הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטרקרכ מס' 61

מישיבת ועדת הכספים

יום תמישי. ט"ו בכסלו התשנ"ג (10 בדצמבר 2 199 ) , שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

חי אורון

ח' קופמן

אי שפירא

מ"מ: מ' איתן

ר י נתמך

ע' עכי

ס' שכום

שר הקכיטה י י צבן

אי כהו - מ"מ מנכ"ל המשרד כקכיטת העביה

ח' צמיר - סמנכ"כ המשרד כקכיטת העכיה

א' ניסו - רפרנט קכיטה, אג"ת, משרד האוצר

צי בן-שטרית - המשרד כקכיטת העכיה

די טופז - ממונה עכ התקציב, המשרד כקכיטת

העכיה

י' שטראוס - מנהכת מתכקת קליטה בתעסוקה, המשרד

כקכיטת העכיה

קי פכדמו - אתראית קכיטת עכיה ברשויות, מרכז

השכטון המקומי

א' קרשנר

ס י אכחנני

ת' צנעני

תקציר המשרד לקליטת העליה לשנת 1993



תקציב המשרד לקליטת העליה לשנת 1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נדון בנושא: תקציב המשרד לקליטת

העליה לשנת 1993. שר הקליטה במדינת ישראל פועל בתנאים כמעט בלתי

אפשריים. הציפיות מהמשרד, וודאי הציפיות של העולים לקלוט אותם

חברתית, תרבותית, כלכלית ופיזית, רבות וגדולות. למעשה, מרבית האמצעים

לעשות את הדברים האלה נמצאים במשרדים אחרים: שיכון , עבודה ורווחה

ואחרים. כולנו רוצים שיבואו עולים נוספים. כולנו רוצים, שהמגיעים

ישארו בארץ, יהיו מרוצים ויכתבו מכתבים טובים. שר הקליטה יאיר צבן,

ונציבי הנהלת משרדו נמצאים איתנו, ואני מקדם אותם בברכה בישיבתם

הראשונה עימנו. בטוחני, שאתם, גם במצב הבלתי אפשרי הזה, עושים לא

מעט, ובודאי תספרו לנו על כך. לאחר שנשמע את סקירת שר הקליטה, יוכלו

חברי הוועדה להעיר הערות ולשאול שאלות. לאחר מכן , ישיבו השר ואנשי

משרדו על דברי חברי הוועדה.

תודה על הברכות. אפתח את דבריי בציון פרספקטיבות אחדות של העליה.

אקדיש את תחילת דבריי לנושא העליה מארצות חבר העמים, ולאחר מכך איחד

דברים מיוחדים לעולים מאתיופיה. אלה הן שתי הקבוצות העיקריות, בהן

אנו עוסקים, אם כי לא היחידות. מינואר 1989 ועד 30 בנובמבר 1992 עלו

מארצות חבר המדינות ל-399 אלף עולים. בימים אלה עברנו את ה-70 אלף

עולים. לפי הערכות, נגיע לכ-75 אלף עולים בשנת 1992. התפלגות הגילים

1. 26% מהערכים הם עד גיל 18.

2. 40% מהעולים הם בין הגילאים 44-19.

3. 33.3% מהעולים הם מעל גיל 45. - בקבוצה הזו הקשישים, בני +65,

מהווים % 14.

העליה בחודשים האחרונים גברה בשיעור ניכר. אומנם אין זה דומה למה

שהיה בשנים 1991 או 1990, אבל, ואינני מציג זאת כסיבה ומסובב אלא כקו

פרשת מים זמנית, מאז עלתה הממשלה החדשה לשלטון , הגידול בעליה, בארבעת

החודשים האלה לעומת התקופה המקבילה לפני כך, הוא ב-45%. הסיבה

העיקרית לכך היא הזעזועים והמתיחות ברפובליקות האיסלמיות בברית

המועצות לשעבר, והגדלת הציפיות מהממשלה החדשה, שהתחזקו מאד עם

התפשטות הידיעות על הערבויות האמריקאיות והתקוות שניתלו בכל המהלכים

האלה.

ברצוני לומר מה שאמרתי גם בהזדמנויות אחרות: לא בכוחה של מדינת

ישראל, ובודאי לא בכוחו של משרד הקליטה לחולל מפנה דרמתי, שיקפיץ את

מימדי העליה מ-75 אלף ל-250 אלף. זה יקרה, רק אם בארצות חבר המדינות

יהיו זעזועים דרמתיים. אבל, אני, בהחלט, מאמין שזה תלוי בנו אם נגיע

מ-75 אלף ל-90 אלף, ל-100 אלף או לסדרי גודל דומים. לכן , אני חושב,

שהאופן בו בנוי התקציב הפעם, שבו יש 80 אלף כיעד מיידי ועוד 40 אלף

ברזרבה, הוא טוב, והוא מהווה מסגרת פעולה סבירה בהחלט. אם זה היה

תלוי בי, הייתי מחלק את זה כך: 90 אלף כיעד מיידי ועוד 30 אלף

ברזרבה. וזאת, גם כדי להציב רף שישמש אתגר טוב יותר.

חשוב לדעת, שלפי נתוני אגף התקציבים, המדינה מוציאה כ-10.7

מיליארד ש"ח על קליטת עליה, שפזורים במשרדים שונים ומהווים 10%

מהתקציב הכללי שלנו. משרד הקליטה מוציא מתוך זה מיליארד ו-160 מליון

ש"ח, שזה כ-10% מההוצאה הכללית על קליטת עליה.

המסלול הזה של 10 מיליארד ש"ח כולל בתוכו את כל נושא השיכון על

העליה או את רוב רובו, ואינני בטוח שהוא נכון .

ניסינו לבדוק נתון זה, והתקשינו מאד גם מצד הזכות וגם מצד החובה;

מצד הזכות, אין כי ספק שישנן הוצאות שאכן קשורות בקליטת עליה, אך אי

אפשר לראות את תביעות האצבע שלהן בשום סעיף. לעומת זאת, אם שמו חלק

גדול של השיכון או כמעט את כולו על נושא קליטת העליה, זה מעוות את

התמונה.

משרד הקליטה במהותו הוא אכן משרד מתאם. לדעתי , עבודת התיאום

חשובה באופן בלתי רגיל. למרות שבעבר חשבתי אחרת, הפעילות משכנעת

שעבודת התיאום חשובה. אבל, יש למשרד גם פונקציות עצמאיות משלו.

העובדה, שמשרד הקליטה הוא משרד מתאם והעובדה שיש קבינט קליטה, ובמקרה

שלנו שר הקליטה הוא גם יושב ראש הקבינט העליה, משנות איזו שהיא זוית

של התיחסות לנושאים האלה. אנסה לתת לכך ביטוי על ידי תיאור הפעילות

שלנו, כפי שהיא משתקפת בתקציב.

כל זאת, מבלי להתיחס לחותם אישי, של שר זה או אחר, על התפקיד.

לדעתי, זה לא היה נורמלי, כשהיה שר קליטה ושר אחר שימש ליושב ראש

הקבינט. דוקא בגלל שמשרד הקליטה הוא במהותו משרד מתאם, מתבקש שהתיאום

יבוא לידי ביטוי בקבינט העליה שכל עיקרו לתאם.

לא אמרתי את דבריי רק בהומור. לדעתי, יכול להיות, שהיום, בהקבלה,

דוקא שר הכלכלה צריך להיות יושב ראש קבינט העליה.

לדעתי, לא כך צריך להיות. אם כבר, יכולים להיות יושבי ראש קבינט

ראש הממשלה או שר האוצר. זה מוצדק, על פי

האופן בו פועלות ממשלות ישראל. כל דבר אחר מייתר את משרד הקליטה. אם

תפקידו העיקרי של שר הקליטה הוא תיאום והוא לא עוסק בגוף, שהוא גוף

התיאום, אזי זהו אבסורד.

לכן , אפתח בהדגשת המטרות העיקריות ששמתי לעצמי בקבינט הקליטה,

ולאחר מכן במשרד הקליטה. הדגשים בקבינט הקליטה יהיו על קידום

תעסוקה והכשרה מקצועית, מדענים, פיתוח ודהיפה קדימה של

יזמות קטנה ופתרון בעיות הדיור. אני מבקש להדגיש באחרונה, ולא אחרון

בחשיבות, את נושא קליטת הילדים והנוער. כיום, אנו עומדים בפני בעיות

רציניות בנושא קליטת ילדים ונוער בכל המערכות: מערכות החינוך על כל

שלוחותיהן , עליית הנוער, דברים שבתחום עבודה ורווחה לטיפול בפנימיות

וכדומה. זוהי סוגיה רצינית, ומשפט המפתח בעיניי הוא: ילד במשפחת

מהאדים או משפחת עולים יכול להיות מי שמוביל את המשפחה כולה לקליטה

טובה וגם מי שמכשיל טוטלית את קליטת המשפחה. אני רואה בשאלת קליטת

הילדים שאלת מפתח ממשית בקליטת העליה מרוסיה. אני שומע עדויות רבות,

באופן ישיר, על נושא זה. ישנם עולים שמתקשים להיקלט, ונחמתם היחידה

והעוגן שלהם הוא ילדם שנקלט היטב. לעומתם, ישנם הורים שנקלטו בעבודה

היטב, אך ילדם אומלל, ואז כל המשפחה אומללה.



בעקבות דבריי הנ"ל, הדגשים במשרד יהיו על הנושאים: תעסוקה,

מדענים ויזמות. בהמשך דבריי ארחיב את הדיבור על נושאים אלה, תוך שימת

ביחוד על קבוצת הגילאים +50 ובמידת

האפשר על קבוצת הנשים. שתי קבוצות אלו סובלות מאד בתתום התעסוקה.

דיור, קליטה חברתית, קידום ענייני מינהל

הסטודנטים וקליטת סטודנטים. כמו כך, נדגיש נושאים מיוחדים: קליטת

העדה האתיופית והעדה הקוקזית, היהודים ההרריים. לא אתיחס לנושאים

האלה, בישיבה זו, כי לא אספיק, אך בעיות הקליטה שלהם הן מהקשות ביותר

שידענו.

הסעיף הראשון בתקציב משרד הקליטה הוא סל הקליטה. השנה, אנו מקצים

לסל הקליטה סכום של 628 מליון ש"ח, שמחושב על סמך 80 אלף עולים.

כיום, סל קליטה ליחיד הוא 8,400 ש"ת ולזוג - 16,800 ש"ח. לאחרונה,

עידכנו את סל הקליטה למשפחות ב-4% וליחידים ב-15%, כי רצינו לצמצם את

הפער בין יחידים למשפחות. אינני בטוח, ואני אומר זאת ב-

understatement , שההחלטה הגורפת של ממשלות ישראל, החל בתקופתו של השר

צור ובהמשך בתקופת השר פרץ, על קליטה ישירה גורפת וטוטלית, היתה

נכונה. יש לי בעניין זה ספיקות קשים, ואני שמח שמכון ברוקדייל עורך,

עתה, מחקר יסודי בנושא. אין לי ספק, שהמחקר הזה יאמר, שלגבי קבוצות

מאד גדולות של עולים זו היתה דרך נכונה, אבל לגבי אבל קבוצות לא

מבוטלות זה היה משגה פטלי, כאשר ביטלנו את כל ההסדרים שהיו בכל

העליות מאז קום המדינה עד העליה הרוסית הקודמת של ראשית שנות ה-70

ועד בכללם. אני מעריך, שנראה במהלך השנה-שנתיים הבאות כמה מהתוצאות

הקשות של המהלך הגורף הזה.

דיור - 'בגדול' מדובר ב-160 אלף יחידות משפחה. קרוב ל-60 אלף איש

מצאו להם פתרונות קבע לדיור. ללמעלה מ-100 אלף איש אין פתרונות קבע

82 אלף יחידות משפחה בדירות בשכירות

בשוק הפרטי, כ-2,600 בבתי-מלון , כ-2,000 בקיבוצים ובמושבים כולל "בית

ראשון במולדת", מעט למעלה מ-10,000, ואני מדבר על העולים מחבר העמים,

בקרוונים ובמגורונים ועוד כ-2,700 במרכזי קליטה ובמעונות עולים.

הדירות, שיש לנו עליהן דיווח ואשר נרכשו על ידי אותם +50 אלף איש,

כ-39 אלף דירות בשוק הפרטי במשכנתאות, וכ-11 אלף בדיור

ציבורי. - זוהי תמונת המצב.

כיצד יש להתמודד עם שאלת הדיור של העולים? אציג את

מדיניות השיכון הממשלתית, ואת חששותי לגביה. שר השיכון והבינוי כבר

הופיע בפניכם, והוא בודאי אמר שהעיקרון ראשון הוא העדפת רכישה על פני

שכירות. אני מסכים לכך, בשני סייגים: ראשית, כשאתה בא עם הנחה של 20%

מצד אחד ומשכנתא משופרת מצד שני, אתה יוצר פיתוי, לעיתים מסוכן ,

לאנשים לרכוש דירה, לא לפי שיקול רציונלי, אלא במקום שזה בהישג יד

ולאחר מכן בעיית התעסוקה עלולה להכשיל את האיש והרכישה. שנית,

המדיניות היא להביא ל-5,500 דירות בהשכרה. הנייר הרישמי של משרד

השיכון מדבר על שכר דירה כלכלי עם אופציות לרכישה. אני מבין , שרעיון

הדיור הציבורי נכלל בזה, ואז לא ברור כי איך יתברר המושג שכר דירה

כלכלי. לגבי דיור מוגן , משרד השיכון מדבר על היקף שבין 1,000-800

יתידות דיור.

עתה, אומר איך אני רואה את צרכי הדיור בתתום העליה ואתחיל מהקשה

לקל. אנו חייבים שתעמודנה לרשות משרד הקליטה לפחות 200 דירות נייר

לעולים במצבים בלתי אפשריים או נואשים: קטועי גפיים, חולי סרטן וכו'.

קיבלנו, בלי לומר שזה אכן התקציב, מנה ראשונה של 40 דירות בקושי, וגם

זה באיחור. אינני רוצה לומר מה קרה עם דירות נייר בשנה שעברה בחקציב

1992. יש להבהיר, שיש כאן חסר משווע לשמיים. בירושלים אין היום למשרד

הקליטה, מזה כמה חודשים, אף דירת נ"ר אחת. למשל, ואינני אומר דברים

בעלמא, יצא קשיש, שעבר ניתות לב פתוח, והיה צורך להובילו לקרוון

בגבעת המטוס. במקרה אחר היה צריך לפנות לבית מלון אדם עם גידול סרטני

בראש לאחר ניתוח. יש לשנות דברים אלה.

התעניינתי בנושא, ונראה לי שהגדילו את התקציב של דירות נ"ר.

שר הקליטה י' צבו ;

קיבלנו 150 דירות נייר לאתיופים, וזה חשוב ונחוץ. עד עתה לא היה

תיקצוב ישיר של דירות נייר לעליה מרוסיה. עתה, הוחלט על מנה ראשונה של

0 4 דירות נ"ר לעולים.

40 דירות נ"ר לעולים זה הרבה מאד ביחס לאוכלוסיה המקומית. זו לא

כמות גדולה אבסולוטית, אבל מתוך המכסה של סך הכל דירות נ"ר שמיועדות

זו כמות גדולה. אתה יודע היטב, שבאוכלוסיית המצוקה ישנן משפחות שהדרך

היחידה להצילן היא בעזרת דירות נ"ר. לכן , עם כל האילוצים, אינני חושב

ש-200 זה מעט, כאשר ישנן רק עוד 300-200 בכל הארץ לכל האוכלוסיה.

אני מעיד עלי, את שר השיכון ואת שר האוצר, שאני מקפיד כל הזמן ,

שלא תהיה אמירה על איזה שהוא נתח של הקצאה שיהיה רק לעולים. אני

אומר, שמי שיש לו אינטרס לקליטת עליה טובה בחברה הישראלית, אסור לו

ליצור מצב בשום מקום וישוב בארץ שיאמרו שזה ניתן רק לעולים ולא

לישראלים. אני, כשר קליטה, עומד על זה. לאחרונה, היה ויכוח עם שרי

השיפון והאוצר, ואמרתי, חד-משמעית, שהאינטרס שלי, כשר קליטה, הוא שלא

כאן קיבלו הקשישים והנכים העולים, ואילו הישראלים

לא קיבלו. חבר הכנסת מיכאל איתן , אם תבדוק את הנתונים ההשוואתיים

1. ריבוי המקרים הקשים - אחוז הקשישים והנכים בקרב העולים גבוה מאד.

2. שאלת הסביבה התומכת - יש גם בקרב הישראלים מקרים שאין להם סביבה

תומכת והם לערער בערבה, ואנו חייבים לתת להם הדאגה. אבל, כל מה

שאני אומר הוא, ששיעור המקרים האלה בקרב העולים הוא גדול יותר.

דיור ציבורי - הצרכים הם עצומים. ישנם 55 אלף קשישים, ולפי

ההערכות, ישנם כ-15 אלף בודדים וכ-20 אלף זוגות, כלומר, 35 אלף

יחידות משפחה. יש הטוענים, שחלקם הגדול מוצא פתרון דיור במשפחתם.

טענה זו נכונה, אבל לא לכולם יש משפחה, ולא תמיד זה אפשרי. לכן , אין

לי ספק, שעד שנזוז ונברר, יש להניח שיש לתת פתרון לשליש מהם. מכיון

שדובר על סדרי גודל של 4,000 פתרונות של דיור ציבורי, אמרתי לשרי

השיכון והאוצר שאין להעלות על הדעת פחות מ-10,000 פתרונות בשלב הנראה

לעין , שיכללו קשישים, נכים, מוגבלים ומשפחות חד-הוריות במצב קשה.

סחיבת הפתרון תביא למצב, שבעוד שנה העניין יתפוצץ בחריפות יותר

גדולה. לכן , לדעתי, יש להיות מודעים, מראש, לעניין הזה.

