הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ב בכסלו התשנ"ג (7 בדצמבר 1992). שעה 13:30

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

א' ח' שאקי

ר' נחמן

מי איתן

א' הירשזון

מוזמנים; שרת החינוך והתרבות ש' אלוני

ב' עמיר - מ"מ מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע' הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

ג' בן-דרור - " " יי

ע' סלע - יי האוצר

ע' בלר - " יי

ר י פי נצי - " "

א' קרשנר

קצרנית; ת' בחירי

סדר-היום; תשובות שרת חחינוך וחתרבות לדיון על תקציב משרדח



תשובות שרת החינוך והתרבות לדיון על תקציב משרדה

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נשמע את תשובת השרה והנהלת המשרד, לסיום הדיון על

תקציב משרד החינוך והתרבות.

הואיל ואנו מסכמים דברים, את הספרות והאידאולוגיה אשאיר בצד. אני רוצה להעלות

הנושא הלוחץ הכי לוחץ עלינו, ואני רוצה שתהיו מודעים לו מפני

שהוא החמור ביותר מבחינת הנהלת משרד החינוך, נוגע לשירותי החינוך בשנה הבאה,

בעקבות דו"ח ועדת הרמלך. אם אכן יבוצעו המלצות הוועדה, ומשרד הפנים לא יתן את

השירותים שנתן עד כה, בהיקף של 240 מליון ובתוספת השירותים הנלווים כ-350 מליון,

ובמקום סכום זה נקבל רק 195 מליון - פירוש הדבר שכל מה שנרצה לעשות, לא נוכל

לעשות. בישיבה הקודמת שמעתם איזה חלק מהתקציב הוא קשיח, ואני חוששת מהתמוטטות

כללית. יש להביא בחשבון גם את העובדה שתוך חודש ייפתחו הסכמי השכר. המורים יאמרו

אתם רוצים להוסיף שעות הוראה, ואנו רוצים תוספת שכר. אנו רוצים להאריך

את יום הלימודים, אך אי אפשר יהיה להאריך כי לא יהיה ממה, גם אם בסעיף התקציבי

יהיה כתוב שאנו עוברים ליום לימודים של שבע שעות. אנו רוצים לעבור ליום לימודים

של שבע שעות חמש פעמים בשבוע וארבע שעות ביום שישי, או להעביר את ארבע השעות

לחמשת הימים האחרים. איני רוצה להכנס עוזה לדיון על חמישה ימי לימוד בשבוע. את

הדיון על-כך נצטרך לקיים במסגרת התפיסה הכוללת, יחד עם הסתדרויות המורים. עם

הגננות יש לנו הסכם על חמישה ימים, עם ארגון המורים עדיין לא, אך אם אנו רוצים

יום לימודים ארוך, ואם אנו רוצים שהמורים ישבו בבית-הספר, צריך יהיה לתת להם

תמורה, צריך יהיה לערוך השתלמויות בבתי-הספר, צריך יהיה לתת להם חדרי מנוחה

ועבודה. כלום לא יקרה, אם במקום 590 מליון יהיה סכום של 195 מליון. או שנקבל את

התוספת, או שלא נבצע את דו"ח הרמלך. אני רוצה שמשרד הפנים יאמר לנו כיצד ינהג.

למה הוא צריך לומר לך את זה?

איני רוצה שיאמר לי את זה עכשיו, אלא שיבשר זאת לאוצר.

אני מבין שכדי לבצע את דו"ח הרמלך, צריך גם את הסכמתך.

אני לא אבצע זאת, אם האמצעים לא יינתנו.

את אומרת שאותם 40 מליון אשר ניתנים היום על-ידי משרד הפנים, והרמלך מבקש

להעביר אליך, צריכים להיות מועתקים אליך.

בוודאי, אחרת אי אפשר יהיה לעבוד. אי אפשר לומר שמקבלים את דו"ח ועדת הרמלך,

אם אין מחוייבות ברורה שהכסף יינתן.



היו"ר ג' גל;

זה ברוך לגמרי.

העלינו את נושא השעות למורים עולים ולתלמידים עולים. הדגשתי כי בעבר ניתנו

שעתיים לכל ילד במשך שלוש שנים, אך השנה נתנו שעה אהת לשנה אהת בלבד, והמצוקה

גדולה. נראה לי שמשרד האוצר ילך לקראתנו באופן הלקי. נראה לי שעד סוף שנת

הלימודים הזו תינתנה כ-15 אלף שעות, אשר תאפשרנה גם לקלוט מורים עולים. מורה עולה

אינו יכול ללמד עברית ותנ"ך לבהינות הבגרות. אם נקבל את התוספת מיד, נוכל להתארגן

כך שבחנוכה תנוצלנה השעות האלה. אני מפנה את תשומת-לבך, בנימין עמיר, לכך שתהיה

לך עבודה קשה בארגון הנושא .

