הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי , ח' בכסלו התשנ"ג (3 בדצמבר 2 199) שעה 10:00

ג' גל - הי ו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמיט

סי טריף

ח' קופמן

אי חי שאקי

מ' שטרית

מ "מ: מ' איתן

ס' שלום

שר התיירות ע' ברעם

א' גונן - מנכ"ל משרד התיירות

ג' שניר - סמנכ"ל משרד התיירות

י' שוחט - רכז תחום תיירות, משרד האוצר

י' אבך - רפרנט תיירות, משרד האוצר

ע י הס - עוזר שר התיירות

ג' קושר - עוזרת לדוברת משרד התיירות

ו' קפלן - קצינת תקציבים, משרד התיירות

ח' לוי - רפרנטית של משרד האוצר, החשב הכללי

ש' קליין - מזכיר ארגון מגדלי הפרחים

מ' קניג - חשב המועצה לייצור ושיווק צמחי נוי

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

סדר-היום; 1) תקציב משרד התיירות לשנת 1993.

2) ערבות מדינה למועצה לייצור ולשיווק

צמחי נוי (2 מליון דולר).



תקציב משרד התיירות לשנת 1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נדון בנושא: תקציב משרד התיירות

לשנת 1993. שר התיירות עוזי ברעם הוא גם ממונה על משרד הדתות, אך

הדיון על תקציב משרד הדתות יתקיים רק בשבוע הבא. אני מקדם בברכה את

שר התיירות בפגישתו הראשונה עם ועדת הכספים. התיירות בישראל היא אחד

הענפים בעלי פוטנציאל הצמיחה הגבוה ביותר. כל הימים, כולם עסוקים

במציאת פתרונות לבעיות עבודה וצמיחה, ונדמה לי שהדיון הנוכחי נסוב על

אחד הענפים שיש בו פוטנציאל יוצא מהכלל בנושאים אלו. אין שום ספק,

שגם כאן , כבענפים רבים אחרים, אנו נתקלים בבעיות של ביצוע. כדוגמא

לכך אפשר להביא את אותם אלפי חדרים בים המלח, שמדברים עליהם ללא סוף,

אך לא נבנו. כאן ישנה תשובה, שלא דורשת תקציב נוסף. במסגרת התקציב

הקיים ניתן לתת תשובה ל-3,000-5,000 עובדים גם בשלב הבניה וגם לאחר

מכן . אין ספק, שלא ניצלנו את מלוא הפוטנציאל של תיירות המרפא.

באופן אישי, אני קצת מתעניין גם בנושא: התיירות הרפואית. אין

הכוונה לתיירות מרפא, אלא לתיירות רפואית, קרי הבאת אנשים לארץ כדי

לעשות כאן ניתוחים. מסתבר, שבמזרח אירופה הולכת ונוצרת שיכבת עשירים,

המחפשים רפואה מערבית, והם התחילו להגיע לכאן. עתה, נשמע את שר

התיירות עוזי ברעם.

אני מופיע כאן כעת כשר תיירות, ולא כממונה על משרד הדתות. למען

אם יציעו לך להיות שר התיירות או

שר תיירות. אבל, כתבו: שר דתות. אני אומר זאת

כדי להדגיש את הנושא, עליו אני מדבר עתה. הפעם היחידה, שבה הרגשתי

קונפליקט בין שני הנושאים, היה כשעלה נושא הקזינו באילת בישיבת

כשר תיירות אני בעד, אך כממונה על משרד הדתות יש

לי בעיה.

אין ספק, שפוטנציאל ענף התיירות הוא גדול והוא לא מוצה. אני אומר

זאת, דוקא בשנת תיירות גדולה כמו 1992. שנת 1992 עשויה להסתיים ב-

1.65-1.6 מליון תיירים, וזו כמות התיירים הגדולה ביותר שבאה אי פעם

לישראל. התחזיות ל-1993 הם הרבה יותר גדולות באטמוספירה שקיימת עתה,

וכל נושא התיירות נמצא בעקומת עליה. אבל, אם אנו מסתכלים לא רק על

עצמנו אלא גם מסביב, אנו רואים שבקפריסין ביקרו יותר תיירים. השאלה

היא: איך יכול להיות שבקפריסין ישנם 2 מליון תיירים, כשהיא אינה

משתווה לישראל לא מבחינה הסטורית ולא מבחינה ארכיאולוגית, למרות שיש

לה מה להציג גם בתחומים אלה? הדבר היחידי, שהיא הצליחה לעשות, הוא

ליצור תיירות חופים אמיתית. לנו יש חוף ים אדיר, מראש הנקרה ודרומה,

אך אין לנו תיירות חופים. באופן כללי, התנאים האובייקטיביים שלנו

תנאים אקלימיים, דהיינו חודשי שמש בשנה, תנאים ארכיאולוגיים

וגם תנאים הסטוריים.

יותר מזה, ישראל אינה מוקד תיירות לדת היהודית בלבד, אלא לכל

הדתות המונותיאיסטיות. מניתוח המספרים עולה, ש-2/3 מהתיירים לא באים

מארצות הברית אלא רובם באים מאירופה, ורק 1/3 באים מארצות הברית.

75% מתוך אותו 1/3, של התיירים מארצות הברית, הם יהודים. במקביל, סקר

של הCGF- מראה, שרק בין 20%-22% של מהיהודים בארצות-הברית ביקרו אי

פעם בישראל. כלומר, 78% מהיהודים בארצות הברית לא הגיעו כלל לישראל.

אי אפשר לחשוב, שהם לא הגיעו לישראל בגלל שלא היה exposure לישראל

בדעת הקהל היהודית באמריקה, כי היה. כלומר, אנשים, באופן וולונטרי,

החליטו לא לבוא. כדי לסבר את האוזן , אספר שלפני 1.5 חודשים, בהיותי



בארצות הברית, התחתנה בתו של אמנון גולן עם בנו של רופא יהודי מפורסם

בניו-יורק. אמנון גולן אמר, שהנדוניה של הכלה היא הבאת שר התיירות של

ישראל לחתונה. הרגשתי, בחתונה, שכל בני משפחת החתן מסתכלים עלי,

כאילו הייתי שר מסינגפור, מקוריאה או מבורמה, ולא היתה להם שום

התפעמות מהעובדה שישראלי הוא שר. זוהי משפחה ממנהטן וזוהי אינה משפחה

מתבוללת. באופן וולונטרי, אותם אנשים, שבודאי ביקרו בקפריסין

וביוגוסלביה, לא ביקרו בארץ. עתה, הם יבואו לארץ, כי אני מניח שהכלה

תביא את החתן לפחות לביקור אם לא יותר מכך.

לכן , אינני גדול אמונה ביכולתנו לשנות מיסודה את עקומת התיירות

בין יהודים. אבל, אני גדול אמונה, שאפשר לשנות לגמרי את עקומת

התיירות בין הלא-יהודים. לדוגמא, בארצות הברית ישנם 50 מליון קתולים.

בניגוד לפרוטסטנטים, שכדי להביאם אתה חייב להגיע כמעט לכל כנסיה, כי

אין להם כס קדוש או סמכות מרכזית הלכתית, לקתולים יש. שר החוץ ביקר

בואתיקן , דיבר עם שר החוץ שלהם ואמר לו: אם ברצונכם לגלות כוונות

טובות, ועדיין איננו מגיעים לתקופה של יחסים דיפלומטיים, תנו יותר

מרמז לקהילות קתוליות, גם בארצות הברית שיתחילו לבקר בארץ. שר החוץ

של הואתיקן ענה בחיוב. החלטנו, שחלק רציני מהשיווק שלנו בארצות הברית

יהיה כלפי אוכלוסיות נוצריות.

אחת השאלות הקשורות לוועדת כספים היא: באילו עיניים אנו רואים את

1. מספר התיירים.

2. שהות של כל התיירים יחד בארץ.

3. היקף הכסף שהתיירים מותירים בארץ.

לגבי היקף הכסף, שהתיירים משאירים בארץ, יש לומר, שהתיירות

הצליינית מותירה פחות כסף מאשר התיירות הלא-צליינית. אם נניח שתייר

ממוצע משאיר 1,200 דולר, ולכן מדובר על סכום של כ-2 מיליארד דולר,

לפי מספר של 1.65 מליון תיירים, הרי שתייר צליין משאיר רק 700-600

דולר. אבל, אם אתה מביא את הכמות שלו במכפלה רצינית, הרי עשית השקעה

רצינית. בינתיים, יש לנו בעיה עם הצליינים מאירופה. ראו, כיצד אנו

על גדות הירדן נמצא קיבוץ מעגן , שאני מניח שעוברים בשוליו, על

הירדן, 300-250 אלף צליינים מדי שנה. מצב הקיבוץ די קשה. יש שם

קיוסק, שבו מוכרים לתיירים גלידה, ארטיק וגם מעט מי קודש ממימי

הירדן. אני מתאר לעצמי, שעם כל הראש היהודי, מה היה חושב היווני או

הספרדי למכור לאותם צליינים, והכל על מנת שתהיה הוצאה. אם נגיע למצב,

שכל צליין ישקיע שם 3-2 דולר, זה יהיה טוב לא רק לקיבוץ, אלא לכל

האזור. יש לנו עניין כלשהו במרחב השירותים.

אחזור ואומר, שלדעתנו, מוקד המשיכה הגדול ביותר לתיירות בישראל,

יותר מכל דבר אחר, הוא ירושלים. כשאתה מדבר עם אנשים שהם לאו דוקא

יהודים או ב-exposure- ישלראל לא כולם חיים את ישראל אך כולם מכירים

את ירושלים. ירושלים היא מוקד עליה לכל הדתות המונותיאיסטיות. בעבר,

כשתייר בא לארץ הוא היה מבלה חלק גדול יותר מזמנו בירושלים. תל-אביב

איננה עיר, שמעצם טיבה, באים אליה. אבל, כשתיירים כבר באים לירושלים

ומגלים את תל-אביב, הם מתחילים לבוא אליה לא פחות מאשר לירושלים;

נדמה לי, שכיום, המספר הממוצע של שהיית תיירים בתל-אביב הוא יותר מ-3

ימים. - זהו נתון שלא היה קיים בעבר. אבל, ירושלים איננה בנויה לעליה

במספר התיירים במוקד שבו אנו מדברים. רוב התיירות הצליינית, אם תבוא,

היא תיירות עממית. אין לנו כמעט מה להציע לתיירות העממית הזו ברמות

של מלונות 3 כוכבים או רמות דומות. מבחינה מדינית, התוצאה היא שכמעט

כולם נמצאים בירושלים המזרחית. כשהם שם, לעיתים קרובות, אין להם

אפילו מדריכי תיירות ישראלים, ולכן לא תמיד הם חוזרים אוהדי ישראל.

וזאת, משום שחשיפתם לישראל אינה חשיפה בכיוון שהיינו רוצים כמשרד

ממשלתי.



