הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ג בכסלו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992). שעה 10:00

חברי הוועדה; גי גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

א' גולדשמידט - מ"מ היו"ר

ר' אלול

ס י טריף

שי עמור

א"ח שאקי

ג' שגב

די תיכון

ממלאי-מקום; די איציק, מי איתן, מי בדש, שי בוחבוט, אי דיין,

ע י עלי, ס י שלום

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

אי שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

הי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דייר י' קנדל - מנהל האגף לשירותי טיפול במפגר, משרד

העבודה והרווחה

חי פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים,

משרד העבודה והרווחה

אי פז - סמנכ"ל בכיר, משרד העבודה והרווחה

בי יפה-נוף - ממונה על תיקצוב רווחה, משרד העבודה

והרווחה

ד' ארטום - ממונה על התקציבים, משרד העבודה והרווחה

שי פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרוורה

דייר מי הובב - מנהל אגף נוער, מבוגרים ושירותי תקון,

משרד העבודה והרווחה

ר' אביבי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד העבודה

והרו והה

שי כהן - מ"מ ראש מי נהל המחקר והתכנון, המוסד

לביטוח לאומי

ג י קומיסר - מנכ"ל תעש

די שחר - ממונה על החשבות, שירות התעסוקה

ני גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אילון - " " " "

י' כהן - " " " "

צ י שאשא - יי " " "

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת הכספים 1993.

2. שי נו י ים בתקציב 1992.



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. היום נשמע תשובות של השר בנימין בן-אליעזר בהמשך

לדיון שהתקיים כאן אתמול על תקציב משרד העבודה והרווחה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אענה על כמה שאלות ועל יתר השאלות יענו מנכ"ל הביטוח הלאומי וחברי ממשרד

העבודה והרווחה, כל אחד בתחומו.

בדיון אתמול עלתה השאלה של אדם המשמש בשתי משרות. התבטאתי יותר מפעם אחת על

עוצמתו, מורכבותו וחשיבותו של משרד העבודה והרווחה ואמרתי שלפי מיטב חכרתי המשרד

הזה סובל מתסמונת של שרים כשבכל יומיים. צץ סיפור חדש. מול המצוקות הקיימות היום

בחברה הישראלית ומול האתגרים העומדים בפני משרד העבודה והרווחה, מן הראוי ששר

יקדיש את חייו ומרצו 24 שעות ביממה למשרד הזה.

אני רשאי לבשר כאן שעם חזרתו של ראש הממשלה מאירופה הוא מתכוון לעסוק בנושא

הזה ואני מעריך שתוך שבועיים ימים נתבשר על מינוי שר במשרה מלאה למשרד העבודה

והרווחה.

אדוני היושב-ראש, למרות שאני מחלק את זמני בין משרד הבינוי והשיכון ובין משרד

העבודה והרווחה. זה משרד מבין החשובים ביותר במציאות הישראלית הי ום ונהניתי בו

מכל רגע ומאנשים שעזרו לי להבין את המאטריה ולהתמודד עם שאלות היסוד.

לשאלה איזו תזוזה חלה בתקציב. בתקציב הזה יש התייקרות של 4% ותוספת של 3%-

האם אני שקט עם המצב הזה? - לא כי הרשימה שהגשתי לכם אתמול היא המינימלית ביותר.

נענינו רק על חלק מהבקשה שלנו לתוספת. אמרנו שאנחנו מבקשים את התערבות הוועדה

וסיועה כאשר דיברנו על תוספת של כ-47 מיליון שקל, המינימום הנדרש כדי שנוכל לצאת

לדרך. בד בבד המשרד צריך להפעיל תכנית רב-שנתית לארבע שנים שצריכה להיות מוגשת

לממשלה ולאוצר לגבי אותן בעיות שנגררות מזה שנים וצריך לתת להן תשובה כי אי-אפשר

להמשיך לגרור את המצב הזה.

בבקשה שלנו לתוספת תקציב אין מענה על מצוקות נוספות שהזכרתי אתמול כמו 500

נערות בזנות, בסמים ובאלימות, ולצערי לא הכנסנו זאת לתקציב.

נושא נוסף הוא הענין של המפגרים, לדעתי אין שום סיבה שלא לסגור אותו.

ר' אלול;

מרז מפריע בכך?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

זו מדינה שיש לה תקציב והיא צריכה לשקול למה לתת ולמה לא לתת.

ר' אלול;

אפשר לתקן את סדרי העדיפויות בתוך המשרד.

הממשלה רואה בעדיפות הראשונה את הנושא של אבטלה. היום מתקיימת הישיבה

האהרונה של ועדת השרים בה מציגים שני השרים האחרונים את הצעותיהם בנושא הזה,

אינני מדבר על עבודות יזומות אלא על פרוייקטים תעסוקתיים. בוועדת השרים עולה

השאלה כיצד פותרים את הבעיה בטווח הקצר - הטווח הבינוני והארוך איננו עומד על

סדר-היום. השאלה העומדת למבחן היא באיזו מידה אנחנו יכולים לתת תשובות מיידיות

לנושא ומצד אחר איך זה ישרת את התעשיות והתשתית כדי שבתוך שנתיים נוכל להקיף

מספרים גדולים.

צודק מי שאומר כי לא אוכפים את החוק בעניו האבטלה. מי שקורא את החוק יכול

לראות שאחרי חודשיים ימים החוק מאפשר לנו לחייב אדם עד גיל 35 ללכת ולעבוד בכל

עבודה, גם אם קודם הוא היה מכונאי, זו בעיה של אכיפה. יש רעיונות נוספים בתחום

הזה שיסביר אותם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי .

חי אורון;

מדבריך בוועדת העבודה והרו והדק, כפי שהובאו בעתון, נראה שאתה מתכוון להקדיש

פחות משאבים לנושא של אכיפת שכר המי נימים.

לא אמרתי דבר כזה. הקמתי עכשיו מערך של 50 מפקחים שעומדים לעבוד בקצב צבאי.

זו קבוצת משימה שתפקידה לטפל בין היתר גם בנושא הזה. כשהגענו לסעיף של שכר

המינימום אמרתי שיחסי לנושא הזה הוא אמביוולנטי - מצד אחד, כשר, אני ממונה על

קיום החוק הזה ועל אכיפתו; מצד אהר יש טרגדיה אנושית של ניצול ציני, אכזרי

על-ידי הרבה מעסיקים. יש לי רישומים וסיפורים על אלפי אנשים שאומרים לך: אנחנו

מקבלים כחוק, אבל ארנה יודע שהם מקבלים 700 או 800 שקל. כשאני מגיע למקום מסויים

לדבר עם עובדת ובדיוק בעל-הבית מתקרב, היא אומרת לי: אנחנו מקבלים בדיוק מה

שהחוק מאפשר. היא שידרה לי אחר-כך: אם אפתח את פי יפוטרו מכאן מחר 23 בנות, מה

נביא הביתה?

אתה מדבר על קרית-שמונה.

אתה אמרת, אבל אין זה בהכרח בקרית-שמונה.

אנשים פונים אלי אבל כשאני רוצה לעשות משהו הם מבקשים ממני להניח לנושא.

חובתי כשר לומר שאני אאכוף את החוק הזה, אלא שיש טרגדיות אנושיות עד כדי כך

שלאנשים אין מה לאכול. כשהולכים למפעלים בקרית-שמונה, באור-עקיבא, באור-יהודה

ופוגשים את האנשים האלה, הם אומרים לי: זה מה שאנחנו מקבלים, עשה לנו חסד ואל

תדבר על זה, אנחנו לא רוצים התערבות שלך בעניו. יש לי בעיה בנושא הזה.

השאלה היא אם שחרור המערכת לא יעביר מסר שיביא יותר להורדת השכר ויהיו יותר

בזיונות גם במקומות אחרים, מה גם שממילא השכר נשחק באבטלה כזאת.

לא אמרתי זאת כמסר.

היו"ר ג' גל;

המערכת צריכה לטפל בזה.

אמרתי שקודם כל צריך לטפל בנושא של התעסוקה, שהוא איננו נושא פוליטי או

מפלגתי. אם נצליה בכך, נגביר את הלהץ בתחום אכיפת החוק. בין המשימות של הקבוצה

שהקמנו עליה לטפל בילדים בני 13-12 שעובדים בלילות בהעמסת ארגז ים. פגשתי את

תוציא אותנו אבל לא נחזור ללימודים כי אין לנו מה

לאכול בבית, האבא עזב את האמא וזאת הפרנסה היחידה שאנחנו יכולים להביא הביתה. אני

לא מוכן לוותר בנושא של הילדים, זה בבחינת ייהרג ובל יעבור, אינני מוכן שינצלו

ילדים בני 12 כי בעתיד הרחוק הם יקימו בעצמם משפחות.

לגבי קיצבאות ילדים, היום או מחר י ודיע שר האוצר שכמה שי ותר- מוקדם, בתחילת

1993. עומדים להחזיר את קיצבת הילד הראשון והשני. אתמול שמעתי כאן שמציעים לא

לעשות זאת אבל לא אכנס לוויכוח אם זה טוב או רע.

זו היתה עמדת סיעת המערך.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מדובר על חצי מהציבור שהוא מתחת לקו העוני - על 562,000 נפשות - באוכלוסיות

של משפחות בהן יש ילד אחד עד שלושה ילדים.

מי ציפורי;

בעיקר אלה הקרובים לקו העוני. לפעמים ההפרש הוא של 5 שקלים ואז הוא לא נכלל

בין אלה שהם מתחת לקו העוני.

היו"ר ג' גל;

עמדת סיעת המערך היתה שצריך להחזיר את הקיצבאות עם מיסוי.

בנושא של קי"צ. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן: מדובר על אפליה בין

יהודים לבין ערבים. נקודה. זה לא יוצא-צבא, כי אם מדובר ביוצא-צבא, יש אוכלוסיה

חרדית גדולה שלא הולכת לצבא ומקבלת את הקיצבאות האלה. לא אמרתי אם זה רע או טוב.

הנושא הזה עלה בפני הממשלה בשבוע שעבר והלך הרוהות היום בממשלה הוא בכיוון של

עיבוד תכנית רב-שנתית לסגירת הפערים האלה. אנחנו מעריכים שזה לא יוכל להיעשות

בשנה או בשנתיים אלא בתקופה יותר ארוכה. לא יעלה על הדעת שלא נשווה את הקיצבאות.

אפשר להשוות כלפי מעלה ואפשר להשוות כלפי מטה. יש בעיה ירושלמית שאינני יודע

אם אתה מודע לה. אם אתם משו ו ים כלפי מעלה, אתם כוללים אוכלוסיה של כ-250,000

תושבים של ירושלים שהם לא במעמד של אזרהים. מעצם העובדה שאתם משווים, איש נותנים

תמריץ לכל ערביי יהודה ושומרון להגר לתוך ירושלים כי הסכומים הם אדירים. אנא,

תחשבו עד הסוף. אני אומר זאת מעבר לבעיה של השוויוניות, שאני מכיר אווזה מזה

שנים, ובגללה עקפו את זה בצורה כזאת שבג"צ לא יוכל לבטל את הענין הזה.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מודע לבעיה של ההגירה לירושלים עוד מתקופת שירותי בצבא, זה דבר המור. אני

מניח שיהיה דיון שייכנס לקרביים של כל הבעיות האלה. אני מדבר על האוכלוסיה

הערבית שהיה בתוכנו שאין מהלוקת לגביה וצריך להשוות אווזה לאוכלוסיה היהודית. דבר

נוסף, מקובל על הממשלה שצריך ליצור תנאים מסויימים כדי שיוצאי-צבא, חיילים

שהשתחררו , יקבלו משהו. הבר-הכנסת רענן כהן הניח על שולחן הכנסת הצעת-חוק בענין

הזה, אפשר ללכת על פיצוי, על מענק, על הלוואה. כאשר הממשלה תדון בכך, היא תדון

בשני הנושאים ביהד.

הברת-הכנסת דליה איציק העלתה אתמול את הנושא של סמנכ"לים בשירות התעסוקה. יש

הסכם בינינו, בין המעסיקים ובין ההסתדרות שסמנכ"ל אחד יהיה נציג ארגון התעשיינים

וסמנכ"ל אחר יהיה נציג ההסתדרות. ההסכם הזה קיים מאז הקמת שירות התעסוקה.

ארנה חושב שצריך להמשיך בזה?

לא אמרתי שצריך להמשיך בזה. בסיכום אצל ראש הממשלה, בהיותו שר העבודה

והרווחה, הבעתי דעתי ואמרתי שצריך להביא לצמצום במינהלת של שירות התעסוקה. מה

שנעשה עכשיו הוא הכנסתם של שניים במקום שלושה שיצאו.

די תיכון;

האם יש מועצה לשירות התעסוקה?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

התייעצנו אתם.

נשאלתי כאן איך לצמצם את קו העוני. אפשר לעשות זאת בכמה דרכים: 1. פתרון

בעיית התעסוקה יפתור חלק מהנושא הזה; 2. הנהגת קיצבאות לילד הראשון והשני; 3.

בדיון בממשלה ביקשתי לשלם את השחיקה של כ-7% -8% שחלה בהשלמת הכנסה. 4. הצעתי

להחזיר את מפעל ההזנה משום שמדובר בעשרות אלפי ילדים שמקור הקיום היחיד שלהם יהיה

כנראה הארוחה הזאת.

ר' אלול;

1. ראשית, בזמנו לימדו אלפי אנשים בקורסים כדי שהם יהיו בנאים, היום נושא

הבנייה הצטמצם באופן משמעותי. מה עושים אותם אנשים. שנית, האם יש תכנון לטווח

ארוך בנושא של הכשרה מקצועית למקצועות עתידיים.