סיוע בשכר דירה - יש להעמיד את חברי הוועדה על העובדה, שהסיוע

בשכר דירה לא עודכן מזה 4 שנים, גם לא לישראלים. הסיוע ניתן למשפחות

נזקקות. הסיוע לבודד היה 190 ש"ח, ומינואר 1989 ועד היום נותר אותו

הסיוע ולא עודכן . לבודדים זהו מצב קשה מאד, ואנו מוצפים בזעקות קשות.

כיום, ישנה כבר נכונות באוצר להגדיל את הסיוע לפחות לבודדים, ואני

מקווה שזה ייעשה בתקופה הקרובה.

אינני רוצה להיכנס לשאלה הכללית של מדיניות השיכון ולבעיה של

מקומן של הדירות הפנויות ומקומם של מקורות התעסוקה. לסיכום, אני

עדיין מאמין , שאם הממשלה לא תעשה מאמצים נמרצים ליצירת מקורות תעסוקה

במעורבות ממשלתית, אם צריך מאד מסיבית, ליד מקומות שם ישנן אלפי



דירות ריקות, אז האובדן הכלכלי, מבחינת הדירות, יהיה בלתי נסלח.

תעסוקה - תמונת המצב הכללית היא, שהאבטלה ירדה בקרב העולים מ-38%

לפני שנה ל-24%-25% בימים אלה. זהו נתון טוב ומעודד מאד. אינני רוצה

להחסיר שום קומפלימנט מנתון זה, אבל אני מציע לא לשגות באשליות

ולראות את הצד השני של המטבע, שהוא קשה מאד; ראשית, רוב העולים

עובדים בשכר מינימום או בשכר מתחת לשכר המינימום ורובם עובדים בשכר

שהוא נמוך מהמקובב לגבי עובדים ישראלים אפילו לפעמים באותו מקום

עבודה. ברצוני להעמידכם על מלוא חומרת העניין ולומר שמתפשטת תופעה של

עבודת חינם, ואנו מדוותים על כך. למשל, חברה הנדסית בחיפה העסיקה

במימוננו, ככל הנראה, מהנדסים ומדענים עולים אחדים. הסיוע נגמר, ובעל

הבית אסף את העובדים האלו ואמר להם: נאמר לי הסיוע. אין לי עתה שום

אפשרות להעסיק עובדים נוספים, אך אולי בעוד חצי שנה יהיו לי שני

תקנים. אל תאמרו שביקשתי מכם, אל תאמרו שום דבר, אני רק אומר לכם את

העובדות. אם מישהו מכם רוצה לעבוד כאן ללא תשלום, עד שיתבהר המצב,

ניתן לו עמדת עבודה. אני, כמובן , לאחר מכן , אבחר, מתוך אלו שיחליטו

לעבוד כאן , את השניים הטובים ביותר אם יתפנה כי תקן . - זהו מצב בלתי

אפשרי .

שנית, אצל רבים מהעולים העבודה איננה במקצוע שלהם, ולעיתים אף לא

במקצוע קרוב.

שלישית, יש מצב קשה מבחינה פסיכולוגית; לדעתי, כ-90% או קרוב לזה

מהעובדים העולים עובדים עם אי-בטחון קשה ביום המחר. ישנה חרדה

מהתעסוקה לעוד חודש או חודשיים, כי אחוז הקבועים בעבודה הוא, כמובן ,

קטן מאד.

רביעית, האבטלה בקרב נשים היא פי 2 מאשר בקרב הגברים.

חמישית, האבטלה בקרב גילאי +50 היא פי 3 מהממוצע הכללי. מכיון

ששם אחוז הגילאים האלו הוא גדול, העומס על המשפחות הוא רב יותר.

תרומת המשרד בתחום העסקת עולים - אנו נוציא 17 מליון ש"ח על

העסקת 1,100 עובדים במשרדי הממשלה השונים. קיבלנו תוספת של 3 מליון

ש"ח, מהרזרבה, לתוכנית מיוחדת שבה ניתן עדיפות לגילאי +50. במשרדנו

נשתדל לתרום תרומה יחודית כלשהי ולא למהול את הכספים שלנו בזרם

הכללי . מדובר על תוכנית מיוחדת, שבה נממן למעסיק חצי שנה העסקה בשכר

מינימום, ומחצית שנה נוסעת בחצי שכר מינימום. תוכנית זו תקיף 300-0

עובדים.

אנו משקיעים כספים רבים בקורסים. נשקיע כ-76 מליון ש"ח בדמי קיום

למשתתפים בקורסים, שבעיקרם אנו מבצעים אותם עם משרד העבודה והרווחה.

יחד עם זאת, אנו עושים קורסים מיוחדים, במיוחד קורסים משותפים עם

משרד הבריאות והשנה נגיע ל-2,000 רופאים בקורסים למקצועות רפואיים

בעלות של 10 מליון ש"ח. המשרד מקיים 7 מרכזי הכוונה בתעסוקה, שבהם

יעברו במשך השנה כ-5,400 עולים. אנו מקיימים סדנאות העוזרות לעולים

בחיפוש עבודה. אלה הן סדנאות חשובות מאד, שכן רבים מהעולים לא יודעים

איך להציג את עצמם ואת המיומנויות שלהם ואם הקושי בשפה יוצר חוסר

בטחון עצמי בתיאור התועלת שאפשר להפיק מאדם. סדנאות אלןה הוכיחו את

עצמן . כמו כן , השנה, נקציב 3.5 מליון ש"ח לקליטת אומנים.

אולפנים - משרד הקליטה יקצה קרוב ל-11 מליון ש"ח לאולפנים. אנו

מעריכים, שאנו פועלים כיום בכ-570 כיתות אולפן , שבהן יעברו כ-13 אלף

תלמידים. בכל המערכת יעברו כ-40 אלף עולים את האולפנים. לדעתי,

פעילות האולפנים דורשת בדיקה יסודית; אנו נתקלים באולפנים שהם

מוצלחים מאד מבחינת הרכשת השפה לעולים ובאחרים שאינם מנפיקים דבר ממה

שמצפים מהם ועולה מסיים אותם עם ידיעה דלה מאד של השפה.

מהי חלוקת האחריות החינוכית על האולפנים של משרד החינוך ?

האחריות החינוכית היא של האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך

והתרבות, והדברים נעשים בתיאום עימנו. אנו מתכוונים לקיים דיון

בקבינט הקליטה בנושא. אחת הטענות שלנו היא, שאין מעקב שיטתי מספיק

טוב אחרי נושא זה. לגבי הנושא האתיופי, האחריות היא לא של משרדי

הממשלה אלא דוקא של הסוכנות, ואני חושש שהיתה כאן טעות 'בגדול'.

האם נעשתה בדיקה כלשהי , שלפיה אתה אומר שישנם אולפנים שבהם

התוצאות טובות ואחרים שאין בהם תוצאות טובות ?

נעשו בדיקות באגף לחינוך מבוגרים. הטענה שלי היא, שאין הערכת מצב

כוללת רצינית, לגבי הנושא, שתהיה בסיס לעיצוב מדיניות מאד מוגדרת

בתחום הזה.

עידוד יזמות ליזמים קטנים - אנו מחשיבים מאד תחום זה. כרגע,

התקציב הוא 6 מליון ש"ת, ולהערכתי הוא יגדל. אני שמח, שבוועדח השרים

לכלכלה וגם בוועדח השרים לתעסוקה ישנה פתיחות לנושאים אלה. יש לנו

נסיון חיובי יוצא מהכלל בהתיחסות העולים להלוואות. יש כ-85% החזרי

הלוואות של העולים לקרן, הנותנת להם הלוואות. אלה הן הלוואות בתנאים

נוחים, אם כי קטנות. מדובר על הלוואה בסכום של 13 אלף ש"ח, וזה מיועד

לעוסקים זעירים מאד. אנו מתכוונים להרחיב אח הפעולות הללו. כאמור,

החזרי ההלוואות הם טובים, ואנו לא עונים על הביקוש.

האם יש מחסור בתחום ההלוואות ?

בודאי, אלה הן הלוואות בתנאים נוחים. אדם בא למוקד, שבו הוא מקבל

את ההדרכה. בודקים את הצעתו ואת ההיתכנות שלה. לאחר שהמרכז מגיע

למסקנה שיש רגליים להצעה, הוא ממליץ והאיש מקבל את ההלוואה. ההלוואה

היא בתנאים נוחים. כיום, יש לנו 6 מרכזים של עסקים קטנים ומדובר

בשותפויות עם הסוכנות.

כמה עברו את כל תהליך הסינון בהצלחה, אך אין כסף בשבילם ?

גמרנו את התקציב כבר בחודש אוקטובר.

בסך הכל הוגשו 800 בקשות, ובביצוע זה 500-400. כלומר, הפער של כ-

300 נובע ממחסור.

לאמיתו של דבר, יש להגדיל את הסכום הזה של 13 אלף ש"ח כי הוא

מגוחך גם לדברים הקטנים ביותר. במסלול הזה יש צורך במינימום של 25

אלף ש"ח. למעשה, לא צריך להגביל זאת בסכום, כי זו ההשקעה הזולה ביותר

שיכולה להיות במקום עבודה.

מחלקת הרווחה - משרד הקליטה מטפל בבעיות הבריאות של העולים

ובביטוח הרפואי שלהם. אנו נמצאים עתה במו"מ מרובע: משרדי האוצר,

הבריאות והקליטה מול קופת חולים הכללית. הפעם, המו"מ הזה מתעכב לא

באשמת קופת חולים הכללית, אלא בעקבות אי-הסכמה בין האוצר לבין משרדי

הבריאות והקליטה. אני מרגיש, שבימים האחרונים משרד האוצר מתקרב

לעמדתנו, כדי להבטיח ביטוח רפואי ראוי לשמו לעולים, ולא לעשות כל

מיני סידורי ביניים שפתאום יתברר שעולה יפול בין הכסאות ואין לו

כיסוי. המדינה מקציבה 120 מליון ש"ח לנושא, והיא תצטרך להגדיל את

הסעיף הזה, כי הצרכים הם הרבה יותר גדולים.

במחלקת הרווחה שלנו חל מהפך או שידוד מערכות, בעקבות שינויים

שחלו במעבר פונקציות מהסוכנות לממשלה. הפעילות הקליטתית הישירה

בתחומי הרווחה יצטמצמו. ביו השאר, זה בא לידי ביטוי בהחלטה, שנפלה

לפני שנתיים, לגבי הצברת התקציב לשיעורי עזר לילדי עולים ממשרד

הקליטה למשרד החינוך. האנשים, שעסקו בנושא במשרד הקליטה, הזהירו שזה

יגרום לכך ששיעורי העזר לא יגיעו כמו שצריך לילדי העולים. - זו היתה

אחת ההוכחות וההמחשות לפונקציות של משרד הקליטה. וזאת, משום שכאשר יש

משרד חינוך אדיר כזה במימדין וכה מגוון בבעיותיו, אז גם אם אתה מכריז

אלף פעמים שתשים לב ותדאג לעניין העולים, זה יהיה שונה מכפי שהדברים

יקרו לשיש יחידה או משרד שהפונקציה המיוחדת שלהם היא לעקוב ולדעת.

כששיעורי העזר היו בידי משרד הקליטה, כל רשות מקומית קיבלה את הכסף

לפי דיווח ובקרה ממשיים, ורשות שלא נתנו בה שיעורי עזר לא קיבלה כסף.

דרך אגב, אני אומר זאת גם לגבי סל קליטה של משרד הפנים, שכן היום

זה בלוף אחד גדול; זה נכנס לתוך כל ההתחשבנות בין הרשות המקומית. חלק

גדול מהרשויות המקומיות מסכים איתנו על כך. אילו זה היה עובר דרך

משרד הקליטה, אז הוא היה עומד מול כל רשות ואומר: אם את עושה תוכניות

אלה ואלה לעולים, תקבלי את המענק. אחרת, לא תקבלי את המענק הזה.

כולנו יודעים איזה דו-שיח מתנהל בין שני גיזברים, כשההתחשבנות היא על

10 סעיפים. אחד אומר: אתה תוותר לי כאן, ואני אוותר לך במקום אחר

אתה תוריד כאן ואני אוסיף במקום אחר. מבחינת הגזבר, נושא

העולים אינו שונה משום סעיף אחר במהותו. לכן , לדעתי, מבחינה זו, אנו

משלמים בקליטה מחיר עבור מבנה שאיננו נכון .

מינהל הסטודנטים - זהו אחד הפרוייקטים היפים בקליטה של מדינת

ישראל, והוא נעשה בשיתוף עם הסוכנות. ב-1992 התקציב המשותף היה 63

מליון ש"ח, וטיפלנו בכ-12 אלף סטודנטים. השנה הצלחנו להשיג מהאוצר

גידול של 10 מליון ש"ח. תוכניתנו היתה, שגם הסוכנות תיתן 10 מליון

ש"ח, ונגיע יחד ל-84 מליון ש"ח, ואז ניתן סיוע ל-3 שנים סיוע ולא רק

לשנתיים. מלבד הגדלת שנות הסיוע, יש כאן היבט קליטתי חשוב מאד, שכן

בשנה השלישית אפשר לדרוש מהסטודנט שמקבל את הסיוע את החובה של שח"ק

(שירות חברתי קהילתי), שהוא חוליה חשובה. מה שנקרא אצל הישראלים פר"ח

נקרא אצלנו שח"ק. העובדה שאתה מגייס עולה חדש, לאחר שתי שנות

לימודים, להיות פעיל בשירות חברתי קהילתי, חשובה. חשוב מכך הוא

השירות שהוא נותן לילדים. בשנתיים הראשונות, אם ישאר סיוע לשנתיים

בלבד, אינך יכול להטיל עליו את המשימה של פר"ח או של שח"ק, שכן השח"ק

מוטל כ-deal בשנה השלישית. חבר הנאמנים לא איפשר לסוכנות לעשות את ה-

matching , והם נתנו רק 5 מליון ש"ח. בפברואר נגיע איתם לויכוח חריף

בעניין הזה. אני מקווה, שנצליח, ובכל זאת תהיה הגדלת סיוע ל-3 שנים.

ואז, נפתח תוכניות שח"ק, שכבר היום כ-2,000 סטודנטים משולבים בהן .



קליטה חברתית - התקציב שלנו לקליטה חברתית הוא מעט יותר מ-10

מליון ש"ח, והפעילות מתפרשת על פני תחומים רבים. יש לנו פרוייקטים

משותפים עם מרכז ההסברה. אנו מקדישים למליון ורבע ש"ח לפעולות

התנדבות עם ארגוני המתנדבים. אנו מקדישים קרוב לחצי מליון ש"ח לפעולה

לחיזוק תודעת הקליטה בציבור הישראלי ופעולות שונות אחרות. הסעיף

בתקציב נוצל כמעט במלואו, ועתה אנו משלימים את ניצולו. אנו, בהחלט,

נעשה פעולה טובה בטיולים, בהכרת הארץ, בסמינרים ובפעילויות אחרות.

קליטת מדענים עולים - זחו אחד הדברים, שהמדינה יכולה להתברך בהם

וצריכה להתברך בהם הרבה יותר. ברצוני להעמיד את חברי הוועדה על

העובדה, שמדובר על קבוצה אנושית ללא אח ורע בעולם. אין בשום מקום

בעולם, ואינני מדבר על קבוצה נבחרת, ציבור המונה מאות אלפים, שאחוז

המדענים בקרבו הוא כה גבוה. בשנה שעברה, אחוז המדענים בקרב העולים

היה 15 מדענים על כל אלף עולים. השנה זה מתקרב ל-25 מדענים לאלף

עולים וזו גם תוצאה של צמצום תקציבי מחקר בארצות חבר המדינות. יש כאן

פוטנציאל בלתי רגיל, ויש לי הרגשה, שרבים אומרים זאת, אף לא מתכוונים

להסיק מזה את המסקנות הרציניות עד הסוף. אנו מדברים יותר מדי על הסבת

העולים לתנאי המשק הישראלי, ומדברים פחות מדי על שינויים שיש לחולל

במשק הישראלי, לנוכח שינויים משמעותיים שחלו בהרכב כח-האדם שלנו.

כשם שמתרבות המחמאות על הפוטנציאל, הולכות ומתרבות התלונות על

החמצות ועל מחדלים בגלל כל מיני שרירויות ביורוקרטיות או דברים

דומים. הדוגמא הטריה שיש לנו, והיא לא היחידה, היא מפעל dsi בגבעת

שמואל, שהתחיל בקליטת 20 מדענים, בעיקר מנימוקים ציוניים. מהר מאד

גילה המפעל את התועלת האדירה, שיכולה לצמוח לו, והגיע תוך חודשים

אחדים ל-100 מדענים, והוא בונה היום את עתידו. המנהל ונציג החברה

אמרו: אנו יודעים שאנו בונים היום את עתיד החברה לעוד 10-5 שנים.

הפוטנציאל האנושי הזה, מבחינת יחסו לעבודה, כושר למידתו ויכולתו

להפנים במהירות את הנורמות והסטנדרטים של המערכות שלנו, הוא מדהים.

אני נתקל בזה בכל מקום. בקרב העולים ישנם כושר למידה בלתי רגיל ורצון

אדיר בלמידה ובהפנמה של כל מה שצריך.

המרכז לקליטה במדע במשרד הקליטה מטפל בכ-7,000 מדענים. מתוכם

סודרו כבר בעבודה במקומות שונים, באמצעות המרכז, למעלה מ-3,200

מדענים. בשנה האחרונה יש לנו הישג: כמחצית מהמדענים מסודרים במגזר

הפרטי בעיקר בתעשיה, והמחצית האחרת בכל מיני מוסדות ממשלתיים

ממלכתיים וציבוריים. הכשרנו כ-300 מדענים במסגרת המוסדות להכשרה

גבוהה להיות מורים, 400 מדענים נקלטו בתוכניות מיוחדות של משרדי

ממשלה ו-250 מדענים נקלטו דרכנו אך ללא שום סבסוד שלנו. השנה, הגדילה

הממשלה את תקציב המרכז לקליטה במדע, ואנו רוצים לשפר ולהרחיב את

פעולתו.