במקום השני אחרי ירושלים, מבחינת סולם העדיפויות, נמצאת אילת.

באילת ישנן השקעות ממשלתיות אדירות. אומנם זוהי עיר תיירות הומה עם

תפוסה גבוהה, אבל אליה מגיעים, באופן ישיר, כ-120 אלף תיירים בשנה,

ואני מגזים כלפי מעלה. באומרי "באופן ישיר" הכוונה היא לתיירים

שמגיעים דרך עובדת או דרך אילת, ולא תיירים ישראליים או לא תיירים

שמגיעים לארץ אך מגיעים גם לאילת. הנתוך הזה אינו גדול כלל, אם נשווה

אותו למקומות כמו פלמה דה-מיורקה, איי יון, ספרד או פורטוגל. ישנה

השקעה אדירה באילת, ובנוסף אנו עומדים עתה בתחרות ישירה עם התוף

המצרי, שבונה 4,000 חדרי מלון וקזינו. החשש הגדול שלנו הוא, שיבואו

חבריה, ישהו באילת ויוציאו חלק גדול מהכסף שלהם מעבר לגבול. אינני

נכנס, עתה, לנושא של קזינו, כי אולי זהו נושא של שר הדתות. אולם, אני

מציג את העניין הזה, כעניין שכמעט לא עולה על דעתי שאנו לטווח ארוך

יכולים להפוך את אילת למה שאנו רוצים ולהתחרות עם המצרים, בלי לחשוב

על קזינו.

במקום השלישי, מבחינת סולם העדיפויות, נמצא ים המלח. לצערי, הוא

1. ישנן חלקות בעין-בוקק, שכבר הוקצו והוחלט עליהן . למעשה, הן כבר

היו צריכות לעמוד לבניה, לאחר שחלקו הגדול של שלב התכנון הסתיים.

הבניה לא התחילה, משום שהתברר, לא רק עכשיו, שעין-בוקק יושבת כולה

על בריכת מלח ענקית, שהמפלס שלה עולה כל שנה ב-20 ס"מ. על הבריכה

הוד, נירוונה, מוריה ועוד. עתה,

בעלי החלקות מהססים להתחיל לבנות, ללא הבטחה שיהיו אמצעי מיגון.

ישנם אמצעי מיגון , שהיקר בהם הוא הלגונה. אבל, ישנם אמצעי מיגון

אחרים, שאינם לגונה, ומינהלת הנגב נכנסה לעומק הנושא הזה. יחד עם

שר האוצר, אנו מתכוונים לומר לכל רוכשי הקרקעות הללו: התחילו

לבנות, ואנו ניקח על עצמנו את המיגון. אם נושא זה ייפתר, יהיו בים

המלח כ-4,000 חדרים.

פוטנציאל התיירות הרפואית, לא רק בים מלח, הוא אדיר. אם חשבנו

לפני זמן מה שתהיה מדיניות אירופית של הליכה פחותה לים המלח, הרי

איננו חושבים זאת עוד, במיוחד לאחר הביקור האחרון של הגרמנים

ואחרים, שימשיכו לעודד את העניין של ביאה לים המלח.

2. מדובר על הכשרת שטח חדש למלונאות בנחל חבר. אם נרצה, שהעניין יהיה

מסודר, יכול להיות שנצטרך להביא את זה בצורה כמעט חקיקה לכנסת; יש

להחליט איך מטפלים בנושא נחל חבר, בצורה המהירה ביותר, עם הכי

פחות מיגבלות ושדרכו תהיה הכי סלולה.

האם זה לא בתוך הזכיון ?

זה בתוך הזכיון .

הוציאו אותו לקראת ההנפקה, ובכל מקרה תעבור שם תחנת שאיבה.

לפי דעתי זה בתוך הזכיון , שכן אומרים שהזכיון הוא גדול מדי ושהוא

פוגע גם בטבע.

אם נתחיל לבנות את בתי-המלון בעין-בוקק, נגיע לסדר גודל של

1,400-1,200 עובדים. יש יתרון להשקעה בתשתית תיירותית, כי היא גם

עתירת כח אדם בעת ביצועה וגם לאחר מכן . זה איננו נכון לגבי כל תשתית

אחרת. אם אנו מדברים על נושא הנוצרים, לקידומת רצינית, הרי שמוכרחים

לפתח יותר את הכנרת ולהשקיע השקעות בעיר נצרת.

זהו לוח-הזמנים לתיירות, מבחינת אירועים שיתרחשו בשנים הבאות:

1. בשנת 1996 ימלאו 3,000 לדוד המלך . מדובר על סידרת אירועים שייערכו

לקראת אותה שנה, כששנת 1996 תהיה שנת שיא בעליה לרגל של יהודים

לירושלים. מבחינה תיירותית, יש לארוע זה פוטנציאל גדול מאד.

2. בשנת 1998 ימלאו 50 שנים למדינת ישראל. אם זו סידרת אירועים

שיכולה להגדיל את מספר התיירים שבאים לארץ.

3. שנת 2000 תהיה, כמובן , שנת ה-2000 לספירת הנוצרים. איך ספק, שבשנת

2000 ובתקופה לקראתה יכולה להיות עליה גדולה מאד בתיירות הנוצרית.

פירוש הדבר, צורך בהשקעה ביעדים שמתאימים לתיירות הנוצרית.

תקציב משרד התיירות - לדעתי, התיירות יכולה לקלוט תקציב גדול

יותר מכפי שניתן לה. עלי לומר, וכשר הדתות בהחלט לא אומר זאת,

שהממשלה הנוכחית הלכה לקראת נושא התיירות בהבנה. ראיתי זאת בפעולה

הישירה של שר החוץ שמעון פרס בנושא של נוצרים, בהתבטאויות ראש הממשלה

לגבי חשיבות ענף התיירות ובמיוחד בדעת שר האוצר שראה בזה מלכתחילה

נושא בעל עדיפות רצינית.

א' ח' שאקי;

מהי העליה שחלה בתקציב התיירות, לעומת השנה שעברה ?

ישנה עליה רצינית. סך הכל תקציב 1992, במחירי 1993, היה 251.802

מליון ש"ח. תקציב 1993 הוא 305.759 מליון ש"ח, כלומר תוספת של כ-54

מליון ש"ח. בתקציב הרגיל, במחירי 1993, היה תקציב 1992 קרוב ל-178

מליון ש"ח, וכעת הוא 201 מליון ש"ח. השינוי הגדול ביותר נמצא בתקציב

השיווק, ושם אם עשינו את השינוי הגדול ביותר בחו"ל. תקציב השיווק ב-

1992, במחירי 1993, היה כ-52 מליון , והשנה - כ-71 מליון ש"ח. תקציב

ההשקעות לא השתנה והוא עומד על כ-98 מליון ש"ח. אם מדברים על סך הכל

תקציב הפיתוח, הרי שבמחירי 1993, תקציב 1992 היה כ-74 מליון ש"ח

ואילו השנה הוא קרוב ל-105 מליון ש"ח.

השנה, מאישים לנו ספרים שאי אפשר להבין מהם דבר, כמה היו רווחי

השנה הקודמת? לא קיימת בספר, שהוגש לנו, ההרשאה להתחייב בשנת 1992.

תלוי אם בודקים לפי מה שהתחיל בבסיס החוק, שזו נקודת השוואה

מקובלת. התחלנו מבסיס נמוך יותר בכמה עשרות מליונים, אבל במהלך השנה

התווספו סכומים ניכרים, שעולים על מה שכתוב כאן. אני מניח, שאם תהיה

פתיחות במהלך השנה, נבדוק זאת.

שר התיירות, מה שנאמר כאן הוא, שלמעשה, התקציב הרגיל נשאר אותו

דבר ובהרשאה להתחייב הוא יותר קטן , אך יש תקוה שהוא יגדל.

תיירות פנים - ישנה בארץ הרחבה רצינית מאד של נושא הצימרים. אם

אומר: תארו לכם שהשנה נסיים עם 1.65 מליון תיירים ובשנה הבאה תהיה

עליה במספר התיירים אפילו מעל החזוי, אזי אני מניח שבישראל קיימת

בעיית תשתית תיירותית במקרה של יותר מ-2 מליון תיירים. כיום, איך

תשתית תיירותית מספקת כדי לענות על הבעיה הזו.

זאת, בהנחה שהם באים באותם מועדים.

נכון. כיום, ישנה נטיה רצינית של משקיעים להשקיע בתיירות. אנו

משקיעים בתיירות פנים אם בנושאים ארכיאולוגיים, כמו בבית שאן

סידור שבילים, פארקים וכו'

ובהשקעות מיועדות למקומות מסויימים. שר תיירות, ואולי לא רק הוא,

האם להשקיע את תקציבו רק במקומות, שהם המקומות

הנכונים להבאת תיירות פנים וחוץ, או גם להסכים לעזור לבניית כיכר יפה

ביוקנעם או בחצור? אם נסכים לעזרה בבניית כיכרות יפות, למשל ביוקנעם

או בחצור, נחטיא את היעדים האמיתיים של משרד התיירות שהם: ים-המלח,

אילת וירושלים. בחיפה, שהיא עיר גדולה, ישנם רק כ-800-700, שזה מספר

חדרי המכון שיש בכפר דייגים צרפתי. עלו היא פנינה תיירותית ממדרגה

ראשונה. מגיעים אליה תיירים, ורק לפסטיבלים הגיעו 200 אלף איש, אך יש

בה רק 140 חדרי מלון . למעשה, בכל רצועת החוף, שמתחילה בראש-הנקרה

ומסתיימת בקיסריה, אין הרבה חדרי מכון . גם בנהריה איך הרבה חדרים: כ-

500 חדרים בלבד.

רוב ימות השנה הם ריקים.

א' גונן;

התקציב להתחייב בהשקעות, של 1992, היה 191 מליון ש"ח

בבסיס, לעומת 236 מליון ש"ח בבסיס ב-1993. הביצוע בהתחייבויות, כולל

ההגדלה במהלך השנה וכולל הגדלה אחרונה בחודש האחרון שהקצינו, סיימנו

את 1992 ב-370 מליון ש"ח.

מה שאתה אומר אינו תקין. אי אפשר לבוא לכאן עם תקציב ולומר שיש

עוד דברים.

זו השוואה של נתון לבסיס אל בסיס, ומאוחר יותר אענה על כך.

שר התיירות, לדעתי, ביכולתך לשלב כאן את שני תפקידיך. באחת

השבתות הייתי בבית כנסת גדול, בן 500 איש, בהנדון , שבלונדון . התקיים



שם ארוע של בר-מצוה והרב נשא ברכות. הוא אמר לילדים, שהוא מאד היה

רוצה שכשהם יגדלו יעלו ארצה, אם לא יעלו אז שלפחות יבקרו בארץ, ואם

הם לפחות יבקרו בארץ אז שיטוסו באל על. אפשר לשלב את הרבנים, ברחבי

ארצות הברית, בפעילות לעידוד התיירות בארץ, ולא רק את הכמרים.