2. ענין המוגבלים. הקמתי בישוב שלי עם משרד העבודה והרווחה מרכז לתעסוקה

למוגבלים. אי-אפשר לתאר מה זה עשה למוגבלים עצמם וגם לישוב, הרופאה אמרה לי

שירדו לה 20 איש ממצבת החולים היומית.

מי ציפורי;

היום הבאנו לפני השר בקשה לאישור מפעל לתעסוקת מוגבלים בישוב מסויים.

האנשים ממילא מוטלים על צווארנו וגבנו והם עולים כסף. אם דרך משרד העבודה

והרווחה יתוסף תקציב, זה יפתור כמה בעיות סוציאליות ומשפחתיות בכמה ישובים. מה גם

שלא מדובר בתקציב גדול.

3. נושא המפגרים. נעשית פעולה נפלאה בתחום חזה. אדוני השר, אתה יכול לגמור

את העניו בתוך השבועיים שאתה מכהן בתפקיד שר העבודה והרווחה כדי שלכולם תהיה

מסגרת. הנחתי על שולחנך במשרד השיכון ובמשרד העבודה והרווחה הצעה בענין

ואני מבקש שתתייחס גם לנושא של משכנתאות למפגרים.

לשאלותיו של יושב-ראש הוועדה. כאשר יש צרכים לאומיים הביטוח הלאומי, יחד עם

משרד העבודה והרווחה, משתתף בקורסים לפי החלטה של שירות התעסוקה. אנחנו מממנים

גם את הקמת הקורס עצמו והאנשים המשתתפים בו מקבלים שווה-ערך של דמי אבטלה במשך

שהותם בקורס, לפעמים אפילו אם מדובר בקורס של שנה. כאשר קמה צעקה גדולה בארץ

בענף הבנייה, נפתחו בכל רחבי הארץ בתי-ספר לבנייה ויצאו משם מאות ואולי אלפי

אנשים שהוכשרו בנושא הבנייה. בסכנין היה בית-ספר לבנייה ומצאנו שבאז ור נצרת יש

1,000 פועלי בנין מובטלים, לכן הפסקנו את הקורס הזה.

כמו-כן אנחנו מממנים מפעלים מיוחדים ליצירת תעסוקה שהביטוח הלאומי שותף להם.

באישור השר הממונה אנחנו מבצעים כמה מפעלים שנותנים תעסוקה זמנית, כדוגמת אופק,

והיום הצעתי לשר להקים באחד הישובים עוד מפעל כזה.

בעיה נוספת שהועלתה כאן היא הבעיה של החריגים שמקבלים דמי אבטלה שלא בצדק

שאנחנו ושירות התעסוקה נערכים לטפל בה.

אשר לבקרה במגזר העסקי. הוצאנו דו"ח בענין ומר כהן יוכל למסור אחר-כך

נתונים. בביטוח הלאומי יש גוף מיוחד שבודק בקורת ניכויים והטלנו עליו לבדוק גם

את הנושא של המגזר העסקי. אינני רוצה למסור מספרים כי דרשתי שיתנו לי נתונים

מוחלטים. יש דברים רבים, מצד העובדים ומצד המעסיקים, שיצטרכו לבוא לפלילים או

שיהיה צורך לתקן תקנה שלפיה יוכלו לקנוס אותם 45,000 איש עברו במעגל הזה.

ההצעה להערכת הענין תלויה בתחיקה ובהיערכות המוסד לביצוע הדברים. הרבה פעמים

המחוקקים לא שמים לב לענין הטכני של הביצוע והדברים נעשים בלתי אפשריים. זה כרוך

במערכות ובתוכנות חדשות של המחשב, ענין שלוקח חצי שנה או שנה, ויש להביא זאת

בחשבון. גם בנושא התחיקה, לפני שיוצאים בהכרזות, צריך לראות מתי הדברים יוכלו

לצאת לפועל. ביררתי את הדבר במוסד לביטוח לאומי ונראה שאנחנו זקוקים לכארבעה

חודשים עד שנוכל לטפל בנושא כראוי.

אני מבהיר שבביטוח הלאומי אנחנו משתדלים שהמובטלים שהוכרו כמובטלים יקבלו את

דמי המחייה שלהם בזמן, אנחנו ערוכים לכך והייתי אומר שהביטוח הלאומי מתפוצץ. יש

100,000-92,000 איש שמקבלים דמי אבטלה אבל מספר הפניות הוא כפול. זה מצריך הקמת

מנגנון שיוכל לטפל בכך גם מבחינת כוח-אדם וגם מבחינת בינוי.

לא סיכמו בוועדת העבודה והרווהה את הפחתת עלות העבודה אלא הביאו זאת לוועדת

הכספים. דבר נוסף, הוסיפו את העצמעים לחבורה שנהנית מזה - אנחנו עומדים בסביבות

18 מיליארד שקל שהושקעו בנושא - ואנחנו עדיין לא יודעים מה הפירות שזה נתן כי לא

השכיר ממשיך לשלם את כל הכסף, 5.35% משכרו;

המעסיק שפעם היה משלם 8.70%, משלם היום 2.40% והממשלה משלמת במקומו 6.30%,

והסכומים האלה מגיעים למיליארדי שקלים. אילו היה יותר סדר בנושא הזה, היו יותר

מקורות כספיים כדי לפתור כמה בעיות. אינני יודע אם איזה ספר הוריד את עלות

התספורת, או אם שרברב כלשהו קלט עובדים, אנחנו מבצעים את הדבר כמות שהוא ומבחינה

מסויימת למעלה מ-50% מתקציב הביטוח הלאומי מגיע למשרד האוצר.

האם אתה אישית בעד העלאה מחדש של הפחתת עלות העבודה למעסיקים?

בהחלט כן. אם רוצים לעודד את המעסיקים שיתנו להם הנחות במס הכנסה בהתאם

לייצור שלהם, זה המבדק הכי בטוח. גם אם יעשו היום 80 מחקרים, לא ידעו כמה עובדים

נוספו למשק במסגרת 18 מיליארד שקל. יש כאלה האומרים שאם לא היינו עושים זאת,

המצב במשק היה יותר גרוע, יכול להיות, הדבר לא נבדק.

חבר-הכנסת אורון העלה את השאלה של עצמאות המוסד, נושא שהתמודדנו אתו ונכשלנו.

בחוק התקציב עוקפים את חוק הביטוח הלאומי ונעשה תרגיל מעבר לכך. דיברנו היום עם

שר העבודה והרווחת ואמרנו כי בשעה שהעוצמה ויכולת ההחלטה הבלתי מותנית נמצאת

באוצר, יש סכנה לביטוח הלאומי. לדוגמה, אנחנו חייבים להשקיע את הרזרבות

האקטואריות שלנו במשרד האוצר אבל ביום בהיר אחד הורידו לנו ב-2% את כל הריבית,

זאת אומרת, הגמישות של המוסד הולכת וקטנה. דוגמה אחרת, יש כמה סעיפים שבהם הגבייה

לעומת גובה התשלומים באותו תחום פחותה בעשרות או במיליוני שקלים.

קריאה;

איזה ענפים הם בגבייה גרעונית?

ש' כהן;

אם בסך כל הפעילות של הביטוח הלאומי מביאים בחשבון, את הריבית על ההשקעות,

אנחנו נמצאים במצב לא גרוע ויש עודפים. בשנת 1992 נסיים בעודף של כ-1.8 מיליארד

שקל. הבעיה המרכזית היא שהמערכת התפעולית הולכת ונשחקת, כשאני מדבר על הפעילות

התקציבית השוטפת, כלומר, גבייה לעומת טיפולים שוטפים. סיימנו את שנת 1992 במצב

מאוזן עם עודף קטן של 0.2 מיליארד שקל, אנחנו צופים שבשנת 1993 יהיה לנו גרעון

תפעולי של כחצי מיליארד שקל ואנחנו מנצלים את הריבית שאנחנו מקבלים מהרזרבות.

יש ענפים שנמצאים במשבר כבד, הראשון בהם הוא ענף הסיעוד. מלכתחילה התקבולים

השוטפים בענף הזה לא כיסו את ההוצאות בגלל החוק. כאשר נקבע בהוק שהגבייה תהיה

0.2%, מראש היה ברור שלא יהיה די בסכומים האלה. יש לנו גם גרעון שוטף גדול בענף

הזה וצריך למצוא לכך פתרונות. יש פתרון זמני על-ידי כך שהעברנו רזרבות מענפים

שהם עתירי נכסים לענף סיעוד, אבל אם לא יימצא פתרון כולל לטווח הארוך, הענף הזה

יהיה במצב קשה.

ענף שני הוא ענף האבטלה שנמצא בגרעון גדול. הגבייה השוטפת בענף הזה מספיקה

בקושי לכיסוי כ-15%-20% מהתשלומים שהענף הזה משלם ויש בו גרעון שוטף של כ-800

מיליון שקל. אנחנו יכולים לשלם את התשלומים כי הרזרבות שנצברו בענף הזה הן די

גדולות והן מספיקות לתשלום במשך ארבע שנות פעילות. לפני כארבע שנים, הרזרבות

הספיקו לתשלום של למעלה מ-20 שנה. אם קצב האבטלה יימשך, קרוב לוודאי שנאכל את כל

הרזרבות כי זה ענף קשה. בחוק יש עוגן למצב כזה ונקבע בו שאם יווצרו בענף הזה

גרעונות, האוצר ישלים אותם. צריך לזכור שאם אמנם כך יהיה והאוצר ישלים את

הגרעונות, הרי שהתלות באוצר ובכספי המדינה תלך ותגדל וזה דבר חמור לעצמאות המוסד.

ענף נוסף שנקלע לקשיים בשנים האחרונות הוא ענף נפגעי עבודה. בשנת 1992 היו

קשיים רבים בגלל הגידול העצום בתאונות עבודה. אם בממוצע היו כ-60,000 תאונות

עבודה בשנה שלגביהן יש תביעה, ב-1992 יש כ-80,000-75,000 תאו נות שיש לגביהן

תביעה, מה גם שבשנת 1992 חלה עלייה במספר המועסקים כשמדובר על 100,000 מקומות

עבודה. כמו-כן חל גידול בפרופיל התעסוקה במשק, היה גידול בענף הבנייה - למרות

שהשנה זה קצת השתנה - שהוא ענף עתיר סיכון מבחינת תאונות עבודה וחלק ניכר מהגידול

במספר התאונות נובע מכך שנפח הבנייה בשנת 1991 ו-1992 גדל בצורה משמעותית. ענף

נפגעי העבודה נקלע לקשיים אבל אינני מוטרד כי יש לנו רזרבה גדולה שתספיק ל-10

שנים בקירוב, על אחת כמה וכמה אם המצב יתייצב.



חי אורון ;

ענף המילואים מתבטא ב-2% וזו דרך להעביר תקציב למשרד הבטחון. עבור כמה ימי

מילואים שלא מוצו שילמתם כספים?

ש' כהן ;

אנהנו משלמים אך ורק עבור ימי מילואים שבוצעו בפועל. יש הסכם דו-צדדי בין

הממשלה לבין משרד הבטחון שאם צהייל מתייעל ובפועל מבצעים פרוות ימי מילואים מאלה

המתוכננים, אנחנו משפים את משרד הבטחון; אם יש ניצול עודף - אנחנו מקבלים כספים.

בשנת 1990 ו-1991 צה"ל ביצע ימי מילואים יותר מהתקציב ולכן קיבלנו כספים ממשרד

הבטחון.

חי אורון;

בשנת 1992 קיבלתם?

יש ויכוח בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר לגבי קביעת המיכסה של ימי

מילואים בשנת 1992. ההסכם שהגיעו אליו השבוע הוא לגבי השלמת מיכסת שנת מילואים

ויש ויכוח בינינו לבין משרד הבטחון על גובה המיכסה. הנושא הזה הועבר ליועץ

המשפטי לממשלה להכרעה. לפי דעתנו אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבטחון סכום כסף

מסויים עבור שנת 1990 ו-1991 בשל ניצול יתר של ימי מילואים. האוצר טוען שאין זה

כך משום שהמיכסה נמוכה יותר אבל אנחנו חושבים שהמיכסה התפעולית הממשית שלפיה עובד

צהייל ולא המיכסה התיאורטית היא הקובעת. אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יפסוק

לטובתנו.

חי אורון;

הענף הזה מאוזן?

שי כהן;

כן.

הי ו ייר א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת אלי דיין רוצה לשאול שאלה.

אי דיין;

עיינתי בתקציב. נפגשתי עם כמה גורמים מקצועיים ונאמר לי שבשטח יש 3,000 נערים

בגיל חובה שאינם נקלטים בבתי-ספר של משרד העבודה בגלל בעיה תקציבית של 10 מיליון

שקל. פגשתי חלק מהילדים האלה, הם רוצים להיקלט בבתי-ספר של משרד העבודה כי הם

אינם נקלטים בבתי-ספר תיכוניים רגילים. משרד העבודה והרווחה עושה עבודה יפה

בתחום הזה כי הוא מחזיק את הנערים האלה עד כיתה י"ב, סמוך לגיוס.

א"ח שאקי ;

אני מבין שצפויה החזרת קיצבת הילד הראשון והשני. בכמה יקטן אז מספר הנפשות

הנמצאות כעת מתחת לקו העוני.



מי ציפורי;

לא ברור עדיין מה תהיה משמעות החוק. זה ישפר את מצבם של אנשים הנמצאים על סף

קו העוני ואמרתי קודם שהסף יכול להיות 5 או 10 שקלים.

אני מציין פה נקודה שלא עלתה בדיון. אם החקיקה הנוגעת להשוואת הקיצבאות לא

תביא בחשבון את הציבור הדרוזי, זה יביא לתיסכול עוד יותר המור של הציבור הזה כי

החייל הדרוזי רואה את שכנו עובד והולך לאוניברסיטה ואילו הוא נמצא בצבא.