הממשלה הקודמת מינתה ועדה, בראשות אלוף במיל' אהרון דורון,

לבחינת דרכי הקליטה שלנו במדע. השר אמנון רובינשטיין, כשר המדע,

ואנוכי, כשר הקליטה, אימצנו את מסקנות הוועדה. היה לנו דיון טוב

בקבינט הקליטה על דו"ח זה, ואנו כבר מפעילים את מסקנתו העיקרית בימים

אלה; אנו מכוננים, ליד המרכז לקליטה במדע וליד קבינט הקליטה, ועדת

היגוי לקליטת מדענים, שסוף-סוף תתאם את כל המאמצים של המשרדים

קליטה, מדע וטכנולוגיה, תעשיה ומסחר, חקלאות, חינוך

וכו', האקדמיה למדעים, האוניברסיטאות, אירגון התעשיות עתירות המדע

והתאחדות בעלי התעשיינים. בוועדת ההיגוי יהיו חברים גם מדענים עולים

רוסים. ועדת היגוי זו עומדת להתחיל את פעולתה בשבועות הקרובים.

יש לנו גם חלק ונחכה במרכז לסיוע לרעיונות ולטיפול בפטנטים.

לדעתי, על מדינת ישראל לעשות מאמצים אדירים להכפיל את כושר הפעולה של

מרכז זה. יש שם אוצר בלום, ולא הכל מגיע לשם. כל עיכוב ביורוקרטי,

בבדיקת היתכנות טכנולוגית או כלכלית של המצאה, עלול להסתיים בהחמצה.

גרוע יותר - זה עלול להסתיים ביאוש והאיש ישלח את הרעיון שלו לחו"ל,



והם עושים זאת. אנו נשמע על יותר ויותר מקרים, שבהם בחו"ל, בגלל פחות

ביורוקרטיה, יש קליק מחיר יותר עם הרעיון וקונים אותו. ואז, אותו

יהודי יקח את הפקלאות, יסע לגרמניה, לצרפת או לכל מדינה אחרת ושם

יעשו את הכסף מהרעיון הטוב שלנו.

האם אתה מדבר על המרכז של פרופסור ברנובר ?

לא, למרות שזה אותו עניין . מדובר על מרכז ממשלתי, שהקימונו.

לאחרונה, הוא שוכלל, ועתה הוא ממוחשב, אך ההיקפים צריכים להיות הרבה

יותר גדולים.

ברצוני לומר כמה מלים על הנושא האתיופי. התקציב מקצה 14 מליון

ש"ח לנושא זה. מדובר על עדה המונה כיום קרוב ל-50 אלף נפש, כשהחלק של

העליה של מבצע שלמה הוא 14 אלף, ומאוחר יותר נוספו עוד כמה אלפים.

כיום, אנו אחראים לאתרים, שמספרם הולך וגדל מדי יום. התחלנו עם 16

אתרים, היום ישנם כ-20 אתרים ונסיים ב-23-22 אתרים. אומר כמה דברים,

דיור - מדובר על הצורך לתת מענה ל-5,000 יחידות משפחה ועוד כ-

1,500 בודדים. אני מודה ומתוודה, שעוד לא התחלנו לטפל בבעיית הדיור

של בודדים, בגלל סדר קדימויות. קבענו כאתגר להעביר שני שליש מהמשפחות

לדיור קבע עד סוף 1993. אנו עומדים לצאת עם תוכנית מיוחדת במינה

וחסרת תקדים של משכנתאות לעולי אתיופיה, כדי להביאם לידי מעבר קל

לדיור קבע, כדי להביאם לידי זה שהם יהיו בעלי הדירה על כל ההשלכות

שנובעות מכך מבחינת האחזקה וההתיחסות לאחזקה ובמיוחד. אנו מאמינים,

שבעזרת משכנתאות פיזורם יהיה יותר טבעי ויותר נוח, שכן זה שונה אם

הממשלה מביאה אותם למקום מסויים ומסמנת דירות וכו'. יש לדעת, שבקרב

עולי אתיופיה הגילים הנחשבים לפרנסה, בתנאי הארץ, הם 45-27. כל מי

שגילו נמוך מ-27 נמצא אצלנו בכל מיני מסגרות של הכשרה, צבא, לימוד

וכו'. כל מי שגילו גבוה מ-45, לפי מסורת העדה האתיופית, הוא למעשה

כבר לא מוביל פרנסה. באתיופיה, בגיל כזה, הוא כבר סבא, והוא כבר חי

על חשבון הדורות האחרים. כיום, האמא היא הדומיננטית, עמוד התווך

והדבר היציב, ואילו האבא הוא יותר פלואידי.

אנו מדברים על קבוצת האוכלוסיה הזו, ולכן יש לדעת שעניין

המשכנתאות הוא רלוונטי מאד, אבל רק לגבי חלק מהמשפחות. יהיה גם דיור

ציבורי. חשוב, שוועדת הכספים תהיה מודעת לפרובלמטיקה הזו. אתן את

דוגמה באר-שבע, שצריכה לקלוט לפי התוכנית עוד 700 יחידות משפחה

אתיופיות. בבאר-שבע ישנן התחייבויות רכישה של הממשלה בסדר גודל של

6,000. בשלב ראשון הממשלה החליטה לממש 2,700, ועתה שומעים שזה גדל

לכיוון 4,000.

אפשר להשים ולאכלס משפחות עולי אתיופיה רק בשיעורים מאד מוגדרים,

לא יותר ולא פחות, של סביב 10%. פחות זה לא טוב, כי הם לא יכולים

להיות בודדים לגמרי. שיעור גבוה יותר פירושו הכשלת האינטגרציה, יצירת

גטאות והרתעת משתכנים אחרים. כאן , צריכה להיעשות עבודה זהירה ומחושבת

מאד, כדי שלא תחזור עלינו פרשת נשר. פרשת נשר היתה עמוסת שגיאות

מחוסר תיאום ועד קביעת מדיניות לא נכונה. בכלל,

במשרד הקליטה הועמדנו בפני עובדה בעניין זה. אולי מעז יצא מתוק, שכן

קבינט הקליטה סיכם בשבוע שעבר נוהל איכלוס מדוייק ומוגדר, שמחייב את

משרדי הקליטה, השיכון והפנים, הסוכנות היהודית והרשויות

המקומיות. פרשה כמו נשר גורמת נזק עצום. אם רוצים לאכלס, יש להניח

שמתוך 5,000 המשפחות מעולי אתיופיה חצי ילכו למשכנתאות, והלואי שכך

יהיה. אבל את החצי הנותר נצטרך לשים בדיור ציבורי , כלומר מדובר על



3,000-2,500, שיש לפזרם בדיור ציבורי המקיף 30 אלף יחידות. - ראו את

הסתירה ביו זה לבין המדיניות היום בתחום הדיור הציבורי. לכן , אני

מזהיר מראש שאנו עלולים להיקלע למצבים בלתי אפשריים, אם לא ניקח את

ההיבט הזה בחשבון . מי ששואף להרויח בנקודה הזו, יפסיד מבחינה כלכלית

כפל כפליים, כי בעתיד הוא לא יוכל לפתור בעיות שיכון באותם אזורים.

עתה, אנו יוצאים למבצע לשיפור איכות החיים באתרי הקרוואנים.

התחלנו במבצע שיפוצים של "עמידר". מדובר על שיפור איכות החיים גם

במובו הפיזי וגם במובו החברתי. ההתארגנות הולכת ונשלמת, ואני מקווה

שהיא תביא לשיפור במצב. קיבלנו מציאות מסויימת בעייתית וקשה מאד,

ואנו מנסים להתמודד איתה.

העולים הקוקזים - יש לנו בעיה בנושא זה. אני מודיע, שכנראה, נבוא

גם למשרד האוצר וגם אליכם בנושא זה. זה נושא כבד ומורכב, שרק עתה

קיבלנו את הטיפול בו. התחלנו בטיפול בו, ואנו משלימים את הדיונים על

דרכי הטיפול באוכלוסיה המאד בעייתית הזו.

בעבר, עליה זו לא היתה בעייתית ונקלטה טוב.

בחצרות-חפר כל האתיופים יצאו לעבודה, ואילו העולים הקוקזים - לא.

עד עתה הצגתי את עיקרי הפעולות שלנו לשנה הבאה. יושב-הראש אמר,

בצדק, שהציפיות הן גדולות מאד. הצלחנו להזיז כמה דברים בנושאים

שונים, ואנו מקווים במשך השנה לקדם פתרונות בתחומים נוספים.

בריאות - ראשית, בעמוד 29, בספר התקציב, קראתי שהושג הסדר חדש עם

קופת חולים הכללית. האם גם קופות-חולים אחרות כלולות בהסכם? שנית, יש

לנו מבוטחים בקופות אחרות, שאף הם סובלים מהמחלות המצויינות בסעיף

"ביטוח רפואי נוסף", בעמוד 29 בספר התקציב: "הסדר חדש עם קופ"ח

הכללית...מחלות כליות, מחלות ממאירות, או חולים הנזקקים להשתלות".

אני מבקש שנושא זה יחול גם על קופות חולים אחרות ולאו דוקא על קופת

החולים הכללית. זה חשוב, וכל האנשים שווים.

ועדה לקידום העסקה - לוועדה זו תפקיד חשוב ביותר, בגלל כל הבעיות

בנושא נציבות שירות המדינה, התקנים וכו'. אני מעביר לשר הקליטה פתק,

העוסק במקרה ספציפי שאינני רוצה להעלותו כאן כנושא של הוועדה. אני

מבקש שזה יובא לתשומת ליבו ולטיפולו.

שח"ק - אני מברך את השר על דבריו בנושא זה. אני מבקש שהשר יקח

לתשומת ליבו, שבנושא המדענים הסוכנות לא פועלת מעבר לקו הירוק. יש

לנו למעלה מ-1,000 עולים, שהם גם מדענים, מורים ומחנכים. המקום הגדול

ביותר בקליטת עולים זה באריאל, וכן אם בקדומים ובמקומות נוספים. אני

מבקש, שאותו אמות המידה החלות על מדענים עולים בתחומי הקו הירוק,

יחולו גם על אנשים באזורים הללו שמעבר לקו הירוק, שגם בהם יש לטפל.

ראשית, בעמוד 6 בספר התקציב מופיע סעיף מספר 16 02 30, שכותרתו:

שירותי בריאות לעולים. - ההוצאה למעשה ב-1991 היתה 75,719 אלפי ש"ח,

ב-1992 זה עלה ל-94,715 אלפי ש"ח ועתה זה עולה ל-123,029 אלפי ש"ח.



האם העליה הזו היא עליה פרופורציונלית לשאר תקציבי התקציב?

שנית, בעמוד 29 בספר התקציב, מרסבר סעיף 16 02 30 הנ"ל כ"שירותי

בריאות". בהסבר מדובר על הסדר חדש עם קופת חולים הכללית, ואלה הן

1. האם הסדר זה נקבע רק עם קופת החולים הכללית?

2. מה עלות ההסדר החדש עם קופת החולים הכללית?

3. האם הוצע הסדר דומה לכל שאר קופות החולים או הוחל רק על קופת

החולים הכללית?

4. מה ההיקף של התקציב הזה לגבי קופת החולים? כלומר, האם ישנם סעיפים

נוספים, לגבי שירותי הבריאות, בנוסף להסדר החדש הזה, שבהם מועברים

כספים לקופת חולים תמורת שירותים רפואיים כאלה או אחרים שהיא

אמורה לתת לחולים?

קראתי, בעיתון , שקופת חולים הכללית היא אחד המוסדות המוכרים

ביותר בקרב יהדות ברית-המועצות. התעמולה, שהיא עושה בברית-המועצות

בטלויזיה, מגיעה לכל רחבי ברית-מועצות כולל אזורים נידחים. לפעמים,

ישנם יהודים, שהדבר היחידי שהם יודעים הוא על קיומה של קופת החולים

הכללית של ההסתדרות.

יש לציין , שקופת-החולים הראשונה, שהתחילה לפעול ברפובליקות, היא

קופת-חולים "מכבי".

יש לי שאלה כללית יותר, שכל הזמן , אני שואל את עצמי, ואינני בטוח

שהשר יוכל להשיב לי עליה עתה. אבל, אולי בעוד כמה שנים ניפגש והשר

שקלתי את דבריך, ויש להם מסקנות. אסביר למה כוונתי - השר

אמר, שהוא אינו רוצה שתהיה סטיגמה של טיפול נפרד בעולים חדשים, כלומר

שלא יהיה דבר על חשבון האוכלוסיה הותיקה. לגבי דירות נ"ר, זכורני,

שהסתובבתי רבות באוהלים, בעת מצוקת הדיור. מצוקת הדיור היא בעיה שאכן

נוצרה בגלל העליה, ואי אפשר להכחיש זאת. העולים הגיעו במהירות,

והישראלים יצאו החוצה.

שאלתי את עצמי מה צריך להיות הקריטריון , וחשבתי שאולי הפתרון הוא

פשוט; חוק השבות מחייב אותנו להביא את העולים לישראל ולתת להם

אזרחות. כלומר, ברגע שיבוא אדם לארץ, הוא הופך לאזרח ישראלי ודינו

ככל אזרח ישראלי אחר. ואז, אם אני קובע, שמשפחה, שאין לה שום הכנסה,

צריכה לקבל x ש"ח ,היא תקבל את אותם x ש"ח. לדעתי, כל הקליטה צריכה

להתבטא אולי בכך שאוסיף לעולים לארץ גם אולפנים ודברים נוספים אחדים,

אך בכל שאר התחומים על העולה להיות ככל אזרח ישראלי ולא צריכה להיות

שום אפליה. לא צריך סל קליטה, כי הוא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין .

כשם שעלינו לטפל באזרח ישראלי בעל משפחה עם מזוודה ודברים אישיים

ולתת לו מענקים, עזרה סוציאלית, חינוך לילדיו, אבטחת הכנסת, כך יהיה

עלינו לטפל בעולה שיקבל אזרחות. וכך, משפחת העולים תקבל טיפוכ ככל

משפחה ישראלית אחרת. יכול להיות, שהקונצפציה של משרד קליטה כפונקציה

נפרדת, אינה כל כך במקומה, כאשר אנו יודעים שאפשר לטפל בעולה,

בנושאים שונים, בעזרת המשרדים הקיימים האחרים.

למעשה, אתה אומר, שאפשר לטפל בעולים לא לעולים אלא ככל אדם, בכל

ברווחה במי שזקוק לרווחה, בחינוך למי שזקוק לחינוך וכו'.

נכון . בסופו של דבר, השאלה היא: האם איננו משלמים מחיר מסויים

עבור כל הטיפוס היחודי הזה, כשבמקביל, מבחינה חברתית, נוצרת לעולים

סטיגמה וישנה תחושה שעושים להם טובה והם כל הזמך צריכים להצדיק זאת?

האם איך זה מחיר כבד תמורת התועלת שישנה שם ?

אני מברך את השר על תפקידו ומאחל לו הצלחה. אני מאלה שמעריכים

ומוקירים אותו על פעילותו ורגישותו. לדעתי, השר בחר מנכ"ל טוב, עוזי

מרחב. יחד אתם מהווים צוות לעניין, ואני מקווה שדברים יתקדמו.

מנכ"ל משרד הקליטה, עוזי מרחב, אינו נוכח בדיון, כי הוא נמצא

בחו"ל מסיבות אישיות. את מקומו, בדיון , המנכ"ל בפועל, אפרים כהן ,

מותיקי המשרד.

תעסוקה - נושא זה חייב להיות בראש סדרי העדיפויות במדינה ובודאי

בראש סדרי העדיפויות בטיפול בעולים. לדעתי , אנו עושים מעט מדי בנושא,

במיוחד מול המשאב האנושי האדיר שלפנינו, שמבוזבז. נדמה לי, שגם

התוכנית המונחת לפנינו לא עונה על הדרישות. שמתתי לשמוע את סקירת

השר, גם לגבי מדענים עולים, שבה ישנן בשורות אתדות, אבל גם בזה אין

די. אתן דוגמאות אחדות, שמהן ניתן ללמוד על מקומות אחרים. בעפולה

הקמנו מכון , עם אוניברסיטת חיפה, למתימטיקה שימושית. במכון עובדים כ-

20 מדענים מהשורה הראשונה. זה מגוחך, ש-20 מדענים כאלה, שיושבים

ועובדים יומם וליל, בעלי הישגים, צריכים לחזר על הפתחים כדי לממן את

עבודתם. ההישגים הם בתחום המדעי, ואנו מנסים להפוך אותם לשימושיים

ולקבל עבודות תמורת תשלום. אבל, יעבור זמן עד שהנושא יצבור תאוצה

ומוניטין ואפשר יהיה להפוך אותו למשהו ריווחי ורנטבילי. יש לרוסים

יתרונות מוכחים, בנושא המתימטיקה, בעיקר במתימטיקה עיונית ולאו דוקא

במתימטיקה שימושית.

בכל פעם שעלי לדאוג לתרומות למימון תעסוקתם, אני רואה שאנו חיים

בחברה בעלח סדרי עדיפויות מעוותים מאד. מה יכול משרד הקליטה לעשות

בעניין זה? אני יודע, שבזמנו, קיבלנו בנושא זה סיוע קטן מאד. המכון

בעפולה יכול להוות דגם מעניין איך אפשר לנצל את היידע ואת ההשכלה

הרתבה של העולים לצרכי הכלכלה, המדע והמחקר בארץ. איך משרד הקליטה

יכול להשתלב כאן , ולמנוע מהם ומאיתנו את הנסיון שכרוך בהשגת התרומות?

