הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 56

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"א כסלו התשנ"ג (6 בדצמבר 1992), שעה 00;10

ג' גל - היו"ר

חי אורו ן - מ"מ היו"ר

אי פורז

די תיכון

מי איתן

י י ביבי

שר התקשורת מ' שחל

מי ארד - מנכ"ל משרד התקשורת

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

די מילגרום - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יי מזוז, אי שוורצשטיין, אי בלר, גי בינשטוק,

י' כהן, אי קורן, י' אגמי - משרד האוצר

ב' רובין - משרד המשפטים

מי גרז ו ן - משרד הבינוי והשיכון

א' קשמון - משרד העבודה והרווחה

מ' אהלי, ג' סר י י בר, אי אורד ן - משרד התקשורת

מי הבא - יו"ר הברת בזק

י י קאול - מנכ"ל חברת בזק

שי סמואל, יי ננר - לישכת עורכי-הדין

ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

בי גולדרינג, שי כפיר,

צי כהן, אי מגרם - ועדי עובדי בזק

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992

סעיף 30 - תיקון חוק לישכת עורכי-הדין.

סעיף 2 - תיקון חוק יסודות התקציב.

2) שינויים בתקציב לשנת 1992.

3) הוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992

סעיף 26 - תיקון חוק הבזק.

4) שינויים בתקציב לשנת 1992 - המשך.

5) אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - חוק ההסדרים

במשק המדינה, סעיף 30 - תיקון חוק לישכת עורכי

הדי ן.

די מילגרום; אני רוצה להסביר את המסגרת הכללית. אנו דנים בפרק

של חוק ההסדרים, שאחד.מיעדי ו הוא שינויים מבניים

שתכליתם להפחית תעריפי מוצרים ושירותים במשק. חשוב לזכור שלא נטפלים פה לגוף

זה או אחר, אלא במסגרת חוק ההסדרים ובמסגרת החלטות הממשלה ויעדי התקציב לשנת

93', נערכה סריקה של תהומים וענפים רבים מאוד - חלקם באים לידי ביטוי בחוק

ההסדרים וחלקם לא - ולגביהם קיבלה הממשלה שורה של ההלטות שתכליתן להביא

לשינויים מבניים כאלו, שיפחיתו מחירי מוצרים או שירותים מסויימים. הפחתח כזאת

פירושה בעצם פיחות ריאלי - רזוזלת מחירי מוצרים ושירותים זה הפיחות הריאלי

האפקטיבי ביותר שניתן להשיג, ללא השפעות אינפלציוניות וללא השלכות מתגלגלות.

בכמות כסף נתונה.

בוודאי. כפי שאמרתי, ערכנו סריקה, וכרגע אנחנו דנים

באחד התחומים שאליו הגענו, והוא תעריף השירותים

המשפטיים. מצאנו שזה התחום היחידי - ולא מצאנו תהום אחר - שבו נקבע תעריף

מינימום. הווה אומר, מי שגובה תמורה עבור שירותים משפטיים מתחת לתעריף מסויים,

עבר על החוק וצפוי לקנס.

הוא עבר עבירת אתיקה וצפוי להיות מורחקת מלישכת

עורכי-הדי ן!

זה הסקטור היחידי שהחוק מקנה לו אפשרות לקבוע את

מחיר המי נ י מום.

נכון. אין עוד מועצה או גוף אהר, שיש לו סמכות

סטטוטורית לקבוע תעריפים מינימליים. לפני כמה שנים

היה משהו כזה במשרד הבריאות - נקבע שאסור לרופאי שיניים לגבות מחיר מתחת

לתעריף מסויים - גם זה באיצטלה של שמירה על רמה מקצועית - אך הדבר בוטל. הדבר

היחידי שנשאר עדיין, הוא תעריף השירותים המשפטיים שלישכת עורכי-הדין קבעה.

ההצעה שאנחנו הצענו, היא לבטל את התוקף המחייב של התעריפים המינימליים הללו.

אולם הופנתה תשומת-ליבנו - נדמה לי גם על-ידי הלישכה - לכך שבמקרים מסויימים

השופטים נעזרים באותו תעריף מינימלי בקביעת שכר טירחה, ואם לא יהיה איזשהו

תעריף מינימלי, עלולה להיות בעיה - במקרים סוציאליים בעיקר - שיפסקו שכר הרבה

יותר גבוה. לכן הסכמנו, יחד עם שר המשפטים, לא לבטל את הסעיף הזה לחלוטין, אלא

להתיר ללישכת עורכי-הדין לקבוע תעריף מינימלי מומלץ, אולם מי שיחפוץ - לפי מצב

התחרות בשוק, לפי מספר עורכי-הדין, לפי הוותק של עורך-הדין - לגבות מחיר נמוך

מהתעריף הזה, יוכל לעשות זאת ולא ייענש על כך. אנחנו חושבים שהתוצאה תהיה

הורדת תעריפי השירותים המשפטיים, וזאת התכלית.

אצל עורכי-דין יש גם תעריף מקסימלי. אתם מציעים

לבטל גם את התעריפים המקסימליים?

התשובה היא שלילית. תעריפים מירביים מקובלים גם

בתחומים אחרים.

אני יו"ר המועצה הארצית של לישכת עורכי-הדין,

ונתבקשתי על-ידי המועצה - יחד עם חברי מר סמואל,

שהוא יו"ר ועדת השכר של הלישכה - להופיע בפניכם. אנחנו לא באים לטעון נגד

ההחלטה של הממשלה, אלא להפנות את תשומת-ליבכם לכך שהולכים לעשות פה טעות

יסודית. אבהיר את דבריי - למעשה, אנחנו לא מדברים על תעריף, אלא על תעריף

מינימלי, שמאושר על-ידי שר המשפטים באותה העת. המועצה איננה עצמאית בקביעת

תעריף מינימלי, ואף פעם לא היתה, וכל שרי המשפטי התייחסו לנושא הזח בחיוב,

היות והוא עזר להורדת שכר עורכי-הדין - בדיוק המטרה שאתם מעוני ינים בה, וכולנו

מעוני י נים בה עד לגבול מסויים. ובכן, התעריף המינימלי הזה לא משרת כלל עורכי-

דין ברמה גבוהה מבחינת השכר. הוא לא משרת אפילו את החברות הממשלתיות, שקובעות

שכר הרבה יותר גבוה. הוא משרת עורכי-דין קטנים מבחינת רמת הכנסתם -

די תיכון; מר ננר, לא הבנתי את הקשר של החברות הממשלתיות.

י' ננר; גם הן משלמות עבור שירותים משפטיים יותר מאשר

התעריף המינימלי. התעריף המינימלי הוא במינימום

שבמינימום. גם בבתי-משפט, הרבה פעמים התעריף הזה מוריד את השכר, בי בתי-משפט

דווקא רגילים, במקרים רבים מאוד, לתת מעבר לתעריף. לכן, התיקון המוצע כאן יפגע

בעורכי-הדין הקטנים, שהכנסתם נמוכה או כמעט בינונית, הפועלים לפי תעריף

מינימלי. כאשר, לגבי עולים חדשים יש ממילא הסדר מיוחד - תקופה מסו י ימת נתנו

להם שירותים משפטיים בחינם, היות וחשבנו שזה שירות שאנחנו צריכים לעשות למען

הציבור; עכשיו אנחנו נותנים הנחה של % 50 לכל העולים, על מנת לעזור בקליטת

עלייה. לגבי מקרים סוציאליים, אותו דבר.

מהו מחיר המינימום?

תל ו י לא י ז ה ש י ר ו ת.

היו"ר ג' גל; היות ואמרת שיש הנחה של % 50 לעולים, תן לנו דוגמא

למחיר והנחה.

י' ננר; בבקשה. מחיר של התייעצות הוא 70 ש"ח, ועולה חדש

משלם חצי מזח, כלומר 35 ש"ח. אני מזמין את חברי

ועדת הכספים המעוניינים בכך, לעיין בתעריפים. הלא מדובר פה על מינימום

שבמינימום.

אולי תספקו לנו את החומר?

י' ננר; ברצון. אני ממשיך לגבי השלכת התיקון על ציבור

הצרכנים. עכשיו אנחנו נמצאים במצב -

מי איתן; לא הבנתי במי פוגע ביטול תעריף המינימום. בעורכי-

הדין הקטנים או בצרכנים?

י' ננר; זה יפגע קודם כל בצרכנים. אותו הגיון שהיה הן לשרי

הליכוד והן לשרי המערך, במשך עשרות בשנים - זה

התחיל עוד בתקופת השר רוזן - שחשבו שבמקרח זה תעריף המינימום הוא מוצדק,

ואפילו מחוייב המציאות, לטובת הצרכנים, על אף שיש דעה שונה ואני לא מתעלם

ממנה. כפי שאמרתי בהתחלה, לא באנו להתנגד לתיקון, אלא להעיר לכם, משום שאנחנו

חושבים שאתם עושים שגיאה; לדעתנו השגיאה הזו תפגע, כי אז גם עורכי-הדין

הקטנים, שנותנים את השירותים לפי תעריף מינימלי יהיו חופשיים ותתחיל התחרות לא

בריאה ביניהם, כאשר - כפי שאתם יודעים - נוספים עכשיו רבים מאוד למקצוע. אנחנו

לא רוצים להגיע למצב, שדווקא אנשים שלא יכולים לפנות לעורכי-דין שלא עובדים

לפי תעריף מינימלי, לא יקבלו את השירות הנכון והטוב. לכן נדמה לנו שהמסגרת

הקיימת היום היא מסגרת טובה, גם לציבור הצרכנים - ואני מדגיש זאת - וגם לחלק



החלש בציבור עורכי-הדין.

דבר נוסף, איננו מבינים מה הקשר בין הדבר הזה לבין חוק ההסדרים, שבא

במסגרת תקציב המדינה. התיקון זה לא יוריד שום דבר, ולדעתנו אין לזה כל קשר.

הדבר היה תמיד במסגרת שר המשפטים שמעורב בנושא, ובנוסף לזה שהשר צריך לאשר כל

פעם את התעריף, אם יש שינוי - וכבר שנים כמעט ולא היה שינוי - יושבים נציגים

של השר גם במועצה הארצית שמאשרת את העניין. לכן לא מדובר כאן במשהו שמשפיע על

המשק, אלא להיפך - אלו סכומים שמורידים את השכר. אני מוכרח לומר לכם בצורה

גלויה - יש עורכי-דין, דווקא מהמבוססים ביותר, שכל העניין לא כל-כך איכפת להם.

להיפך, הם היו רוצים שלא היו תעריף מינימלי. לכן נדמה לי שהמטרה שאתם רוצים

להשיג, אי נ נה מושגת.

אני לא מבין, אתה אומר דבר והיפוכו. מצד אחד אתה

אומר שאתה מגן על הצרכנים, ומצד שני אתה טוען נגד

ביטול שכר המינימום, כיוון שאז תתחיל תחרות בין עורכי-הדי ן ויתחילו להוריד

מחירים. הרי אם יורידו מחירים, זה טוב לצרכנים. אז איך אתה מגן על הצרכנים?

אני יו"ר ועדת השכר של לישכת עורכי-הדין, ואני אענה

על כך. שכר המינימום נקבע כפי שנקבע, באישור שר

המשפטים, מנכ"ל משרד המשפטים, פרקליט המדינה וכל עורכי-הדין שעובדים בשירותי

ציבור, משום שהגענו למסקנה שאם לוקחים שכר-טירחה פחות מהסכום הזה, עורך-הדין

לא יהיה מסוגל לתת את השירות.

מדוע?

מכיוון שאם הוא י קח רק רבע אחוז עבור חוזה לביצוע

עיסקה, למשל, במחיר הזה הוא לא יוכל לרוץ ולעקוב

אחרי הטאבו, אחרי מס שבח וכו', ובסופו של דבר מי שייצא נפגע זה ציבור הצרכנים.

הקריטריון של תעריף מינימום נקבע על-פי הסכום שחייבים לקחת כדי לתת את השירות.

פחות מזה - השירות לא יינתן כמו שצריך.

מי שלא מעוניין בתעריף מינימלי הם עורכי-הדין הגדולים, העשירים. זה מפריע

להם, מכיוון שהם לוקחים פי עשר יותר מהתעריף הזה. זה גורם לכך שכאשר עורך-דין

קובע שכר-דירה ללקוח, הוא אומר לו: 'אדוני, אתה לוקח פי עשר מהתעריף

המינימלי', ולכן הם לא מעוני י נים בכך.

אבל לא מבטלים כאן את התעריף המינימלי. ההמלצה שלכם

נשארת.

זה לא טוב, כי ברגע שזו המלצה -

קודם כל, אני תומך בהצעה של הממשלח. באופן עקרוני

אני מתנגד לתעריפים מינימליים בכל תחום. אגב, לדעתי

גם צריך לבטל את התעריף המקסימלי. אילו היו מוכיחים שלציבור עורכי-הדין יש

מונופול, רק אז הי תה הצדקה לתעריף מקסימלי. בכל מקרה אחר אין תעריף מקסימלי,

ולכן אני אבקש לבטלו יחד עם ביטול התעריף המינימלי של הלישכה. אגב, גם התעריף

המינימלי וגם המקסימלי יכולים להיות תעריפים מנחים, כמו שאתם מציעים פה.

הטענה היחידה של לישכת עורכי-הדין, שאיננה אינטרסנטית וראויה להישמע, היא

הטענה שהתעריף המינימלי בא להגן על הלקוח. שמא התחרות החריפה והורדת המחיר,

תביא לירידת רמת המקצוע, משום שעורך-דין אמנם יקבל עבודה במחיר ירוד, אבל

השירות יהיה כל-כך ירוד, שבסופו של דבר הלקוח ייצא וידיו על ראשו.

למה הטענה הזאת לא נכון בכל מקצוע, בכל סחורה ובכל

שירות בעולם?

שירות משפטי הוא לא מוצר שאתה יבול למדוד אותו ביד.

כשאתה רוצה לקנות מאפרה, למשל, אתה נותן את

המאפיינים שלך, ומי שנותן לך את המחיר הכי נמוך - אתה קונה ממנו. שירות משפטי

אפשר לתת באיכויות רבות מאוד.

זה בדיוק כמו שירות הנדסי, שירות רפואי והוראה.

אתה י,כול לתת את השירות המשפטי ברמות שונות - אתה

יכול לבוא לבית-המשפט בכלל בלי לקרוא את התיק -

אתה לא משוכנע במה שאתה אומר.

הטענה היחידה היא, שאם עורכי-דין יקבלו שכר מאוד

נמוך, הם יתנו שירות גרוע ללקוח, והמטרה היא להגן

על הלקוח. אני לא מקבל את הטענה זאת - יש עורכי-דין שלוקחים שכר גבוה ונותנים

שירות גרוע, ויש עורכי-דין שלוקחים שכר נמוך ונותנים שירות טוב. בכל מקרה,

האבחנה לא יכולה להיות על-ידי תעריף מינימום. אני יכול לומר לכם מעבר לזה,

ויתקנו אותי נציגי לישכת עורכי-הדין אם אני טועה - אני לא זוכר מקרים שמישהו

עמד לדין על אי קיום התעריף המינימלי; אולי יש רק מקרים בודדים. המצב היום,

שאם עורך-דין לוקח פחות מהתעריף המינימלי, הוא עובר עבירת אתיקה וצפוי לעמוד

לדין משמעתי בפני לישכת עורכי-הדין. אני לא מכיר מקרים כאלה, הם גם לא יגיעו

אף פעם לידיעת הלישכה. כי מי יתלונן? הלקוח ששילם פחות הרי לא יתלונן, עורך-

הדי ן שקיבל פחות גם הוא לא יתלונן על עצמו... יכול להיות, מקסימום, שמס הכנסה

יבוא אליו בטענה שהם לא מאמינים לו שהרוויח כל-כך מעט.

יש מקרים שבהם התעריף המינימלי מופקע מאוד, בעיקר בהעברת מקרקעין. אני לא

מוצא שום הצדקה לקחת ,/'1 מערך העיסקה, גם אם מדובר בדירה שמחירה 100 אלף דולר

וגם אם מדובר בדירה שעולה חצי מליון דולר. המאמץ האינטלקטואלי והמעשי בטאבו

ובמי נהל הוא אותו מאמץ, בכל סוג של דירה. כך שהתעריף המינימלי מופקע רק בתחום

המקרקעין - הקבלנים מחייבים את הרוכש לשלם % 1.5 עבור עריכת החוזה על-ידי

עורך-הדין של הקבלן. לדעתי, גם אם מדובר ב-% 1 -מ-300^400דולר, זה איננו מוצדק

כאשר מדובר על עיסקה פשוטה של רכישת דירה או מגרש. לכן אני תומך בתיקון,

ואינני חושב שהוא פוגע בעורכי-הדי ן. אבל בד בבד, מאחר וסגרנו את העניין, אני

מציע שגם הסמכות לקביעת תעריף מקסימלי תצא מהלישכה. אם מישהו לפי חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים לקבוע תעריף מקסימלי לשירותים משפטיים - יקבע את זה, כמו

שקובעים לגבי שירותים אחרים.

חה"כ פורז, בלישכת עורכי-הדין נאמר לי שאתה מתכונן

להכין הצעת חוק לביטול הלישכה. אם זה יעבור, אז

ממילא גם העניין הזה יסתדר...

אני אמנם מציע לבטל את הלישכה, אבל אני מציע משהו

אחר במקומה. לא יהיה מצב שכל אחד יוכל להיות עורך-

דין.

דוד מילגרום הכניס את כל הפיחות לתוך העניין הזה,

ולי הנושא נראה הרבה יותר פשוט. אני מאוד בעד

התיקון. אם אני מבין נכון את המערכת הזאת, לישכת עורכי-הדין צריכה להיות הגורם

שייצור את הרף המקצועי והאתי לעניין הזה, כמו בכל המקצועות האהרים. אני לא

מבין למה אצלכם זה שונה, אני לא מבין למה עצה הנדסית על בית שמתמוטט, היא פחות

קריטית מאשר עצה משפטית. אם יהיה מישהו, שבמחיר נמוך לא יבצע את עבודתו כדין,

אני מקווה שבכל זאת יימצאו דרכים לטפל בו, ובעניין הזה אין שום הבדל בין

עריכת-דין למקצועות אחרים. אני הייתי מעוניין לשמוע כאן, דווקא שניים-שלושה

מעורכי-הדי ן היותר צעירים, אלה שעובדים בשכר המינימום גם בתוך המשרדים המאוד



גדולים, שלוקחים מעבר לשכר המקסימום, והייתי מצפה מהל י שכה שהיא תהיה להם לפה,

אגב, זה נכון גם לגבי הרופאים. לפעמים מופיעים פה נציגי הרופאים, ולא בדיוק

מייצגים את הסטאז'רים שעובדים במהלקות הפנימיות, שלושה לילות בשבוע, ב-1,800

שקל לחודש. נדמה לי שיש תופעה דומה בכל המקצועות, משום שיש היצע גדול, ואנשים

מוכנים לעבוד בשכר נמוך, העיקר שיקבלו אותם. לגבי שירותים משפטים מסויימים,

לא היה מפריע לי ששלושה עורכי-דין צעירים שגמרו את הסטאז', יפתחו לעצמם משרד

ויתנו את השירותים הללו במחיר נמוך; זה מקובל בכל תחום. חרי מדובר במי שגמר

בית-ספר למשפטים וקיבל תעודה שגם אתם חתומים עליה, ואם הוא עושה דבר בלתי תקין

- אם מבחינה אתית ואם מבחינת הרשלנות בשירות - אני מקווה שגם לכם וגם למשרד

המשפטים יש כלים לטפל בכך. לכן אינני רואה איזה צרכן ייצא ניזון מהתיקון הזה.

לגבי תעריף המקסימום, ידידי חהי'כ פורז, אני מציע לאט-לאט. אני יודע שזה

מסתדר מצוי י ן - אין מחיר מינימום אז אין מחיר מקסימום.

חשוק יעשה את שלו.

אם השוק יעשה את שלו, אז אין בעיה עם המקסימום. הרי

השוק ידחוף למטה, ואף אהד לא יגיע למחיר מקסימום.

הכשל של השוק הוא במינימום; לגבי המקסימום - מי שלא רוצה לשלם, לא ישלם.

ברשותך, עו"ד ננר, הייתי רוצה לשאול אותך שאלה.

'אתה צריך להוסיף % 1.5 עבור החוזה'. עורך-הדין מוכר באותו אתר 500 דירות;

ההוזה הוא סטנדרטי, ואפילו לגבי מה שלא סטנדרטי יש קו שצריך למלא בעט, כך

שהזמן שמושקע פר דירה הוא קטן מאוד. אז באיזו רשות ובאיזו סמכות תוכל לומר

לי שיש תעריף מינימום? הרי זו שערוריה שאין לה אח ורע בשום מקצוע, בשום ענף.

לכן בכל כל ההסברים שנתתם, הארגומנטים הם כל-כך חלשים, שאפילו חח"כ פורז שנחשב

'אני תומך בשינויי, כי קשה מאוד להסביר את

העני י ן הזה.

שאלת מה הקשר של הנושא הזה לחוק התקציב? לממשלה הזו, ולכל ממשלה, יש

מלחמה במונופולים ובקרטלים שחו נקים את המשק הישראלי ולא נותנים לו לזוז, במשך

עשרות שנים. החליט מי שהחליט להילחם בהם, ואחד הקרטלים החזקים ביותר זו לישכת

עורכי-הדין באמצעות תעריפים המינימום. יש עוד דבר שכואב לי - עניין תחנות

הדלק. איפה נשמע בעולם שהמחיר בתחנות הדלק הוא אחיד, וכל מי שמנסה חס וחלילה

להוריד אגורה אחת, כל בעלי התהנות עולים עליו והוא נאלץ לסגת בבושת פנים כעבור

יום או יומיים, משום שהוא שבר את הגילדה ההשובה ביותר של מספקי הדלק. בכל מקום

שמורידים את הפיקוח, חמחירים יורדים, ולא צריך להגן על החלשים. בסך-הכל, עו"ד

ננר, היה לכם הישג אדיר בימי השר רוזן, כל שרי המשפטים היו משפטנים ושמרו על

הגילדה הזו; הגיע הזמן לטפל בעניין הזה, ואני מציע שלא תנהלו מערכה ציבורית

כנגד העניין הזה, כי כאשר מחסלים את הקרטל של הרוקחים והא ופטומטריסטים וכל

מיני מקצועות - אז גם אתם חלק מהעניין הזה, על אף השדולה החזקח ורבת ההשפעה

שיש לכם במדי נה.

אותו דבר לגבי מרפאי השיניים.

את עניין מרפאי השיניים לא הייתי מביא כדוגמא, כי

הורדת מחירי מינימום בתחום הזה, עלולה להביא

להתפשטות מחלת האיידס.

אני חושב שזכות הוועדה לדעת או חובת הוועדה לדעת,

כמה פרטים כמותיים בדברים המניעים שיכולים להניע את

הוועדה הזאת לאשר או לא לאשר את הסעיף שמדובר בו. אני חושב שהיינו צריכים

לראות דוגמאות בולטות של ההשפעה האינפלציונית של הסעיף הקיים, ואולי גם כמה

דוגמאות-נגד מצד מר כנר וחבריו - שאני נמנה עמהם - לגבי התעריף המינימלי. על

כל פנים, נדמה לי זכות הוועדה לדעת את הדברים וכדאי שיעמדו בפניה כמה דוגמאות

כאלה.

היו"ר ג' גל; אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת נוגעת לחוק

המוצע, והערה שנייה לא נוגעת לחוק, אבל היות ועו"ד

ננר העלה מה שהעלה, אני מוכרה להתייחס לכך. לפני שלוש שנים התפרסם פסק-דין

בבית-משפט בחיפה לגבי תאונת דרכים, ואני מודה שכאשר שמעתי שהשופט פסק שכר-

טירחה בסכום שאם אינני טועה היה 900 אלף שקל, בגין נכה שקיבל סכום פיצויים

יותר גדול, אני ממש הזדעזעתי. התחלתי להכין הצעת חוק בעניין הזה, ואחר-כך היו

דברים אחרים שיותר העסיקו אותי. כשאני רואה שבגין אדם משותק, מישהו מקבל 900

אלף שקל - במושגים שלי, לאור המשכורות שאנחנו מאשרים פה לשופטים ולשרים, זה לא

כל-כך מסתדר לי.

הערה שנייה, שכן נוגעת לחוק - אני יודע שאף פעם לא היה משפט נגד עורך-דין

שלקח פחות מתעריף מינימום, אבל במשך הקריירה שלי נתקלתי בחמישה מקרים ששאלתי

עורך-דין 'איך לקחת סכום כזה? מאיפה המצאת את זה?' והוא ענה: 'אני מצטער מאוד,

הייתי רוצה לקחת פחות, אבל שכר המינימום לא מאפשר ליי. אמנם לא בדקתי מה שכר

המינימום, אבל מכך נובע שהבעיה איננה שמישהו לוקה פחות אלא להיפך; ואת התשובה

הזו, כפי שאומר חה"כ תיכון, נותנים באלפים, והגיע העת לדעתי שאי-אפשר יהיה לתת

את התשובה הזאת. היה מקרה אחד שהצלחתי לפצח את העניין, מבלי שבדקתי מה שכר

המינימום - כאשר העורך-דין והקליינט הסכימו שאני אהיה בורר. העורך-דין כל הזמן

הירצה לי על סכום המינימום, ואני פסקתי לו חמישית מהחשבון שהוא הגיש.

קודם כל, לא הזכרתי שעורכי-דין צעירים, במשך שלוש

השנים הראשונות לעבודתם - גם כשהם עובדים במשרדים

גדולים ובינוניים - הם יכולים לגבות % 30 פחות, על-מנת לעודד אותם ועל-מנת

שהקליינטים ירצו לפנות אליהם, והם יוכלו לתת שירות נאות במסגרת המשרד הגדול.

כך שגם האלמנט הזה נלקח בחשבון בצורה מאוד ברורה.

לגבי מה שאמר חה"כ תיכון, אולי עדיף היה אם לא היינו מופיעים פה היום,

אבל אני חשבתי שחובתנ ו להעיר לכם. ואמרתי כבר בהתחלה, שלא באנו להתנגד אלא

באנו להעיר לכם שהמטרה שאתם רוצים להשיג, לא יכילה להיות מושגת על-ידי ביטול

התעריף המינימלי, כי התעריף המינימלי מוריד את השכר. היושב-ראש נתן דוגמא

מסויימת, אינני מכיר בדיוק את הנושא, אבל בדרך-כלל תעריף מינימלי - גם בבתי-

משפט - מוריד את השכר ולא להיפך, ואתם יכולים לבדוק זאת. כולם מדברים על גילדה

וקרטל ועל כך שלישכת עורכי-הדין היא המונופול החזק ביותר במדינה, אך אין לזה

כל צידוק במציאות, עד כמה שהדבר נוגע לתעריף מינימלי.

חה"כ תיכון, אמרת שאם יש אתר של 500 אלף יחידות דיור, עורך-הדין מרוויח

הרבה עבור השקעת זמן קטנה יחסית. קודם כל, אין תעריף של % 1.5 והקבלנים עושים

הסכמים מעבר לתעריף המינימלי, והם למעשה מנצלים את עורכי-הדין שעושים עבודה

עצומה עבורם. במקרה של שיכונים, ברוב המקומות בארץ היו סידורים מיוחדים - ואתם

צריכים לדעת את זה - ודובר שם על סכום שונה לגמרי. יתרה מזאת, הוועדים

המחוזיים יכולים לקבוע, גם לגבי שיכונים, או לגבי מקרים סוציאליים - שהחוזה

ייערך בחינם או בסכום קטן; כלומר, הדבר הוא גמיש ביותר. אבל אני יודע את הלך

הרוחות ואת הגישה. בכל אופן, ראיתי לנכון להעיר לכם הערות, וכמובן שההחלטה

בידיכם.

יש לי שאלה - אני מבין שכאשר בית-המשפט ממנה סניגור

לנאשם שאין ביכולתו לממן, זה ניתן בתעריף אחר. אבל

נכון שהוא יותר גבוה מתעריף המינימום?

הוא יותר גבוה מהתעריף המינימלי,

אז תיאבקו על הדברים האלה, ולא על תעריף המינימום.

היו"ר גי גל; אני מודה לאורחים. תודה רבה. הדיון בסעיף הזה

הסתיים, ואנחנו עוברים לסעיף 2 בחוק ההסדרים -

חקיקה הכרוכה בתקציב. דוד מילגרום, תסביר בבקשה.

די מילגרום; אני חושב שאין סעיף שקשה יותר לשכנע בו חברי-כנסת,

מאשר הסעיף הזה, משום שכאן הממשלה מבקשת מהכנסת

להגביל את סמכויות החקיקה - גם של הצעות חוק פרטיות וגם של הצעות חוק ממשלתיות

- הכרוכות בתקציב. לכן אני נמצא מראש בעמדת נחיתות בפתיחת הדיון, אבל ברשותכם,

בכל זאת הייתי רוצה להסביר בצורה מנומקת מה הניע אותנו לפנות אליכם בסוגיה

הזאת, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בשינוי המוצע. כל אחד מבין שתקציב הוא לא

אפקטיבי אם יש אפשרות לעקוף אותו, ולעשות בעצם תקציב בי או תקציב נוסף או

תקציב סמוי.