אשר לנושא המפגרים והמעונות. לביטוח הלאומי יש קרנות מסיביות ובכל מקום

שצריך לפתוח מעון יש לנו אפשרות לסייע, אפילו עד 80%, בתנאי שיעמידו לרשות משרד

העבודה והרווחה את הנתח הנוסף הדרוש פלוס דמי האחזקה.

עלתה כאן השאלה לגבי חופשות הקיץ במעונות-יום. הנושא הזה מעוגן בהסכמי עבודה

של שלושה הארגונים הגדולים. המאמצים שלנו לפרוס את החופשה עם עובדות מחליפות או

לצמצם את החופשה עלו בתוהו. בקיץ כולם בחופשה בכל רחבי המדינה ולהערכתנו לא ניתן

למנוע זאת.

הסכמי עבודה אינם גזירה משמים. אני לא מבקשת שתאריך את שעות העבודה של הגננת

אלא שהיא תצא בשבועיים אלה והשניה בשבועיים שלאהר מכן, זה רק ענין ארגוני. זה

מביא לשלושה שבועות של אובדן ימי משק יקרים.

די ארטום;

שלושת הארגונים הם גופים חזקים ועד לרגע זה לא הצלחנו להזיז אותם בענין הזה.

מי ציפורי ;

כל המנהיגות נכשלת מול בתי-הדין לעבודה.

די איציק;

אם תגלו תקיפות ומנהיגות, הם לא יעמדו בבקורת ציבורית וכלכלית ואין סיבה שלא

תנהיגו זאת כבר השנה. אני מבטיחה לכם שאתמיד במעקב בנושא הזה.

אי שוורץ;

העובדות האלה עובדות במעונות בחול-המועד סוכות ופסח ובימים בהם חלק גדול

מהמשק נה. מלבד זאת צריך לשפץ את המבנים ולתקן אותם. לדוגמה, בסמוך לכנסת יש

מעון-יום של נעמת שמשרת את משרדי הממשלה. הקצבנו סוף כל סוף 200,000 שקל

לשיפוצים כי המצב שם הוא נוראי וצריך למצוא אותם שבועיים כדי שאפשר יהיה לעשות

זאת. אם נביא בהשבון את ההסכמים, השיפוצים ואת הימים שהעובדות האלה נמצאות

במעונות מול שאר ימי העבודה במשק כולו, הרי שנעשה כאן שירות רב לנשים עובדות.

די איציק;

לא. אתה כופה על מעונות הילדים שלושה שבועות חופש ובכך אתה כופה על אשה

בישראל לא לעבוד שלושה שבועות. יש הבדל בין זה שאתה משאיר בחופש בבית ילד בן 10

עם מפתח לבין זה שאתה משאיר ילד בן שנתיים.



די ארטום;

לנושא של הכשרה מקצועית. המצב במשק הוא שהביקושים לעובדים הם הלשים בכל

הענפים. על-מנת לא לייצר קורסים של מובטלים מדופלמים בעלי מקצוע, אנחנו מנסים

לתפור את הקורסים על-פי אורך התור, קרי, מקצועות שבהם שיעור הביקוש לעובדים עדיין

גבוה, יחסית, זוכים לעדיפות בידי צוותי תכנון משותפים לאגף להכשרה מקצועית

ולשירות התעסוקה. הראייה בתחום בעלי המקצוע היא לטווח הקצר, בטווח הארוך מטפלות

המערכות ברמה של הנדסאים, טכנאים ומערכות החינוך הגבוה. מחקר שנעשה על-ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה לפני כארבעה חודשים הוכיח שכ-67% מבוגרי הקורסים מוצאים מקום

עבודה תוך שבועיים עד חצי שנה מגמר הקורס והתוצאות האלה עודדו אותנו.

עלה כאן הענין של המכון לפריון העבודה. על-פי החלטת הממשלה מונה צוות משותף

למשרד העבודה, משרד האוצר ואנשי המכון שתפקידו למצוא הגדרה מחודשת של יעדי המכון

ולאפשר לו להמשיך לתפקד תוך כדי הסתגלות למימדים חדשים שהם הרבה יותר צנועים,

קרי, כ-70 עובדים החל משנת 1994. התפישה הבסיסית היא שהמכון אינו צריך לעסוק במה

שעוסקים גופים פרטיים ואחרים במשק.

לנושא של יחסי מובטלים-עולים. ב-1992. בוודאי ב-1993. איננו מבדילים בין

עולים מובטלים לבין מובטלים ישראלים, כולם ללא -יוצא מן הכלל ממצים את זכאותם

האישית על-פי חוק הבטחת הכנסה, או על-פי חוק ביטוח אבטלה. להערכתנו, אין בעיות

בנושא הזה למעט הנושא של הסעות שבו אנחנו מעדיפים את העולים כשהם זוכים לסיוע

יותר נכבד בתחום מימון ההסעות למקום הלימודים ובחזרה ממנו. באזורי הצפון והדרום

הממשלה משתתפת בכיסוי של 100% מההוצאות, במרכז הארץ ב-50%.

שי עמור;

1. שמעתי שהתקציב לסמים הופחת כשהבעיה גדלה ומחמירה במימדיה. 2. יש קרן

למפעלי שיקום בכל מרכזי השיקום בארץ. דומני שהקצבתם 11 מיליון שקל אבל נוספו

עשרות אלפי עולים הזקוקים לשיקום ואין די בכך. שני הנושאים האלה חייבים תיקון

בתקציב.

א' שוורץ;

זה מופיע בבקשה שלנו מוועדת הכספים לסייע לנו בתיקון התקציב. בנושא הסמים -

לאחר שהוגש התקציב והדברים סוכמו, הודיעה לנו הרשות למלחמה בסמים שמקצצים

מתקציבנו בנושא הזה ב-60%. אמרתי אתמול שזה יחייב אותנו להוריד את פעילותנו ב-60

רשויות ולפעול רק ב-30 רשויות.

זו שערוריה.

שי בוחבוט;

רציתי להיות אתמול בישיבה אבל לא עלה בידי. משרד העבודה והרווחה היה במשך כל

השנים בנפילה חזקה, גם מבחינה תקציבית. מעלות וערי פיתוח אחרות גדלו בצורה

משמעותית על-ידי קליטת העלייה - יש ישובים שקלטו מעל ל-35% עולים וחלק גדול מהם,

לפחות שליש, הם נכים. המשרד הזה צריך לקבל תיקצוב משמעותי כי המצב החברתי נעשה

יותר קשה. אם במקום שיש כ-700 קשישים מקבלים 35,000 שקל לעזרה אחרת, זו שערוריה.

אינני מאשים את המשרד אלא שבמשך השנים לא התייחסו אליו בצורה הראויה. כחברי

הכנסת עלינו לתבוע משר האוצר להגדיל בצורה משמעותית את תקציב המשרד הזה אם במה

שקשור לסמים, לילדים במעונות - היום עולה בין 500 ל-700 שקל להחזיק ילד במעון

בעיר פיתוח. יחד עם "כמה חברי כנסת אני מתכונן להגיש הסתייגויות כדי לפרק את

התקציב ולהגיע לפרטי פרטיו.



היו"ר א' גולדשמידט;

נמשיך לשמוע את תשובות נציגי משרד העבודה והרוווחה.

די ארטום;

בנושא של נערים שאינם עובדים ואינם לומדים. כרגע אנחנו מתקצבים כ-15,500

נערים והתיקצוב פר נער הוא גבוה, יש שלוש שעות שבועיות לנער בשנה, כ-6,000 שקל.

יש כ-3,000-2,000 נערים שנופלים בין הכסאות ויש מגעים עם האוצר כדי לתגבר את

הטיפול בהם. לפני כשנה קיבלנו כ-1,000 שעות ואנחנו ממשיכים ללחוץ בעניו.

די איציק;

משרד העבודה והרווחה הפך להיות בזמן האחרון פח הזבל הלאומי של המדינה וכל

נושא שלא ידעו לטפל בו או שנפל בין הכסאות נדחף למשרד הזה. הכנת הנוער לחינוך

הטכנולוגי המתקדם לא צריכה להיות בטיפולכם, גם לא הנשירה של נוער עד גיל 18, למה

שזה לא יפול על כתפי משרד החינוך? התחושה היא שהאחריות עליכם ואילו הסמכות בידם.

יש נוער שמראש רוצה ללכת ללמוד במסגרות של הכשרה מקצועית כי מערכת החינוך

במתכונתה הנוכחית אמרה להם "לא בבית ספרנו". אנחנו יצרנו את המסגרות האלה

שנותנות תשובות מספקות והן עובדות בצורה נהדרת. הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים

להקיף כל אותם נערים שאנחנו משערים שהם עדיין ראויים לבוא בקרבנו ונמצאים עכשיו

במקומות שאפילו לא כדאי לדבר עליהם.

די ארטום;

בעולם המערבי, בעיקר במערב אירופה, החינוך דרך עבודה הוא נורמה מקובלת.

15,000 הנערים שהזכרתי קודם יוצאים למשק כבעלי מקצוע מעולים וכך צריך לראות את

הדברים.

חבר-הכנסת ונונו שאל לגבי תקציב שיקום. השכונות שהצטמצם לכאורה. תקציב הרוורוה

עלה באופן ריאלי, נכון שבסעיף של שיקום שכונות התקציב הצטמצם אבל הצמצום הוא יותר

קטן מאשר בסעיפים אחרים.

למשל במעלות הסעיף של שיקום השכונות יצא מהתקציב אבל משרד העבודה והרווחה לא

הגדיל במקומו את התקציב בצורה משמעותית. אני מתכוון לבריחה תקציבית. משרד העבודה

והרווחה נתן 50,000 שקל לשיקום שכונות במקום כלשהו, כאשר אותו ישוב יצא מהפרוייקט

הזה, 50,000 שקל אלה לא הזרו אליו.

אי שוורץ;

כשנכנסו לפרוייקט של שיקום שכונות היה מובן שהוא לפרק זמן מוגדר מראש.

חי פוז נר;

בשיקום השכונות במעלות זה הוסיף מעבר לתקציב. הכוונה בתחילה היתה שעם היציאה

משיקום השכונות תהיה השלמה מתקציבי המשרדים, זה לא קרה. כשפרוייקט שיקום השכונות

נכנס לישוב - היינה תוספת; כשהפרוייקט יצא - היתה ירידה. בסך-הכל אין ירידה

בתקציב.



שי בוחבוט;

זה לא נכון. כאשר שיקום השכונות נכנס, היו תקציבים אחרים; כאשר שיקום

השכונות יצא - נשארה ריקנות והתקציב של אותם ישובים לא הזר לאותו תקציב שהיה לפני

שיקום השכונות.

הטענה היא של תקציב מסויים בנקודת המוצא ותקציב לאחר המש-שש שנים ביציאה

וכשמשווים זאת נראה שיש ברייה תקציבית. אנחנו נבדוק את עצמנו ואני מבטיח תשובה

על כך.

אני מבקש להביא את התשובה לוועדת הכספים.

בי יפה-נוף;

לשאלה שלחבר-הכנסת ונונו לגבי העולים; קיבלנו די תקציבים כדי שנוכל לתת

לעולים לפי הקריטריונים המקובלים ההלים על כל האוכלוסיה. התייהסנו גם לבעיות

מיוחדות שיש לעולים. נתקלנו בקשיים בקבלת FEEDBACK לגבי צרכים בשטח ולפעמים יש

השהייה בקבלת התקציבים ובהעברתם אבל כשאנחנו מקבלים נתונים לגבי העולים אנהנו

נותנים את התשובות המתאימות.

שי בוחבוט;

אתם יודעים שטיפול שיניים לילד עולה חדש עם תסמונת דאון עולה הון תועפות,

כ-2,500 שקל, אתם נותנים את זה?

אי שוורץ;

דייר קנדל, ארנה מממן זאת גם לילד אחר עם תסמונת דאון?

דייר י' קנדל;

ילד רגיל איננו מקבל 2,500 שקל. אם זה בקהילה, הוא מקבל את זה באמצעות

שירותים תומכים.

שי בוחבוט;

איד רשות מקומית יכולה להתמודד עם שאלה כזאת? משרד העבודה איננו נותן תשובות

לכך.

א' שוורץ;

אתה צודק. אני רוצה להדד את הבעיה. הבעיה הזאת קיימת גם עם משפחה חד-הורית

שהיא ילידת הארץ. יש לנו בעיה במימון הקטעים האלה. בסעיפים כמותיים של סידורים

מוסדיים ושל תקנים בכוח-אדם נושא העלייה תוקצב בצורה מסודרת.

שי בוהבוט;

אדוני השר, ב-15 השנים האחרונות הצטמק התקציב של מתן סיוע למשפהות נצרכות.

העליתי כאן בעיה של ילד עולה חדש עם תסמונת דאון והסתבר שלמשרד העבודה והרווחה

אין תשובה לכך. הרשות המקומית מוכרחה לממן זאת ואחר-כך היא באה לוועדת הכספים

ואומרת שיש לה גרעונות כספיים. משרד העבודה והרווחה חייב להגדיל את התקציבים בכל

מה שקשור לעזרה האחרת.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מצטער שלא היית כאן אתמול כאשר פרסתי את בקשות המינימום שלי. דיברתי על

אוכלוסיית המפגרים, הכנסנו השנה 200 מפגרים לטיפול מוסדי ו-150 לטיפול קהילתי,

אבל הגידול הטבעי והבעיות הרבות סגרו את הפער הזה שוב ושוב כי זה פער של המש

שנים ולפעמים המשפהות מתייאשות ואינן פונות יותר.

אני מודע למצוקות של העלייה. אני יודע מה נדרש כדי לטפל באוכלוסיות קטועות

גפיים, אוכלוסיות קשישות ואוכלוסיות עם מוגבלויות אהרות. יש גם בעיה של נערות

משוטטות; נושא הסמים שאת ההתייהסות אליו אפשר להגדיר כבדיחה, אם לא נפנה תקציבים

לנושאים האלה ההברה הישראלית תשלם על כך בעוד עשר שנים. הבעיה מתהילה ונגמרת

בתקציב.

