניס אגורה לעסק הזה. גם אם הבנקים לא יכניסו את חלקם, אנחנו

לא נכניס אגורה. הבנקים הולכים איתני, הם מוסדות שמכירים את הנושא של חובות,

ומה כדאי או לא כדאי לעשות; הם משקיעים פה את כספם בגלל שגם הם יודעים, כמונו,

שהכסף הזה מובטח בצורה כזאת או אחרת. אין פה בטחון של אלף אחוז, אך יש פה

בטחון רב, כי הכסף לא הולך למפעלים. הוועדה גם צריכה לדעת את סדר הקדימויות של

החזרת ה-2 מליון דולר הללו - קודם-כל לבנקים, אחר-כך לממשלה, ורק בסוף לשפירא

ולמשקיעי החוץ. אני מאמין שאגף התקציבים לא היה מגיש בקשה כזאת, אם לא היה

משוכנע בה; כי שר האוצר, מנכ"ל האוצר ואנשי האגף לא ידועים כאנשים שקלים בכספי

מדינה.

כפי שאמרתי, המפעלים מהווים בעצם קבלן משנה, ולכן זה שונה ממפרק מפעיל

שעובד באותה מערכת. באותו הודש או חודש וחצי של ייצור, ההנהלה הנוכחית איננה

ההנהלה; אדון אלון כהן ישלם משכורות לאותם פועלים שיעבדו בייצור השוטף. הכסף

יספיק, משום שאין כוונה לשלם ממנו משכורות קודמות, כמו שאין כוונה לשלם את

חשבונות החשמל או חובות מס הכנסה הקודמים. אנחנו באים לתת הזדמנות למפעלים

ולעובדים, ולא היתה לנו שום כוונה לתת הזדמנות לבעלי המפעלים, לולא הם היו

מעסיקים מאות עובדים. לכן אף אגורה לא הולכת למפעלים ובעליהם; הכסף מיועד

לסחורות ותמורה, ולהחזר למי שהכניס את ההון השוטף. אנחנו עשינו את הסידור הזה

כדי לנסות למצוא משקיע - ואין בטחון מלא שנמצא - והכוונה היא שבסוף התהליך

הזה, אם הוא יצליח, הבעלות על המפעל תעבור למישהו אחר, ושפירא ומשפחתו ייצאו

לחלוטין מבעלות המפעלים. זאת הכוונה, ולכן אנחנו מסכימים ללכת על זה.

חה"כ קיפמן, שאלת לגבי פישמן. היתה הצעה של פישמן בתנאים מסויימים, אך

היא לא מקובלת עלינו - על הנושים מטעם הממשלה - כי אנחנו חושבים שההצעה הזאת



לא נותנת פתרון ממשי לבעיית החובות. בתקופה של מספר שבועות שעכשיו מדובר עליה,

ננסה למצוא הצעות יותר טובות. אם לא נמצא הצעות טובות יותר, תצטרך הממשלה

להחליט אם היא מסכימה, יצטרכו הבנקים להחליט אם הם מסכימים, וכפי שאמרתי, יכול

להיות שבסופו של דבר, למרות הכל, יילכו לכינוס או לפירוק. אנחנו חשבנו שכיוון

שמדובר במאות עובדים - וזה השיקול היחיד - שווה לתת עוד מספר שבועות כדי לבדוק

את העניין. אין שום כוונה שנפעיל את זה לאורך זמן, כי הממשלה צריכה להפריט

חברות ולא להתחיל לנהל חברות ששייכות למישהו אחר. אבל אנהנו חושבים שבמבנה

המשפטי שיצרנו, בהחלט אפשרי שנפעיל את העסק לתקופה קצרה.

חה"כ קופמן, העלית בעיה שאולי מישהו מהקונים ירצה לקזז מיקדמות. אלון כהן

מודע לאפשרות כזאת, ולכן הוא ימכור רק כנגד אשראי דוקומנטרי או כנגד דברים

שמבטיחים לו שמלוא התמורה תתקבל, ופשוט הסחורה לא תימכר לאנשים שנתנו מיקדמות

לשפירא. בצורה כזאת אנחנו מנסים להבטיח את הכספים.

היו"ר ג' גל; כמה יתנו הבנקים בהסדר הזה?