מה זה תקציב בי?

אל תקרא לזה תקציב בי, כי לא לכך התכוונתי. הכוונה

היא, שאם הממשלה קובעת גובה של תקציב מסויים, המטרה

שלה שמבחינה מקרו-כלכלית זה יהיה תקציב ההוצאות הציבוריות. כאשר יש שינויים

חיצוניים - וחקיקח היא אחד מהם - שמביאים לכך שהתקציב בפועל הוא גבוה יותר, אז

התקציב הופך להיות כלי לא אפקטיבי, משני טעמים: 1) אותו פרמטר מקרו-כלכלי שהיה

ביסוד הגשת התקציב - סך הוצאות הממשלה או סך הגרעון הממשלתי - נפרץ; 2) התהליך

של מסגרת מוגבלת ומאבק בתוך המסגרת על סדרי עדיפויות, הוא תהליך חיובי, משום

שבאותה הוצאה ניתן להגיע לרווחה יותר גבוהה על-ידי הקצאה נכונה יותר של

המשאבים. כאשר יש גורם חיצוני שמוסיף הוצאה שלא עוברת את היימסננתיי של התקציב,

של המאבק בין המשרדים, אז יש בעיה נוספת - מעבר לבעיה המקרו-כלכלית - של פגיעה

בהקצאה על-פי סדרי העדיפויות במשק.

אתן דוגמאות מהעבר למקרים שהיה מבנה של תקציב, אבל בעצם היה תקציב נוסף.

למשל, האשראי של הגופים הציבוריים לא היה מוגבל. הממשלה קבעה, למשל, שלקופת-

חולים מגיע תקציב בגובה מסויים, וזה התקבל בדרך קבלת ההחלטות הנכונה. אבל, עד

לפני כמה שנים קופת-חולים יכלה - אחרי שקיבלה את מנת התקציב שלה - לפנות

לגורמים בנקאיים ולקבל אשראי, שידעו שיהיה קושי להחזיר אותו. כמובן שבפועל

הדברים הללו התגלגלו אל התקציב, מבלי שזה עבר את המסננת, את סדרי העדיפויות,

את קבלת ההחלטות הנכונה ואת ההתחשבות במיגבלת המקורות. אותו דבר נכון גם לגבי

רשויות מקומיות. הוותיקים בוועדה ודאי זוכרים את הנושא של הלוואות חשב כללי,

את ביטוח ההצמדה שניתן על-ידי בנק ישראל, דברים שהיו מעין תקציב סמוי. אני

חייב לומר שבשנים האחרונות, בעזרת הכנסת, חלה התקדמות משמעותית, בין היתר

בתיקונים של חוק יסודות התקציב, שהגביל את היתרי האשראי ונושאים נוספים שגרמו

לפריצת התקציב. אבל יש עוד וקרבה לעשות בתחומים הללו.

אנחנו בעצם נשארנו עם נושא אחד מרכזי גדול, שהוא האיום הגדול ביותר על

התקציב והפיכתו לכלי לא אפקטיבי, בכך שהתקציב יכול להיפרץ.

תתייחס לסעיף הרזרבה בתקציב.

כשאתם תבטלו את הרזרבה, אנחנו נקבל את החוק הזה.

מיד אתייחס לנושא הרזרבה. הבעיה כאן ברורה, כי אם

באמצע השנה עובר רווק שמחייב את הממשלה להגדיל הוצאה

בסכום גבוה - והיא הייבת לקיים את החוק כמובן - הממשלה עומדת במצב שנכפית עליה

הוצאה בלתי מתוכננת מראש, כאשר אין לה מקור מימון. הדבר יוצר את שתי הבעיות

א) פריצת המסגרת התקציבית; ב) שיבוש סדרי העדיפויות, משום שההחלטה על

ההוצאה הנוספת בגין החקיקה, לא עברה את ההתמודדות עם דברים אלטרנטיביים.

לגבי הרזרבה הכללית המצויה בתקציב, היא מתוכננת לעמוד בפני דברים בלתי

צפויים מראש, שהם לחלוטין לא הקיקה המגדילה תקציב. הרזרבה נועדה, למשל, לפיצוי

על נזקי השטפונות והקרה שהיו לפני שנה, דבר שאי אפשר היה לצפות אותו בעת

תיכנון והגשת תקציב המדינה. הכוונה לאירועים חיצוניים - כוח עליון - שלא

יכולים לחזות אותם מראש, ולשם כך חייבת הממשלה להקצות רזרבה. כמובן, שהרזרבה

לא נועדה להגדלת הוצאות שבדרך הטבע צריכות להיות חלק מהתכנון התקציבי הבסיסי.

יכול לבוא הטוען ולטעון - ואולי אלה תהיינה הדעות בוועדה - שזה בעצם

רצון המחוקק; המחוקק הוא מעל הכל - ואף אחד כמובן לא חולק על העובדה הזאת -

ולכן אם זה רצונו, חייבת הממשלה לכבד את רצונו ולנהוג בהתאם, אפילו שהדבר

מגדיל את ההוצאות, פורץ את התקציב ומשבש את סדרי העדיפויות. אני חושב שאם

אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, יש במצב הזה בעייתיות רבה, ולא אפרט כאן

הצעות שהוגשו לפני שנה ונתקבלו. רק אוסיף ואומר שאין מועד יותר טוב מצד

הממשלה, לבקש את תמיכת הכנסת בהצעת חוק כזו, מאשר החודש הזה. משום שמי שיסייר

היום באגף התקציבים, ימצא אף ורק רפרנטים שעוברים על ערימות ענקיות של הצעות

חוק פרטיות, שמסתכמות במיליארדים. הצפה כזאת לא ראינו במשך שנים. מה שעושים

עכשיו אנשי אגף התקציבים, הם כותבים מה ההשלכות התקציביות, ומנסים לנמק מדוע

יש להתנגד להצעות-חוק הללו. חייבים להודות שיש כאן מצב בעייתי - למחוקק יש את

הסמכות, אי ן חולק על כך -

בחקיקה אתה חולק על כך! יש כאן ויכוח קונסטיטוציוני

ממדרגה ראשונה.

די מילגרום; אני אומר שאין מחלוקת על כך שלמחוקק יש את הסמכות

העליונה, אבל מי ישא באחריות על התוצאות הכלכליות?

נניח לרגע שהממשלה תהיה קצת חלשה ולא תשיג רוב קואליציוני, ויעברו אפילו רבע

מהערימות שנמצאות היום על שולחננו - המשמעות היא פריצת התקציב במיליארדים.

הנזקים יכולים להיות התחדשות האינפלציה, גלגול הטבות על מיגזרים נוספים,

שיבקשו את אותן הטבות שניתנו על-פי הצעות החוק הפרטיות, כי ההטבות הללו יוצרות

אפליות משום שלא הוחלט עליהן בדיונים כלל-תקציביים. מי יהיה אחראי על התוצאה

הזו? כמובן שלא אותו חבר-כנסת שהציע, הוא אולי יזכה בתמיכת שולחיו או מפלגתו,

והאחריות הכוללת תיפול על כתפי הממשלה.

די תיכו ן; אז תציע לבטל את הכנסת.

די מילגרום; אין פה כוונה לבטל את הכנסת, חה"כ תיכון, וכאן אני

ניגש לסוגיה שאותה חקרנו ביסודיות רבה. אני מניח

שפרלמנטים שונים הכירו באמיתות הבעיה ובעובדה שיש פה מצב לא סביר, וכתוצאה מכך

הם הגבילו את עצמם בנושא, וזה הוביל אותם למוסכמות או לחקיקת חוקים הדומים

לחוק שלפנינו. אנחנו ערכנו סקר משווה, נעזרנו בספריית הכנסת וגם הונחינו על-

ידי פרופ' רובינשטיין, שהוא מומחה לחקיקה קונסטיטוציונית, ובדקנו מה קורה

בפרלמנטים בעולם בנושא הזה. אנחנו נהלק לכם את הטבלה שערכנו, ותוכלו לראות

שכמעט כל המדיניות המערביות מגבילות את עצמן בדרך כזו או אחרת בחקיקה הכרוכה

בתקציב, וביתרת המדינות הספורות שאינן מגבילות את עצמן, קיימת מסורת מושרשת

ביותר שלא יעלה על הדעת להגיש הצעות חוק בעלות השלכות תקציביות.

בקבוצה הראשונה בטבלה שלפניכם, אפשר לראות את שמות המדינות, בהן לחברי

הפרלמנט אסור להגיש כל הצעת-הוק שקשורה לאיזושהי הוצאה פיסקלית, לא רק של



הממשלה. כלומר, גם אם ההצעה מחייבת גופים ארורים להגדיל את תקציבם, מנועים וחברי

הפרלמנט מלהגיש אותה. בקבוצה הזאת נמצאות אוסטרליה, איטליה, קפריסין, פולין,

מלזיה, סרי-לנקה ו זמביה. הקבוצה השנייה היא מדינות שחברי הפרלמנט רשאים להגיש

הצעת חוק כזו רק באישור הממשלה או הנשיא, במדינות בהן הנשיא הוא ראש המדינה

ויש לו יותר סמכויות מאשר לנשיא אצלנו. בקבוצה הזאת נמצאות יוון, ניו-זילנד,

ספרד, תאילנד והודו. אין פה כוונה להידמות לחלק מהמדינות שהזכרתי, אבל זו

תמונת המצב שמצאנ ו.

אני מבין שאתם רוצים להיצמד לקבוצה הרביעית.

נכון. הקבוצה השלישית היא מדינות בהן אסור לחברי

פרלמנט להגיש הצעות חוק שעיקרן הגדלת הוצאה או

שינוי המסים - כלומר, דברים הקשורים בתקציב. בקבוצה הזאת נמצאות אנגליה, קנדה,

צרפת ופורטוגל. אנחנו רואים שמדינות מערביות מפותחות מגבילות את עצמן בחקיקה

הכרוכה בתקציב. הקבוצה הרביעית היא מדינות שמאפשרות להגדיל את ההוצאה, במידה

ומוגשת במקביל הצעה על הקטנה בהוצאות, ולכן אנחנו מנסים לכוון. מדובר על

ארה"ב, איטליה ועוד. הקבוצה החמישית היא מדינות כמו יפן, שבהן נדרש רוב גדול

יותר כדי להעביר הצעות מהסוג הזה. הקבוצה השישית היא מדינות שבהן אין מי גבלה,

אבל כפי שאמרתי, מושרשת שם מסורת שלא מגישים הצעת-הוק הכורכה בהגדלת תקציב בלי

אישור הממשלה. אצלנו הדבר הזה לא קיים, והמצב הולך ומחמיר משנה לשנה.

אפשר לראות מהטבלה הזאת, שלא מדובר פה במשהו דרקוני, שאנחנו מבקשים

להגביל אך ורק את הפרלמנט הישראלי. אלא זו תופעה, שהוכרה בכל העולם המערבי

וברוב הפרלמנטים, כבעיה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה - פריצת מסגרת התקציב,

והפיכת התקציב לכלי ריק, לדבר שאין לו שום ערך. יכול להיות שחברי-כנסת זוכים,

בעקבות הצעות-החוק, לאהדה מצד קבוצה מסו יימת, אך יחד עם זה הם גורמים נזק

לאחרים.

יכולה להישמע גם טענה, שלממשלה יש רוב בכנסת, והיא יכולה לגייס את הרוב

ולהפיל את ההצעה. אבל אנחנו רואים יותר ויותר, שלא אחת מתחיל כאן משטר של "תן

וקח", כדי שחבר-כנסת יסכים להתנגד להצעת חוק שיש לה השלכות מרחיקות לכת בנושא

תקציב. אני לא רוצה להישמע פרשן לנושא פרלמנטרי, אבל אולי כתוצאה מהשינוי

בשיטת בחירת חברי-כנסת, יש התרופפות-מה במשמעת וביכולת להשיג רוב בדברים

מסויימים.

אי פורז; אז תדרשו לחדש את הוועדות המסדרות.

אני אומר שוב, כל אלו מובילים לכך שאם לא ניישם את

התיקון הזה - שכפי שהראיתי, הוא מקובל בעולם המערבי

- אתם תאשרו תקציב, אבל הוא יהיה ריק מתוכן, לא תהיה לו משמעות, לא תוכלו לדעת

מה תהיה ההוצאה האמיתית ומהן ההשלכות המקרו-כלכליות של התקציב. לכן, אנחנו

מבקשים לאשר את התיקון הזה, למרות שלא בדרך שיגרה אנחנו מבקשים מהמחוקק להגביל

את עצמו. עשינו את זה בצורה מאוד מבוקרת, היתה על כך ביקורת גם בוועדת השרים

לענייני חקיקה וניסינו ללכת על קצות האצבעות כדי לרצות את חברי-הכנסת, שהפעם

ייאותו לשינוי הזה. אם יש לכם בקשות לשינוי, בההלט אפשר להכניס אותן ולעדן את

התיקון המוצע, אבל הפעם חייבים להחליט על איזושהי מיגבלה, כדי למנוע את התופעה

שתיארתי.

ההערה הראשונה שלי - ודוד מילגרום, אני מבקש שתקבל

אותה באופן הכי פשוט - אני חושב שהיה ראוי, שאת

החוק הזה יביא לכאן שר. זה חוק שעוסק בהגבלת הכנסת, והיו צריכים לבוא לכאן שר

האוצר או שר המשפטים, כדי להתמודד עם השאלה הזאת, כי היא באמת שאלה

קונסטיטוציונית.

הערה שנייה, אני בעד הנורמה שמופיעה בחוק הזה, ונדמה לי שפחות או יותר



פעלתי כך בכנסת הקודמת. אך אני נגד החוק המוצע, ואגיד עכשיו דברים חריפים, אך

הם אינם מופנים כלפיך או כלפי תמר הקר - אתם באים להסביר לנו בידיים נקיות

אלא כלפי האוצר. משרד האוצר מתאר את התקציב כמסגרת שבה הוצגו סדרי עדיפויות,

ובסוף מוגשת חבילה אחת גדולה, שהיא מיצוי החשיבה הקואליציונית, ואחר-כך באים

חברי-הכנסת המטורפים ומזיזים דברים. אתן דוגמא: שר האוצר החליט להפחית מיסים

במיליארד ורבע שקל - שלגבי מיליארד מתוכם הוא לא צריך את הכנסת, כי להפחתת

מע"מ לא צריך את אישור הכנסת - וכשאני מהפש כמה עשרות מיליוני שקלים כדי

להפחית את המס על המשקאות הקלים, אומרים לי שעל זה עומד התקציב. מציגים לנו פה

תמונה שיש הליך מובנה ומסודר של הכנת התקציב, ומי שמפר את האיזונים הפנימיים

הם חברי-הכנסת.

אני מכיר את הגישה - ולצערי הרב יש לה במה להיאחז - שקודם כל צריך לשמור

על התקציב מפני הפוליטיקאים, מפני השרים וחברי-הכנסת, והגישה הזו ראויה לדיון

יותר רחב. אני לא מתעלם מתהליכים קשים שהיו בכנסת הקודמת וגם בכנסות שקדמו לה,

אבל אם היתה מתגבשת איזושהי דרך יותר רצינית של גיבוש התקציב - אם שר האוצר

היה בא לכנסת בחודש אוגוסט, ואומר שהוא הולך לתקציב של הפחתת מיסים והפחתת

עלויות עבודה וזה יעלה כך וכך - היה אפשר לבוא עם הצעת חוק כזו שלפנינו. יש

אלטרנטיבה שנייה, והיא ללכת על תקציב שלא מפחית עלויות עבודה ולא מפחית מיסים,

אבל מוסיף למיגזרים מסויימים, וזה ויכוח שמתנהל בציבור.

מהרגע שנגמר הדיון התקציבי בממשלה, אתם רואים את תפקידכם בהגנה על

התקציב, שלא תהיה בו פריצה. אני מסוגל להבין למה זה קורה, כי כל פריצה בשקל

היא פריצת הסכר, אך לפי דעתי זה בלתי תקין לחלוטין. ואז האפשרות היחידה

שנשארת, היא לפרוץ את התקציב לכל מיני התארגנויות בתוך הכנסת ובמקומות אחרים,

שיש לי קושי גדול מאוד לשתף איתם פעולה, משום שאני חושב שהנורמה שמופיעה בחוק

התקציב היא נכונה. אך סגירת הדברים בצורה שאתם מציגים, היא ביטוי של חולשה

מרחיקת לכת.

אני חוזר - אני מכיר בבעיה שאתם מציגים. כאשר תתגבש דרך יותר מושכלת

לקביעת תקציב, להגנה עליו ולטיפול בו, אז תוכלו להציע מין חוק כזה, שיש לי כמה

הערות מהותיות לגביו, על השיעורים ואופן, ואהיה מוכן לקיים דיון על כך. אך

היום, כאשר שום דבר מכל הדברים האלה לא מתרחש, אתם לא יכולים להציע את החוק

שלפנינו. אני מציע לכולם - בנושא של הגבלת החקיקה, ללכת מאוד-מאוד בזהירות.

הלכנו בזהירות.

חי אורו ן; אין פה זהירות, לא מצד הסכום שהוא מפולפל, ולא מצד

העובדה שההחלטה תהיה על-פי האופן שבו שר האוצר יציג

ויפרש את המספרים. אני אפילו לא הולך להציע עכשיו תיקון לחוק, כי אני בעד שלא

נחקוק אותו עכשיו. למה שר האוצר יקבע אם זו חריגה או לא? לפעמים הטיעון הזה

כשלעצמו הוא חלק מהוויכוח.

למה שהשר שטרית לא יקבע, למשל?

בחוק רציני בנושא הזה, הייתי מחפש מנגנון מעבר לשר

האוצר האחד, שהמילה שלו -

די מילגרום; הוא לא קובע כלום.

הוא קובע אם תהיה פה הוצאה תקציבית או לא.

כי הוא היחידי שיודע מה ההתחייבויות שיש.



חי אורו ן; הרי אתה יודע שהוויכוחים הרציניים יתנהלו בערך כך -

אני יכול להציע תוספת של % 30 לשכר העולים החדשים,

ואני אטען שהדבר הזה משמש מנוף ודרך המיסוי והגדלת התל"ג, הוא בעצם לא יגדיל

את הגרעון אלא יקטין אותו.

ותמיד תמצא את היועץ הכלכלי שיצדיק אותך.

נכון. לפי החוק שלפנינו, מספיק שאחרי הקריאה

הראשונה, שר האוצר מגיש לוועדה הרלוונטית מסמך

שאומר 'לאי, והחוק מת. נניח שאני בעד הקיקה כזאת, אבל למה דווקא שר האוצר

יחליט? אולי ועדת הכספים צריכה להחליט, אולי כמה שרים? אני לא הולך להציע

עכשיו תיקונים

אתה אומר שאתה נגד החוק, אבל אתה מציע תיקונים -

לגבי הסכום, לגבי הפרוצדורה.

חי אורו ן; אני נגד החוק במתכונתו הקיימת, בגלל הקונטקסט -

בגלל הצורה שבה בונים את התקציב, ודיברתי על כך

קודם. נניח שהקונטקסט היה מסתדר - אם היו מחליטים שתוקם ועדה הדשה שתגבש

נ והלים חדשים לדיון על התקציב ויו"ר ועדת הכספים היה מתחייב שגם אנחנו נקיים

דיון כזה, ונניח שהתקציב היה מתגבש באופן יותר מושכל והיינו מגיעים לדיון על

הטקסט, קרי החוק - אני לא הייתי דוחה על הסף מין סעיף כזה בחקיקה, אך הייתי

מכניס בו כמה שינויים, ששתי דוגמאות לכך נתתי עכשיו.

מי איתן; אני תומך גם בהוק וגם בתיקונים שלך.

אני נגד-נגד ההוק הזה, ואעשה כל מאמץ כדי לשכנע את

חבריי. לא שאינני מכיר בעובדה שהיו חקיקות

פופוליסטיות - היו כאלה לאין ספור ועוד יהיו - אבל פעם אחת צריך לראות מדוע

חבר-כנסת מחליט ללכת בדרך-לא-דרך מנקודת ראותו של משרד האוצר. אם פעם היו

בודקים מה הניע את כל אנשים שאתם קוראים להם פופוליסטיים להציע את הצעות החוק

שלהם, הייתם מבינים שמשהו לא בסדר - לא בכנסת אלא בכם. הרי אם נקבל את החוק

המוצע, זה יהיה שלב מסויים בהרס אגף התקציבים, שבלאו הכי עלה על מדרון. כי

ככל שאתם הולכים ומשתלטים יותר על משרדי הממשלה, בסופו של דבר הפיצוץ יהיה

הרבה יותר גדול, והמרד והרצון להקים משרד הליפי לכם - יילך ויגבר. אם אתם לא

רואים את מה שקורה, אתם משולים לעיוורים. להערכתי, ככל שאתם תשלטו יותר ויותר

על המערכת, סופכם קרוב יותר.

לגופו של החוק - מעולם לא הייתי מעלה על דעתי שממשלה תציע חוק אנטי-

דמוקרטי. צריך חוצפה מאין כמותה כדי לבוא ולומר לכנסת, כשאין חוקה: 'אנחנו

מציעים שהממשלה תגביל את היכולת של הברי-הכנסת לחוקק חוקים'. כל הטיעונים

האידיאולוגיים שלך שווים בעיני כקליפת השום, כשיש סעיף רזרבה שאיננו מפורט,

ושר האוצר עושה ברזרבה כבתוך שלו. אתה מספר על קדימויות שהשתנו במרוצת השנה,

ואתה לא בא בכלל לקבל את אישור ועדת הכספים.

הוא בא. הוא חייב לקבל את אישור ועדת הכספים.

אבל בדיון של דקה.

לפעמים זו אשמתנו.

בדיון של דקה ולעתים באיהור. עצם המחשבה להכניס חוק

כזה לספר החוקים, מעוררת בי צמרמורת - לא משום

שאתה לא צודק, אלא משום שאתה כממשלה מעיז לבוא לכנסת ולהציע הצעה אנטי-

דמוקרטית. אני, למשל, לא הייתי נגד ההצעה ששרה דורון ואברהם פורז הגישו בכנסת

הקודמת - הם הציעו הצעה דומה ביוזמתם. אם הכנסת נוטלת על עצמה מרצונה מיגבלות



כאלה, מי אני שאתנגד? אבל כאשר הממשלה עושה זאת, בחקיקה ראשית - אני אומר לך

שמתחילים בחוק כזה ועלולים להגיע למימדים גדולים של חקיקה אנטי-דמוקרטית,

וכאן אני רואה את הסכנה בעניין.

עכשיו, לגבי הטבלה שלך - אני מעוניין לראות מה קורה בארה"ב, ותראה מה אתה

נותן לי. הלכת לפרופ' רובינשטיין, שר האנרגיה, המאוהב בדו"ח שנקרא "הפרלמנטים

של העולם"; לקחת את המקור מ-1986-1976, אחר-כך אתה מספר לנו על חוק גרהם-רודמן

שבכלל חוקק לאחר מכן, וכבר קבעת שחוק גרהם-רודמן נכשל ואתה גם קובע מה מותר

ומה אסור בקונגרס. אני אומר לך שאתה לא מדייק בנושא הקונגרס האמריקאי, כי לא

בדקתם את העניין הזה ברצינות. אם מצאתם חוקים כאלה בקונגו ובליכטנשטיין

ובקוריאה ובתאילנד ובהודו - גם בהודו זה כבר לא רלוונטי - אז יש לי בעיה עם כל

הנייר הזה, שהוכן בצורה לא מקצועית. הרי מדובר בשאלה קונסטיטוציונית ממדרגה

ראשונה, אל תקל ראש בכך, זה לא איזה סעיף קטן שעוסק במים שמשנים אותו היום

ומשנים אותו מחר. לכן, אם אתם רוצים לנהוג בחוכמה - הרי יש לך קואליציה, תיקחו

כמה חברי-כנסת שיציעו את ההצעה, ויהיה ויכוה קונסטיטוציוני בכנסת, האם החוק

הוא דמוקרטי. אבל לא יתכן שהממשלה תציע חוק כזה מיוזמתה, בשל טיעונים-לא-

טיעונים, שאינני מקבל אותם - הרי מה זו החקיקה הפופוליסטית? אם אפשר היה

להסתדר איתכם בעניין המשכנתאות או הפרעון המוקדם של המשכנתאות, אז אני מניח

שחברי-הכנסת לא היו נזקקים לחקיקה בעניין.

זה היה ערב בחירות, וכולנו יודעים בדיוק מדוע זה

הובא.

חי אורו ן; את חוק חיילים משוחררים העבירו ההודש.

לפי שיטת הפריימריס, הבחירות כבר התחילו.

אז בואו נבטל את הדמוקרטיה. הדמוקרטיה לא טובה, היא

חולה - בואו ננהיג שלטון יחיד... דוד מילגרום, אתה

לומר מה שאתה רוצה נגד חוק גל, אבל הה"כ גל עמד למבחן של הבוחר, והבוחר אהב את

מה שהוא עשה. לא מקובל שפקיד באוצר - ויהיה בכיר ככל שיהיה - יאמר שהוא מביע

אי-אמון בחה"כ גל. זה לא מקובל, למרות שלגופו של עניין אתה צודק. אני חוזר

ואומר, אתה צודק לגופו של עניין, אבל מפה ועד הקיקה בספר החוקים - המרחק הוא

עצום.

אני כבר התייחסתי לנושא הזה בוועדת הכנסת, אולי

יותר לצד התיאורטי-קונסטיטוצי וני שלו.

אגב, היתה שם החלטה?

היה דיון והיתה המלצה. מכל מקום, אני לא זוכר

שמישהו חי יב את זה.

אני חייבתי את החוק, אני בעדו. אני לא רוצה לחזור

על דבריי, אני רוצה רק להוסיף דברים שלא אמרתי שם.

אני לא כל-כך הבנתי את חה"כ אורון, כי החוק המוצע כאן לא מתייחס לשלב המיקדמי

של הכנת התקציב, ועיקר הטענות שלך היו לגבי ההליכים להכנת תקציב המדינה.

יש פה הנחה סמויה כאילו התקציב הוא ביטוי של הכרעה

על סדר עדיפויות, שנעשתה באופן מושכל ומסודר, ואני

כופר בזח.

אבל מבחינת הקונספציה, יש תהליך משולב - בשלב ראשון

הממשלה מכינה את התקציב ואחר-כך מביאה אותו כהצעת

חוק לכנסת, וחוא עובר בשלוש קריאות, אני חושב שהחוק שלפנינו רוצה לחזק את מעמד

הכנסת, על-ידי מתן שירי ו ן להחלטות שהכנסת קיבלה. הרי אנחנו מחליטים על התקציב,

אך בסופו של דבר התקציב מחייב גם אותנו, ופה רוצים להגן עליו על-ידי שיריון

מסויים. זה בריא לגמרי, כי ליציבות יש ערך, ובגדול מדובר פה על כך שאנחנו נהיה

אלה שקובעים את התקציב.

אם רוצים להציע חוק חיילים משוחררים - אני לא נגד. יבוא חה"כ רענן כהן,-

בזמן הכנת התקציב, ויגיד שלדעתו צריך להוקק השנה חוק חיילים משוחררים, והוא

ייאבק על כך שבתקציב המדינה תיכנס הוצאה לחוק חיילים משוחררים. הוא לא יכול

להיזכר פתאום באמצע השנה, הוא צריך לחשוב על זה קודם, ואם זה לא הלך השנה -

שיביא את החוק שוב בדיוני התקציב של השנה הבאה. לדעתי, ההצעה שלפנינו מחזקת את

הכנסת,

ואם חה"כ רענן כהן יגיד: 'אני מציע חוק חיילים

משוחררים, אבל תחולתו בשנה הבאה' - זה בסדר?

לא, כי אז זו כבר קביעת תקציב של שנה הבאה. אם חה"כ

רענן כהן הכין חוק חיילים משוחררים והוא רוצה שהוא

יחול בשנה הבאה, הוא לא צריך למהר, שיבוא בשנה הבאה, בהודש ספטמבר-אוקטובר

ויכניס לתקציב המדינה את ההוצאה התקציבית בהתאם, ויהיה חוק חיילים משוחררים.

הוא לא יכול להכניס הוצאה תקציבית. הוא חבר-כנסת,

הוא לא חלק מהרשות המבצעת.