קל לבוא לכאן ולתבוע תקציב. המשרד יוצא נקי, השר יוצא נקי והכל נזרק על

האוצר. אני הושב שהבעיה הראשונה שאתה מתמודדת המדינה כולה היא הבעיה של התעסוקה.

יש הרבה בעיות אבל כשר, אני הושב שאת כובד המשקל צריך להטיל בשני נושאים:

בתעסוקה ובחינוך.

אינני יודע אם אשאר' בתפקידי זה או לא, אבל ברור ששר העבודה והרווהה חייב לגבש

תכנית רב-שנתית לארבע שנים כדי להתמודד עם הצורך בסגירת פערים ועם הבעיות שהועלו

כאן, כי בסופו של דבר המשרד אומר שאין לו תקציב ואתם, כראשי רשויות, מתמודדים עם

הבעיה הזאת. אין לי טענות כלפי האוצר כי אני יודע עם מה הוא צריך להתמודד. משרד

העבודה והרוווחה עושה את המקסימום האפשרי.

הברת-הכנסת דליה איציק אמרה שהמשרד צריך לפשט את התהליכים. אני מבהיר שלא רק

שהתהליכים לא יפושטו אלא אפילו יסובכו בגלל הוק הובת המכרזים וכל פעילות שנעשתה

עד עכשיו בסדר מסויים תצטרך לעבור מכרז, גם פעילויות הכרוכות במוסדות.

די איציק;

השאלה היא למה עושים זאת במקום שאין הכרה בכך

הי פוז נר;

מזה שנתיים אנהנו מקציבים בתהילת השנה, על-פי קריטריונים אהדים, כ-90%-95%

מהתקציב המיועד לרשויות המקומיות כדי לפשט את הדברים וכדי שהרשויות תדענה מה

התקציב העומד לרשותן מייד בתהילת השנה.

הבר-הכנסת אורון שאל לגבי פנימיות. ב-1975 היו כ-13,000 מיכסות לסידור ילדים

בפנימיות, אבל כתוצאה משינוי מדיניות שגרסה את הגישה של עם הפנים לקהילה, היתה

מאותה שנה ירידה במספר הסידורים של הילדים בפנימיות. הגענו לקו אדום. שליש

מהילדים המסודרים היום בפנימיות הם ילדים קשים שזקוקים לטיפול תרופתי. נכון

לעכשיו יש זהילה קטנה כלפי מעלה כדי לענות על הצרכים ההולכים וגדלים באשר לסידור

ילדים של משפהות נזקקות או ילדים בעייתיים במסגרות הוץ. כרגע יש בהמתנה 100

ילדים.

דייר י' קנדל;

הבר-הכנסת שגב העלה את הנושא של מעונות ממשלתיים ומעונות פרטיים וציבוריים.

הוא צודק, הפער בין התשלומים למעונות הפרטיים והציבוריים לבין מה שאנהנו משלמים

למעונות הממשלתיים הוא כמעט כפול. אנהנו יותר מרוצים מהטיפול שניתן היום למפגרים

במעונות הפרטיים והציבוריים. המעונות הממשלתיים ברובם הגדול הם מעונות שנבנו

לפני הרבה שנים ו יש בעי ות הקשורות בבינוי, בעי ות בי ורוקרטי ות של יחסי עובד-מעביד.



אנחנו הולכים על-פי מדיניות הממשלה בנושא של הפרטה ואנהנו אמורים להתחיל השנה

בהפרטה של עוד מוסד, חוץ משני מוסדות שכבר הופרטו בשנים האחרונות - הכפר השבדי

בירושלים ומעון בני-ציון בראש העין.

בתוספת לתשובה על שאלתו של חבר-הכנסת אורון. קיבלנו השנה 200 מקומות

פנימייתי ים ו-150 מקומות בשירותי קהילה. אין הקומץ משביע את הארי, אם לא נקבל

"מכה" רצינית כדי לפתור בצורה משמעותית את בעיית תור הממתינים המספרים יגדלו. מדי

שנה נולדים כ-200 מפגרים ברמת פיגור בינוני ועמוק שבשלב כלשהו יזדקקו למעונות

פנימייה, כולל שירותים בקהילה. תוחלת החיים של המפגרים היא היום הרבה יותר

גדולה, תודה לאל, ואחוז התמותה הוא קטן ולכן נישאר תמיד עם 150-140 מפגרים

שיתוספו למעגל מדי שנה. ניתן לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד בצורה משמעותית

בסכומים לא גדולים, לפחות לגבי הסידור הפנימייתי והבעיה לא רנבוא על פתרונה אלא אם

הוועדה כאן תמליץ על כך.

באשר לפער בין המגזר היהודי למגזר הערבי. אני מציין בסיפוק את התנופה האדירה

שהיתה בתחום של פיגור שכלי במגזר הבדואי בדרום. במקום שהבדואים יעלו לתחנות

האיבחון בירושלים שלחנו אליהם סיירת איבחון שאיבחנה באופן מלא שני שבטים.

לצערנו, המספרים שהתגלו בקרב הבדואים, בעיקר בגלל בעיות גנטיות ומשפחתיות, הם

אדירים, בסדר-גודל של מאות, ו נצטרך לתת על כך תשובה.

זה קיים גם אצל החרדים?

ד"ר י' קנדל;

הבעיות הגנטיות אצל החרדים לא היו משמעותיות, הבעיה היתה שהמשפחה החרדית

ניסתה במשך שנים להתמודד עם הבעיה אצלה בבית ולא להוציא את הדברים החוצה. היום

המודעות היא יותר גבוהה והדברים יוצאים החוצה.

ס י טאריף;

ממה נובעות הבעיות בקרב הבדואים?

בעיקר מנישואים משפחתיים, ירדתי לפני שבועיים לביקור ברהט ונדהמתי למצוא 7

מפגרים כשמעבר לכביש היו עוד 6 מפגרים, 13 מפגרים ששייכים למשפחה אחת. שאלתי למה

אי-אפשר להוציא צו שהדבר אסור. הם אמרו לי "חאראם", אסור לגעת בנושא הזה, כלומר,

אותו ראש משפחה ימשיך למרות שיש אצלו בעיה גנטית.

חבר-הכנסת אורון אמר שהוא רוצה להציע הצעת חוק כאשר המדינה לא יכולה לתת מענה

באמצעות מעון פנימייתי והמשפחה תיתן אקוויוולנט לכך. הייתי מקבל את ההצעה בשתי

ידיים. אנחנו מאמינים בגישה הקהילתית וכי מקומו של הילד הוא בבית. המוסד הטוב

ביותר איננו יכול להיות מענה טוב כמו המשפחה. אם משפחה תהיה מוכנה להתמודד עם

הילד בבית על-ידי כך שהיא תקבל שירותים - אברך על כך. אין בעיה של מקומות

פיזיים, יש היום 350 פתרונות פיזיים, זו בעיה תקציבית שמסתכמת ב-7.5 מיליון

שקל. אני מתחייב כאן שאני פותר בעיה של 350 מפגרים מהסיווג הקשה בין שלושה לשישה

חודשים ב-7.5 מיליון שקל ואני מוכן להציג את התכנית.

להערה של הברת-הכנסת איציק. אני עוסק בדברים שאני לא צריך לעסוק בהם. חבל

שאין רצון במשרך החינוך כי הוק החינוך המיוחד איננו ממומש ואי-אפשר לעבור על כך

לסדר-היום, החוק לא בא לביטוי אצלנו.

למה לא מפעילים את חוק חינוך מיוחד?

מי איתן;

היום יש 12 מיליו שקל לכך אם יגיעו לכל הגילאים והק 4% מהדברים מתבצעים היום.

יש מעון יום בראשון-לציון שמשרד החינוך מתקצב. בשעת 1 הילדים נשלחים הביתה,

מי מבין ההורים יכול לעמוד בזה? יום-חינוך-ארוך יכול לפתור את הבעיה. ראש העיר

אם אתה לא מסוגל למצוא פתרון ל-100 ילדים, אני לא יכול להתחשב ולתת

פתרון ל-14 ילדים.

בכמה שעות מדובר?

אעשה את החשבון ואמסור לך כמה זה יעלה.

חבר-הכנסת אורון העלה את הבעיה של הנופלים בין הכסאות. יש אוכלוסיה ששייכת

בעת ובעונה אחת למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה. תחום טיפול במחלות הנפש

הוא על-ידי משרד הבריאות, אוטיסטים וקטגוריות נוספות. הפיגור השכלי מטופל על-ידי

האגף למפגר. יש כאלה שיש להם טראומות במוסד למפגרים, שהיו אמורים להיות במסגרת

אחרת, אז מה היתה האפשרות - ללכת ולזרוק אנשים סיעודיים לרחוב? לכן אני שקט

כשהחזקתי את הכפר השבדי למרות שזה לא פתרון אופטימלי.

לגבי פישוט ההליכים, אני מנהל קו פתוח בביתי עד השעות הקטנות של הלילה עם

הורים שבוכים בפני כל הזמן ואדם שעוסק בתחום הזה עובר שחיקה רוחנית ונפשית כי

אי-אפשר לתת פתרון חברת-הכנסת איציק, את ייצגת בעבר את עיריית ירושלים אם אני

לא מסוגל לינת מיכסות מתאימות לעיריית ירושלים, פירושו של דבר שאם אני מסדר כיום

מיכסות, עיריית ירושלים תבוא ותשלם- 100% במקום 25%. עיריית ירושלים למדה לקח

וכיום היא מקיימת מעקב תקציבי. ברגע שיש לי מיכסה, באותו לילה יש פתרון לילד.

אנחנו מפשטים עד כמה שיותר תהליכים אבל זו בעיה תקציבית. פיזית, אנחנו מסוגלים

לתת פתרונות לכל בעיית המפגרים במדינת ישראל בסכום קטן יחסית, הבעיה היא בדמי

אחזקה.

הועלה כאן על-ידי חבר-הכנסת בוחבוט הנושא של שירותים תומכים למשפחות. אתה

צודק. רק למפגרים נחוצים לי 2.5 מיליון שקל כדי לתת את המינימום האפשרי. אם אני

לא יכול לתת מענה למשפחה במעון יום טיפולי ולא במוסד פנימייתי, לפחות צריך לשלוח

אליה הביתה מטפלת שתטפל בילד, יש משפחה שמטופלת בשני מפגרים או משפחה שיש בה עוד

כמה ילדים בבית. יכול להיות שעל-ידי המט"בית אני מסוגל לעזור בפתרון. יש לנו

ברחבי הארץ בתי-מלאכה מוגנים, אי-אפשר להקים בית-מלאכה מוגן בכל ישוב, לכן צריך

לפרוס אותם בצורה אזורית וזה דבר שמחייב הסעה ממקום למקום ועבור זה אנחנו זקוקים

לשירותים התומכים. על-מנת לינת את המינימום בשנה הקרובה, יוסרים לי בסעיף הזה 2.5

מיליון שקל.

מדברים היום על סידור ילדים חריגים במסגרות נורמליות כי על-ידי כך יש סבירות

גבוהה שנוכל להקטין את מימדי הצורך בסידור ספציפי בתחום של המפגרים. לפני ארבע

שנים ננטשו בבתי-חולים 40 תינוקות, כיום, תודה לאל, פה אחד ושם אחד. הקמנו צוות

להתערבות מהירה בשעת חירום והוא יוצא לבתי-חולים ומטפל במשפחות כאלה. אם היו לנו

יותר משאבים, היינו יכולים לפתור הרבה בעיות בתחום הזה.



שי עמור;

אדוני השר, אני מעריך את הלויאליות שלך כלפי התקציב והאוצר. לגבי הינוך

אבטלה וסמים - כמי שעוסק בנושאים האלה 25 שנה אני יודע שמדובר עכשיו במיליונים

ספורים שאם נשקיע אותם עכשיו, נוכל לחסוך אותם בעתיד, ולא כדאי לוותר כאן.

המצב במגזר הדרוזי בשנים האחרונות הוא קטסטרופלי מבחינת התקנים לעובדים

סוציאליים, כל התקנים בישובים הדרוזים אינם שווים לתקן של לשכה סוציאלית אחת. אין

לנו כוח-אדם ותקציבים.

עוד ענין. יש בתמרה, בגליל המערבי, מוסד לגמילה מסמים שאיננו מקבל אפילו

אגורה אחת. ראיתי מה קורה עם מוסדות אחרים. אני רוצה לדעת אם יש אפליה בענין

הזה?

אי שוורץ;

הנושא של תמרה נוגע לרשות למלחמה בסמים.

מי איתן;

הגישה כולה איננה רציונלית כי אי-אפשר להשוות את מי שלוקה בתסמונת דאון עם מי

שלוקה בפיגור שכלי אחר, ואז עולה השאלה למה אלה כן מקבלים ואלה לא מקבלים.

אני אומר בעיקר לחברי הקואליציה: ועדת הכספים איננה יכולה להיות חותמת גומי.

אם בתקציב של כ-113 מיליארד נכניס שינויים של 20 או 30 מיליון, התקציב לא יתמוטט.

אני אחראי כמו כולם ואני לא יכול למה צריך לתת לסעיף הזה יותר

ולסעיף אחר פחות ואינני יכול להסית את חברי ועדת הכספים נגד התקציב, כי אם כל שר

יעשה זאת אז כלל לא יהיה תקציב. אני אומר במלוא האחריות שגם כקואליציה וגם

כאופוזיציה יש לנו שיקול-דעת בנושאים האלה.

הייתי מעוכב בטיפול במשפחה ששני ים מ'ילדיה היו בפיגור ואני י ודע מת זה עושה

למשפחת כשקולטים את הילדים שלה. מדובר כאן בתקציב של 7.5 מיליון שקל ואני מבקש

שנתאחד בענין הזה ונדחף אותו קדימה.