מ' גביש; הסכום הכולל הוא 2 מליון דולר; הממשלה תיתן 450

אלף, שפירא יתן את חלקו, ואת היתרה יתנו הבנקים.

אני אומר שוב - העניין של העובדים זו הסיבה היחידה שאנחנו בכלל נכנסים לעניין

הזה. אם העובדים יבואו ויגידו שאם לא משלמים להם משכורות קודמות, הם לא עובדים

- מבחינתו ההסדר הזה לא יעבוד.

ר' אבנעים; אתה יודע מי אחראי על משכורות החודש שעבר?

מי גביש; ההנהיה לאלון כהן, שאם העובדים מאוד ירצו - הוא

ישלם משכורות שבועיות, כך שהם לא יצטרכו לחכות חודש

ימים עד המשכורת הבאה.

ר' אבנעים; ומה עם המשכורת הקודמת?

מי גביש; אני חוזר; כיוון שלא באנו לתת פה סובסידיה ממשלתית

למפעלי שפירא, כמו שאני לא הולך לשלם את החובות

הקודמים לבנקים ולא את חשבונות החשמל הקודמים - כך אין לי שום אפשרות לשלם את

המשכורות הקודמים. אני מתכוון אני כממשלה, כי אינני יושב פה כנציב מס הכנסה,

אלא שר האוצר ביקש ממני להסדיר את העניין, יחד עם אגף התקציבים. אם נתחיל לשלם

חובות קודמים - המשמעות תהיה שהממשלה מסבסדת את מפעלי שפירא, ואין לנו כוונה

לעשות זאת. מי שהעסיק את הפועלים, חייב לשלם להם את שכרם.

חי קופמן; יש לי הערה לסיפא של דברי משה גביש, ואני מקווה

שהוא לא יכעס עלי. אני לא חושב שהיה טעם, שנציב מס

הכנסה יעסוק בנושא הזה. כי מחר כל פרוייקט שייכשל במדינה הזאת, יבוא אל נציב

מס הכנסה כדי שישקם את המפעל שלו. נדמה לי שיש כאן בעיה, כי גם בלי זה באים

אליו לגבי דחיית תשלומי מס. אני חשוב שאגף התקציבים או החשב היו צריכים לטפל

בזה.

אי פורז; היה לי יותר קל להצביע על העברה או הלוואה של כל

ה-2 מליון דולר מכספי המדינה לכונס מפעיל, מאשר

למין סידורים כאלה שאינם ברורים.

חי קופמן; לכונס מפעיל היית צריך לתת 20-15 מליון דולר!

אי פורז; . אני גם הושב שמה שהממשלה יודעת ומה שאתם יודעים -

גם הבנקים יודעים. הם יודעים שיש להם דין קדימה על

אחרים.

לכן הם הולכים איתנו על הסידור הזה.

אי פורז; אתם מנסים להחיל את פרק 11 במדינה שאין בה פרק 11.

מי גביש; רק לתקופה מוגבלת של הודש וחצי!

א' פורז; מדוע שאלון כהן לא יתמנה ככונס מפעיל על-ידי בית

המשפט?

מ' גביש; כי גם הבנקים וגם המדינה לא מוכנים להזרים כספים.

כמו שהמדינה לא רוצה להלאים חברה פרטית, גם הבנקים

לא רוצים לעשות זאת; אגב, מאותם שיקולים שאמרתם פה ואני לא אגיד אותם, הם לא

רוצים להפעיל את העסק הזה. הם לא מוכנים להזרים אגורה אחת חון חוזר לתקופה

שעולה על חודש או חודש וחצי. הם מעוניינים בדיוק בהסדר שאנחנו הצענו.

אתה לא מצליח לשכנע אותי בדבר אחד - מה ההבדל אם

אותו אלון כהן הופך לכונס מפעיל?

מי גביש; כי מישהו יצטרך להזרים לו הרן חוזר לשלוש-ארבע-חמש

שנים. הנושים צריכים להסכים לכך.

אי פורז; הרי הוא צריך לעשות דבר פשוט מאוד - להביא את

המפעלים האלה למצב שהוא יראה שיש להם רווח, ואז חוא

ימכור אותם.

איך הוא יכול למכור אותם? הרי כל נושה, גם אם

חייבים לו רק 100 אלף שקל, יכול לבוא מחר בבוקר

ולבקש פירוק, ואז המפעלים יפורקו משום שיש להם הון עצמי שלילי.