אני מברך את השר על כניסתו לתפקיד שר התיירות. העליה בתקציב

גדולה יחסית, והיא במקומה, אם כי אינה משמעותית. אני זוכר, ששר

התיירות הקודם גדעון פת תמיד התלונן , שהתקציב אינו מספיק ואינו מעניק

לו כלים כדי לפתח תיירות. אבל, אם אכן ייעשה צעד לקידום העניין , זה

יהיה טוב.

המקומות הקדושים בארץ הם אבן שואבת בחלקם לנוצרים ובחלקם

ליהודים. אני יודע שבמקומות הקדושים ליהודים, כמו הכותל, מבקרים גם

נוצרים והם מתעניינים מאד באזור. חלקם מבקרים גם בקבר רחל. בעבר,

הגענו להתחלת הבנה כלשהי עם שר התיירות הקודם, שתוקם קרן משותפת

למשרדי הדתות והתיירות שעניינה פיתוח המקומות הקדושים. אם תבקש את

הנתונים במשרדך, תוכל לראות שב-1.5 השנים האחרונות הושקעו, יחסית,

סכומים לא מבוטלים, בשיפור חזותם החיצונית של המקומות הקדושים,

בעיקר, במירון , בקבר רבי מאיר בעל הנס, בכותל ובמחילות שבו. אני

חושב, שכדאי לעשות דבר זה כיום, שכן , במצב הנוכחי, שיתוף הפעולה בין

שרי הדתות והתיירות יקל עליך. קרן כזו ממש מתבקשת, שכן, כמרבה הצער,

ויש לזה הסברים שונים, לא ניתנה תשומת-לב מספקת לחיצוניות של המקומות

הקדושים היהודיים שנים רבות. אותם מקומות קדושים לא משכו אליהם אפילו

יהודים, וחלקם לא באו לשם כי אמרו שהיו רוצים לראות יותר אסתטיקה.

בנוסף, ישנה בעיה של חוסר מלונות במקומות האלה. למשל, עם אדמונד

ספרא דובר על הקמת מלון ליד מירון . זה בודאי נדרש, כי מספר המבקרים

שם גבוה ביותר, למעלה מ-600 אלף בשנה. בקלות, ניתן להגדיל את מספר

המבקרים במקומות הקדושים למליון , אם יהיו אביזרים ואמצעים שיקלו על

התייר האורח.

צפת - במשך שנים רבות זו היתה עיר שנולדה לתיירות, מבחינה הנוף,

מזג האויר והמקומות הקדושים בה. והנה, דוקא בשני העשורים האחרונים

היא כמעט ואינה מורגשת. אין בה כלל פעילות תיירותית, למרות שאני יודע

שגם זאב פרל וקודמו ניסו שנים רבות להחזיר את העיר למפת התיירות.

מסיבות, שאינני יודע אותן, לא צלחה דרכם. האם בתוכניותיך לנסות

להחיות את הגליל תעסוק אם בצפת ובמירון ? אין לי ספק, שזה צריך להיות

פרויקט בפני עצמו. בראשית שנות המדינה צפת נחשבה לעיר תיירותית, אלא

שבגלל הקשיים השונים, הריחוק, הגובה וחוסר בתי-מכון נאותים וכו',

איננה זוכה היום למעמד שהיא ראויה לו ויכולה לתת אותו. יתכן , שבתוך

תוכניות הפיתוח התיירותי, כדאי לכלול את צפת ומירון . בטוחני, שזו

תהיה השקעה משתלמת בכל המובנים, ואם תתרום לאיכלוס צפת. אני מניח,

שאתה יודע, ששלוחת בר-אילן בצפת הגיעה ל-1,500 סטודנטים, וזה מחיה את

העיר במידה מרובה.

אני מזדהה עם דברי יושב-הראש, שבר-מצוה הוא מכרה שלא מוצה עדיין,

מכל בחינה שהיא. יושב הראש נקלע להנדון ונוכח בזה. האמת היא, שיהודים

רבים, וזה לנראה כולל אם את אותם 75% אחוזים שמעולם לא ביקרו בארץ,

אי אפשר אולי למשוך אותם לבוא לארץ, אך אפשר לדאוג לזה שבניהם יבואו

לבר-מצוה בארק לכותל. זה יכול להתבטא באלפים ובעשרות אלפים.

דע כך, שקהילות יהודיות בארצות-הברית שוקלות עתה לסבסד חבר'ה

בגיל 18 לבוא לארץ, רק על מנת לשמור על הזהות היהודית.

בנושא זה, האינטרסים של שני המשרדים, דתות ותיירות, תואמים

להפליא. במשרד הדתות עודדנו מאד את הנושא של מלוני בר-מצוה, הכנות

לבר-המצוה וטקסי בר-מצוה. בנושא העליה ובקליטה הרוחנית כללנו הכנות

לבר-מצוה, וזה הגיע לאלפים רבים של ברי-מצוה ובני משפחותיהם.

הבעיה המרכזית של התיירות לישראל היא העלות היקרה, וחבל שהדבר

הזה לא הוזכר בדבריך. לדעתי, 2 מליון תיירים בקפריסין מוציאים פחות

מאשר אותם 1.6 תיירים בארץ. נושא העלויות הוא נושא שיש לנסות לנתחו,

כגבי כל משרד. למשל, את משרד החקלאות אני שואל: מדוע עלות יצור ביצה

בארץ צריכה להיות כה יקר לעומת ביצה מהולנד? את משרד האנרגיה אני

שואל: למה בהכנסת כבל תת-קרקעי בין ישראל לארצות-הברית ההפרשים

צריכים להיות כה גדולים, כשרמת החיים בארצות הברית וכח העבודה אינו

כה גדול? עתה, אני שואל אותך, שר התיירות: מדוע מלון של 5-4 כוכבים

בארץ צריך לעלות פי 3 מאשר זה שבתורכיה? אני יכול להבין זאת מבחינת

ההבדלים ברמת החיים וכו'. אבל, ראה מה קרה עם ספרד - היא התחילה עם

רמת חיים נמוכה, הגיעה לרמת חיים גבוהה ומתבססת על תיירות שלא קטנה

במשך השנים. המחירים שם מתייצבים לאט לאט, ונדמה לי שרמת החיים

בספרד, עתה, היא גבוהה יותר מאשר בארץ. מדוע איננו מסוגלים להתמודד

בנושא המחירים?

קזינו - למרות שאני בהחלט מודע כל הטיעונים שקשורים ההיבט

המוסרי, בשבילי ההיבט המוסרי הראשון מכל הוא שעם ישראל יוכל לפרנס את

עצמו. זה חשוב לי יותר מכל דבר, גם אם המלאכה איננה המכובדת ביותר

בעולם. קזינו הוא חלק מהתיירות. לעניות דעתי, הקזינו לא צריך להיות

באילת והוא חייב לקום במקום כלשהו באזור מצפה רמון או בדרך בינו

לאילת. בעיני נתפש הקזינו בהקבלה כמה שעשו בארצות הברית שם בנו את

הקזינו בין הגרנד-קניון ללאס-וגאס. שם התפתח הנושא של תיירות מדברית.

לדעתי, גם אנו צריכים תיירות מדברית, כי זה דבר אדיר. הישראלים לא

ראו זאת עדיין ולא כולם יודעים עדיין מהו הפוטנציאל הגלום בתיירות

כזו.

נבנית מלונאות במצפה-רמון .

אני יודע, שויקטור לואיס נכנס שם לנושא. לכן , אני אומר לשלב את

הקזינו במקום כלשהו באזור מצפה רמון, וזה ישתלב עם אילת; מרחק הנסיעה

מאילת אינו גדול, ואנשים יסעו לשם. זה יתן את מימד הבדידות בין

הישראלים, אם יצטרכו לעשות כדבר הזה. מיקום כזה מאפשר בידוד מסויים

של הנושא והוא אם יתן תנופה לתיירות המדברית לא רק לגיאולואים, אלא

גם לתייר אירופי רגיל שאיננו מכיר את המדבר.

אני רוצה, שתייר באילת ילך לקזינו באילת, אם יקום כזה, ולא

לקזינו בטאבה, במקום לנסוע למצפה רמון .

אני סבור, שאפשר למשוך את התיירות מעט צפונה. על הקזינו להיות

באיזה שהוא מקום ששם אפשר לחבר את מצפה רמון והקניונים לאילת.



אגרת טלויזיה בבתי מלון - זהו נושא שולי, שקשור בעלות, שהעליתי

אותו בעבר, ולדעתי על משרד התיירות לפעול בעניין . לא יעלה על הדעת

שרשות השידור תגבה אגרת טלויזיה מבתי-מלון עבור כל טלויזיה בכל חדר.

מצד אחד, אתם במשקיעים מליונים בסיבסוד בתי מלון כדי לעזור להם ולתמוך

בתיירות. מצד שני, רשות השידור רואה בזה מקור הכנסה. סילחו לי, אך זה

נראה כאילו יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. זה אומנם נושא קטן , אך

הוא תורה לי. לדעתי, יש לבטלו, ועליכם לסייע בנושא זה. ממני תקבלו את

כל הסיוע, ובטוחני שגם מרבים מחברי הוועדה. כשעוררתי זאת בזמנו, בעת

אתה צודק, אך נעלה נושא זה כשנדון

בתקציב התיירות. אז, עתה, יש לכם הזדמנות.

אני מברך את השר על פעילותו במשרד. ברצוני להעלות תחילה את נושא

המחירים. מעולם לא הבנתי את המחירים בארץ בהתחשב ברמת השירות. משרד

התיירות, למען תיירות הפנים, צריך לעשות משהו כדי להוזיל את המחירים

לאזרחי המדינה ואולי גם כדי להוריד את מספר הנוהרים לחו"ל מדי שנה.

יש לעודד הוזלת מחירים לפחות לאזרחים תושבי המדינה. זה טוב לבתי

המלון , וזו פרנסה גדולה. אינני יודע איך לעשות זאת, אך אני יודע

שישנם סיבסודים בכל מיני תחומים. לדעתי, במקום שבתי-המלון יעמדו

ריקים 7 חודשים בשנה, הם יכולים לקלוט תיירות פנים במבצעים שונים של

משפחות צבא קבע, וועדי עובדים וכו'. אבל, צריכה להיות כאן בדיקה של

מדיניות לגבי אפשרות הוזלת מחירים לתיירות פנים, שכן המחירים הקיימים

אינם אטרקטיביים כלל. אזרח ישראלי עושה חשבון שכרטיס טיסה + שהיה

בחו"ל שווה לעלות הפנימית, ולכן הוא יוצא לחו"ל ומבזבז מטבע זר.

במקביל אין תעסוקה לבתי המכון שלנו, והם עומדים ריקים. בנהריה

מתכוננים להפוך את בתי מלון לבתי אבות.