הבאתי בפניכם את המספרים, על 4000 כיתות בהן האכלוס הוא מעל

למה שנקבע, ו-1500 כיתות בהן לומדים למעלה מ-40 תלמידים. כדי לפתור את הבעיה הזו

באופן אופטימלי, יש צורך בתכנית של שלבים, נשמע על-כך מגדעון בן-דרור, שידבר על

בינוי ופיתוה. העליתם בישיבה הקודמת טרוניות על-כך שהלק גדול מהתקציב לא נוצל

לצורך בניה ופיתוח. הוצאנו את הדברים לביצוע, אך הרשויות לא ביצעו. כאן חשוב

לציין שרמת הביצוע המעולה ביותר היא דווקא בסקטור הערבי. אולי משום שהם לא מנסים

להתחכם, והם עובדים על-פי התקנות והנוהלים. רמת הביצוע שלהם יוצאת-מן-הכלל.

אצלנו, כולם אוהבים לסדר את כולם. יש מקומות בהם יש קשיים אמיתיים, למשל בערים

הגדולות קשה לאתר מקומות לבניה.

ייפתחו הסכמי השכר, ואני חושבת שאנו צריכים להתייצב לימין המורים. הדרישות

שלהם צודקות, וההינוך מחייב מורים טובים. אם יש מנהלים ומורים טובים, יש גם

חינוך טוב ולא, לא יועילו כל האביזרים שבעולם.

לא דיברנו על-כך בפעם הקודמת, אך יש על-כך

החלטת ממשלה, והדבר יבוצע בהתאם לה.

אני רוצה לומר כמה מילים על נושא שהוועדה הזו לא גילתה ענין רב לגביו: תרבות

ואמנות. זוהי הרפה ובושה, שמדינת ישראל שהיא מדינת חגירה שהיתה צריכה לפתה

כשרונות, לספק ולתת תרבות, נותנת רק את המעט שבמעט. מה שתיתן השנה הוא 120 מליון

שקלים. זהו סכום מדהים במיעוטו, אם תביאו בחשבון שקיבלנו מערכת שיש לה גרעון של

70 מליון שקלים, של התאטראות השונים, של המוזאונים והתזמורות, וזה עדיין לא כולל

את כל הגרעונות. אני לא מתכוננת לכסות גרעונות מבלי שוועדת בדיקה תבדוק את גרעון

התאטראות. עם הבימה יש לנו בעיה גדולה, כי שם אי אפשר לשתף בכסוי הגרעון את הרשות

המקומית, מכיוון שזהו התאטרון הלאומי. נערוך בדיקה רצינית מאד על דרך הניהול של

התאטרון. למרות שאנשי התאטרון הם חברי הטובים, גיליתי שם כמה תחומים שיש בהם

בזבוז משווע.

איזה תקציב הם מקבלים?

בשנה שעברה קיבלו 10 מליון שקלים. החוב שלהם כ-16 מליון. בתאטרון היפה הגיעו

להסדר של פריסת חובות, ואנו משתתפים בתשלום. אנו מקווים שהתאטרון יעמוד על

הרגלים. תאטרון באר-שבע הוא היחיד שמילא אחר כל התנאים, אך יש שם ראש עיר ועיריה

שלא נתנה את חלקה. זהו תאטרון מצטיין שעמד בכל הנורמות, ואסור לנו לתת להם ליפול

בגלל שהעיריה מתמוטטת.

תקציב עירית תייא לתרבות הוא 50 מליון, תקציב עירית היפה הוא 47 מליון וכך גם

תקציב עירית ירושלים. אם בשנה הבאה יעזבו צ'יץ' וטדי, פירוש הדבר שנוסף לגרעונות

שקיבלנו נצטרך לטפל גם במוסדות של תל-אביב וירושלים. כדאי לזכור שצומחת אופרה וגם



מרכז גולדה. אני מקווה שהואיל וגולדה מאיר יקרה מאד ללבה של מפלגת העבודה, שיש לה

מעמד בשלטון, אולי תאמצו את המרכז במסגרת מבצע צבורי או מפלגתי. אחרת איני רואה

כיצד ניתן יהיה להפעיל את הדבר הנפלא הזה בתקציב הקיים.

ר' נחמן;

מה קורה לגבי תזמורות?

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

לכל התזמורות של העולים החדשים ולכל המוזאונים שקמו בישובים השונים - ולדעתי

קמו יותר מדי - וכל נושאי התרבות המשרתים את הקהילה, נעשה כל מאמץ כדי לעזור. כל

אלה יכולים להתקיים, אם יהיו כמה מרכזים מובילים. לא נוכל לינת להבימה ליפול, אך

לא נוכל לאפשר לתאטרון לעשות דברים מתוך הפקרות מוחלטת, משום שהוא יודע שלא ניתן

לו ליפול.

מה מדיניותך לגבי תזמורות של עולים? האם תעזרו להן?

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

אנו עוזרים לתזמורות מקומיות, של עולים ושל אחרים. אנו עוזרים ללהקות שונות,

לפעילות חנוכית בשכונות. בכל התחומים האלה, כל עזרה ליוצרים היא לצורך קיומם.

האמת היא שהיינו צריכים לבנות את תקציב התרבות בדרך אחרת. את התקציב הכולל

לתרבות, שיש בו את סל התרבות ואת העזרה לגופים וליוצרים, לקיים במסגרת נפרדת

מהתקציב לכמה מוסדות תרבות מרכזיים, שהם עמודי תווך בתחום זה. הבימה כתאטרון

לאומי, צריך להיות על תקציב נפרד, וכך גם התזמורת הפלהרמונית והאופרה. צריך לדעת

כי בעולם האופרות דוחקות את רגלי התאטראות. מסתבר שאצלנו, דווקא בשל קשיי שפה

ושוני בתרבות, האופרה הולכת ותופסת מקום חשוב יותר.

