הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



ניסח לא מתוק?



פרוטוק ול מס' 57

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"ב בכסלו התש נ"ג- 7.12.92, שעה 10:13

נכחו:.

ג. גל - היו"ר

ח- אורון

ר. אלול

א. פורז

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

ד. תיכון

ש. אביטל

ד. איציק

א. הרשזון

י. ונ ונו

ר. נחמן

ע. עלי

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איז נברג - קצרנית

שר העבודה והרווחה ב. בן-אליעזר

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה א, שוורץ

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מ. ציפורי

מנכ"ל שירות התעסוקה ד. לפלר

עובדי מלירד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי

ושירוה התעסוקה

ח. פלץ, י. כהן - משרד האוצר

יו"ר ארגון הנכים הארצי מ. וירשובסקי

משלחת ארגון הנכים הארצי

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1995



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנה 1993

בוקר טוב, אני פותח אה הישיבה.

נושא הדיון - תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1993,

שהוא אחד המשרדים המגוונים ביותר, שעוסק בין השאר בדברים הרגישים ביותר-

בחברה שלנו, וגם חברי הכנסת רגישים לנושאים אלה יותר מאשר לכל נושא אחר,

ואני מקווה שנצא מישיבה זו גם כאשר אנו מבינים אה מדיניות המשרד וגם

שחברי הכנסת הביעו את דיעותיהם, משאלותיהם ושאלותיהם,

אדוני שר העבודה והרווחה, בנימין בן-אליעזר, אנו

לרשותך,

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נמצאים אתי כאן מנכ"ל

המשרד מר שוורץ, מנכ"ל הביטוח הלאומי מרדכי ציפורי, מנכ"ל שירות התעסוקה

דוד לפלר ומנהלי האגפים במשרד, ובתחילת דברי משפט אחד הייתי מוצא לנכון

לומר: אני אינני יודע אם זו תהיה הישיבה האחרונה שלי כשר העבודה והרווחה,

שאשב כאן, אבל אמרתי בעבר ואני אומר את זה גם היום: בבואי למשרד מצאתי

משרד שיש בו נסיון רב-שנים, העוסק בבעיות הקשות ביותר טל החברה הישראלית -

מצד אחד המוסד לביטוח לאומי ומצד שני שירות התעסוקה, שמטפל היום בבעיה מספר

אחת שלנו ובתווך כל המצוקות של החברה הישראלית. יש כאן ציבור של אנשים,

שעושה עבודתו במסירות רבה ובניגוד למשרדים אחרים, הם מטפלים כבני אדם

בבעיות של בני אדם,

התקציב שלנו לשנת 1993 במושגים של תוספת, אינו מבשר הרבה בשורות, אם כי

אני מקווה שהצלחנו להגיע לתוספת ריאלית של 3%. אבל חשוב לזכור: אני מצאתי

משרד המתמודד עם פערים רבים של שנים, ובחלק מהמקרים אפרט,

היעדים של המשרד, כפי שהגדרתי אותם, נסובים סביב

הציר הראשון - ייזום תכניות לצמצום האבטלה, זה דבר שאנו .

עושים על ידי הכשרה מקצועית מצד אחד ועל ידי ייזום פרוייקטים מצד שני,

אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הוועדה - ואני מבין

שחברי הוועדה מודעים לכך - שיש ועדת שרים לעניני עבודה, שבה יושבים כל

השרים, כל אחד עם הצעותיו, מחר תהיה הישיבה האחרונה של הוועדה שבה

יביאו השרים את כל הצעותיהם לייזום פרוייקטים מיוחדים, אני מעריך שבשבוע

הבא תהיה הישיבה האחרונה שבה כל האינוונטר של המשרדים ייבחן ובשבועות

הקרובים הממשלה תצא לדרך, לא לפתרון ל-220,000 הבלתי-מועסקים, אבל פתרון

לפחות לעשרות אלפי בלתי-מועסקים,

אני כבר אומר באותה נשימה, כאשר אני מדבר על תכניות

סירות התעסוקה עובר בימים אלה, מאז שדוד לפלר נכנס לתפקידו,

שורה ארוכה של רפורמות, אני חושב שזה קצת מגוחך, ששירות התעסוקה של מדינת

ישראל בשנת 1992 נעדר דבר אלמנטרי שנקרא מיחשוב, השירות סובל מבעיות עבודה

בתנאים פיזים קשים, אינני יודע אם חברי הוועדה ביקרו בלשכות התעסוקה,

בשנים הבאות יתאפשר לנו להשפיע גם בנושאים אלה, יתרה מזו, אני מקווה

שבשנה זו ניכנס לתחום של פקידי השמה,

אני רוצה לציין לפניך, אדוני היושב ראש, כי במציאות

של היום בלשכות התעסוקה, בתנאים הקיימים, לראיין מובטלים, פשוט לא הולך



ב, בן-אליעזר ;

הדבר הזה. יאבל שירות התעסוקה, לפחות בחודשים האחרונים, תוך כדי העבודה,

ערשה הרבה מאד גם לרענן את השוררת, גם להביא לרה-ארגון רגם ללכת לכיוון

של מיחשוב. ואני מקווה שעוד חודש-חודשיים נמצא שירות תעסוקה שיתחיל למלא

את תפקידו ריערדו - מתווך בין דורש העבודה ובין ספק העבודה. זד. הנושא

הראשון.

הנושא השני - טיפול באוכלוסיות חלשות ושכבות במצוקה

שנרבעת גם מהאבטלה וגם מגל העליה;

והנושא השלישי - טיפול במצוקה שאינה נובעת מגל העליה

האחרון, או מן האבטלה הקיימת במשק, אלא נובעת ממציאות קיומן של שכבות

חלשות בחברה המודרנית,

בהתאם ליעדים אלה, השנה בעקבות המשא ומתן שניהלנו

עם האוצר, יש איזו שהיא תזוזה של שיפורי-מקצה פה ושם, אבל עדיין אנו

סובלים מקשיי תקציב בנושאים רבים, ואני רוצה לתת לכם דוגמה אחת או שתים,

נכנסתי למשרד ומצאתי, שאנו במצב שחמש שנים 800 ילדים

מפגרים מחכים למקום במוסד, ואין להם מענה. השנה הצלחנו לגייס תקציב

ל-350 מפגרים, זה עדיין לא פתר את הבעיה. יש 450 מפגרים המחכים לסידורם

במוסד, ולך תדע כמה עוד צרכים יש בציבור, כי אני מניח, שהציבור הזה

התייאש מהתור הארוך, או שהוא מוצא פתרונות אחרים, או שהוא ממשיך לשבת

ולהאנק עם בעייתו בתוך הבית,

השנה הצלחנו לקבל הסכמה להקים שלושה מעונות לילדים

בסיכון כדי לטפל בסוג כזה של ילדים. אבל לעומת זאת אנו נאבקים במציאות,

שאין תשובה לשאלה של 500 נערות שעוסקות בזנות, אלימות וסמים, ואין לנו

תשובה לדבר.

במסגרת מה שהצלחנו להשיג, אפשר לדבר על נושאים אחרים,

בנושא של התרחבות האבטלה, השנה אנו כן מוסיפים להכשרה המקצועית, גיוונה

ופריטתה כדי להגביר את ההון האנושי ולסייע בכניסה לשוק העבודה, ובלבד

שיהיה להם איפה לעבוד,

בתחום קליטת העליה, המשרד יתקצב ויכשיר כוח אדם

לטיפול ייחודי בעולים באמצעות המחלקות לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות,

אני מעריך שבפני הוועדה מונחים המספרים והאחוזים

של האוכלוסיות הקשישות; כאשר אני ראיתי במשרד את המספרים וההיקפים של

האוכלוסיות הקשישות והאוכלוסיות שבמצוקה, זה דבר י- בלתי-מתקבל על הדעת.

בנושא הפער בשירותים החברתיים בין המגזר היהודי ובין

המגזר הערבי, אני רוצה לומר כאן שמדובר בתוספת עובדים סוציאליים ולשכות

סוציאליות כדי ליישר את הקו, וההסכמה שיש לנו עם האוצר היא הסכמה לגבי

העקרון, כלומר האוצר הכיר בעובדה, שאנו צריכים להשלים את המספרים והדבר

ייעשה במסגרת של ארבע שנים, השנה קבלנו תוספת של 20 מליון שקל, ריש הסכמה

שכל שנה נקבל מספר דומה, כדי להגיע לפחות לקראת השנה הרביעית למצב שהממשלה

התחייבה עליר - השוואת התנאים במגזר הערבי,

אנו נרחיב את השימוש בפרוייקטים תעסוקתיים כדי לתרום

לפתרון בעיות בתהום התעסוקה,

נמשיך להגדיל את מעונות היום לילדים כדי לאפשר לנשים להצטרף למקומות עבודה. אני מקווה שלא אגלה סוד אם אומר, שהיום חלק מסיבי של כוח האדם הן נשים, ואלה נשים בגילאים כאלה,



ב. בן- אליעזר

שאם היתה עבודה אפשר היה להכניס אותן מייד למעגל העבודה.

אנו חייבים לטפל בתחומי המצוקה שהמשרד מופקד עליהם,

כמו: ילדים, משפחות, נוער, זקנים, מוגבלים, אנשים עם פיגור שכלי ועוד.

אני רוצה לציין, שכתוצאה מהאבטלה ומהעליה, אפשר לצפות לכך, שהיקף

אוכלוסיות אלו ילך ויגדל.

אנחנו ננסה להקטין את התור לפנימיות למפגרים; נתתי

דוגמה שהשנה הצלחנו להשיג מקומות ל-350 מפגרים מתוך 800 מפגרים, אבל

עדיין יש פער גדול.