תיירות בגליל - לדעתי, אין בתיירות זו השקעה במשרדך. יש באזור זה

פוטנציאל רב. חבר הכנסת שאקי נתן כדוגמא את צפת, שהיא רק חלק מהגליל.

יש באזור הזה שילוב אדיר, וצריך למכור חבילת תיירות, שמתחילה בעכו,

שהוא אזור עתיקות וצפת ממשיכה בישובים דרוזים וערבים עם מסעדות

מזרחיות ומסתיימת בחוף שיש בין עכו לנהריה ואכזיב. זוהי חבילת תיירות

גדולה מאד, שיש לשווקה ולבנות תשתיות לנושא הזה. לדאבוני הרב, אתם,

באזורים תיירותיים פנימיים, כמו בית-ג'אן, דלית אל כרמל או עוספיה,

לא משקיעים דבר. אינני רואה בתקציב שלך שום השקעה בנושא זה, ולדעתי

זו טעות; מוקד תיירות פנים גדול, בפקיעין או בבית ג'אן , יתן מקומות

פרנסה למשפחות רבות, אך גם יהפוך גם למוקד תיירות בראיה הלאומית וזה

דבר חשוב ביותר. אפשר לבנות בדלית אל כרמל ועוספיה, לאורך כל

הכבישים, מרכזי תיירות ומרכזים מסחריים, שאין להתבייש בהם. אתם

מהי כמות התיירים המגיעים לבית שאן?

האם זוהי כמות גדולה? האם כמות זו מצדיקה את ההשקעה הגדולה הזו? למה

אין תיירות שבאה לצפון?

גודל התקציב - שר התיירות, ההיבט המעניין ביותר, בהופעתך

בטלויזיה, היתה הבשורה שהתקציב בדצמבר לא ייראה כמו התקציב עתה. אני

מקווה, שיש לך על כך דוקומנטים. בסך הכל, התקציב שמופיע כאן הוא כמו

התקציב של שנה שעברה. יש שינוי בשיווק, אך השאר אותו דבר. ישנה תוספת

בסעיף של קידום עליה ויש קפיצה מ-29 מליון ש"ח ל-92 מליון ש"ח. בשנת

1993 זה דומה לשנת 1992, כלומר 105 מליון ש"ח ב-1992, ואין עליה

משמעותית, ואילו ב-1994 מתוכננת ירידה ואינני יודע מדוע. נתונים אלה

נמצאים בסעיף 78.01.09, לגבי תקציב מיוחד, המופיע בעמוד האחרון של

חוברת הצעת התקציב וגם בריכוז הנתונים בתחילת החוברת. עתה, אמרו לי,

שההרשאה להתחייב היא פחות מאשר היה בפועל ואין מה לעשות כי עושים זאת

מול מה שקורה בפועל ולא מול התקציבים. שינוי אחר בתקציב נמצא בסעיף

תמיכה בפיתוח התיירות שלעומת 96 מליון ש"ח ב-1992 ישנם 98 מליון ש"ח



ב-1993. ההנמקה לכך היא: עליה, תעסוקה וכו'.

אני אומר את דבריי אלה, כי כולם אומרים שבתיירות התשואה להשקעה

היא המהירה ביותר, שמרכיב העבודה הוא בהשקעה, יחסית, גדול, לעומת

מפעלים כימיים למשל או אלטרנטיבות אחרות. אם סך, מדוע לא עושים יותר?

אם נצטרך, יהיה יותר. בעדינות, אומר לך, כשר בממשלה,

שאיו זה בסדר. יש צורך בתקציב שלם. ביותר מדי סעיפים אומרים לנו, שאם

יהיה צורך יבואו לכאן שוב, למרות שאנו עדיין לפני סוף התקציב. אם אתה

ושר האוצר חושבים שהסכום שמופיע בהרשאה להתחייב ואם בהוצאות הישירות,

יהיה בפועל יותר גדול, אימרו לנו: אנו מתכננים על 500 מליון ש"ח ולא

על 300 מליון ש"ח. אנו מתכננים על 500 מליון ש"ח כי אנו רוצים 500

מליון ש"ח. אחרת, לשם מה צריך תקציב, אפשר להסתפק בהבאת משהו לוועדה,

ולאחר מכן לבוא כל פעם כשצריך.

ביחס למה אתה טוען שהתקציב לא ממשי ?

אמרו כאן , שבפועל ב-1992 ההרשאה להתחייב היתה גבוהה יותר מאשר

עתה. ההרשאה להתחייב היא למעשה פיתוח בשלבים. אם רוצים לקיים את רמת

הפיתוח כמו של השנה, ואני מביו שרוצים יותר, אז יש לכתוב לפחות את

זה. וזאת, בהנחה, שלא מחברים באוצר סתם מספרים. אם ההצעה אינה ביטוי

למדיניות, אז מהי ?

יכול להיות, שהשאלה שלך צריכה להיות ביחס לציפיות למספר חדרים או

לאחרים.

ישנה מאמה, שמוצהרת על ידי הממשלה ושר התיירות על דחיפה רצינית

יש לזה פוטנטציאל, זו השקעה יחסית קטנה

לעובד וזו השקעה שמביאה תוצאות מהר בסכום קטו שיוצר מנוף גדול יותר.

כלומר, התיירות היא הדוגמא הטובה ביותר למי שמחפש מקומות עתירי

עבודה. - זה צריך להתבטא בתקציב.

אני מבין , שהעיקר הוא בניית בתי-מכון חדשים, ולשם הולך רוב הכסף.

בכל אופן , זה תלוי אם בציפיה למספר התיירים ביחס למספר החדרים היום.

לא שמענו נתונים, אלא רמז בלבד, על כך שלא יהיה מקום לתיירים בשנים

הבאות אם לא ייבנו מכונות חדשים מיד.

שר התיירות תיאר את התמונה לאורך החוף הצפוני לדוגמא, ועל ים

המלח הוא דיבר במונחים כמותיים. אם הוא יאמר שהתקציב מכסה את כל

הדברים האלה, אחזור בי מכל הערותיי. אבל, עובדה היא, שבשנה שעברה

הוסיפו במהלך השנה.

אסביר את נקודת הויכוח ביננו: אישה אחת לנושא היא אם אתה רואה

בענין הזה פתרון לבעיות, דהיינו במקום שאנשים יעבדו בסתם עבודות

יזומות הם יוכלו לבנות חדרים לתיירים. אישה שניה היא אם אתה רואה את



הנושא לצורך, ביחס בצרכים של כמות התיירים שיבואו. - אינני מסכים

לגישה הראשונה, אך אני מסכים לגישה השניה.

אני יכול לחדד את דבריי: אם הציפיות שלינו מעליית מספר התיירים ב-

1993 ואולי ב-1994 תהיה כמו עתה, הרי איך תשתית תיירותית מספיקה בארץ

על מנת לקלוט אותם.

זוהי אכן אמירה קיצונית. אני אומר, שבינתיים, החיבור בין האמירה

הזו, יעדי המדיניות והתקציב לא מסתדר. הויכוח ביני ובינך הוא על

אם נקבל עוד כסף, נוכל לתת תשובה

על שלושת הקריטריונים האלו, שאם הם אינם אני יורד מהעניין :

א. צורך קיים, שמשמעותו קידום, ולא סתם להקים בתי מלון .

ב. יצירת מקומות עבודה.

ג. יצירת מקומות עבודה בקצב שישפיע גם על התעסוקה.

אם עליי לשקול היום מליון ש"ח בתיירות מול מליון ש"ח במקום אחר,

אני מעדיף את התיירות, על פי הקריטריונים האלו. אני בעד שהממשלה הזו

תאמר: כרגע, גם מליון ש"ח בתיירות וגם מליון ש"ח בכימיקלים לישראל,

משום שעליה להתמודד עם האבטלה והתעסוקה. אין זו עבודה יזומה ולא צורך

על פי המדיניות שלי, יש לי מה לעשות עם הכסף.

אני מבקש לשמוע משר התיירות או ממנכ"ל המשרד מהם הפרויקטים שהם היו

עושים אותם ב-1993 לו היה להם התקציב? כוונתי היא לפרויקטים, שעולים

בקנה אחד עם הקריטריונים שהזכרתי ואשר יש להם תשואה.

מינהלת לפיתוח הנגב - אני מכיר נושא זה רק מהאזור, בו אני חי,

והוא עושה עלי רושם מוצלח. נוצר כאן כלי, שמהותו תפישה אזורית.

למעשה, הוא מכריח את הכל האזור לחשוב במונחים של אזור, ולא שים המלח

ואילת הם פינות נפרדות שלו, אלא שביניהם יש חבל ארץ שלם. בחבל ארץ זו

נכנסת התיירות המדברית, מצפה רמון ועוד דברים קטנים רבים שלא נכנסים

לפרויקטים הגדולים האלו. בסך הכל, בהיבט של תיירות פנים וחוץ, בחיבור

ביו המקומות ובהיותם גם מקומות תעסוקה יש כזה משמעות גדולה; במקום

אחד זה יכול להיות החניון בעובדת, ובמקום אחר חניון. במקום אחד יכול

להיות מעין מרכז מבקרים, ובמקום שני, כמו בדביר - מרכז לקרטינגים

ואופנוענים ששם עובדים שם 8 אנשים ובמקום אחר - מוזיאוו . כל זה יכול

יש גורם כלשהו שמחפש את היזם המקומי אך

מחבר אותו לראיה יותר כוללת. ישנה דוגמא של מינהלת לפיתוח הגליל,

ואינני יודע אם יש להעתיק, שמנסה להתיחס לאזור למיכלול שלם על כך מה

שיש לו וליצור בו את האיזונים הנכונים.

בשנה שעברה, בוטל דירוג הכוכבים של בתי-המלון בארץ. מה הסיכום של

הנסיון הזה? מה המנגנון שמפקח על הנושא? עתה, הכל שקט, כי הכל מתנהל

לפי תפישת העיתונות; לפעמים, ישנו כתבות בעיתונים איך כיסחו תיירים,

ואז כולם עוסקים בשאלה איך גנבו ורימו אנשים ולא נתנו שירותים וכו'.

בתקופה האחרונה לא קראתי על כך בעיתונים, אך זה לא אומר שהתופעות

האלה אינן . דיברו כאן הרבה על המחיר, אך ישנו גם טענות רבות על

השירות. תיירות, בהגדרה, היא סוג של מצרך המתאפיין במחיר והאנשים

רוצים לקבל את השירותים הטובים ביותר בהתאם לכוכבים. מהו המנגנון

שלכם לבדיקת הנושא? בעבר היו טענות רבות של תיירים וגם של אזרחים על

הפער בין ההבטחה על הסל שהם קנו לבין מה שהם קיבלו בפועל וכן על טיב

השירות, על בעיות עם מדריכים ועם מלווים וכו'.