אבל יש לו הלק בהכנת תקציב המדינה. אני מדבר על

שירי ון-החלטות ויציבות מסויימת בחקיקה שאנחנו

בעצמנו עושים, כשאנחנו קובעים סדרי עדיפויות, אני אומר שאם חבר-כנסת רוצה

לחוקק חוק שיש בו הוצאה תקציבית, הוא צריך להראות מאין יבוא הסכום הזה. אם הוא

רוצה לבנות מערך תקציבי חדש ולקבוע סדר עדיפויות לאומי שונה, שיחכה לדיון

התקציב הבא וישתתף בתהליך של קביעת סדר עדיפות לאומי שונה. הרי לכל אחד מאיתנו

יש אפשרות להשפיע, כך או אחרת. חה"כ אורון, אתה אומר שבפועל זה לא קיים, אבל

התרופה לכך - לפי המצב כיום - היא להשפיע באופן לא מסודר, שיכול למוטט את כל

המערכת.

לא, התרופה היא מאוד פשוטה - שהקואליציה תממש את

כוחה ולא תיתן לחה"כ רענן כהן להעביר את החוק.

אבל ראינו שזה לא עובד, וזה לא יעבוד. וצודקים אלה

שאומרים שעכשיו יהיו פריימריס, וזה עוד יותר לא

יעבוד. הרי רוב החוקים האלה הוצעו לקראת עונת השביעיות, ולכן אני תומך בהצעה

שלפנינו. אני, למשל, הייתי נגד חוק המשכנתאות ועשיתי פשרה עם המצפון שלי

כאשר נערכה ההצבעה, נשארתי מחוץ לאולם. חה"כ יעקב שמאי דיבר באותו יום על

מסכנים שאין להם דיור, ושעה אחרי שהצביע בעד חוק המשכנתאות, הצביע גם עבור

הגדלת חוק מימון חמפלגות. האם אין גבול ואין סדר? אם אתה רוצה להצביע בעד חוק

מימון המפלגות - בבקשה, אך תתנה את זה בהורדה מסעיף אחר. אבל כולנו פתאום

טובים כשהמטרה היא להלק להמונים כסף - אז יש שיטה של לחם ושעשועים, אבל זה

בדיוק מה שהפיל את רומי לקרשים, האם בגלל שזו דמוקרטיה - ואנחנו מבינים שגם

בדמוקרטיה יש בעיות מסויימות - נעצום עין כלפיהן? ואני בהחלט מודע לכך, שלשיטת

הבהירות החדשה תחיה השפעה מסויימת. לכן, בואו לא נדחה את הצעת החוק הזו על

הסף.

אני שותף להערות של חה"כ אורון, גם בקשר לגובה הסכום וגם לגבי ההכרעה

הבלעדית של שר האוצר, בהצעה שאני הגשתי בכנסת הקודמת, היה עניין של קבלת רוב -



אם אתה מציע חוק שכרוך בהגדלת תקציב של מעל מליון שקל לאותה שנה, ואתה לא

מצביע על מקוהות מימון - לפחות שההצעה תעבור ברוב של חברי-כנסת, ושלא שיהיו

מצבים שרוב מקרי מעביר החלטות כל-כך משמעותיות.

אני מציע שנחשוב על כך בצורה רצינית - אמנם לא ניטול מידינו את הסמכות,

כמו שמוצע כאן בצורה גורפת, לא נשאיר בידי שר האוצר את ההכרעה ולא נמנע מעצמנו

את האפשרות לחוקק חוקים מסויימים - אבל בואו נלך צעד קטן קדימה בכיוון, שהרי

אצל כולנו היתה תחושה שיש בזה משהו, למרות שאנחנו מאוד-מאוד נגד. הרי זה מצב

לא טבעי שאנחנו דורשים לוותר על זכויותינו, והנטייה הטבעית היא ראשית-כל להגן

על מה שיש לנו. אך כל מי שדיבר פה נגד, הודה שיש בזה הגיון מסויים, וגם המעט

שאנחנו מרגישים, הוא מבחינה אובייקטיבית הרבה יותר; אם אנחנו, שהולכים להיות

הקורבן של החוק הזה, מרגישים שיש בו צדק מסויים - קל וחומר שאדם אובייקטיבי

מהצד רואה הצדקה בעניין. אולי זה לא צריך להיות בדיוק כמו שמוצע כאן, אבל בואו

נתייחס להצעה הזו בחיוב ונקדיש לה מחשבה.

י י ביבי; זהו שלב נוסף בקיצוץ סמכויות הכנסת. מצד אחד, חוק

זכויות חאדם נותן את הכוח לפסול חוקים בבית-המשפט

העליון, ומצד שני החוק הזה נותן כוח לשר האוצר לפסול כל חוק שכרוך בהוצאה שמעל

100 אלף שקל - והרי כמעט אין חוק שלא כרוך בהוצאה כזו - רבותי, זאת דיקטטורה,

אין לדבר סוף, ולדעתי זו לא דרך התמודדות עם הבעיה החדשה שנוצרה. נכון, יש

בעיה של חוסר משמעת מפלגתית, שתתגבר עם הבחירה הישירה על-ידי 150 אלף חברים

והבחירות האזוריות, אבל במקום שהמפלגות יהשבו מה עושים בעניין חזה ולאיזה משטר

הולכים, מציעים מין חוק כזה - שאמנם בוחרים את חבר-הכנסת באופן ישיר, אבל

מקצצים לו את הידיים וסותמים לו את הפה, ובעצם הופכים אותו לגולם, שלא יכול

להשפיע. זו לא שיטה, זו מדיניות הנהוגה במדינה דיקטטורית ולא במדינה נורמלית.

חה"כ איתן, אתה מגן על הממשלה באופן חד-סטרי. לא ראיתי פה הצעת חוק

שמטילה סנקציות על שר בממשלה שמבצע חריגות - למשל, שהוא יפוטר או ישלם מכספו.

גם כל ראש מועצה קטן עושח היום מה שהוא רוצה ומבצע גרעונות במליונים, ולחבר-

כנסת אסור להציע הצעה שביצועה כרוך ביותר מ-100 אלף שקל?! שר הפנים יכול לאשר

הלוואות ולתת אשראים - וברשויות המקומיות היה נזק של 15-10 מיליארד שקל -

ואנחנו, בגלל 100 אלף שקל, לא יכולים לחוקק חוק, גם אם אנחנו רואים שהשלטון לא

מתפקד. זה מרחיק לכת מדי, ואני לא מוכן בשום אופן ששר האוצר יקבע מה זו הוצאה

ומה לא הוצאה, וכך יטרפד את כל העניין. לדעתי, כשמחוקקים חוק כזה, יודעים איך

הוא מתחיל אבל לא יודעים איך הוא נגמר. אני נגד ההוק הזה, הממשלה צריכה לתפקד

- שיהיה לה רוב, שתהיה לה משמעת ושתהיה הנהגה וסדר, ושלא יגבילו אותנו בדברים

האלה.

אי פורז; אני חושב שהממשלה הכניסה לנו את ההצעה הזו, כדי

שנתעסק עם הסעיף הזה ובסוף הדיון תהיה לנו הרגשה

טובה שהצלהנו להפיל אותו, ובינתיים נניח לדברים האחרים. לגוף העניין, אתם

מציעים לנו את הדבר הזה בחוק הסדרים במשק המדינה, שהוא תיקון לחוק יסודות

התקציב, ששניהם חוקים רגילים לחלוטין. נניה שאני רוצה להעביר חוק פופוליסטי

מאין כמותו - מה מפריע לי לכתוב בו, שהוראת סעיף 2 בחוק יסודות התקציב לא

תחול?

חי אורון; המצפון שלך.

אי פורז; באותו רגע, אם יש לי רוב, אני אעשה זאת. בעצם, אתם

מקימים פה מערכת שאם יש רוב בכנסת שרוצה לברוח

ממנה, אין לו שום בעיה לברוח באמצעות הנתיב הזה. בכנסת הקודמת, שרה דורון

ואנוכי נתנו את ידינו לתיקון התקנון, ולא נתתם לתיקון הזה הזדמנות. התיקון

שהצענו הוא בעצם מעין "חוק סימון מחירים" לגבי הצעות-חוק פרטיות. זה מחייב את

הצעות החוק שמגיעות לחוברת הכחולה - אחרי הקריאה המוקדמת - לשאת "תווית מחיר",

כלומר שיהיה מצוי י ן כמה חן עולות למדינה. אני מקווה, בכל זאת, שלחברי-הכנסת יש



מצפון ושיקולים לדחות דברים שאין להם אחיזה, מה גם שיש לכם את הכלי האחרון,

שאתם משתמשים בו - הקפאת החוק וכו'.

לדעתי הממשלה צריכה לעבוד בכנסת על-ידי יצירת רוב ולא על-ידי "גימיקים".

כל עוד הכנסת היא ריבון ואין חוקה - אם יש רוב בכנסת לתהליך מסויים, הוא

יתקיים. הכנסת תמצא את הדרך להתגבר על כל מכשול שיוטל עליה, היא מסוג האסירים

שיכולים לקשור לעצמם את הידיים וגם להתיר את עצמם. לכן אין שום אפקטיביות

להצעה שלכם. לגבי עצם הטענה שצריך לא להסכים לשבירת מסגרות - הפילוסופיה

שגלומה בזה מקובלת עלי, אתם רוצים להגיע ליעד נכון, אבל בחרתם בדרך לא נכונה,

בדרך עפר צדדית מלאת מוקשים שנגמרת בטרור.

י' ביבי; ואת עצמה הממשלה לא מגבילה. היא תמיד יכולה להגיש

תקציב נוסף, מתי שהיא רוצה.

לכן אני מציע להוריד את החוק הזה - גם משום שזה לא

אפקטיבי, גם משום שזה לא יעיל וגם משום שיש באמת

משהו לא דמוקרטי בהצעה להגביל את הכנסת בסמכויות החקיקה שלה. הכנסת משקפת את

רצון העם, ואם העם רוצה להשתגע - זכותה וסמכותה של הכנסת להשתגע.

ויענישו אותה בבחירות.

יענישו או לא יענישו. לסיכום, הרפו מתחוק הזה, אין

לו שמץ של סיכוי לעבור. אבל, כפי שאמרתי, התחושה

שלי שהכנסתם את זה כדי שנהיה מרוצים שהצלחנו להפיל משהו, ונאשר את כל יתר

הדברים.

אחרי שחה"כ פורז אמר את מה שאמר, אני אוכל לקצר

בדבריי. אבל מן הראוי שגם מבחינה רשמית יהיה ברור

לכל חברי הוועדה, שהיתה ישיבה של ועדת הכנסת שדנה בסעיף הזה והגיעה למסקנה שיש

להסב את תשומת-הלב של יושבי-הראש של הוועדות, לסעיף 158אי לתקנות הכנסת ולבקש

מהם לפעול על-פי הוראת הסעיף. ואני מבקש לקרוא לפני החברים כאן את הסעיף הזה,

וגם את שני הסעיפים שאחריו, ואני חושב שהמסקנה תתבקש מאליה.

הסעיפים אומרים כך, זה תיקון פורז-דורון. כותרתו של סעיף 138אי היא

"חקיקה הצריכה תקציב", וכתוב בו כך: "(א) בהכינה הצעת-חוק לקריאה ראשונה,

תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או נציגו כדי לברר אם חלות לגבי הצעת-החוק

הוראות סעיף 39אי לחוק יסודות התקציב תשמ"ח-1985". סעיף 39אי מצוטט בחוברת

הכחולה שלפניכם, והוא אומר שצריכים לציין דרך מימון להוצאה הנוספת המתבקשת או

להפחתה המתבקשת בהכנסות המדינה. "(ב) הוברר לוועדה כי בביצועה של הצעת-חוק

כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב הנגדי נה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של

הכנסות המדינה, תציין בנוסח החוק או בדברי ההסבר לו, את דרך המימון להוצאה או

להפחתה, כאמיר בסעיף 32 בחוק האמור" - שם נמצאת ההגדרה של דרך המימון.

"(ג) הוועדה תפרט בדברי ההסבר להצעת החוק, את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק,

הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה והערכתם של גופים אחרים כפי שהובאו בפניה".

עכשיו בא סעיף 138ב' שכותרתו "העברה לפירסום", ואקרא אותו רק למען

השלמות. (א) הכינה הוועדה הצעת הוק לקריאה ראשונה, תעבירנה למזכיר הכנסת לשם

פירסום ברשומות - הצעות חוק. (ב) הצעת החוק שהוראות סעיף 138א(ב) אינן חלות

עליה" - היינו, אם לא כרוכות בחוק לא הוצאה, לא התחייבות להוצאה ולא הפחתה

בהכנסות, אז היא צריכה לציין את העובדה - "תציין הוועדה עובדה זו בפנייתה

למזכיר הכנסת, כאמור בס"ק (א)".

ועכשיו הדבר המעניין, סעיף 138ג' - "בדיקה": "מזכיר הכנסת יבדוק לגבי כל

הצעת חוק אם נתקיימו בה הוראות סעיף 138אי (ב) ו-(ג), או סעיף 138בי(ב), ואם

לא נתקיימו בה יחזירנה לוועדה לשם השלמת". כלומר, כך משתדלים להבטיח, כמו שאמר



חה"כ פורז, שהמחיר יסומן על כל הצעת-חוק או שייאמר בו במפורש שאין לו מחיר.

מה שהצענו אנחנו - משפטני הכנסת שנכחו באותה ישיבה - הוא לתת לסעיפים

האלה לפעול את פעולתם תוך זמן סביר. הרי הם הוצעו בסך-הכל לפני כחצי שנה, ועוד

לא היה סיפק לבחון אם הם מספיקים למטרתם, אם אפשר להפעיל אותם כמו שצריך. היה

נדמה לנו שצריך להינתן לכל הפחות זמן כלשהו - חצי שנה, שנה - לסעיפים האלה

לפעול את פעולתם, ולראות אם יש בהם די. לפי זה, אני מבקש להציע לוועדה -

ואפילו למציעים מטעם האוצר - להסכים לכך שההצעה שלהם, האמורה בסעיף 2 לחוק

ההסדרים, תופרד מהחוק ולא תוגש עכשיו לקריאה השנייה והשלישית, אלא תהיה מוכנה

למקרה שיתגלה בה צורך, ובינתיים יינתן לסעיפים של תיקוני פורז-דורון לפעול את

פעולתם.

דבר שני - כדי שלא אצטרך לבקש את רשות הדיבור יותר מפעם אחת - למקרה שבכל

זאת ההצעה הזאת תוגש, אני מבקש להזכיר שבוועדת הכנסת הוצע עוד דבר, שאולי יכול

אם בהצעה לא מתקיים אחד מהתנאים האמורים בס"ק (ב)

המוצע - היינו שהיא תוקצבה, או שקיים סכום מספיק לכיסוי, או שבהצעת החוק נכללה

הוראה שיש בה גם הקטנה ולא רק הגדלה - אם הדברים האלה אינם מתקיימים, אז תחילת

החוק תהיה בשנת התקציב הבאה בלבד, ועד אז יכולים לבדוק אם באמת יכללו זאת

בתוכנית העבודה של שנת התקציב הבאה; או שבחוק התקציב ייכתב במפורש, כמו שפעם

היה צורך לכתוב, שההפעלה של אותו חוק תידחה. כך עשינו עם חוק החיילים

המשוחררים של חה"כ לשעבר זיק אמיר. בכל אופן, האפשרות הזאת קיימת, אבל זה רק

במקרה שלא ירצו להסתפק בתיקון של פורז-דורון לתקנון.

הערה שלישית, שהיא טכנית במהותה - אבל בכל זאת אני חושב שכדאי לשים לב

לכך - חברי הוועדה יכולים להכניס לתוך חוק, בשלב שבין הקריאה הראשונה והשנייה,

גם הוראה יקרת ערך. אתן דוגמא אחת די תמימה - לפני כעשר שנים הוכללה הוראה

בחוק שירות המדינה (משמעת), שדיונם של בית-הדין למשמעת לעובדי המדינה יהיו

פומביים. זה אושר בוועדת העבודה, וחשבו שמדובר בעניין זול. והנה התברר שכדי

שבית-הדין למשמעת לעובדי המדינה יוכל לדון בפומבי, יש צורך להתקין שלושה

אולמות שבהם יוכלו להכיל את כל הקהל שמגיע, וזה עלה - נדמה לי - יותר מ-100

אלף שקלים. אני נותן את זה רק כדוגמא של מה יכול להיות גם בשלבי ביניים כאלה,

אבל אינני יודע אם אנחנו צריכים לטפל כבר בשלב הזה בבעיה התיאורטית.

היו"ר ג' גל; אין שום ספק שמה שקרה בכנסת הקודמת - ולא חשוב מה

ההערכות לכך - מעיד על מצב חדש שמתהווה בכנסת

ובפוליטיקה הישראלית. אין לי שום ספק שהולכת ומתהווה כנסת חדשה, כתוצאה משיטת

הבחירות במפלגות וכתוצאה מהשינוי בשיטת הבחירה לראשות הממשלה. לפי דעתי, עד

עכשיו ניתנה תשובה רק לפינה אחת, בלי לראות את התמונה כולה, ובכך אני רואה

סכנה גדולה.

חי אורון; אתה אומר דברים סותרים.

בחירה ישירה דווקא נותנת ריכוז כוח.

הי ו"ר ג' גל; לפי דעתי, הברי-הכנסת שטיפלו בבחירה הישירה לראשות

הממשלה, טיפלו רק בפן אהד ולא ראו לנגד עיניהם את

המכלול, והמצב הזה רק יילך ויחמיר, משום שמקור הסמכות של חברי-הכנסת היה במשך

35 שנה בוועדה המסדרת, אצל ראש-הממשלה, אצל מנהיג המפלגה, והיום הסמכות הזו לא

קיימת יותר. היא עברה למקום אחר - אני לא מביע דעה אם זה טוב או רע - זאת

עובדה שאיש מאיתנו לא ישנה אותה, וכתוצאה מזה מערכות שלמות צריכות להשתנות,

ולא רק המערכת של בחירה. כפי שאמר חה"כ אורון - כך הבנתי - שאם לא תהיה

אינטגרציה יותר מעמיקה בין הממשלה לבין הכנסת, באופן טבעי המצב הזה יביא

להתנגשות. חה"כ ביבי העלה את נושא הרשויות המקומיות; ואני ביקשתי להכין הצעת-

חוק שאני מתכוון להגיש אותה, שיהיה איזשהו מנגנון שעל-פיו ראש-רשות הולך

הביתה.

אני חושב ששר הפנים צריך ללכת הביתה, לא ראש-הרשות,

כי הוא היה צריך לפקה.

היו"ר ג י גל; אבל גם שר הפנים נמצא במערכת של פריימריס. לכן כשבא

'הציבור ישפוט אותי', אני מקבל

את זה, אבל אם הציבור ישפוט אותו - שלא יבוא הנה לבכות שאין לו כסף לתשלום

משכורות בסוף החודש.

הוא אומר: 'הציבור שופט אותי, אבל אתם תשלמו'...

וככל שאנחנו נשלם יותר, הציבור ישפוט אותו יותר טוב

- הוא גם היטיב עם העיר, גם לא העלה את המיסים, וגם

בא הנה וקיבל כסף לתשלום משכורות.

אתה אומר שצריך לקבוע בחוק מנגנון כדי לטפל בראש-

רשות שחורג. גם היום יש סמכות בחוק לטפל בו, אבל מי

שצריך לעשות את זה הוא שר הפנים. אז צריך לפטר את השר שבזמנו הרשויות נמצאות

בגרע ו ן כזה. למה לפטר את ראש-הרשות? לא העכבר אשם, החור אשם.

יש שתי ועדות שמסרו דו"חות, ואני חושב שאם יעשו

אותם - הרשות תקבל את מה שמגיע לה בצורה מושלמת -

מצד אחד הדו"ח של הרמלך לגבי החינוך הרווחה, ומצד שני דו"ח סוארי שעומד להגיע,

לגבי מענק ההשלמה. אז ייסגר מעגל, כי מה שקורה היום, שלא נותנים את הכל, ואז

נשארים פתחים ואין לזה סוף. אני לא בטוח ששר פנים אחר ינהג אחרת, כי כולם

נמצאים במערכת של שיטת הבחירה החדשה. אתן לך דוגמא - מתי פירמה במדינת ישראל

פושטת רגל? כשהציקים שלה מתחילים לחזור. בשבדיה, למשל, פירמה מפסיקה לפעול

כאשר ההון העצמי מגיע לקו אדום מסויים, אפילו אם ציקים לא חוזרים, והיא חייבת

ללכת לבית-משפט שימנה לה כונס-נכסים. לפי דעתי, בשיטת הבחירות שלנו, חייב

להיות איזשהו נתון כספי שעל-פיו ראש-רשות מושעה מתפקידו, ולא על-פי

הפוליטיקאים שחייבים למנות לו ועדה קרואה וכוי, אבל אנחנו לא עוסקים בעניין

הזה. מה שרציתי לומר, שלפי דעתי, מתבקשת תשובה כוללת.

אני חושב שכולם מסכימים שיש פה בעיה, אלא שהדעה היא שעדיף שהמיגבלה תבוא

מתוך הבית הזה. לכן אני לא מציע שנסכם עכשיו, בואו נחשוב על זה - אולי ועדת

הכספים תגיש הצעה, שהיא לא בהכרח בדיוק כמו זו המופיעה פה, אבל ננסח ביחד

מיגבלות כלשהם שלדעתנו ראוי לשים אותם, כדי שבמצב החדש שהתהווה לא תהיה פריצת

כל הסכרים. גם אני לא מאוהב במה שעשיתי בכנסת הקודמת ולא המצאתי שיטה, אלא

היתרן נישה שאפשר היה להיכנס אליה. אם הנישה הזו הולכת ומתרחבת עד בלי גבול,

ויש לנו עניין לקבוע לה כללי משחק חדשים - אז אני מציע שנחשוב כמה ימים, ואולי

אנחנו נהיה אלה שנגיש הצעה כזאת.

אני רוצה להבהיר. חה"כ תיכון, אענה לשתי הערות שלך:

1) לגבי הדוגמא מארה"ב, שהבאנו אחרי הטבלה - מאחר

שראינו שהנתונים באמת ישנים, בדקנו באמצעות השגרירויות שלנו מה קורה באותן

מדינות, והתעדכנו בנתונים יותר חדשים. אתה צודק שזה לא מאותו מקור כמו הטבלה,

אבל זה בא ממקור אמין, ולכן המסמך בהחלט משקף את המציאות. 2) לגבי אגף

התקציבים או אגף כזה או אחר באוצר, לדעתי זה כלל לא רלוונטי לנושא הזה. אם

איזשהו אגף באוצר יכול לתרום על-ידי היחלשות מעמדו ולהביא בכך ליותר

רציונליזציה בנושא התקציב, אז בוודאי שזו תרומה מוצדקת. אבל כפי שאמרתי, זה לא

רלוונטי, ואני מצפה שדווקא ועדת הכספים תיתן גיבוי בימים אלה לאגף התקציבים

ששומר על החומה, ולא תראה איזו הידרדרות במדרון וכו'.

אני חושב שבסך-הכל, כפי שאמרת אדוני היו"ר, כולם היו בתחושה שיש כאן

בעיה, ולדעתי לא נכון לומר כמו חה"כ אורון: עד שלא מסדירים את כל הדברים



האחרים, אל תבואו אלינו בדרישה הזאת -

לא את כל הדברים, את המינימום.

די מילגרום; בכל אופן, לא נכון לומר שאם יש משהו לא מסודר -

שכבר תהיה אנרכיה מלאה. לסיכום, ההצעה של היושב-ראש

מקובלת עלי נו.

אני רציתי לומר כמה מילים לגבי התיקון בתקנון הקיים

ושנית, לחשוב בכל זאת איך מתקדמים. התקנון הקיים לא

יכול היה לתת יותר ממה שנתן סעיף 39אי הקיים; הוא פשוט בא לתת לו את מנגנון

הביצוע. הסעיף שמורה לציין בהצעת חוק או בדברי ההסבר לה את מקור המימון, כבר

קיים כמה שנים, אך היות והדבר הזה לא בוצע - בא התקנון והטיל אחריות על יושבי-

ראש הוועדות, על נציגי משרד האוצר ועל מזכיר הכנסת לוודא שהדברים מתקיימים.

אלא מה? אין קל מלציין את מקור המימון בהצעת החוק. אפילו תיאורטית אפשר היום

"מקור המימון יהיה הקצאה מהרזרבה", או "מקור המימון יהיה

ביטול עבודות תשתית או דבר דומה", כאשר לא מחייבים את זה בעצם החוק.

אבל הברי-הכנסת יידעו שזה בלוף.

זה נותן את תו המחיר, אבל לא נותן את הסגירה. הלק

גדול מהחוקים שעברו, התקבלו למרות שידעו יפר; כמה הם

עולים, ואחר-כך צריך היה לשבור את הראש איך מבצעים אותם. התיקון הקיים מדבר על

הצעת-החוק, דהיינו שלב הקריאה הראשונה, ואנחנו באים להציע את ההמשך של אותו

תהליך - אחרי שאנחנו יודעים מהו המחיר, יש לראות מאיפה זה יבוא ואיך הדברים

יבואו לידי ביטוי בעצם החוק, בשלב הקריאה השנייה והשלישית. כלומר, שלחוק יהיו

שני צידי המטבע - ההוצאה והמקור.

איך את מתגברת על כך, שאם הכנסת בכל זאת רוצה, היא

כותבת שהוראות סעיף זה לא יחולו?

יש מקום לבחון אלטרנטיבות שונות. גם בתוך הממשלה,

הסעיף הזה עבר כמה גלגולים - היו הצעות להתייחס גם

לצד ההכנסות, ובסוף החלטנו שנתחיל רק עם צד ההוצאות וכך הלאה. יש פה בעיה, שגם

ועדת הכספים צריכה להיות ערה לה - במהלך השנה השליטה על התקציב, כולל הוצאות

מהרזרבה, היא בוועדת הכספים; אך החקיקות השונות נעשות גם בוועדות אחרות, והן

לא באות לשאול את ועדת הכספים אם היא תסכים להעביר מהרזרבה או לא. יש גם בעיה

בתוך הכנסת, של איפה הראייה התקציבית הכוללת -

אבל כולנו כפופים למליאה.

נכון, אבל כבר ראינו ששם המנגנונים אינם מספיקים.

עכשיו, אני נתלית במה שהיושב-ראש אמר בסוף דבריו -

האם לא כדאי להקים צוות משנה של הוועדה, יחד עם אנשי האוצר או כל מומהה אהר

שתחפצו, ולנסות לגבש איזושהי הצעה או לנסח תיקונים כלשהם להצעת הממשלה?

אני מבקש שתתני לנו כמה ימים לחשוב על כך. תודה

רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר גי גל; מונחת לפנינו בקשה 329 בנושא משרד הבריאות, אך כדי

לדון בה, צריך להזמין את נציגי משרד הבריאות.

נעבור לבקשה 364 יפה אגמי, תסבירי בבקשה,

י' אגמי; זו פנייה להגדיל את תקציב ההוצאה של משרד הבריאות

ב-158 מליון ש"ח- מהם קרוב ל-90 מליון כהוצאה

מותנית בהכנסה, שנובעת מהגדלת הפעילות של בתי-החולים הכלליים, 59 מליון כהוצאה

נטו הממומנת מהרזרבה הכללית ועוד כ-9 מליון ש"ח הגדלת השתתפות משרדי ממשלה

אהרים, כמו משרד הקליטה. בנוסף לכך הופשרו רזרבות פנימיות בסכום של 8.5 מליון

א) ביטוה רפואי לנזקקים בסך 98.7 מליון ש"ה,

הנובעת בעיקר מקליטת העלייה. ב) קניית שירותי אשפוז גריאטריים עבור 80 זקנים

עולים בסך 3.2 מליון ש"ה. ג) הגדלת תקציב הפעולות של יהידות משרד הבריאות

בהיקף של כ-65 מליון ש"ח. חלק מהכספים הללו, מקורם בשינויים פנימיים בתקציב

המשרד, על-פי סדרי עדיפויותיו.

דיברת על תוספת לביטוח רפואי לנזקקים בסך 98.7

מליון ש"ח. למי זה מיועד?

כעיקרון, זה מיועד לאוכלוסיות הנזקקות, כאשר למעגל

הזה הצטרפו גם עולים רבים.

למי מעבירים את הכסף הזה?

לקופות-החולים.

אני מבין שכאשר אישרנו העברה של 340 מליון שקל

לקופת-חולים, זו היתה הקדמה של הסעיפים האלה משנת

93' לשנת 92'. האם כאן מדובר בתוספת?

אין קשר בין הסכום הנוכחי לסכום ההוא. הבקשה הזאת

נובעת כתוצאה מפעילות ב-92י - מבוטחים קיבלו

שירות רפואי, צריך לממן אותו, ולשם כך נועד הסכום הזה; הוא מיועד לביטוח רפואי

לאוכלוסיה נזקקת, שמספרה הלך ותפח בגלל גל העלייה.

מאיפה בא הכסף הזה? אני מבין ש-59 מליון באים

מהרזרבה הכללית.

נכון. כמו כן, יש כאן השתתפות של המבוטחים עצמם, של

משרד הקליטה וסכום מסויים בא מרזרבות פנימיות.