ואנו, כמובן, ניערך השנה באופן מיוחד למבצע שמטרתו

להביא לאכיפת חוקים בתחומי העבודה והרווחה, הקמנו איזה שהוא גוף שיעבוד

בתקופה של שנה כגוף-משימה שמונה 50 מפקחים והוא יעבוד בכל חלקי הארץ

וינסה להתמודד עם שאלות קשות, שהן פועל יוצא של המצב הקיים בארץ, וביניהן

השאלה של העסקת נערים בני 12-13, שאתה רואה אותם בלילות בכל מיני שוקים,

אנו נעסוק באכיפת חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה

ומנוחה, תקנות בטיחות בעבודה, עובדים זרים ועובדים בלתי מאורגנים. זו

תופעה שהשנה שמנו אותה כאחת המטרות היותר רציניות. אני יודע שיש

3,500 עובדים זרים, וכאשר הוגשה לי בקשה להאריך שהותם של עובדים זרים

בישראל, לא אישרתי הארכת שהות של אף אחד,

אנחנו גם ננסה לטפל בעובדים הבלתי מאורגנים.

המשרד ייערך להתמודדות בנושא השלימות. לפי דעתי,

תופעת האלימות הולכת וגוברת בימים האחרונים. זה קורה בעיקר בתקופה שהאבטלה

גואה. ואני מקווה שבד בבד עם תכניות הממשלה בנושא התעסוקה, המשרד יוכל

להתמודד עם תופעת האלימות.

ברשותכם, אני רוצה לעבור על התקציב לפרטיו, מה עיקרי

הפעולה, מה התוספת שנתקבלה השנה, ואני גם אציין אלו הם הנושאים שעדיין

לא מצאו תשובה ומענה. אני רוצה שיהיה ברור, שלא נגיע אחר-כך לאי-הבנה,

כאשר אני מציין אה הנושאים שטרם נענו, אין זה אומר שאלה כל הנושאים. אני

מדבר על תחומי פעולה המינימלים, שלפי דעתי הם צורך חיוני ביותר. כפי שאמרתי,

הרשימה ארוכה, ולא אוכל להגיד, שאני שבע רצון.

אתחיל הנושא ההכשרה המקצועית" לנושא ההכשרה המקצועית

מוקצה סכום של 357 מליון שקל. תקציב זה אמור להכשיר 70,000 מובטלים, בעלי

מקצוע והנדסאים. זה כולל הכשרה של 15,000 בני נוער. התוספת שניתנה השנה

היא 22 מליון שקל, והיא מביאה אותנו למצב, שמעבר למה שביצענו בשנה הקודמת,

תהיה השנה תוספת של 8,000 לומדים. כדי לחסוך שאלה שנשאלתי בוועדת העבודה

והרוותה, אחוז הנשים בתהליך של ההכשרה קמצועית נע בין 40% ל-42%"

טיפול בעולים - 12 מליון שקלן שיקום מוגבלים - 83

מליון שקל. מדובר בטיפול ב-22,000 נכים עוורים וחרשים. התוספת שניתנה -

מליון שקל שיאפשר לבו הכנסה של 25 נכים לאמנה ולפנימיות,ו-600,000 שקל

הסעות לנכים. אנו עדיין במצב שלא קבלנו תוספת לשיקום מקצועי של אוכלוסיות

אלו,

שירותי כוח אדם במעונות יום, התקציב השנה עומד על 143

מליון שקל, וכמובן מדובר כאן בהשתתפות באחזקה של 62,000 ילד במעונות יום

והפעלת נושאי בטיחות בעבודה. יש כאן תוספת של 3 מליון שקל שנגזרת מהטיפול

באוכלוסיה זו. השנה הוספנו ילדי קיבוצים.



ב. בן-אליעזר

תוספת קל 20 מליון שקל ניתנה למסגרת של הפיקוח

על מניעת תאונות בעבודה,

שירותים לילדים ולנוער, התקציב הוא 178 מליון שקל.

מדובר ב-10,000 ילדים ונוער בפנימיות ו-200 בתכניות קהילתיות. התוספת

שניתנה היא הצי מליון שקל לתוספת ילדים במעונות יום ו-700,000 שקל

ל-700 ילדים בפנימיות. עדיין יש בעיה של הכנסת 200 ילד לפנימיות, 450

בטיפול קהילתי ו-1,800 במעונות יום"

שירותי טיפול במפגרים, התקציב השנה 164 מליון שקל,

והוא מאפשר לנו טיפול ב-20,000 מפגרים גם בקהילה וגם בפנימיות. התוספת

השנה 7 מליון שקל העונה על הכנסת 350 מפגרים למעונות ולפנימיות. כפי

שאמרתי עדיין יש לנו בעיה של 450 מפגרים שטרם נמצא להם מקום. ואלה הם

המקרים הקשים-

שירות לזקנים - יש לנו השנה תקציב של 61 מליון שקל.

מדובר באוכלוסיה של קרוב ל-50,000 זקנים במרכזי יום בקהילה, 11,500 בבתי-

אבות, 2,500 מתוכם במימון המשרד. הצלתנו הסנה להגיע לתוספת סבירה סל

1,5 מליון שקל שתאפשר הכפלת ההשתתפות בחימום, צרכים מיוחדים ונופשונים. יש

עדיין נושאים שטרם מצאנו להם תשובה - הטיפול בזקן בביתו, 3,000 לצרכים

מיותדים, מרכזי יום לזקן.

בנושא הסמים, שירותי תיקון ומפתנים, השנה התקציב

עומד על 36 מליון שקל. מדובר ב-30,000 איש, 1,800 מפתנים, כגועי סמים.

התוספת שקבלנו היא 650,000 שקל גם לטיפול בנערים חסרי בית וגם לטיפול

בנערות בסיכון. אנתנו עדיין נמצאים במצב שיש לנו פער בנושא הטיפול בנפגעי

סמים. מדובר כאן בנגע הסמים, שככל שנקדים ונפנה תקציבים לטיפול בו,

נצטרך להקצות פהות תקציבים בעתיד. אם לא נעשה זאת היום נשלם מתיר כבד,

מעבר לנזק החברתי.

רווחת הפרט והמשפתה - התקציב השנה הוא 23 מליון שקל-

התוספת היא 900,000 שקל לטיפול באלימות במשפתה.

כוח אדם, ארגון ומינהל לשכות רוותה - התקציב השנה

93 מליון שקל והוא מיועד ל-2,600 עובדים ברשויות המקומיות, כאשר החלוקה

היא: 800,000 שקל שהם תרגום של 20 עובדים סוציאלים במגזר הערבי. זה חלק

מהפרוגרמה הרב-שנתית שדברנו עליה והקמת מחלקות לשירותים חברתיים.

יש לנו 3 מליון שקל להכשרת עובדי רווחה. אנו עדיין

מכשירים כוח אדם לטיפול בנכה ובמפגר.

ואחרון-אחרון - פיתוח תשתיות ושיפוצים - 21 מליון שקל.

מדובר בהצטיידות, הכשרה, מעון נעול לבני מיעוטים, פיתוח נוסף בנווה-מנשה,

מעונות יום,

שירות התעסוקה, התקציב שלו היום הוא - 59 מליון שקל-

וכפי שאמרתי, שירות התעסוקה הולך לשורה של שינויים, גם שינויים ארגוניים

וגם בתחום המיחשוב.

לא נגעתי בנושא של הביטוח הלאומי, ואם תהיינה שאלות

בנושא מנכ"ל הביטוח הלאומי ישנו פה והוא יוכל לענות. וכפי שאמרתי

בהתחלה, יושבים פה כל ראשי האגפים של המשרד והם יהיו מוכנים לענות על כל

שאלה.

תודה רבה לעזר העבודה והרווחה,

אנחנו לא נשים את הדיון היום, ההמשך מתוכנן למחר,

וזו תהיה הזדמנות להשיב בהרחבה. החברים בודאי יעלו לא מעט נושאים,

אני מרשה לעצמי להיות השואל הראשון, בדרך כלל אינני נוהג. כך- הפעם אני

צריך לעזוב באמצע הישיבה,

הערה ראשונה - האבטלה והמלחמה בה והצמצום שלה,

היא משימה ממדרגה ראשונה. אבל אנחנו מוכרחים להוריד קצת את הציפיות לגבי

ההוצאות של המאמצים האלה, אני משוכנע שנצליח לצמצם את האבטלה, אבל ככל

שנצמצם אותה, עדיין ישארו מובטלים ובשבילם זה יהיה 100% אי-הצלחה, לכן

ככל שנמעיט את הציפיות ההישג יהיה יותר גדול.

והשאלה הראשונה - אני יודע שיש רעיונות לתקן את חוק

ביטוח בפני אבטלה על פיו משולמים דמי האבטלה, אבל אנחנו שומעים שלא אוכפים

את החוק הקיים, אולי תרחיבו במה זה מתבטא שלא אוכפים את החוקן מה היה

קורה אם כן היו אוכפים את החוק, כי בענין זה נזרקים מספרים ממספרים שונים,

הנושא השני, יש לי בו נגיעה אישית, הוא החוק לעידוד

המגזר העסקי, שהחל מ-1 בדצמבר 1992 אי אפשר להוסיף יותר עובדים, כי התקופה

תמה. אלה שהוסיפו עד 1 בדצמבר 1992 ימשיכו לקבל אותו סכום, אבל לא ניתן

להוסיף. אני יודע שהממשלה החליטה להאריך את החוק הזה, אין שום ספק שצריך

להכניס בו את השינויים המתבקשים מהלקחים שנלמדו, הייתי שמח אם הייתם

אומרים מה הם הלקחים, האם יש פרצות, ואני רוצה לומר מראש, שכאשר העברנו את

החוק אני הערכתי ששליש פחות או יותר תהיה פיקציה. הנחנו את זה ולקחנו את

זה כחלק מהעלות, כי אם הממוצע קל ההשתתפות בשכר העבודה הוא 400' שקל,

שליש מ-1,100 שקל לעובד לחודש, זה עדיין דבר שכדאי, ויש מקרים שאתה לא יכול

לקבל החלטות על פי מה שירמו אותך,

הייתי רוצה לדעת, האם אתם מעורבים בענין, ואם כן -

מה ההמלצות שלכם. היתה הצעה שאם ממשיכים בחוק זה, הבסיס לא יהיה חמישה עובדים

אלה להוריד את המספר" דבר נוסף, האם לא צריך להזיז את הבסיס, כי הבסיס

הוא ינואר-יוני 1992 ואנו נמצאים אחרי יוני 1992- יש להניח שלגבי עובדים

נוספים כדאי להזיז את התאריך.