תפקידם של חברי ועדת הכספים איננו לשמוע את נציגי המשרדים, להשתתף בצער

אתם צודקים, אבל... אני מסכים עם החברים שאמרו כי תקציב שהוגש לוועדת

הכספים איננו קדוש. במספר מיליונים אפשר לפתור בעיות כואבות שכל אחד מאתנו מכיר

אותן.

אני מציע שכמה חברי כנסת מאתנו יכינו הצעה מגובשת על-מנת לתבוע משר האוצר

להוסיף לתקציב בתחומים עליהם דיברנו היום.

השר רוצה להגיב. בבקשה.

האם השר התייחס לנושא של סיווג מחדש של ערי פיתוח?



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

רשמתי לפניו את הנושא הזה, הוא איננו נוגע רק לעפולה, זה ענין ארצי. קיבלנו

לידינו את הספר הזה ואני מעריך שהממשלה תקדיש זמן לדיון בנושא הזה ואביע את

עמדתי.

אני מודה לחברי הוועדה שהשתתפו בדיון הזה. היתה לנו הזדמנות להציג את

התקציב ואת הבעיות, והיינה לנו הזדמנות לשמוע את רהשי הלב של חברי ועדת הכספים.

אמרתי בפתח דברי שאין בשורות רבות בתקציב הזה כי מדובר בו על 4% התייקרות ועל

3% תוספת ולא מעבר לכך.

חבר-הכנסת איתן, לפני כשבועיים היה לי הכבוד המפוקפק להציג בפני הממשלה את

הדו"ח על העוני ב-1991 כאשר אנחנו היינו באופוזיציה וזעקנו נגד מה שקורה. כשאני

בא לכאן אינני מציג את הדברים החדשים שאני מעוניין בהם אלא בעיקר את הפיגור

מהשנים הקודמות. אני מדבר על אוכלוסיה של מפגרים שהענין שלה נסחב כבר למעלה מחמש

שנים; על אוכלוסיה מוכה; על ילדי סיכון; על נכים; ואני מז-בר על איים שלמים

מאותרים בתוך החברה הישראלית שצריך לתת להם מענת.

אל תצפו משר הנושא באחריות כוללת, כמו כל הממשלה, להצטרף

לזעקות שנשמעות כאן בצדק. אני ער למצוקת התקציב ולבעייתיות. אדגים זאת

באילוסטרציה. משרד הבינוי והשיכון מטפל בשיקום השכונות שהשנה גדל פי שלושה.

כשניגשתי לנושא הזה מצאתי בו 112 יעדים, ויש בעיות, אבל הגדרתי לי שלושה יעדים:

א. תחום החינוך, כשהגדרתי מה זה חינוך, איך מתייצבים ליד הילדים האלה והצרכים

שלהם מגיל הגן ועד סוף כיתה י"ב, כדי להביא לכך שהם יסיימו את התיכון. ב. תחום

העסקים הקטנים. מי שמכיר את הנושא של האבטלה יבין שהתהום של העסקים הקטנים עשוי

לפתור בשכונות בעיה חברתית ותעסוקתית. ג. התחום הפיזי. לאחר שהוגדרו היעדים

האלה אין זה אומר שלא נטפל בזקן או במפגר, אבל כשמדברים בגדול מוכרחים לראות מה

ניתן לעשות עכשיו ומייד כי אלה תהליכים שיש להם השלכה לטווח הרחוק יותר.

כשיתמנה שר העבודה והרווחה, הוא יצטרך לגבש עם צוות המשרד תבנית רב-שנתית כדי

לסגור את הפערים. לצוות המשרד הזה יש נסיון רב ואף אחד לא יכול ללמד מישהו במשרד

מה המצוקות והצרכים חקי ימים בחברה הישראלית. אתמול אמרתי שאצטרך סף של 43 מיליון

שקל כדי לטפל במינימום ההכרחי כדי שנוכל לצאת בצורה כלשהי מהבעיה של הפערים.

אני חוזר ואומר שבנוסף לבעיה התקציבית הבעיות.העיקריות הן של התעסוקה והחינוך

ואליהן צריך להפנות את כל העוצמה.

אני מודה לכולכם, ההערות שלכם נרשמו ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי לטפל

בבעיות שהועלו כאן. אשמח אם ועדת הכספים תסייע בידי. אינני רוצה שתצטייר כאן

תמונה של "עליהום" כלפי האוצר, אין דבר כזה.

אני מודה לשר ובשם ועדת הכספים אני מאחל לו הצלחה.



שינויים בתקציב 1992

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: שינויים בתקציב 1992.

מי איתן;

שמעתי שהוגשה בקשה להעביר כספים למפעל של חבר-הכנסת שפירא. אני מבקש לעכב

זאת.

א' קרשנר;

יהיה דיון ואתה יכול להציע לעכב את הבקשה.

שמעתי על כך, אינני יודע על זה דבר.

אני מבקש לקיים דיון בענין של מפעלי שפירא. האם הרפרנט של האוצר לנושא הזה

נמצא כאן?

היו"ר חי אורון;

מבלי שדיברתי עם היושב-ראש הקבוע אני אומר במפורש שלא יהיה כאן מלוטף כלשהו

ויהיה כאן דיון, לבטח בהשתתפות הרפרנט הנוגע בענין.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 396 להעברה תקציבית של 100 מיליון שקל לתעש.

אני רואה שנמצאת כאן הנהלת תעש, לפי הבנתי צריכים להיות כאן גם נציגי

העובדים.

אי קרשנר;

לא הזמנו אף נציג של העובדים.

אנחנו עוסקים עכשיו בדיונים על בקשות להעברות תקציביות שבדרך כלל לא מוזמנים

אליהם משלחות אלא האוצר מציג אותן. מאחר שבבקשה של תעש מדובר על סכום גדול

והענין הוא מסובך, אמר לי היושב-ראש הקבוע שמנכ"ל תעש יהיה נוכח כאן כדי לענות על

שאלות.

מר ניר גלעד יציג את הבקשה.

נ' גלעד;

תעש הגישה לממשלה תכנית הבראה תפעולית והממשלה אמורה לדון בתכנית ביום ראשון.

במהלך מחצית השנה האחרונה, עד להגשת התכניות, יועברו לתעש כ-250 מיליון שקל, 150

מיליון כבר הועברו אליה, ו-100 מיליון שקל המוגשות בבקשה כאן, כדי לאפשר לתעש

להמשיך ולפעול עד לאישור התכנית שתובא בפני הוועדה.



ע' עלי;

חייבים לקיים דיונים ממצים בנושא של תעש שהוא נושא רציני. התעשיות הבטחוניות

בכל העולם עוברות עכשיו תקופה קשה בגלל שינויים גיאו-פוליטי ים וסיבות אהרות. יש

לכך השלכות גם על התעשייה הצבאית-הבטחונית בארץ כשמדובר על תעש, התעשייה

האווירית, רפא"ל ומפעלים אחרים בסקטור הציבורי והפרטי. צריך לראות את המשך תפעול

התעשיות האלה לטווח הארוך ולטווה הבינוני, דבר שיש לו השלכות המורות על נושא

האבטלה בארץ, העומד עכשיו בראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שיתקיים דיון יותר ממצה ומעמיק מה המגמות, לאן

נוטים הדברים, מה הפתרונות לטווח הארוך, איך תעש רוצה לשקם את עצמה. בעולם יש

היום מגמה לעבור ל-50% של קווי ייצור אזרחיים. ברוב התעשיות הבטחוניות בעולם

הולכים למגמה של שינוי, לפחות מחצית מהמוצרים של החברות האמריקאיות מועברים לשוק

האזרחי. הדוגמה הבולטת ביותר נוגעת ב"פטריוט" שמסתכם ב-800 מיליון דולר בשנת

1991. כשמחזור המכירות הוא 13 ביליון דולר, אבל יחד עם זה הם מייצרים גם את מוצרי

"אמנה".

צריך להגיש את תכנית ההבראה שיתקיים עליה דיון כי לנושא יש השלכות על

התעסוקה בארץ ועל פיתוח הטכנולוגיות במדינה. כמו -כן לדבריים המתרחשים בתעשיות

הבטחוניות יש השלכות על מפעלים קטנים בתהומים אחרים ברחבי המדינה, אם תעש נופלת,

יפלו אחריה הרבה מפעלים משום שהיא עובדת עם מאות קבלני משנה, ואינני מזכיר את

הבעיה של המוניטין שלנו בעולם.

תעש חייבת להציג בפנינו את המגמות שלה; האם היא עוברת לשווקים האזרחיים -

משימה שאיננה פשוטה; והאם היא מרחיבה את הייצוא, תחום שגם בו יש קשיים גדולים

אבל אפשר לנצל בו את היתרונות היחסיים שלנו ונישות בשווקים העולמיים.

בזמן כהונתי במשרד הבטחון התפוקה פר עובד היונה 70,000 דולר, האם זה השתנה?

אני יודע שבתעשיה האווירית או בתדיראן זה מגיע ל-105,000 דולר. יש איזה תחום

בתעשייה הזאת שאם לא עוברים אותו התעשייה איננה יכולה להמריא. מה עושים בענין

התפוקה והייעול.

בתפקידי הקודם התנגדתי. בתוקף שיסגרו לתעשיות בטחוניות בערי הפיתוח והיה עימות

בקרית-שמונה, במעלות ובמצפה-רמון. אני מבין את מר קומיסר, מצד אחד דורשים ממנו

שהעסק יתנהל בצורה כלכלית ויתן רווחים, מצד אחר אומרים לו שיש משימות לאומיות.

אינני בא אליו בטענות אישיות כי יש לו קושי גדול. מי שמנהל את המדיניות במדינה

חייב לראות את הנושא של קווי עימות וערי-פיתוח לא רק בראייה כלכלית אלא גם בראייה

לאומית. אני מתנגד בכל תוקף לסגירת מפעלים בערי-הפיתוה על כל המשמעות הכרוכה

בכך.

לא הייתי רוצה שהתעשייה הצבאית תנצל את הסוגיה הזאת כדי לקבל תקציבים.

במצפה-רמון המפעל עמד להיסגר ובעקבות החלטה שלי להעביר לשם קו ייצור של ערכות מגן

יש שם היום מפעל של 120 עובדים במקום מפעל של 10 עובדים שהיה קודם, וזה מפתח להם

שווקים באירופה וברחבי העולם. הדוגמה של מצפה-רמון צריכה להוביל, בייהוד את

המפעלים בערי הפיתוח. אם למפעל אין סיכוי להתרחב ולהשתקם בעתיד, צריך לחשוב על

העברת קווי-ייצור שיוכלו לקיים את המפעל והעובדים.

צריך לאשר את הבקשה כמה שיותר מהר כי הוא צריך קיום, אבל יחד עם זאת אני מבקש

שיתקיים דיון ממצה עם מגמות לעתיד, כי בלי זה המפעל לא יוכל לעלות על דרך המלך.

הנהלת המפעל הזה נמצאת במצב לא הגיוני: לוהצים עליהם להשתתף במשימות לאומיות,

כסף אין, יש בעיות של שיווק בעולם. למזלנו, יש שם הנהלה טובה שעושה עבודה בלתי

רגילה וצריך לסייע להם להמריא ולהחזיק מעמד.



היו"ר ח' אורון;

היועצת הכלכלית שלנו, גבי אלחנני, העירה תשומת לבנו שלפי הבקשה מבקשים 350

מיליון בסך הכל, יוצא שיש 250 מיליון שקל פלוס 100 מיליון שקל. אני מבהיר כאן

שמדובר על 250 מיליון הכוללים בתוכם 100 מיליון שקל.

איך הגיעו לרזרבה של 300 מיליון.

היו"ר חי אורון;

העבירו את זה ביום ראשון.

בבקשה כתוב שההעברה הזאת נעשית על-פי החלטת ראש הממשלה ושר האוצר. בעקבות

דבריו של חבר-הכנסת עובדיה עלי אני מבהיר שזה איננו הדיון על תכנית ההבראה. אנחנו

יכולים כאילו להתחיל כאן דיון על הבראת תעש בלי שיש לפנינו נתונים. אני מבין

שאין לנו את עמדת שר האוצר לגבי תכנית ההבראה של תעש ולכן מבקשים כאן

מימון-ביניים הודעדה יכולה להגיד-שהיא אייננה מוכנה לדון בזה.

ד' תיכון;

זה מה שהיא תגיד.

אני לא מבינה מה קורה כאן.

היו"ר ח' אורון;

אני מסביר את הטקסט שלפנינו: ראש הממשלה פונה לוועדה שלנו - דבר שאיננו קורה

בדרך כלל - יחד עם שר האוצר והם אומרים שההחלטה לגבי תנאי ההחזר ומעמדם של הכספים

האלה תגובש במסגרת תכנית ההבראה. הוועדה יכולה להחליט שהיא איננה מוכנה לדון

בבקשה אלא כחלק מתכנית ההבראה.

נכון.

ההרגשה היא שכל אהד בא לוועדת הכספים ולוקה כסף. יש במעלות מפעל עם 35

עובדים שעומדים לסגור אותו מחר בבוקר ומדינת ישראל איננה מסוגלת להעמיד לרשותו

150,000 דולר עם ערבות מדינה. הבעתי את עמדתי גם בנושא של קופת-חולים. אנשים

עולים לרגל לוועדת הכספים בזה אחר זה. לפני כמה דקות היה כאן דיון על תקציב משרד

רזעבודה והרווחה והסתבר שהמדינה איננה מסוגלת לתת 7.5 מיליון שקל לילדים מפגרים

ואנחנו מפזרים פה כספים בגלל שראש הממשלה ושר האוצר ביקשו, עם כל הכבוד להם, אני

נמצא בתוך הקואליציה ואני אומר זאת.