אני מתנצל, שלא שמעתי את דברי שר התיירות. אומר דברים, שאני

מניח, שבודאי נאמרו כבר, ואני מתנצל גם על כך. התיירות היא הענף

המתאים ביותר לפתרון בעיות תעסוקה, כי זהו הענף היחידי שגם נותן יצור

וגם עבודה. זהו ענף עתיר עבודה ולא ענף רובוטי.

ישנם נושאים ספציפיים, שלגביהם הייתי רוצה לברר מהי עמדת השר.

ראשית, לדעתי, לא יתכן שבמדינת ישראל יהיה יותר זול לאזרח ישראל

לנפוש ברודוס או בתורכיה יותר מאשר באילת. הייתי מציע, כדרך לפתרון ,

לשקול את האפשרות, שהבראה בארץ תיחשב להוצאה מוכרת לצורכי מס-הכנסה.

היום, ממילא רבים מנצלים את האפשרות הזו דרך ענף ההשתלמויות. ענף

ההשתלמויות, הוא בדרך כלל ענף שניתן לאנשים יותר מתוחכמים, ועמך

ישראל לא יודע עליו או לא מנצל אותו. בעניין הזה, ההוצאה הכספית של

האוצר, שממילא ניתנת דרך ההשתלמויות בצורה כזו או אחרת, אם כי

בהיקפים קטנים יותר, תתקזז או תעמוד מול עידוד הענף עצמו ויצירת

מקומות עבודה.

מ' איתן ;

התועלת השולית תהיה קטנה יותר, כי מדובר באותם אנשים. אם לשכת

רואי החשבון עשתה באילת השתלמות ועתה יוצאים לבתי מלון בקבוצה, הרי

אותם אנשים ימשיכו לנסוע, אך בסעיף הזיכוי במקום השתלמות ייכתב מס

הכנסה. לעומת זאת, אלה שאין להם אפילו די כדי כהגיע באוטובוס לאילת

לא יהנו מהזכוי כלל.

אתה מציג זאת קצת בפשטנות. ישנם רואי החשבון שיורדים להשתלמות,

וישנם באמת שכבות אוכלוסיה שלא מגיעות אפילו לרמת מס הכנסה שמאפשרת

להם להנות מהזיכוי הזה. אבל, עדיין ישנן שכבות בינוניות רתבות מאד,

שלא נמצאות באף אחד מהסקטורים האלה, וצריך להיות יותר כדאי להן לנפוש

באילת ולא באנטליה או ברודוס. לדעתי, זה צריך להיות עיקרון של

מדיניות.

שנית, אני יודע, ואני מברך על כך, שבשנים האחרונות ישנה במשרד

התיירות תפישה של עידוד תיירות עממית, העמקתה והפניית משאבים מתיירות

אכסקלוסיבית ובתי מלון מפוארים לרמות שונות של קמפינגים ומכונות

בדרגה נמוכה יותר. - זו מגמה מבורכת שיש לקדמה.

שלישית, ישנם עדיין אזורים בארץ שזקוקים לתמריץ לפיתוח תיירותי.

אלה הם אזורים, שלדעתי, הפוטנציאל התיירותי בהם הוא גדול מאד אך הם

לא התפתחו בהתאם למה שהיה צפוי. לדעתי, כל הקטע מאזור חדרה צפונה עד

חיפה אינו מפוחח דיו מבחינה חיירוחית. אני יודע, שבנושא זה, קיימות

תוכניות רתבות היקף, אך ישנם קשיים עם מינהל מקרקעי ישראל ועם גורמים

אחרים. מקום נוסף, שיש לפתחו, הוא צפון ים המלח. יש להשקיע בו ולפתח

בו תשתית תיירותית בהשלמה למועצה האזורית.

רביעית, אעלה נושא, שאינני יודע אם משרד התיירות הוא הכתובת

המתאימה. - במהלך מלחמת המפרץ בתי מכון רבים סבלו מנזקים עקיפים,

כתוצאה מאי הגעת תיירים. זה התחיל כבר בחודש אוגוסט כשהתחילה המתיחות

במפרץ. אם מס רכוש לא יכיר בנזק עקיף, אז כשתהיה מלחמה חס וחלילה או

מתיתות לא יפוצו אנשים במדינת ישראל. בכל זאת, ישנה הכרה בעניין .

לדעתי, צריכה להיות רביזיה בעניין הזה, בודאי, לגבי התיירות; לאחר

מלחמת המפרץ התברר, שלאו דוקא הספר הקלאסי נפגע יותר בתתום התיירותי,

ישנם גם בתי מלון באזורים אחרים שנפגעו. למרות ששמעתי ממנהל מס רכוש,

לגבי בתי המלון וענפי האירוח שהיו באזורים, שמוגדרים כאזורי ספר

לצורך מס רכוש, שהעניין טופל, הרי למיטב ידיעתי, גורמים שונים לא



קיבלו את פיצוי על הנזקים העקיפים שלהם כתוצאה ממלחמת המפרץ, ואני

שומע על כך יותר ויותר.

ח' קופמן ;

אני מברך את עוזי ברעם על כניסתו לתפקידו. לגבי התיירות בישראל

ונושא ההבראה, יש להיזהר מכל התעשיה הזו; זה מתחיל בתום לב וברצון

טוב ברעיון טוב והופך לקומבינציה, שבה למעשה העובד לא מגיע להבראה,

מקבל קבלה, ועסק שלם מסתובב סביב הקבלות הללו. אם הולכים לכיוון הזה,

אזי את הנושא הזה יש לסגור אם בכלל זה אפשרי.

לגבי דברי חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, דומני, שספרד בוכה על תיירות

עממית, וההוצאה פר-תייר עולה וההכנסה היא כלום. חשוב שכל הצעירים

מאירופה באים לארץ, מכירים אותה וחוזרים לארצם, לאחר שנים כשהם

מגיעים לעמדות מסויימות הם מכירים את הארץ מקרוב. אולם, מעבר לכך,

כעסק, כיום, כל המדינות חושבות איך להוציא יותר כסף על התיירים

המבוססים יותר מאשר על אלה עם תרמילי הגב. לכן , לדעתי, לא צריך לעודד

את זה כי זה בא מעצמו, ומבחינה כלכלית זה לא כדאי לנו.

תיירות מרפא - לדעתי, כמה שזה מנוצל, עדיין ניתן לעשות רבות

בתחום הזה. יש פוטנציאל גדול לכינרת, חמי טבריה וכו', וזה יכול להביא

הכנסה טובה. בנוסף, יש לשים לב לכמות הרופאים העצומה בארץ, שיכולים

לתת טיפול בכל מיני בתי חולים. כיום, ישנם כל כך הרבה ענפים של

התמחות של בתי חולים, ואפשר לבוא לארץ לניתוחים. אני יודע שאין זה

פשוט, כי חולים מעדיפים להוסיף עוד אלפיים דולר ולהיות בקרבת המשפחה

בחו"ל מאשר לקפוץ לכאן לניתוח. אבל, אם כאן ישנן אוכלוסיות מסויימות

שיכולות לבוא לכאן , כמו שללבנון באו מאירן וכו'. - אפשר לנצל את זה.

כאן , למשפחה יותר זול מאשר באנגליה. כשמדובר על ליווי של חולים,

תורכי שנוסע לניתוח וצריך לקחת את משפחתו איתו, יותר זול לו כאן מאשר

באנגליה.

תיירות על בסיס לימודי תודעה יהודית - בעבר, העליתי רעיון , והיות

ולא עשיתי ממנו עסק אציע אותו. אפשר להביא את בני ה-50+, בעיקר,

מארצות-הברית וממקומות אחרים ל-3-2 שבועות לארץ. כאן, הם ילמדו

בישיבות, בבר-אילן או באוניברסיטה, חזרה למקורות. בו-זמנית, הם יגורו

בבתי-מכון , וכדאי להביאם בעונות החלשות. זהו מעין מסע לימודים של

חזרה לשורשים עם קצת גמרא ומשניות. אין זה רק הכרת ארץ התנ"ך וארץ

המקורות שלך, אלא זה מין מסע לימודים. אני מציע שזה יהיה ביזנס בפני

עצמו, שייעשה באמצעות פרויקטים של משרד התיירות.

אם זה כל כך מוצלח, אז תעשה את זה.

לולא נבחרתי לכנסת, הייתי עושה זאת. אינני אומר שהמשרד עצמו צריך

לעשות, אך הוא צריך לעודד את הנושא.

כולנו תחת לחץ הנושא של מקומות עבודה. אנו נמצאים בטרנס כלשהו,

שבו רואים בתקציב את המפתח. אינני מזלזל בתקציב, אך נושא מקומות



עבודה, בתיירות, הוא פונקציה של שני דברים: ראשית, מה יעשו בעלי

עסקים ומה יעשו משקיעים פרטיים, ורק אחר כך מה תהיה תרומת הממשלה

ואיזה אקלים היא תיצור. לדעתי, אנו משחיתים זמן רב, במערכות שלנו, על

הדברים שבשוליים ולא בשיברים; לפני כחודש וחצי ביקרתי בים המלח ובבתי

המכון באזור. נפגשתי אם אנשי המועצה האזורית וגם עם האנשים במקום.

מסתבר, שמסביב לבתי המלון האלה, לסוללה ולבריכה מסתובבים כבר למעלה

מ-3 שנים ומדברים על כך שיש שם על כל תייר 3/4 עובד. מנהלי המכון

אומרים לי, שאין שום בעיה של תוספת תיירים גרמנים ודנים עוד אלף

ועוד אלף.

חזרתי ואמרתי לשר האוצר, וגם ביקשתי ממנכ"ל האוצר, אהרון פוגל:

עשה לי טובה, הזמן אליך את כל מי שיש לו יד ורגל באזור: מפעלי ים

המלח, מינהל מקרקעי ישראל, החברה לפיתוח הנגב ואת ראש המועצה

האזורית. הושב את כולם מסביב לשולחן , קבל החלטות וקבע לוח-זמנים כדי

שנדע איך הדבר הזה מתקדם. חשבתי, שאפשר היה למצוא את הנושא מאחורינו,

שכן מדובר על אלפי ימי עבודה, על השקעה ועל דבר שהוא זמין . אינני

תוקף את הפוגלים. אני חושב שיש לראות איפה השיברים, ולא להתעסק

בברזים בשוליים. יש לבדוק היכן המקומות, שאם משקיעים בהם מאמץ, נקבל

את מירב התוצרת. יש לתפוש את השור בקרניו.

אני מצטרף לכל מה שאומרים על שירותי מרפא. דברי חבר הכנסת חיים

קופמן לא עסקו בתיירות מרפא אלא בתיירות רפואית. אמרתי, שאני מברך על

המאמץ שאנו עושים בתחום, אך לצערי הוא עדיין אפס. אי אפשר לעשות זאת

בכל התחומים אך ישנם תחומים שעדיין אפשר לתרום בהם: רפואת עיניים,

הפריה מלאכותית, סוגים מסויימים של רפואה. יש לנו שם טוב ויכולת

לעשות. יש פוטנציאל, כפי שאמרתי, במזרח התיכון ובודאי בחבר העמים.