דבר אחרון - המכון לפריון העבודה והייצור, הם גם באים

וגם זועקים, הם ביקשו להופיע בפני הוועדה, היות ואנו איננו מקבלים משלחות,

מנעתי מהם לבוא. אבל הם טוענים שההצעה להוריד כוח האדם במכון תמנע מהם

לתת פעולות הדרכה שהם יכולים לתת גם לשירותים נזקקים, הייתי רוצה שתתיחסו

לענין כי הוא חוזר מדי שנה,

באופן יוצא מן הכלל הסכמתי שבשעה 12:00 יופיע חבר-

הכנסת מרדכי וירשובסקי, שהוא יושב ראש ארגון-העל של הנכים, שיציג את

הטיעונים שלהם.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

אני יכול לומר, שמשרד העבודה והרווחה נמצא היום בידים

טובות. אולם התקציב שמקצח משרד העבודה והרווחה לרשויות

המקומיות הולך וקטן מדי שנה בשנה, והרשויות המקומיות נאלצות לסגור עוד

שירות ועוד שירות. זה התחיל בכך, ש כאשר הוחל במפעל שיקום השכונות, הזרימו

תקציב גדול. ואז מה קרה? משרד העבודה והרווחה התחיל לראות שיש מפעל שיקום השכונות והתחיל להוריד מהתקציב שלו. וכל שנה אמרו: יש תקציב שיקום שכנות אפשר להוריד. בהתחלההמשבר לא היה מורגש, כי היה פיצוי של מפעל שיקום

השכונות, אבל כאשר נגמר מפעל שיקום השכונות אמרו: בואר נעשה מעבר ממפעל

שיקום השכונות לפעילויות של המשרד. בפועל מרבית התקציב שאז הוסיפו, גם

הוא ירד. לכן נשארנו עם שירותים שהם ב-30%-40% ממה. שהיו. ואני אומר לכם,

שהיום יותר ויותר משפחות פשוט אין להן ממה לחיות. באים ואומרים: זה למים,

זה לחשמל ואין לאוכל ואין לספרים ואין.לתיקים, ואלה לא מקרים בודדים.

או.ו עדים לתהליך שהמספר הזה הולך וגדל.

מגדירים רמת הכנסה לנפש, סופרים את הנפשות במשפחה שיש להם פחות ומגיעים

למשפחות שחיות מתחת לקו העוני - היום הם אמתיים. אני אומר לכם ללהיום

העוני הוא אמתי, לא סטטיסטיקה^ פשוט יש הרבה משפחות שלא יודעים ממה לחיות,

ויש רבים שהולכים לישון בגנים. כבר אינני מדבר על אלה שמוגדרים בנהלים

של המשרד שהם צריכים לקבל שירותים. אלה כבר מזמן לא מקבלים שירותים.

אם יש 300 משפחות, מתפשרים על 100 משפחות, וכאשר התקציב ל-100 המשפחות

נגמר באמצע השנה, גם להן אין. ואז צריכים לעזור ל???קנים וחולים כרוניים

שזקוקים לעזרה זעומה של 50-100 שקל לחודש, וכך נכנסים לגרעון. ואני

אומר לך, שמשרד העבודה והרווחה לקח את הגרעון של הרשויות המקומיות בהלק

אינטגרלי ממקורות המימון של הרשויות המקומיות. זאת אני אומר במיוחד ליושב

ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, ששמע את שר האוצר שאמר, קראשי הרשויות

המקומיות הם בזבזנים-

אני אומר: הגרעון של הרשויות המקומיות היה חלק

פורמלי של מקורות המימון של שירותי הרוותה. אני זוכר שיחות עם שרים ועם

אין ברירה, צריך להגדיל את הגרעון.

עובדים סוציאלים, לפי התקשי"ר, שנמצאים ברשויות

המקומיות, אני זוכר תקופה שהם התפטרו כי לא אישרו להם אחזקת רכב ושעות

נוספות, ואז הייתי חייב לתת להם או אחזקת רכב או תוספת שעות, ואז אין

זה פלא שרק על נושא השכר אני מוציא הצי מליון שקל. אני אמרתי לעובדי

קחו תקציב לשנה, ואני מאשר לכם חצי מליון שקל גרעון, והם לא

הסכימו. זה אומר שהייתי צריך לסגור את המחליף.

באשר לנושא הסמים, כולם מדברים על חשיבות המאבק

בנגע הסמים ועל זה שיש להוסיף מאמץ כדי להלחם בתופעה זו. אבל למעשה התקציב

הזה קטל, כי בשנה שעברה העבירו תקציב מהשנה הקודמת, והשנה ההקצבה נמוכה

בשליש. אנחנו יכולים לנאום ולהרצות ולדבר על תשיבות המאבק בנגע הסמים,

אבל בפועל אנו הולכים לתת יד לצמצום המאבק הזה.

יש מספר נושאים שאני תושש מאד, שאין להם פתרון בתקציב

המוצע. וקודם כל נושא העולים. יש הרבה בעיות עם העולים החדשים. קודם כל

לא כולם עובדים. אנחנו יודעים ש-30% מהעולים החדשים אינם עובדים, והבעיות

שלהם נ ופלות עלינ ו. ?

שירות הייעוץ לאזרח, שנותן הדרכה ואינפורמציה גם

לעולים, תקציבו הוקטן. אני מבקש שהתקציב של שירות הייעוץ לאזרח, הקרוי

שי"ל, יוגדל.

לגבי נושא האבטלה, אלי אומר לך אדוני הסר: לפעמים

הטווח הקצר הוא חלק מהתכנון לטווח הארוך. אפ לא תגרום לשקט חברתי, כל

התוכניות האחרות שלך יפלו, כי אז מתחיל תהליך שאתה רק מכבה שריפות, 200

מליון שקל פה ו-200 מליון שקל שם וכל התוכניות שתכננת לגבי המשק והתעשיה

כדי להביא לצמיחה, הכל יפול. לכן הטווח הקצר חייב להיות חלק אינטגרלי

מהתכנון לטווח הארוך.



י. ונונו

לכז בנושא התעסוקה, אנו חייבים להציע תעסוקה. הרי

בדבר הזה ניבחן. אם לא נקבל אה הגישה שחייבים בשנה הקרובה להציע מקומות

עבודה לעולים, לחיילים משוחררים ולזוגות צעירים, נגיע למצב, שכל מה שנעשה

בעוד שנתיים-שלוש יהיה מאוחר. לכן חייבים בד בבד גם לפעול לפי התקציב

לגבי הצמיחה וההשקעות בתשתית - ולח בסדר גמור, זה טוב מאד - אבל גם חייבים

להציע מקומות עבודה מן היקב ומן הגורן, גם אם זה על הגבול האפור בין הערך

הכלכלי של העבודה ובין הערך הלא כלכלי שלה.

אני מברך את שר האוצר על ההענות שלו להחזיר קיצבאות

הילדים. אין ספק שהכיוון חיובי. אני בין אלה החושבים ששר האוצר הנוכחי

יכול לדחוף ולבצע מדיניות שתביא למצב חברתי טוב .,;יותר, אני מקווה גם

בנושא יום חינוך ארוך וגם בנושא המשכנתאות.

ומפעל ההזנה.

ומפעל ההזנה, אני מקווה שלאם לאט נגיע גם לדברים

אחרים שסיכמנו עם שר האוצר אברהם שוחט, והכוונה בעיקר

לסעיפים המופיעים בתקציב משרד העבודה והרווחה - מאבק בנגע הסמים, טיפול

במשפחה ובזקן. לכן אני מבקש שבשבוע הבא נסכם עם שר האוצר נושאים אלה בוועדה.

חבר-הכנסת גונן שגב.

אני אקצר. אעמוד על מספר בעיות נקודתיות ובעיה אחת

יותר כללית.

קיים מצב שיש תשושי נפש ותשושי גוף המאושפזים בבתי-

חולים בגלל איזו מחלה, וביום בהיר אחד מחליט רופא המחלקה, שהם חייבים

לעבור לסידור מוסדי. אי אפשד לזרוק אותם לרחוב, כי יש מחוייבות של בית

החולים, ועד מסדירים טיפול מוסדי עוברים שבוע-עשרה ימים. המשפחה באה לקופת

חולים וקופת חולים מתכחשת. והמשפחות מקבלות חשבון מקופת חולים.

זה בתחום משרד הבריאות.

לא, זה בתחום משרד העבודה והרווחה. יכול להיות שזו

בדיוק הבעיה, שהענין על התפר שבין האחריות של משרד

העבודה והרווחה והאחריות של משרד הבריאות.

אני שואל: האם אתה יודע על הבעיה ומה אתה חושב עליה?

לגבי המוסדות למפגרים - אינני יודע מה הקריטריונים

המדוייקים שלכם. אבל אני יודע מתלונות שהגיעו אלי מהשטח, שיש הבדל בין

התשלום שמעביר המשרד שלך למוסדות השונים של מפגרים. לדוגמה: אקי"ם ירושלים

מקבל פחות. הם גם טוענים שהסכומים אינם מכסים את עלות הילד שמוחזק במוסד.

לגבי נושא התעסוקה, יש פורום, שאנו יושבים בו וישב

בו מנכ"ל משרדך, ואני העברתי תוכנית גם אליך וגם אל ראש הממשלה יצחק רבין.

יש פה איזו שהיא יוזמה, שהיא בניגוד לדעתי, כלכלית טהורה, אבל היתרון

הגדול שלד, שהיא מביאה לצמיחה, או לא נותנת פתרון שיתחילו בו ואחר כך

יצטרכו להפסיק, אלא יוצרים איזו המשכיות. הייתי רוצה שתתייחס אליה, זה

בעצם דומה לשיטה שדיבר עליה חבר-הכנסת גדליה גל, רק עם קצת שכלולים.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני רוצה להעלות מספר נקודות, והראשונה קשורה במוסד

לביטוח לאומי ולתת אפשרות למנכ"ל הביטוח הלאומי להשיב



ה.אורון

לי, כי אני רואה בדיוזזה דיון חשוב, ואבי מוכרה לומר שאני מאד מאד מוטרד,' י.