אני חושב שהתעשייה הצבאית במצוקה ובבעיה קשה, אי-אפשר לפטור את ההנהלה מכל מה

שמתרחש בתעשייה הצבאית. היה פה כשלון ניהולי. מדוע בעשר השנים האחרונות לא יושבו

על הבעיות שעלולות להתעורר? חתמו על הסכם עם העובדים - לא עמדו בו, זו שערוריה.

מדברים כאן על תכנית הבראה. איזו הבראה? אני אעמוד על רגלי ולא אתן לסגור את

המפעל במעלות, אנחנו ניאבק שלא יסגרו מפעלים בערי-הפיתוח, לא ייתכן דבר כזה, זו

סגירת מוצבים. לא מעניין את ההנהלה הזאת שום דבר, גם לא ציונות.



במעלות יש מפעל עם 21,000 מטר מרובע שיש בו 90 עובדים עם תקורה של 3.5 מיליון

דולר. גבי קומיסר לוקח בכל שניו מהמפעל המסכן הזה במעלות על-מנת להחזיק את ההנהלה

ובמשך שנתיים אני אומר לגבי קומיסר: בוא נעשה תכנית הבראה. עכשיו עולים לכאן

לרגל ומבקשים 100 מיליון שקל. אחר-כך יבואו "הסנה" ויבקשו כסף וגם אחרים.

יכול להיות שיגידו לי שיש משמעת קואליציונית אבל אני אומר את הדברים בכאב.

באנו לפה לנהל את המערכות במדינה הזאת בצורה מסודרת. זו שגיאה להעביר במחי יד

100 מיליון שקל לתעשייה הצבאית. ישבנו ברמת-השרון והראו לנו כמה הדברים ורודים.

דיברנו על העברת המפעל לנגב, בזמנו דובר על העברה לגליל. היום גבי קומיסר אומר:

אותי לא מעניין ציונות, אותי מעניין מה שקורה במפעל שלי.

צריך להחליף את ההנהלה הקיימת בהנהלה חדשה שתהיה מסוגלת להביא בפנינו תכנית

הבראה מיידית ובלי תכנית הבראה ברורה צריך להתנגד לבקשה הזאת.

מביאים בפנינו העברות בסכומים אדירים, אנחנו לא שולטים יותר בהזרמה של מאות

מיליונים, זה יוצא מבית-הדפוס ובאותו יום זה מגיע לכאן. הנוהג הקבוע שהיה בוועדת

הכספים בעניינים האלה פחות או יותר, נרמס. אני מבקש לקבוע מועד מיוחד לדיון

בחבילת הבקשות שלפנינו, למעט הבקשה לגבי התעשייה הצבאית, כי כל אחד מאתנו רוצה

לראות מה יש בבקשות שמסתכמות בסכומים אדירים.

הבקשות הן מתאריכים מוקדמים.

אנהנו מבקשים שייקבע מועד לדיון בבקשות האלה כדי שלא נעשה זאת על רגל אחת,

כמו-כן אני מבקש לקיים דיון בבקשה של התנועה הקיבוצית.

קיבלתי את תכנית ההבראה של התעשייה הצבאית, זו תכנית קשה ביותר. כששאלו אותי

היושב-ראש והמנכ"ל מה תהיה. עמדתי, יעצתי להם: לכו לראש הממשלה, תגישו לו את

התכנית ותשמעו מה הוא אומר, שלא תצאו לדרך עם התכנית הזאת, שכן, בסופו של דבר

תישארו קרחים.

כשביקשו מאתנו 100 מיליון שקל ראשונים כדי לשלם את המשכורות באותו החודש -

נענינו, אחר-כך בא עוד סכום, עכשיו זו המנה השלישית וזה סכום אדיר. אנחנו רוצים

לקיים דיון מסודר, בכפוף לתכנית ההבראה. אני מקווה שלראש הממשלה ולשר האוצר יש

מספיק זמן. כסף לתעשייה הצבאית - כן, בכפוף לתכנית הבראה שתוצג ותידון כאן

בוועדה. בטרם הוגשה תכנית כזאת באופן רשמי, בטרם נתנו ראש הממשלה ושר האוצר

הנחיות באשר ליישומה של תכנית ההבראה - זה כסף רע שלא יהזור ולא יתרום מאומה

לשיקום התעשייה הצבאית. במצב הנוכחי זה סכר שנפרץ בכל שניה במקום אחר ומנסים

לסכור אותו באמצעות אצבע, זה לא עובד כך, ההרגשה היא שהאנרכיה משתלטת על המשק

הישראלי וכל דאלים גובר עלינו בקלות. בלי תכנית הבראה - אין יותר העברת כספים.

אתה יכול להצביע נגד ההעברה.

אני מבקש שתסמן את הבקשות כדי לדעת מתי הן מגיעות כי אנחנו רוצים לקיים דיון

מסודר וכל חברי הליכוד רוצים להשתתף בו. ברגע זה הניחו על שולחני את הבקשה ל-100

מיליון שקל לתעש.

אין כאן שום נוהל חדש.

חבר-הכנסת תיכון, אתה מתנגד לכל הבקשות בחבילה שלפנינו או רק לבקשה לגבי תעש?

אני מתנגד לכל הבקשות בחבילה שלפנינו ולגבי תעש אני רוצה תכנית הבראה.

ההכרעה שאנחנו צריכים לקבל איננה קלה גם לי ולכן הצגתי את הענין כמעט כהצעה

לסדר. אין לי טענה נגד הגישה הבסיסית של חבר-הכנסת תיכון שרוצה לדון בבקשה בכפוף

לתכנית הבראה. לפי מיטב ידיעתי - נציג האוצר יכול לטלפן לשר האוצר ולבדוק זאת -

אין תכנית הבראה מוסכמת. הממשלה תדון רק ביום ראשון על תכנית הבראת.

תדחה את הענין ליום ראשון .

זה יעמוד על הפרק. אתה יכול להתנגד לכך שוועדת הכספים תעביר כספים לתעש

כשאין לה תכנית הבראה ולומר שאינך רוצה אפילו להתחיל בדיון על תעש, ממתי המשבר,

ממתי יודעים עליו ולמה לא ידעו עליו קודם.

נתהיל מהשאלה ממתי יודעים עליו.

אני לא רוצה להגיד למה הנושא לא טופל קודם. אין לי טיעון מהותי נגד הרצון של

חברי הכנסת לדון במסגרת כוללת כשמאשרים סכומים יותר קטנים. אני מבין שגם ראש

הממשלה וגם שר האוצר פונים אל הוועדה ואומרים: אנחנו לא מסוגלים להציג היום

תכנית הבראה, אבל אם לא תאשרו לנו 100 מיליון שקל הללו- - -

שיגידו לנו את זה בכתב.

זה כתוב בבקשה.

זה לא כתוב.

אני רוצה להבין אם יש פנייה פורמלית שלא להצביע היום על הבקשה הזאת?

יש פנייה פורמלית לדון בצורה מסודרת. אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה.

אני מבקש להפריד בין חבילת הבקשות שלפנינו - שלגביה אני מצטרף לבקשת

חבר-הכנסת תיכון לקיים דיון בכל בקשה - לבין הנושא של תעש. הנושא הובא לפנינו

והם התחייבו כאן להביא תכנית הבראה.

זו תהיה ההעברה התקציבית האחרונה שאנחנו מעבירים לפני שמוצגת תכנית ההבראה.

אתה יכול להתחייב בשם שר האוצר?

אני לא יכול להתחייב, אני לא נציג האוצר. שמעתי את עמדתך. באשר בא לכאן

הענין של קופת-חולים, לחצנו יחד על המנכ"ל להתחייב לפרוטוקול שהוא לא יבוא לכאן

יותר בלי תכנית הבראה. היושב-ראש הקבוע של הוועדה ביקש ממני להצביע היום על

הסעיף הזה. אם סיעה מבקשת התייעצות סיעתית זו זכותה והיום לא תתקיים הצבעה; אם

לא - תתקיים היום הצבעה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית. אם אתה חושב שכך צריך להתנהל שלטון אז תקיים

את הדיון. תודיעו לנו מתי מצביעים מהר. אני מוחה על הצורה בה מתקיים הדיון, זה

לא רציני ומבייש.

גם אני מבקש התייעצות סיעתית.

מי שיכול לבקש התייעצות סיעתית בשם החלק הזה הוא אני.

כל חבר כנסת יכול לבקש התייעצות סיעתית.

תודיעו לשר האוצר לפני התחלת הישיבה- - -

ששר האוצר יגיע לכאן, הדיון הוא ציבורי ורציני ומדובר בהרבה כסף. אנחנו לא

חותמת גומי, גם לא של שר האוצר. אני מרגישה בושה וכלימה. או שראש הממשלה תוקף

אותם בלי סוף או שהוא יתן להם גיבוי אחת ולתמיד. אם הוא השר הממונה - שישקיע שתי

דקות בכך. אני שואלת אם חבר-הכנסת בוחבוט מייצג אותי?

גם את יכולה לבקש התייעצות סיעתית וגם אני יכול.

חבר-הכנסת אורון מייצג אותנו כסיעה ולא חבר-הכנסת בוחבוט, עם כל הכבוד לו.

חבר-הכנסת אורון, זה לא חוקי, אתה לא יכול לקבוע לסיעת העבודה.

אני יכול.

זה משהו אחר אם הליכוד מוכן לבקש ממנו שיסיר את זה.

אם הליכוד יסיר את הפנייה שלו להתייעצות סיעתית, אני אדאג שהמערך יסיר את

הבקשה שלו.

יש פער של 100 מיליון שקל בין מה שאומרת הממשלה שהיא העבירה לתעש לבין מה שמר

קומיסר קיבל, לפי דבריו בכלי התקשורת. הממשלה אומרת שהיא העבירה לתעש 250 מיליון

שקל, אתמול היתה כותרת ב"מעריב" שמר קומיסר קיבל רק 150 מיליון שקל. אני רוצה

להבין אם 100 מיליון שקל הם אלה שמבקשים אותם עכשיו, או האם אלה 100 מיליון שקל

מעבר לזה.

בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת בוחבוט, אני רוצה לתת גיבוי להנהלה של תעש מול

ועדי העובדים. לא יכול להיות מצב שוועדי העובדים מנהלים חברה. אם רוצים שהחברה

תתנהל בצורה מסודרת זה חייב להיות גם בדרג של ניהול וגם בדרג של עובדים. ועדי

העובדים הם איגוד מקצועי שיוכל לבוא ולטעון לזכויות מקצועיות וארגוניות שיש לו

הוא איננו יכול לנהל את החברה. לצערי, דבר זה לא ברור כל כך בחברות ממשלתיות וכל

תורת הניהול הולכת לפעמים לאיבוד. אני חוזר ואומר שאני רוצה לתת לכם גיבוי כי

אתם מנהלים את החברה, לטוב ולרע. אם אינכם מנהלים אותה טוב - יש דירקטוריון

שיחליף אתכם; אם אתם מנהלים אווזה טוב - תמשיכו. לא יכול להיות שבגלל קשר פוליטי

שיש ליושב-ראש ועד העובדים, או לאחרים, עם צמרת המדינה כיום, הם שיקבעו. מר

קומיסר, ארנה מנהל את החברה ותלך במאבק עם העובדים עד הסוף לפי אמונתך והבנתך,

תהיה חזק, אתה בעל-הבית.

לענין של תעש עצמה. אני שואל האם יש מקום להחזיק את תעש או לא? יש ירידה

בהיקף ההזמנות, המלחמה הקרה הופסקה, אירופה מתכוונת להתאחד יש יותר שלום ויותר

הבנה בעולם ואנחנו רואים זאת בצורה חיובית. כל הנושא של הזמנות לתעשייה צבאית

נמצא בירידה ואין מה לעשות בקשר לכך. המצב הזה מצריך חשיבה מחדש: האם אתם צריכים

ללכת למוצרים ייחודיים מסויימים שרק אתם תייצרו אותם, או שאתם צריכים לסגור

מחלקות שלמות כי אין ביקוש למוצרים שלהן. זה בעייתי ויגרום עוול להרבה עובדים

אבל צריך למצוא דרך לעשות זאת.

נושא נוסף הוא העברת תעש לנגב, שהפך לסיסמה נבובה, כמעט כמו העברת כי"ל לנגב

שכל החברות שלה נמצאות בנגב ורק משרדי ההנהלה יושבים בתל-אביב ברחוב חשמונאים,

דבר שהדעת איננה סובלת. יושב-ראש כי"ל, המנכ"ל, הדירקטוריון והסמנכ"לים לא רוצים

לעבור לנגב כי הם גרים בתל-אביב. הם יעברו לבאר-שבע? אם היו עוברים לבאר-שבע, זה

היה משפר את כל השירותים ונותן תנופה חזקה לעיר עצמה אבל אף אחד לא רוצה לעבור

לשם. כשמדובר על העברת תעש לנגב זה בגלל הענין הבטיחותי. אני גר ברמת-גן ושמעתי

פיצוץ אחד קרוב מאוד וזה לא יכול להימשך כך, הפעם לא היה נזק בחיי אדם אבל גם זה

יכול לקרות. ועד העובדים הוא אינטרסנטי גם כאשר מדובר בהעברת תעש לנגב, אולי גם



ההנהלה אינטרסנטית כי יותר נוח לעבוד באזור המרכז. העברת תעש לנגב תביא לייעול

העבודה, אינני רוצה לומר, חלילה, שיש שם כוה עבודה יותר זול אבל רק ענין הקרקעות

- למרות שתגידו שזה לא שווה הרבה - שווה הרבה מאוד. יש עדיין הרבה מרחבים בנגב

שעלותם היא אפסית וזה שווה, למרות שיש לנו לעשות את ההקמה. בטווח הארוך אפשר

למכור מה שיש שם, זה לא יציל את התעשייה הצבאית, אבל זה יביא לחשיבה אחרת, חשיבה

ציונית.