ציפיתי, שהמובילים, בנושא, יהיו בתי החולים הפרטיים.

תרומתי, בכנסת הקודמת, היתה העברת חוק שביטל את המע"מ על שירותי

רפואה, שכן תייר שהיה בא ל"מדיקל סנטר" כדי לעשות ניתוח שילם מע"מ של

16%. הוא היה צריך לשלם בארץ מע"מ 16%, כשבאנגליה יש פטור ממע"מ גם

לאנגלים. ואז, כושר התחרות לא היה שווה. אני מודע לזה שהרופאים בארץ

עוסקים מעט בהבאת חולים מחו"ל, אך הם עסוקים בעיקר בתחרות על השוק

המקומי. זהו השוק הטוב ביותר שלהם, כל עוד מערכת הבריאות היא כפי

שהיא. יחד עם זה, אם הם מודעים לעובדה, שעבודם ולמען עתידם הם צריכים

לפתח את הענף הזה. המע"מ אומנם בוטל, אך לא על מירפאות. נאלצתי

להתפשר, כי הממשלה התנגדה גם לזה.

פרופסור בלומנטל, למשל, בעל מירפאה פרטית אינו בסדר כי במקום

להחזיק חולה 4 ימים כמו בתל השומר, הוא מחזיק אותו רק 4 שעות. על פי

החוק של ביטול המע"מ, אם אדם בא לתל השומר או ל"מדיקל סנטר", הוא

יקבל פטור ממע"מ. אבל, אם התורכי בא לבלומנטל ולאחר שעה יוצא הוא לא

מקבל פטור ממע"מ. לדעתי יש לתקן את זה, כי בסך הכל אין ספק שלמרפאה

של בלומנטל או של אחרים אפשר להביא יותר תורכים וקפריסאים.

ממשיכים גם להפלות אותם, שכן בית מכון מקבל ביטוח שער, ובתי

החולים שעושים טיפולים לתיירים לא מקבלים ביטוח שער. וכאן , אני מגיע

למשאלה שלי ממשרד התיירות בנושא השיווק. אם לא יתנו להם נישה מיוחדת

של שיווק, העסק הזה לא יתפתח. עליכם לעודד שיווק זה. הייתי רוצה

לראות חברות שמתמחות רק בהבאת פציינטים לבתי החולים, ולאו דוקא שבתי

החולים יהיו עסוקים בשיווק הנושא. אלה עסוקים, עתה, בעיקר, בנגיסה

המקומי ובהעברה מרמב"ם למרכז חורב או מתל השומר למדיקל סנטר. אם היו

חברות שהיו מקבלות ומרויחות רק מהתיווך בהבאת פציינטים לכאן , זה היה

טוב. חברות אלה גם יכולות לתת בארצות לרופאים דברים, שלבית החולים

אין מושג מה הוא יכול לתת, שכן יש לעסוק כאן בדברים שלא בדיוק יכולים

לעמוד בפיקוח ציבורי. הייתי מצפה, שתיקחו את הנושא הזה לטיפולכם.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן. אם אני מבין את



הרעיון של הקזינו היטב, הרי כדאי שתבדקו את הפיכת הכלי הזה לפיתוח

תת-אזור. חבר הכנסת חיים אורון דיבר על ראיה כוללת, ויכול להיות

שאפשר לסחוב את הקזינו מעט יותר צפונה וקצת יותר לכיוון מצפה רמון .

ואז, היינו משיגים כאן הישג נוסף.

הגליל - העובר בגליל, רואה את אותם ישובים בהם התחילה להתפתח

תיירות. מעבר לתרומת התיירות לתעסוקה וכו', כל פרצוף הישוב נראה

אחרת. למשל, לא אתאר איך נראה מושב בית-הלל בעבר, אך כעת מבינים שם

שכדי למשוך תיירים יש לטפח את הנוי הציבורי. כיום, כל הישוב נראה

אחרת. מטולה נראית יוצא מהכלל. מעבר לראיה של פיתוח התיירות בגליל

למקור הכנסה, כל איכות החיים תיראה אחרת, ובזה יש תרומה ממדרגה

ראשונה לפיזור האוכלוסיה.

ברצוני לומר ליוחאי שוחט, שאנו מבינים שאת תת-הביצוע של משרדי

הממשלה בתקציב ההשקעות מהשנה יעבירו לשנה הבאה: הכיתות, הביוב וכו'.

אני מדבר על תשתית. אני מציע, לשקול, שכשמעבירים לשנה הבאה איך הכרח

להעביר את הסכומים בדיוק לאותם הסעיפים. כלומר, יש לשקול היטב מהם

סדרי העדיפויות בשנת 1993 ולאילו סעיפים מעבירים את אותם סכומים.

אני מברך את השר לרגל כניסתו לתפקיד ועל כך שהוא בחר את אלי גונן

כמנכ"ל משרדו. זוהי בחירה טובה מאד. במשך שנים רבות נושא התיירות הפך

להיות שם נרדף לנסיעות לחו"ל או לנהנתנות כזו או אחרת, כאשר לא בדיוק

בחנו את העניין מבחינה כלכלית. המוטיבים הכלכליים בתיירות משמעותיים

מאד למדינות רבות. אין אצלנו בדיוק שגשוג חקלאי או שגשוג ביצוא

תעשייתי, ומתברר שבין ההכנסות הטובות ביותר ממטבע חוץ נמצאות ההכנסות

מתיירות. יש מצב מסויים שבו נושא התיירות מקבל לעיתים דחיפה ולעיתים

האטה, לעיתים ישנה מודעות בקרב המלונאים שהם צריכים לעשות יותר,

ולעיתים ישנה פתוח מודעות בקרבם.

לפני זמן לא רב ביטלו את דירוג הכוכבים של בתי המלון . ברצוני

להעלות את נושא המתירים בבתי המכון , בעיקר, בתחום התיירות הנכנסת

ואולי גם בתיירות מקומית. ישנה הרגשה, שמלווה אותי זמן רב, גם כשבאים

אורחים מחו"ל וגם כשאני נמצא בבתי מלון , שישנה הפרזה מסויימת ברמת

המתירים בארץ לעומת מה שהיה צריך להיות ולעומת ארצות ים תיכוניות

אחרות המתתרות בנו. בסך הכל, קשה לבוא לישראל, כשכל הזמן רואים את

אימת המלחמה והאינתיפאדה. לים ולשמש ישנם גם תחליפים אחרים, במקומות

אחרים, שהם זוכים יותר. למשל, ישנה פרסומת של "ארקיע", המתפרסמת מדי

יום, לגבי נסיעה לפפוס, אי בקפריסין : כרטיס טיסה הלוך חזור + שבוע

ימים בבית מלון ב-289 דולר בלבד. כמובן , שבחודש הזה אולי לא תהא בהלה

גדולה בגלל שזה חורף וגם בגלל שמס הנסיעות עדיין קיים. אבל, מה-1

בינואר לא יסעו אנשים לאילת, אם אפשר בסכום קטן לנסוע לחו"ל. בנוסף,

עליו לזכור, שלהיות בחו"ל הוא מושג ישראלי בפני עצמו.

נתתי את הדוגמא הנ"ל, כדי להמחיש שישנם מקומות קרובים אלינו, שיש

בהם אטרקציה בנושא המחיר. אטרקציה זו קיימת בכל האיים היווניים וכו'.

אספר סיפור, שקרה לי לפני שנים רבות כשביקרתי ברודוס. אדם מסויים,

שעובד עם הטוסטוסים, ליכלך את ידיו, והצעתי לו לרחוץ את ידיו בחדרי

במלון . הוא פחד לעלות לחדר, כי אסור לו, כעובד, לעלות לחדר. כשכבר

הסכים, הוא ביקש לבקש רשות מאיש הקבלה. בחדרי, נתתי לו קופסת סיגריות

והוא סרב לקחת, כי זה ללא מכס והוא פחד שיאשימו אותו בגניבה. אומנם

לא צריך להיות מצב כזה בארץ, אך צריכה להיות מודעות של צרכנות למען

התייר ושהתייר הוא מלך. - זהו הדבר הבוער ביותר שירות. ישנם נושאים

רבים שאפשר לדבר עליהם זמן רב, אך אם תצליח בנושא הזה זה יהיה טוב.

ישנם מלונאים חזקים, ויושב הראש שלהם, פדרמן , הוא אולי חבר של חלק

מהנוכחים והוא לוביסט די חזק ותורם טוב. אבל, מבתינת המחירים משהו

חייב להיעשות למען התיירות הנכנסת והישראלים.



ים המלח - בים המלח היתה תנופת פיתוח משמעותית מאד והוקמו שם בתי

מלון רבים. לפני חודשיים, שמעתי, ואולי זה לא נכון , שישנה שם האטה,

כלומר שיש פחות ביקוש למקומות שם. הם לא מאשימים, אך הם אומרים שאם

קצב הבניה יימשך בצורה הזו, יכול להיות שיהיה אסון לכל האזור. יכול

להיות שזו תלונה ספציפית של מישהו, שהוא עצמו איננו מצליח כל כך.

אומרים, שבונים שם יותר מדי, ושעומדת להיות קטסטרופה אם הבניה הולכת

ומתרתבת בצורה כזו.

לסיכום, הייתי מבקש, בנושא התיירות, לעשות את הכל למען התייר

שמגיע לארץ. תיירות פנים חשובה, אך, בינתיים, היצוא שלנו לא מצדיק

שנתנהג בצורה לא הכי טובה לתיירות חוץ שמגיעה.

א' גונן ;

יש רצון לראות את הראיה היותר רחבה, אך לא לשים את כל הדרישות

האפשריות. לו הייתי צריך להיות בהכנת התקציב, עם נסיוני, ובודאי לאחר

שאני חוזר מ-2 כנסים בנושא התיירות, אז בודאי שהדרישות שלנו בתקציב

היו יותר גדולות. לפני שבועיים חזרתי מכנס גדול של כל הנציגים שלנו,

שקיימנו באנגליה, ומתברר שהתיירות לכיוון ישראל בעליה. אינני בטוח

שמדובר בעליה הדרגתית בגרף, אלא זו עשויה להיות עליה בקפיצה, וזה

מחייב התארגנות בהיקפים אחרים לגמרי. מבדיקת הנושא רואים, שהכלכלה

העולמית איננה במצב טוב, אך התיירות לישראל בעליה. איך השפעה כה

דרמתית של הכלכלה המקומית על התיירות המגיעה לארץ. חלק נובע מכך,

שמדובר בעשירונים עליונים שנוסעים לכיוון אילת או לכיוון אחר. חלק

אחר נובע מהעובדה, שיש לישראל מוטיבים, שאינם קשורים לכלכלה, המושכים

תיירים אליה.