דרך אגב, כשאני מגיע לארצות הברית כדי להשיג תרומות וכשאני מספר

לתורמים את מטרת התרומות, זה מעורר גיחוך וגם פוגע בסופו של דבר

במגבית. אלוקים אדירים, האם למען נושאים רציניים וטובים כאלה יש לחזר

לחזר על הפתחים?!

החינוך היהודי בחבר-העמים - כוונתי היא לחינוך יהודי: קצת

אידישקייט, קצת מורשת יהודית וקצת על זהותם היהודית. לחלק גדול

מהיהודים שם אין קשר עם היהדות. אם רוצים להגדיל את העליה משם, יש

צורך בחיזוק הנושא. אומנם ישנה גירסא דינקותא לדור הישן , אך המשטר

הקומוניסטי ניתק את הדור החדש מהיהדות. האם אנו עושים משהו בתחום של

חינוך יהודי עם הדגשת הזחוח היהודית על כל מה שמשתמע מכך בחבר העמים

עצמו? אני יודע, שאולי אין לעשות זאת בצורה ישירה, אך האם ישנן

כוונות לעשות זאת? האם ישנן תוכניות?

מיתשוב - בסעיף 5 3 01 30, בעמוד 4 בספר התקציב, נאמר שמוקצב

לנושא המיחשוב סכום הקרוב ל-7 מליון ש"ח.

סכום זה לא יספיק למיחשוב.

זהו נושא מאד חשוב. מהן תוכניותיכם בנושא המיחשוב? מה כוונתכם

באומרכם מיחשוב?

יש בתקציב, וגם שמענו בישיבה הקודמת, על בקשה לתקציב לבתי מלון

לעולים בעיקר לאתיופים, שחלקם מתגוררים בבתי מלון מאז מבצע משה, ולא

רק מאז מבצע שלמה, כמו בטבריה ובמקומות אחרים. ישנם עולים נכים,

מוגבלים וקשישים ואולי בחלק מהמקרים הדברים מוצדקים, אך לא נראה לי

סביר שמאז מבצע משה אלפי עולים ישארו בבתי מלון .

השר דיבר על כך, הוא דיבר על 2,000 בתי-אב.

2,000 בתי-אב הם יותר מ-5,000 איש. בארץ ישנן אלפי דירות ריקות,

ואפשר לנצלן . מה עושים במשרד הקליטה כדי לצמצם את התופעה ולהביא

לסיום הפרשיה של מגורים בבתי מלון? אביא דוגמא נוספת, הקשורה לקליטה.

בבית ספר מסויים בעפולה 70% מהילדים הם אתיופים.

זה גרוע מאד. כנורמה וכפשרה קבעו 25%.

הסיבה לכך היא, שאין דתיים רבים באזור.

ישנם דתיים רבים באזור, שכן מדובר בשכונה הדתית, גבעת-המורה.

כראש עיר לא מנעתי מעולים ללכת לבתי ספר ממלכתיים, אם רצו בכך. בכל

מקרה, נוצר באותו בית ספר ריכוז גדול של אתיופים.

מיהם 25% הישראלים שנשארו בבית הספר?

25% התלמידים, שאינם אתיופים, הם ילדי השכונה. יש לי כבוד והערכה

רבים לעדה האתיופית. זוהי עדה יוצאת מהכלל, שאנשיה עדינים וחרוצים

ואין בה כמעט פשיעה. אבל, נוצרה לעדה סטיגמה. מספר ילדי הותיקים

ברישום קטן , ואי אפשר לאנוס ילדים להירשם שם. הילדים הישראלים,

שנותרו בבית הספר, הם אלה, שלהוריהם יש פחות מוטיבציה, או שהם

מהשכבות הסוציואקונומיות היותר נמוכות. יכול להיות, שבזאת, אני

"אשם", במרכאות כפולות ומכופלות; בזמנו, קראתי לקלוט את עולי

אתיופיה, בעקבות גל של כל מיני ראשי ערים, ביניהם כאלה שהם כבר חברי

כנסת, שהתנגדו לקליטתם אצלהם. אני קלטתי אותם באהבה, למדות הנזק

האלקטורלי שזה הסב לי. אבל, הייתי כה מבוסס בעיר שלא חששתי מכך.

קלטתי בזמנו כ-1,500 עולים ונוספו עוד 1,000 עולים. הם מהווים כ-10%

מהאוכלוסיה, וזה הרבה. בעבר, היה ויכוח ציבורי על הקליטה הישירה. מהם



הלקחים שלכם בנושא?

לגבי השאלה האם צריך משרד קליטה, בלי שעשיתי מחקר גדול בנושא, זו

שאלה של מה רוצים ובאילו היקפים. אני מניח, שבסדרי גודל של 15-20 אלף

עולים אין צורך במשרד, ואל תשאלו אותי מהי נקודת המעבר. אבל, נקודת

המעבר המהותית, מבחינתי, כרגע, ואנו מתחילים לשכוח אותה, היא, שזו

פעם ראשונה, שפוטנציאל העליה, בשיעורים שאנו מדברים, לא ב-250 אלף

עולים, אלא בסדרי גודל של 150-70 אלף עולים, הוא פונקציה ישירה של

היכולת שלנו. לא היתה תקופה כזו, מאז תקופת הסרטיפיקטים, תקופת ראשית

המדינה וגלי העליה הגדולים. אינני מדבר במונחים של גל. יש המצפים לגל

של עליית מליון עולים בשנה אחת, שכך ישנם האוהבים להתעסק במלחמות

ובקטסטרופות. מי שלא רוצה לבנות על הציפיות הללו, אומר שיש כאן

פוטנציאל.

כל המומחים, ללא יוצא מהכלל, אומרים שבפערים שבהם מדובר, ואפילו

אם הם טועים ומדובר רק ב-120 אלף עולים, פוטנציאל העליה הוא פונקציה

ישירה של מאמץ שלנו. בסיטואציה הזו אינני מחפש יותר סיבות. ההנמקה זו

מספיקה לי, כדי לומר שישנה הצדקה לריכוז מאמץ מכוון ומתוכנן כדי

למצות פוטנציאל, שאני חושב, שלא כאחרים, שהוא קרן שמורה לעד. ישנם

מה אתה דואג? אם לא יהיה עתה, יהיה בעוד 5 שנים, ואם לא אז,

אז בעוד 10 שנים. אינני מקבל דעה זו. לא קיבלתי זאת, כשהתווכחתי עם

אתם בונים על ההנחה שזה תמיד.

אינני רוצה לעשות תסריטים מה יכול לסגור את העליה. לא רק סגירת שערים

יכולה לסגור אותה, אלא גם תהליך אופטימי של יציאה מהמשבר בארצות

השונות, ואז היהודים ישארו שם ולא יבואו.

יכול להיות, שגם תהיה אפשרות לעבור לארצות אחרות, ולא אלינו.

האנטישמיות היא הגרעין הציוני ביותר שיש לנו.

בהקשר לזאת, לגבי שאלת הקליטה הישירה, העיר שר הקליטה יאיר צבן ,

כהרגלו , בנוסח חצי אקדמי באומרו שנעשה מחקר והמחקר יוכיח, אני מוכן

להיות פחות אקדמי. להערכתי, יוכיחו, כמו בעוד כמה דברים, שהקפיצות

מקצה לקצה, גם כאן, אינך נכונות, ויש לעשות עבודה רצינית יותר.

הקפיצה מקצה לקצה, קרי שהכל ולגבי כולם, היתה לא נכונה. יכול להיות,

שהקליטה הישירה התאימה לחלק מהעולים, אך לא לכולם. אבל, בינתים, כל

המערכות נשברו והתנוונו. אינני מציע להקים את כולן מחדש, ולעיתים גם

מה שנהרס לא תמיד יש הגיון להקימו מחדש. לדעתי, תנועת המטוטלת

הקיצונית הזו לא היתה נכונה. אם גישה זו מקובלת, אפילו באופן חלקי ,

זו ערד אחת מההנמקות לצורך בכלים שיאזנו את המערכת, שאומנם לא יפעלו

במתכונת הקליטה הקודמת, אך יהיו מעורבים פחות או יותר באיתור

אוכלוסיות בעייתיות או צמתים בעייתיים בקליטה.

למשל, אחוז הגילאים הגבוהים הוא גדול, וקבוצה זו תהפוך לבעיה

כמותית נוראה במדינה. אותם 33% מעל גיל 45, יעברו את גיל ה-50 בעוד 5

שנים, והסיכוי שלהם להיקלט בעבודה שואף ל-0. 33% הם מאות אלפי אנשים.

אינני מאמין , שאפשר לטפל בזה, בלי שמחליטים לשבור את העקרון של קליטה

ישירה, ואינני מציע כאן בדיוק איך. למשל, עלה כאן נושא שמקפיץ אותי.

- ישנם 400 אנשים, שעברו את שלב היזמות קרי הם מעורבים והפרויקט שלהם

אושר. מדוע העזרה להם, שמסתכמת בסך הכל ב-13 אלף ש"ח, צריכה להתעכב



ולו גם שעה אחת? הרי ברגע שהוא מקבל את הכסף, קודם כל הוא עובד, יש

לו מוטיבציה והוא עסוק. איך שום מקום עבודה כזה בגלובוס במחיר כזה.

מ' איתן ;

המעבר מ-75 אלף עולים ל-130 אלף הוא כה חשוב, כי הוא גם מתיחס

לעולים בעלי אופציה לא לעלות, השאלה, אליה אני מכוון, היא: האם משרד

הקליטה, למשרד ממשלתי, היא הכיוון שבו יש לצעוד, או ההנחה שאם אנו

נשפר את מצב הכלכלה והתעסוקה בלי קשר ספציפי לקליטה ממילא יעמדו

אנשים בתור כדי לעלות לארץ? ואז, לא נסתפק ב-13 אלף ש"ח, אלא תהיה

יזמות בקנה מידה גדול ומשק מערבי. תהיה כלכלה מתפתחת, שבה לא נותנים

13 אלף ש"ח, לא מחכים להלוואות והממשלה לא מעורבת ביצירת מקומות

עבודה ספציפיים לעולים האלה. בתנאי משק מערבים וכלכלה מתפתחת לא יהיה

משרד קליטה, אלא משרד לענייני הגירה.

למעשה, חבר הכנסת חיים אורון אומר, שאילו לא היו נותנים את אותם

13 אלף ש"ת או לא היו נותנים את המסלול הזה, אז היית צודק. אבל, נתנו

את המסלול את הזה. טיפלתי, כיושב-ראש ועדת כספים, ולא כחבר כנסת,

בבקשה של עולה מסוים במשך חודש תמים, עד שבאו אלי אנשי מט"י (מרכזים

לפיתוח יזמות). החלטתי להעמיד אותם במבתן ולראות האם הם יצליחו לטפל

באותה בקשה. - תוך יומיים קיבל אותו עולה את התשובה ואת הכסף. הם

מכירים את נבכי הביורוקרטיה, ולכן הצליחו לפתור את הבעיה.

חבר הכנסת מיכאל איתן, זהו ויכוח, שמתנהל ביננו ולא רק ביננו.

בתחרות שבין כלכלת הטפטוף, שזהו המושג החדש בכלכלה, לבין בלימת העליה

מברית-המועצות, אני אומר, כקביעה אכסיומטית, שהעליה מברית-המועצות

תפסיק. עד שכלכלת הטפטוף תפתור את הבעיה, שדיברת עליה, העליה מברית

המועצות, ולא רק היא, תפסיק. אני מקווה, שאינף רוצה להעמיד את התזה

שלי במבתן . אני מקווה שלא ננהג כדבריך, ואז כשתיפגש בעוד 5 שנים עם

טעיתי. אני טוען , שמדינת ישראל, ב-4 השנים

האחרונות, כבר לקחה את הסיכון על המשאב הגדול ביותר שיש לה, ושאיננו

עומד לעד.

אשאל את שר הקליטה, מה שאני שואל את כל השרים שמופיעים כאן :

ננית, שהיו נותנים לך תקציב נוסף, רק לתחום אחד של יצירח מקומות

תעסוקה נוספים שאפשר להגן עליהם מבחינה כלכלית, כמו אותו תהליך סינון

שלאחריו נותנים הלוואה ולא נתינת סתם הלוואה. כמה עוד תקציב,

להערכתך , היית יכול לנצל למטרת יצירת מקומות תעסוקה נוספים בעלי ערך

כלכלי סביר? אני שואל זאת, בהנתה שאלה שעושים פעילויות אלה עתה אינם

שופכים כסף. אם הם שופכים כסף, יש לקחת אותו מהם.

תעסוקה - יש ויכוח גדול האם יש לבחור בתעסוקה יזומה או בתעסוקה

פעילה. לציבור המבוגר בקרב העולים, המונה עשרות אלפים, אין פתרון אחר

מלבד תעסוקה יזומה. לדעתי, זה גם יהיה הפתרון הכלכלי הזול ביותר. אין

ספק, שזה יהיה גם הפתרון הנכון ביותר מבחינה אנושית ומבחינת קליטת

העליה. אני מדבר על יזום פרויקטים בתחום החינוכי. אני מקבל את הרעיון

של קרן קרב, אך אינני מבין מדוע זהו המסלול היחידי. אני מבין , שלא

יהיו במסלול זה 5,000 איש, אלא 3,000, כי הם אינם מסוגלים לקלוט

יותר. אם זה נכון ואפשרי להעביר בצינור א' 000 ,3 איש, מדוע אי אפשר

למצוא צינור פתות משוכלל עם פתות נסיון ולהעביר בו 3,000 נוספים? אני

מדבר על מורים, שיוכנסו למערכת החינוך, ברמה הלא-פורמלית, על בסיס

חוזים אישיים, ואין מדובר בניפוח המערכת. יש תקציב ל-5,000, אך כושר



הביצוע הוא 3,000 בלבד.

אותו דבר אפשר לעשות בתעסוקה בבתי החולים. אפשר לקלוט עובדים, לא

בדיוק על פי התקנים, אך בהחלט על פי הצרות. למשל, ישנה בעיה של

התפושה המלאה במחלקות הפנימיות בבית החולים "סורוקה". כדאי לשלוח לשם

רופאים לפי תפושה של 240 ולא לפי 100. ואז, יהיה לחולים לפחות טיפול

רפואי ברמה קצת יותר גבוהה, במה שקשור בפרסונל ולאו דוקא בפיזיקה.

אותו הדבר אפשר לעשות גם בתחומים אחרים, שבעיקרם זה עניין של גישה.

אינני מאמין , שזה יצליח, כשמשרד החקלאות מדבר על 60 רופאים וטרינרים,

במקום אחר מדובר על 40, ובתחום אחר מדובר על קידום תכנונים של כבישים

וביוב שיקלוט אולי עוד 100 איש. אבל, אם תתקבל האישה, שאומרת ביסודה

שיש הצדקה להתמודד עם הקטע הזה, טוב הדבר. אחרת, לא יימצא פתרון .

שיכון - לדעתי, אנו נשלם מחיר, כפי שאנו משלמים עתה, על קבלת

החלטות בזמנים מאוחרים. אילו היו מתחילים את מבצעי המכירה מוקדם יותר

בשיעורים יותר נמוכים, לא היו מוציאים יותר כסף. להיפך, אולי היו

מוציאים פחות כסף. מה שקרה הוא, שחילו עד שהעסק נעמד על הראש של

כולם, ואמרו שאין ברירה. ואז, האוצר בא ואמר שהעיקר הוא להיפטר

מהדירות.

הביאו את הטבלאות של השגיאות מלפני 20 שנה.

דרך אגב, אין מדובר ב-20% סיבסוד לדירה, אלא ב-40% וב-50%.

ישנה בעיה רצינית של הישראלים וערך הדירות שלהם, שעלול לרדת.

ישנה בעיה של ערך דירות הישראלים, אך ישנה גם בעיה שמתחיל מסחר

בנושא. למשל, בטלויזיה, הראו אדם שקנה שתי דירות. כיום, לא אבדוק

בציציות מי שקנה את הדירות בדימונה או בשדרות ומשכיר אותן . אולי הוא

קנה אותן לבנו. אבל, צריך ללחוץ על משרדי השיכון והאוצר להעמיד אחוז

גבוה יותר של הדירות הללו להשכרה ולהשכרה סוציאלית, כדי שחלק

מהעולים, חלק מאותם 82 אלף שחיים בשכירות ומשלמים סכומים בלתי

אפשריים בתנאים בלתי אפשריים, יוכלו לגור בבתים שכבר נבנו.

בהזדמנות פורמלית זו, אני מברך את שר הקליטה על תפקידו. הטלויזיה

היא אמצעי חינוכי, שבעזרתה אפשר להעביר לעולים נושאים שונים: מורשת

עם, תודעה לאומית, ידיעת הארץ, התערות, שורשים, שפה עברית מקצועות

חדשים וכו'. אפשר לעשות הרבה דברים בתוכנית בת שעה וחצי בשפה הרוסית.

אינני מדבר, כרגע, על השפה האתיופית; הרוצים להרוס את התוכנית

ברוסית, אומרים שצריך תוכנית באתיופית. כאמור, הטלויזיה יכולה לשמש

כלי אדיר להעברת נושאים שונים.

באיזו שעה אתה רוצה שתשודר תוכנית כזו?