מדוע אני אומרת את כל זה? יושבים בוועדה הרבה נציגים של רשויות מקומיות, ואני

חייבת לומר בשמחה ובהערכה, שלא היתה תקופה כמו התקופה האחרונה, של יצר עצום

ללמודים - נושא המכללות עוד יעלה כאן, ונדבר על-כך בהזדמנות אחרת - ורצון עצום

להעשרה בתחום הרטיבות. זה יופי, אך עם גרעון של 70 מליון ועם תקציב של 120 מליון

ש"ח לתרבות עבור כל מדינת ישראל, לא נוכל לעמוד בכך. אני מקווה שנקבל עזרה לפחות

בפריסת חובות של המוסדות, תוך הבטחה מצדם שיצטרכו להכנס למשטר אחר.

על השאלות ששאל חבר-הכנסת אברהם שפירא, אני מרשה לעצמי לא לענות. הוא רוצה

שבוגרי האוניברסיטה במדעי היהדות, מקרא ותלמוד, יכנסו למערכת שלו? הוא שאל

אם מכניסים חיילות דתיות לבתי-ספר ממלכתיים. מכניסים אותן כעוזרות וכמסייעות, אך

לא במקום כאלו שסיימו סמינרים. מורות שסיימו סמינרים צריכות לדעת את החומר, ואנו

צריכים לתת להן הרבה מאד שעורי השתלמות.

רוצה בכך,

היו"ר ג' גל;

הערה מקדימה; נושא הכיתות עלה יחד עם נושאים אחרים. לפי ההערכה, לא ינצלו

השנה כמליארד שקלים לצורך בניית תשתית. החלטנו לבדוק את האפשרות להעביר חלק מן

הסכום לצורך בניית כיתות. אני מציע שלא נתעמק בכך עינה, כי לכך נקדיש דיון מיוחד.

בקשתי מסמדר לאסוף את כל מי שקשור בתהליך הזה. זה אינו נושא לתקציב 1992. אך היעד

שלנו הוא שב-1993 וב-1994 נוכל ליישם זאת.

למרות הישיבה שתקיים בנושא זה, אני יכול לומר לך כבר עכשיו שלא תעשה זאת גם

בבני-ברק מדברים על צפיפות גדולה בכיתות. הם קיבלו תקציב, אך אין להם מגרשים

כדי לבנות כיתות.

כל משרד בא לכאן עם מצוקותיו, ובצדק. אני רוצה שתדעי כי אחד המשברים שיעמדו

על סדר-היום בחודשים הקרובים הוא מצבן של הרשויות המקומיות.

תקציב 1992 היה בהיקף של 1790 כיתות, כאשר את שנת 1990 פתחנו עם 600 כיתות.

היקפי הבניה בגין קליטת חעליה והגידול הטבעי הגיעו לממדים רציניים מאד. האישורים

לבניה הוצאו לרשויות המקומיות, ותקציב 1992 מכוסה בהרשאות שניתנו לרשויות. פערי

הביצוע קורים ברשות המקומית. הן קיבלו את ההרשאות, אך לא ביצעו את הבניה מסיבות

שמיד אפרט. צריך לדעת כי אין חלק פנוי בתקציב 1992, כלומר אין כסף שטרם חולק או

שמתלבטים לגביו. תכנית העבודה מתמקדת במתן פתרונות לגידול במספר התלמידים עקב

העליה והריבוי הטבעי . ההרשאות כדין רשומות אצל חשב המשרד והיושב הכללי . כל המהלך

מתואם עם אגף התקציבים, והכסף משוריין במסגרת הרשאות לרשויות המקומיות.

בכמה כיתות מדובר?

בסך-הכל מדובר על 1790 כיתות במסגרת תכנית העבודה ל-1992 .בתוך התכנית הכוללת

קיימות 25 רשויות: חיפה, יבנה, ערד, פתח-תקוה, ירושלים, רמלה, מעלה-אדומים,

בני-ברק, באר-שבע ועוד, שקיבלו אישורים אך עדיין אינן מבצעות את התכנית. דווקא

במיגזר הערבי, אין אף רשות שקיבלה את תקציבה וטרם ביצעה את התכנית. זוהי נקודת

אין כסף פנוי, הוא מגובה בהרשאות.

בשנת 1992 חל איהור בהפעלת ההרשאות, מכיוון שספר התקנות המאפשר לנו להוציא את

ההרשאות הגיע למשרד באפריל ולא בינואר. הרשויות המקומיות קיבלו את ההרשאות

באפריל, ולא היינו יכולים להפעיל את התקציב בתחילת שנת התקציב. חלק מהרשויות

נכנסו לתהליך התכנון רק באפריל, בעוד שיכלו להתחיל בכך הרבה יותר מוקדם. לא מדובר

כאן רק בבטלה, אלא בתהליך הדורש זמן הכנה.

היו רשויות שהיה להן תכנון מראש, והן כבר הוציאו את התקציב.