אבל המפרק הוא מפרק של התאגיד, לא של המפעלים. אז

איך הוא יכול להשאיר את החובות ולמכור את המפעל.

הוא לא יכול. המפעל שייך לחברה מסויימת. ואם נושה

מגיש בקשת. פירוק לחברה, המפעל יפורק. מבטחים, למשל,

חגישו בקשת פירוק בשל חוב על 3 מליון שקל בלבד.

עם הרבה לבטים, אני מצטרף להמלצה של משה גביש

משלושה טעמים; 1) יש פה הפעלה של המפעל, שמעסיק

הרבה עובדים. דרך אגב, כל ההסדר הזה לא שווה אם מבחינה משפטית ותפעולית לא

הייתי יכול להכניס אותו להילוך מהיר מאוד , ושהוא יתחיל לפעול תוך זמן קצר. כי

חהסדר בפני עצמו באמת איננו טוב, כי אתה מלביש אותו בלבוש שהוא מאין

אנדרוגינוס כזה. 2) אין ספק שעדיף שמכירת המפעלים תיעשה בזמן שהמפעלים עובדים.

3) לא כדאי שתתקבל החלטה בלחץ. כרגע מונחת על השולחן הצעתו של פישמן, ובעניין

הזה לא כדאי לעמוד עם אקדח מול הראש ולהיות מעומתים עם הצעה אחת בלבד. עדיף

שיהיה זמן נוסף, כדי שיהיה אפשר לבדוק הצעות נוספות.

אבל הכל טוב ויפה, בתנאי שזה יעמוד בלוח זמנים קצר. אם ההסדר לא יעבוד

כך, הוא איננו טוב. למרות מה שאני אומר, אני חושב שעדיין חלבוש חמשפטי הטוב

ביותר הוא לבוש פורמלי ומשפטי של פירוק כזה או אחר, אבל המבחן האמיתי הוא, האם

באמת אלון כהן יצליח, לאחר ההזרמה הכספית, להכניס את העסק לפעולה. אם הוא לא

יעשה את זה, אין לי שום ספק שנעשתה פה טעות.

מה הערכתו של אלון כהן?



די ברוך; אינני יודע. אני אומר שאם אלון כהן לא יצליח להעמיד

את המפעל על הרגליים בשבועיים-שלושה הקרובים, אני

חושב שעשינו טעות שלא הלכנו למסלול הפורמלי על-פי החוק. אין ספק שהדבר הנוח

ביותר הוא לפעול לפי כללי משחק שלא ממציאים אותם פר עיסקה, אלא לפי הכללים

הקבועים בחוק, ואז כולם יודעים איך מתנהגים ומה עושים.

מי גביש; אני מסכים לכל מילה. אך כפי שאמרתי גם לגבי תקנות

הנפט, השאלה אם שווה לתת הזדמנות לכספים שיש סבירות

שלא יילכו לאיבוד.

הי וייר גי גל; אני מניח שהעובדה שאלון כהן נכנס לעסק, מעידה שהוא

הושב שיש סיכוי.

ס' אלחנני; ממי הוא מקבל משכורת?

מי גביש; מאיתנו. אלון כהן נחשב כעובד של הקונסורציום של

הממשלה.

כשמשה גביש ניתח את הרווח הגולמי והרווח התפעולי,

הוא אמר שיש הערכות שונות. אני חושב שרק אחרי שאלון

כהן יישב במפעל כמה זמן, הוא יידע את הפערים בין הרווח בין הרווח הזה לרווח

הזה, אם בכלל. אבל מה שמדאיג אותי כרגע - שאין שום מניעה משפטית שנושה גדול

יילך מחר לבית-המשפט ויטיל עיקולים וכוי, כי הגוף שאנחנו מקימים עכשיו איננו

גוף רשמי.

די ברוך; המצב הוא לא בריא ולא רצוי. ספק הסנדביצ'ים של

המפעל יכול להכניס עכשיו את כל המערכת לפירוק.

אי פורז; כשיש כונס, הספק יכול להגיש לו הערכת חוב, ואם הוא

רוצה - הוא יכול להפסיק לספק סחורה.

מי גביש; כינוס ופירוק הם שני דברים שונים. כינוס זה פשוט

לשים יד על הנכסים.