אינני יודע, אבל אפשר לשדרה בערוץ שני או שלישי בשעות 18:00 או

19:00, כשאנשים חוזרים מהעבודה. בתוכנית כזו אפשר לשלב סמפוזיונים,

דיונים, הצגת נושאים אחרים כמו מקצועות חדשים ותעסוקה וכו'. כך אפשר

גם לבנות עם במהירות. אפשר לשדר תוכנית כזו בערוץ השני. לערוץ השני

אין כסף ואפשר לומר לו למשל: תמורת 20 מליון ש"ח, אנו רוצים שעה נטו

בשפה הרוסית. - אינני מבין מדוע לא עושים זאת. אב, המצב הנוכחי הוא

הפוך: העולים מנותקים מהרוסית של ברית-המועצות ובקושי קולטים את

העברית. לדוגמא, אתמול בשדה התעופה ניגש אלי בחור מסכן שדיבר קצת

עברית. הוא טען שהוא מחכה כבר 5 שעות למכונית שאמורה לקחת אותו

לקיבוץ דפנה. הוא אמר, שהאוטובוס האחרון לדפנה יוצא וזה עולה 17 ש"ח.

אינני יודע אם הוא עבד עלי או לא, אך נתתי לו 20 ש"ח. הוא הודה כי

וביקש כתובתי כדי להחזיר לי את הכסף. אמרתי: איך צורך, שיהיה לך

לבריאות. הוא לפחות ידע לדבר עברית, ויכולתי לשוחח איתו ולסייע לו,

אבל רבים אחרים מתקשים בעברית.

עבודה - אינני בא עם פתרונות גדולים, אבל לדעתי יש לטפח גם מרכזי

בעלי מלאכה קטנים. למשל, רזיתי קצת, חיפשתי מי שיצר את מכנסיי, אבל

אין למצוא בעל מקצוע בנושא. בין העולים מברית המועצות ישנם בעלי

מלאכה קטנים, וכדאי היה אילו היה מרכז של בעלי מלאכה בכל עיר:

רצענים, חייטים, סנדלרים. אני יודע, שבגרמניה ניסו לטפח זאת, בזמנו,

כי התברר שאין בנמצא מי שיעשה עבודות כמו: שיכפול מפתח, פריצת מנעול

וכו'. איו בנושא זה השקעות גדולות, ונדמה לי שגם הערך המוסף יהיה

גבוה מאד, כי אין השקעה רבה בחומרי גלם. אפשר לנסות לאחר את המקומות

המתאימים, לשכור חנויות ולרכזן במקום אחד. אני מוכרח לומר, שהישראלים

הם פיקחים יותר. אין יום, שלא אמצא בתיבת הדואר שלי פרסומת של

אינסטלטור חדש, חשמלאי חדש ואחרים שמציעים את שירותיהם.

מורשת - יש צורך בחיזוק המורשת בקרב העולים, ואפשר לעשות זאת גם

ללא עזרת הטלויזיה, אם רוצים שבחור בו 19 יתגייס לצבא, יש להעניק לו

מינימום של שורשים. אינני יודע היכן זה נופל בין משרד החינוך ומשרד

הקליטה. אולי זה פרובלמטי , כי שני השרים, האחראים על משרדים אלה, הם

מאותה מפלגה. יש לטפל בנושא זה. אפשר לעשות זאת אפילו בנוסח מפ"ם,

"שינוי", ואחר כך יגיעו לנוסח הליכוד. בכל מקרה, יש צורך במעט

אידישקייט בכל המושגים. נדמה לי, שהקטע הזה כמעט ואיננו מורגש. שר

הקליטה, אתה, יחסית, תלמיד חכם, ועליך להשקיע בזה. ואז, תהיה לאנשים

האלה יותר מוטיבציה והבנה מדוע הם באים לארץ הזרה הזו ויושבים בה.

ברצוני, כמובן , לברך את שר הקליטה. יש ביננו היכרות ארוכת שנים.

הוא אולי אינו זוכר זאת, אך אני שומר מחמאה, שנתן לי, בהיותי עיתונאי

ובהיותו חבר כנסת. הוא אמר לי: סיקרת אותי כל כך יפה, שלא האמנתי

שאתה מהליכוד.

הליכוד הפסיד את השלטון בגלל הרבה דברים, אבל חלק גדול בגלל

ענייו העליה. אינני אומר, שתנצחו שוב בבחירות הבאות. אבל, אם לא

תפעלו בנושא העליה, אז מה שקרה לליכוד יהיה אפס קצהו לעומת ה"בום"

שיבוא בבחירות הבאות על מפלגת העבודה ואולי גם על מפלגתך. זה אכן קשה

מאד, כשמגיעים 400 אלף עולים הצריכים מגורים ותעסוקה. אני זוכר את

תקופת גלי העליה הראשונים, כשאמרו שיהיה צורך להציב קרוואנים על

הגגות, אחרת לא יהיה היכן לשכן את האנשים. אריק שרון נכנס לבולמוס של

בניה. זה היה הדבר הטבעי ביותר לעשותו , בזמנו, כי המצב היה כזה שהיו

שאמרו שגם היקף הבניה הזה לא יספק את הצרכים. בחברת החשמל עשינו,

צפי אחד לחצי מליון עולים, צפי שני למליון

עולים וצפי שלישי לפי מליון וחצי עולים. עשינו תוכנית למליון וחצי

עולים, לפי דרישת שר האנרגיה. היה כה ברור, שיגיע ים של עולים,



ומערכת החשמל היתה עלולה לקרוס עם הגידול בביקוש.

לא אומר שבעיית המגורים אינה קיימת, אך היא פחותה מהבעיה שקיימת

בנושא התעסוקה. בנושא המגורים יש אומנם מצב, שחלק מהמשפחות חיות יחד,

אבל בסופו של דבר אי אפשר למצוא אחד שיושב על הדשא בחוץ בקור של חודש

דצמבר כי אין לו מגורים. הבעיה הזו נפתרה, וישנם קרוואנים רבים.

שכונת הקרוואנים בנחל-בקע, במבואותיה הדרומיים של באר-שבע, שבה גרים

אלפי אנשים, צריכה לעבור מהעולם כמה שיותר מהר. שמעתי, למשל, שלפני

כחודשיים פיטרו את מנהל האתר, עדי חבר, במין פיטורים פוליטיים. כל

האנשים שם רוצים אותו, ומקיימים הפגנות למענו. כל העולים התאהבו

באיש, אלוף משנה, שהיה מגיע מדי יום מיבנה. אינני מכיר אותו כלל, ולא

ראיתי אותו מימי חיי, ואני שומע שרוצים אותו ומוכנים לעשות הכל

למענו. בסופו של דבר, הוא אמר, שהוא מוכן להמשיך לעבוד ללא תשלום.

הגרזן הפוליטי, כמובן, פעל מיד והוא פוטר. מדובר על אלפי משפחות,

וכדאי שיהיה שם אדם המקובל עליהן. אינני יודע אם נושא זה שייך למשרד

השיכון , משרד הקליטה או ל"עמידר", אך יש לטפל בו .

תעסוקה - זו בעיה קשה מאד לגבי חלק גדול מהציבור. ב-1989 יוסי

ביילין, בהיותו סגן שר האוצר, אמר שמדינת ישראל צריכה להתארגן לחיות

עם העובדה שבשנים הקרובות נהיה צפויים לשיעור אבטלה של 7%. כל המדינה

סערה, איך הוא, ילד שמנת, פותח את הפה ואומר דברים כאלה מדאיגים.

אבל, לא עברו שנה שנתיים והגענו כבר לאבטלה של מעט יותר מ-11%. אין

ספק שהאבטלה היא תוצר ראשוני של העליה. הצחיק אותי, שבמערכת הבחירות,

שמצד אחד אמרו אבטלה ולקחו בחשבון את העולים ומצד שני בעניין הצמיחה

של 7% לא לקחו אותם בחשבון . יש להחליט, אם לקחת אותם בחשבון בשני

התחומים, או לא לקחת אותם בחשבון באף אחד מהם.

זה תלוי, באיזו נקודת מבט אתה בוחר: של האופוזיציה או של

הקואליציה.

חייבים להסתכל על זה בשני האופנים: או שאין צמיחה ואין אבטלה, או

שיש צמיחה ויש אבטלה. בכל מקרה, על נושא האבטלה לקבל טיפול שורש לא

ברוח של מה שמציעים חברי מר"ץ, כי אני חושב שמה שאומר שר האוצר עתה,

אם יהיה לקואליציה אורך רוח לגביו, יצלח בסוף. טוב, שהוא לא פותח

בריצת אמוק לבצע עבודות יזומות ולהשקיע מיליארדי שקלים בכל מיני

דברים. שיבחתי את שר האוצר מעל בימת הכנסת, ואמשיך לשבחו בכל הזדמנות

על כך שהוא לא עושה דברים, שעלולים להיות הרי-אסון בעתיד.

זוהי מדיניות הטפטוף, עליה דיבר חבר הכנסת חיים אורון .

קל מאד לעשות הזרמה; לצערי, שר האוצר נכנע לשרים בנושא קופת

חולים ואולי גם בנושא הקיבוצים. הוא גם נכנע לשרת האוצר בנושא

המורים. אולם, בנושא "הסנה" הוא עמד, ואני מקווה שהוא ימשיך לעמוד על

דבריו ושלא תהיה הזרמה. גם בתקציב משרד הבטחון , היתה העלאה במשכורת

700 מליון ש"ח תוספת תקציב. אומרים שזה 200 מליון ש"ה הורדה, אבל,

למעשה, זה 700 מליון ש"ח תוספת.

אבל, הוא לא העלה להם את המשכורות.

ישנם דברים, שהוא מתחיל לעמוד בהם אל מול הלחץ הכבד שממפעילים

גורמים סקטוריאליים.

באופן כללי, בנושא האבטלה, יש לפתח תשתית תעסוקה ע"י פעולות

שונות. אחת הפעולות היא יצירת אקלים כלכלי להשקעות לא רק בנושא

ריבית, שהוא מפתח ראשוני בהשקעות, אלא גם בנושא הביורוקרטיה. שר

התמ"ס אומר, שישנן 26 תחנות שעל משקיע לעבור עד קבלת האישור המיוחל

להשקעה. משקיעים זרים, שיכולים להנות כאן מגן עדן של הטבות, שאין

בשום מקום בעולם, לא באים ולא רוצים לבוא לכאן . למשל, בשבוע שעבר היה

ראיון עם לארי טיש, מעשירי העולם, שבבעלותו ה-CBS, והוא אמר: אולי,

עכשיו אני אתחיל לבדוק את נושא ההשקעות, כי אומרים שיש שינוי. שומעים

בחו"ל שיש שינוי וממשלה חדשה ומתעניינים. אני מקווה, שנושא

הביורוקרטיה, שבודאי שייך למשטר סוציאליסטי, ילך וייעלם.

תוספת חברות ממשלתיות - מדברים על הפרטה, ואילו כאן , ב-4 חודשים,

חוצה ישראל והסדר חובות המושבים. בקצב

הזה, כשכל חודשיים מקימים חברה, אנו צפויים להקמת 22 חברות נוספות עד

סוף הקדנציה.

אלה הן חברות קטנות וקומפקטיות.

צפי הקליטה, לפי התקציב, הוא 130 אלף או 120 אלף. אם יהיו 100

אלף נהיה מאושרים מאד, נשמח גם אם יבואו 80 אלף, ואם יבואו 60 אלף גם

לא נתעצב. לדעתי, ב-1993 יבואו פחות עולים. כששר האוצר פרס וסגנו

ביילין הגישו את תקציב 90, ב-31 במרס 1990, הם הגישו צפי של 40 אלף

עולים בלבד.

זה היה בניגוד להערכת המוסד שיגיעו בין 150-100 אלף עולים. כתבו

על הנייר 40 אלף, וזה היה שרירותי.

ס' שלום;

זה לא היה שרירותי כלל. אין זה עניין של ניגוח פוליטי, אלא כל

רצוני הוא לתת דוגמא של תחזית שאין לה שום אחיזה במציאות. אני זוכר

את היום שבו הוגש התקציב, ודוד לוי ביקש עוד 200 מליון ש"ח לשיכון כי

אמר שיהיו יותר עולים. למחרת, האשימו אותו בסחיטה לטובת משרד השיכון.

בסופו של דבר, הגיעו כמעט 200 אלף עולים ב-1990. אינני רוצה שייווצר

מצב שיהיה תקציב ואחר יאמרו שישנה רזרבה ואפשר יהיה לתת לכל מיני

גורמים. צריך לדעת בדיוק לקראת מה הולכים. יכול להיות, הצפי הוא פחות

ממה שיהיה, אך יש לדעת בדיוק לקראת מה הולכים.

עתה, אעסוק בסעיפי התקציב עצמם. אני מבין שבימי הרב פרץ היה סעיף

פעולות מינהל הסטודנטים לתלמידי ישיבות. מי הם "תלמידי

ישיבות"? האם העולים מרוסיה ידועים כחסידים אדוקים, ליטאים גדולים או

תלמידי ישיבה? כאדם מסורתי, לצערי , אני יודע שזיקתם שואפת כמעט ל-0.

אין זו אשמתם, שכן 70 שנה של שלטון אתאיסטי מנע כל אפשרות של דת גם

בקרב הנוצרים עצמם.

זה נכון , הם עומדים בבית הכנסת הגדול במוסקבה, ואף אחד מהם לא

יודע להתפלל.

דבדיו של חבר הכנסת סילבן שלום לא מדוייקים לגבי הנוצרים; יש

בברית המועצות חזרה גדולה מאד לנצרות.

אני פוגש את העולים מרוסיה, וזיקתם למסורת והידע שלהם שואף ל-0.

סליחה, אך הדבר שעשה טוב לקיבוץ להב, הוא שמכירות בשר החזיר עלו מאז

עלייתם ארצה.

יש עוד דבר טוב בקיבול להב: נקלטו בו 6 משפחות רוסיות ועוד 15

עולים במסגרת "בית שני במולדת".

התקציב שהיה ב-ב199, לגבי תלמידי ישיבות, נותר גם ב-1993. ברצוני

לשמוע משר הקליטה מהו אותו אחוז תלמידי הישיבות המגיעים מרוסיה?

ברצוני להתיתס לנושא, שאני קורא לו , במרכאות כפולות ומכופלות,

"זיופים ורמאויות". טוב עשה שר האוצר הקודם יצחק מודעי, בבטלו את

הפטור ממכס. הדבר הראשון , שלמדו העולים לארץ, הוא שצריך לשקר ולזייף.

כלומר, היה להם פטור ממכס למכונת כביסה, למקרר ולתנור. הם היו מוכרים

זאת לשכן בחצי מחיר וקונים יד שניה וכו'. הפטור לכלי רכב לא בוטל,

בגלל לחץ. יכול להיות, שלא היה צריך לעשות זאת כפי שמודעי עשה,

דהיינו תודשיים לפני הבחירות אמר שיבטל, ולאחר מכן החליט לא לבטל.

העולים הבינו שדבריו האחרונים נאמרים בגלל הבחירות, וזו היתה אם טעות

פוליטית וגם טעות עניינית. אינני יודע מה יקרה לפטור לכלי רכב השנה.

אומרים, שלקראת סוף השנה, 31 בדצמבר, פטור זה יבוטל. לפני זמן מסויים

עשינו תיקון לפטור, כך שהעולים לא יוכלו לקנות רק את ה"לאדה". ללא

תיקון זה, היבואן של "לאדה" היה יכול לעשות כאן מליונים טובים.

העולים, אולי בגלל אילוצים, מגיעים למצב שהם מתחנכים לצורך

בקשות לסלי קליטה, מגיעים אנשים שאולי הם לא

יהודים ומקבלים. סליחה מהרב שפירא, אך לפני 24 שעות, עצרו במכוני

עיסוי מספר רב של זונות. זה קשור למה שאמרתי, מפני שהמטרה לא היתה

להפסיק את אותה פעילות, שלא ברור אם היא חוקית או לא, אלא למצוא שם

כאלה שהגיעו מרוסיה במסוה של עולות חדשות, ועוד מקבלות סל קליטה.

אינני יכול לספר על מצב זה שקיים בעליה מידיעה אישית ממשית, אבל

משיחוח עם עולים מרוסיה ומתרושת השמועות עולה שישנה כאן תעשיה שלמה

של זיופים ורמאויות בנושא רכישות, סלי קליטה, לא יהודים שמגיעים ארצה

וכו'. לפני שבוע, היה פרסום על מקום בחיפה ששם גרות משפחות נוצריות

שממררות את חיי היהודים הישראלים הותיקים ואומרות להן : אתם הייתם

צריכים למות אצל היטלר כך או אחרת. בכל אופן, נושא הרמאויות קיים

בתחומים שונים הקשורים בעליה באופן חד וחזק. יכול להיות ואינני רוצה

לקבוע חס וחלילה, שאחוז קטן מהעולים עשו את אותן פעולות בארצות

מוצאם, כי היה קשה שם לחיות אולי ללא רמאות של הממשלה.

לדעתי, נושא זה מטיל כתם שלם על העליה, ויש לפתור זאת. וזאת,

מפני שקיימת גם בעיה חברתית בעליה, שנתקלתי בה בצורה חדה בתקופה שבה

רצתי לבחירות לכנסת. ביקרתי בשכונות ובעיירות, שבהן דיברתי למען



העליה שעשויה להביא לחיזוק כלכלי וכחוסן בטחוני. מיד, היו משסעים

מי צריך את הרוסים האלה? אינני רוצה לומר אילו מילים

אנשים אמרו. היו אלה מילים כה קשות, שאפשר היה להתחלחל באותו שלב. זה

מגיע למצב, שלא רק שהם חושבים שהעולים לקחו להם את הבתים ואת מקומות

העבודה, אלא שהעולים האלה בכלל לא יהודים אלא זייפנים ורמאים. כל

הרוע מושלך על הנושא. במקומות רבים, נושא זה עלול לעורר תבערה, שאולי

עתה היא נמצאת בשלביה הראשונים.