? . מהטבלה המופיעה בחוברת תקציב המשרד עולה, כי הביטוח הלאומי הפך

יותר ויותר למחלקה של האוצר במובן הזה, שבעמוד הלפני האחרון של ספר

התקציב - ופה מדובר על 1992, מייד אגיד משהו על התקציב לשנת 1993 -

נאמר, כי 64% מתקציב הביטוח הלאומי הם ממקורות ממשלתיים. אז בעל המאה

הוא בעל הדיעה, היא בעיה אימיננטית במקרה זה. ואנו עומדים להחליט להעביר

עוד 3,8 מליארד שקל בגין עלות העבודה- ובגרפים שיופיעו פה בעוד שנה

עקומה זו תעלה עוד יותר, ואז יאמרו לנו, כי ההוצאה לרווחה מהתל"ג הולכת

וגדלה, ואנשים קונים את זה, ואפילו ראש הממשלה, תגיד לו שזה בלוף,

כי אם יחליטו שהמעבידים לא ישלמו ביטוח לאומי, האחוז יגדל יותר, ואז

יגידו כולם שהמדינה מפקירה את הבטחון ותומכת רק בשירותי רווחה, ואפילו

יש גרף.

אני אומר: התופעה הזאת שהביטוח הלאומי הוא במהותו

מערכת המשולבת בתקציב המדינה, הוא גורם שאי אפשר בלעדיו- אני האחרון

שחושב שאפשר לקיים מערכת של ביטוח לאומי בלי המדינה. אבל התנועה הזאת,

ואין טבלאות השוואתיות, אבל לכולם ברורה המגמה, היא חמורה,

זו שאלה ברמה של קונספציה, ברמה של מדיניות, שהממשלה

צריכה לקבוע. כמו שהממשלה לא הצליחה לגבש את עמדתה בנושאים אחרים, אני

מוכן להגיד כי לא היה לה מספיק זמן - לא קבעה עמדתה בנושא זה. אבל לפי

דעתי זו שאלה מרכזית, אני רואה את הדיון בעוד 3-4 שנים, איך שר האוצר

חברים יקרים, אין לנו אפשרות להעביר 64% מתקציב המדינה למוסד

לביטוח לאומי, צריך לקצץ, אף אחד לא יזכור שנתנו למעבידים, וזה לא נתן

שום תרומה כלכלית,

בספר התקציב עדיין מופיע הסכום 169

מליון שקל העברה מהמס המקביל למימון הביטוח הרפואר של עולים חדשים. בשנה

שעברה הופיע בתקציב סכום של 38 מליון שקל. רפרנט אחד של האוצר אמר: פה

זה כתוב אבל לא נבצע, כי לא נשתמש עוד פעם במס מקביל כדי לממן ביטוח

בריאות של עולים חדשים. קודם כל זה רשום בספר התקציב. מעבר לענין העקרוני

שאני חושב, שמס מקביל מתאים למימון ביטוח רפואי של עולים כמו בלו על דלק

או בלו על סיגריות או המס על משקאות קלים; אפשר לקחת מכל סעיף, אבל נאשר

לוקחים מהמס המקביל לביטוח רפואי של עולים אומרים, שהמבוטחים בקופת חולים

תומכים בעולים החדשים. וזו דוגמה איך המערכות משתבשות. המוסד לביטוח לאומי

הופך לקופה שממנה לוקחים. היום לוקחים לעולים חדשים ומחר יחליטו שהט"סים

יהיו על חשבון המס המקביל, למה? - ככה, אני אומר לכל אלה שמציעים להעביר

את כל הגביה של הבריאות לביטוח לאומי, שזו הוכחה שהדבר מסוכן, וכל זמן

שזה קיים, יש לי בעיה, גם אם יוכיחו לי שזה יעיל.

אולם הנקודה העקרונית שאני רוצה להעלות היא: יש

בעיה בהבטחת עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי במובן הבסיסי שמופיע בחרק,

זה היה תפקידו, זו היתה שליחותו, והפגיעה בו היא לא פגיעה בעוד עמדת כוח

של שר שרוצה להשפיע, היא פגיעה בדבר מאד בסיסי, קשה לי לתאר חברה - כן חברת

סעד, לא חבלת סעד, שאין בה מנגנון מסיבי של ביטוח לאומי-

אני יכול להצטרף לברכות לשר ולממשלה שהסכימו להקדים את מועד החזרת קיצבאות הילד הראשון והשני. זו היתה שערוריה מתמשכת, כי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי הורו, שזה דבר הרסני. אם יש פעולה ישירה שמסוגלת להרע מצב של משפחות, זה הדבר הזה.

ישירה שמסוגלת להרע מצב של משפחות, זה הדבר הזה.



ה. אורון

מ. ציפורי; יש שחיקה בקצבאות,

פה המצאנו פטנט ישראלי ואני מקווה שזה לא חרגיל.

ועוד הערה לגבי קי"ץ- חברים יקרים, מי שרוצה להסתכל

בחוברת התקציב, מופיע בה דבר לא יפה. משפחה יהודית - הניחו לסיפור של

יוצאי צבא - משפחה יהודית, ואינני רוצה לבדוק כמה מהם אינם יוצאי צבא -

עם ששה ילדים מקבלת 760 שקל יותר ממשפחה ערבית עם ששה ילדים ולגבי משפחה

עם שמונה ילדים הסכום מגיע ל-1,167 שקל. אני רוצה למצוא אדם אחד שיכול

להגן על הדבר הזה, אני יודע שיש אנשים שכאשר מדברים עלשוויון לערבים,

הם מייד נגד, היה לי עימות ברדיו עם נציג הרבזיוניסטים והוא התקיף אותי

למה אני תומך בשוויון לערבים. אני מקווה שהדבר יפתר, וברור לי שהוא

יכול להפתר רק אם במקביל יהיה פיצוי ליוצאי צבא. אבל ראו למה הגענו:

מורה בדווי שמשרת 31 יום במילואים, מקבל הודעת יוצא צבא, משפחתו, בניו

ונכדיו מקבלים עד סוף הדורות את ההפרשים האלה. זה סיפור של 50,000-60,000

שקל, אם הוא חי עד גיל 65.לעומת בדווי וגם לגבי מישהו אחד, שאינו משרת

בצה"ל, תפסיקו את התרגיל הזה. מוכרח להיות קצת פחות פער בין הטענות על

גזענות -

האם ה-31 יום ל1הוא עושה הוא עושה במסגרת הכשרתו לשרת

במערך המילואים ואחר כך הוא לא משרת?

כן, המסגרת שהוא עושה 31 יום זה במערך המילואים

של אחת המפלגות מבחירות לבחירות, ואני מוכן ללכת

לבית משפט על כל מה שאמרתי עכשו.

אם זה במסגרת הכשרה, ה-31 יום, והוא לא עוללה מילואים,

זו בעיה אחת, זה שהוא מוכשר למערך המילואים -

במדינה אפילו חצי מסודרת חובה לתת למי ששירת שלוש

שנים או שנתיים וחצי, זה ניתן הרבה שנים בצורת מענק,

בצורת הלוואה מסובסדת, הטבה בהשכלה גבוהה. זו לא דרך, בעיקר שהיא מוצתה

והיא ניתנת לכולם,

אני רוצה לעבור לנושאים אחרים . הקשורים בביטוח

הלאומי. את הבעיה העיקרית של הביטוח הלאומי הצגתי. יש בעיה של גרעון

אקטרארי בחלק מענפי הביטוח הלאומי, יש בעיה של גרעון אקטוארי בקרנות

הפנסיה ויש בעיה של הפנסיה התקציבית, יש גרעון אקטוארי בענף זקנה ושאירים

בביטוח הלאומי, ואת הסכום הזה של 20 מיליארד שקל צריך להוסיף -

זה לא גרעון,

יש לו אותה משמעות כמו לפנסיה התקציבית.

אני אעזור לך: אם התשלומים עולים של הגביה, זה גרעון,

המשמעות היא פשוטה, שהמדינה עומדת בפני שלושה הרים:

ההר הגדול מאד, הפנסיה התקציבית, הר גדול יותר - קרנות

הפנסיה וההר הכי גדול אלה הם 40% שאין להם פנסיה בכלל. וזו מטלה המוטלת

על המדינה לבדוק את הנושא הזה וקודם כל לאסוף את הנתונים,

מקור היחיד המובטח בחוק שיקבלו את חפנסיה, זה הביטוח

הלאומי . אבל קיים בו גרעון אקטוארי,

ועתה ברצוני להעלות שלושה נושאים נקודתיים, והראשון -

השירות למפגר, פה מיותר להגיד, שכל סכום שינתן לא יענה על הצרכים, והתמונה

נוראה, יושבים פה חברים שעושי המלאכת קודש בנושא זה, אבל כאשר אתה מגיע



ח. אורון

1

למקרה שלא סודר, התמונה נוראה. אהה מסתכל בספר התקציב ואין אל מי להפנות

אצבע מאשימה, בעמוד 131 אתה רואה את התמונה הקשה שב-1982 עד 1992, בעשר

שנים, הוסיפו 714 מקומות למפגרים. תקהו את הגידול הטבעי, תקהו את העליה,

הקהו כל מודד שאתם רוצים, זה חמור. ואני מדבר רק על הנתונים הסטטיסטיים,

אינני מדברעל מוסדות. האשימו אותי שהזרתי מדימונה ולא אמרתי אף מלה לגבי

המוסד שם. צריך להיות הסטרי כדי להגיד שהמצב תמור, אבל זה נתון נוראי.

צרפו לזה מה שמופיע בעמ' 148 על הפנימיות. ב-1975 היו בפנימיות 12,106,

ומ--1975 עד 1990 יש ירידה וב-1991 יש עליה של 50 מקומות וב-1992 יש עליה

ב-400 מקומות.

זה צילום של ההסטוריה מאחור, ופה לא עוזרים הסברים

פראד, זה לא בשמים. פה לא מדברים בסכומיה של

פתרון בעיית המשכנתאות ולא בסכומים הנדרשים לפתרון בעיות הבריאות- בסך

הכל יש תור של 200, 1.

800 לפנימיות ו-400 לטיפול קהילתי.