לכך עוד נקדיש ישיבה.

אעפייי כן, בתקציב 1992 שעמד על 555 מליון הגענו לרמת ביצוע של 61 אחוז, נכון

לאמצע נובמבר. רמת הביצוע גבוהה יחסית, למרות הפיגור שהיה בהתחלה. אני רוצה

לציין כי כאשר הודיעו שהכסף אינו מנוצל, הוסיפו לתקציבנו באמצע נובמבר העברה של



108 מליון שקלים משנת 1991. בו בזמן שהודיעו כי התקציב אינו מנוצל, הגיעו עודפים

של 108 מליון. כלומר קיבלנו את הכסף בפיגור עצום, וכבר מתייחסים אליו כאל כסף

שטרם הוצא. טרם הספקנו להעביר את חלקו למשרד השכון וחלקו לרשויות, וכבר אומרים

שהתקציב אי נו מנוצל.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

אולי תאשרו לנו העברה מסעיף לסעיף.

ג' בן-דרור;

אני רוצה להדגיש את מה שהשרה אמרה; הפעלנו יחידה מיוחדת, שאנו קוראים לה

במשרד "הקומנדו". היהידה מונה 4 עובדים, בראשות עובד בכיר, והם סורקים את כל 25

הישובים בהם עומדים להיבנות כ-40 פרוייקטים. ישנן רשויות עם הרבה מאד פרוייקטים

שאינם מתבצעים. האנשים שלנו מגיעים אל הרשויות מתוך כוונה לבצע את הפרוייקט. השרה

כבר הודיעה כי מי שישתהה, הפרוייקט עלול להילקח ממנו ולעבור למי שיהיה זריז יותר.

יש רשויות בהן הנושא עבר מטיפול מלא של משרד השיכון, לטיפולו של משרד החינוך

והתרבות. בתהליך הזה הן היו צריכות להקים מהלקות הנדסה ותכנון, ליצור קשר עם

מינהל-מקרקעי-ישראל ולהשיג את אישורי הקרקע. גם התהליך הזה לקה זמן. רצוי שתדעו

כי ההתייחסות שלנו היא לגופו של ענין. ישנם ישובים שאנו נותנים להם חונכים.

הכוונה לישובים קטנים שאין בהם מחלקת מהנדס עיר. תהליך זה מסביר את הלק מהעיכובים

בבניה.

אני הושב שאתה צריך ביקור של שר השיכון לשעבר במשרדך, ואז היה המצב משתנה.

המינון הממוצע שלך ושל שרון היה יוצר ממוצע טוב. הוא קודם בנה ואחר-כך בדק איפה

הכסף.

ר' נחמן;

אני מוכרה לומר שהם עשו עבודה טובה.

מ' איתן;

איני אומר זאת כביקורת, כי איני בעד השיטה הזו.

בי עמיר;

אני רוצה להתייהס לנושא החינוך המיוחד אשר חשוב לנו מאד; הנושא הועלה על-ידי

כמה מהדוברים בישיבה הקודמת. חוק חינוך מיוחד מדבר על שלושה תחומים עיקריים; א.

שכל ילד אשר צריך לקבל חינוך מיוחד, בעקבות אבחון מתוכנן, מסודר ומקצועי - יקבל

אותו; ב. שאותו חינוך מיוחד יהיה בעל איכות - סייעות, שירותים פרה-רפואיים, ביצוע

המדיניות של שילוב תלמידים חריגים עם תלמידים רגילים - כלומר כל מה שנוגע לתוכן

של הפעלת המערכת,- ג. הרחבת החינוך המיוחד על גילאים שלא היו כלולים קודם במסגרת

ההוק; כל מי שמעל גיל 18 וכל מי שמעל גיל 3,

לחוק הזה הגשנו בשעתו תכנית שתקציבה היה 200 מליון שקלים ללא בינוי ופיתוה.

אם רוצים להפעיל את החוק מתשנייא את תשנ"ז - אנו זקוקים ל-300 מליון שקלים. עד

עכשיו קיבלנו למעלה מ- 40 מליון שקלים, ואותם הוצאנו במשך שלוש שנים.

מ' איתן;

זה לא מובן. הוחלט שהחוק יבוצע בשלבים ובאזורים מסוימים.



ב' עמיר;

הוחלט שהוא יבוצע במשך כמה שנים. השנה הראשונה חייגה שנת נסוי, ואחריה נקבעו

האזורים השונים. היתה זו שנת תשנ"א. בשנים תשנ"ב ותשנ"ג אנו מבצעים את החוק

מתוספות שהתקבלו ונכנסו אל תוך התקציב שלנו.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

בשנה הקודמת היו 7 מליון והשנה 12 מליון.

בי עמיר;

הנסוי עלה כ-4 מליון. אני אומר זאת על רקע הסכום הכולל שצריך להיות לשם ביצוע

התכנית כולה. הסכום עבור התכנית כולה הוא 300 מליון שקלים, מחולקים על-פני 7

שנים. העלות השנתית נעה בין 30 וכמה מליון לבין 80 מליון, בהתאם לגילאים שייכללו

בתכנית.

מ' איתן;

בשלב הסופי שלה, התכנית צריכה לענות על הכלול בחוק חינוך מיוחד לכל האוכלוסיה

הנכנסת לקריטריון. כמה יעלה ביצוע התכנית מדי שנה?