אי פורז; אז לא נלך על כינוס, אלא על פירוק זמני. אלון כהן

יהיה מפרק זמני.

חי קופמן; חהייכ פורז, אסביר לך מה רע בזה. אם אתה קורא לו

מפרק זמני, אתה צריך לתת לידיו לפחות כ-15 מליון

דולר בשביל להרים את הפרוייקט. זה סכום שהוא זקוק לו בשביל מגעים עם פישמן, עם

בידרמן וכוי.

מי גביש; זה הסכום שזקוקים לו כדי שהמפעל ימשיך לעבוד

בשבועות הקרובים.

חי קופמן; אם מקבלים את ההצעה של מפרק זמני, אז הבנק לפיתוח

תעשיה או מישהו אחר יצטרך לתת הלוואה של 10-12

מליון דולר. תן לאלון כהן ללמוד את העניין, אולי זה לא כדאי?

אי פורז; אם זה לא כדאי, אז בסוף הפועלים יפוטרו בכל מקרה.

רי אבנעים; . אני רוצה לחזק את דבריי הקודמים - מה ששמעתי מאלון

כהן זה בדיוק מה שמר גביש אמר -

מי גביש; כי הוא עובד לפי ההנחיות שלנו.

אלון כהן אמר שהוא לא מתכוון לשלם את השכר של ההודש

שעבר; עד כמה שהבנתי גם לשפירא אין כסף לשלם

לעובדים, והוא חושב שזה ישולם מהסכום הזה.

מי גביש; שפירא לא חושב כך.

ר' אבנעים; לכן אני חושבת שיהיה קושי ללכת על ההסדר הזה, כי

הפועלים בשום פנים ואופן לא יפעילו את המערכת אם

אין להם שכר על השולחן.

חי קופמן; אז המפעל ייסגר.

די ברוך; צריך להבין, קודם כל, שזה רע הכרחי, בין היתר משום

שזה לא מפרק שנכנס למו"מ עם עובדים. אלון כהן לא

ייכנס למו"מ עם העובדים, והסמכות האקסקוטיבית תישאר בידי שפירא. יש לזכור שזה

הסדר לתקופה מוגבלת, ועל העובדים להבין שהם חייבים לתת כתף להפעלת ההסדר למספר

השבועות הללו.

ר' אבנעים; הם כבר נתנו כתף מספיק זמן - הם לא מקבלים שכר כבר

שלושה חודשים!

היו"ר גי גל; רחל אבנעים, העובדים יצטרכו להחליט. הדבר היחידי

שאני מניח שאלון כהן יעשה, שבמקום לסחוב את העובדים

חודש ימים עד שהם יקבלו משכורת, הוא יצטרך לתת להם משכורת שבועית, כדי שלפחות

יהיה להם ממה לחיות.

מי גביש; סליחה, יש פה טעות. אולי דוד ברוך ואני לא הסברנו

טוב. מה שקורה - יש עכשיו חברה, שהיא מקבלת את

ההזמנות מחו"ל, ומפעלי שפירא הם בעצם קבלן משנה שלה. מנהל החברה, אלון כהן,

ישלם את חומרי הגלם של כל הזמנה שימכור, וכמו כן ישלם את השכר לאותם פועלים

ששפירא יאמר לו שעבדו על ההזמנה הספציפית הזאת. אני אומר שוב - אין לי ויכוח

עם אף אחד, ודאי לא עם הפועלים, אך אם הפועלים לא יסכימו לסידור הזה - שאני

מדגיש שהוא סידור זמני של שבועות מספר - אז כל העסק לא יעבוד. אנחנו רוצים

ללכת בשיטה הזאת כדי שהמפעלים ימשיכו לעבוד איזושהי תקופה, אין לנו שום רצון

ולא קיבלנו מנדט משר האוצר לנהל את החברה, ואנחנו לא באים לבקש מהוועדה לתת

איזשהו סיבסוד למפעלי שפירא, ולא לעובדים ולא לספקים. אנחנו מבקשים זמן לנהל

מו"מ, ולראות האם יש אפשרות לקבל הצעות טובות למכירה, ואם לא - אז האופציה של

פירוק או כינוס תמיד קיימת.

ר' אבנעים; מה עם החודשים שעברו? ממה הפועלים יתקיימו?