יכולת של הקצאת התקציב או תקציב צריכה לתת תשובה לשני אלמנטים:

1. יכולת לתת את התקציב.

2. יכולת הביצוע - הוצאת התקציב.

לדעתי, לגבי יכולת הביצוע, אנו יכולים לבצע והיטב. לדעתי, היום

יש ביקוש גדול לתיירות בישראל, וזה מחייב אותנו להתארגנות גדולה יותר

ושונה לגמרי.

לגבי 5 השנים הבאות, מה יכול להיחשב שיא במספר התיירים? האם השיא

הוא 2 מליון תיירים בלבד?

א' גונן;

בדיון הראשון עם שר האוצר, בנושא התיירות, סוכם ששרי האוצר

והתיירות יקימו צוות שיבדוק את המשמעות של התארגנות ישראל לקראת 2.5

מליון תיירים, כהצעת שר האוצר. אני אמרתי שיש להתארגן לפי 2 מליון

תיירים, כי יש דבר אחד שאני כמנכ"ל רוצה להיבחן עליו: הביצוע. אני די

חדש, אך ברצוני להיבחן על הביצוע. אני מעדיף שיהיו 2 מליון תיירים

כמטרה, ונגיע ל-2.5 מאשר להיפך. אנו מדברים בטווח של 3-2 שנים על כ-2

מליון תיירים ואולי גם יותר. לונדון תומסון , אחד מסוכני הנסיעות

הגדולים ביותר באנגליה, מדבר על העליה המשמעותית ביותר בהיקף המכירות

שלו לכיוון ישראל. העליה במספר הבאים לארץ התבטאה בשיחות בין אנשים,

יש לך מזל הצלחת להשיג מקום באילת, כי היא

מפוצצת. לדעתי, אנו יכולים לעשות יותר. כאחראי על הביצוע, לדעתי נוכל

לספוג יותר.

תעסוקה - אני חושב, שאנו יכולים לתת תשובה טובה לתעסוקה גם בבתי

המלון וגם בתשתיות; במעט שבדקתי על תעסוקה, עבודה יזומה, יזמות



עבודתית או כל מינוח אחר, אני יכול לומר שאנו מכשירים אחרי תיירות

בבית-שאן ציפורי קיסריה וכו', אחרים שאנשים אוהבים לעבוד בהם. כלומר,

אנשים לא רואים באלמנט של עבודה בארכיאולוגיה, בחפירות וביצירת אחרי

תיירות אלמנט של משהו שעושים רק כדי שתהיה תעסוקה אלא יש רווח

(benefit) מיידי שרואים אותו. בבית שאן ישנם מאות אנשים עובדים, וזהו

אתר בינלאומי עם רמה ומשמעות שכולם נוסעים אליו. כלומר, אנו נותנים

תשובה לתעסוקה בתקציבים. נוכל לתת תשובה יותר גדולה, אך זו פונקציה

של המשאבים שהמדינה יכולה להעמיד לרשותנו.

ח' אורון ;

כמה מועסקים תוכלו להוסיף ?

א' גונן ;

אנו מרגישים, שנוכל להכפיל את מספר המועסקים. מדברים על כ-1,000

איש בתקציבי התשתיות. הכוונה בתשתיות היא: מאתרים כמו חפירות

בציפורי, פיתוח אתר בקיסריה, עובדת, גנים לאומיים וטיילות של ערים

מרכזיות ועד בניית כיכרות בערים.

אזורי הפיתוח - אינני חושב שאזור ים המלח התקדם כפי שצריך, ואנו

מטפלים בו קשה. לדעתי, ברגע שתהיה הכרזה חד-משמעית על ההגנה, אזור ים

המלח "יעוף" קדימה. לדעתי, הבעיה המרכזית היתה הגנה, והיזמים צריכים

להשקיע כסף רב. רק לאחרונה שידרנו, באופן חד-משמעי, לאחר שהיה סיכום

ביו שרי האוצר והתיירות, שעומד להיות מוגדר יותר בימים הקרובים, את

שיקרה בנושא ההגנה, ולא משנה אם זו תהיה הגנת חוף או תתפתח ללגונה

כפי שאנו מקווים. כיום, נושא ההגנה הוא המפתח. ישנה בעיה נוספת של

החוזים ביו המחויבויות שהיזמים צריכים לקחת על עצמם מול מפעליים

המלח. זה הזכיון , אך היזם לוקח על עצמו כל מיני מחויבויות כלפי

המפעלים. דיברתי אתמול עם יזם ושאלתי מה קורה, הוא אמר לי שכשותפו

הזר שמע מה הוא עומד להשקיע הוא אמר שמחוייבות כזו הוא לא נותן לאף

אחד. וזאת, משום שזוהי מחוייבות סוחפת וגורפת. אנו מקווים מאד, והשר

כתב ליועץ המשפטי לממשלה על נושא הזכיון , שנמצא בדיון, שפתרונו יעשה

חסד לכל הנושא התיירותי בעניין הזה.

זה לא ענייו של חסד. הרי היו חברים בוועדה, שרצו לעצור נושאים

המלח, בגלל שהביאו את זה לפני הזכיון . הובטח לנו שהעניין הזה יידון.

הנושא המרכזי היה, שהיתה לנו תחושה שיש כאן שיקול לא מאוזן של

האינטרסים; מוגדרים, לכאורה, האינטרס הכלכלי שמבטאים אותו ים המלח

וכימיקלים לישראל, והאינטרס התיירותי שנתפש כמין הגנת הטבע, כמין

אינטרס של החבר'ה שרוצים לטייל על הגבעות.

א' גונן ;

הנושא נמצא כעת בתהליך. זרזנו את עבודות התכנון של ההגנה, ויש

לנו לוח-זמנים מואדרים של תכנון . הקשינו מאד את ידינו בנושא של לוח

זמנים לתכנון של יזמים. וזאת, משום שאנשים התעכבו בביצוע, כי רצו

לראות מה קורה. קבענו תאריכים חד-משמעיים. כשראינו שלחלק מהיזמים בים

המלח אין שום כוונה להיכנס בטווח הקרוב, לקחנו להם את המארש והוצאנו

על שניים-שלושה מארשים מכרזים. כל הנושא הוא מיידי, והמאמה היא לנצל

טוב יותר את ים המלח, כי אינו מנוצל נכון .

חבר הכנסת סילבן שלום, לו היינו צריכים לבנות היום את ים המלח

בעין-בוקק אינני בטוח שהיינו נכנסים לאתר שבו נמצאים היום. אני חושב,

שהיינו צריכים לקחת בחשבון את הנושא של משחק המים. לא אכנס לעניין של

למה ואיך כי קל לבוא לומר כמה עשו שם ולכן אתעלם מעניין זה, אולם



להותיר את המצב כפי שהוא היום פירושו להרוג את הנושא. אם לא מביאים

אותו לאיזו מסה מסויימת של היקף חדרים באזור מסויים, הוא לעולם לא

יקבל את המינימום שהוא יכול לקבל. הפוטנציאל יכול להגיע עד כ-7,000

חדרים על אותו אזור והמסה הקריטית היא 4,000 חדר. כל זאת, כדי להגיע

למצב של אזור תיירות ממשי. - זהו יעדנו המיידי בפעילות שאנו עושים

היום. כמות של 4,000 חדרים לא נותנת תשובה לניצול אזור ים המלח כאזור

תיירות המרפא. כיום ישנם כ-1,500 חדרים.

ס י שלום;

ישנה טענה, שאין די תיירים שיבואו לקראת אותה בניה.

א' גונן;

מצד אחד, יש מיתון באירופה. מצד שני, אחרים תחליפיים רבים,

שנמצאים ביוגוסלביה נפלו ולא נוסעים אליהם היום. כלומר, יש ביקוש

לנושא הזה, ולנו יש מה להציע.

שני בעלי בתי מלון באזור אמרו לי, שאין שום בעיה לקלוט מספר

תיירים כפול.

א' גונן ;

התפוסה בים המלח היא 70 רב-שנתי, וזו מהתפוסות הגבוהות ביותר.

מה אתה צופה בנושא היקף הבניה? כמה בניה בתהליך ישנה בים המלח?

בתהליך אין כלום. אם אתה קורא "תהליך" לכל התהליך כבר משלב הקצאת

הקרקע והתקשרות, הרי מדובר על יעד של כ-2,500-2,000 חדרים באזור עין-

בוקק וחמי-זוהר, בנוסף ל-1,600 החדרים שישנם כיום. אנו מדברים על מעל

30 אלף איש, כי מדברים על פיתוח אזור חבר שבו יהיו כ-8,000 חדרים.

אנו חושבים, שאזור זה הוא מספיק כאבן שואבת, והוא יתן את ההצדקה

לקיומו. ים המלח נמצא בטיפול אינטנסיבי מאד, ואנו נמצאים במגע שוטף

עם כל היזמים. לדעתי, כשנסכים ונודיע, חד-משמעית, שההגנה מתבצעת בלוח

זמנים נתון , זה ידחף את כל הנושא קדימה, שכן זהו המפתח לעניין ;

היזמים ישנם ומגלים עניין בנושא, כולל "מדיקל סנטרי' שרצו להקים שם

מרכז וחזרו בהם בגלל נושא ההגנה.

צפון ים המלח - אי אפשר לבוא לוועדה ולזרוק שמות מקומות. יש צורך

בסדרי עדיפויות כדי לא ללכת לאיבוד, ואומר זאת גם לגבי אזורים אחרים.

כדי לעשות סדרי עדיפויות לוקחים בחשבון היכן נמצא הפוטנציאל המהיר

והטוב ביותר בנוסף למדיניות השר. בהגדרה הכללית הזו, החלטנו שאנו

עומדים לתת תשובה מיידית לנושא עין-בוקק ולפחת מיידית את אזור חבר.

אלה המקומות שנמצאים בסדרי העדיפויות של המשרד. יכול להיות שבשלב

מסויים תהיה הרחבה או פרוייקטים אזוריים נוספים. נכון להיום, בביצוע

בשנת העבודה 1993 של משרד התיירות, עומדת להיות פעילות מיידית באזור

הקיים, כדי להביאו למסה קריטית. לעין-גדי ישנן תוכניות פיתוח

ספציפיות אחדות באזור לבניית בית-מלון או כפר נופש. הם נמצאים בשולי

אזור חבר, ולכן הם יקבלו את הטיפול. לגבי אזור חבר, כבר התחלנו

לפעול, ובימים אלה אנו נכנסים לטפל בסקר הראשוני.

מעבר לפוטנציאל השיווקי האדיר של צפון ים המלח, הוא אם קרוב מאד

יחסית לירושלים לעומת מקומות אחרים. האם לא מסתתרת כאן סיבה מדינית

כלשהי ?

בנושאים מדיניים יענה השר.

מתי נוכל לבקש ממך דיווח על מה שאמרת ?