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

60 מליון בממוצע.

מ' איתן;

אני מדבר על השלב בו כולם כבר ייכללו במסגרת התכנית. באותו שלב זה יעלה 300

מליון שקלים לשנה.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

אתה צודק.

בי עמיר;

סך-כל הביצוע הוא 300 מליון, אולי אפילו קצת יותר, אם אנו מביאים בחשבון את

מה שנעשה. קצת יותר ממחצית הסכום הוקדשה לאלה שהיו זכאים לקבל את החינוך

המיוחד, ולא להרחבת מסגרת הגילאים. אמרנו שאם יש מצב שילד זכאי לקבל את החינוך

המיוחד, קודם כל ניתן לו את החינוך המיוחד. בתשנ"ג הדגשנו באופן מיוחד את נושא

שילובם של ילדים חריגים בבתי-ספר רגילים. שני-שליש מהיקף השעות, ניתנים לשילוב

ילדים שאובחנו כחריגים בתוך כיתות רגילות. זה אומר עבודה של שתי מורות באותה

כיתה. שילובם של ילדים חריגים בכיתות רגילות מלווה בעזרה המיוחדת שהם זכאים לה.

ללא עזרה מיוחדת, אוי ואבוי למורות, לילדים הרגילים ולילדים החריגים. אנו מוכנים

עתה עם תכניות עבודה ותכניות תקציביות, ומרגע שיינתנו לנו התקציבים נתחיל להפעיל

אותן.

מ' איתן;

האם יש השתתפות עצמית של הורים?

היו"ר ג' גל;

ב-1993 מדובר על סכום של 12 מליון שקלים.

אנו צריכים לדעתי 30 מליון שקלים, כדי להפעיל שלב גילאי שלם של התכנית.

מ' איתן;

אני מציע לכם לשקול אפשרות של השתתפות עצמית של ההורים. אני מבין שההשקפה

היא כי מכיוון שלמשפחה נולד ילד חריג, לא ייתכן שתצטרך לשלם עבורו במסגרת חינוך

החובה. אולי אפשר היה לגייס סכומים נכבדים על-ידי השתתפות עצמית, וכך לקדם את

האוכלוסיות החלשות.

בי עמיר;

סוגיית תשלומי הורים עולה תמיד על סדר-היום. בתהום החינוך המיוחד היא בעייתית

.אף יותר, כי משפחות אלו מוציאות סכומים גדולים מאד על ילדיהן. אלו שאינן מוציאות

את הסכומים האלה, בדרך-כלל גם אינן יכולות.

מ' איתן;

תראה איזו רגרסיה קיימת בטיפול בנושא. אלה שיש להם, יקבלו את ההשלמה בבית.

אלה שאין להם והם מחוץ לקבוצת הגיל המתאימה, לא יקבלו דבר. כך ארזה מקפח פעמיים את

האוכלוסיות החלשות. אתם אומרים שאשמת הממשלה היא שאינה נותנת את האמצעים כדי

לבצע את מה שהחוק מחייב, אך לא מדובר כאן בעקרון אלא בביצוע.

יום חינוך ארוך: משך שהותו של תלמיד בבית-הספר נקבע על-ידי מערכת ההקצאה של

המשרד, אשר מקצה שעות לבית-הספר על-פי דרגת הכיתה. אנו מקצים קודם-כל שעות

מינימום לכיתה, ובנוסף לכך תוספת שעות יחודיות על-פי אפיוני התלמידים. אחד

הקריטריונים הוא מיקומה של הכיתה - בשכונת רווחה, בשכונה הכלולה בפרוייקט שיקום

שכונות או בשכונת מצוקה. ניסינו להעביר את המערכת ליום לימודים בן 7 שעות במשך 5

ימים בשבוע, ואת יום השישי להשאיר עם 4-5 שעות. ביקשנו להשאיר את היתרון היחסי של

השעות היהודי ות לאותן קבוצות שנהנו מהן קודם לכן.

אחרי 7 שעות לימוד, תמשיכו עם החינוך הלא פורמלי?

זה לא קשור למשרד החינוך.

אני יודע שזה לא קשור. לדעתי כל ההפרדה בין מערכת החינוך הפורמלית והלא

פורמלית היא מלאכותית. אם ילד נמצא 7 שעות בבית-הספר, הוא צריך לקבל גם ארוחה.

אנחנו צריכים לנצל את המבנים ואת האמצעים האחרים גם לצורך החינוך הבלתי פורמלי,

כדי להביא ליעילות גבוהה יותר של המערכת.

בתכניות יום חינוך ארוך היתה כלולה גם פעילות של העשרה תרבותית. הדגשנו

שהכוונה היא לבסס את המימד הלימודי , אך המימד הלא פורמלי היה חלק מהתכנית.

אם אנו רוצים לעבור למערכת של 7 שעות במשך 5 ימים בשבוע, פלוס היום השישי,

אנו זקוקים לתוספת של 300 אלף שעות הוראה שעלותן 570 מליון שקלים. בנוסף לכך אנו

מעריכים שנצטרך תוספת של כ- 10% ממספר השעות האלו, לצורך הדרכת מורים וכד'.