מי גביש; הפועלים שיעבדו על ההזמנות יתקיימו ממשכורת שבועית.

אם לא היינו באים עכשיו עם ההצעה הזאת, מה הם היו

עושים? הרי השאלה היא, אם ההסדר משפר את הסיכוי שהעובדים לא יפוטרו, או לא

משפר את הסיכוי.

חי קופמן; רציתי לומר בדיוק את הדברים האלה. עם כל הכאב -

ואני מכיר חלק מהחברים באור-עקיבא - הבעיה היא

כזאת; בעצם ממשלת ישראל והבנקים ששייכים לממשלת ישראל, מכניסים כ-2 מליון דולר

- אני לא מדבר על הכספים של שפירא - כדי לתת הזדמנות ולראות אם אפשר להפעיל את

המפעלים ולמכור אותם. זה הסיכוי הגדול של העובדים שם, כי אילמלא העובדים, אני

לא חושב שהממשלה או אנחנו היינו מסכימים לתרגיל הזה; כי זה תרגיל שלא כתוב

בשום ספר כלכלי. הכוונה היא כאן לנסות להרים את העסק, ואולי גם לחסוך בעתיד

חלק מההפסדים של הממשלה וגורמים אחרים בתחום הזה. אבל זו ההזדמנות של העובדים.

במידה והעובדים יבואו ויאמרו; אנחנו רוצים עוד 2 מליון שקל - שזו המשמעות של

תשלום המשכורות לעובדים - יכול להיות שיילכו לשיטה של מפרק ושלום על ישראל.



אני לא אומר שהעובדים לא יכולים לקחת את הסיכון הזה ולומר 'אם המפעל כל-כך יפה

והציוד שלו כל-כך חדיש ויש הרבה הזמנות, הרי שאנחנו יכולים להשיג דברים'. רחל

אבנעים, יש לך עבודה קשה מאוד ללכת ולשכנע את העובדים.

אתה מספר לי? כבר הפגינו נגדי וקיללו אותי ביחד עם

ההסתדרות.

חי קופמן; צריך לשכנע אותם שיתנו הזדמנות, והתוכנית של תשלום

כל שבוע, גם היא טובה. שיתנו זמן של חודש ימים

לבדוק אם אפשר למצוא קליינט רציני למפעל.

ר' אבנעים; העובדים איבדו את האמון. כבר חמש שנים שאין להם שכר

בזמן, שאין להם תנאים סוציאליים וביטוח רפואי, ואין

להם אפילו כסף לאוכל.

מי גביש; לכן הכוונה לשנות את הבעלים.

רי אבנעים; לפני שלושה-ארבעה חודשים העובדים היו בדמי אבטלה,

ואם אתם זוכרים מבקרת המדינה עלתה על זה ולא שילמו

להם עד היום. הם נכנסו לחובות, הם במצב נורא ואיום, ויום-יום אנחנו מנסים

להרגיע שם את הרוחות. בחודש שעבר העובדים קיבלו משכורות רק ב-24 לחודש, את דמי

ההבראה שמגיעים להם כחוק - למרות שחילקנו אותם לארבעה תשלומים - הם עדיין לא

קיבלו. כבר שלוש שנים אני עוסקת בכיבוי שריפות, והפעם, כאשר גם המינימום של

אוכל לילדים לא יהיה להם - אינני יודעת אם אצליח לשכנע אותם. אני לא יכולה

להגיד לאדם ששקוע בחובות ובאוברדרפט ולא קיבל שלושה חודשים אחרונים את שכרו;

יעבור החודש שעבר שהבטיחו לך, לא תקבל משכורתי. מי ישלם את משכורות החודש

שעבר?

אם המפעל יתרומם, הם יקבלו את השכר. אם המפעל לא

יצליח לצאת מהקשיים, הם לא יקבלו.

רי אבנעים; לא נראה לי שהעובדים יקבלו את זה.

סי אלחנני; מר גביש, לפי מה שתיארת, אלון כהן לא משלם משכורות

לעובדים, אלא הוא קונה סחורה מקבלן משנה - הוא בעצם

מתווך בין יבואנים בחו"ל לבין מפעלי שפירא.

חי קופמן; . אבל הוא דואג שכל עובד יקבל את השבר, ולא מר שפירא.