דירות - שמעתי משר הקליטה משפט שמאד אהבתי בנושא מכירת הדירות

בזול. חבר הכנסת חיים אורון אומר, שיש 50% סבסוד בדימונה, ואינני

רוצה להתוכח ונניח שזה אכן 50% סבסוד. אנשי המקום, ואני מדבר על

המקום שממנו באתי, באר שבע, שמשפחתי עדיין גרה שם, זועמים עד לב

השמיים בנושא מכירת הדירות המוזלות. אומרים להם, שדירתם שהיתה שווה,

נניח, 100 אלף דולר, שווה מעתה 80 אלף דולר בלבד. וכך, בבת-אחת

מורידים להם 20% מערך רכושם. ברצוני לראות מה היה קורה אם זה היה

מתרחש באזור המרכז. ישנם במקומות אלה בעלי 3-2 דירות, שבמכה אחת

מוחקים להם את הרכוש. אולי זה טוב ומונע בעייתיות מסויימת, אך לדעתי

היה צריך לעבור להשכרה או לשיכון לעולים לתקופת זמן מסויימת. שר

הקליטה, אפשר להשכיר את הדירות לאותם עולים, במקום שיגורו בבתי-מלון

או בנחל-בקע ובמקום למכור להם את הדירות במחירים כה זולים.

גם השכרה זולה מורידה את עלות הדירות. המסקנה שלך היא שאין לפתור

את בעיית הדיור.

חס וחלילה. אבל, יש לעבור לדיור להשכרה, מחיר השכירות יירד וזה

טוב.

אין זה נכון . סלח לי, אך זה אלף-בית בכלכלה. זה נקרא בכלכלה:

מוצר חליפי.

אין ספק, שבסופו של דבר באחוז האחרון של העולים יהיו שיאמרו:

בכסף הזה עדיף ללכת ולהשקיע במקום אחר, מאשר לקנות בית ועדיפה השכרה.

ואז, הביקוש יירד, ויכול להיות שהמחיר בגלל זה יירד בשוליים. אינני

אומר שהמחיר לא יירד כלל, אבל הוא לא יירד ב 20%-או ב-30%. עם ירידת

אחוזים בודדים אפשר לחיות, אך לא עם ירידת אחוזים כה רבים. כלכלה זה

עניין של אלטרנטיבות.

נכון, אבל איך מדובר באותו שוק של דירות, כי הדירות הזולות הללו

יהפכו לדירות יעודיות עם אוכלוסיה מסויימת, ואתה תראה שזה יפגע מעט

מאד בדירות שבאזורים אחרים.

היתה לי הזכות להיות יו"ר ועדת הכספים, כשיאיר צבן היה חבר

הוועדה. הוא תרם רבות לנושא הסוציאלי. תמיד ידעתי, עוד לפני שהוא

התחיל לדבר, שהוא יודע מהו השכר הממוצע במשק, כמה משלמים והיכן

עובדים. אלה היו הדברים, שהוא היה בקיא בהם כמו איזה ראש ישיבה בש"ס.

עתה, יש לוועדת הכספים יו"ר נחמד ובעל זקן וחסרה לו רק כיפה. לדעתי,



העליה תהיה יותר גדולה ממה שמעריכים, כי האנטישמיות בעולם הולכת

וגוברת יותר ממה שאדם מתאר לעצמו . יהודים יבואו לכאן לא רק מרוסיה,

לצערי במערב אירופה אין הרבה, אבל יבואו מכל מקום, כי אין להם ברירה.

לדעתי, המטרה הראשונה, היא תעסוקה. אם לאדם יש דירה ולא תעסוקה,

יימאס לו לחיות כי הוא הולך לישון ללא עבודה, והוא קם בלי לדעת כאן

הוא הולך. כל ממשלה שהיתה לא דאגה די למקורות פרנסה, והממשלה הקודמת

שילמה על כך את המחיר. המערך לא כל כך הצליח בבחירות, כמו שהליכוד

הפסיד. הוא הפסיד "בגדול" כי הגיעו 400 אלף יהודים מרוסיה, שהסתובבו

וחיפשו אוכל בפחי אשפה. דבר ראשון , שעל שר הקליטה להתעסק בו, הוא איך

הוא יכול להפעיל תעסוקה. ולא, לא עלינו, על ידי חוקים להביא את בנות

רוסיה למצב שאינני רוצה לבטאו.

הנושא השני, שברצוני להעלותו, הוא הפך הרוחני. רבים באים לכאן ,

במקום לשר האוצר, כי הם חושבים שוועדת כספים יכולה לתת כסף והם

מבקשים מיושב הראש שישפיע. בנושא הרוחני, אינני רוצה להביע דעה על

הכתוב בחוברות שמפיץ המשרד, משום שברצוני לדבר פוזיטיבית ולא

נגטיבית. שר הקליטה, אם אתה תפזר בין העולים את החוברות, כדי לקרבם

לאמונה ולרוח, תמנע מבנות רוסיה להגיע למצב, שאינני רוצה לבטאו ,

ותמנע קיומם של גנבים וזייפנים. בנוסף, הם גם יאמינו, יהיה מה שיקשור

אותם לארץ, והם לא יישבו על מזוודה לראות אם יש עבודה ואם לא יסעו

לאמריקה לחפש את מזלם. אתה יכול להיות מקור שיתן ליהודים אלה חומר

שיקשור אותם לכאן לארץ לא רק בגלל שזו מדינת ישראל אלא בגלל שזו

מדינת תורה ויהדות שאין ליהודים בשום מקום בעולם. בכל העולם חושך,

וכאן השמש תזרח להם גם בלילה, אם תהיה זו מדינה רוחנית. היות ואתה,

שר הקליטה, איש אינטלגנטי, ואני מאמין שאינך אנטי-דת, כדאי שתפיח בהם

רוח של רוחניות.

אתה באותה סיעה של חבר הכנסת מנחם פורוש. האם הוא קרע את החולצה

הפרטית שלו בלבד, או גם את שלך ?

הוא לא קרע את חולצתי , ואני לא קרעתי חולצה. כל שאמרתי הוא

שאינני מאמין שאתם רוצים שלום, כי אתם רוצים לזוז מכל מקום, כולל כל

רמת הגולן , חוץ מבניין אחד. אם רוצים שלום אמיתי, יש צורך בקואליציה

רחבה, משום שעם 61 איש אי אפשר לקבל כאלה החלטות.

הובנת, כאילו אתה רוצה להיות שותף בקואליציה, כדי שתקבל את מה

שתקבל ובתמורה תעזור למסור את השטחים.

אין ספק שאנו נוחים יותר בנושא המדיני. דבריי אינם בבחינת ניגוח

או ביקורת, אלא אני אומר שזהו הזמן להביא יהודים. הם רוצים לבוא, והם

צריכים לשמוע שמקומם בתעסוקה אינו על יד פחי אשפה. צריך משהו שימשוך

אותם לכאן , משהו שיראה להם את ההבדל בין להגיע לארץ לבין להגיע לצרפת

או, לא עלינו, לגרמניה. לכן , אני פונה לשר הקליטה: אתה צריך להיות

האיש, שידאג לתעסוקה ולרוחניות.

בעת המהומות בואדי סאליב, הייתי בחור צעיר, ובן אוריון ז"ל קיים

כנס של תעשיינים וחקלאים. לא אשכח את דבריו: אני מדבר אליכם, כי לכם

התפקיד החשוב ביותר. אינני מפחד ממלחמות עם ערבים, כי אף פעם הם לא

יכבשו אותנו, אבל ממלחמת אחים, שמזה היה חורבן הבית, אני מפחד. הוא



אמר: מי שגר כאן עם השכנים האלה, אסור שיהיה לו זמן לחשוב היכן הוא

נמצא, הוא צריך להיות כה עסוק, כדי שבבואו הביתה הוא מיד ילך לישון .

וזאת, מכיון שאם יהיה זמן לחשוב היכן אדם חי ואם איזה שכנים, איש לא

ירצה לגור כאן, אבטלה פירושה סוף המדינה. אבטלה פירושה מלחמת אחים.

אבטלה פירושה מהומות. לצערי הרב, אומנם הממשלה הזו היא רק 5 חודשים

בשלטון , אך היא דיברה גבוהה גבוהה על הצמיחה הכלכלית, אך עד לרגע זה

לא רואים דבר בנושא. דבר לא השתנה, ולא מרגישים כלום. קלינטון נבחר

לנשיא ארה"ב, ולא בוש, לא בגלל נושאים מדיניים אלא בגלל הקיבה והמצב

הכלכלי הרע, ואותו הדבר קרה לליכוד. אם אתם רוצים שימשיך להיות לכם

שם טוב כדי שבבחירות הבאות שוב תבואו, יש לעשות שינוי בצמיחה כלכלית

לא על ידי דיבורים ולא על ידי כתבות בעיתונות, אלא על ידי מעשים.

לצערי הרב, לא רואים את המעשים האלה.

היו"ר ג' גל;

ראשית, אפתח בדברי חבר הכנסת אברהם שפירא בנושא התורה והרוחניות.

מהיכרותי הקצרה עם שר הקליטה יאיר צבן אני יודע שיש לו יחס לנושא זה.

אני חושב, שהטעות הגדולה של שר הקליטה הקודם היתה שהוא חשב שאת

הדברים האלה צריך להעביר לא ע"י המורים של העולים האלה, שהם גם

יהודים, אלא ע"י רבנים. למיטב הכרתי, במעט שיודעים העולים על יהדות,

המורים הקיימים באולפנים יכולים למלא את החסר להם טוב יותר מרבנים כי

הם מבלים איתם כל היום, ואין צורך להביא אנשים out of the blue.

שנית, בהמשך לדברי חבר הכנסת סילבן שלום, אישרנו את השינוי בפטור

במיסים ברגשות מעורבים, ולא ארחיב. ביקשנו, שהממשלה תשקול שוב אם יש

להמשיך בפטור לרכב עולים, כפי שהיה עד עתה. הייתי רוצה, שהשר אכן יקח

על עצמו לבדוק שוב, מכל הבחינות, אם אכן יש להמשיך את הפטור לרכב

עולים.

קרוונים - אנו תוקפים את הקרוואנים, אך אני מכיר מקומות שאנשים

גרים בקרוואנים והם מאושרים. אומרים לי, שבנורדיה ובכפר-הס אנשים

מאושרים בקרוואנים. הקרוואנים אינם דולפים, כל האנשים שם עובדים וטוב

להם. נדמה לי, שבכל המקומות שבהם לא הקימו אתרי קרוואנים במסות

גדולות והעדיפו קבוצת קרוואנים קטנה בקהילות חמות, הגרים בהם עובדים,

מטופלים ואין להם טענות על הקרוואנים. כששמעתי שעומדים למכור 2,000

קרוואנים, לא הבינותי אם זה מגורונים או קרוואנים. אמרתי ל"עמידר"

שאינני בטוח שהם צריכים למכור את הקרוואנים האלו. אם אפשר, עוד היום,

לקחת קהילות מושביות וקיבוציות ולהכניס בכל מקום 25-20 קרוואנים

כאלה, זו תהיה הקליטה הטובה ביותר של עולים. באותם מושבים וקיבוצים

לא יבנו בתים כדי לשים באופן זמני עולים, אבל קרוואנים ישימו גם

ישימו ויקלטו עוד משפחות. לצערי הרב, ראש מועצת עמק חפר נכנע ללחץ.

להבדיל מראשי מועצות אחרים ולהבדיל מראש מועצת לב-השרון שאמר שאיננו

מוכן להקים שכונה ענקית אלא העדיף קבוצות קטנות בכפר-הס ובנורדיה,

אצלנו נכנעו ושמו אותם באזור התעשיה.

לזכותו של ראש מועצת חפר ייאמר, שהוא הציע שזה לא יהיה כך.

נכון , הך הוא הסכים להקים את השכונה, בת 800 הקרוואנים, באזור

התעשיה, ותראה איך זה נראה. בבארותיים המצב גרוע עוד יותר. בעמק חפר

ישנם 50 או 70 קיבוצים. אילו כל אחד מהם היה מקבל 20 קרוואנים, לא רק

שלא היתה מתרחשת החרפה הזו, אלא גם הגרים בקרוואנים היו נקלטים טוב

יותר מאשר בכל מקום אחר בארץ. מצבה של משפחה מובטלת בנתניה, בדירה של

100 מ"ר גרוע יותר ממצבה של משפחה בקרוואן של 24 מ"ר בנורדיה שעובדת

ומטופלת כראוי. אני מציע, למשרד הקליטה לבדוק את האפשרות להעביר או



או להעתיק קרוואנים ולפזרם, כבר עתה, במקומות שונים. ואז, הקליטה

תהיה החבה יותר טובה.

כמו חבר הכנסת סילבן שלום, אני מוטרד מכך שהמכירה המסיבית הזולה

תפגע ברכושם של ותיקים בבאר שבע, באשקלון או במקומות אחרים. נדמה לי,

שעמוס רובין הציע הצעה, שכדאי לשקול אותה. באופן עקרוני, הוא הציע

לתת לאדם דירה, שעבורה הוא ישלם שכר הדירה, שיהווה את הריבית של

ההשקעה. אם מצבו ייטב, תינתן לו אפשרות להחזיר את הקרן . אם במשך x

שנים הוא יחזיר גם את הקרן , הבית יהפך לשלו. אחרת, ייחשב הדבר כאילו

הוא גר בשכירות בלבד. אני מציע לשקול את הצעתו של עמוס רובין . אם השר

אינו מכיר הצעתו, אני מציע שהוא יזמין את עמוס רובין אליו כדי שיציג

אותה. הוא איש חושב, שהנושא הזה מעסיק אותו.

גם הצעתו של עמוס רובין תגרום לירידה במחירי הדירות באותה מידה.

וזאת, משום שברגע שאתה אומר לאנשים, שלא יקחו את המשכנתאות ויקנו

דירה, אז הם לא יקנו את הדירות הזולות או דירות יד-שניה. אם אין

ביקוש לדירות יד-שניה, מחירי הדירות יורדים. זה שירשור של כל המערכת.

נדמה לי, שמחירי הדירות לא יירדו באותה מידה. האמן לי, שזו פעולה

יותר רכה. ככל שאני מתבגר אני חושב שאני ממשיך להיות סוציאליסט, אבל

אני רואה את פתרונות הסוציאליזם בצורה קצת אחרת. לו הקליטה הישירה

היתה נמשכת, כשהגיעו בבת-אחת 200 אלף עולים, היתה הצלה של המצב. לכל

אחד מאיתנו יש קשר עם עולים. ביקרתי בביתו את אחד העולים במלחובקה

ליד מוסקבה, ורציתי מאד לעזור בקליטתו בארץ. הוא סיפר לי, שהוא מקבל

800 ש"ח והוא טכנאי שיניים. כשראיתי את הוילה, שבנה במו ידיו

במלחובקה, הבנתי שהוא גם טכנאי שיניים מצויין . הזדעזעתי מכך שטכנאי

שיניים לה טוב מקבל רק 800 ש"ח לחודש, כשלדבריו יושב לידו בעבודה

עובד ותיק שמקבל 2,500 ש"ת. כשאמרתי לו, שאנסה להתערב, הוא אמר: אם

תתערב, גם את זה לא יהיה לי. אבל, כעבור 1.5 שנים הוא הצליח לפתוח עם

חבר, ברחוב דיזנגוף, מרפאה ושירותי טכנאות שיניים - כיום, שניהם

עובדים. אינני בטוח, שהוא היה מגיע לזה לולא עבד חצי שנה באותו מחיר

נמוך ולמד להכיר את השוק, למרות שיכול להיות שהיינו עוזרים לו. דוגמא

אחרת היא רופאה באזור עמק חפר, שעובדת בחינם בבית החולים "לניאדו" זה

חצי שנה. עתה, הגיעו שם למסקנה שהיא טובה והיא התקבלה לעבודה.

במילים אחרות, גם השוק, לעיתים, נותן פתרונות, שאנו, בצורה

מסודרת, לא נגיע אליהם. אם אני מזדעזע כשמישהו עובד ללא שכר. למשל,

בני הארץ הזו, בסיימם פסיכולואיה קלינית, הולכים לעבוד 4 שנים ללא

שכר. היה בכנסת מי שביקש לדאוג לשלם להם ע"י חקיקת חוק. חלק מהם אמרו

שאינם רוצים שיחוקקו חוק כזה, כי אז לא יהיו להם מקומות עבודה. אם

יהיה אסור לעבוד בהתנדבות, מספר מקומות העבודה יהיה מצומצם. ואז,

לעולם, גם לאחר 6 שנות לימוד ומאסטר לא ימצאו מקומות עבודה. - יש

לעשות כדברי הרמב"ם, וללכת בשביל הזהב.

יאיר צבן, אינך שר הקליטה הראשון שאומרים לו שאולי יש לבטל את

משרדו. לדעתי, חלק מהביורוקרטיה, שעליה דיבר ראש הממשלה, נובע מריבוי

משרדי ממשלה בישראל ולאו דוקא ממשרד זה או אחר. השאלה היא אינה אם

לבטל את משרד הקליטה או משרד אחר. הלואי והיה לנו האומץ ליצור לנו

משרדי ממשלה כאלה, שאכן אנו נדרשים להם במדינת ישראל. ואז, יכול

להיות, למשל, שמשרד השיכון היה מתבטל ומשרד הקליטה נשאר.

אתה שם את נפשך בכפך.

לא. אין לי ספק, שהביורוקרטיה נובעת מריבוי במשרדים. לצערי , איך

לנו אומץ לעשות את השינוי הזה.

נתקלתי במרכזי מט"י, בתתומים שונים, ודוגמא אחת לפעילותם נתתי

בתחילת הישיבה. אנשים לא מכירים את המושג מט"י. אין זה די בכך שישנו

תבורות מט"י ב-8 מקומות, אם לא מכירים אותם. העולים שהגיעו אלי

התרוצצו חצי שנה עד שהגיעו אלי, ואילו איש מט"י פתר את בעייתם

ביומיים. אנשי מט"י יודעים איך להתמודד עם הביורוקרטיה. בעקבות דברי

חבר הכנסת חיים קופמן , יכול להיות, שכדאי למשרד הקליטה לפרסם את נושא

מרכזי מט"י בעזרת תשדיר פרסומת כלשהו ברוסית במשך 3-2 שבועות, שידריך

את העולים לאן לפנות ומה אפשר לקבל במרכזים אלה. - כך, נפרוץ סכר.