הגידול במספר הנזקקים להטבה סוציאלית שמאפשרת לזכאי

לקבל ביטוח רפואי במימון המדינה, היתה מעל ומעבר

לציפיות שלנו. כלומר, בנינו את תקציב המדינה לפי תחזיות של מספר עולים מסויים

ושל חחמרת מצב האבטלה. אבל למרות שמימדי העלייה היו נמוכים יותר, התוצאה בפועל

היתה, שמספר האנשים שנמצאו על-ידי המוסד לביטוח לאומי כזכאים לביטוח רפואי

חינם או כמעט חינם - ההשתתפות היא מינימלית - היה מעל ומעבר לציפיות בבניית

תקציב המדינה. להזכירכם, היום המדינה משתתפת בסדר-גודל של קרוב ל-900 מליון

שקלים בביטוח רפואי לאוכלוסיות נזקקות. רוב הסכום גדל בגלל העלייה, וחלקו בגלל

מצב התעסוקה במשק. המצב כיום הוא, ש% 96 מהאוכלוסיה מבוטחת ומשלמת לעצמה את

הביטוח. יש אוכלוסיה שאיננה מבוטחת בקופות-החולים, ומדובר באוכלוסיה שנמצאת



במצוקה קשה ביותר. מכיוון שהמדינה איננה מעוני ינת שיהיה אפילו אדם אחד שאינו

מבוטח, היא לקחה על עצמה את הביטוח של האנשים הללו, שלא מצאו פרנסה או

שמקורותיהם מצומצמים, והסכום הזה הלך ותפח והגיע ל-900 מליון שקלים.

היו"ר ג י גל; איך נעשית ההעברה?

די מילגרום; המדינה קובעת תעריף למבוטח פר יחידת ביטוח, ובהתאם

להשתייכות האנשים הנזקקים לקופות-החולים. כלומר, אם

מישהו זכאי לקבלת הטבה סוציאלית והוא החליט להצטרף לקופת-חולים כללית - הסכום

יועבר מתקציב המדינה לקופת-חולים הכללית.

זה סכום שאושר בתקציב בראשית השנה?

בוודאי, אבל הסכום המקורי שאושר בתקציב - 720 מליון

ש"ח - לא הספיק, ונדרשת הגדלה כתוצאה מגידול במספר

מדוע הסכום לא הספיק כשבאו פחות עולים

מהמתוכנן? אבל העובדה היא, שההצטרפות למעגל הזכאות היתה מאוד גבוהה. מבחינתנו,

אולי אנו צריכים להקדיש מחשבה שנייה לסוגיה, אם אין כאן ניצול יתר או ניצול

לרעה, כי זו הטבה מאוד גדולה - בסדר-גודל של 250-200 ש"ח למשפחה.

אתה אמרת שהסכום הזה כולל גם אנשים שזכאים להטבה

סוציאלית וגם עולים -

כאשר גם העולים מוגדרים כזכאים להטבה סוציאלית.

מתי הם מוגדרים כזכאים להטבה סוציאלית? אחרי השנה

הראשונה? אני שואל זאת, משום שב-92י הופיע בתקציב

שלכם סעיף, שהיה עליו ויכוח גדול - העברה ממס מקביל למשרד הבריאות לצורך תשלום

ביטוח לעולים ולקשישים.

זו בדיוק אותה הקטגוריה, של זכאים להטבה סוציאלית,

בתקציב משרד הבריאות ל-93 מ'ופיעה עוד פעם העברה של

162 מליון מהמס המקביל, ושי טלמון אמר פה שהסעיף

הזה לא יופיע, אלא המקור יהיה אחר.

לגבי 92', אנהנו פועלים לפי החוק. גם לגבי 93', כל

עוד לא ישונה החוק, כך נפעל. החוק קובע להעביר

כספים מהמס המקביל לנושא ההטבות הסוציאליות לעולים חדשים.

אני בטוח שאתם פועלים לפי החוק, אבל זו הזדמנות

להבין את כל העניין. בשנה שעברה היה ויכוח לגבי

ההעברה של ה-50 מליון מהמס המקביל, אך זה אושר כאן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים,

ואתם פועלים על-פי זה. אבל עכשיו באים ואומרים שיש תוספת, משום שה-50 מליון

שקל לא הספיקו. האם זה מיועד לאותה מטרה?

זה מיועד לאותה מטרה לה נועד המימון של המס המקביל

- מימון העולים שנכנסים להטבה הסוציאלית.

אני אבהיר. בשנת התקציב 92' י יעדנו למטרה הזאת סכום

כסף שהסתכם ב-720 מליון שקלים. חלקו הוקצב במסגרת

הוצאה נטו של המדינה, וחלקו בא מהכנסות משני מקורות: א) 58 מליון ש"ח מהמס

המקביל, לפי החוק, באישור הוועדה. ב) כ-70-80 שקלים השתתפות עצמית של הזכאים

להטבה הסוציאלית; מנכים להם סכום מינימלי מהקיצבה. בסך-הכל הסכום הגיע ל-720



מליון שקלים, שוב, אוכלוסיית המטרה היא - א) עולים חדשים שלא מצאו מקום עבודה,

שלא השתלבו, שלא היו מבוטחים קודם וקופות-החולים לא מקבלות אותם; ב) מקבלי

הבטחת הכנסה שלא מוצאים תעסוקה ויש להם אישור להבטחת הכנסה. אנחנו חוששים שיש

הרחבה ומעט ניצול לרעה של הזכאות. בכל אופן, למי שמקבל הבטחת הכנסה יש שלל

הטבות, שז ו אחת מהן.

מה הפרוצדורה? למי נזקק כזה פונה כדי להיות זכאי

להטבה הסוציאלית?

די מילגרום; הוא פונה לביטוח הלאומי, על-מנת להיות מוכר כמקבל

הבטחת הכנסה, לפי חוק הבטחת הכנסה. בודקים את

הנזקקות שלו - האם יש לו או אין לו רכב, האם יש לו או אין לו הכנסות, האם הוא

עובד, האם אינו עובד.

די תיכון; מי יכול להשתלט על זה?

די מילגרום; אנשי הביטוח הלאומי עושים את הבדיקות שלהם. אם תשאל

אותי, אנחנו חשים שבשנה-שנתיים האחרונות, עם גבור

גל העלייה, יש יותר ויותר ניצול לרעה. כלומר, אנשים שאולי אפילו עובדים, פונים

לביטוח הלאומי ומבקשים גימלת הבטחת הכנסה, וקשה לאתר מישהו שבעצם עובד ויש לו

מקורות הכנסה אחרים. התוצאה היא שהוא מקבל שלל רב של הטבות מהמדינה, אני חושב

שבעבר לא נתנו מספיק את הדעת לנושא. זכאי כזה מקבל, קודם כל, סכום של הבטחת

הכנסה; כמו כן הוא מקבל מאתיים ומשהו שקלים בהודש ביטוח רפואי; אם אין לו דירה

- הוא מקבל שכר-דירה על חשבון משרד השיכון, וזה יכול להגיע ל--400 - 600 שקלים

בחודש; הוא מקבל הטבות גם בארנונה, בנסיעה באוטובוס ובמעונות יום; בסך-הכל,

כשסיכמנו את ההטבות האלה, מצאנו שמשפחה ש"זכתה" להימנות על אוכלוסיית הבטחת

ההכנסה - אם מדובר בהורים ושני ילדים - מקבלת מהמדינה כ-2,700-2,500 שקל

לחודש. זה סכום יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק, ולכן קשה למצוא מניעים לכך שאדם

כזה ינסה למצוא עבודה - שלא בהכרח תהיה בשכר הממוצע במשק או גבוה ממנו -

ויפסיד מיד, באותו יום, את שלל ההטבות.

י' אגמי; משמע, שיש כאן איזשהו ניצול.

אדם כזה צריך להיות טיפש כדי לא לנצל זאת.

לכן כל החקיקה מהלכת על חבל דק בין הרצון לסייע

לאוכלוסייה הנזקקת באמת, ובין השאיפה למנוע מצב של

העדר מוטיבציה למצוא עבודה והליכה להטבות סוציאליות במקום לעבודה. ההנחה של

המחוקק היתה, שזה אכן יופנה לאנשים הנזקקים ולא יהווה תמריץ שלילי ליציאה

לעבודה. באחרונה אנחנו מגלים, שהפיתוי הגלום בשלל ההטבות האלה לעומת מצב

התעסוקה במשק הוא כזה, שאנשים יכולים להעדיף את ההטבות הללו על פני עבודה בשכר

מינימום.

זה בעצם נכון לגבי כל אחד, שנרשם בלישכת העבודה.

אני לא מדבר על דמי אבטלה, אלא על אנשים שזכאים

להבטחת הכנסה, על-פי חוק הבטחת הכנסה. הגענו למסקנה

הזאת אגב אורהא, אבל זו סוגיה שמאוד מטרידה אותנו.

יש פה משהו לא ברור - נאמר לי על-ידי שי סלמון,

שהסעיף התקציבי של משרד הבריאות, בו מופיעה העברה

של 162 מליון שקל ממס מקביל לעולים החדשים, לא יבוצע.

אבל כרגע מדובר על שנת 92'.



חי אורו ן; אבל ראינו איך נראית 92, שעכשיו באים לבקש עוד כסף.

מי מתקצב את כל המערכת הזאת?

די מילגרום; לגבי 92' הסברנו - 58 מליון שיירו מהמס המקביל,

כ-70-80 שקלים השתתפות עצמית, כ-600 מליון שקל

השתתפות המדינה - סה"כ 720 מליוני שקלים; זה לא הספיק, ונדרשת תוספת. בשנה

הבאה, בהתאם לחוק ההשתתפות מהמס המקביל צריכה לעלות בהתאם לגידול במספר

העולים. טוען חה"כ אורון ששי טלמון הודיע שהסעיף הזה יורד; אני מניח שהוא אמר

שיש כוונה לשנות, אך לדעתי החוק עדיין לא שונה.

די תיכו ן; אני לא מבין את ההעברה הזאת, ואני רוצה לעשות סדר

אצלי בראש. בשנה שעברה, לפני הבחירות, לקחנו חלק

מכספי המס המקביל והעברנו אותו בגין הקצאה לעולים חדשים. אתה יכול לתת לי את

המספרים?

כן, ואני יכול להסביר את הרציונל של זה. אמנם בחוק

לא נקובים סכומים, אבל אתן לך את התרגום של החוק

למספרים - בשנת 92' נלקחו 68 מליון ש"ה מכספי המס המקביל שגבה המוסד לביטוח

לאומי.

כמה סה"כ הגבייה במס המקביל?

די מילגרום; זה צריך להיות 2 או 2.2 מיליארד שקל. מתוך זה לקחנו

58 מליון. הסכום עובר לתקציב ההטבה הסוציאלית -

שרובו, תשעים וכמה אחוזים ממנו, הוא מתקציב המדינה - וזה מיועד לקופות-החולים

לקליטת העולים החדשים.

איך חילקתם את הכסף בין הקופות?

בהתאם למפתה החלוקה בין הקופות, לפי הקופה שהעולה

נרשם אליה. אם הוא רשום במכבי - הכסף ילך למכבי. אם

הוא רשום בקופת-חולים כללית - הכסף יועבר אליה.

ועכשיו אתה אומר שהכסף הזה לא הספיק.

נכון, הסכום של 720 מליון שקל - שזה סה"כ המקורות

שהועברו לצורך הביטוה הרפואי לעולים חדשים ולמקבלי

הבטחת הכנסה - לא הספיק.

למה זה לא הספיק? הרי הגיעו פחות ממחצית מספר

העולים החזוי?

כי לא חזו את היקף הנכנסים למערכת של האוכלוסיה

הנזקקת. כאשר הכנו את התקציב, לא חזינו מראש את

מספר האנשים שינצלו את ההטבות.

אני מבין שה-720 מליון שקלים הם סה"כ הסכום שמיועד

להטבות הסוציאליות. מתוך זה, אני מניח שהעולים הם

% 20 ,והשאר היא כל האוכלוסיה הבעייתית של ההברה הישראלית שלא משלמת ביטוח

רפואי. עכשיו, קרו לכם שני דברים: א) ההוצאה היתה גדולה, וזו פונקציה של

האבטלה. ככל שאחוז המובטלים גדול יותר -

אני מבין את זה, אבל אני לא מבין איפה היתה הטעות.

יכול להיות שאחוז המובטלים גדל.

הרי הם לא תיכננו שמספר המובטלים יילך ויקטן. מדובר

פה בטעות ענקית, ואני לא מבין איך יכולתם לטעות

במימדים כאלה. קודם כל, הגיעו 75 אלף עולים, וההערכה היתה 200 אלף עולים,

כבר יש עודף עצום בסעיף הזה. עכשיו אתם אומרים, שגם עם מספר של 75 אלף עולים,

אתם בתת-תיקצוב. איך זה יכול להיות? זו טעות של % 300!

די מילגרום; ראשית, בקרב האוכלוסיה הישראלית - אולי כתוצאה ממצב

האבטלה במשק - גדל באופן ניכר מספר מקבלי הבטחת

הכנסה, וזו האוכלוסיה הרלוונטית לצורך הסעיף הזה. הגידול הוא אדיר, גם בקרב

האוכלוסיה הישראלית וגם בקרב העולים החדשים. לא צפינו שכתוצאה ממצב האבטלה,

יהיה גידול כל-כך גדול במספר מקבלי הבטחת הכנסה.

ממה נובעת העובדה שמספר מקבלי הבטחת הכנסה גדל?

היו"ר גי גל; זה נובע מכך שמובטלים שקיבלו חצי שנה דמי אבטלה,

ועדיין לא מצאו עבודה - התחילו לקבל הבטחת הכנסה.

אבל איך לא הזיתם את זה? מה קרה במשק ששינה את כל

האומדנים בצורה כזאת?

די מילגרום; שום דבר לא השתנה, חוץ מאשר העובדה שמספר מקבלי

הבטחת ההכנסה גדל, ולדעתנו לא היתה הצדקה שזה יגדל

בשיעור כה גבוה. אם אתה שואל אותי מה ההסבר לכך, אז אני אומר לך שהתחלנו לחשוב

מה יכול לגרום לגידול הזה; אחת המסקנות שהגענו אליהן, כשבדקנו את שלל ההטבות

שמקבל אדם הזכאי להבטחת הכנסה מול האלטרנטיבה שלו לצאת לעבודה - בתקופה שלא קל

למצוא עבודה - שהנטייה לפנות לנתיב של הבטחת הכנסה, לצערנו, משתלם לאין ערוך.

די תיכון; אבל הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה צריך לבוא לידי

ביטוי גם בגידול במספר מחוסרי העבודה. ומספר

המובטלים לא גדל עד כדי כך שיצדיק את המספרים המדהימים האלה.

י' אגמי; יש הסבר נוסף - לפחות לגבי העולים. אכן חל גידול

עצום במספר העולים הזכאים לביטוח רפואי חינם, כי זה

ניתן לכל מי שזכאי להבטחת הכנסה ושלא היה מבוטח. מה שקורה, שבחצי-שנח הראשונה

לשהותו של העולה בארץ, הוא מבוטח באמצעות משרד הקליטה, וקופות-החולים החליטו

שהן לא מוכנות להכיר בחצי-שנה הראשונה כביטוח. זה אומר שבתום החצי-שנה

הראשונה, העולה נכנס אוטומטית להבטחת הכנסה, כי הוא לא נחשב כמבוטח, משום

שהקופות לא מכירות בביטוח שהיה לו. כמובן, שלנוכח מצב האבטלה אצל העולים, הוא

גם זכאי להבטחת הכנסה. בימים הקרובים אמור להחתם הסכם בין קופות-החולים לבין

משרד הקליטה, ובו ייסגר הנושא של רציפות הביטוח. כלומר, העולה ייחשב כמבוטח,

ולכן אנחנו מצפים שבשנה הבאה לא נראו; את מרבית הגידול שאנחנו רואים כאן.

די מילגרום; בניית התקציב הניחה שכן תהיה רציפות של הביטוח,

ובסופו של דבר לא היתה רציפות כזאת, דבר שגרם למספר

הגבוה של הזכאים לביטוח רפואי חינם, מעבר למה שחשבנו.

די תיכון; מדובר פה בנושא מהותי ובסכום לא קטן. לכן אני מציע

לכם לבדוק זאת. דבר נוסף - ברצוני לשאול האם הביטוח

הרפואי של העולה בששת החודשים הראשונים הוא מלא לגמרי? גם במקרה שהוא חולה

סרטן? ומה קורה לאחר החצי-שנה?

י' אגמי; בחצי-שנה הראשונה הוא מקבל ביטוח מלא, כולל מחלות

קשות - דיאליזה, קוצבי לב וסרטן.



די תיכון; אז מדוע קופות-החולים שולחות הביתה אנשים שחלו

בסרטן במשך תשעים הימים הראשונים לשהותם בארץ, ולא

מוכנות לתת להם טיפול?

זה שהקופות מתנות את הצטרפותם של אנשים כאלו, זה

סיפור בפני עצמו. כמו כן, יש להן אינטרס לקבל אנשים

? צעירים, ולא מבוגרים. אבל בעיקרון החולים האלו נחשבים מבוטחים, ומשולמים עבורם

דמי ביטוח בצורה גלובאלית, כולל המחלות הקשות.

מה קורה אם לאחר חצי שנה העולה לא הסתדר?

י' אגמי; הוא נכנס למערכת של הבטחת הכנסה, ואז הוא זכאי

להטבלה סוציאלית ומקבל ביטוח רפואי חינם, עד שהוא

נכנס למערכת התעסוקה.

זאת אומרת, שזה יכול להימשך שנים.

אם מדובר בקשיש, ההטבה הסוציאלית היא לכל החיים.

חה"כ תיכון, בעצם הבטחת הכנסה זו מילה יותר יפה למה

שנקרא פעם מקרה סוציאלי.

די תיכון; אני רק רוצה להבין - ואז הוא זוכה לביטוח מלא-מלא

ולא מטילים עליו מיגבלות בשל גיל, מוצא וכוי?

י 'אגמי; הוא כמו כל אזרח במדינת ישראל שמשלם ביטוח רפואי.

איך העולים מתחלקים בין הקופות?

בחצי-שנה הראשונה, הוא בוחר איזו קופה שהוא רוצה.

אחרי כן, הוא גם יכול להחליף קופה.

האם ביום הראשון שהוא נוחת בשדה התעופה, הוא צריך

לחגיד לאיזו קופה הוא הולך?

אגיד לך מה שאני יודע. היה הסכם - לא חכם לדעתי -

של קופת-הולים, שכל מי שלא מודיע באיזו קופה הוא

בוחר, נכנס אוטומטית לקופת-חולים כללית, שלוקחת על עצמה את הביטוח שלו; ותוך

שלושה חודשים הוא יכול לעבור לקופה אחרת. ידוע שזו אוכלוסיה שבדרך-כלל משלמת

פחות וצורכת יותר, ולכן לפני שנה הוגש מכתב לוועדה, בו קופת-חולים דרשה להכפיל

את הסכום, בטענה שהעולים הללו - בעיקר אלו שנשארים אצלה ולא בוחרים - רובם

עוברים אחר-כך להטבה סוציאלית, וההוצאות עליהם הן גדולות.

% 30 מהעולים מבוטחים בקופות אחרות.

זה יותר ממה שקורה באוכלוסיה הוותיקה.

אבל מדובר בעיקר בעשירים.

עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה העיקרית - קופת-חולים

'ממשלת הליכוד חייבת לנו כסף עבור האוכלוסיה

הזאת, אנחנו ביטחנו אותם ולא קיבלנו כסף. לכן אנחנו רוצים שתשלמו מיד על

החשבון . זה נכו ן?

למיטב ידיעתי, זה לא נכון. הממשלה שילמה את מה

שהיתה צריכה לשלם.

אבל באיזשהו מקום מושמעת הטענה הזאת.

יכולה להיות מושמעת טענה שלדעתם התעריף היה צריך

להיות גבוה יותר. אבל היו לנו דיונים אין-ספור עם

קופת-חולים, ובסופו של דבר נקבע תעריף, ומה שהממשלה קבעה - חולק בין כל קופות-

החולים, ולא חייבים להם יותר.

האם יש עכשיו תביעה מחודשת שלהם, שאומרת שהממשלה

חייבת להם כסף, נוסף על מה שהם קיבלו?

במסגרת הדיונים שלנו עם קופת-חולים הכללית - בהתחלה

באמת דובר שאולי הממשלה חייבת להם עדיין בגין

העולים, אבל התברר שזה לא כך.

די תיכון; האם הם ירדו מן התביעה הזאת?

י ' אגמי; הם לא ירדו לגמרי. אנחנו מנהלים איתם מו"מ, והם

יורדים בסכומים.

אז אני מבין שבערך % 70 מהביטוח הרפואי לנזקקים ניתן

לקופת-חולים כללית -

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שההצטרפות הכוללת של העולים

לפי הקופות, היא % 70 לקופת-חולים הכללית ו-% 30

לקופות אחרות.

די תיכון; ואיך מתפלגים הזכאים להטבה הסוציאלית?

די מילגרום; אני חושב שקרוב ל-% 85-90% מן הזכאים להטבה סוציאלית

שייכים לקופת-חולים הכללית.

האם קופות-החולים מפסידות כסף בגין ההטבה הסוציאלית

או שהן מרוויחות?

לדעתנו הן לא מפסידות ולא מרוויחות. אך דעתם תמיד

תהיה שהן מפסידות.

משרד הבריאות טוען שעלות מבוטח בקופת-חולים היא 300

שקל בחודש. כל מה שפחות מזה - הוא סובסידיה.

שאלה נוספת - מדוע אתם מבקשים פה תקציב נוסף עבור

אישפוז 80 זקנים? איך קבעתם את המספר הזה?

כי חלק מהעולים הם קשישים.

מדובר פה גם על הגדלת תקציב הפעולות של יחידות משרד

הבריאות בהיקף של 65 מליון ש"ח. מה זה?

היתה הגדלה ריאלית בפעילות של בתי-החולים, בעקבות

ריבוי אישפוזים.



ד' תיכון; מה קרה? הפכנו להיות לעם של הולים בשנה הזאת? איך

אתם טועים בסכומים משמעותיים כאלה? הרי אחת הבעיות

היא, שכאשר אתם מתהילים לתקצב אותם במרוצת השנה, אז התביעות שלהם גדולות

לשמיים, והם אומרים שאתם טועים בהכל.

כמה היה תקציב הפעולות של משרד הבריאות?

מיליארד שקל.

היו"ר גי גל; אבל 65 מליון לעומת מיליארד שקל, זה %6 .

די תיכו ן; תאמין לי שזה סכום אדיר, ואסור לזלזל בזה. המסה

השולית היא המסה שמכר יעה את התקציב לכאן או לכאן.

ובעצם, היה צריך להיות להם עודף עצום; הרי הם בנו על אוכלוסיית עולים הרבה

יותר גדולה. ולמרות שלא הגיעו כל-כך הרבה עולים, בכל זאת הם מבקשים תוספת.

זו באמת הגדלת פעילות ריאלית - מספר ימי האישפוז

עלה, מספר האנשים שפנו לבתי-החולים עלה, ועל כך

יעידו מנהלי בתי-ההולים.

צריך לראות את בית-ההולים שמספק שירותים כיחידה

סגורה. אגב, תקציב הנטו שלו הוא אפס, הוא ממומן על-

ידי הכנסות מקופות-ההולים, ממשרד הבטחון או מי שמממן את האישפוז. אם יש יותר

מטופלים, יש גם יותר הכנסות ויש יותר הוצאות.

יכול להיות שיש בעיות בהזרמה, וכתוצאה מזה התייאשתם

מהתקווה שקופות-ההולים ישלמו לבתי-ההולים, והחלטתם

שאתם משלמים?

די מילגרום; השאלה ששאלת עכשיו היתה צריכה לבוא לידי ביטוי

בשינוי תקציבי שטיבו הפהתה של הכנסות מקופות-חולים

והגדלה של תקציב נטו. ולא זה מה שמבוקש כאן.

די תיכו ן; אבל בעקבות הבקשה הזאת, לא שאלת את עצמך מה קורה,

מדוע יש גידול כזה במספר האישפוזים?

י י אגמי; שאלנו זאת באהד הדיונים, ואכן גדל מספר האישפוזים.

מה לעשות שיש אנשים שחולים יותר וזקוקים יותר

לטיפולים רפואיים? וזה מתבטא בגידול בהכנסות של בתי-ההולים.

די מילגרום; הרי האוכלוסיה גדלה ב-% 10 בשנתיים-שלוש האחרונות.

אבל צפו שהיא תגדל הרבה יותר. לפי נתוני התקציב

היית צריך להיות בעודף. הרי לא תיקצבת בהסר.

די מילגרום; אני מציע שתפנה למשרד הבריאות את השאלה, מה לדעתו

היה צריך להיות הגידול בתקציב כתוצאה מהגידול

באוכלוסיה. הם יאמרו לך שזה גבוה לאין ערוך ממה שהכרנו בתקופות קודמות.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. 2 בעד, 1 נגד.

היו"ר גי גל; בקשה 364.אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 373.

יש פה שינויים פנימיים בתוך תקציב משרד העבודה

והרווחה, ואין פה הגדלת תקציב.

היו"ר גי גל; ממה נובעת ההכנסה הצפויה של 40 מליון ש"ח?

לקראת סוף השנה המשרד מעדכן את ההכנסות מכל מיני

מקורות, ויש פה עידכון הכנסות מהרשויות המקומיות,

מהביטוח הלאומי וגופים אחרים.

חי אורו ן; יש לכם הכנסות מהרשויות המקומיות?

באופן כללי, הרשויות המקומיות משתתפות ב-%/25

מהשירותים של משרד העבודה והרווחה.

חי אורו ן; אני רואה פה הפחתה משמעותית בנושאים שקשורים בהכשרה

מקצועית.

זו לא הפחתה, אלה שינוים פנימיים - העברה מתחום

לתחום. כל הכסף נשאר ביימשפחהיי, ולא יוצא החוצה.

בסעיף 08 23, הסעיף הראשי של השירות למפגר, אני

רואה הפחתה של 3 מליון שקל בהוצאה - הסכום יורד

160-12 מליון ל-157 מליון. מדוע?

לעומת זאת, ההוצאה המותנית בהכנסה גדלה מ-73.6

מליון ל-89 מלי ו ן.

וכתוצאה מזה שהיו יותר הכנסות, ניתן להפחית את סעיף

ההוצאה נטו.

מה פירוש יותר הכנסות? הרי יותר מפגרים נקלטו, ולכן

קיבלתם י ותר כספים.

הדברים בפועל הם הרבה יותר טכניים. הסכומים שגבי נ ו

מהרשויות המקומיות לא עודכנו כראוי; בסוף השנה

עושים את העידכון הנכון ואז מתקבלות הרבה הכנסות, שמאפשרות הקטנת ההוצאה

בפועל, כי אין צורך בכל סכום ההכנסות.

אבל יש עוד המון דברים שצריכים לעשות בשירות למפגר.

אם לבצע בשירות למפגר פעולה של הגדלה, צריך לקבל

החלטה מהותית. פה מדובר רק בתיקון טכני.

אני בכל זאת לא מבין למה הפחתתם את התקציב הזה ב-3

מליון שקל. למה לא פתחתם ב-3 מליון הללו עוד 60

מקומות למפגרים?

אם תסתכל בעמוד מסי 10 של הבקשה, תראה שמה שאתה

מבקש מתבצע בתחום של מוסדות ממשלתיים.

אין לנו את העמוד הזה. אבל, חהייכ אורון, תשים לב

שההורדה העיקרית היא בתחום של האמרכלות והטיפול -

מ-9.8 מלי ו ן ל-6.4 מליון.



חי אורו ן; מדובר על אמרכלות אך גם על טיפול. אני לא יודע למה

הכוונה באמרכלות, בדרך-כלל את המשכורות חילקו,

ובצדק.

די מילגרום; הח"כ אורון, תסתכל במקרו של התקציב. בעצם, התחום של

השירות למפגר גדל ב-12 מליון שקלים/ אמנם יש ירידה

של 3 מליון בנטו, אבל כנגד יש הגדלת הכנסות ב-15 מליון שקלים. מכיוון שאין

קיצוץ בתקציב המשרד, אותם 3 מליון שקלים אולי הלכו - במסגרת השינויים הפנימיים

של המשרד - לקשישים, ששם אין גידול בהכנסות כפי שהיה בשירות למפגר. הווה אומר,

טה"כ תקציב הנטו של המשרד נשאר כפי שהוא, הרזכנסות גדלו, ומדובר רק בשינוי

פנימי.

איך גדלו ההכנסות? כולם פושטים את הרגל, ופתאום יש

משרד שמרוויח י ותר!

מי שיבדוק את התקציב של השירות למפגר, יתברר לו

שההכנסות מהרשויות המקומיות בתחילת שנת התקציב 92'

היו מבוססות על כ-3,000 שקל לילד מפגר במוסד. לקראת סוף שנת התקציב בדקנו

וראינו שהעלות האמיתית היא 3,600 שקל.

איך לא ראית את זה שנה קודם?