ח. אורון; אתה צריך לראות בזה אתגר, שבתוך ארבע שנים התורים

האלה ייגמרו. אינני מבין איך חברה יכולה לעמוד

בכך. שיבואו עשרים שרי אוצר ויסבירו, אינני מבין מדוע פה נגמר התקציב.

אינני מבין למה מ-1970 עד 1992, במשך עשרים ושתים שנה, יש פחות מקומות

בפנימיות ולמה הילדים המפגרים מחכים שנים בתור לסידורם במוסד.

אני הצעתי הצעת חוק בנושא, אמרו לי שאי אפשר

לעשות זאת בחוק. אני הצעתי הצעת חוק שאומרת: מי שעבר את מבחן ההשמה, המדינה

חייבת לשלם למשפחה את הסכום כאילו היה בפנימיה.

לכל ילד?

על פי קריטריונים. אם הילד עובר מבחן השמה /נשלח למוסד

למפגרים. מהתאריך שנסתיים מבחן ההשמה, אם לא נשלח למוסד,

המדינה נותנת את מחיר העלות, תלוי למה הוא הושם, לפחות לא נעשה רווחים על

הענין הזה, כי אם היו מקומות, היו מכניסים אותן. אם אין מקומות, לפחות ישלמו

את העלות.

קריאה; אין בעיה של מקומות, יש בעיה סל אחזקה.

תהיה חובה בחוק-

אני מקווה, אדוני השר, שכאשר יהיה שר עבודה ורווחה,

אחד התפקידים הראשונים שלו יהיה לעשות פרצלציה של האחריות בין משרד העבודה

והרווחה, משרד החינוך והתרבות ומשרד הבריאות. יש עוד משרדים, אבל זהו

המגרש המשותף למשרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות ומשרד הבריאות.

למפגרים יש תקציבים גם של משרד החינוך והתרבות. אוהו דבר לגבי פנימיות.

לפי דעתי, אם היית כשר הבינוי והשיכון נותן משכנתאות

לנזקקים מבין המפגרים, זה היה מנוף לפתרון בעיות.

שר הבינוי והשיכון ב. בן-אליעזר;

פנו אלי מאגודת האוטיסטים וביקשו להכיר בילדיהם לצורך

קבלת משכנתאות.

יש אגודה של גדעון דרורי שאומר, אנו רוצים לממש הזכות

למשכנתאות. כמובן שאז מתעוררת בעיית הערבויות אבל עם

רצון טוב אפשר היה לפתור בעיית הערבייות.

הערה לנציג האוצר היים פלץ,

לגבי קצבאות ילדים, היום מדובר בסכום בסדר-גודל

של700 מליוז שקל, שאותם צריך לממן, ונותנים אותם

לשכבות הבינוניות ומעלה, יש לזה את ההגיון שעומד מאחורי זה ויש לזה

הצדקה, זבל צריך לזכור שלא מסייעים בכך לאוכלוסיות שנמצאות מתהת לל ו העוני.

גם לא ה-30 שלא מימשו זכותם

בודאי.

לגבי קי"ץ הסכום הוא 600 מליון שקל. אם רוצים לתת

לכולם הסכוםיעלה למיליארד שקל,

תוספת בסדר גודל של 400 מליון שקל.

וזה לא נגמר בכך, כי אז ייאמר שצריך לתת פיצוי ליוצאי

צבא, צריך לזכור שיש כאן אווירה אמתית של הפליה,

אבל הפליה זו נובעת מכך שבשנים האחרונות יותר ויותר הרחיבו את האוכלוסיה

של מי שלא שירתו בצבא. אתת האפשרויות לפתור את זה היא לצמצם את האוכלוסיה

הזאה, שיקבלו רק יוצאי צבא,

מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר ציפורי.

בקשר לקיצבאות הילדים - הנקודה היסודית שנקבעה על ידי

המדינה, כאשר זה עבר להנהות במס, נשחקה בלמעלה

מחמשים אחוז. זאת ראשית,

שנית, לגבי קצבאות ילדים היה מצ'ינג של האוצר - שקל

גביה ושקל של האוצר0 פתאום הודיעו לנר שהורידו את הסכום ל-80 אגורות, וכך

שוחקים את הקרן הזאת,

חבר-הכנסת סילבן שלום,

הצעת הממשלה להתזיר את קצבאות הילדים לילד הראשון

והשני בסך הכל מרחיבה את הפער, כמו ששכר לימוד חינם

הרחיב את הפער, מי ששילמו היו השכבות החלשות- קיצבאות הילד הראשון והשני

ניתנות לשבות היותר מבוססות, אני זוכר, שכאשר הייתי באוצר, היה אחד ששלח

שיק והחזיר סכום הקיצבאות,

לאוצר? היה צריך להחזיר לביטוח הלאומי,

הוא אמר: אני לא זקוק למאות השקלים הללו,

נושא זה אולי הוא פופולרי מבחינה ציבורית, אבל כאשר

מסתכלים על המצב לאשורו, זה מרחיב פערים, כי מי שנהנה מזה אלו הן השכבות

החזקות, כי השכבות החלשות ממילא מקבלות.

אתה יודע מה זה 95% מהשכר הממוצע במשק? 2709 שקל,

נכון שזה לא מתקן את ממדי העוני.-

להפך, זה מעלה אותם, כי יכנסו עוד משפחות והקו המתמטי

יעלה,

אותו עשור באותה רמת הכנסה עם מספר ילדים שונה,

צריך לשלם מס הכנסה? אין דבר כזה בעולם,

אמרו שהענין עולה 700 מליון שקל, וזה סכום גבוה כשאין כסף



ס. שלום

לגבי קיצבת יוצאי צבא, קי"ץ, אינני יודע אם זה

חלק מהמס הפוליטי שאתם משלמים, הלק מההסכם הקואליציוני, אבל מי שראה

את המשדר בטלוויזיה נאמר, ששר האוצר אמר שצריך להפסיק את ההפליה. זה

מקרה ברור של הבחנה, ולא של הפליה. כאשר בית המשפט העליון בא, לברוק

הפליה, יש מושג של הפליה ויש מושג של הבחבה. הנושא הזה הוא הבחנה פר-אכסלנס.

אתה מודע לכך שההבחנה היא לא בין יוצאי צבא ובין

מי שאינם יוצאי צבא, אלא בין יהודים וערבים.

אם זה כך, צריך לתקן.

אתה יודע מה היקף האוכלוסיה החרדית שלא משרתת?

אז לא צריך לחת לאוכלוסיה החרדית. צריכה להיות הבחנה

ברורה בין מי ששירת ובין מי שלא שירת, אם החרדים

מקבלים, צריך להפסיק זאת. זה לא אומר שאם אלה גנבים גם אלה צריכים להיות

גנבים. לא, צריך להיות ישרים. זה צריך לחול על אלה ששירתו בצה"ל, ומי

כמוך, איש צה"ל, מבין זאת. ואם זה מחייב הגדלת הסכום ב-400 מליון שקל,

יש לכסף הזה שימושים הרבה יותר טובים.

לגבי נושא דמי האבטלה, פעם היה המרחק הקובע לנסיעה

לעבודה 20 קילומטר, הוא הוגדל ל-40 קילומטר ועכשו ל-60 קילומטר ועדיין

המצב לא נקי מכאלה שבאים ומחתימים את המעסיק. יש מאלה שעובדים ששה חדשים

ובאותו זמן עובדים גם במקומות אחרים.

מנכ"ל שירות התעסוקה אמר שכל הפניות למשטרה לטפל

בנושא נענו בכך, שאין בזה ענין לציבור. אני חושב שההצעה הזאת לפנות

למשטרה היא הצעה טובה. אם אנשיה ידעו שזה עולה להם, הדבר יכול להביא

לכך שהחינוך לרמיה ייעלם. היום אין סיכון בכך. ברגע שיהיה שכר ועונש,

אולי מעשים אלה יופסקו.

אדוני השר, קראתי שאתה רוצה להעביר מתפקידו את רשם

האגודות השיתופיות, או שמחפשים מועמד לתפקיד זה. אני רוצה לומר לך: רשם

האגודות איננו איש פוליטי. אם משלחת של כל מיני מושבים, בגלל רצון לעשות

דבר זה או אחר, מבקשת להחליף אותו, אל תהיה השר שיתן ידו לכך. רשם האגודות

אמור להיות תפקיד אפוליטי.

אני לא דיברתי על החלפתו. אני יודע שיש הרבה טענות

כלפי האיש. אם אתה שואל , האיש הזה היה אתי במפלגה ביחד.

שנית, שמעתי בקצת חרדה את הויכוח הציבורי על שני

סמנכ"לים של משרד העבודה והרווחה, אני רוצה לומר לך פה, שבא אלי סמנכ"ל

אחד, שהוא מזהה את עצמו כאיש רבין, קורה, יש גם דבר כזה. ולשאלתי: סלח לי,

מדוע יש האשמות שאתה 4 שנים ויותר לא עבדת, להפתעתי הגדולה אמר האיד: נכון.

אני שואל: מדוע לא עבדת? והוא אמר: כי המשטר הקודם היה מושחת. שאלתי:

מדוע לא קמת והלכת אם המשטר היה מושחת?

ההחלטה כאן, אם להזיז, היא החלטה ענינית.

אמרתי ששירות התעסוקה הולך לרפרמות. אני רוצה

להגיע למצב, שאלה שיקבלו את המשרות והתפקידים - והשנים שאנו מכניסים במקום

שלושה שאנו מוציאים - אלה אנשים מתוך שירות התעסוקה עצמו.



ב. בן-אליעזר

חבר-הכנסת סילבן שלום, תוציא לך מהראש את הדברים

האלה. אתה קורא בעתון שכבר מחפשים -

למה אתה צריך שני סמנכ"לים בשירות התעסוקה?

שאלות קשות - בסוף.

חבר-הכבסת עובדיה עלי.

קודם כל, אני מבקש לשפוט את משרד העבודה והרווחה

בהתאם לתפקידיו ולא בהתאם לדברים שהם שוליים בעיני,

ואני אומר את הדבר ברתל בתך הקטנה.