אני חוזר על הצעתי: קהו כסף מההורים. לא הסברת כיצד אתה שומר על דיפרנציאציה

בין אלה שמקבלים היום יול"א או יוח"אי לבין המערכת הרגילה.

אנו יוצאים מתוך שעות המינימום שיש לכיתה, וכל יתר התוספות הן מעבר לכך.

יצאנו מתוך הנחה שאנו מוסיפים את השעות ההסרות לשעות המינימום ולא לשעות הכוללות

שהתלמיד מקבל בבית-הספר.

יום חינוך ארוך וסל הטיפול ניתנים רק לחלק מהאוכלוסיה, וזאת על-פי קריטריונים

שאושרו בחלקם על-ידי ועדת החינוך של הכנסת. הכוונה היא לאוכלוסיה חלשה. סל הטיפוח

נוצל גם במסגרת שעות אורך וגם במסגרת שעות רוחב, להעשרה, שעורי עזר וכו'. אמרנו

שאם אנו עומדים להאריך את יום הלימודים, איננו רוצים לפגוע ביתרון הירוסי של אורנה

קבוצה, אלא שהתוספת תהיה מעבר למה שיש לה. השימוש בשעות האלו יכול להיות למטרות

שונות, למשל לשעורי עזר ופעולות העשרה.

אתה מהלק כירנה לשלוש קבוצות, ונותן מיושב ומדריך ל-5 ילדים במקום ל-10. אתה

מכניס סטודנטים של פר"ח, כחונכים לתלמידים. אנו מצמצמים בחינוך הפרונטלי ועוברים

לחינוך בשיטה של עבודה עצמית ובסיוע מדריך.

אני מבין שתלמידים אלה מקבלים יותר באמצעות השקעה בציוד.

השקעה בציוד ובמורים. מדובר במנהל ובמורים. מורים טובים יותר עולים יותר כסף.

אידאולוגיה קיימת רק עד לשלב מסויים, אחר-כך באה רזשחיקה. מנהל טוב ואוטונומי,

יכול לעשות דברים נהדרים.

רוב השעות שאנו נותנים כתוספת לתקן המינימלי, הן שעות רוחב ולא שעות אורך.

ב-4000 כיתות קיימת צפיפות של למעלה מ-35 תלמידים. אלה הנתונים של סוף שנת

הלימודים הקודמת, אותם ניסינו לבדוק בתשנ"ג כדי לראות אם המצב השתנה. אני רוצה

לומר לכם כי המצב נעשה המור יותר. בעצם יש לנו 4500 כיתות בחן צפיפות התלמידים

עולה על 35. במהלך שנת הלימודים מצטרפים תלמידים עולים לכיתות קיימות, וכתוצאה

מכך גוברת הצפיפות. רק בתהילת השנה מפצלים כיתות גדולות לשתיים.



ר' נחמן;

בשעתו הצעתי להתאחדות הקבלנים, שיממנו בניית כיתות ו ישכירו אותן לרשות

המקומית. את הבניה אפשר לפרוס על-פני שמונה או עשר שנים, ואז לא תהיה קיימת בעיה

של תקציב חד-שנתי. דברתי עם נשיא התאחדות הקבלנים, מרדכי יונה, בתהילת גל העליה,

ואני חוזר לכך. מדוע לא תיבדק המגמה הזו, בתיאום עם האוצר. זה יהיה כסף שיוקדש

ישירות לפרוייקט. הקבלן יממן את הפרוייקט, יקבל את התשלום לאורך כך וכך שנים,

ובכך תיפתר הבעיה של מרקור בתקציב פיתוח.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

הם ירצו מאתנו את כל המימון.

ע' בלר;

שעור התשואה שהקבלנים רוצים הוא הרבה יותר גבוה מהריבית על הלוואות המדינה.

ר' נחמן;

אני הייתי מציע לא לפסול אפשרות זו. הקבלנים נמצאים היום במצב של מרוסור

באפשרויות בניה.

עי סלע;

אני רוצה להבהיר בנושא תוספת השעות להארכת יום הלימודים; הנתונים שעדי נתן

מתייחסים לחינוך היסודי ולחטיבת הביניים, ולא לחינוך העל-יסודי , שם לכאורה כולם

מסיימים ללמוד לאחר שבע שעות אך למעשה אין זה כך. בהומר שהעברנו לוועדת הרמלך

כלולים גם נתונים על הפער בשעות בתי-הספר התיכוניים, אותן שעות שהרשויות המקומיות

או ההורים מממנים. הרשויות מקבלות אולי את ההחזרים דרך מענקים של משרד הפנים, אך

על-פי ההסדר החדש המוצע על-ידי ועדת הרמלך, לא יהיה לכך כסוי, ואז המצב בפועל

יהיה שנצטרך תוספת שעות גם לחינוך היסודי ולחטיבת הביניים, אם נרצה שגם שם ילמדו

שבע שעות ליום.

לגבי חוק החינוך המיוחד, אני רוצה להעיר הערה אחת; על-פי החוק ישנם שני

שותפים להחלתו - המדינה והשלטון המקומי. השלטון המקומי צריך לכסות את ההוצאות

מעבר לשעות שהמשרד נותן. מתברר כי בגלל מצוקת הרשויות, רבות מהן אינן עומדות

בנטל, וההורים צריכים לשלם. כל תוספת תשלום תעורר קושי גדול עבור ההורים.