א י קשמו ן; זה נובע מאיזושהי טעות שעשינו כשבני נו את תקציב

92'. ופה תיקנו את הטעות. כלומר, בסוף השנה עידכנו

את ההכנסה על-פי ההוצאות בפועל, ולכן יש פה ירידה בהוצאה. אבל הגדלת ההכנסה

היא בסך-הכל תיקון טעות.

אני עושה השוואה בין שני סעיפים. בסעיף של האגף

להכשרה מקצועית למשל, כפי שאתם אומרים, באמת סה"כ

התקציב נשאר אותו הדבר - העברתם מקורסים למתבגרים וחניכים לבתי-ספר תעשייתיים,

וזה שיקול שלכם שאני לא רוצה להתערב בו. אבל לעומת זאת, בסעיף של השירות למפגר

היתה לכם טעות בראשית השנה, עכשיו קיבלתם כספים מבחוץ ונוצר מקור של 3 מליון

שקלים, כאשר אין ויכוח שהצרכים הם הרבה מעבר לתקציבים. אז למה זה יוצא מכאן?

למה העובדה שגביתם מהרשויות המקומיות יותר, לא הביאה לפתיחת עוד 60 מקומות

למפגרים שמחכים בתור?

א י קשמו ן; סכום הכסף הזה, שאתה רואה אותו כתוספת - הוא תוצאה

של תיקון טעות טכנית, והוא גם חד-פעמי. הוא לא נוצר

בבסיס התקציב, והוא לא מאפשר גידול בפעילות שלא היה קודם.

השאלה של חה"כ אורון היא, מדוע לא השתמשת בכל הסכום

לנושא השירות למפגר, ובמקום זה הורדת את הנטו ב-3

מליון והעברת לתחום פעולה אחרת. התשובה היא - 3 מליון שקלים הועברו לתחומי

פעולה אחרים, לפי סדרי העדיפויות של המשרד. אם זה לא קביל עליכם, הכנסת יכולה

להגיד שהיא לא מקבלת את זה. אבל המשרד ההליט שמתוך 15 מליון שקל הכנסות שנוספו

למשרד, 12 מליון ייועדו לתחום השירות למפגר ו-3 מליון י ילכו לקשישים, לנכים,

לשיקום עיוורים או תחומים אחרים, שגם הם מטרות חשובות.

חי אורו ן; אני לא רוצה לעכב אישור למשרד העבודה והרווחה, אבל

תעבירו את מחאתי למנכ"ל המשרד, מר שוורץ. תשאירו את

כל הכסף הזה בתוך השירות למפגר, הרי הנושא הזה צועק לשמיים.

מי בעד אישור הבקשה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 373 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 381.

הבקשה היא להוסיף לתקציב משרד העבודה והרווחה 2

מליון שקל מהרזרבה הכללית לשם פיצוי חד-פעמי עבור

נזקי הרוורף ופיצוי הד-פעמי עבור נזקי מלרומת המפרץ.

די תיכון; שנתיים לאחר מלחמת המפרץ אתם עוד באים עם נזקי

המלחמה? אני לא מאמין.

זאת עובדה. התנהל מו"מ עם ארגוני הנשים, הם ביקשו

סכום הרבה יותר גבוה כתוצאה מסגירת מעונות היום

בתקופת המלחמה. חלק מהנזקים הם ספגו, ועל חלק מהנזקים הם יקבלו פיצוי.

למה הכוונח בנזקי חורף?

על כך צריך לבקש פירוט ממשרד העבודה. מר קשמון, יש

לך פירוט על כך?

אין לי כאן פירוט, אבל אני יכול לנסות להשיג אותו.

נשיג פירוט מדוייק של נזקי החורף, ונשלח לכם.

בקשה 381 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 374, הנוגעת

למשרד הפנים. לפני שאתם מסבירים את העניין הזח -

פנה אלי ראש-רשות ואמר שקיצצו % 3 מתקציב הרשויות המקומיות בגין העובדה

שהאינפלציה תהיה פחות ממה שהזו. זה נכון?

כן. משרד הפנים בנה את מסגרות התקציב שלו מלכתחילה

בהנחה שנפשי ר את כל הרזרבה להתייקרויות. בפועל לא

כל הרזרבה לא הופשרה, ובהתאם לכך משרד הפנים צריך לעשות קיצוץ בגובה % 3.

והיה דרוש לכך אישור של ועדת הכספים?

לא.

אז רק כדי להגיד שגם אנחנו היינו רעים, אמרו שזה

באישור ועדת הכספים... עכשיו תסביר את בקשה 374.

עיקר הפנייה היא בסעיף 2 - מדובר בהגדלה של 60 אלף

ש"ח בהוצאות הפירסום של עבודות הכבישים שמתבצעות

במסגרת תוכנית מיתאר 31, לקליטת העלייה.

ואין לכם תקציב פירסום?

תקציב הפירסום היה מוגבל, והוא נוצל במלואו. בסעיף

1 מדובר על הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסות ממיכרז

למכונות שתייה, בסך 30 אלף ש"ה. בלשכות מינהל האוכלוסין של משרד הפנים הכניסו

מכונות שתייה, ויש תקבולים כתוצאה מהפעלת אותן מכונות.

אבל מי קובע איזו מכונה תיכנס ושל מי?

משרד הפנים, על-פי מיכרז.



הי ו"ר גי גל; בקשה 374 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 375.

בעקבות דרישות, גם של חברי-הכסת שיושבים כאן, הגענו

לסיכום בין משרד התקשורת למשרד האוצר, על הרחבת

הפצת שידורי הערוץ השני. אני מדבר על סוגיה בעייתית, שאנחנו מכירים בבעייתיות

שלה, וניסינו לראות איך אנחנו יכולים לקדם אותה. צריך לזכור שבפתח - כך אנו

מקווים - יש הוצאת מיכרזים חדשים לשלושה בעלי זכי ו ן להפעלת הערוץ השני, ממש

בתחילת השנה האזרחית הבאה.

ממש...

זה מה שמתוכנן על-ידי משרד התקשורת. אני רוצה

להזכיר שהחוק קובע שבעלי הזכיון יממנו את המשדרים.

כאן מתוקצב נושא האצת התיכנון, כי בלי התיכנון אי-אפשר להתקדם בנושא מערך

המשדרים.

הי ו"ר גי גל; מתי אני אוכל לומר לחה"כ בוחבוט שהוא יראה את ערוץ

2 במעלות?

די מילגרום; בבקשה הזאת מתוקצבים שני דברים; 1) האצת התיכנון,

כי בלי התיכנון אי-אפשר יהיה לבצע את מה שהוא רוצה.

2) לגבי משדר בצפון, שיבוצע עם גמר תיכנונו.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; בקשה 375 אושרה. אנהנו עוברים לבקשה 376.

די מילגרום; מדובר כאן בשינויים פנימיים בתקציב משרד התקשורת

לקראת סוף השנה, שנעשה בתיאום עם משרד האוצר. אין

כאן הגדלה מהרזרבה הכללית, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

הי ו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; בקשה 376 אושרה. עכשיו אנחנו עושים הפסקה בהעברות

הפנימיות, ועוברים לדיון בנושא בזק.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ג-1992

הי ו "ר ג' גל; נדון עכשיו בסעיף 26 לחוק ההסדרים: תיקון יזיק הבזק.

נמצאים איתנו - השר הממונה על משרד התקשורת משה

שחל, הנהלת בזק, ועדי העובדים, נציגי ההסתדרות ואורחים נוספים. סדר הדיון יהיה

כזה - אנחנו נשמע את שר התקשורת, ואחריו את המשלחות של העובדים ושל החסתדרות.

לאחר מכן נודה למשלחות, ונקיים דיון עם אנשי הממשלח. אדוני שר התקשורת, בבקשה.

שר התקשורת מ' שחל; ברצוני להודות ליושב-ראש, לחברי הוועדה ולמשתתפים.

אני אנסה להסביר בקצרה את עמדת הממשלה, את עמדת

הצדדים - כמה שאני יכול להסביר אותה, את תהומי הוויכוח או המחלוקת. כמו כן

אסביר מה המדיניות שאני מדבר עליה, כאשר זה יחייב אותי לגעת גם בשאלה שמרחפת

ברקע הדיונים, לגבי החלטת ועדת השרים להפרטה למכור את בזק, ובמיוחד ההצעה

האומרת שההפרטה צריכה להיעשות על-ידי מכירת גרעין השליטה בבזק לשותף אסטרטגי,

שיהיה פרטי ולא ציבורי. אני גם אסביר את עמדתי בנושא הזה, כי לדעתי אין אפשרות

שלא להתי יחס אליה.

קודם כל מבחינה עובדתית - ב-13 ביולי הוקמה הממשלה הזאת; ב-12 ביולי נחתם

רשיון כללי על-ידי קודמי, השר פנחסי, ובכך הוא קבע כמה דברים שנוגעים לסוגיה

שאנחנו דנים בה. הוא קבע שבזק פועלת מכוח רשיון שניתן על-ידי שר התקשורת, וכי

מדי פעם בפעם הוא יהיה רשאי להעניק חברת בזק רשיונות. בלילה לפני השבעת

הממשלה, העובדים כבר הודיעו לי שהם מתכוונים לנקוט בצעדים משום שהם מתנגדים

לרשיון הכללי, והם אכן נקטו צעדים, אך בצורה עדינה. מיד עם כניסתי לתפקיד,

הקימותי ועדה ברשותו של דייר אילן מעוז, שהמליצה המלצות בנושא הזה, כאשר בעניין

התחרות של בזק, הנחת הבסיס היתה שתי החלטות חשובות שנתקבלו על ידי, בתיקון

ובשוני מהרשיון הכללי שניתן על-ידי השר פנחסי; 1) שאני מתיר לבזק לחיכנס לכל

תחומי העיסוק של התקשורת, גם באותם התחומים שנאסרו עליה בעבר. אינני רואה שום

סיבה להגביל את בזק בעיסוק בציוד קצה, פעולות של תקשורות אחרות, ואפילו מכירת

פקסימיליות. ראיתי את זה כחלק מההיערכות הכללית לתחרות שצריכה להיות בשני

הכיוונים, ובלבד שלא יהיה סיבסוד צולב.

2) אחרי המסקנות של ועדת מעוז, קיימתי מספר ישיבות עם הנהלת בזק, והתחלנו

לדון בפרטים שמתחלקים לשני נושאים; א) התחרות בתחום הפלאפון - שיהיה מפעיל

בנוסף למוטורולה. בנושא הזה אני יכול לומר שבין המשרד לבין בזק יש הסכמה מלאה,

ולפי בקשת בזק אני אפילו מייצג אותה עכשיו מול השותפים שלה במוטורולח בנוגע

לציוד. כלומר, עמדת המשרד בעניין הזה היתה אולי יותר נייטרלית. ב) חנושא של

השיחות הבינלאומיות - לגבי % 80 מהבעיות שהועלו על-ידי ההנהלה, הגענו להבנה. אם

ייכנס מתחרה נוסף בתחום הזה, יש שאלה איך הוא יפעל, כאשר לבזק יש את התשתית

שמתחילה מן הכבל הבינלאומי, ש-% 50 ממנו הוא בבעלות המדינה ו-% 50 בבעלות בזק.

אחר-כך מדובר על השימוש של המתחרה בכל מערכת הטלפונים הקיימת, כאשר בזק -

ובמיוחד העובדים - טוענים שהיקף השיחות הבינלאומיות מהווה כשליש מהכנסות

החברה. הרי לא יעלה על הדעת שבעניין הזה יהיה מתחרה בלי לקבוע הסדרים שיאפשרו

תחרות הוגנת. כפי שאמרתי, יש בינינו הבנה והנושא נמצא כרגע בשלבי סיכום

סופיים. ביקשתי מפרופ' יצחק זמיר, כמשפטן בעל נסיון, שיוודא את חתיקונים

לרשיון הכללי, וזה מקובל גם על דעתה של בזק.

כאשר אנחנו עסקנו בדיונים על תיקון הרשיון הכללי, הביא משרד האוצר -

במסגרת החלטות חממשלה על שינויים מבניים - הצעת תיקון, שהיתה בנוסח רחב ומקיף

יותר, ובסוף הגענו להסכמה על הנוסח הקיים של תיקון סעיף 50 לחוק הבזק. התיקון

הזה קובע לאמור, כי לשר התקשורת תהיה אפשרות לתת רשיונות כלליים לשירות

טלפונים בינלאומי במערכת טלפונים בינלאומית. אני מדגיש - לתת רשיונות כלליים -

כי הברי הוועדה צריכים לדעת, שהיום יש לשר התקשורת סמכות לתת רשיונות מיוחדים,

אפילו בתחום חשיחות הבינלאומיות. אכן, השר פנחסי נתן ארבעה רשיונות מיוחדים

להפעלת שירותים בינלאומיים; ואחד מהם ניתן לחברת "אדיר" ועד כמה שאני יודע,

הוא פעיל גם היום.

איך חברת "אדיר" עושה את זה בפועל?

היא מעבירה שיחות. אני לא יודע בדיוק באיז ו שיטה;

אני מתאר לעצמי שהם מתקשרים מחו"ל, מקיימים פה את

השיחה ומחייבים את החשבון בחו"ל, וכתוצאה מזה מחיר השיחה יותר נמוך. אבל שיטת

ההפעלה הטכנית לא חשובה כרגע. אני מדבר כרגע על העיקרון, שאין מחלוקת משפטית

על כך שלשר התקשורת יש סמכות להעניק רשיונות מיוחדים. המחלוקת המשפטית היא

בשאלה, חאם יש לו סמכות להעניק רשיון כללי לשיחות בינלאומיות.

מה ההבדל בין רשיון מיוחד לרשיון כללי?

רשיון כללי הוא זכיון שניתן להפעיל את השירותים

הטלפוניים הבינלאומיים באופן כללי. רשיון מיוחד הוא

רשיון הניתן לקטע מסויים או לסוג שירות מסויים; למשל - שיחות בינלאומיות

בעניינים עסקיים או שיחות בינלאומיות דרך לוויין. לגבי שירות מיוחד, אין

מחלוקת משפטית על כך שלשר התקשורת יש את הסמכות. המחלוקת היא לגבי הסמכות לתת

רשיו ן כללי.

אחר-כך הובהר נושא שהיה במחלוקת משפטית בקשר לפלאפון - המדינה טוענת

שעניין הפלאפון לא היה מעולם במסגרת הייחודית של בזק. כדי למנוע ספק נאמר

"ואולם לא יראו רשות רדיו-טלפון נייד כחלק מרשת כלל ארצית של

טלפונים".

מה הטענה שכנגד? כאן אני חייב להיכנס לתיקון עצמו ולהסביר ממה הוא נובע.

התיקון היחידי מתייחס לסעיף 50 לחוק הבזק, הקובע "מונופול דה-י ורה לחברת בזק

בפעולות בזק ובשירותי בזק, הניתנים ברשת כלל-ארצית של טלפונים או למתן שירותי

בזק בינלאומיים במערכת טלפונים בינלאומית, כפי שנקבעים באמצעות רשיון כללי".

כפי שאמרתי, ההצעה מבקשת לתת סמכות לשר התקשורת להוציא את נושא השירותים

הבינלאומיים מכלל בלעדיות של חברת בזק, ולאפשר פתיחת תחום זה לתחרות ממשית,

ברמה של רשיון כללי נוסף בתחום זה. כמו כן, מבקשת ההצעה להבהיר כי מונופול

החברה אינו חל על תחום הרדיו-טלפון הנייד - הפלאפון, אך לא אתייחס כאן לנושא

הפלאפון או הרדיו-טלפון הנייד.

עיקרי הטענות המשפטיות של בזק נגד התיקון, נמצאות במכתב שנשלח אלינו

ב-22.11.92-. הם טוענים כי מקורה של זכות הבלעדיות של בזק בתחום הטלפוניה, הוא

בהחלטת הממשלה מ-1980, לפיה נקבע כי שירותי התקשורת הבסיסיים ושירותים אחרים

יסופקו על-ידי החברה בתנאי מונופול. לאחר דיון בכנסת נקבע, כי שירותי

הטלקומוניקציה יחיו פתוחים לתחרות, למעט שירותי הטלפון, שיישארו כמונופול בידי

החברה. סעיף 50 לחוק הקיים, קובע את גדר המונופול, והוא נוסח לאחר מו"מ עם

נציגי העובדים וההסתדרות ב-1982. העובדים דרשו כי במבוא להסכם להעברת עובדים

ייאמר במפורש כי הוא נחתם הואיל ושר התקשורת העניק לחברה רשיון כללי. העובדים

דרשו לציין כי לולא העניק שר התקשורת רשיון זה לחברה, לא היו חותמים על הסכם

ההעברה שאיפשר את העברת החברה.

אני ממשיך להסביר את הטענות של בזק בעניין הזה - סעיף 60 לחוק הבזק אומר:

"חתימה על הסכם זה ועל ההסכם להעברת נכסים היה תנאי להעברת החוק". כלומר, בחוק

הבזק יש דבר שמספר את השתלשלות העניינים בכך, שנאמר כי החוק ייכנס לתוקף לאחר

שייחתם הסכם עבודה בין העובדים לבין ההנהלה. היה ברור, שבלי סעיף הבלעדיות

בחוק, הוא לא היה נכנס לתוקף וההברה לא היתה קמה. מקור אחר להתחייבות של

המדינה לבלעדיות החברה, הוא ההסכם להעברת הנכסים. זאת אומרת, נוסף למה שכתוב

בחוק, ישנו ההסכם שנחתם, ששם נאמר "הואיל והוהלט שהממשלה תעביר לחברה על-פי

הסכם שייחתם ביניהם את הנכסים שעמדו לרשות משרד התקשורת לצורכי מתן שירותי

בזק, כאמור בהחלטת הממשלה הנ"ל, והואיל זה מסביר - לפי השקפת חברת בזק - את

נסיבות הולדתו של ההסכם להעברת הנכסים". מסכמת חברת בזק וטוענת: הואיל ויש



בהחלטת הממשלה הנ"ל התייחסות מפורשת לזכותה הבלעדית של החברה לתת שירותים

בסיסיים בתנאי מונופול - בעיקרון -זין עוגן גם בסעיף 50 לחוק - הרי שיוזמת

הממשלה לשינוי סעיף זה באופן המצמצם את הבלעדיות של החברה בשירותי הטלפון,

מהווה הפרה של ההסכם. טענת החברה היא בתחום הזה.

יש לציין שהטענות האלה נאמרות בשתי רמות. א) ברמה של הנהלת החברה, שאומרת

שהיא מוכנה להגיע להסדר בעניין הזה, ובלבד שהרשיון הכללי החדש שיתוקן - כלומר

רשיון פנחסי שיתוקן על ידי - יתן לה אפשרות להיכנס לתחרות בתנאים הוגנים

ומקובלים, בעיקר בקשר לשירותים הבינלאומיים. ב) ברמת העובדים, שבינתיים

'הטענה שלהם היא לגבי ההפרה, היה לנו הסכם והוא הופר'. החשש שלהם הוא,

שכתוצאה מהתחרות יווצר מצב של צמצום במספר העובדים. נאמר גם בשיחות שקו יימו עם

ההסתדרות ועם העובדים, שצריך לדבר גם על תנאי העבודה של העובדים, ועל הבטחת

הזכויות שלהם, לרבות פרישה בתנאים מועדפים, אם יתהווה מצב כזה.

אני רוצה לסיים בתשובה שלנו לעניין. יש טענות משפטיות של היועץ המשפטי של

המשרד ושל פרקליטות המדינה, הטוענות כי בעניין המונופול, הדברים אינם מקובלים;

הטענה הזאת מפורטת כאן בצורה די רחבה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא הזה, רק

אציין שהתיקון המתבקש בחוק ההסדרים במשק קובע רק מתן סמכות - הרשאה לשר

התקשורת - להעניק רשיון כללי בעניין השיחות הבינלאומיות, מבלי שתופנה אליו

טענה שעל-ידי זה הוא מפר את המונופול הקיים היום לחברת בזק. מבחינתי, הדבר

דרוש בגלל שלוש סיבות, שכל אחת מהן חשובה כשלעצמה: א) עובדי בזק מקבלים בעניין

הזה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של בזק, רשיון שאני אחתום עליו - אם הכל יסוכם -

שהם יהיו רשאים לעסוק בכל עיסוק תקשורתי, ובלבד שלא יהיה סיבסוד צולב. כלומר,

אינני רוצה שבשל העוצמה והכוח של בזק, הם יטאטאו ההוצה גורמים אחרים במשק,

ולאחר שיוציאו אותם מהשוק - יעלו מחירים. ב) בעולמנו אין אפשרות לדבר על תחום

שיהיה נעול ללא תחרות, ובעיקר בתחום התקשורת. לדעתי, התקשורת הופכת להיות

הטכנולוגיה של הדור הבא, ובה אנחנו מתכוונים ללכת להשקעות מסיביות. מצד שני

ברור לי, שאין אפשרות להכניס את חברת בזק לתהרות, ולתת לגורם אחר רק את

ה"שמנת", כלומר שהוא יעסוק בתחום הרווחי בלבד. חייבים לקבוע כללים שהתחרות

תהיה על בסיס הוגן, כי הטלפונים הם של בזק. לדוגמא, יבוא מפעיל אחר, שלא השקיע

בתשתית ומקבל מערכת טלפוניה מן המוכן; הוא רק יתן שירות - אולי הטלפנית שלו

תענה בקול מתנגן יותר - והוא יגרוף את הרווחים.

ואם הוא יציע לך לתפעל טלפונים שלא באמצעות התשתית

הנוכחית, אתה תיתן לו?

קודם כל, זה כמעט בלתי אפשרי.

אולי בעוד שנתיים זה יהיה אפשרי.

אני לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים. אני אומר שמקובל

עלי שמסגרת התחרות תאפשר יצירת תנאים הוגנים לחברת

בזק. צריך להדגיש שבזק תמשיך לתת, כמובן, את השירותים הבינלאומיים, כי אולי

מישהו יכול להבין כאן דבר אחר. ואם ניתן רשיון לגורם נוסף שיפעיל שירותים

בינלאומיים, זה יינתן, כמובן, בתנאים של תחרות הוגנת. 3) אינני רואה בעיה בקשר

לפלאפון. אני מדגיש את זה, ואני אומר זאת גם בנוכחות העובדים.

תסביר לנו קצת את הנקודה הקודמת. ברור שמערכת

הטלפונים צריכה להתאים לקריקריונים בינלאומיים.

בזק ממשיכה לתת שירות בינלאומי, ויהיו מתחרים.

המתחרים קונה שירותים אצל בזק, כי לבזק יש מונופול

על שירותי תשתית עד לקטע מסו יים.



חי אורו ן; אתה לא הולך להניח כבל חדש לאירופה.

שר התקשורת מ' שחל; במפורש לא, ואת זח אני מסביר במסגרת מה שנקרא

התנאים ההוגנים.

מי איתן; מבחינה מעשית, איך יפעל המתחרה?

שר התקשורת מ' שחל; כמו שבארה"ב יש כמה חברות, המתחרה ישתמש בטלפון

הרגיל שלך. אם תרצה להתקשר דרך בזק, תחייג 00

למשל, ואם אתה רוצה לחייג דרך חברה אחרת - וכבר פנו אלינו חברות בינלאומיות

שרוצות להיכנס לתחום הזה - אז יהיה לכך חיוג אחר, 001 למשל. ואז החשבון יגיע

אליך מהחברה ההיא ולא מחברת בזק, ובזק תתחשבן עם ההברה הזו על התשתית, שכן

התשתית נשארת של בזק. חה"כ איתן, אל יהיה הדבר קל בעיניך - מדובר פה בהיקף של

מאות מיליוני דולרים, ואנחנו יושבים כדי להגיע לתנאים שבהם בזק תוכל להתחרות.

אין לי ספק שמחירי השיחות הבינלאומיות י ירד - אולי בשליש ואולי ב-^50 -

בגין התחרות. בזק טוענת שהיא חייבת להיערך לעניין הזה בשני תחומים; 1} יש בעיה

של מבנה ההון, שאני מטפל בה, וכבר הגשנו הצעה לאוצר. האוצר נמצא איתנו במו"מ,

ואני מקווה שנסיים אותו בקרוב. לדעתי מדובר על הצעה נבונה ואסביר מהי - בזק

חייבת כ-3 מיליארד שקל בגין העברת הנכסים. בזמנו הושתה עליה ריבית של %/7.3,

שזה היה טירוף דעת לשלם ריבית כזאת.

די תיכון; האם הם לא ידעו על מה הם חותמים?

שר התקשורת מ' שחל; העובדה היא שהם חתמו, אינני ידוע למה.

די תיכון; למה בנושא המשכנתאות אתה לא אומר את זה?

שר התקשורת מ' שחל; אני אומר את זה גם לגבי משכנתאות. בממשלה הקודמת

טענתי כלפי המפקח על הבנקים, שבעניין הזה לא יבואו

אלי עם סיפורים בקשר לפירעון מוקדם, אז אין לך ויכוח אתי. גם כאן, לא מתקבל על

הדעת שבזק משלמת מחיר כה גבוה על ההון. מבחינתה של בזק זאת נקודה מכרעת

המשפיעה על היכולת שלה להיערך. כי בפועל, אם תהיה תחרות, בזק תתחיל להוזיל את

מחירי השיחות הבינלאומיות - ובזה אני מעוניין בתור שר, וכולנו מעוניינים בכך -

אבל כדי שהיא תוכל להיערך לכך, לא יתכן שמחיר ההון שלה יהיה בגובה לא נורמלי.

בנושא הזה אנחנו ממש עומדים להגיע להסדר.

היו"ר ג י גל; באותה תקופה ריבית של % 7.3 היתה נראית נמוכה.

שר התקשורת מ' שחל; אני מוחה בתוקף - באותה תקופה זו אולי לא היתה

ריבית מאוד יקרה, אבל היא בכל זאת היתה יקרה. אך

בינינו, מה יכלה אז בזק לעשות? היא רצתה לגמור ולכן חתמה על כך. חיום, בוודאי

שהפער הוא די גדול.

די תיכון; מה פירוש "בזק רצתה לגמור"?

שר התקשורת מ' שחל; במסגרת ההסכם, הכתיבו לה תנאים והיא קיבלה אותם.

אני מוכן להציע הצעה - שאגב, עמדתי להציע אותה -

לגמור עם האוצר שבזק תשלם את מחיר ההון שהיה מקובל בשוק אז - ולא היום! -

והפער הוא בין % 1.5 ל-% 2. כי הריבית של % 7.3 היא לא סבירה ואיננה מקובלת עלי.

כפי שאמרתי, העניין הזה עומד להסתיים.

הדבר השלישי, הוא עניין מכירת החברה לגורמים חיצוניים. בנושא הזה דיברתי

עם העובדים ימים ולילות, בכל מקום שרצו. יש הצעה ללכת להפרטה. הדעה שלי - לא



מהיום ולא מאתמול - שהפרטה, אין פירושה מכירת חיסול. אנחנו חושבים שכל משקיע

שבא מחו"ל הוא יותר חכם, יותר נבון ויודע לעשות הכל. בינתיים המשקיעים שקנו

נכסים בישראל עשו הרבה כסף, וזה לא פסול, אך לא ראיתי את התחרות הגדולה שהפכה

להיות נחלת משק הדלק, לדוגמא. אני חושב שאם באמת רוצים לשמור על המונופול, לא

יעלה על הדעת שבזק תימכר לידיים פרטיות כמונופול. כי המשמעות היא פשוטה מאוד -

סכום התמלוגים שבזק נותנת עכשיו מתקרב למיליארד שקל, רווחיות החברה חיא בשיאה

ומגיעה ל-% 8.3 תשואה על ההון. אין הרבה ענפים שמגיעים ל- % 5 . 3 - % 4 ופה התשואה

בערך כפולה; בעולם מגיעים אפילו ל-% 13, ואין שום סיבה שאנחנו לא נגיע לתוצאות

כאלה. אני גם מעוניין להביא את חברת בזק לשיא בתחום ההשקעות, כולל השקעות

מסיביות - שבמקום ב-7-6 שנים, נפרוש אותן בתקופה של 3-^4 שנים - ושמסתכמות ב-8-

7 מליון מיליארד שקל, אם רוצים להגיע לתוצאות האלה, הדרך היחידה היא ללכת על

העיקרון של תחרות, כי תחרות משמעותה גם התייעלות.

נקודה נוספת - התחרות, בעיקר בשירותי הטלקומוניקציה, באותם התחומים שהיתה

תחרות, הביאה לכך שהוזלת המחירים הגדילה את הנפח. כלומר, קרה בדיוק ההיפך ממה

שחוששים - קנו יותר תקשורת, כתוצאה מהתייעלות ושירותים טובים יותר. לגבי

העובדים, צריך בהחלט להגיע איתם להסדר, אבל יש לאשר בחוק את ההסמכה שניתנת לשר

על-ידי תיקון סעיף 50, כדי למנוע את הוויכוח המשפטי. ממילא, השר פנחסי קבע

כעובדת, ברשיון הכללי שלו, שיש לו סמכות; הוא טען, וטוען עד היום, שיש לו

סמכות משפטית. כדי להסיר ספק, מעוניין משרד האוצר, יחד עם משרד התקשורת,

להכניס את זה במסגרת התוכנית הכללית. השלב הראשון של התוכנית יהיה נושא

הפלאפון, שלגביו בכל מקרה נצא בשנה הבאה למפעיל נוסף, הסמכות ישנה בחוק, ואני

לא צריך שום אישור.