מי גביש; בדיוק כך. אלא שהוא משלם את כל הכספים תמורת הזמנות

ספציפיות שהוא מוכר. הוא ישלם לעובדים ששפירא אומר

שעבדו על אותן הזמנות.

היו"ר ג י גל; אני שקלתי אם לקיים היום את ההצבעה, כשנוכחים פה

ארבעה הברים - אם כי הם מייצגים את כל גווני הקשת -

או לדחות את ההצבעה למחר. אבל בגלל רגישות הנושא, הפרשנות שעלולה להיות לדחייה

והנזק שיכול להיות כתוצאה מכך - אני מביא את זה עכשיו להצבעה.

חי קופמן; אני מסכים בתיקון קטן. מכיוון שזה נושא רגיש - אם

מישהו רוצה לבקש מחר רביזיה, הזכות שמורה לו.

היוייר גי גל; . זה נכון תמיד. אם יימצא חבר שירצה הצבעה חוזרת -

כמובן שתהיה הצבעח חוזרת. מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

היוייר גי גל; בקשה 404 אושרה.



תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון)

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה

בעד עבודה במשמרות) (תיקון), התשנ"ג-1992.

מי גביש; ההנחה על עבודה במשמרות קיימת מזה שנים. בשנת 90י

הקטנו את ההנהה, וגם הגבלנו אותה - כך שמי שיש לו

משכורת גבוהה, לא נהנה מכל ההנחה. מה שאני מבקשים פה, הוא להאריך את התקנה

הקיימת בשנה נוספת.

סי אלחנני; לדעתי, בתקופה של אבטלה לא צריך לתת תמריצים כאלה.

היו"ר גי גל; מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; הבקשה אושרה.



תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון)

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין

וחשבון) (תיקון), התשנ"ג-1992.

מי גביש; אנחנו פוטרים מהגשת דו"ח אדם שיש לו הכנסה שממנה

מנוכה המס במקור, כי אין שום תשואת מס נוספת בקבלת

הדו"חות, פה יש עידכון טכני של הסכומים.

היו"ר גי גל; כמה אחוזי אינפלציה לקחתם בחשבון?

8 אחוזים.

היו"ר גי גל; מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; הבקשה אושרה.



צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה (תיקון)

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד

שירותים ונכסים כהכנסה) (תיקון), התשנ"ג-1992.

מי גביש; פה זה גם כן עידכון של מדד, לגבי הנישומים שחייבים

בניכוי מס במקור. חייבים בכך רק אנשים או חברות,

שמחזור עסקיהם עולח על סכום מסויים. אם לא נעדכן את הסכום על-פי המדד, זה אומר

שייכנסו לצו הזה יותר נישומים קטנים, ובזה אנחנו לא מעוניינים.

היוייר גי גל; מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל; הבקשה אושרה.



תקנות משפחות חיילים שנספר במערכת (פטור מתשלום מס רכוש) (תיקון)

היו"ר גי גל; הבקשה אושרה. אנהנו עוברים לתקנות משפחות חיילים

שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש) (תיקון),

התשנ"ג-1992.

אי קרשנר; שוב - יש פה העלאת סכום הפטור מ-750 ש"ח ל850 ש"ח.

סי אלחנני; אי-אפשר לקבוע את זה אחת ולתמיד עם מנגנון עידכון,

שלא יצטרכו לזכור כל שנה לעדכן?

היו"ר גי גל; מי בעד אישור הבקשח?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; הבקשה אושרה.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

יש עכשיו בקשה של חה"כ אביטל וחה"כ אלי גולדשמידט

להוסיף סעיף לחוק ההסדרים.

שי אביטל; בחוק ההסדרים התשמייט-1989, בסעיף 45, יש סידרה של

הקלות, שתחולתן פגה ב-92י. אנחנו מבקשים שיאריכו

זאת בשנה אחת נוספת, עד 1993. אנחנו מציעים שאחרי סעיף 29, יבוא סעיף 30,

ייבחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) התשמייט-1989 בסעיף 45,

במקום '1992' יבוא '1993'."

מה עמדת האוצר?

אנחנו מסכימים.

ובכן, אנחנו נכניס את זה לחוק ההסדרים, ונצביע על

כך כשנקיים הצבעה על החוק כולו. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.