רשמתי לי כנסות לבדוק אפשרות שיהיה תקציב לנושא זה.

אין אזור תעשיה רציני, שאינו זקוק למרכז בעלי מלאכה קטנים.

תחילה, יענו אנשי משרד הקליטה על דברי חברי הכנסת, ולאחר מכן

אשלים את דבריהם. הראשון , שנשמע, הוא אפרים כהן, המשנה למנכ"ל משרד

הקליטה.

האתיופים - חבר-הכנסת עובדיה עלי העלה שאלה בנושא זה. צר לי, אך

אנו נוגעים בנקודה קשה מאד. ישנו עשרות אחדות של משפחות אתיופיות,

שנמצאות בבתי מלון מאז נובמבר 1984 ממבצע משה, למרות שהוצעו כהן

לפחות 4 פתרונות דיור הולמים ביותר. הם סרבנים, והם אינם רוצים לצאת.

הם מעורבים עם גורמים אתרים, ואנו מתאמצים להציע להם דיור אחר.

במקביל, ישנם גם כ-1,895 עולים אתיופים ממבצע שלמה אשר עדיין נמצאים

בבתי מלון יושב-הראש הזכיר את 2,000 הקרוואנים ש"עמידר" עומדת

למכור. אנו רוצים, שהם יתנו לנו מיד 500 קרוואנים כדי שנוכל לפנות

אותם. המצב הנוכחי בבתי המלון הוא קשה, ולא ניתן אפילו להבין איך הם

חיים, 1,895 נפש, ב-3 בתי מלון, ביניהם בבאשקלון ובנתניה. אנו רוצים,

שיתנו לנו את הקרוואנים, ואז נפזר 20 בכל מקום, עם התחייבות שתוך

תקופה קצרה נפתור את הבעיה.

מ' איתן ;

האם תפתור את הבעיה על ידי העברתם לקרוואנים מבתי מלון ?

אולי. האתיופים בבארותיים, למשל, מאושרים יותר מאשר אלה שנקלטו

בגל הגדול של קליטת האתיופים בצפת.

חבר הכנסת מיכאל איתן , גם אנו, המתקדמים, אם יכניסו אותנו חודש

ימים לבית מלון יהיה לנו קשה, קל וחומר 18 חודשי שהות בבית מלון . יש

לעשות את המאמץ בהוציאם מבתי המכון בהקדם, ואנו נעשה זאת.

מערכת מיחשוב - צר לי, שתוקצבנו לשנת 1993 בסכום נמוך. מערכת

המיחשוב של משרד הקליטה מהווה מאגר אדיר וחשוב להון האנושי הזה.

בחתילת גלי העליה ב-1989 התחלנו עם 3 תחנות בשדה התעופה בן גוריון .



כיום, יש לנו 30 תחנות. אנו יכולים לקלוט כ-5,000 נפש תוך 24 שעות

ללא שום בעיה. לא קורה, שאיננו יודעים מי יורד מהמטוס. אנו קולטים את

העולה מיד, ואנו קולטים את כל הנתונים הדמוגרפיים. העולה יוצא משדה

התעופה עם שליש סל הקליטה וכסף מזומן בידו, ביטוח רפואי, ביטוח מטען,

מונית והסעה. אין מקום בעולם, שבו עולה יוצא מהשדה תעופה עם סל

קליטה. אני מסכים לדברי חבר הכנסת אורון , שקליטה ישירה הציבה אותנו

אך לא בכל. לחלק מהערכים הקליטה הישירה היתה טובה, אך הקבוצות

החלשות, עד היום, סובלות מהקליטה הישירה.

בנושא מערכת המיחשוב, אנו רוצים להגיע לכל נקודות משרד הקליטה

מקרית שמונה ועד אילת. אנו מרחיבים את הנושא. בזמנו, כשהיה דיון

במשרד האוצר, היתה הערכת התקציב לעליה שתגיע בשנות ה-90 - 30 אלף

עולים, ועל בסיס כמות זו בנו את מערכת המיחשוב. כיום, כאשר קלטנו כ-

460 אלף עולים ואנו צופים שהשנה יגיעו 80 אלף עולים, אנו חייבים

להרחיב את מערכת המיחשוב, על מנת שתהיה לנו שליטה מוחלטת בתחומים

דיור, תעסוקה, מדענים, סטודנטים וכו'. אנו נעשה את מאמץ

להרחיב ולשפר את מערכת המיחשוב. ללא הכלי הזה, מערכת הקליטה תקרוס.

עתה, נשמע את חנוך צמיר, האחראי לאגף שירותי קליטה במשרד הקליטה.

ביטוח בריאות - התשובה, לשאלה העקרונית שנשאלה כאן ע"י חברי כנסת

אחדים לגבי קופות החולים האחרות, היא חיובית. כלומר, כל הסדר, שיגיעו

אליו עם קופת החולים הכללית, יהיה תקף לגבי כל קופות החולים האחרות

במידה וירצו, כמובן , להצטרף להסדרים האלה.

זוהי החלטת הממשלה הקודמת, והחלטת הממשלה הנוכחית רק ממשיכה אותה.

מטעמים ברורים, כרגע המו"מ הוא בעיקר עם קופת החולים הכללית,

שמקיפה כ-75% מאוכלוסיית העולים. כאמור, התשובה היא חיובית, ואני

מבין שזהו נושא שהטריד. אבן הנגף, ושר הקליטה רמז על כך בדבריו,

שכנראה הוסרה מהדרך, היתה שאלת החברות בקופת חולים לאחר הביטוח

האוטומטי. ביטוח אוטומטי הכוונה היא ל-6 החודשים הראשונים שבהם זכאי

העולה לביטוח מטעם המדינה. אבן הנגף הזה כנראה נפתרה.

בתי-המלון - מעבר לפן שעליו דיבר אפרים כהן, יש להבין שיש מאגר

מסויים של מיטות בבתי מלון גם אל מול האוכלוסיה הרוסית ולאו דוקא אל

מול אוכלוסיה האתיופית. בזמנו, בעת התחזיות הגדולות, עמד מאגר זה על

10,000, ושימש בסופו של דבר את מבצע שלמה. בדרך כלל, ישנן שתי מיטות

בחדר. כמובן , שעלינו לשמור לעצמנו מאגר מסויים מינימלי למצב של "והיה

ו..". הצטמצמנו מ-5,000 לפני שנה, ואנו מדברים עתה על 2,500-2,000

מיטות.

אענה על דברי חבר הכנסת סילבן שלום. עד לפני חודשיים הייתי ראש

מינהל הסטודנטים והישיבות. זהו גוף משותף לסוכנות היהודית ולמשרד

הקליטה. לגבי נושא תלמידי הישיבות, אם מותר לי לומר, הרי השר הנוכחי

הוא חף מאשמה בעניין הזה. למעשה, סעיף זה לא מדבר על הרוסים. להיפך ,

זה היה מיועד לתלמידי ישיבות, שהגיעו מהעולם החופשי , בסטטוס של

תיירים. הם באו למעין שנת לימוד אחת או שנתיים בישיבות אלה ואחרות,

וחזרו בד"כ למקום מגוריהם הקודם. מאוחר יותר הם הגיעו חזרה לארץ,

במימדים כאלה ואחרים, בעליה הכללית כבעלי משפחות. בנושא זה היו 3,000



תלמידי ישיבות, ש"נהנו" מאיזה שהוא טיפול מינימלי של משרד הקליטה,

שהסתכם בזמנו ב-400 ש"ח לשנה. עבורם קיבלו , בישיבות השונות, גם כספים

ממשרד הדתות. למרבית האירוניה, כל הסיפור הזה הסתיים, התייבש ונעלם

כבר בקדנציה הקודמת. אינני רוצה להרחיב בנושא, אך שר הקליטה הקודם,

הרב פרץ, לא הצליח לעמוד לנגד המגמה הזו, ודווקא בתקופת כהונתו זה

הסתיים. כלומר, כיום, העניין הזה כבר לא קיים במינהל הסטודנטים, ואין

יותר מחלקה לטיפול בתלמידי ישיבות. הסעיף הזה, שמופיע בספר התקציב

עתה, הוא רק כותרת שנשארה, אך אין לה תקציב או כסף.

האם המילים "תלמידי ישיבות" תישארנה בסעיף הזה בספר התקציב?

זה ישאר כך במשך 3 שנים, כי הסעיף התקציבי הזה צריך להישאר לשם

השוואה לשנים קודמות.

עתה, נשמע את יולנדה שטראוס, מנהלת המחלקה לקליטה בתעסוקה במשרד

הקליטה.

נשאלה השאלה: מדוע הוועדה לקידום העסקה אינה מתוקצבת? ישנה החלטה

של שר האוצר, על פיה בתחילת גל העליה כל תקציבי הקליטה היו לגבי צפי

של 40 אלף עולים, וסעיפי הסיוע תוקצבו בהתאם לנתון הזה. כשגל העליה

התפתח וגדל, סעיפי הסיוע עודכנו בהתאם למציאות, פרט לוועדה לקידום

העסקה שעד היום מתוקצבת לפי אומדן של 40 אלף עולים בלבד. גם לשנת

1993, שבה האומדן הוא לפי 80 אלף עולים, תיקצוב הוועדה הזו הוא לפי

40 אלף עולים בלבד. זה מופיע בתקנה מספר 19 02 בעמוד 6 בספר התקציב.

זה מאפשר לנו לסייע ל-1,100 עולים, כשמדובר ברופאים בבתי-חולים

ממשלתיים ובקופות חולים, מורים ובעובדים במשרדי ממשלה. באופן

פרופורציונלי, לפי צפי של 40 אלף עולים, אנו יכולים לסייע ל-1,100,

אבל אם היה לוועדה זו תקציב ריאלי, היינו יכולים לסייע ליותר מ-2,000

עולים.

אני מבקש לשמוע את דני טופז, הממונה על התקציב במשרד הקליטה.

אענה על הנושאים השונים באופן טלגרפי, שכן חלק מהדברים כבר

נאמרו.

מיחשוב - בסעיף 35 01 בעמוד 4 בספר התקציב מדובר על כ-6 מליון

ש"ח, ויש כאן שינוי מיבני שהוחלט עליו באגף התקציבים במשרד האוצר.

אותו סכום הופיע גם לפני שנה, אך בסעיף האמרכלות 12 01. זוהי גם סיבת

ההקטנה בתקציב האמרכלות לשנת 1993 וסיבת ההפרדה של המיחשוב.

בריאות - בנושא זה עוסק סעיף 16 02 שבעמוד 6 בספר התקציב. נשאלנו

לגבי הפער של 94.7 מליון ש"ח בתקציב ינואר 1992, לעומת תקציב 1993

לנושא העומד על 123 מליון ש"ח. נוסף לתקציב האישור שהתקבל אתמול

בוועדת הכספים לגבי 20 מליון ש"ח, וזה עומד עתה על כ-125 מליון ש"ח.

- כלומר, אין כאן גידול, אלא התאמה למסגרת האוכלוסיה.



ההלוואות הכלכליות - לדברי שר הקליטה יאיר צבן , הסכום הכולל הוא

6 מליון ש"ח. מתוכם 3 מליון ש"ח בלבד להלוואות, ואם עושים חשבון

שהלוואה ממוצעת היא 13 אלף ש"ח, הרי שמדובר על עזרה ל-300 עולים

בלבד, שזהו מספר קטן ביותר. 3 מליון הש"ח הנותרים מיועדים לטיפוח

היזמות ולאותם המרכזים. אנו מנסים להגדיל את המסגרת של ה-3 מליון ש"ח

הלוואות, כי אין די בנתינת הלוואות ל-300 איש בלבד.

באילו תנאים ניתנות ההלוואות ?

חלק מההלוואות הן הלוואות עומדות. אלה הם כספים תקציביים, שאנשים

מחזירים.

טיפול בסטודנטים ובתלמידי ישיבות - ההחלטה על אי-תיקצוב הנושא

נפלה בממשלה הקודמת, וכבר שנתיים שאיננו מתוקצבים. אני מאמין , שעקב

רצון האוצר לשמור על ההסטוריה והצורך ברציפות, כותרת הסעיף נותרה

בספר התקציב, אך אין לנו תקציב לנושא כבר שנתיים.

מופיע תקציב לנושא זה ב-1992.

נכון , בתקציב 1992 מופיע בסעיף זה סכום של 168 אלף ש"ח, אך מדובר

בשארית בלבד.

שר הקליטה י י צבו ;

הרשו לי להשלים ולענות על כמה שאלות של מדיניות. אקדים ואומר,

במיוחד לחבר הכנסת סילבן שלום, שדיבר על האתגרים והביקורת והזכיר את

הנסיבות שבהם הוקמו האחרים וכדומה, שצדקה עשה עמי הקב"ה שנטע בי את

כשהייתי באופוזיציה נדרתי נדר, ואפשר לבדוק בדברי הכנסת

שאף פעם לא חרגתי ממנו, שמעולם לא עליתי לדוכן לבקר את מדיניות

הממשלה בנושא הקליטה, מבלי שהקדמתי שאינני מעלה על דעתי שבתנאים האלה

שנוצרו בארץ גלי העליה, יכולה היתה להיות ממשלה, אפילו תהיה כלילת

השלמות, שתטפל בנושא הקליטה ללא בעיות. מאמירה זו ניתן להסיק רק שתי

המסקנה האחת היא שאמירה זו יכולה לשמש אליבי לכל המחדלים

והמישגים, ואילו המסקנה השניה היא שאמירה זו יכולה להוביל להחמרה

הבה נעשה, לפחות את מה שתלוי בנו, בצורה הנכונה

והטובה ביותר שאפשר, שהרי אפילו אם נעשה כך הסבל והיסורים עדיין יהיו

רבים.

אתרי הקרוואנים בעמק חפר הם הדוגמא הטובה לדבריי. שם היתה אפשרות

ריאלית, ויש גיבוי של פרוטוקולים שהועלתה בפני אריק שרון האפשרות

כפזר בכל מקום 20 קרוואנים. הרוב היו מוכנים לפיזור הקרוואנים, אך

האיש סרב לעשות זאת. הוא אמר, שמבחינה ארגונית יותר טוב להקים מקום

אחד גדול כמו האתר בבארותיים. זו אכן מחשבה של איש צבא, אך לא של איש

קולט. אני חושב שהאחר הזה בבארותיים הוא בכיה. ביקורת המדינה תהיה

נוראה בעניין הזה, וחלקה נעשה בממשלה הקודמת וחלקה - בממשלה הזו.

הותקנו רשתות חשמל באחרים, בניגוד חמור לכל כללי הבטיחות. אנסו אנשים

בנושא של כיבוי-אש לתת חתימה או במקרים אחרים להתעלם מחתימה. אפרים

כהן אמור לטפל בזה השבוע. ישנם אחרים, שפועלים שם גנרטורים וקיים

פרדוכס - בגלל שאין שם סידורי כיבוי-אש, אי אפשר להוציא אישורים

לחברת החשמל, ופועלים שם גנרטורים. בחורף הגנרטורים נופלים, והעולים



מאתיופיה מדליקים נרות כדי להאיר. ואז, סכנת האש גדולה עוד יותר,

וזהו מילכוד נורא.

איו פתרונות קסם. מה היית עושה אילו היית מפזר 20 קרוואנים בכל

מקום? ישנם סיפורים מסמרי שיער על פגיעות והזנחה.

יש לנו נסיון . במושב רויה, מסוג המושבים שבנויים במעגלים, אתר

הקרוואנים נמצא בכיכר המרכזית של המושב ולא על יד המושב - כל הכבוד

להם על כך.

תחזיות העליה - לאחר כל מה שקרה בעולם בעשור האחרון , עולות

האם יש סכנה לאנטישמיות או לא, והאם אנטישמיות יכולה להיות

חזקה עד כדי כך שיהודים יברחו לא רק מארצות חבר המדינות אלא גם

ממקומות אחרים. אינני מציע לאף אחד להתנבא בשאלות אלו, אלא יש להיות

ערוכים לכל האלטרנטיבות. לדעתי, אמירתו של חבר הכנסת חיים אורון

נכונה. עלינו להתייחס לעליה הזו ברצינות, כפי שאמר לנו חתן פרס נובל

לכלכלה פרופסור סטיין היהודי-אמריקאי , והוא הדגיש שאינו מדבר

במליצות. גדולי הכלכלנים שלנו אמרו את דבריו, אך הוא אמר זאת בצורה

זה אוצר מבחינה כלכלית, יותר מאשר אילו היינו מוצאים

נפט באדמה. אם לא נתמיד, ולא נתנהג לפי זה, יהיה מחדל. לנו יש האתוס

הציוני, האתוס היהודי והאתוס ההומניסטי והכל מתחבר יחדיו. לכל אלה יש

להוסיף את העניין הכלכלי, והמסקנה היא ברורה.

קחו בחשבון , שליברליזציה ויזמות יש לא רק בארץ, אלא גם מתחילה

להיות בברית המועצות. אחינו בני ישראל ממלאים בתהליך הזה תפקיד בלתי

רגיל ההולך וגובר והם גם מהווים גורם מאיץ. ישנה שם קצת תסמונת

כללית, כששומעים סיפור על מישהו שהצליח. סיפור ההצלחה עובר מאוזן

לאוזן בתוספת הגזמה, ואז יהודים מחכים כדי לחפש את מזלם. זה סיפור

קייב, מוסקבה, לנינגרד וכו'.