די תיכון; מתי אתה יוצא לעניין הפלאפון?

שר התקשורת מ' שחל; זה עניין טכני. אני מקווה שבמחצית 93' ייצא המיכרז

הבינלאומי. המפעיל צריך להתחיל בראשית 94', להפעיל

את הפלאפון השני. אגב, כתוצאה מזה תהיה הוזלת מיידית, כבר ב-93', של כ-% 25

במחירי השיחות של הפלאפון. יש לי ויכוח איתם. הם רוצים לחלק את ההוזלה לפעמיים

במשך השנה, כל פעם % 12, ואני דורש שיורידו את כל ה-^25 כבר בהתחלת השנה.

מה גודל השוק הזה?

שר התקשורת מ' שחל; היום יש קרוב ל-40000 מנויים על פלאפון, והמשמעות

הכספית היא כ-100 מליון דולר. ההערכה היא שעד 94'

יגיעו ל-100 אלף מנויים, ואומרים שהפוטנציאל הוא חצי מליון מנויים. אנחנו

מדברים על ענף שהולך ומתפתח בעולם, בעיקר בסקנדינביה, שם הוא הגיע למימדים

גדולים. אצלנו הוא עדיין לא גירד את התחתית, אך הוא הפתעה למפעילים. כי ההנחה

היתה שהיום נעמוד על 10,000 מנויים, כך ש-40,000 הוא מספר עצום.

די תיכון; מר הבא, מהו שיעור המנויים על פלאפון בארה"ב?

מי הבא; בארה"ב זה % 4 - % 5 , בשבדיה - % 7, ובארץ, בשלב זה,

מספר המנויים הוא כ-^0.8 מהאוכלוסיה.

שר התקשורת מ' שחל; לגבי הפלאפון, אין מחלוקת - גם בצד המשפטי - שיש

לאפשר זאת, ואני עומד לצאת למיכרז, על כל המשתמע

מכך. הבעיה שלי היא הבג"צ והוויכוח עם מוטורולה ולא שום דבר אחר.

התחום של השיחות הבינלאומיות, כאמור, מותנה בהתפתחויות. בכל מקרה, הוא לא

הולך להתבצע בקרוב; אני מעריך שכדי להכין מיכרז לרשיון כללי נזדקק לפחות לשנה,

שנה וחצי. אמנם ראש-הממשלה והוועדה להפרטה התאכזבו מהקצב, אך אין אפשרות אחרת

- זה לא דבר שאפשר לשלוף מהמותן ולגמור את העניין. ההצעה שלי היא להכניס תיקון



בחוק, כדי לתת הסמכה לשר. אנחנו מנהלים מו"מ עם העובדים, כדי שלא תהיה פגיעה

בהם. עם החברה, למעשה יש לנו הסכמה, בכוונה אני אומר ב-% 80, אך יכולתי גם

להגיד -/90.

אבל זה לא עומד בסתירה? איך אתה מרבע את המעגל?

זה לא עומד בשום סתירה. אני אומר דבר אחד - מדיניות

הממשלה היא, שבענף הזה תהיה תחרות. היא טוענת

שזכותה וסמכותה לעשות זאת, ולכן היא מבקשת את התיקון בחוק, שלדעתי הוא תיקון

חיוני. אם באמת רוצים ללכת להפרטה, לא בכיוון של מכירת גרעין שליטה למשקיע

פרטי - הדרך היחידה היא, שחברת בזק תיכנס לתחרות, ושנאפשר לה כניסה לתחרות

בתחומים שנאסרו עליה בעבר ושלא עסקה בהם אף פעם. הבסיס של ההדדיות והתחרות

לשני הכיוונים, אומר ללכת לתחרות גם בנושא השיחות הבינלאומיות. אני סיימתי.

מי איתן; יש לי שאלה לשר. לא הבנתי מה הקשר בין המיקטע הקטן

שעכשיו אנחנו דנים בו במסגרת חוק ההסדרים, לבין

הסיפור הגדול של התאמת בזק לתנאים של תחרות ועניינים כמו חברות בנות, חלוקה של

הדברים או משקיע אסטרטגי. מה הקשר בין שני הדברים?

שר התקשורת מ' שחל; הקשר הוא מאוד פשוט. כדי להעמיד את בזק במסגרת

שתוכל ללכת לתחרות, דרוש תיקון לסעיף אחד בחוק

הבזק, שיאפשר לתת רשיונות כלליים, גם בנושא השיחות הבינלאומיות. לגבי כל היתר,

הסמכות קי ימת.

בי גולדרינג; קודם כל, תודה על ההזמנה. אנחנו ביקשנו להופיע כאן,

כדי להסביר את הצד שלנו, למרות שהשר ייצג אותנו

בחלק מדבריו, אך הייתי רוצה לתקן חלק מהדברים שלו. שיהיה ברור - כשחוקק חוק

הבזק, נושא הפלאפון לא היה קיים בכלל. התיקון של הסעיף רוצה להדגיש את נושא

הפלאפון כפי שהוא היום - וכרגע שמעתם מספרים - דבר שלא היה ברור לגמרי בעת

הקמת החברה, להבדיל מהנושא הבינלאומי. לסיכום נושא הפלאפון, בזמנו זה לא היה

קיים, ואי-אפשר להוכיח שיש לנו מונופול על כך, בפרט שזה מוגדר די מטושטש כקשר

רדיו-טלפון. אני רוצה להדגיש עוד נקודה - קשר הפלאפון מוחזק היום בשיתוף של

מוטורולה וחברת בזק. אהוז השליטה של מוטורולה הוא % 75, ושל בזק - % 25. לכן,

לגבי כל הטענות על תעריפים וכו' - בזק איננה הכתובת, אלא יותר מוטורולה.

אני רוצה לדבר על השירות הבינלאומי. כשהקימו את בזק, הסביר השר שלולא

נחתם סעיף 50, המגדיר את המונופול של בזק על התשתיות, כנראה שלא היתה קמה

החברה. בזמנו, נציגות העובדים היתה חרדה לעתיד התעסוקה של העובדים - מכיוון

שהם עזבו את הבית הנוח של עובדי המדינה, שיש בו פנסיה מובטחת ועבודה מובטחת -

ועברו לעבוד בחברה שמנוהלת בצורה עסקית. לכן בא סעיף 50, והגדיר את מה שהובטח

לנו על-ידי הממשלה ב- 1984 - שתעסוקת העובדים לא תיפגע; ואכן קיבלנו את

המונופול בתשתיות, והקשר הבינלאומי נחשב לתשתית. בלי ההבטחה הזאת, החברה לא

היתה קמה, לפחות מצד ההסתדרות והעובדים. עכשיו, אחרי שנים, שבהן התייעלנו,

השתפרנו, ואנחנו כבר רווחיים - ובמדינה שלנו צריך להוסיף רחמנא לצלן - כי

כשאתה רווחי, אתה מושך הרבה אש. אבל עם כל ההתפארות על הרווחים, צריך לזכור

ש-2/3 מרווחי בזק נובעים מהקשר הבינלאומי; 1/3 מההכנסות, כ-1.2 מיליארד שקל,

הם מהקשר הבינלאומי. אנחנו מסכימים שהתעריפים גבוהים, הלוואי והיה ניתן להוזיל

אותם עוד בזמן שבזק מתפעלת; מי שמונע את ההוזלה - זו ועדת הכספים, אתם קובעים

את התעריפים ולא אנחנו.

לגבי סיבסוד צולב; אם הקשר הבינלאומי יהיה בתחרות - והמונופול הארצי-

המקומי יישאר כמובן בידי בזק - ברור שניאלץ להעלות את תעריפי הקשר המקומי, כדי

לעמוד בעלויות של תיפעול החברה. אחרת, כדי לתפעל את החברה ולתחזק אותה, נצטרך

לצמצם בהוצאות, והדרך הכי קלה לעשות זאת, היא לצמצם בכוח אדם.

משתמע מדבריך, שיהיה אפשר לתת את אותם השירותים

בפחות כוח אדם. ואז, השירות יהיה זול יותר.

מה שאני אומר - שאם יצמצמו את פעילות החברה בלי

לדון קודם במשמעויות הדבר, זה יביא לפיטורים.

היו"ר גי גל; מה מרכיב השכר בהוצאות של בזק?

מרכיב השכר הוא מעל % 40, ומי שמבין בכלכלה, יודע

שזה לא הכי בריא. אני ממשיך - סעיף 50 לחוק ניתן

לנו כנדוניה, והיום באים ולוקחים את הנדוניה מבלי לדון איתנו על המשמעויות.

הבל שהשר לא מציין כאן מה שהסביר לנו - שמבחינתו, הוא לא צריך את תיקון החוק

כדי ללכת לתחרות. על הטענה הזאת התבססנו וביקשנו לדבר עם השר האוצר - זה

התגלגל לאן שהתגלגל, ואנחנו כאן. אנחנו בפירוש לא נגד תחרות, אבל הפגיעה

במונופול התשתיות, שמשמעותה אולי צמצום עובדים - ולנו ברור שזה לא אולי -

מחייבת, לדעתנו, מו"מ והגעה להסכם. זה כל מה שאנחנו מבקשים, ולא שהחוק יכפה על

ההסכם. השר אמר שמתנהל מו"מ; אם כך, נא לעכב את תיקון החוק ולחכות שיחיה הסכם

על דעת הצדדים. אם הוא יתן תשובה להבטחת עתידם של העובדים, במקרה של פיטורים

חלילה, יכול להיות שהתיקון הזה הוא דבר טוב למדינת ישראל. השר אמר שבנושא

התקשורת, אי-אפשר שלא ללכת לתחרות. לפי הידוע לנו, תחרות בקשר הבינלאומי קיימת

בסה"כ בשש או שבע מדינות בכל העולם הגדול.

די תיכון; זה רק מתחיל. גם בארה"ב לפני שש שנים לא היתה

תחרות. מדובר במוצרים חדשים לחלוטין, ובקרוב כל

העולם יהיה בתחרות בתהום הזה.

בי גולדרינג; כשכל העולם יהיה, אולי נהיה גם אנחנו. אבל לא חשבתי

שאנחנו צריכים להיות ראשונים בעניין הזה, עם השוק

המובטל שלנו. בכל אופן, נכון להיום, יש שש מדינות בהן קיימת תחרות - כאשר

ארה"ב בראש הרשימה וציילה נועלת אותה. אף אחת ממדינות מערב אירופה, אולי למעט

אנגליה, לא עושה תהרות. בשבדיה, שוויץ, איטליה, צרפת, גרמניה התקשורת היא

במונופול, והקשר הבינלאומי בוודאי. אבל בכל אותן ארצות שהפעילו תחרות בקשר

הבינלאומי, לא היה הסכם עם העובדים שמעוגן בהוק, כפי שיש לעובדי בזק. אני לא

בטוח שהן היו יכולות לעבור לתחרות חופשית, לו היה להם הסכם כמו שיש לנו. הכנו

פה נייר, שמסביר את הקשר בין חוק הבזק עם סעיף 60 בו שמעוגן בתוך ההסכם. אני

לא מכיר מקרה דומה במשק הישראלי, אבל אני מבטיח לכם שבמדינות העולם בהן יש

תהרות בקשר הבינלאומי, לא היה סייג כזה. בישראל יש.

לגבי הסיבסוד הצולב, אני רוצה להדגיש שוב - מצידנו אפשר להוזיל את מחירי

הקשר הבינלאומי גם במסגרת בזק. אם מטרת התחרות היא להוזיל, אפשר לעשות זאת גם

הי ום.

בכמה לדעתך ניתן להוזיל?

בי גולדרינג; אני לא מומחה, אבל אני חושב שב- % 15 - % 20.

די תיכון; למה אתם לא מגישים בקשה כזו?

בי גולדרינג; יושבים פה מנהלי החברה, אני בטוח שהם ידברו על כך.

דבר אחד ברור - נכון להיום, הקשר הבינלאומי מסבסד

את הקשר המקומי. אפשר לדון אם זה טוב או לא טוב, אך זאת עובדה.

רבותי, אנחנו דיברנו עם הלק גדול מכם, חברי ועדת הכספים, והסברנו את

המשמעויות של תיקון החוק. מבחינה משפטית, אם התיקון יעבור כפי שהוא, מבלי



להגיע להסכם עם העובדים, לדעתי יש פה טעם לפגם מבחינת התייחסות השלטון לאזרח -

ואני קודם כל אזרח ורק אחר-כך עובד בזק. מבחינה כלכלית, אנחנו בהחלט חוששים

שבעוד שנתיים-שלוש הדבר יגרום לפיטורים של הרבה עובדים, וזו תהיה "תרומת" בזק

לשוק, שכבר היום יש בו מעל 200 אלף מובטלים. חבל.

שי כפיר; אני יו"ר ועד העובדים של אזור תל-אביב והשרון.

ראשית, קצת נתונים - התמלוגים שבזק משלמת למדינה הם

כמיליארד שקל בשנה; רווחי החברה בשנת 91' היו 181 מליון, וההנחה היא שהם יגיעו

ל-260 מליון. כ-% 82 מסך הרכישות של בזק הן מהתעשיה המקומית, ומדובר על בערך

880 מליון שקל בשנה, כך שהיא נותנת לתעסוקה למפעלים אחרים בארץ. הדוגמא

האחרונה לכך, היא העיסקה שנעשתה עם מפעלי תע"ש שנמצאים במצוקה - הזמנו אצלם

טלפונים ציבוריים, ואינני בטוח שבזק זקוקה לכמות כזו טלפונים ציבוריים, ואולי

היה ניתן להשיג אותם במחיר זול יותר, אילו היינו קונים אותם מטיוואן. ליזם

פרטי, ודאי לא תהיה האחריות הלאומית הזאת.

דבר נוסף - כפי שנאמר פה, הקשר הבינלאומי מכניס כ-1.2 מיליארד שקל,

שמהווים כ-% /36 מהכנסות בזק וכ-2/3 מהרווחים. אפשר להשוות את נושא הקשר המקומי

והקשר הבינלאומי למאפייה שמייצרת גם לחם וגם עוגות; הלחם אולי לא כל-כך רווחי

כמו העוגות, אך חייבים לייצר אותו כי זה מיצרך בסיסי. כך גם הקשר המקומי איננו

רווחי כמו הבינלאומי, ואני לא בטוח שיזמים פרטיים יתנו שירותי טלפוניה למקומות

מרוחקים, שבזק למעשה מסבסדת אותם על חשבון הקשר הבינלאומי. אם מדברים על תחרות

- אני לא מכיר שום גופים תחרותיים במדינת ישראל - ניקח לדוגמא חברות מקררים

כמו אמקור ותדיראן - שנותנים שירות מהיום להיום, תוך שעתיים-שלוש, כפי שאנחנו

נותנים. בשמונה השנים האחרונות בזק עברה מהפכה טכנולוגית, ואני לא יודע אם יש

עוד גוף במדינת ישראל שהגיעה לרמת טכנולוגיה כזאת, שהיא מהמתקדמות ביותר

בעולם.

כמה עובדים היו בבזק ב-1982 וכמה יש היום?

ב- 84' היו בבזק 8,200 עובדים, והיום יש 10,000.

כלומר, מספר העובדים גדל.

אני רוצה לדבר על התייעלות. אני חושב שבהשוואה

לנתונים סטטיסטיים עולמיים לגבי מספר עובדים

שמחזיקים אלף מנויים, מדינת ישראל נמצאת בין המקומות המתקדמים בעולם מבחינת

ההתייעלות. לדוגמא, החברה הקטנה ביותר בארהייב, היא יותר גדולה מחברת בזק.

כוועד עובדים, אין ספק שהאספקט של העובדים הוא בראש מעייננו. בכלל, אנחנו

רואים את כל השינוי הזה כהונאה, משום שהעבירו אותנו מסטטוס של עובדי מדינה

לסטטוס של עובדי חברה, כאשר הכנסנו סייג בסעיף 60 לחוק, שבלי הסכם עבודה החוק

לא ייכנס לתוקפו, והיום הולכים לשנות את הסכם העבודה באמצעות חקיקה. אני חושב

שזאת הנקודה המרכזית - אם הולכים בכיוון הזה, יוצרים תקדים שמסכן את האיגודים

הנגקצועיים. כי בשביל מה יש הסתדרות, בשביל מה יש ועדים והסכמים, אם ישנה חקיקה

שיכולה להחליף הסכמי עבודה? בשנת 85י נכנס למשק הסכם, .האומר שאין לחוקק חוקים

בסתירה להסכמי עבודה תקפים; והסכם העבודה הזה הוא הסכם שתקף. אני חושב שגם

מבחינת המוסריות וגם מבחינת יציבות המשק שאנחנו נתונים בו היום, חייבים להידבר

איתנו. אין לנו שום כוונה למנוע מהכנסת או מהממשלה לחוקק חוקים, אבל אני חושב

שקודם כל יש לשבת איתנו ולהגיע להסכמים, מה גם שוויתרנו על פיצויים בזמן

המעבר. צריך לבדוק - במידה ועובדים יצטרכו להיפלט - באלו תנאים הם י יפלטו,

ולדאוג שזכויותיהם לא ייפגעו.

אתה חזרת על הטענה שצריכים לשבת איתכם. האם יושבים

איתכם?



שי כפיר; לפני שהוצא התיקון לא ישבו איתנו. ברגע שהוצע

התיקון, הוקמה ועדה משותפת של משרד התקשורת, משרד

האוצר, חברת בזק ונציגות העובדים בהסתדרות, כרגע הוועדה הזו יושבת, אבל אין לה

שיניים.

צי כהן; אני יו"ר ועד עובדי ירושלים, ונמניתי על חברי

הוועדה גם בשנת 82' כאשר חוקק חוק הבזק. היתה לי

הזכות לשבת ביציע הכנסת, כאשר ההוק הזה התקבל פה אחד, למעט אולי שלושה מתנגדים

שרצו להשיג הטבות אפילו יותר גדולות ממה שהושג. לו הייתי חבר-כנסת, אינני לא

יודע אם הייתי מחוקק חוק כזה, שנותן לעובדים את הזכות להכניס אותו לתוקף; אבל

כנראה שזה נעשה למען המטרה החשובה של העברת נושא התקשורת ממשרד ממשלתי לחברו!,

ואני מאמין שגם אתם רואים איזה מהפך חל בתקשורת בשמונה השנים הללו, מאז הפכנו

לחברה.

אני חושב שמילת המפתח ביחסי ציבור היא אמינות. היינו עכשיו בוועדה

המרכזת, ומישהו שם ציטט את ראש-הממשלה, שאמר ביום המישי בישיבת הלישכה שלו:

"הסכמים חייבים לכבד". משמע, שיש לכבד את ההסכם שנעשה איתנו בזמנו. נכון

שהכנסת ריבונית לחוקק חוקים ככל העולה על רוחה - ואני מאמין שחברי-הכנסת

מחוקקים חוקים לטובת הציבור - אבל פה יש ציבור של 10,000 עובדים שעלול להיפגע

מתיקון החוק. נכון שגדלנו ב-1,800 עובדים בשמונה שנים, אבל מספר המנויים גדל

פי שלושה, אם לא יותר. אי-אפשר לזלזל בכך, ולתת עכשיו למפעיל אחר ליהנות

מה"קצפת".

גם אני חושב ששיטת המונופולים עברה מן העולם, אך אני מאמין שהשר, שידוע

כמשפטן טוב, יכול להסתדר גם בלי תיקון החקיקה הזה. כפי שאמר השר, גם אם התיקון

יעבור, זה עניין של שנה, שנה וחצי. אם כך, למה להיחפז? מדברים על נושא הפרטה -

כבר הפריטו 0/י25 מהחברה לציבור הרחב, בכנסת הקודמת היה ויכוח על הפרטה של עוד

% 9 למוסדות ומדברים על משקיע אסטרטגי, ופתאום - מחטף בדלת האחורית. השר פנחקי

עשה לנו מחטף אחד לפני שהוא עזב, והנה מחטף נוסף דרך חוק התקציב - תיקון לחוק,

שבעצם יזעזע את המונופול שלנו. אני לא נכנס כרגע לוויכוח על עניין ההפרטה, אני

יודע שגם אלה שרוצים לקנות את בזק מעוני י נים שהוא יישאר כמונופול. מה שברור,

שבכל מתכונת שיוחלט עליה, יש לשמור - ביחד עם ההסתדרות - על זכויות העובדים.

אהרת, זו הלוויה לאיגוד המקצועי!

יכול להיות שצריך עוד להתייעל בהברת בזק, ואנחנו מוכנים לכך. אבל, לחוק

התקציב יש לוח זמנים, הוא צריך להתקבל עד ה-31 בדצמבר; זכויות העובדים, לעומת

זאת, אינן יכולות לבוא לידי ביטוי תוך שבועיים, וצריך ללמוד את הבעיה. אדוני

השר, גם אתה יודע זאת, כאיש איגוד מקצועי לשעבר. אנחנו מבחינתנו יכולים לשבת

ללא הפסקה ולסגור את זה, אבל לוח הזמנים הוא קצר מאוד. אם מדובר על כך שהכנת

המיכרז לרשיון כללי תיקח שנה, שנה וחצי, אז בשנת 93' יש עוד חוק תקציב, ולא

צריך למהר עכשיו ולהכניס את התיקון תוך שבועיים.

אני מציע שאנחנו, ועד העובדים, נשב עם ההנהלה שלנו ועם נציגי הממשלה

ונסכם את זכויות העובדים ואת נפה התעסוקה. ואם השר רוצה לתת לנו נפח תעסוקה

גדול יותר, כפי שאמר פה - אז בכלל אין בעיה. אני מאמין שאם הממשלה החליטה

שהחוק יעבור, הוא יעבור ברוב קולות; אם זה ייעשה ללא סיכום איתנו, תהיין

התמרמרות בין העובדים, בעיה לאיגוד המקצועי, בעיה להסתדרות, אי שמירה על

זכויות, חוסר אמינות, ואני לא יודע אם תהיה לנו תקשורת טובה. ולדעתי, שר

התקשורת וחברי-הכנסת צריכים לדאוג שלאזרהי ישראל תהיה תקשורת טובה - גם מקומית

וגם חיצונית.

לכן אל תנסו לעשות מחטף, יש לממשלה הזאת מספיק צרות - אבטלה, עלייה,

שלום, תחבורה - תנו לחברת בזק עם 10,000 העובדים שלה להתייעל, לתת שירות טוב

יותר, להרוויח, וב-93י נוכל לראות - אם הגענו להסכם עם העובדים, שמרנו על

זכויותיהם, לא פגענו באיגוד המקצועי - מה טוב. אם לא - יש לממשלה ולכנסת הזכות

להעביר את התיקון הזה.



אי מגרם; כל הבעיה של חברת בזק, שהיא רווחית, ויש הרבה אנשים

שרוצים לקבל את ביצי הזהב. אם זה יימשך, תוך שנתיים

נגיע למצב של אתא - החברה תיסגר, ואז לא תהיה בעיה...

בנושא התקשורת הבינלאומית, צדק כבוד השר שגם על-פי החוק הקיים הוא יכול

לתת זכי ו ן או רשיון מיוחד לתקשורת בינלאומית. כנראה שהסיבה היחידה שחלק

מהי ועצים לוחצים על תיקון לחוק, זה על-מנת שהתקשורת הבינלאומית תהיה שלא

באמצעות תשתית בזק; אחרת אין צורך בתיקון. ההשפעה של הצעד הזה לא תהיה רק על

בזק; כפי שנאמר פה, בשנת 91', 82% מהרכישות של בזק היו בארץ, כך שהנפילה של

התקשורת הבינלאומית תפגע מיידית בכל התעשיה הנלווית, שמספקת לנו ציוד.

אי פורז; מדוע? הגורם שיקבל את זה לא יקנה בארץ?

אי מגרם; כמעט בטוח שלא. אני לא רוצה לחזור על הדיונים שהיו

לכם בקשר למיכרזים של חברת החשמל -

היו"ר גי גל; בנושא ההפרטה נקיים דיון נפרד. תמשיך הלאה.

אי מגרם; כפי שנאמר, לארה"ב יש שמונה חברות תקשורת שלכל אחת

יש מונופול בתחום פעילותה, באנגליה יש שתי חברות

שאחת מהן לוקחת % 80 מנתח התקשורת, ובצרפת וזוקמה חברה משותפת על-מנת לתת תקשורת

בינלאומית, בגלל שבשום מקום לא הוכח שכדאי שתהיינה כמה חברות שתעסוקנה בתקשורת

בינלאומית. כשמציעים לפרק את זה, מספיק לבדוק האם ההקמה של הטלוויזיה בכבלים

יצרה תחרות ברכישת הסרטים.

בנושא מוטורולה, אני מבקש לתקן כי היו פה אי דיוקים. הזכיון של מוטורולה

היה יחיד בפני עצמו - מוטורולה קיבלה זכי ו ן עד 97', כאשר היא לא קיבלה שום

ערבות מדינה שהיא תצליח. היא השקיעה את כל הכסף וכיסתה את ההשקעות, ויש ויכוח

אם היא צריכה להעביר את הרווחים למדינה. אני לא מכיר חברה, שבמקרה כזה היתה

הולכת על מהיר נמוך, מפני שכולנו יודעים כמה היה על מוטורולה להשקיע בשביל

להחדיר את המוצר החדש. כל מי שייכנס היום לתחום, לא צריך לחדור עם מוצר חדש,

כי החדירה היתה נהדרת. זה מסביר את התעריף הגבוה של מוטורולה.

עוד דבר. כבוד השר, בפגישות איתך, וגם היום, דיברת על פלאפון. ההגדרה של

פלאפון היא רדיו-טלפון תאי. ההגדרה של רדיו-טלפון נייד, הכתובה כאן, כולל גם

את ניידות הטלפון שאנחנו נותנים מדי פעם לחיילים וליישובים חדשים, על-מנת

לאפשר להם תקשורת ראשונית. תבדוק את התרגום מאנגלית - פלאפון זה רדיו-טלפון

תאי, אני לא יודע למה חוזר המושג "רדיו-טלפון נייד". כנראה שמישהו במשרד

התקשורת מתכוון לא רק לפלאפון, להבדיל ממה שאתה מגדיר את המדיניות שלך.

מי איתן; לא כל-כך הבנתי את המונחים הטכניים. אתה מתכוון שכל

פלאפון הוא רדיו-טלפון, אבל לא כל רדיו-טלפון רוא

פלאפון?

אי מגרם; כן. רדיו-טלפון נייד הוא מעבר לפלאפון, יזוא כולל גם

את הניידות שוזפעלנו במלחמת לבנון כדי לספק שירותי

טלפון לחיילים, והוא התקשורת הראשונית שאנחנו נותנים ליישובים. אני מניח שכבוד

השר לא התכוון לזה, לפחות בך הבנתי בפגישות איתו.

לסיכום, אני חושב שכל הנושא הוא מאוד רציני, ולכן אני מבקש שכל ההחלטות

תתקבלנה פה בשיקול דעת, תוך מתן תשומת-הלב להשפעה על בזק ועל המדינה. בחוק 4S'

הוגדר גם שיעור התמלוגים שבזק נותנת למדינה ואי-אפשר להפריד בין הדברים - מפני

שאם לא תהיינה הכנסות כפי שתוכננו, גם סכום התמלוגים י ירד. חוץ מזה ההסכמה

שלנו לוותר על פיצויי פיטורין וכוי, היתה במפורש בתנאים האלה. לסיכום, אנחנו

משפיעים פה על הרבה יותר נושאים ממה שאנחנו חושבים, ויש לזכור זאת כאשר עומדים

מול המאבק של אותם אינטרסנטים, שלוחצים להעביר את התיקון במהירות.



ג' ב ן-ישראל; לדעתי, הנושא היחידי שעומד על הפרק הוא לא תהרות,

שכן עקרונית אין ויכוח על הצורך בתחרות; הוא גם לא

התייעלות, משום שאין ויכוה שיש צורך בהתייעלות. מבחינת ההסתדרות, הוויכוה

היחידי שעומד על הפרק - והוא מאוד רציני - הוא הנושא של כיבוד הסכמים, ולא

יעלה על הדעת שאפשר באמצעות חוק לבטל הסכם קיבוצי שנחתם עם ציבור עובדים. זה

יורד לשורשי הדמוקרטיה, מבחינת התפיסה של תרבות יהסי עבודה.

אי פורז; ההסכם הקיבוצי הזה הוא "for ever"?

אין הסכם קיבוצי שנותן להם מונופול.