אני יודע שמדברים על תכנית הבראה. אני לא אצביע בעד העברת 100 מיליון שקל

אלה לא בגלל שאני לא חושב שאתם צריכים את זה להמשך תפקוד החברה אלא שבאופן עקרוני

לא אצביע בעד פל בקשה להעברה תקציבית שאיננה מלווה בתכנית הבראה, גם אם הבקשה

תובא לכאן מחר. שום סכום מקופת המדינה לא צריך לעבור בלי תכנית הבראה, לא לתעש,

לא לקופת-חולים ולא למקום אחר. חייבים להציג תכנית מסויימת ולא סתם להזרים כספים.

אנחנו יודעים שיש בקשה קטנה נוספת להזרמה לגורם ייחודי, יש גם בקשה של הקיבוצים.

בדרך זו נהיה עדים להזרמות אין-סופיות ואני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת תיכון.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, פורמלית, אני מבין שיש פנייה שלכם להתייעצות סיעתית

ולכן לא תתקיים היום הצבעה.

גם פנייה להתייעצות סיעתית של מפלגת העבודה.

אם מפלגת העבודה תבטל את בקשתה להתייעצות סיעתית אפנה לחבר-הכנסת תיכון לבטל

זאת, אני לא יכול לדבר בשמו כי זכותו של כל חבר כנסת לבקש התייעצות סיעתית, לא רק

מרכז הסיעה או יושב-ראש הסיעה יכול לעשות זאת.

אחר-כך אודיע מתי תתקיים ההצבעה.

הנושא הזה הוא טעון ואיננו דומה ל-90% מהנושאים הגרעוניים ששבגינם מבקשים כאן

כספים. הוא נושא טעון כי הוא כרוך במצב הכללי במדינה ובמצב בעולם, הוא טעון כי

ראש הממשלה, שהוא השר הממונה, תוקף את תעש, וגם בתוך הממשלה עדיין לא גיבשו

מדיניות.

אין לי דבר נגד גבי קומיסר, אם כי קראתי לו להתפטר. ציבורית, חשבתי שגם אם

יש שינויים בעולם והוא איננו אשם, הוא הביא את המפעל הזה לכשלון וקשה להביא אותו

עכשיו להבראה, והעובדים לא יכולים לקבל את זה בקלות.

אני מכירה את תעש בירושלים ובמעלה אדומים. אם יסגרו את המפעל במעלה אדומים,

אחת דינם של העובדים האלה - לרחוב, אין איפה לשים אותם.

זו פעם ראשונה שאני מרגישה שאנחנו דנים בוועדת הכספים בשאלה שמציקה לי בבטן.

צריך לשבת ולדון בענין הזה ואף אחד לא צריך להיעלב, גם לא שר האוצר, אבל אם הוא

נעלב - שייעלב, ובלבד שעם ישראל לא ייעלב. הוא היה צריך להטריח את עצמו ולבוא

לכאן לכמה דקות, להסביר את הנושא, להגיד לנו: תסמכו עלי, בעוד שבוע או שבועיים

אביא לכאן תכנית שתדונו בה, בינתיים הנושא חשוב מאוד. אם כך היה - הייתי מאשרת.

כרגע קשה לי להרים את אצבעי .



נ' גלעד;

זה בתוב בבקשה.

מר קומיסר מהנהלת תעש רוצה להגיב.

אני מודה בשמי ובשם ההנהלה להבר-הכנסת סילבן שלום על הקרדיט שנתן לנו. הבקשה

של האוצר להעברה תקציבית של 100 מיליון שקל נעשתה על סמך בקשה של הנהלת התעשייה

הצבאית. התעשייה הצבאית הגישה תכנית הבראה לוועדת ההיגוי שבראשה עומד דוד ברודט

ומשתתפים בה ההשב הכללי, דוד עברי ויועץ ראש הממשלה אילן פלטו, ואפשר להתווכח אם

היא טובה או לא. תכנית ההבראה הזאת הועברה לראש הממשלה ושר הבטחון, לשר הממונה

על ההברות שר האוצר ולגופים אחרים. ועדת ברודט מבצעת היום בדיקה של תכנית

ההבראה, מאמתת נתונים, בודקת את המגמות והכיוונים. ההתחבטות המאיורית לגבי

באיזה תחום נשארת תעש ב-CORE BUISNESS ובאיזה

היקפים, 450 או 500 מיליון דולר ומה היא עושה עם השוק האזרחי, חבר-הכנסת עלי,

אנחנו מדברים על השוק האזרחי בדגם שעזרת לנו לגביו במצפה-רמון.

היום אנחנו עומדים בנקודת זמן בה התכנית הוגשה, האוצר דן, בודק אותה ומגבש

עמדה. אני מקווה שביום ראשון התכנית תובא לאישור הממשלה.

מחר אני צריך לשלם משכורות ל-7,800 עובדים. אתמול קיבלתי ארבע תביעות להלנת

שכר מכיוון שלא היו בידי אמצעים לשלם. בחודש שעבר פיגרתי בכ-10 ימים כי לא היה

לי כסף. יש לי חובות לספקים, יש לי חובות לסוכנים. אם אני לא משלם מחר עמלה

לסוכן - זה לא הרבה כסף, 100,000 דולר - הסוכן הזה מפוצץ עיסקה של 5 מיליון דולר.

אני צריך לשלם מחר לספקים, למיבטחים, לביטוח לאומי ולמשלחות בחוץ-לארץ; אם לא

אשלם מחר לספק בארצות-הברית הוא לא יקבל קרדיט או אשראי על הזמנה שלי ולכן זה

יחריף את המצב אלף מונים.

חברי-הכנסת שלום, אם אתה סומך על ההנהלה שהיא יודעת לכלכל את מעשיה, אנחנו

צריכים את הכסף הזה לתקציב השוטף כדי שנוכל לשלם את הדברים האלה.

אם יש תכנית הבראה אני רוצה לראות אווזה.

על שולחני מונח מכתב מחברת החשמל שאם לא אשלם בתוך יום חצי מיליון שקל סוגרים

לי את חשמל. דיברתי עם משה כץ והוא לא ינתק כי ביקשתי ממנו שהות של 10 ימים.

אני מסתובב לשלם לכולם מעט כדי שאוכל להשאיר את תעש בחיים. אם לא אקבל כסף - דבר

לא יעזור לתעש. אם מאן-דהו שבסמכותו להחליט על כך יסגור את תעש - אין CASE; אם

מישהו יחליט להשאיר את תעש - כל תשלום שלא אוכל לשלם אותו היום יגרום לתעש נזק

עשרת מונים, כי בסופו של דבר אשלם למיבטחים, אשלם לחברת החשמל, אשלם לספקים

ולקבלני המשנה. אם לא אשלם היום - אשלם 40% לחודש הלנת שכר.

חבר-הכנסת שלום, לא צדקת כשאמרת שההנהלה איננה רוצה לעבור לנגב. ההנהלה מאוד

רוצה לעבור לנגב. כשבני נו תכנית הבראה אמרנו שאנחנו עושים הבראה בלי נגב ונגב

בלי הבראה, זו היינה הסיסמה. אמרתי שאנחנו רוצים לראות אם אנחנו יכולים להבריא

ולהיות חברה חזקה - לא התייחסתי למחיר הכספי והאנושי - ורק כאשר נתאזן ונהיה חברה

חזקה יהיה טעם לעבור לנגב. אנחנו ערים לבעיה הבטיחותית של נוף-ים ורמת-השרון

ואנחנו מנהלים היום מגעים כדי להאיץ את התהליכים האלה.



אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהממשלה תאשר את התכנית, על המגבלות שלה וסכומי הכסף

הנדרשים. אותם 250 מיליון שקל, שהם 100 מיליון דולר, מהווים חלק מהבקשה הכספית

של התעשייה הצבאית כדי לבצע את ההבראה, אתה יכול לקרוא לזה מענק או הזרמה.

100 מיליון שקל אלה כלולים בתוך 250 מיליון שקל?

כן.

מה יקרה אם נאשר זאת ביום שני או שלישי?

לא אשלם מחר משכורות, לא אשלם לספקים, לא אשלם לסוכנים ולא לאלה שאני חייב

להם. בחלק מהדברים יהיה נזק יותר גדול, בחלק מהדברים יהיה נזק יותר קטן.

אני עדיין חושב שזה צריך להיעשות רק אחרי תכנית ההבראה.

ודאי שתהיה תכנית הבראה אבל אנחנו לא יכולים לברוח מהתשלומים האלה. כל עוד

אנחנו מנהלים את תעש, תנו לנו את ה-DOUBT BENEFIT OF THE. אמרתי גם לאנשי האוצר

שאין לי כל בעיה להראות לכל אדם מה פקודות התשלום שלי, אלה כספים שהתעשייה הצבאית

צריכה אותם. אם תידחה כאן ההצבעה, לא אוכל לשלם את החובות.

חברת-הכנסת איציק, על סמך מה את מבססת את העובדה שאני הבאתי את המפעל לכשלון?

זה בוודאי לא סיפור הצלחה.

כשקיבלתי את המפעל היו בו פי שניים עובדים ממה שיש בו היום, עם חובות של

עשרות ומאות מיליוני דולר. בשנתיים האחרונות אנחנו מנסים להבריא את המפעל ולהציל

אותו. אני מוכן תמיד לעמוד לשפיטה של מועצת המנהלים שלי ושל כל נציג אחר. לא

ההנהלה, שאני עומד בראשה, ולא אני אישית הבאנו את המפעל לכשלון, להיפך, אנחנו

מנסים לעשות הכל כדי להציל אותו. כשקיבלנו אותו שיפרנו את המצב במחיר של הורדת

שכר, שחרור עובדים ויותר הזמנות, אבל כשמישהו נמצא בצלילה כזאת ובמצב ירוד כזה

לוקח זמן עד שמעלים אותו בחזרה למעלה וכל תכנית הבראה לוקחת בין שלוש לחמש שנים.

זה שוק שמת, זו חברה עתירת עובדים ועתירת שכר - 30% מעל השכר הממוצע בענף המתכת,

ו-70% מעל השכר הממוצע במשק הישראלי - השוק שלנו הולך וגווע, משרד הבטחון נעשה

קמצן כי תקציבו קוצץ, חלקו הגדול של השוק האירופי נעלם לנו. אנחנו נכנסים

לדרום-מזרח אסיה, למזרח אירופה ולאמריקה, אבל עדיין יש TIME FRAMe כדי להביא זאת

מהכא להתם. בדיוק מה שאנחנו עושים עושות כל החברות האמריקאיות והאירופיות. חברת

.A.D.I באוסטרליה נמצאת בקצה השני של העולם, התחילה ב-1986 עם 14,500 עובדים,

כמונו, והיום הם התייצבו על 6,000 עובדים. פעם שם המשחק היה לגדול יותר מהר

מהשוק, היום שם המשחק הוא לקטון יותר מהר מהשוק הקטן. חברות נעלמו ומתו בכל

העולם. אני מוכן להביא לכם חומר בנושא הזה.

מה עם הסכם השכר האחרון שעשיתם עם העובדים והיתה הפרה בוטה שלו - אתה מאשר את

הענין?

אני לא מאשר את הענין. לא הופר דבר.

הבטחתם שלא יהיו פיטורים.

לא הבטחנו דבר, אמרנו שאחרי גמר ההסכם לא יהיו פיטורים המוניים. ראשית, בעת

חתימת ההסכם ידעו יושב-ראש הוועד וכל חברי המזכירות שלפי ההסכם הזה תעש צריכה

להתייצב על 6,500 עובדים. שנית, כל אנשי התעשייה הצבאית ידעו שעל אף כל תכניות

הפיטורים, כל מפעל בתעש שלא יוכל להגיע בשנת 994

קשר לתכנית צמצומים כלשהי. זה הוצג למזכירות העובדים ולמועצת הארגון. כולם ידעו

זאת ואני מוכן לבוא לבירור על כך. לעצם הענין, עד היום אין פיטורים, הפיטורים

נעצרו מטעמים אלה ואחרים.

חבר-הכנסת עובדיה עלי נתן דוגמה של הסבה לשוק האזרחי במצפה-רמון. אנשים

התפטרו מתעש וחזרו לעבוד במצפה-רמון לא במשכורת של תעש אלא בשכר מינימום פלוס 20%

כי אמרנו שאם לא כך יהיה - אין מפעל. זה מפעל שמייצר לשוק האזרחי מסננים וערכות

אב"כ, בשיתוף חברה גרמנית שהביאה הרבה עבודה לארץ, שעבר מטמורפוזה שיש כאב בצדה.

דיברתי עם חבר-הכנסת דן תיכון היושב כרגע בראשות הוועדה לביקורת המדינה. הוא

ניאות להסיר את הבקשה שלו להתייעצות סיעתית בתנאי שלא נעביר יותר כספים מבלי

שתוצג לפנינו תכנית הבראה שיתקיים עליה דיון. זו דרישה הוגנת וצודקת. אני תומך

בעמדתו של חבר-הכנסת תיכון ואני מבקש להצביע ולאשר את הבקשה התקציבית.

אני לא יכולה להצביע, אינני רוצה להצביע נגד, אני מבקשת שמישהו ישאל את שר

האוצר אם אפשר לדחות את אישור הסכום הזה לאחר יום ראשון.

יש בעיה של הלנת שכר לעובדים ותשלום לספקים.

כפי שאמר מר קומיסר, קיבלנו את תכנית ההבראה, עשינו עליה AUDIT, התכנית איננה

תכנית קלה. יחד עם זאת האצנו את קצב קבלת ההחלטות כדי שהנושא יועלה ביום ראשון

בישיבת הממשלה. ביום שישי יהיה דיון אצל ראש הממשלה עם שר האוצר וביום ראשון

הנושא יעלה בישיבת הממשלה. מנכ"ל תעש נתן פה תיאור על סדר גודל התשלומים ואינני

יכול להוסיף על כך.