במשרד הבטחון, שהוא כמו עשרה משרדי ממשלה, יש שר בטחון

אחד ויש סגן שר בטחון אחד. כל אגף במשרד הבטחון הוא כמו משרד ממשלתי פלוס.

נושא העורף, שהיה חלק קטן ממה שעסקתי בו במשרד הבטחון, התקציב שלו היה

520 מליון שקל. אתם יכולים להבין על מה מדובר. למה אני מספר את זאת?

כי שמעתי את ההתנפלות על השר על המינויים - לא מינויים פוליפים, מינויים

לגופו של ענין.

אני חושב שאין אדם יותר מתאים בממשלה הנוכחית למלא

תפקיד שר העבודה והרווחה מאשר השר בנימין בן-אליעזר. אני חושב שבמשרד

העבודה והרווחה שמו את האדם, הנכון במקום הנכון. רמת הביצוע שלך, אדוני

השר, היא גבוהה, ואינני אומר זאת בגלל הידידות בינינו. אני אומר זאת

בצורה גלויה וכנה. לכן רמת הציפיות כל כך גבוהה. ועומדות לפניך משימות

כבדות ביותר. שני נושאים כבדים ביותר שהמשרד מופקד עליהם הם: קודם כל -

נישא האבטלה צריך להיות בראש סדר העדיפויות. כאן צריך לנהל מאבק. ושינוי

סדרי העדיפויות, במה הוא מתבטא? הוא מתבטא בתקציב, לא בהצהרות. אפשר להצהיר י

הצהרות מכאן ועד להודעה חדשה, אם לא יהיה תקציב, לא יהיו תוצאות. ואני

אינני רואה שנושאים אלה מוצאים ביטוי בתקציב.

אני מודע לכך שפתרון הבעיה הוא קשה מאד. אינני רוצה

לעסוק בדמגוגיה. נושא האבטלה הוא נושא קשה, בייחוד הנושא של יצירת מקומות

עבודה שיתנו מענה לאנשים לפי כישוריהם ולפי יכולתם ויאפשר להם לנצל את

הפוטנציאל שטמון בהם- היות וזו משימה קשה, לכן שמו אותך במשרד זה. אינני

אומר שזה תפקידך. זה התפקיד של שר התעשיה והמסחר. אבל התפקיד שלך הוא

להיות הקטליזטור, זה שצריך להציג את הנושא ולא להרפות ממנו. בינתיים,'

פרט להצהרות לא נעשה מאומה בתחום זה. אם נעשה, אני מבקש לשמוע, אולי הדברים

נעשו במחתרת ולכן איננו יודעים על יצירת מקומות עבודה חדשים. לגבי התקציב

לשנת 1992 יכולתם לומר, שזה התקציב של הממשלה הקודמת. השאלה היא, מה אתם

עושים בתקציב לשנת 1993?

הנושא השני, שאני חושב שהוא נושא מרכזי הוא נושא קו

העוני. אי אפשר לבוא ולרחוץ בנקיון כפים ולהתכבד בקלונם של אחרים ולומר:

האחרים לא היו בסדר ובזה נגמר הסיפור. אני מבקש לדעת מה בדעתכם ובתוכניותכם

לעשות בתחום זה מתוך ידיעה של הרגישות החברתית שלך, אדוני השר. אינני

אומר שאתה יכול לפתור מחר את הבעיות הללו, אבל אתה צריך להיות הקטליזטור

בתחום זה. אני הייתי רוצה לשמוע מה בכוונתכם לעשות כדי לפתור בעיית קו העוני.

אני חושב שההחלטה על החזרת קיצבאות הילד הראשון והשני

באה להחזיר מה שנגזל מהמשפחות, מה גם ששמענו ממנכ"ל הביטוח הלאומי, שהקצבאות

נשחקו ב-50%. אם נשחקו הקצבאות, צריך להגדיל אותן, אם אנו רוצים להעלות

עשירון אחד מעבר לקו העוני.

בנושא הקי"ץ, אם היום פוגעים בזה, עושים עוול ליוצאי



ע. עלי

צבא, אדם ששירת שלוש שנים, כאשר אחר למד באותה תקופה והשתכר. זו זכות

גדולה לשרת בצבא, לא משרתים בצבא הצאר, אבל אין הרבה הטבות ליוצאי צבא.

הקי"ץ זה נסיון להחזיר חלק מההפסד שלהם, גם למען ההרגשה הטובה שלהם.

גם את זה רוצים לגזול מהם?

אדוני השר, אני שומע שמורידים את הדגל של יהוד הגליל.

לדעתי, נעשה לאחרונה דבר שהוא חמור ביותר. ההצעה לרה-סיווג של ערי הפיתוח,

אם יש בה הבחנה על רקע פוליטי, היא מרושעת, אבל אפשר לסבול אותה. אבל

גם להיות מרושע וגם טיפש? איזה הגיון יש להוציא מרשימת ערי הפיתוח את עכו?

אינני נכנס לנושא יהודה ושומרון, לגביו יש ויכוח פוליטי- אבל להוציא

את עכו, עפולה, קריית-מלאכתי וקריית-גת? עפולה הוגדרה כעיר פיתוח, היא

עיר קולטת עליה, היא קלטה 1,500 משפחות של אתיופים עם בעיות קשות.

את עפולה מוציאים ומכניסים את מי? את איכסל של דראושה,

נצדת של זיאד, כפר כנה, ריינה, שהאדם המרכזי שלהם הוא פעיל של ר"ץ.

אני שומע את הרשימה של הישובים פעם ראשונה.

מנין לא נמצא ברשימה?

אני פעם ראשונה שומע את הרשימה.

אני אומר לך: איכסל עיר פיתוח.

עיר פיתוח א'?

עיר פיתוח ב'. אני לא מבקש אזור פיתוח א'. עפולה

אין לה אפילו מעמד של אזור פיתוח ב'.

כבר אינני מדבר על הישובים דיר-חנא,ערבה, שפרעם,

בושמת, אוייבי ישראל. שפרעם היא בגבולות חיפה. אלוהים אדירים, לאן נגיע?

ואינני מדבר על כל ההתייפיפות שבדברים על יהוד הגליל. היו כמה דגלים שהנפנו,

והם מורדים עכשו. אתם עושים נזק אדיר. כבר אינני מדבר על הקבוצים, שהם

אזור פיתוח א'. מה, אתם מטורפים? דגניה - איזור פיתוח א', עין-גב - אזור

פיתוח א' ובשביל זה להוציא את עכו וקריית מלאכי? אני אינני מבין את הטפשות

הזאת, שמישהו מנסה להגן עליה.

ההצעה הונחה על שולחן הממשלה והיתה צריכה להידון

בישיבת שרינו. ואני רוצה להודות לשרה אורה נמיר שביקשה לדון בה בפורום של

שרינו. אי אפשר לחשות ואי אפשר לשתוק בנושא זה. בשבוע שעבר עלה כאן, במסגרת

הדיון על משרד הבינוי והשיכון, נושא הקבוצים, ואני הגנתי על הקבוצים. איפה

חברי מפלגת העבודה? אני מבקש יושר אינטלקטואלי,

הנושא האחרון - משרד העבודה והרווחה מופקד על כל מוכי

הגורל וכל האומללים, הנכים והמפגרים. לכן אני שמח שאנשים בעלי רגישות

מטפלים בנושאים אלה,

יש רשות לשיקום האסיר והתקציב שהוקצה לה, אי אפשר

להתמודד בו עם הבעיות הקשות שהרשות צריכה לטפל בהן. אני שמחתי על ההצהרה

על שינוי סדרי העדיפויות. אני מבקש שדברים אלה יהיה להם ביטוי בתקציב.

האגודה לשיקום האסיר מנסה לטפל במשפחות האסירים, לקיים הכשרה מקצועית

בבתי-הכלא. אם משנים סדרי עדיפויות, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב.

חברת-הכנסת דליה איציק.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ברשותך, פואד, אני חושבת

שאת שני התיקים הכי מסובכים ובעייתים שמו על הכתפים

שלך. עם כל החברות וההערכה אליך, אני חושבת שלא צריך להיות שר אחד לשני

משרדים אלה. אני גם מכירה את התרומה שלך בתחומים אחרים. וכאן בכנסת

למשרד העבודה והרווחה שהוא מלא בעיות וצריך איש מלא. יש לי חשש, שמפני

שלא היה שר למשרד העבודה והרווחה במשך שנים, הוא לא יכול היה להאבק על

הגדלת תקציבו.

עברתי על התקציב והתחושה שלי היא, שאין שום שינוי

משמעותי בתקציב זה.

אני תמהה על החוצפה של אנשי הליכוד, שמעיזים לדבר

על מינויים פוליטים. האבא של המינויים הפוליטיים היה בשירות התעסוקה.

אבל אבי לא חושבה שצריך להמשיך בשיטה זו. אין שום סיבה, שבשירות התעסוקה

יהיו שני סמנכ"לים. רוצים לפתור בעיות מצולה של עם ישראל - לא בנושא זה.

מעונות היום נסגרים פעם בשנה לשבועיים, מעונות היום

של אמונה ושל בעמ"ת. זה לא רק אבדן ימי עבודה למשק. במדינה. מסודרת,

אתה רוצה להוציא את הגנבות לחופשה, תעשה זאת בשני מחזורים. תעשה חשבון

כמה ימי עבודה זה עולה למשק. תגמור את העסק הזה מהר ככל האפשר. אני רואה

אמהות חד-הוריות ומסתובבות בשבועיים אלה ומחפשות פתרון.

אבי בעד הטבות ליוצאי צבא, ואבי נגד הפליה של המגזר

הערבי לעומת המגזר היהודי. אבל יש העדפה של הסקטור החרדי בסיפור הזה.

צריך להגיד להם שמי שלא שידת בצבא, לא מקבל אגורה אחת.

בואי נעשה חלוקה, את המשבר הזה עם ש"ס, תעשה מפלגת

העבודה.

אני חושבת שכדאי ללכת יחד על הענין הזה. מי שלא שירת

בצבא, לא צריך לקבל.