ג' בן-ישראל; אני מפרז את עצמי מלתת תשובה לחה"כ פורז... אני

ממשיך - סעיף 60 לחוק אומר דברים ברורים; "חוק זה

תחילתו ביום שיקבע השר בהודעה ברשומות. השר יקבע את המועד האמור, לאחר שייחתמו

באישור שר האוצר; 1) הסכם קיבוצי בדבר זכויות העובדים בחברה ובדבר העברת

העובדים משירות המדינה לשירותה של החברה וכוי". זהו הנושא שעומד על הפרק,

ואידך זיל גמור. כרגע העניין נוגע לעובדי בזק, אבל זה לא נושא של עובדי בזק

בלבד - בשביל ההסתדרות זה נושא עקרוני, שכל עובדי ישראל יתייצבו מאחורי עובדי

בזק; שלא יהיה שום ספק בכך. אני רוצה להזכיר לכס שבתקופת הממשלה בראשותו של

שמעון פרס, הוצאו צווי חירום; בתגובה לכך הכריזה ההסתדרות על שביתה כללית ללא

הגבלת זמן, עד שבוטלו צווי החירום, כי להסתדרות עובדים יש קווים אדומים. אני

רוצה שיהיה ברור - פה עומד על הפרק עיקרון, שבשביל הסתדרות עובדים חופשית הוא

מבחינת ייהרג ובל יעבור. הוועדה המרכזת יושבת עכשיו, וקיבלתי איזו הודעה

שאינני יודע אם היא מוסמכת או לא, אבל רוח הדברים היא שאם הממשלה תנסה לכוף

ביטול הסכם קיבוצי באמצעות חוק, אנחנו נכריז על סכסוך עבודה במשק. כל יחסי

. העבודה יתערערו. אני פונה לחברי-הכנסת מכל המפלגות -

מי איתן; לפני הדיון הזה, היה פה דיון בבקשה של האוצר שהכנסת

לא תחוקק חוקים ששר האוצר קובע שיש בהם משום הוצאה

תקציבית. עכשיו נוסף לנו גם התנאי של ההסתדרות. אז כל הבר-כנסת שירצה לחוקק

חוק, יצטרך קודם את אישור שר האוצר, את אישור ההסתדרות...

ג' ב ן"י שראל; חה"כ איתן, אני לא מכיר תקדים, שהכניסו בחוק סעיף

שמבטל הסכם קיבוצי.

די תיכון; למה? הנושא של הקפאת שכר מבטל הסכם קיבוצי.

היו"ר ג י גל; גדעון בן-ישראל, כהסתדרות, אתם רשאים לעשות מה שאתם

רוצים, אך אני מבקש שלא תדבר עכשיו על מה שאתם

עומדים לעשות. תמשיך הלאה בבקשה.

ג' ב ן- י שראל; לא התכוונתי למסור פה הודעה על מה שנעשה, אלא

דיברתי על הלך-רוח. לדעתי מדובר פה בנושא שצריך

להיות עקרוני לכל חברי-הכנסת, ללא קשר להשתייכותם המפלגתית; כמו שוועד העובדים

בבזק הוא ועד לא-מפלגתי ויש בו חברים מכל המפלגות, דבר שהוא מסורת של הרבה

שנים.

אני רוצה לסיים במה שהתחלתי - הוויכוח איננו על תחרות; ההסתדרות היא בעד

תחרות, וגם העובדים בעד תחרות. כמו כן הוויכוח איננו על ייעול; פעמים רבות

ההסתדרות נתנה את ידה לייעול. נהיה מוכנים לכל דבר כשיתנהל מו"מ.

מי איתן; כרגע לא מתנהל מו"מ?



גי בן-ישראל; לא. כרגע לא מתנהל מו"מ בקצב נמרץ ורצוף, אלא רק

מדי פעם יש מיפגש. לכן אני פונה ומבקש מהוועדה, בשם

ההסתדרות, לא לפגוע בעיקרון של חופש המו"מ הקיבוצי, לא לגרום באמצעות חוק

לביטול הסכם קיבוצי - זהו עיקרון שלא נוגע רק לעובדי בזק, אלא לכלל עובדי

ישראל. אני מקווה שתימצא הדרך, בהסכמה בין הברי הוועדה, להסיר את גרזן-האיום

מעל יחסי העבודה. אני מבקש שינהלו מו"מ רצוף עם העובדים ויתנו תשובה לבעיות

הבסיסיות שמתעוררות. יש רצון טוב להגיע להסכם, ואני בטוח שאם השר יתיישב השר

יתיישב עם העובדים באופן רצוף - ואני מכיר אותו ואת כישוריו - אפשר תוך כמה

ימים להגיע לידי הסכם, וזה הפתרון הנכון.

ברשות היושב-ראש, שלוש הערות קצרצרות. הערה ראשונה,

אני רוצה להזכיר שהקונטקסט הכללי הוא חוק ההסדרים,

שהוא שורה של שינויים מבניים שהממשלה החליטה עליהם, שתכליתם הורדת תעריפים של

מוצרים ושירותים במשק, ולא מדובר רק בשירותי התקשורת. לכן אין מקום לכל הטענות

שזה מהטף וזה בגלל רווחי בזק. זו מדיניות ממשלתית כוללת ושורה ארוכה מאוד של

נושאים, שאחד מהם הוא נושא התקשורת, שהופך להיות יותר ויותר משמעותי. הערה

שנייה, יש צורך בחקיקה. זה נבדק היטב על דעת המשרדים, והממשלה עומדת על כך

שיהיו שינוי חקיקח. הערה שלישית, חשוב לי ביותר להדגיש שהממשלה כופרת מכל וכל

בטענה שנשמעה פה על-ידי נציג ההסתדרות, כאילו יש פה בתיקון החוק משום התערבות

ביחסי עבודה ובהסכם הקיבוצי. אנחנו סבורים שזו העמדת הפירמידה על ראשה. אמנם

בהוק הבזק נאמר שהחוק ייכנס לתוקפו לאחר חסכם עם העובדים; אבל ברור שכך רזדבר

הייב להיות משום שהחוק הטיל מטלות על חברת בזק, ואין טעם להפעיל את החוק כל

זמן שהחברה לא קיימת, והחברה לא קיימת כל עוד אין עובדים בחברה. לכן אין לגזור

מהאי זכור של הסכם ההעברה של העובדים בחוק הבזק, שהחוק נתן לעובדי בזק זכות וטו

או מונופול על התחום הבינלאומי ועל תחום הפלאפון. כלל וכלל לא!

מי איתן; למי זה כן ניתן?

די מילגרום; המחוקק קבע מונופול לחברת בזק בנושאים מסו י ימים -

אבל לא לעובדים, אלא להברה. המחוקק רשאי לשנות את

הסעיף הזה, ואל יחשוש המהוקק שיש בכך משום התערבות ביחסי העבודה. זאת היפוכה

של המציאות.

בכל זאת, לאחר שנשמעו הטענות - הן של העובדים והן של ההסתדרות - בדקנו

בצורה מאוד יסודית וקפדנית את הטענה הזו, משום שאנחנו בעצמנו איננו רוצים

להנהיג נורמה של התערבות המחוקק ביחסי העבודה. סוכם, על דעת כל היועצים

המשפטיים - הן במשרד התקשורת, הן במשרד האוצר והן במשרד המשפטים - שאין לטענה

הזו כל אחיזה, לא בהסכם ולא בחוק.

רבותי, אנחנו נמצאים בשני אילוצים: א) הממשלה יודעת

מה שההסתדרות והעובדים יכולים לעשות; ב) אתם יודעים

שיש אפשרות שתהיה חקיקה.

או חקיקה או חגיגה...

אני מקבל את הבקשה שנשמעה פה, ואני מניח שבאמת אפשר

להגיע להבנה תוך כמה ימים. אי לכך, לא אביא את זה

להצבעה השבוע, יש לכם שבוע ימים להידבר בוועדה, לנהל מו"מ ולהגיע להסכמות

והבנות; קיבלתי את מה שאמר פה גדעון בן-ישראל, שאת כל אותם הדברים שאפשר לעשות

במשך חצי שנה, אפשר גם לעשות תוך כמה ימים.

האופוזיציה תיתן לכן עוד שבוע, כך שיש לכם שבועיים.



מ' ארד; ברשותך, אני מבקש לומר משהו. ביום שני שעבר, ב-30

בנובמבר, נפגשנו - ראשי חברת בזק, נציג רשות הוקברות

במשרד האוצר ועבדכם הנאמן עם מר בן-עמי, עם נציג ההסתדרות ונציג הוועד. בסיומה

של אותה פגישה, עורך-הדין של העובדים הבטירו להגיש הצעות לשר. היום כבר יום

ראשון, ואני מבקש - אם הדבר באמת דחוף - מן הראוי שההצעות תהיינה מוכנות.

אני יודע על כך, אך זה לא עומד בסתירה למה שאמרתי.

קיבלתי את המישאלה - אני לא מביא את זה השבוע

להצבעה. יש לכם שבוע ימים - שבו לעבודה. אני מאוד מודה למשלחות.

אני רוצה לשאול משהו - הכבל הבינלאומי הונח על-ידי

ממשלת ישראל, וזה נעשה במחתרת ולא על-ידי בזק. איך

קרה שהיום אנחנו שומעים בפעם הראשונה ש-% 50 מהכבל הבינלאומי שייך לחברת בזק,

והרי כל הרעיון היה שאת הכבל הבינלאומי נוכל למכור למשקיע נוסף כדי ליצור

תחרות כנגד חברת בזק? איך לא דווח לנו שהיה שידוך כזה, ש-% 50 מהבעלות נמכרה

לחברת בזק?

השאלה שלי היא באותו הקשר אבל מהכיוון ההפוך. דוד

מילגרום, אתה אמרת שלחסתדרות אין מעמד ולעובדים אין

מעמד; אבל האם לבעל מניות יש מעמד? האם בעקבות חקיקת החוק, נפגעות הזכויות

שהיו לו בחברה?

בתשקיף היה כתוב שיש מדיניות ממשלח לפתוח את השוק

לתחרות.

ברשותכם, כמה מילים לגבי מצב החברה כרגע. לדעתי

חשוב לראות את פעולות חחברה בשנים האחרונות, את

מערך ההשקעות בשירות ואת הרווחיות שלה, בקונטקסט של המשך הליברליזציה. 1) צריך

לזכור שרמת השירות בחברה בשנים האחרונות עלתה לאין שיעור. כולם זוכרים את תור

הממתינים שמנח קרוב לרבע מליון איש, הוא ירד היום ל-14 אלף ורובו בשלב של

הזמנות בטיפול.

2) השקעות החברה. מאז שהוקמה, השקיעה החברה קרוב ל-6 מיליארד שייח,

במושגים של היום, בתשתית מאוד רחבה של מערכת דיגיטלית - הן בתמסורת והן

בקווים עצמם. חחברה מתכננת להגדיל את ההשקעות שלח, ולמעשה כבר התחלנו בזה.

חשוב לדעת שעד 1990, השקעות החברה היו בממוצע 900-800 מליון שייח כל שנה. החברה

מתכננת להקפיץ את ההשקעות האלה ל-4 . 1 - 5 . 1 מיליארד ש"ח בשנתיים הקרובות, כמובן

אם יתקיימו תנאים מסויימים.

3) רווחיות - החברה הגדילה את הרווחיות למרות השיפור ברמת השירות. כלומר,

חשוב להדגיש שהשיפור בשירות לא בא על חשבון הרווחיות. ב-1989 הרווחים שלנו היו

22 מליון שייח ב-1989, וב-1992, סיימנו 4 / 3 שנה ברווחים של 240 מליון שייח;

חגדלנו את חתשואה נטו על ההון מ-% 2 ב-88י ל-% 10 ב-3/4 שנה ב-92י. החברה מעבירה

לממשלה קרוב למיליארד שקל - % /60 מזה קרן וריבית על החוב.

בכמה התייקרה פעימת מונה במונחים ריאליים מאז 1988?

פוטנציאל הגידול של המערכת - וזה היה גידול בפועל -

הוא קרוב ל- % 8 - % 10 במקומי ו-% 22 בבינלאומי.

התעריפים בשירות הבינלאומי ירדו מאז הקמת החברח ב-% 50 במונחים ריאליים,

והתעריפים בשירות המקומי לא עלו ריאלית. איך בכל זאת התאפשרה הגדלת הרווחיות

יחד עם שיפור בשירות? כי יש גידול במערכת, שלא גרר בעקבותיו גידול בחוצאות

באותם שיעורים. כך שלא התעריפים הגדילו את הרווחיות.

לגופו של עניין - אני רוצה להודיע בשם ההנהלה, שההחלטה שלנו היא בהחלט לא



להילחם בליברליזציה, אלא לצבור את אותה אנרגיה כדי להיערך לליברליזציה, לא

הייתי אומר זאת אם היה מדובר על הרשיון הקודם של השר פנחסי, כי אי-אפשר היה

להסתדר איתו, ואני מניח שגם משרדי האוצר והתקשורת הם בדעה הזאת. כלומר, יש

לאפשר רשיון שמצד אחד יתן ליברליזציה, אבל מצד שני לא יקשור ידיים ורגליים של

חברה. ולא מדובר פה על דברים בשמיים, אלא על שלושה נושאים עיקריים, שיש עליהם

פחות או יותר הסכמה עם הממשלה, ולכן אני אומר שאנחנו צריכים לחיות עם זה.

דבר ראשון, שר התקשורת הצהיר פה שבזק תוכל לפעול בכל תחומי התקשורת. אני חושב

שזה בריא לענף, וזה בריא לחברה שעומדת להשקיע מיליארד וחצי שקל, שתדע שהיא

תוכל לתת את כל השירותים.

אי פורז; לאלו תחומים אתם רוצים להיכנס, שכרגע אתם מחוץ להם?

היום אין תרו ומים שאנחנו בחוץ, אבל זה בהחלט ענף

שמתפתח, ואם חברה משקיעה מיליארד, מיליארד וחצי,

צריך להבטיח לה שבסוף ההשקעה היא תוכל למכור יותר מוצרים.

היו"ר גי גל; משה הבא, יש לי בקשה אליך. אמרתי לשר שחל לפני

הישיבה, שתוך שבועיים-שלושה נקיים דיון מיוחד על

בזק בהקשר להפרטה. לכן בואו נדבר על הדברים שהי נם על סדר-היום של הישיבה הזאת.

מ י הבא; אני אקצר. הסוגיה השנייה היא בעיית החוק, ואני חייב

לומר על כך כמה מילים, כי נשאלו פה שאלות, אך לפי

בקשת היושב-ראש, אתייחס עכשיו לתיקונים הספציפיים, בהנחה שהאשראי הזה יוחזר

לנו בישיבה הבאה. בעניין הפלאפון, אין לנו בעיה עם התיקון של הפלאפון, וזאת

בהתבסס על ההנחה שמתגבש הסדר בין הממשלה, בזק ומוטורולה - הסדר שלדעתי יאפשר

ליברליזציה ויאפשר לבזק לפעול בתחום -

מתי יהיה ההסכם? הרי מדברים על זה כבר שלוש שנים.

מ י הבא; אני חושב שהמאמצים שמשקיע שר התקשורת בעניין הזה,

באמת ראויים להערכה. אנחנו לא מערימים שום קשיים,

אך יש בעיות שהן בהחלט טכניות, בעיות של תדרים, שצריכות לקבל פתרון. אני לא

חושב שהחלטות מהירות הן יותר טובות מאשר החלטות מסודרות. אני חוזר, אין לנו

בעיה עם התיקון לגבי הפלאפון, בהתבסס על ההנחה שבאמת הולך להתגבש הסדר שיאפשר

לנו לפעול לטווח ארוך. לגבי הורדת המחירים, הם לא יירדו ב"הוקוס-פוקוס", אלא

על-פי משתנים כלכליים. אם יובטח להברה המפעילה את השירות, שההשקעות שלה יוחזרו

לטווח ארוך - היא בהחלט תוריד מהירים, ואני חושב שמה שאמר שר התקשורת זה חלק

מהתנאים שלו לעניין ההסדר.

היו"ר ג' גל; מה יחסך לנושא השיחות הבינלאומיות?

די תיכון; תסביר לנו גם את עניין הכבלים.

מ י הבא; יצחק קאול יתייחס לזה. לעניין השיחות הבינלאומיות,

אני רוצח להביא כמה נתונים שחשוב שחברי הוועדה

יידעו שמה שנעשה פה בעניין של השיחות הבינלאומיות זו מהפכה מאוד משמעותית

בתחום הליברליזציה, וזה לא דבר של מה בכך, וזה הוזכר. 1) שליש מהכנסות בזק זה

מהקשר הבינלאומי. 2) מרבית הרווחיות באה מהקשר הבינלאומי. 3) יש עניין של

סיבסוד צולב. אנחנו לא קבענו את התעריפים, הממשלה קבעה לחברה את מבנה התעריפים

על-פי החלטות פוגל. מבנה התעריפים הוא כזה שהבינלאומי הוא יקר ומסבסד את

השירותים המקומיים. אם רוצים להוריד את תעריפי הבינלאומי, אנחנו טוענים שאפשר

לעשות זאת, בתנאי שיעלו את תעריפי השיחות המקומיות, לפי המלצות ועדת פוגל. 4}

תעריפי התחשבנות - צריך לזכור שהיום זורמים קרוב ל-100 מליון דולר מהו"ל

למדינת ישראל בגין השיחות הבילנאומיות. מכיוון שמספר השיחות הנכנסות מחו"ל הוא

יותר גבוה ממספר השיחות היוצאות, הם משלמים לנו יותר מאשר אנחנו מוציאים, וה-

100 מליון דולר הללו מסבסדים את השיחות המקומיות. תיקון לא מבוקר ולא מסודר

בעניין הזה, יכול להביא נזק למדינת ישראל ונטל גדול לחברה.

מה היקף השיחות הפנימיות בדולרים?

330 מליון דולר.

אם הבינותי אותך, אתה אומר שהיום ה-100 מליון

מסבסדים את השיחות המקומיות. זאת אומרת, שלו נוריד

את מהיר השיחות החיצוניות, לא יזרמו אלינו מחו"ל 100 מליון דולר אלא רק 50

מליון.

החברה הושבת שניתן להוריד את התעריפים בשיחות

הבינלאומיות, אם באמת ישנו את שיטת הסיבסוד הצולב.

5} סוגיית התמלוגים בתנאי תחרות שווים. אסור לשכוח שהחברה משלמת על השיחות

הבינלאומיות % 11 תמלוגים לממשלה, דבר שגם מייקר את התעריפים. אנחנו לא מעלים

על הדעת שאפר להיכנס לתחרות בלי להבהיר את סוגיית התמלוגים. אם יורידו את

התמלוגים, בהחלט אפשר להוריד את המחירים. 6} פרעו ן החוב לממשלה - זה נושא

השוב כי עלתה פח גם הסוגיה של הסכם הנכסים וההסכם עם העובדים והריבית. ב-1984

נחתם הסכם העברת הנכסים לממשלה, ובאותה הזדמנות החברה גם קיבלה אשראי דולרי של

1.6 מיליארד דולר. אבל ראו זה פלא - למרות שאנחנו מחזירים קרוב ל-300 מליון

דולר בשנה, הקרן נשארה באותה רמה, בגלל הריבית. ב-1988 נקבעו תנאי האיגרת של

הממשלה - % 7.3 ריבית ריאלית. באותה שנה, ביוני 1988, גייסה חבל החשמל איגרת

לתקופה יותר ארוכה ^% 55 . 4 וצריך לזכור שככל שהתקופה יותר ארוכה, הריבית

צריכה להיות יותר גבוהה.

אבל באותה תקופה הריבית היתה גבוהה, וכל התעשיה

גייסה הון בשיעורי ריבית שנעו בין 0/יד ל-% 11. תעזוב

את הברת החשמל.

אבל חברת החשמל היא מונופול כמו בזק, ולכן אפשר

להשוות ביניהן. באותה שנה, אם בזק לא היתה לוקחת את

החוב הזה מהממשלה, אז היו אומרים לגייס אותו בחוץ, והיא היתה מגייס בשיעורים

הרבה י ותר נמוכים.

אתה זוכר כמה מדדים שמטו לכם אז?

אני לא בטוח ששמטו לנו מדדים. אם לא שמטו לה אז,

צריך לעשות זאת עכשיו.

אבל השר שחל אמר שהממשלה מתכוונת לעשות את זה.

להערכתנו, אם שר התקשורת, שאנחנו נמצאים במגעים

איתו, יטפל בעניין השיחות הבינלאומיות באופן מושכל

ומבוקר ויענה על הבעיות שהזכרנו, חברת בזק תוכל להתמודד עם הסוגיה הזאת, כמובן

תוך נקיטת צעדים מסו י ימים. אבל זה בהחלט מחייב שלא יקשרו לה ידיים ורגליים וגם

יפחיתו את החוב שמעיק עליה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

הדיון הזה מזכיר לי את הדיון על 340 שקלים

שהועברו לקופת-חולים. אנהנו דנים בתיקון בחוק, בלי

לדבר על תוכנית הבראה, שהיתה צריכה להיות חלק מהדיון. אנחנו שומעים פה

אינפורמציה, והיושב-ראש מודיע לנו שנדון על כך בתוך שלושה שבועות, אחרי דיוני

התקציב. והיום אני שומע ברדיו שבכלל הולכים להפריט את בזק לשותף אסטרטגי

חיצוני, ושראש-הממשלה ושר האוצר הם בעד.

אני אמרתי שיהיה דיון, לפני שהם החליטו על כך.

אני חושב שלא משחקים פח בדבר קטן, ולכן הייתי מצפח

שהממשלח תבוא, תסביר מיז היא רוצח מהחברה,ואז נדון

בכל חעניין, אני רוצו; "לתקוע" את התיקון י;זח, כי אני נגד שותף אסטרטגי עכשיו.

אם מעוניינים בשותף nrD, צריך לחמשיך להפריט, לחוציא עוד ^20 לבורסח, לראות מה

קורח במשך ארבע-חמש שנים, ואז אפשר לדון בשותף אסטרטגי. אני מבין שחיום העולם

מטורף בעניין של ההפרטה, אבל למדתי גם אצל המפריטים הכי מרחיקי לכת,

שמו נ ופולים טבעיים - גם אם יפריטו אותם שמונה פעמים - בבסיסם יישארו

מונופוליסטיים. לחברת בזק יש מרכיב של מונופול טבעי, משום שהתשתית היא

מונופוליסטית, ואי-אפשר לשנות זאת, אלא אם כן יחליטו שכל קו טלפון הולך

פעמיים, למען התחרות. שר האוצר הנוכחי והיו"ר הקודם לקודם של וועדת הכספים,

ניהל פה מאבק שאני חייתי שותף לו, נגד העברת גרעין השליטה של כי "ל, שהיא

מונופול טבעי, לחברה זרה. אני עושה פה כמה היקשים, שמחייבים דיון רציני.

משה הבא טוען שהוא בעד התיקון לחוק, אבל בתנאים אלו ואלו. גם העובדים

הצהירו שהם בעד התיקון לחוק, רק הם רוצים תנאים אלו ואלו. חלק מהתנאים שלהם

חופפים, אך תנאי אחד שונה, והוא ההסכם הקיבוצי.

אני חושב שכל הדיון מתנהל בחוסר סדר נורא, בלשון המעטה. לדעתי, שר

התקשורת צריך לתאר את לוח-הזמנים של תוכנית הממשלה בנושא בזק. למשל, ששלב

ראשון הוא הוצאת הפלאפון לחברה נוספת, שלב שני - נתינת היתר כללי, שיקה שנה

וחצי להפוך אותו להצעה שאפשר ללכת על-פיה. ובאמצע יפתרו את בעיית החון העצמי

של בזק ובעיות נוספות, יישבו עם העובדים, ותוך זמן כזה וכזה יבוצע המהלך כולו.

מה שמוגש לנו כאן עכשיו הוא דבר לא מסדר - חלק מחדברים עדיין לא הוכרעו

בממשלה; חלק מהדברים מותנים, כי בזק אומרת שתתמוך בהם רק אם יבטיחו לה תנאים

מסויימים. נכון הם יכולים לא לתמוך, ואנחנו יכולים להחליט, אך הבעיה היא לא

למי יש יותר כוח, אלא צריך לחשוב על הדברים בהגיון.

וכאן אני מגיע לנקודה המרכזית, ואני בכל זאת רוצה לשאול - מעבר לטון

הכוחני של גדעון בן-ישראל - האם העובדים באמת כנים באמירה שלהם שהם מוכנים

לתיקון והבעיה היא רק ההליך, או שזו אמירה סתם והם מתכוננים להשיג את שלהם

במו''מ עצמו. כמו כן, מה-30 לנובמבר עד ה-6 בדצמבר, עברו שישה ימים והם לא נתנו

את התשובה שהיו צריכים לתת. בכל אופן, הם בתחושה קשה שיש פה הפרת הסכם. יכול

להיות שאין פה הפרת הסכם, כפי שאומר דוד מילגרום, אך העובדה היא, שההסכם

הקיבוצי מופיע בגוף החוק, באופן די יוצא דופן.

יי מז וז; זה לא נכון. ההסכם הקיבוצי הוא תנאי להפעלת החברה.

חי אורו ן; כתוב פה בעברית פשוטה: "ההסכם הקיבוצי בדבר זכויות

העובדים בחברה...", ובהמשך מוזכר במפורש: "לפי

האמור בחוק הבזק לעניין העברת העובדים והסכמתם וכוי". כלומר, יש פה איזה

לי נקי יג י. מעבר לזה, יכול להיות שעל-פי חוות הדעת המשפטית הנקייה, את צודקת

במאה אחוז, אך לעובדים ישנה תחושה שהפרו הסכם איתם, וזה מאוד לגיטימי.

גם אני, כהנהלה, לא מסכים עם הפירוש של ימימה מזוז.

לדעתי זה מאוד לגיטימי שמר הבא ומר קאול רוצים לדעת

אם הם ייפגעו או לא ייפגעו כתוצאה מתהליך הזה.

חובתם כדירקטורים וכמנכ"לים להגן על החברה. גם ועד העובדים רוצה לדעת שהוא לא

ייפגע, וזה לגיטימי בעיני בדיוק באותה מידה, ואני עוזב עכשיו את הפירוש

הדו וקני של האות הכתובה בחוק.

לדעתי לא רק שהם לא נפגעים - הם אפילו מרוויחים.



חי אורון; אבל אני הולך לחומרה. יכול להיות שאחרי מו"מ רציני

עם ועד העובדים, יתברר שיש סכנח - כמו שהם טוענים -

שיפוטרו אלף עובדים. יכול להיות שגם אז אתמוך בתיקון של החוק, יכול להיות שיש

מחיר שחייבים לשלם אותו, אבל יש למצות ברצינות את המו"מ עם העובדים. אני מציע

לכולם לבדוק אם הרצון להפעיל את שוט החקיקה לקידום המו"מ יתן תוצאות, או שבעצם

הוא יעשה את ההי פך.

היו"ר גי גל; חה"כ אורון, אם אתה זוכר, אני אמרתי שהיום לא נחליט

ולא נצביע. עכשיו אני מבקש שתחליף אותי.

שר התקשורת מי שוקל; אדוני הי ו"ר, אתה לא הרשית שנלך היום לפי השיטה של

הה"כ אורון, אלא ביקשת ממני לדון רק בתיקון החוק.

והי תה כוונה להציע את ההצעה הכוללת.

אני אתחיל בזיכרון אישי. בתחילת שנות ה-70, כשפנחס

ספיר ז"ל היה שר אוצר, אני הייתי יועץ משפטי של

הסתדרות המהנדסים, וניהלנו יחד עם הטכנאים מו"מ משותף לוחתימת הסכם לגבי יחסי

העבודה בשירות הציבורי, הסכם שאחר-כך הועתק לאקדמאים ולכולם. כל פעם שההסכם

היה מגיע למבוי סתום - זלמן שנקמן, ששימש כמזכיר הסתדרות ההנדסאים, היה אומר;

'נתקשר לאנשי משרד התקשורת, ונסגור את השידורים של הטלוויזיה'. כאשר נציגי

הממשלה שמעו זאת, מיד היתה משתרר אווירה יותר אופטימית בשיחות. דבר כזה יכול

לקרות, באותה מידה, עם עובדי חברת חשמל. גוף מונופוליסטי עם ועד עובדים מאוד

חזק, שמכיר בכוחו, משתלט על העניין, ונוכחתי בזה גם כשהייתי חבר דירקטוריון

בזק וגם כאשר עבדתי במשרד התקשורת. אגב, לפעמים העובדים לא רואים את האינטרס

הנכון. כאשר הקימו את בזק, היתה כוונה להוציא מהם את המשדרים של התקשורת. מה

הקשר בין חברת טלפונים להפעלת שידורי רדיו וטלוויזיה, למה הם צריכים להחזיק את

המשדרים? אבל עובדה שהם מחזיקים את המשדרים. הם גם הצליחו להוציא מאמנון

רובינשטיין, שר התקשורת בזמנו, כתב כניעה - שנפסל אחר-כך על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה - שנותן להם זכות סירוב לגבי הקמת טלוויזיה בכבלים. רק לאחר מאבק רציני

מאוד, קיימות היום שתי אלטרנטיבות.