אינני חושבת שמר גלעד הצליח לתת לנו תשובה.

אני מעמיד את זה להצבעה. שר האוצר שאל אתמול בבוקר האם כבר דנו בתכנית תעש

משום שהוא מודע לכל מה שהוסבר כאן על-ידי מנכ"ל החברה ונציג האוצר.

כי הוא יודע שלבסוף כולם יצביעו כאן.

אני מפנה את הדברים כלפי האוצר: מעבר לוויכוח שהיה כאן קודם קשה לנו לאשר

סכומים על החשבון - גם לא סכומים כאלה - וזה לא המקרה הראשון. אני מבין את הקושי

של כולם, שלכם ושל שר האוצר, ואינני בעד זה שתמרחו אותנו בתכנית הבראה שאף אחד לא

מאמין בה רק כדי שיהיה נייר שנקרא תכנית הבראה. שר האוצר אמר בפומבי שבכל שבוע

כאשר הוא בוחן את הנתונים הוא רואה בכל פעם נתונים יותר גדולים, לטענתו - אינני

מביע עמדה לגבי טיב החומר שאתם מגישים. אני מבקש שיובהר לשר האוצר, נדאג להעביר

לו זאת באופן ישיר, שהוועדה לא רוצה לדון יותר בנושא הזה לפני תכנית ההבראה, אלא

כחלק מתכנית ההבראה, ואני מבין את העמדה שהביע כאן חבר-הכנסת עובדיה עלי. קשה לי

להעמיד זאת בתור תנאי משום שאני לא היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אני רוצה להבהיר שזה התנאי שהעמיד חבר-הכנסת תיכון.

הוועדה מחליטה: א. היא לא תדון בתביעות נוספות בלי תכנית הבראה - אני מבין

שעל כך יש הסכמה. על בסיס ההחלטה הזאת אני מעמיד להצבעה- - -

ענין פרוצדורלי. חבר-הכנסת בוחבוט ביקש מה שביקש. כדי שלא יווצר תקדים של

הצבעה בלא נוכחותו של חבר כנסת שביקש התייעצות סיעתית, למרות שהוא לא מהסיעה שלי ,

אני מבקש שנקבל גם את ההסכמה שלו להצבעה. אני לא מוכן לתת לכך יד משום שמחר אתם

תעשו את זה גם לי, אנחנו צריכים לשמור על הזכות שלנו כאופוזיציה.

בישיבת הקואליציה הוחלט שהפרוצדורה היא כי התייעצות סיעתית מגישים באמצעות

יושב-ראש הישיבה.

מה הבעיה לבקש ממנו שיסיר את בקשתו להתייעצות סיעתית?

אני אבקש ממנו.

לי היה נוח להצביע, נעניתי לבקשתו של חבר-הכנסת עלי.

אם -זה לא חוקי - זה לא חוקי.

אין כאן ענין חוקי, זה נוהל עבודה של הוועדה, אנחנו לא יכולים לתת יד לתקדים

שיפעל לבסוף כבומרנג נגדנו.

היושב-ראש יכול להגיד עכשיו שאין הצבעה ואנהנו נלך, לאחר מכן זה ייבדק חוקית.

אמרתי שיש הצבעה. מועד ההצבעה הוא פררוגטיבה של יושב-ראש הישיבה. אני מנסה

לגמור את הענין ברוח טובה, יכולתי ללכת גם בכיוונים אחרים ולהגיד שתקעו את הנושא

של תעש.

יש כאן פנייה נוספת שקשורה בתעש לגבי 200,000 שקל לצורך מימון עלות הבדיקה של

תכנית ההבראה של תעש על-ידי יועצי צוות ההיגוי, בקשות מס' 400 ו-401.

בצוות ההיגוי יושבים שלושה מנכ"לים - הממונה על התקציבים, החשב הכללי, מנכ"ל

משרד הבטחון - וצוות ההיגוי עצמו לקח צוות ייעוץ.

מיהו צוות הייעוץ? היה מכרז?

המשרד שבחרנו בו לסייע הוא המשרד של סומך-חייקין כי הוא המשרד שסייע בידי

הממשלה בהעברת תעש. רצינו לקצר את הזמן ולא לבחור מישהו שילמד את הנושא של תעש

מבראשית. המשרד של סומך-חייקין עושה את העבודה וה -AUDIT על התכנית שהוגשה.

אני מעמיד להצבעה את אישור בקשות מס' 400 ו-401. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשות מס' 400 ו-401 אושרה

הבקשות אושרו.

מה עם ההצבעה על הבקשה של תעש? מה אם חבר-הכנסת בוחבוט יצא מהבנין?

אז אני לוקח על עצמי את האחריות ועורך הצבעה.

לפי התקנון אפשר לתת שעה אחת.

לפני כמה שבועות היתה הסכמה עם חבר-הכנסת קופמן ואמרנו שלא נעשה כאן כל מיני

תרגילים.

אנחנו עוברים לבקשות מס' 335 ו-336.

תקציב הגימלאות עבר ב-1990 מסעיף 12 לתוך תקציב משרד הבטחון לסעיף 15. במסגרת

זאת הזה העברנו בזמנו סכום של 650 מיליון שקל, שהגיע כבר ל-712 מיליון שקל, שהזה

בתוכו את אחוזי הפרישה הרגילים המתרחשים מדי שנה לפי קצב הפליטה הטבעי. במסגרת

תכנית מרקם, הצבא הגביר את קצב הוצאת אנשי הקבע והשנה ייפלטו כ-1,300 איש. זה

חייב הגדלה של הסכומים. היה הסכם שמעבר לסכום מסויים האוצר מכסה את העודף בהוצאה

והסכום הזה נועד למימוש הוצאתם של העובדים כי הסיכום לגבי מרבית הפורשים היה שהם

פורשים בסוף השנה.

לפי העתונות שר האוצר תקף את הרמטכ"ל על העלאת המשכורות. האם זה קשור בבקשה

הזאת?

לא.

לפי העתונות הוא גם קשר זאת לנושא של תעש והפיטורים. מה הקשר לכך והמשמעויות

הנובעות מזה.

ב-1992 משרד האוצר והצבא הגיעו למסגרת של הסכם על תוספת שכר של 7.5% לשכר

משרתי הקבע לאוכלוסיות ספציפיות כמו מהנדסים, טייסים וכדומה, כשהתוספת היתה אמורה

להתפרס משנת 1992 עד 1995. 2.5% בשנתיים הראשונות וקצת פחות בשנתיים האחרונות.

הסיכום היה שהתוספת הזאת תכוסה מתקציב הבטחון שצריך להציג מקורות למימון התוספת

הזאת. במקביל התקיימו דיונים על תקציב המדינה ונתקבלו החלטות. כשמערכת הבטחון

כינסה את התכנית הרב-שנתית לנתח תקציב 1993 התברר שיש לה פער בין המקורות שהיא

חשבה שיש לה לבין מה שהיא תיכננה. כדי לסגור את הפער הזה הוחלט לא לבצע מספר

פרוייקטים אלא להוציא אותם החוצה ועל כך התרעם שר האוצר ואמר; לא יכול להיות

שיגידו שאנחנו נותנים מצד אחד תוספת לאנשי קבע ומצד אחר נוותר על טילים חכמים וכן

הלאה. הסיכום בין ראש הממשלה ושר האוצר היה שבשנת 1992 יתוספו לתקציב הבטחון עוד

120 מיליון שקל בשביל לסייע בנושא של הפרוייקטים, ומה שמעבר לסכום שניתן בשנת

1992 בתוספות השכר הניזונות מההסכם יידחה בשלב זה, והקטע שנדחה בהסכם של 1993 הוא

כ-60 מיליון שקל. בסך-הכל זו תוספת של כ-200 מיליון שקל לפרוייקטים של משרד

הבטחון.

אני מעמיד להצבעה את אישור בקשות 335 ו-336. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשות מס' 335 ו-336 אושרה

אנחנו חוזרים לבקשה מס' 396 של העברת 100 מיליון שקל לתעש. חבר-הכנסת

בוחבוט, הוועדה סיכמה כעמדתה שהיא לא דנה בתביעות נוטפות של תעש אלא כחלק מתכנית

ההבראה ועל בסיס ההבנה הזאת הוסרה הבקשה של הליכוד להתייעצות סיעתית.

ביקשתי התייעצות סיעתית.

היתה ההלטה בתוך סיעת העבודה על נוהלים להגשת בקשה להתייעצות סיעתית.

שי בוחבוט;

אני לא יודע.

יכול להיות שאתה לא יודע. לא אפגע בזכותך כחבר הכנסת ואנחנו לא נצביע היום.

ההצבעה תתקיים בישיבת הוועדה מחר בבוקר.

שי בוחבוט;

אני בא מאזור הגליל. אל תשכחו שמערכת הבחירות האחרונה לא היינה מערכת בחירות

של שביעיות ושמיניות אלא של אנשים שבאו גם מהגליל. אני לא אדון ואצביע כאן על

נושא שכואב לי. אמרתי דברים קשים נגד התעשייה הצבאית ובעיקר נגד הנהלתה. כשאני

אומר שאני רוצה התייעצות סיעתית -אני רוצה התי יעצות סיעתית ואני מקווה שהיא

תתקיים.

מפלגת העבודה, יחד עם שר האוצר, תחליט לכמה זמן היא מעכבת את ההעברה התקציבית

לתעש. סיימנו את הסעיף הזה, אין עליו הצבעה. אני מודיע שההצבעה תתקיים מחר בשעה

10:45 בבוקר.

יש כאן בקשה להעברה תקציבית לקיבוצים

לא נדון בה היום.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 388.

יש כאן העברות של סכומים קטנים לפי הפירוט: 1. למועצה אזורית יזרעאל בה יש תכנית סב-יום של מרכז יום לקשיש. זה היה

צריך להיות מאורגן על-ידי ארגון אשל ואי-אפשר לממן אותו, לכן אנהנו מבקשים לתת לו

כיסוי גרעוני של 200,000 שקל.

2. מרכז לאילוף כלבי נחייה שנמצא בקיבוץ סאסא. מדובר על עמותה ללא כוונת

רווח שמאלפת כלבים על-מנת לתת אותם לעוורים שזקוקים לכלבים האלה. עד היום שלחנו

את העוורים לארצות-הברית לקבל כלבי נחייה, היום עושים זאת בקיבוץ סאסא ומדובר על

דמי הפעלה בסדר-גודל של 100,000 שקל.

3. 150,000 שקל לעיריית ירושלים, בעיקר כדי לסייע במזרח ירושלים לנשים

יולדות ממשפחות מרובות ילדים לצאת להבראה.

האם לא מדובר כאן על מת שנקרא "ייחודיים"? אני מכיר את הפרוייקט סב-יום כי

הוא באזור שלי, צריך להמשיך בו ואינני מתנגד. אבל זו עמותה הקשורה למועצה אזורית

עמק יזרעאל ואם אתה נותן לה 200,000 שקל זה ייחודי.

אם זה לפי קריטריונים זה בסדר.

לא אמרתי שזה לא כשר, אלה תקציבים ייחודיים.

חי פוזנר;

עמותת אשל נותנת עשרות פרוייקטים שגם הפרוייקט הזה נכלל בהם.

אני מעמיד להצבעה את אישור בקשה מס' 388. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשה מס' 388 אושרה

יש כאן בקשה להעברה תקציבית לגבי המפעל של שטיחי כרמל.

לא נדון בכך היום.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 383 להעברה תקציבית של 20,000 מיליון שקל למינהלת

ההשקעות בחלאות. אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשה מס' 383 אושרה

אנחנו עוברים לבקשות מס' 378 ו-379.

בקשות 378 ו-379 קשורות בפנייה 384. לפני מספר חודשים אושרה תכנית פיתוח

לרשויות במגזר הערבי. משרד הפנים טוען שהדרך בה ביצענו את הפנייה התקציבית מקשה

עליו את תזרים המזומנים. הוא ביקש שאת חלקו, שהיה 30 מיליון שקל מתוך 70 מיליון

שקל - 40 מיליון שקל הגיעו בזמנו מהרזרבה הכללית - נבצע תוך שינוי במקורות של

אותם 30 מיליון שקל ובשינוי בהקצאה בתחום הפעולה של הרשויות המקומיות הערביות.

ההעברה היא מהותית או טכנית? יש פה הקצאה נוספת לעומת העבר?

אין פה הקצאה נוספת.

אני מעמיד להצבעה את אישור בקשות 378. 379 ו-384. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשות מס' 378, 379 ו-384 אושרו

אנחנו עוברים לבקשה מס' 392.

יש סיכום משנת 1986 בין שלושה משרדים: משרד החוץ, משרד הבריאות ומשרד התעשיה

והמסחר, שהם נותנים תשלום קבוע לארגון המזון-הבינלאומי. משרד התעשיה והמסחר לא

הכניס בתחילת השנה בהצעת התקציב שלו את חלקו בתשלום שהוא שליש. אנחנו מבקשים

לתקצב את החוב שלו מתוך מקורות פנימיים במשרד.

מה עושה הארגון הזה?

הוא סמוך על שולחן האו"ם ומסייע לארצות מצוקה. התרומה שלנו מסתכמת ב-860,000

דולר שמתחלקים בין שלישת המשרדים.

אני מעמיד להצבעה את אישור בקשה מס' 392. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשה מס' 392 אושרה

אנחנו עוברים לבקשה מס' 377.

אני ממלא את מקומו של הרפרנט שנמצא במילואים. מדובר על 30 מיליון שקל

של סובסידיות למים מהרזרבה לשימוש באותו סעיף.

זה שינוי פנימי ואין הקצאה נוספת?

כן. השאירו רזרבה להתייקרויות ולהגדלת פעילות.

אני מעמיד להצבעה את אישור בקשה מס' 377. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשה מס' 377 אושרה

היו"ר ח' אורון.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30