מי שמסתובב במשרד העבודה והרווחה יש לו תחושה

שהעולם רק סובל. העולם לא רק סובל, יש גם שמחת חיים. יש במשרד זה המון

בירוקרטיה, זה מחייב פישוט הליכים. ההליכים במשרד זה הם כבדים ומסובכים,

בשביל אמא שבנה עבר ועדת השמה, והילד המפגר נמצא אצלה בבית, בשבילה

4-5 חודשים אלה הם גיהנום ונצח. לכן צריך לפשט את ההליכים במשרד זה.

בזה תם החלק של חברי הכנסת. אנשי משרד העבודה והרווחה

מוזמנים לישיבת הוועדה מחר.

אולי נשמע עכשו תשובת השר?

בשעה 12:00 תגיע משלחת של ארגוני הנכים. כפי שאמר

יושב ראש הוועדה, לפנים משורת הסדר, שאיננו מזמינים

משלחות בדיון על התקציב, בעביבו לפניית ארגוני הנכים להופיע לפני הוועדה.

בבקשה, חבר-הכנסת וירשובסקי.

תודה רבה שעשיתם את המחווה הזאת. אני כאן עם חברי,

והם ידברו בעיקר.

אנו מייצגים את ארגון הגג של ארגוני הנכים במדיבת

ישראל. זה איגוד שמאגד את כל ארגוני הנכים במדינת ישראל, פרט לארגון

נכי צה"ל, שאמנם משתפים אתו פעולה בכל מיני פעולות, אבל הוא ארגון בפני

עצמו. ארגון הגג הזה כולל את הנכויות בכל התחומים, גם מפגרים, משותקים

עוורים וחרשים, ויש 23 ארגונים, וארגונים אלה מאגדים 490,000 אזרחי

המדינה. אפשר להגיד ש-10% מהאוכלוסיה ברוטו של מדינת ישראל הם נכים.

איזו אוכלוסיה?

10% מכלל אוכלוסייה ישראל, יהודים וערבים, כולל

ילדים ומבוגרים.

הפעולות שלנו הן בתחומים שונים. יעל ארגונים שנותנים

שירותים לנזקקים ויש ארגונים שמטפלים בבעיות ולא נותנים שירותים, אבל בסך

הכל יש מערכת שמתמודדת עם מכלול הבעיות של הנכים במדינת ישראל, וארגון

זה נותן להם איזו מסגרת ופה. במסגרת זו באנו לוועדת הכספים שדנה בתקציב

משרד העבודה והרווחה, שמיועד להיוה עם סדר עדיפות חדש, כדי שלא ייפקד

מקומם של הנכים בתקציב זה.

נפגשנו עם שר האוצר ומצאנו אוזן קשבת. לצערנו לא

יכולנו להפגש עם שר העבודה והרווחה, כי אין כזה, יש ממלא מקום, אבל

הוא נתון בבעיות רבות במסגרת המשרד השני שהוא מופקד עליו. ונפגשנו עם

גורמים אחרים, ואהדה אנו מקבלים, אבל אנו זקוקים גם לתקציב. לכן אנחנו

רוצים לשטח בפניכם כמה בעיות ספציפיות. בקצרה.

הייתי רוצה להציג בפניכם את חברי: יאיר, גלבוע ואורית

אבנשטין שהם חברי הנהלת הארגון ובתיה דרורי שהיא המנכ"לית של הארגון.

הגשתם תזכיר בכתב?

שלחנו.

מי שלא קיבל, יכול לקבל.

פגישה זו נוצרה באופן לא אורתודוכסי במובן הטוב של

המלה.

אנחנו לא קבלנו את החמר. ואנו רוצים לכלול אותו במסגרת

ההסתייגות שנגיש.

תוך 48 שעות החומר יהיה לפניכם.

אני לא עסקתי כל השנים בנושא של הנכים, חוץ מאשר

בבעיה הספציפית של המדרגות. אני נבחרתי לתפקיד זה לפני כחודשיים כאשר

נפטר היושב ראש הקודם של הארגון, ישראל גלובוס. כל השנים עסקתי בעביני

ציבור, אבל לא הייתי מודע לעוצמת הבעיות. יש ע-זרה חלקית של המימסד,

אני לא אומר שאין כל עזרה, אבל כאשר יש תהליך שהממשלה מנסה להשתחרר מאחריותה

כלפי הציבור הזה ומטילה זאת על הארגונים, אולי זה תהליך י חיובי, אבל בלי י

אמצעים אי אפשר יהיה לקיים את התהליך הזה והטיפול בנכים יהיה בסכנה רצינית,

אני רוצה להתמקד בנקודה אחת, אם כי יש לנו

הערות רבות לתקציב, בנושא הממתינים לסדורם.

רק להזכיר, בנושא הפיגור השכלי, אם יש 800 ממתינים ויש 216 מקומות

והריבוי הטבעי הוא 220, אנו נשארים עם 800 ממתינים. אם יש 7,000 הממתינים

בנושא ויש 150 פתרונות, אנו נשארים במינוס.

בתקציב יש 300.

יש תור של 1,500 ויש ריבוי טבעי.

אנו מדברים על משפחות שמחכות 3-4-5 שנים לסידור.

אילו היינו רואים שבתקציב המדינה הולכים לתכנית רב-שנתית, היינו מבינים זאת.

אם היינו רואים שהולכים לפתור את הבעיה בשנתיים, בשלוש שנים, בחמש שנים,

בשש שנים, היה יותר קל לחיות עם זה. אבל אנו רואים שהקציב 1993 יביא

אותנו למצב שב-1994 לא יחול שינוי. זאת אומרת שנעשה מעט מאד.

אנחנו היינו מבקשים, שוועדת הכספים שיש לה השפעה על התקציב תדאג לכך שתהיה תכנית רב-שנתית. אנו תוקפים את המשרד, אבל יש



נציג ארגון-העל של הנכים

בזה אי-צדק, כי מה המשרד יכול לעשות עם הכסף שאין לו. לכן אנחנו חושבים

שהכתובה למקרים אלה היא ועדת הכספים ומשרד האוצר, שחייב להעמיד יותר

אמצעים מאשר הוא מעמיד לרשות המשרד.

אינוי מדבר על רמת הטיפול ואיכות הטיפול בדמי האחזקה

שהממשלה נותנת. על הקטע הזה אני מוותר עכשו לחלוטין, ובלבד שנראה פתרון

גלובלי רב-שנתי שמתמודד עם הענין, כי אפשר לומר שמ-1948 לא התמודדו התמודדות

ממלכתית עם פתרון כולל במסגרת תוכנית רב שנתית.

הגברת אורית אבנשטין.

פרט לכך שהאגודות הורלנטריות בונות את התשתית של

כל המוסדות, הן נותנות שירותים בגני ילדים ובבתי-ספר

במסגרות יום ובהכשרה מקצועית, במעונות ובפנימיות. וכל זר, זה הרבה כסף,

אחר כך דורשים שאנו נממן אפילו את חלקה של הממשלה, והיום אני יכולה להגיד

בפירוש, שהיום משרד העבודה והרווחה חייב לאיל"ן רבע מליון שקל. זו

הביורוקרטיה המטומטמת, גם דברים שצריך לשלם, לא משלמים, או משלמים באחור

רב ואז כמובן אף אחד לא משלם ריבית, יש מקרים שהאוצר לא מזרים, ואז

בודאי ובודאי שאין תקציבים.

בנייר שלנו שיועבר אליכם מדובר לא על עשרות רבות

של מליוני שקלים, לגבי הנושאים שאנו מדברים עליהם, יחד עם השירות למפגר,

זה יכול להיות משהו בסדר גודל של 10 מליון שקל.

יותר. 200 מקומות, זה 4 מליון שקל.

אנחנו מאד ריאלים, אנחנו לא מצפים שבבת אחת יפתרו

את כל הבעיות, יכול להיות שטעיתי בסכום, אבל לא

מדובר במאות מליוני שקלים,

בכמה עשרות מליוני שקלים,

יכול להיות שיש עוד נושאים שלא עסקנו בהם וצריך להשקיע

בהם, כמו תשתית, אני מדברת על תוספת מקומות במסגרות

יוה, על תעסוקה ועל מקומות בפנימיה, אלה שלושת הנושאים שצריך למצוא את

הפתרון עבורם.

צריכה להיות גם התייחסות רצינית יותר לאגודות הוולנטריות

אדוני השר, אני ביקשתי פגישה אתך, לא דברתי ישירות אתך, דברתי עם עוזרך,

ובמשך שלושה חודשים לא קבלתי.

לעומת זאת לפני שלושה שבועות ביקשו פגישה והיתה פגישה.

השר חייב לקבל אותך?

הוא לא חייב. אבל אני עוסקת בנושא החריגים 22 שנה,

אני המנכ"ל של איל"ן 22 שנה, את הבריאות שלי נתתי,

שיערי הלבן בא מזה, ואני לא מצפה ליחס כזה,

אבי חושבת שאתם צריכים לשים את הנכים, שהם 10%

מהאוכלוסיה, בסדר עדיפות יותר גבוה.

אין ויכוח על כך.

לא, יש ויכוח.

אנו נמצאים עכשו בשעה השלישית של דיון על נושאי

עבודה ורווחה. אינני יודע איך זה יהיה בתקציב.

אבל זה לא היה נושא שדנו בו באי-רגישות, והיו כאלה שהתבטאו גם לגבי

הנושאים שהעלית, והם דברו על סכומים יותר גדולים, גם מהאופוזיציה וגם

מהקואליציה. אינני רוצה לתת הרגשה שכבר סידרנו את הענין, אבל שלפחות לא

תהיה לכם הרגשה - ואת יודעה שאני עוסק בזה לא מהיום; יש קושי גם לנו,

להברי הכנסת, לשבור את המחסום של סדרי העדיפויות ולהפוך אותו מסיסמה

למספרים. ואני משוכנע, שכאשר מדובר בנושא זה, לא מדובר במספרים גדולים

של התקציב שעוסק בו העזר בתפקידו כשר הבינוי והשיכון. שם מדובר בסכומים

בסדרי גודל אחרים. פה מדובר בסדרי גודל יותר קטנים.