ר' נחמן;

מה קורה עם הוצאות נסיעה של התלמידים בחינוך המיוחד?

ע י סלע;ע

המשרד מממן את הוצאות הנסיעה בהינוך המיוחד, אך את המלווים מממנים ההורים, או

שהם מלווים את התלמידים על חשבון זמן העבודה שלהם.

בי עמיר;

גם היום, בחינוך המיוחד ובתחומים אחרים, יש להורים הוצאות נוספות, למרות

שהמדינה או הרשות המקומית משתתפות.

מ' איתן;

אם אתם מרחמים על ההורים האלה, אתם צריכים להביא בחשבון שישנם הורים אחרים

שמצבם עוד יותר- גרוע, וילדיהם אינם מקבלים את החינוך הבסיסי, שלא לדבר על ההשלמה.

בגלל שהיקף השירותים הבסיסיים מצטמצם, הם מקבלים רק את מה שנותר. אני חושב שצריך



לקחת יותר מהעשירים, כדי לממן את החינוך לאלה שאין להם אמצעים.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

אדם שמשכורתו זהה למשכורתו של חבר-כנסת, ויש לו ארבעה ילדים מהם אחד בחינוך

המיוחד, לא יוכל להתמודד לבדו עם ההוצאה, גם אם אשתו עובדת.

ע' סלע;

השרה דיברה על תוספת השעות הדרושה. אנו מקבלים היום שעה אחת נוספת לכל ילד

עולה, וזאת לשנה אחת. הנסיון מראה שבשנה אחת אי אפשר להביאו לרמת הכיתה, ולכן

ביקשנו תוספת שעות לשלוש שנים. יצרנו טבלאות של קבוצות תלמידים ולאחר התוספת,

נגיע לשעתיים במקום שעה. אלו הן שעות רוחב משעות יום הלימודים הארוך. זה מגדיל את

הצפיפות בכיתות, וכתוצאה מכך עלה מספר הכיתות הצפופות השנה לעומת השנה שעברה.

נקודה נוספת שלא עלתה כאן, היא סל מינימלי לכל תלמיד. מתברר שהעולים החדשים

אינם יכולים לשלם עבור ספרי לימוד. ישנם תלמידים המגיעים לבית-הספר ללא ספרי

לימוד, ואז אין תועלת גם בשעה הבודדת שהם מקבלים כל שבוע. ביקשנו מוועדת הרמלך

להמליץ על סל חינוך של כמה מאות שקלים, כדי שתלמיד עולה יוכל להצטרף לטיולים

ולשלם עבור השירותים המינימליים שהוא מקבל בבית-הספר.

עלות הסל היא 35 מליון שקלים לאותם 20-30 אלף תלמידים עולים.

מ' איתן;

אלף שקלים לתלמיד, זה הרבה.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

700 שקלים על התלמיד להוציא על ספרים בלבד.

ע' סלע;

ההוצאה היא 600 שקלים בבית-הספר היסודי, 900 בחטיבת הביניים ו-1100 בבית-הספר

העל-יסודי.

מ' איתן;

30 מליון חלקי 30 אלף תלמידים, יוצא סכום של אלף שקלים לתלמיד.

ע' סלע;

עלתה כאן שאלת ההזנה בבתי-הספר. זוהי שאלה שלא אנו צריכים להכריע לגביה.

היו"ר ג' גל;

גם אני שמעתי את דבריהם של חברי הוועדה, ורבים מהם אמרו שהם מציעים לא להכנס

לנושא ההזנה. אחד התפקידים של ועדת הכספים היא להניח את הדברים על השולחן, ורוב

חברי הוועדה היו בדעת שאין סיבה להכנס לנושא ההזנה.

ע' סלע;

צריך להקפיד על לימודים מתקדמים בתחומי המדע והטכנולוגיה, ועל מחשבים

מודרניים. עלינה השאלה, מדוע ישובים מסוימים נכללו או לא נכללו במסגרת האזורים

המועדפים, על-ידי הוועדה שפעלה במשרד ראש-הממשלה. זוהי שאלה שתעלה לדיון בממשלה.



ג' בן-דרור;

אני בעד יום לימודים ארוך. המורים מדברים על חדרי מורים ותנאי שהייה נאותים

בבית-הספר, עם אפשרות לקבל הורים.

חשוב להבהיר כי לא מדובר על ביצוע מהלך שיש בו העברת

אחריות מן הרשות המקומית או מהיזם המפתח אל משרד החינוך. היום מדד עלות הבניה

כולל את כל מה שיש בקמפוס בית-הספר: הפיתוח, הגדר עצמה וכדי. אני מבהיר בזאת, כי

הטיפול בנושאי חינוך אינו כולל את התשתיות, אשר נמצאות בתחום הרשות המקומית או

משרד הפנים.

הם יאמרו למשרד החינוך לבנות את הבניו אשר ישאר ללא כביש ומערכת ביוב, ואז

יגידו שאינם יכולים להשלים את הבניה.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני ;

אם כאן לא יסגרו כל התפרים וכל הסדקים, תהיה קטסטרופה.