דמות העליה - על נושא הזה אני עומד לדבר עם ועדת העורכים ביום

שני הקרוב. הולך ונוצר מהעיתונות רושם, ששיעורי העבריינות למיניהם

בקרב העולים יותר גדולים מאשר בקרב הישראלים. אין שום מחקר סטטיסטי

שמוכיח זאת. מה שכן יש הוא מאמץ, שעשה לבקשתי, הקרימינולוג פרופסור

מנחם אמיר. הוא ניסה במשך ימים אחדים לאסוף מידע, גם ממקורות

משטרתיים מגוונים ארציים ואזוריים וגם מקציני מבחן . הנתון שהוא בא

אין היום שום אינדיקציה, שיש בקרב העולים החדשים

שיעורי עבריינות יותר גדולים מאשר הממוצע הכללי בארץ. כמובן, הוא

אומר, וגם אני אומר זאת, שאם במקומות מסויימים יהיו ריכוזים של

הזנחה, עזובה ואבטלה, אז בין אם זה ישראלים, רוסים או אתיופים תמיד

תהיה גם עבריינות.

ברצוני להציג נקודה מסויימת, שצריכה להאיר את עינינו. היה מחקר

של המשטרה, שרק חלקו נקלט בתודעת הציבור, וחלקו החשוב לא נקלט כי הוא

בומרנג על הישראלים. האמירה, שנקלטה בתודעת הציבור, היתה שכשבודקים

את רשיונות הנהיגה של אלה שהיו מעורבים בתאונות דרכים, מתברר שכ- 20%

מהעולים החדשים שהיו מעורבים בתאונות דרכים הם ללא רשיונות נהיגה,

לעומת 3%-4% בקרב הישראלים. לעומת זאת, על כל אלף נהגים עולים חדשים

ישנם כ- 6% המעורבים בתאונות דרכים, אך על כל אלף נהגים ישראלים ישנם

כ-17.9% המעורבים בתאונות דרכים. כלומר, פי שלושה. אם תקזז את

העובדה, שעולים נוסעים קצת פחות מישראלים עקב חסרון כיס, הרי זה פער

שמראה שהגורם האנושי בתאונות הוא גורם מאד רציני אצלנו ושדוקא בקרב

העולים ישנה נהיגה שקולה ואחראית יותר. בכל נושא ישנן תויות, וגם

בנושא זה.

אי אפשר לעשות אידיאליזציה של המצב.

אינני עושה אידיאליזציה של המצב, אלא מציג את הנתון . אני קושר את

הדברים גם למידע, ולא אינדוקטריניזציה שתשיג אפקט הפוכה, לציבור

הישראלי לגבי העולים החדשים ושהמידע יהיה אמין . הדבר קשור, לדברי חבר

הכנסת חיים קופמן על חשיבות הטלויזיה. ישנה בעיה אמיתית לגבי המידע,

שכן חלק מהעולים אינם יודעים את זכויותיהם ואיך לממשן . הם נהרסים על

ידי הביורוקרטיה, ולא מדובר רק על העולים מרוסיה. יש מקרה של פרופסור

ידוע באוניברסיטת תל-אביב, שבנו חזר כתושב חוזר עם אשתו עולה חדשה.

הם עברו "טרטור" ביורוקרטי מבהיל.

אבדוק את הצעתו של עמוס רובין בעניין הדיור וגם את הרעיון של

יושב הראש, גדליה גל, בעניין פיזור הקרוואנים. בנושאים אלה, יש לנו

ויכוחים רבים גם עם משרד השיכון ו"עמידר". אנו מוכרחים למצוא פתרונות

דיור ציבוריים לאותם עולים שאין שום סיכוי לא בעוד שנה, לא בעוד 5

שנים וגם לא בעוד 10 שנים, שהם יהיו מסוגלים לרכוש דירה בעצמם או

לשכור דירה בשוק החופשי.

מהו פתרון דיור ציבורי ?

פתרון דיור ציבורי הוא הדרך שבה פתרה מדינת ישראל בעיות הדיור

הצבורי לאורך כל שנות קיומה כשהיתה הרבה יותר עניה. כלומר, לקחת חלק

מהדירות שיש לנו ולתת אותן בשכר דירה מתאים לעולים. הצעתו של עמוס

רובין יכולה לעלות בקנה אחד עם המחשבה הזו.

ס' שלום;

האם פתרון זה של דיור צבורי יהיה רק לעולים? אם זה יהיה רק

לעולים, אנהל נגד זה מסע.

זה לא יהיה רק לעולים, וזה לא יהיה לכל העולים. זה ינתן , לפי

קריטריונים סוציאליים, שצריכים להיות שווים לכל האוכלוסיה. בויכוח עם

שרי האוצר והשיכון אמרתי, שאינני מוכן שזה יהיה רק לעולים. זה קרה

לאחר ביקור בכרמיאל, שם ישנה בעיה כי ישנן שם רשימות של התור. עשו שם

את שגיאת חייהם כשהחליטו לפרסם את רשימת הממתינים לתור לשיכון ללא

אבחנה אלא לפי ותק בלבד. אמרתי להם: האם יצאתם מדעתכם? הרי תהיו

מוכרחים להכניס את הקשיש המסכן הזה לפני אחרים, איך תצאו מזה? אמרתי

אם אני רוצה קליטה טובה של העולים בכרמיאל, אני רוצה

שיהיה ברור שאם ישנן שתי משפחות קשישים, באותם תנאים סוציאליים, לא

יכול להיות שמשפחת הקשישים העולים תקבל ומשפחת הקשישים הישראלים

לא. לא רק שזה לא צודק, זה גם פועל לרעת הקליטה, כי זה יוצר נוגדנים

נגד הקליטה.

תעסוקה - זה קשור לקליטה הישירה. יושב הראש, אינני חושב שהויכוח

ביני לבין חבר הכנסת חיים אורון הוא בנקודה שאתה העלית. אני חושב,

שלגבי החלק הגדול של האוכלוסיה, במימדים כאלה הקליטה הישירה היא הדבר

הנכון. אבל, ישנם אחוזים מסויימים של אוכלוסיות, שזרקנו אותם לקליטה

ישירה והם אינם יודעים לשחות. אני עוסק בזה, ורואה מהר המצב. ישנם



בקרב העולים גילויים של יזמות, יכולת התארגנות ויצירתיות בלתי

רגילים. אחד הסיפורים המרשימים שחויתי לאחרונה היה בעת דיון , בלשכתי,

עם ראשי אגודת "תקע יתד". אגודה זו מלווה על ידי כמה, מהאנשים

הרציניים במערכת כמו מר שטנר וכלכלנים אחרים. זו עמותה, שמקיפה כ-

4,200 משפחות, שבראשה מנהיג כריזמתי מאד. חשבתי שהוא כלכלן אך הוא

איש טלויזיה בעברו. הם פועלים ב-3 מקומות. מקום הפעולה העיקרי שלהם,

עתה, הוא אור-עקיבא, ובונים שם 1,552 יחידות דיור, שזולות ב- 12% - 15%

מכל הדירות בסביבה. מבחינת טיב הבניה, כולם אומרים שהדירות הן ב-20%

טובות יותר מאחרות. הם בונים גם בהדרה.

ישנם 700 מדענים בעמותה, אך הם החליטו על התארגנות לא אליטיסטית,

והם הקציבו 30% לישראלים, ביניהם ישראלים חסרי דיור. הם דרשו

מהישראלים להתארגן כעמותה, כדי שהעסק יפעל כראוי. בפורום מסויים,

בראשות שר האוצר, מישהו לא רצה בטובת הנושא והעביר פתק לשר האוצר שלא

יתרשם יותר מדי כי הנושא נמצא בביקורת של מבקרת המדינה. נחרדתי

נכון שישנה ביקורת, אבל הביקורת היא

על דבר חלקי ועל מה שנעשה בעמותה הישראלית ולא בעמותה הרוסית. בחוזה

היה חיוב לקבלנים להעסיק אותם אם תהיה תעסוקה. בהסכם הם אמרו לקבלן :

חסכנו לך הוצאות עורך דין , פרסום תיווך, ולכך על כל דירה אתה תיתן

לעמותה סכום של 6-5 אלפים דולר. מהסכום, שיתאסף, הם מתכננים לבנות

מתנ"ס שיהיה משותף לכל השכונות מסביב. הם הצליחו להקים את אזור

התעשיה מחדש והביאו משקיעים. הם שלחו משלחת לבדיקת היתכנות לברית-

המועצות והעבירו 3 מפעלים שנמצאו ראויים, מבחינה טכנולוגית, לאזור

התעשיה. - הם עשו כל זאת, ללא שום הקצבה ממשלתית.

היה לי הכבוד לעזור להם רבות בתחילת דרכם.

אם כך, יש לך זכות גדולה. יש לפתוח לאנשים כאלה ערוצים לפעילותם.

אומר במה אני מבקש את עזרת הוועדה הנכבדה הזו: עיזרו לי בנושא של

העולים שהם בגילאי +50. יש בקבוצת גילאים זו אנשים בלתי רגילים

אינני יכול להעסיק אנשים בני +50

ולקחת על עצמי אחריות. בעקבות רעיון קונקרטי כלשהו שהובא לי, אני

מעבד עתה תוכנית כלשהי שתאפשר במקום לשלם לאותו בן +50 דמי אבטלה

לרכוש זכויות פנסיוניות לכמה שנים. המעסיק הפוטנציאלי אומר: אני מוכן

לקחת עובד בגיל 45 או 47. אינני לקחת בן 47 או בן 50, כי אינני רוצה

לקחת על עצמי את הפנסיה שלו.

אבל, הוא לא לוקח על עצמו את הפנסיה.

מה שאתה אומר, זה רק לגבי פנסיה תקציבית.

אינני רוצה להיכנס כאן לפרטים. אינני מדבר רק על פנסיה תקציבית.

ישנה בעיה איך אתה צובר 10 שנים במקרה הזה, שזה המינימום, או לא. אם

אתה צובר 10 שנים, אתה יוצא אך ורק עם 20% פנסיה וזה שום דבר.

זוהי איננה בעיה של המעביד.

ס י שלום;

בחברת החשמל לא מקבלים עובדים מעל גיל 35. כשמקבלים אנשים

הוא מתקבל בגיל 55 יעבוד 10 שנים, ולאחר מכן

יקבל פנסיה עד סוף חייו כולל אשתו.

שר הקליטה י י צבן ל

חבר הכנסת חיים אורון שאל היכן מצויות המצוקות הקשות שלנו, ולא

אענה בדיוק על שאלתו. אחת המצוקות הקשות שלנו היא בתחום היזמות,

מצוקה אחרת היא בנושא דירות נ"ר והמצוקה השלישית נוגעת בעדה הקוקזית.

המצוקה הרביעית היא בנושא קבוצת העולים בגילאי +50, ויהיה לא רק בלתי

אנושי אלא גם ביזבוז נוראי לזרוק אותם לשולי הדרך. בנושא המדענים,

נתחיל באיתור מדענים בחו"ל.

זהות יהודית - חבל, שחבר הכנסת אברהם שפירא איננו כאן כדי לשמוע

את דבריי. יש לדעת איך לקרוא את ספר התקציב. ראו איזו דרמה עשה

חברו, חבר הכנסת שמואל הלפרט בכנסת. בעמוד 6 בספר התקציב מופיע סעיף

13 02 שכותרתו: סיוע ראשוני - לעולים שמגיעים בשבתות וחגים. עלה חבר

הכנסת שמואל הלפרט לבמה ואמר בדרמתיות: אפילו בזה שר הקליטה יאיר צבן

פוגע. - בשנה שעברה היה 2.5 מליון לעולים שמגיעים בערב שבת והוא קיצץ

בזה. חבר הכנסת שמואל הלפרט לא שם לב, שאוחדו כאן שני תקציבים בסעיף

אחד, סעיף 12 02 שכותרתו: קבלת עולים והסעתם למגורים ראשוניים

ולמכונות בסופי שבוע וחגים. איחדנו שני תקציבים, בגלל סדרים של אגף

התקציבים, אך נעשתה מזה דרמה אדירה.

אבל, זה ירד בשני שליש מ-10 מליון ש"ח ל-4 מליון ש"ח.

זה ירד, בגלל 00 2 אלף העולים.

אני רואה את אחד התפקידים החשובים של המשרד לקרב את העולים

החדשים להכרח הארץ, להכרח תולדותיהם, להכרת ההסטוריה של עם ישראל

ולהכרת מורשתו התרבותית. קיבלתי מכתב ממורי ורבי פרופסור שלמה בן-

יוסף בפילוסופיה של הדת, מאוניברסיטת תל-אביב, שעשיתי אצלו סמינר

יוצא מהכלל על רודולף אוטו. הוא כתב לי מכתב נפעם ונרגש, שהוא מכיר

אותי והוא שואל איך זה שאני מוציא חוברות שמעוררות התנגדות לדת ישראל

וכדומה. שלחתי לו את הנוסח העברי של החוברת על יום כיפור כדוגמא. אני

מפחד לומר לכם את תשובתו, כי זה יכול להיות לי לרועץ במחנה שלי. הדבר

האחרון שעשיתי היה טיפול בחוברת חנוכה, שתופיע בימים הקרובים. אינני

מתחייב שזה ימצא חן בדיוק בעיני כל אחד, אך איך לי ספק ששום אדם דתי

רציני לא יכול להיפגע מזה כהוא זה. אין לי ספק, שבדרך זו או אחרת, כל

אחד יבין שהחוברת נועדה לקרב אותם, דרך חג החנוכה, להכרת ההסטוריה של

העם והפרשות המרכזיות בתולדותיו.

ברצוני לומר לחבר הכנסת מיכאל איתן , שאם צריך להיות משרד קליטה

או לא זה ויכוח אחד. אבל, מבעד להנמקה לביסוס של השאלה שלך, ואני

מבין את הרקע לזה, אני אומר: הבה נזהיר את עצמנו מהעניין הזה. היתה

השלמה עם אפשרות, שכל מה שאנו צריכים לעשות כדי שתהיה עליה הוא להביא

את העולים לארץ ולתת להם את המשענת הראשונה לנטיעת הרגל בארץ, אבל

בשאר התחומים יש לאפשר לתהליכים הכלליים. הכלכליים והחברתיים לעשות



את שלהם. אני בטוח, שמי שאומר כך, איננו מתכוון לכך, כי המשמעות היא

שאתה לא יוצר תנאים אלמנטריים לקליטת עליה.

חבר הכנסת סילבן שלום אמר שיש לקבוע הסדרים מסויימים שיהיו שווים

לכולם. מדי יום, אני עומד בפני בעיות כאלה, וישנם בג"צים רבים

בנושאים אלה. כדי שתבינו את הדילמה, אתן לדוגמא בג"ץ שהוגש עתה בנושא

בני עולים. בן-עולים מוגדר כל מי שהוא עד גיל 25. אם הוא בא יחד עם

הוריו, הוא אינו יכול לקבל סל קליטה או סיוע לשיכון נפרדים. התעוררה

מה פירוש "יחד עם הוריו" אם הם באים לארץ בפער של יום האם אין

זה "יחד"? נפלה החלטה על פער של שנה. כלומר, אם הוא בא לארץ בתחום

זמן של שנה הוא "בא יחד", ואז לא יקבל סיוע נפרד, ולהיפך.

הנושא הזה, מותקף, עתה, בבג"ץ. הייתי צריך לעמוד בפני השאלה הזו.

מתי מדינת ישראל מתייחסת לצעיריה כעומדים

ברשות עצמם? אני יכול לבחון זאת בתחום הזכאות למשכנתאות. בתחום

הזכאות למשכנתאות הגיל בישראל הוא 27, אך באזורי הפיתוח מגיל 18 נחשב

הצעיר לעומד ברשות עצמו. לדעתי, זה בסדר, כי ההגיון שם היה לחזק אותם

וגם להתחשב באוכלוסיות חלשות יותר. היה עלי לחץ גדול להוריד בגיל

בנושא הזה לעולים. ועדת הכספים הנכבדה הזו, לגבי פטור מענק מכס, עשתה

פשרה - היא לא נתנה גיל 18 אלא גיל. 22. אמרו לי: תרד גם אתה עם הסיוע

לגיל 22. עניתי: אינני יכול ליצור פער כזה, בקונצפציה, בין הישראלי

25 זה בגלל שהוא עולה חדש, ואין לו

סביבה תומכת ואז אני יכול לתת לו. אבל אין זה הגיוני שהגיל לעולה

יהיה 22 ולישראלים 27. זהו פער גדול מדי. יש הכרח למצוא כאן את

האיזונים המאד רגישים והנכונים, כדי לתת מענה אמיתי למצוקות עולה

חדש, ומצד שני לא ליצור פערים שלא יהיו צודקים ויגרמו לאפקט בומרנג

בנושא זה.

לא שמעתי את התשובה, בנושא קופת חולים הכללית, ואני מתנצל על כך.

כל ההסדרים של קופת חולים פתוחים לכל קופות החולים.

בסעיף ב', שכותרתו: ביטוח רפואי נוסף, בעמוד 29 בספר התקציב,

מדובר רק על קופת חולים הכללית, ואני מבקש שיקפידו על הנאמר בכתובים

בעתיד.

בדרך כלל, בדיוני תקציב, בוועדת הכספים אנו תמיד חושבים מה

הצלחנו לשנות. הישיבה הזו, ולא מעט ישיבות אחרות, נותנת ביטוי לכך

שראשית השכלנו ממה שאמרו לנו. שנית, אני בטוח, שהושמעו כאן רעיונות

ומחשבות שילוו אתכם, שר הקליטה ואנשי משרדך, בעשיה. אם כך יהיה, אז

היה טעם בישיבה זו. זו היתה ישיבה מהנה מאד. ברצוני להודות, בשם חברי

הוועדה, לשר הקליטה יאיר צבן ולאנשי משרדו על הזמן שהקדישו לנו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

13:20.