כאשר מדברים על מיליארדים, מעבירים בקלות. כאשר

מדברים על מליונים, זה יוהר מסובך. אתם רוצים

את המפתחות של הארגונים? - תקבלו אותם ואתם תצטרכו לעשות את העבודה.

בינתיים אנו עוזרים למדינה. אני לא מבטלת את העזרה של המדינה, ולא ארחיב

את הדיבור על כך, כולל הסיוע שאנו מקבלים מהביטוח הלאומי, מהקרן לפיתוח

שירותים. אבל המצב הוא קשה, כי התרומות שאנו מקבלים הולכות וקטנות,

ואינן מספיקות כדי להחזיק את כל המערכת שהיא מערכת עצומה. זה היה יותר

זול אם זה היה נעשה על ידי המדינה? צריך להתחשב גם בזה ולשים את הנושא

הזה בסדר עדיפות יותר גבוה.

יאיר גלבוע.

למעשה יש מצב, שבתחומים מסויימים יש נסיגה במתן

השירותים על ידי הממשלה. היא מפעילה את השירותים

על ידי האגודות הוולנטריות, זה נכון שבמרבית התחומים היא משלמת את הקיום.

ואינני נכנס לויכוח אם זה מספיק או לא.

הארגונים הוולנטריים, כולל אלה שמספקים שירותים, חיים

למעשה מתרומות. אנו חושבים שהגיע הזמן שבתקציב המדינה יופיעו סכומי כסף

שיבטיחו את קיומם של ארגונים אלה, כי אם ארגונים אלה יתמוטטו, לא יהיה

מי שיספק את השירותים. אין ספק שהארגונים שווים הרבה כסף, כי יש בהם הרבה

התנדבות.

היינו רוצים לראות בתקציב המדינה סעיף שמדבר ברורות

על הקצבה בתקציב המדינה להבטחת קיומם של הארגונים, ואינני מדבר על

האדמינסטרציה, אני מדבר על העובדים הסוציאליים ועל האנשים העובדים בטיפול

בנכים.

יש לי שאלה.

היה פה הליך לא רגיל. אם יש שאלה למשלחת, בבקשה.

אנחנו לא העלינו את הנושא של החינוך המיוחד. זה לא

שייך למשרד רעבודה והרווחה, זה שייך למשרד החינוך

והתרבות. השאלה היא, האם אנו יכולים להעלות את הנושא הזה פה?

נושא זה הועלה בדיון עם שרת החינוך והתרבות, היא תבוא

בעוד שעה לתת תשובות.

מה שקורה הוא שהחוק נחקק ב-1981 ונדחה ביצועו ל-1989.

על פי תחשיב שעשה האוצר בזמנו, העלות היתה צריכה להיות 220-240 מליון שקל

תוך שבע שנים, למעשה עד היום, אחרי ארבע שנים, ניתן סכום של 180 מליון שקל

ליישום החוק והשנה ניתן סכום של 21 מליון שקל.

אתה צודק, יש 22 מליון שקל מצטבר. אושרו כבר 12

מליון שקל בתקציב השנה. אז אנו מגיעים ל-34 מליון שקל.

ויש מאבק על חוסכת 12 מליון שקל נוספים כדי להעמיד את הסכום על 44 מליון

שקל, ולהתחיל לעבד תכנית שהיא יישום החוק כולו, כי הכסף עד היום הלך לדברים

שאינם בדיוק החוק הזה,

חבר-הכנסת אורון, אתה היחיד שמטפל בנושא הזה.

אנחנו חושבים שאם צריך 60 מליון שקל כל שנה ליישום

החוק, הרי שאם לא יתנו סכום זה, לא יתבצע החוק לא בשבע שנים ולא בארבע-

עשרה שנים. מפור של שר האוצר שמענו שההקצבה היא 7,5 מליון שקל כאשר צריך

60 מליון שקל. אז זוהי בדיקה, זו התייחסות לא רציוית.

חוק זה עבר ברוב גדול.

אנחנו, כאופוזיציה, נגיש הסתייגות בנושא. אנחנו

חושבים שהטיעון שלכם צודק.

הם יקחו את ההסתייגות שלי מהשנה שעברה.

ההסתייגות של שנינו.

אנחנו מכירים בחשיבות הענין. אנחנו לא רוצים להיות

גיבורים על חלשים כפי שהיינו בעבר. אינני יודע אם תמצאו אוזן קשבת

בקואליציה. מצדנו תקבלו תמיכה מלאה.

חבר-הכנסת דן תיכון היה לו חלק גדול בענין זה.

הערה ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר-הכנסת

עמיר פרץ.

מכיוון שועדת העבודה והרווחה קיימה דיון בנושא,

ומכיוון שהארגונים נמצאים כאן, אני מבקש להסב תשומת

לבם של חברי ועדת הכספים, שאכן הפער במימון של החוסים במוסדות הממשלתיים

לעומת המימון של החוסים במוסדות של הארגונים, הוא פער גדול , כאשר חוסה

במעון ממשלתי עולה 5,000 שקל וחוסה במעון פרטי 2,500 שקל. ומעידים אנשי

המקצוע של משרד העבודה והרווחה, שהטיפול במוסדות של הארגונים טוב יותר.

לכן אני ממליץ בפני הוועדה לשנות את הדרך בה מתבצעת

חלוקת הכספים.

אתה מתכוון לשינוי הפרופורציה?

כן.

הערה למנכ"ל הביטוח הלאומי, מרדכי ציפורי.

אנו שותפים להתמודדות של ארגוני הנכים. אם הביטוח

הלאומי זו הממשלה, אנחנו מסייעים להם במידה מסיבית

בהקמת התשתית. אחרי שיש תשתית, הבעיה היא מי מבטיח את האחזקה. הם מקימים

מפעלים מפוארים לתפארת המדינה ואחר כך כל העסק עומד על בלימה, ואין במה

לתחזק ועל תרומות בלבד אי אפשר לבנות את זה. בהקמת התשתית הם מקבלים

עד 80%. אחד הדברים המגדילים את הביורוקרטיה הוא, כאשר הם לא מצליחים למצוא

את המקורות כדי להשלים את ה-20%, וזו הבעיה היסודית.

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

היות וקראתי קריאת ביניים, אני רוצה לומר: אם יש

הערות לתקציב ולתפקוד של המשרד, בבקשה, בשביל זה

באתם, בחלק הזה אני מזדהה אתכם. התרעומת שלי היתה על כך, שמנצלים את

הבמה הזאת לתקוף שר או עובד משרד. כסגן יושב ראש הכנסת היה לי נות לא

להגיב, למרות שאני באופוזיציה. אבל ההגינות ונהלי הבית חייבו אותי

לעשות את זה. אני הושב שבקטע זה פואד, שר העבודה והרווחה, הוא האחרון

שצריך לבוא אליו בטענות.

לגופו של ענין, במסגרת המשא ומהן של הקואליציה עם

האוצר, המשקל היחסי של התביעות שהועלו הוא יותר גדול

מאשר משקלן בתקציב, או אפילו בסל התביעות של הקואליציה בכל מיני נושאים

אחרים. אני אומר זאת לגבי שני נושאים נקודתיים. אמרתי מה עומד על הפרק,

איזו תביעה עומדת על הפרק, התביעה של חלקים בקואליציה, ויש לי גיבוי.

זה הכפלת התוספת ליישום חוק החינוך המיוהד. ואני הושב שאם בבסיס התקציב

נעבור על סכום של 40 מליון שקל, אנחנו נמצאים במדרגה חדשה. זה לא רק עוד

כסף, 3 מליון או שלושה וחצי מליון שקל כמו בשנים שעברו. אם יימצאו בתקציב

לשנת 1993 40-44 מליון שקל, זה סיפור חדש. וכולנו נתבע ממשרד החינוך

והתרבות להציג תכנית איך הוא מיישם את החוק . מה שהיה בינתיים, אלה היו

ניסויים אזוריים ומהלכים שבחלקם אינם שייכים לחוק, ולא לזה ניתן התקציב.

יש גם תביעה לתוספת 200 פתרונ ות. בתקציב מופיעים

300-320 פתרונות. יש תביעה לתוספת של עוד 200 פתרונות, ואז מחצית הכמות

תהיה גידול טבעי ומתציתה תוספת, וכך בארבע שנים באמת נגיע למצב שהתור

שהוא פחות או יותר מוסכם יחוסל,

התביעה עומדת, אין תשובה לכל. אינני רוצה להשלות

אף אחד ואנחנו נמשיך לעשות עד ה-31 בדצמבר.

הערה לגברת אבנשטיין.

אני מבקשת להתייחס לתור של הנכים הפיזים, יש תור

של נכים פיזיים, אמנם לא כל כך גדול כמו התור

של המפגרים. היום כבר יש איסור ל-150, ואינני מדברת על אלה שנמקים בבית

ולא הגישו בקשה. הבעיה היא כמובן בתשתיות וצריך לפתור את הבעיה. צריך

לדאוג לסידורם, גם אם זה סידור זמני, אחרת שמים אותם בבתי-אבות נוראים.

אמר לי בחור אחד - אינני רוצה להשמע דרמטית: הלוואי שפיזית הייתי יכול

להרוג את עצמי, אבל גם את זה אני לא יכול.

אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, שמענו את

המשלחת. אני מעביר לך את השרביט.

אני רוצה להתריע על ניצול של עולים חדשים נכים

הנמצאים בקרוואנים, ואינם מטופלים מחוסר כוח אדם.

אם הוזכר ענין העולים החדשים, יש בעיה שלא השולחן

הזה צריך לפתור, אלא המוסד לביטוח לאומי, או צריך

לעשות זאת בחקיקה, כי יש עולים חדשים נכים שבמשך שנתים -

משנים את זה.

אם משנים את זה, זו בשורה.

רציתי להודות על ההזמנה הלא קונבנציונליות והמהירה



מ. וירשובסקי

לתת את העזרה המינימלית לציבור הנכים במדינת ישראל. וכל מה שתוכלו

לעשות, אנחנו מקבלים את זה בתודה, אבל לא כאיזה חסד, אלא בזכות שמגיעה

לאזרחי המדינה.

המשך הדיון בתקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1993

בישיבת הוועדה מחר.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45