היו"ר ג' גל;

הכוונה היא שכל מה ששייך למשרד, ייעשה על-ידי המשרד הייעודי.

ר' נחמן;

ישבנו ביום חמישי עם שרי האוצר והפנים על דו"ח ועדת הרמלך, ודווח לנו על-כך

שסכום של 195 מליון שקלים יועבר למשרד החינוך, 50 מליון למשרד העבודה, ונאמר שיש

בעיה עם משרד הפנים לגבי הקיצוצים. הובהר שהכסף לא יקוצץ, ולכן כנראה יעבור

אליהם. אני מציע שתבדקו את הענין.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

יהיה לנו סכום של 195 מליון, במקום 560 מליון.

ר' נחמן;

אמרתי שזה לא מספיק, אם רוצים לבנות בית-ספר עם אולם התעמלות ועם הציוד

הדרוש.

א' הירשזון;

לא הייתי כאן בתחילת הדיון, וייתכן שהיתה תשובה לשאלתי. ביקשתי מהשרה, והיא

הבטיחה להשיב לי על שאלתי לגבי מדיניות שליחת משלחות לפולין.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

יש לנו שתי בעיות סביב הנושא. בעיה אחת נוגעת לעמדתה של פולין: היתה תרעומת

גדולה על-כך שאנו שולחים משלחות נוער לגרמניה, כדי לחפש את גרמניה האחרת. משלחות

אלו נפגשות עם נוער, אינן הולכות למחנות אלא עוסקות בפילוסופיה ובכף. לעומת זאת,

אנו שולחים משלחות לפולין, כדי שתחפשנה את האנטישמיות. משלחות הנוער היוצאות

לפולין, אינן מקיימות פגישות עם בני-נוער ועם אינטלקטואלים. בשעה שפולין מנסה

להוכיח כי התרבות היהודית היא חלק מתרבותה, אנו באים לחפש את בתי-הקברות ואת

האנטישמיות. בקשתם הלגיטימית היתה, שמשלחות הנוער שלנו תיפגשנה עם הנוער שלהם, עם



האינטלקטואלים ועם ראשי הערים שלהם.

מ' איתן;

ערכתי טיול משפחתי לפולין, ונתקלתי שם באנטישמיות.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

אני למשל, לא מבקרת שם. משפחות הורי משני הצדדים נהרסו ומתו שם.

הנמוק השני נוגע להכנת הנוער לביקורים אלה. עבודה יפה בתחום זה עשה אחיו של

חבר-הכנסת אורון, במסגרת סמינר הקבוצים. כאשר שואלים את בני-הנוער כיצד הושפעו

מביקורם בפולין, ישנם כאלה שיאמרו כי חזרו יהודים גאים. מה פירוש הדבר - יהודי

גאה? אולי אדם טוב יותר, ציוני טוב יותר או פטריוט טוב יותר, אך מה פירוש יהודי

גאה? כאשר שאלו את בני הנוער, מה התייחסותם לתרבות היהודית, לעיירה היהודית שהיתה

זה לא מענין אותי. כאשר שאלו אותם, מה התייחסותם

ליהדות הגולה היום, התשובה היתה שזה לא מעניין אותם. כלומר יש נתק בחינוך. לא

אכפת היה לי לו אמרו שהם פטריוטים יותר, או כמה טוב שקיימת מדינת ישראל, אך אי

אפשר להיות גאה בכך שרצחו את עמנו, שהיינו קורבן.

היום אנו עורכים לבני הנוער היוצאים הכנה מוקדמת, עם תכניות לימודים, סרטים

וכיוצא באלה, וההמלצה היא לא להוציא קבוצות גדולות מאד. למרות זאת, השנה נוציא

שתי קבוצות גדולות, לציון מרד הגטאות. הטכס יהיה בגטו וורשה, אני מקווה שגם

ראש-הממשלה יהיה שם, ולמחרת יהיה טכס גדול וחשוב של הפולנים לזכר מרד גטו ורשה.

למרות כל האנטישמיות, איני עוסקת בהכללות.

א' הירשזון;

כלומר, קבוצות הנוער תמשכנה לבקר בפולין.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

בוודאי. אני רוצה שתגענה לשם מוכנות. הם צריכים להבין שאושוויץ אמנם בפולין

והפולנים היו משתפי-פעולה, אבל הנאצים גדלו בגרמניה.

היו"ר ג' גל;

הזדמן לי ליטול חלק בשיגור המשלחת הראשונה לפולין, עוד ב-1966, כאשר

הפרטיזנית פרדקה מזיה מתל-יציק אירגנה משלחת, וביקשה מאתנו לשלוח שלושה בני

מושבים. כולנו גדלנו עם הסיסמה "הלכו כצאן לטבה". זו היתה בעיתו של הנוער הישראלי

בשנות החמישים הראשונות. אחת ההרצאות הנפלאות ששמעתי, היתה כאשר הכינו את אורנה

משלחת לנסיעה. השופט ב"סקי, שהוא עצמו ניצול שואה, הירצה על הנושא, האם הלכנו

כצאן לטבח. אני חושב שלמרות שגם בעבר היתה הכנה, צריך להעמיק אותה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 14.45)