אני חושב שכל הדיונים הכללים הם נכונים וכל מה שנאמר פה לגבי מבנה ההון

הוא נכון, וגם אני לא חושב שהוגן להיכנס לתחרות כאשר חברת בזק מנהלת אותה

בתנאים נחותים. אבל יש לי פחד גדול מדברים כוללים, אני חושש שמרוב רצון לעשות

דבר כולל, בסוף לא נעשה כלום; בעוד שהתיקונים הקטנים בדרך-כלל עוברים ואפשר

להתקדם איתם. אני מסכים איתך, חה"כ אורון, שיש בעיה גדולה לגבי הפרטת

מונופולים. למרות שאני הסיד אדיר של ההפרטה, כאשר מדובר במונופול - אני פחות

נלהב, כי אז, במקום שהמדינה והעובדים יגרפו את הרווחים, יגרוף אותם מישהו אחר.

די תיכון; כאן מדובר על תחרות ולא על הפרטה.

אי פורז; לכן, לגבי ההפרטה, אני לא רץ בריצת אמוק. לעומת

זאת, אני בעד פתיחת כל דבר שניתן לתחרות. מצידי

שבזק תתחרה בכולם, בתנאי שלא יהיה בה סיבסוד צולב. הפתרון הוא בדרך-כלל על-ידי

חברת בת, שבה יש משק סגור ורואים את כל הדברים ביחד; אבל אם ניתן להכניס מימד

תחרותי לנושא הפלאלפון והשיחות הבינלאומיות, אינני רואה שום סיבה לא לעשות

זאת. יתרה מזאת, משק התקשורת בארץ עומד לצמוח בשנים הקרובות, כך שלדעתי עובדי

בזק לא ייפגעו. אינני חושב שהעובדים חוששים מפגיעה, אלא הם פשוט רוצים להחזיק

גם הלאה את המונופול, שהוא בעיניהם הרכוש הגדול שלהם. אם כתוצאה מפתיחת השיחות

הבינלאומיות לתחרות, בזק עלולה לפטר 500 עובדים, אני יכול להבין את הצעקה

שלהם; אבל לדעתי החשש שלהם הוא מאובדן המונופול - וזה לגיטימי שעובדים מנהלים

מאבק כוחני - הם מבינים שככל שהם פחות מונופול, יכולת הסחיטה שלהם במאבקים

עתידיים פוחתת. ככל שיש להם יותר אפשרות לשבש את החיים, כך המחיר שלהם עולה.

בסקטור הציבורי, עובדים משיגים דברים, על-פי מידת הנזק שהם יכולים לגרום. הסדר

שהצליחו לעשות בחברת אל-על, זה רק משום שאפשר היה בשקט לסגור אותה לחודשיים,



ואנשים טסו בחברות בינלאומיות. האם אנרונו יכולים היום לסגור את בזק לחודשיים?

האם אפשר לסגור את חברת החשמל ליומיים? ברור שאי-אפשר!

לכן, מה שהם בעצם אומרים לנו מאחורי המסווה הזה: 'אנחנו רוצים להמשיך

להיות ועד חזק שמחזיק את המדינה בגרון במקרה של השבתת שירותים', דבר שכמובן

יעזור להם במו"מ עתידי. אני לא חושב שאפשר לומר, שיש הסכם קיבוצי שנחתם לפני

עשר שנים, וכוחו יפה לעולם, אלא אם כן הוא ישונה בהסכמה, לכל הסכם - ובדרך-כלל

גם להסכמים קיבוציים - יש תקופה נקובה שאז פג תוקפם. נכון שיש הוראות מה קורה

עם הסכם קיבוצי שפג תוקפו, אבל כמשפטן, בשום אופן לא הייתי מפרש את המעשה של

המדינה כהפרת הסכם. לכן, לגבי כל הוועדים החזקים במשק, אני חושב שצריך להחליש

את יכולת האחיזה שלהם בגרון. אינני אומר לבטל אותם, אלא רק קצת להחליש אותם

ולפתוח מה שניתן לאפיקים אלטרנטיביים. אם כך ייעשה, אני בעיקרון תומך בתיקון.

הדיון כאן מזכיר לי את הוויכוחים בתחילת המהפכה

התעשייתית. הרי את הקידמה אי-אפשר לעצור. תהום

התקשורת בעולם הולך ומתפתה בקצב אדיר, כל שנה נוצרים מכשירים חדשים, פונקציות

חדישות, והטלפון הסטנדרטי הולך ואובד מן העולם, ובמקום זה כולם מתקשרים, ואתה

כבר לא יודע מאיפה, איך וכיצד. אני שומע כאן שנציגי בזק אומרים: 'אנחנו צריכים

להשאיר את הכל בידינו, וכך ייטב לנוי. זה מזכיר לי שהקמת חברת הבזק נדחתה בכמה

שנים, בגלל שוועד העובדים שעשה הכל כדי שהיא לא תקום, והקביעה שלהם היתה

'מצבנו יודע, נאבד את הפנסיה התקציבית, יפטרו אותנו', ותראו איך הם

נראים היום - האם אפשר בכלל להשוות את מעמדם של הדוורים ומתקיני הטלפון? כמו

כן, לפני עשר שנים היה תור אדיר, והמצב השתפר לאין ערוך - וזה לא נעשה יש

מאין! העובדים רוצים שלא יפטרו אותם, ואפשר להבטיח להם במאת האחוזים שלא רק

שעניינם לא ייפגע, אלא מצבם י י לך וישתפר משנה לשנה.

אגב, כל הצרות של הבזק - שמשה הבא מזכיר כאן - הן מעשה ידיהם. כאשר נדון

כאן עניין ההנפקה של בזק, והתחלנו לשאול שאלות שהיו קשורות ישירות לחברה, הם

אמרו: יאסור לדבר, צריך לאשר מהר את ההנפקה, אחרת התשקיף שלנו יעוכב', וכינסו

אותנו במיוחד באותו יום כדי שנאשר, ולא היו מוכנים לדחות אפילו ביום או

יומיים. אז ה-% 7.3 נראה כהצלחה מסחררת של הברת הבזק; היום אפשר לבוא ולומר

שבהשוואה ל-% 4 או ^% 3.5 זה כשלון גדול. כמו כן, להצתם עלינו בקשר להסכם מבנה

ההון, וועדת פוגל נתנה לכם הטבות שלא הגיעו לכם. טענתם שהרווח ב-1991 הוא יוצא

מן הכלל וחד-פעמי בשל מלחמת המפרץ, אבל אתם רואים את הרווחים שלכם.

פוגל הציע את נוסחת התעריפים, הוא לא הציע את מבנה

ההון ולא קבע את ה-% 7.3.

אבל הכל הובא לכאן, כשפוגל הביא את ההמלצות שלו.

חה"כ תיכון, העניין של ה-^7.3 ריבית עלה פח גם

כשדנו בנושא התעריפים וגם כשדנו בנושא ההנפקה; זה

תלוי ועומד בוועדה כבר כמה שנים.

ודאי שדנו בזה, אבל תמיד בחופזה ולא ברצינות ותהת

לחץ של חברת בזק לנוע מהר. ואהר-כך הסתבר שההנפקה

נדהתה, שלא באשמתנו, בחצי שנה. מה שאני רוצה לומר - מר הבא, אתה לא תקבל את כל

התנאים שהצגת פה.

אבל העניין כבר כמעט מסוכם, ואני לא רוצה שתקלקל לי

מבחינת העובדים. אני מנחל מו"מ עם האוצר, והגעתי

ל-% 90 הסכמה.

לסיכום, העמדה שלנו היא לתמוך בתיקון הזה. אני רק

יכול לומר לך, אדוני השר, שהבעיה היא של מפלגת

העבודה, ואנחנו רוצים לשמוע מה תחליט הקואליציה, בחדר הזה, לקראת ה-25.12.92.



שר התקשורת מ' שחל; הבוקר היתה החלטה בממשלה, שמכאן ואילך הקואליציה

חייבת לתמוך בהצעות-חוק של הממשלה.

י י קאול; קודם כל צריך להיות ברור - בניגוד לתשתיות אחרות של

מדינת ישראל, תשתית התקשורת עובדת מצויין, גם בקשר

המקומי וגם בקשר הבינלאומי. הערה שנייה, אני רוצה שיהיה ברור שגם נושא הפלאפון

וגם נושא הבינלאומי, הם נושאים כבדים ומרכזיים שיכולים להשפיע על עתידה של

חברת הבזק; תפקידנו כמנהלים, להגיד זאת, ואמרנו את זה גם לשר " התקשורת. נושא

הפלאפון, עד שנת 2000, יהווה כ-% 30 מסה"כ התקשורת, והשירות הבינלאומי נותן

היום שליש מההכנסות של חברת בזק. כלומר, אלו לא עניינים שוליים. לכן לא קיבלנו

באהבה את הכניסה לתחרות בקשר הבינלאומי, אבל כן הגענו עם השר להבנה, שאם

פותחים את התחרות בבינלאומי, זה צריך להיעשות בתנאים מסויימים, שפורטו גם כאן:

ביטול סיבסודים צולבים, תמלוגים לשני הצדדים, שינוי מבנה ההון. צריך גם להבין

שמופקד בידינו נכס של המדינה - זה לא נכס פרטי שלנו - ואנחנו צריכים לשמור

עלי ו.

אתה צריך לשמור על הנכס שלך מפני המדינה, כי אתה

יודע יותר טוב מהמדינה?

אני אומר באחריות - התשובה היא כן.

היו כמה מקרים שזה הוכח כנכון.

חוץ מזה, יש גם כמה בעלי מניות שהם לא המדינה, שקנו

% 25 מהמניות והם שותפים לחברה. תפקידי כמנהל, על-פי

חוק, לשמור עליהם ולעשות את הכל, ביחד עם המדינה, כדי שהתנאים שלהם יישמרו.

אנחנו עושים את זה עם שר התקשורת, לפי דעתי בהבנה רבה מאוד. גם בנושא של פתיחת

הבינלאומי, הגענו להסכמה ואכן השר מסר הודעה שאנחנו נשתתף בכל התחרות. ויהיה

ביטול סיבסודים צולבים.

הנושא של שינוי מבנה ההון הוא לא כדי לעשות "טריק". אנחנו כהנהלה קיבלנו

נכס מסו י ים ושילמנו עליו כ-4 מיליארד שקל בריבית של % 7.3. עכשיו בא אלינו מוכר

'סליחה רבותי, מכרתי לכם קצת יותר מדי, חלק אני רוצה לקחת בחזרה.

אני רוצה לקחת את הנושא של הבינלאומי ולפתוח אותו לתחרותי. אנחנו מסכימים, אבל

תמורת זה תחזיר לנו חלק מהכסף. זה הנושא שעליו אנחנו מדברים ואנחנו מתקרבים

להבנה.

המדינה נתנה לכם מונופול על התקשורת לעולמים? לכמה

זמן היא נתנה לכם את המונופול?

אם המדינה לוקחת מהם את הבינלאומי, היא צריכה לתת

להם תנאים כדי שיוכלו לעמוד בתחרות. על זה מדובר.

לגבי הבינלאומי, הם ידעו מראש שזה יילקח מהם.

אני לא אומר לא לפתוח לתחרות, אבל באותה מידה אינני

רוצה לעמוד אחר-כך בפני וועדת הכספים ולהסביר שאתם

צריכים להעביר כסף לבזק, כי אני, כמנהל לא מוכשר, לא מצליח לאזן אותה כלכלית.

תפקידי לשמור עליה מבחינה כלכלית, ואת זאת נעשה כמה שצריך.

לגבי העובדים. קודם כל אני רוצה שתדעו שהורדנו לעובדים את השכר בשל

השביתה; הצעד של העובדים היה בלתי מקובל עלינו והגבנו על כך. יחד עם זאת, אני

רוצה שתדעו - ואמרתי זאת גם לשר - שיש בעיה עם הקשר שבין החוק ובין ההסכמים עם

העובדים. מי שרוצה יכול לומר שעברו כבר עשר שנים וזה לא איכפת לו, אך יש קשר

בין הדברים. אגב, אם יש יועצים משפטיים שאומרים שאין קשר, יש עורכי-דין אחרים



שאומרים שיש קשר. אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד לצוות שהוקם על-פי הנחיית שר

התקשורת ושר האוצר. נכון העיר משה ארד שקיימנו מי פגש ואמרנו ליועץ המשפטי של

העובדים שיציע הצעות, אך עכשיו זה לא בוער להם ובלילה האחרון לפני שיצטרכו

לאשר, פתאום כולם ירוצו. צריך להגיד באופן ברור - קיימנו מיפגש לפני שבוע,

ולמחרת הם היו צריכים לתת את ההערות.

אני רוצה להסביר את עניין הכבלים. יש היום שני כבלים תת-ימיים שעובדים.

כבל אחד הוא רק של בזק; בסוף בזק קנתה גם את הכבל השני, עם הודעה והבטחה ש-% 50

ממנו עומדים לרשות המדינה. כלומר, בזק קיבלה זכות חכירה.

אני מודיע לך שאם הממשלה מכרה % 50 מהכבל, הדבר היה

חייב לעבור דרך ועדת הכספים.

י' קאול; תן לי להשלים - % 50 בכבל הזה עומדים לזכות כל מי

שהמדינה תקבע. המדינה אפילו ניצלה את זכותה, והורתה

לנו להעביר ארבעה אפיקים לרשות הדואר, ואנחנו נעשה זאת. זה בכלל לא קשור

לדיונים - לגבי ה-% 50 שבבעלותנו, ברגע שהמדינה תגיד, זח יעבור למי שהיא תגיד.

אנחנו נתנו כסף לאוצר כדי להניח קו בבעלות המדינה,

אפילו לא היה למי מהמדינה זה יהיה שייך. אני עוד

ייצגתי אז את בזק, וטענתי שלא יתכן שכמה פקידים מחליטים להניח קו טלפון

בינלאומי ואין לו בעלים. הסבירו לי שרוצים לעשות זאת כדי לא להיות בידיים של

בזק - יהיה למדינה כבל אחד משלה ובבוא היום היא תמכור אותו לחברה אחרת ותבטל

את המונופול. עכשיו אני שומע שמר קאול אומר שזה נכון, אבל % 50 בזק קנתה, ורק

יתרת ה-% 50 עומדת היום למכירה. אני אומר שאם המדינה מכרה % 50, היא היתה צריכה

להודיע את זה לוועדת הכספים.

י' קאול; זה קטע שאני לא מספיק בקיא בו. אני מציע שאתה תבקש,

וניתן דף עם הפרטים המדוייקים.

אני חושבת שאתה טועה בנתון הבסיסי. ההסכם לגבי הכבל

הבינלאומי, היה מראש של % 50.

היו"ר חי אורו ן; אנחנו מבקשים מהאדם המוסמך במשרד האוצר להמציא

לוועדת הכספים מסמך מסודר ובו השתלשלות העניינים של

נושא הכבל הבינלאומי מההתחלה עד היום. אם זה לא יהיה תואם את מה שנאמר פה,

נברר שוב את העני י ן.

י' קאול; שתי הערות אחרונות. הערה אחת נוגעת להורדת חתעריפים

בשירות הבינלאומי והסיבסוד הצולב. קודם כל, אני

מדגיש , כפי שאמר גם משה הבא, שבשנתיים-שלוש האחרונות הורדנו את חתעריפים

בשירות הבינלאומי ב-% 50, והמגמה שלנו היא להמשיך ולהוריד. אני רוצה לומר

לוועדה, שבפגישה האחרונה איתכם התקוממנו, כי כאן פעלו נגד ביטול הסיבסוד הצולב

ופתאום הורידו את דמי האהזקה השוטפים. אסור היה לעשות זאת. להיפך, היה צריך

להעלות קצת את דמי האחזקה ולהמשיך להוריד את מחיר השיחות הבינלאומיות, כי אלו

ההמלצות של משרד התקשורת וגם שלנו.

הערה אחרונה - נאמרו פה דברים לא מדוייקים לגבי הרכישות מתע"ש, ואני לא

רוצה שהם יישארו בפרוטוקול ללא תיקון. נאמר פה שלמרות שאנחנו לא צריכים כמות

כזו של טלפוניים ציבוריים ולמרות שאפשר לקנות אותם יותר בזול, קנינו בתע"ש. זה

לא נכון - אנחנו עושים הכל מתוך שיקולים עסקיים של החברה ולטובת החברח. במידה

והשיקולים העסקיים של החברה מסתדרים עם פיתוח התעשיה המקומית, כמובן שאנחנו

מעדיפים לקנות אצלח. בהתאם למדיניות של שר התקשורת וגם שלנו, בחודשים חאחרונים

אנחנו פועלים להכנת הסכמים רב-שנתיים עם התעשיה הצבאית, תוך קבלת הנחות מאוד

משמעותיות מבחינה כלכלית.



שר התקשורת מ' שחל; השאלה המרכזית היא, האם התיקון דרוש או לא. לדעתי

הוא נחוץ כדי להבטיח את כל אותה מערכת שדובר עליה

כאן. אמרתי גם לי ו"ר הוועדה, שיש קשר הדוק בין תוכנית המשרד לגבי עתיד התקשורת

כבזק, לבין התיקון שמוצע כאן. התיקון הזה לא היה "קפריזה" של בוקר אחד; לפי

1) למרות שניתן הרשיון הכללי של פנחסי,

קיים ספק לגבי הסמכות שלו בנושא הבינלאומי ולכן דרוש התיקון; 2) לגבי הפלאפון,

לדעתי אין בעיה מבחינת הסמכות של השר. אך בכל זאת, ברי ושמא - ברי עדיף; ולכן

החלטנו לציין זאת במפורש.

נקודה שנייה, אני הצגתי תוכנית ומדיניות בנושא הזה, ואעביר אליכם את

המסמך שהעברתי לוועדת השרים להפרטה. במסמך הזה מוצגת המערכת כולה - מדיניות

המשרד לגבי תיקון החקיקה, הרשיון הכללי, הכנסת התחרות בענף התקשורת ועניין

ההפרטה. כתוב שם גם לאיזו הפרטה מתכוונים - מכירת ^24 לציבור בלי למכור את

גרעין השליטה למשקיע פרטי. חשוב לי שתדעו שהמשקיע הפרטי מעוניין בגרעין השליטה

רק כאשר אין תחרות. גם בענף הדלק, למרות ההבטחות שתהיה רפורמה והמשקיע הפרטי

ישתתף ברפורמה, הסתבר מהר מאוד - עם החזית המשולשת של שלושת החברות - שאין

תחרות. לכן הדחיפות בתיקון החוק, שמשמעותו גם תפיסה של מדיניות מסויימת,

לא אחזקה בלעדית על-ידי גורס אחד אלא פתיחת השוק.

נקודה אחרונה, לגבי המו"מ. אנחנו מנהלים מו"מ עם העובדים, ואני אומר

בגילוי לב - לטובתם הם דרוש שיהיה תיקון בחוק, כי אחרת לא יגמרו. אינני מבין

מה הבעיה שלהם, האם מישהו מדבר על פיטורין? להיפך. אני מאחל לכל חברה במשק

הישראלי שמצבה היום ולעתיד יהיה כמו של בזק. היא הולכת להגדיל את מספר העובדים

ולהגדיל את ההשקעות, בתנאים מסויימים. וכאן אני מגיע לתנאים המסויימים, ואני

יודע שבפעם הראשונה ששומעים זאת, מתקוממים ושואלים מדוע מבנה ההון הוא תנאי

לקבלת התיקון על-ידי העובדים. ובכן, זה לא תנאי, אבל כדי לצאת לתחרות אנחנו

חייבים להעמיד את החברה במצב נכון מבחינת מבנה ההון שלה ומבחינת יכולתה לעמוד

תנו לי את העלות הריאלית של ההון. אני רוצה להוציא

את התוכנית הזאת לפועל.

אני לא שולל זאת, אך יש פה בעיה. במשך שנים הריבית

הזו היתה נהוגה בכל המשק, ועכשיו אתה נותן לגוף אחד

שקיבל הלוואה בתנאים הללו להפר אותם.

אבל אני כבר מגיע להסדר. מדוע אתה מקלקל לי? אני

באתי הנה בגלל התיקון בחוק שאומר: ישר התקשורת רשאי

לתת רשיון'. אני מציע שתהיה לו הסמכות. ממילא אחרי זה, כשארצה להגיע להסכם עם

העובדים, עם ההסתדרות ועם ההנהלה על כל הדברים, נצטרך לדון שוב. התיקון שאתם

מאשרים, אין בו כדי לקבוע אוטומטית שמתעלמים מכל הדברים.

חברים, אנחנו סיימנו את הדיון. לא סיכמנו. תודה רבה

לכולם.



שינויים תקציביים לשנת 1992 - המשך

היו"ר חי אורו ן; אנחנו ממשיכים בשינויים התקציביים. מונחת לפנינו

בקשה 378-379, הנוגעת למשרד הפנים והרשויות

המקומיות, לא נמצא פה הרפרנט שצריך להסביר את זה, ולכן הבקשה נדחית למחר.

אנחנו עוברים לבקשה 380: "העברה של 1.1 מליון ש"ח לתקציב מע"צ בניינים, מרזרבה

בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון שנועדה לכיסוי חשבונות סופיים של מע"צ

מול קבלנים מבצעים".

האם מע"צ בניינים עוד קיימים?

אי קורן; כן. הם לא מקבלים פרוייקטים חדשים, אבל הם גומרים

כמה עבודות שנשארו להם.

מי איתן; האם היתה סטייה באומדן של התחשיב?

אי קורן; הפרוייקטים נסגרים יותר לאט ממה שתוכנן, ולכן

הסטי יה.

מי איתן; מה הם בונים?

אי קורן; הם בונים את התוספת לכנסת ועוד בית-חולים בצפון.

היו"ר חי אורו ן; מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 1 נגד. 1 נמנע.

היו"ר חי אורו ן; בקשה 380 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 384; "שינויים

פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הפנים לרשויות

המקומיות, ובכלל זה העברת רזרבות פנימיות בסכום של 3 מליון ש"ח לשימוש".

די תיכו ן; אנחנו תמיד נגבקשים רשימות של המענקים האלה, ואף פעם

אנחנו לא מקבלים.

היו"ר חי אורו ן; בפעם האחרונה שביקשתי - קיבלתי. אבל אני רואה שאין

פה רפרנט של משרד הפנים שיסביר זאת. ובכן, אנחנו

דוחים את הדיון בבקשה, ועוברים לבקשה 387-386: "העברה מסעיף פיתוח החקלאות

לתקציב הרגיל. ההעברה נדרשת עקב שינויים במבנה התקציב, העברה בסך 24 . 1 מליון

ש"ח הינה לתקציב החטיבה להתיישבות".

אי קרשנר; זה שימוש בעודפים. אני מבקש לראות את זה יחד עם

הודעה 009 72 על העברה עודפים משנת 91'.

אי פורז; אני אצביע נגד זה, כי חלק מהכסף מועבר לגוש קטיף

ומורדות הר-חברון.

היו"ר חי אורו ן; מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 1 נגד. 1 נמנע.

היו"ר חי אורו ן; בקשה 387-386 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 391;

"העברת סכום של 150 אלף ש"ח מעודפים קליטה ישירה

בתקציב משרד הקליטה לרזרבה הכללית, הסכום ייועד לנושאים שונים בתקציב".



די מילגרום; זו שנה שנייה שאנחנו לא מגישים תקציב נוסף, ובשנים

קודמות היה נהוג להגיש תקציב נוסף, הן בגלל בעיות

מחירים והן בגלל בעיות שלא צפו אותן מראש והרבה לא הספיקה. למעשה, משנת 65'

עד שנת 91' היה כל שנה תקציב נוסף - הגדילו את ההוצאות כי התקציב לא הספיק.

מאיפה באו ההכנסות?

די מילגרום; לפעמים ההגדלה בהוצאות היתה מלווה בהגדלת הכנסות,

כי אם היתה עליית מחירים זה היה בשני הצדדים,

ולפעמים הגדילו את הגרעון.

איך מממנים בפועל את הגדלת הגרעון?

מביאים את זה לשלוש קריאות, ומוכרים איגרות חוב

לציבור. כפי שאמרתי, השנה אנחנו לא מתכוונים להגיש

תקציב נוסף.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 391 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 335-336:

"העברת סכום של 70 מליון ש"ח עודפי תקציב בסעיף 27

ביטוח לאומי למשרד הבטחון ... למימון תשלומי פנסיה לפורשי צבא קבע". -זה סכום

גדול. בשנה אחרת, היינו מבקשים לדון עם הרמטכ"ל על כל הנושא של שכר עובדי הקבע

וכו'.

כל זה במקום הגשת תקציב נוסף? אבל איך נוצר עודף

כזה בסעיף 27 ביטוח לאומי?

כפי שהוסבר, חלק מהעודפים של קליטת העלייה היו

בביטוח הלאומי, כתוצאה מכך שהגיעו פחות עולים.

איך יכול להיות שתקציב הבטחון היה כל-כך מוטה כלפי

מטה, שלא היה מקור לתשלום פנסיה לפורשי צבא קבע?

אני לא יכול כרגע לתת הסבר על תקציב הבטחון. בכל

אופן, היה צורך להעביר את הסכום הזה.

אולי בכל זאת תקיים בירור בעניין הזה - איך פתאום

הסר בתקציב הבטחון סכום כה גדול - 70 מליון שקל -

עבור תשלום פנסיות?

אני מבין שאתה רוצה לעכב את זה. ובכן, מר קרשנר,

בקשה 335-336 לא אושרה, וצריך להזמין את האנשים

שיכולים להסביר לנו את הנושא.

אנחנו עוברים לבקשה 393-394 עם בקשה 061 70. יש פה שלוש בקשות של משרד

השיכון, שמסתכמות בהרבה מאוד כסף, וכולן קשורות בהגדלת הלוואות ומענקים בגין

שינוי החוק ועוד דברים. גבי מיכאלה גרזון, תסבירי בבקשה.

התחזיות בתקציב של השנה, בוססו על נתוני הסיוע שהיו

בשנה שעברה. אבל בינואר נכנס לתוקפו חוק הלוואות

לדיור, במרץ - הלוואות מקום, ויותר מאוחר נכנס לתוקפו חוק הערבים. השינויים

הללו שיבשו לגמרי את כל התחזיות והאומדנים שלנו. יש היקף ביצוע גדול יותר של



ותיקים, של זוגות צעירים, הקטנת היקף הביצוע של העולים, וגידול משמעותי

בהלוואות מקום. מה שאנחנו מבקשים כאן, זו התאמה של סעיפי הסיוע והעברת עודפים

של 265 מליון ש"ח משנת 91'.

אי פורז; מה היה קורה לו באמת היו באים כל העולים שציפו להם?

איך היינו עומדים בהוק הקטנת הגרעון אם היו באים כל

העולים?

-זה לא היה משפיע עכשיו, כי הבתים האלה כבר בנויים.

זה היה משפיע יותר על תקציב השנה הבאה.

די מילגרום; בשנה הראשונה העולים כמעט שאינם קונים דירות. היום

אנחנו מממנים את העולים שבאו ב-89י שהודרים עכשיו

לשוק.

במתכונת של ההוק הקיים, אני הושבת שאם היו באים כל

העולים - לא היינו עומדים בסיוע.

כלומר, בזכות זה שלא באים עולים, נותנים את הסיוע

בעיקר לו ותיקים.

נכון שעודפי התקציב באים מהקטנת העלייה. לעומת זאת,

הוק הערבים גרם לכך ש-% 50 מההלוואות ניתנות ממקורות

של הממשלה, מה שניתן עד עכשיו ממקורות בנקים.

חוק הערבים גרם להגדלת הסיכון של הבנקים. כתוצאה

מכך כאשר עולה רוצה לקבל הלוואה, גם אם הוא כן מביא

שלוש הערבים - היום הבנק חושש לתת לו הלוואה ממקורותיו הוא, ולכן הממשלה נותנת

ממקורותיה.

אני מבין שמבצעי המכירות של השבועיים האחרונים לא

מופיעים פה.

יש אומדן שיש כלול כאן - בהלוואות המקום לקחנו את

זה בחשבון. השינויים כוללים את התחזית עד סוף השנה.

ובכן, בקשה 393-394 אושרה.



אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

עכשיו, יש פה רשימת עמותות שאנחנו צריכים לאשר.

על-פי חוק, מי שתורם לעמותות שיאושרו, יקבל זיכוי

של % 35 ממס. העמותות הן: עמותת שיח מיכאל; עמותת בית-הכנסת אבות ובנים נתניה;

בית-הכנסת לצעירים ולנוער "יבנה" רעננה; עמותת אלבר ו-אל תקוא; עמותת אלחודה

בבאקה אל גרבייה; העמותה למען הקשיש בהדרה; המרכז למבוגר כולל בעלי בתים; שערי

עזרה נתניה; עמותת מי יבלום אלימלך קרן לקידום השכלה; עמותת יד לוי אשכול;

עמותת ידידי המוזיאון הימי חיפה; הקרן להנצחת זכרה של ענת הוקס ז"ל.

מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר הי אורו ן; רשימת העמותות אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.