תוך 4-3 חודשים.

אני מבקש מסמדר אלחנני בהזמינם לוועדה, לשם דיווח בעוד 4-3

חודשים.

אי גונו ;

איו ספק, שהאוירה שנוצרת סביב נושא שיחות השלום וכו' נותנת "בום"

אדיר לאזורנו. אני מקווה שהוא יימשך, וזה מחייב אותנו להתארגן , בנושא

בתי המלון , ולהציף את הארץ בבתי מלון , כי איך מספיק. כבר היום, חודשי

נובמבר-דצמבר, ישנם אזורים שאי אפשר להשיג חדר בהם כמו: ירושלים, תל

אביב ואילת. כאמור, ירושלים, ים המלח ואילת הם בעדיפות ראשונה. איך

זה אומר שאיננו נמצאים במקומות אחרים, כי אנו פועלים כמעט בכל מקום.

בגלל שכעת תיירות היא נושא "חם", רשויות מקומיות ואזורים שונים רוצים

להיכנס לתיירות. כדברי היו"ר, התיירות אכן משנה את פניו של כל ישוב.

אנו מוכרחים להיות זהירים במשמעות של השקעותינו. עלינו לודא שכל

פעולה תהיה מנוף לנושא התיירות והפיתוח התיירותי, ולא רק יצירת שביל

יפה או שדירה בעיר מסויימת. איך לי ספק, שהמשרד יצטרך לטפל בכל

המובנים גם בלינה כפרית, ובצימרים שהולכים ומתפתחים. אנו לומדים

אותם, לא רק בגלל שהם מהווים תשובה לנושא מחירים שהועלה כאן , אלא גם

בגלל שאנו מוכרחים שיהיה לנו היצע גדול יותר של חדרים. אנו גם רוצים

לשמור על פני הענף, ולכן , גם בנושאי תיירות התיישבותית ולינה כפרית,

אנו עומדים לטפל בהתמקצעות הנושא ולהבטיח רמת שירות לתיירים שבאים.

שיווק - ישנם דברים רבים, ואנו בודקים כל דבר. חבר הכנסת אבנר-חי

שאקי הזכיר את נושא בר המצוה. נושא זה קיים, אך אין לי את הנתונים

בנושא. ישנה סוכנות בניו-ג'רסי שמתמחה בברי-מצוה. אקשור זאת לנושא

שהעלה חבר הכנסת חיים קופמן, שאליו כבר נכנסנו. יכול להיות, שהוא

התכוון למבוגרים יותר. בעבר היו נערים מחו"ל באים בקיץ, אך הם הפסיקו

לבוא. התחלנו בטיפול בנושא עם הסוכנות היהודית, חלק מהקיבוצים שיש

להם מקומות בקיץ, סוכניות שונות ובתי מלון .

כוונתי היתה להבאת קבוצות מבוגרים שיבואו וילמדו בבר-אילן

באוניברסיטה אחרת או בישיבות שעות אחדות ביום.

יש גורם שנקרא: ,international study Toursשפועל בנושא זה היטב

לגבי הבאת קבוצות לארץ. גורם זה פועל במסגרת ארגון פנסיונרים בארצות-

הברית, הנוסעים ל-Educational study Tours. הם באים לארץ ל-3 שבועות,

למכללה או לאוניברסיטה ולומדים בהו תוך שילוב של סיורים והרצאות. הם

פועלים בכל העולם. כאן עלינו לבדוק היכן אנו עומדים, מבחינת המחיר,

לעומת העולם כולו.

אומנם אנו מחפשים את נקודות השיווק החדשות, כמו התארגנות בנושא

התיירים הנוצרים, אך לא נזניח נושא התיירים היהודים. השר נתן לנו

הנחיה להתארגן בטיפול בעידוד ישראלים לבוא ולתור בארץ, מתוך הנחה שמס

הנסיעות יורד ולמשפחה ישראלית זהו שיקול משמעותי. התחלנו לפעול בקרב

האוכלוסיה הישראלית בכל המקומות בחו"ל לעודד אותה לבקר בארץ. יכול

להיות, שבאמצעות ביקורים אלה יתחדש הקשר שלהם לישראל והם ישובו חזרה

לארץ. כאמור, אנו מחפשים את הנישות המיוחדות.

עשינו פיילוט בספרד, שם אנו מתארגנים לקראת תיירות נכנסת. אנו

עומדים לעשות אותו דבר בארצות הברית. אנו עומדים ללמוד את השוק

האמריקאי, לעשות עבודה יסודית של התארגנות השיווק, כדי לבוא ולמצות

את הפוטנציאל שיש לנו בשיווק. נושא השיווק נראה לנו כנושא חשוב

ומשמעותי ביותר.

עלויות - ספרד הופכת להיות ארץ מאד יקרה לתיירים. אנו רואים זאת

גם באנגליה, שם האנגלים מתחילים להעדיף את אזורי פורטוגל או ישראל

לעומת ספרד. יוקר המחיה בספרד שם עלה משמעותית. אותם אנגלים שנסעו

לספרד, כדי לחסוך בהוצאות החימום, הפסיקו להגיע אליה. אנו רואים,

שישנה עליה במחירים גם בחבילות ובסוכנויות. בנוסף, יש לנו הרגשה שחלק

מביטול הדירוג נתן דחיפה לעליית המחירים. במשרד התיירות היה ויכוח

גדול על ביטול הדירוג ומשמעותו, ולפחות השר אמר שבשנה הראשונה ביטול

הדירוג הוא נמצא בשנת נסיון . עתה, אנו נמצאים בשלב של למידת נושא

העלויות. אנו רוצים ללמוד כל מרכיב של עלות בתיירות כשכעצמו על

משמעותו.

יש לזכור שאנו מדברים על חבילת התיור לישראל; אחד ממרכיבי החבילה

הוא: התעופה. נושא זה מאד משמעותי לישראל, כי אצלנו רוב התיירים

נכנסים דרך האויר, מה שלא קורה באירופה. אצלהם חלק מהמדידה של מספרי

התיירים האדירים, שסופרים כל תייר שנכנס למכוניתו ונוסע למדינה בה

יתייר. אצלנו, רוב התיירים באים באויר ונושא התעופה הוא קריטי

בשבילנו. למשל, לגבי פיתוח התיירות מיפן , ראינו שאם לא יהיה קו תעופה

יפן-תל-אביב לישראל בדרך כלשהי באחד משדות התעופה המרכזיים של יפו ,

לא נצליח לפתח תיירות נכנסת. מרכיב שני, של חבילת התיירות, הוא,

כמובן , בתי-המלון . מרכיב אחר הוא: משק האוטובוסים. אם מדובר על 2

מליון תיירים, אזי משק האוטובוסים בארץ לא בנוי כדי לתת תשובה לכמות

תיירים כזו, ואנו מטפלים בזה היום. כל הדברים האלה ואחרים מרכיבים את

חבילת התיירות.

נכון הדבר, שעלות העבודה ועלות ההשקעה אצלנו די יקרות. חלק

מההחזר בא לידי ביטוי בנושא של מה שהיה בעבר 5-4 כוכבים שנותן את

ההחזר הגבוה ביותר במכונות ברמה מאד גבוהה, אבל זה גם מכתיב רמת

מחירים מסויימת בתוך הענף. ישנם, כמובן, מבצעים. למשל, בלונדון עשו

מבצעים די משמעותיים מבחינת התנועה לישראל. נושא המחירים הוא קריטי

לנו גם בחבילה הכוללת, וגם יש לנו דימוי מאד רע של מחירי אקסטרא.

דהיינו, כשאתה שותה כוס קפה בלובי , אתה מקבל מחיר שאינך מקבל אותו

במקומות אחרים. אחת התשובות, להתמודדות עם בעיה זו, היא הגדלת היצע

החדרים. חלק מהתהליך הוא מעורבות כלשהי בשוק. אנו לומדים את המשמעות

של התערבות כזו באמצעים אדמיניסטרטיביים אלה ואחרים. התערבות כזו היא

דבר שלא כל כך אוהבים לעשות.



ארנונות - מלונאים טוענים שהארנונות בעיריות, הן האבסולוטיות והן

היחסיות, הן גבוהות מאד במלונאות. המלונאי משלם ארנונה ללא קשר להיקף

עסקיו. תשלום ארנונה נעשה לפי מטר מרובע, ואם בעת שפל משלמים את אותה

ארנונה. זהו גורם מאד משמעותי. אנו מודעים למחיר הזה. אנו מטפלים עתה

במרכיבי חבילת התיור ולומדים כמה גורם כל מרכיב.

השוק האירופאי החליט על סידרת דירקטיבות, שישפיעו מאד על הקורה

בישראל. אלה הן החלטות מאד קשות שמדברות על אמינות המוצר והפירסום עם

מחוייבויות דרמתיות מאד של סוכני נסיעות. זה יכתיב מערכת קשרים שונה

נניח שתייר בא תייר למלון ושהה בו

בשבוע, שבו התקיימו במלון 3 חתונות. אם לא ציינו ואמרו לו שזה עלול

לקרות, הוא עלול לתבוע את הסוכן המקומי שלו שלא מכר לו משהו טוב.

אם לא מציינים שליד המכון , שבו ישהה התייר, נעשית בניה

של מלון אחר, וזה עלול לגרום רעש מסויים, הוא עלול לתבוע את הסוכן

המקומי, ולא את המכון. דברים כאלה יכתיבו, כמובן , שרשרת ביטוחים

והתארגנויות, ואנו חייבים להתארגן לנושא זה. כיום, למרות שאנו ביטלנו

את הדירוג, באירופה ישנה חזרה אליו. ספרד וארצות אחרות עומדות להחזיר

את הדירוג. אני מציין זאת כי להחזרת הדירוג יש השפעה על המחיר.

חבר הכנסת סלאח טריף איננו נוכח כרגע, אך ברצוני לומר שאחת

טיפול במגזר הערבי, הנוצרי והמוסלמי.

בנינו כיכר בדלית אל כרמל, אך לפי דעתי היא לא הוסיפה יותר מדי. יש

לטפל במשהו יותר משמעותי. יש לנו תוכנית לטפל במגזר הזה, כי הוא

יחודי. אנו בודקים את האופציה של בניית אכסניית נוער בפקיעין עם

אלמנטים ספציפיים. אין אכסניית נוער בכל המגזר, ואם תהיה כזו זה יתן

לנושא התיירות טיפול ומשמעות אחרים.

אפשר לבנות מרכז מבקרים לכל הנושא הדרוזי. זה גם יתן להם גאוה

לאומית וגם יכול לעניין תיירים. אומנם הם לא יבוא לארץ במיוחד בשביל

זה, אך זהו מקום יחודי שכדאי לבקר בו, כי זהו אחד המקומות היחידים

בעולם שקיימים בו דרוזים.

ביום שני האחרון נפגשנו עם ראש מועצת ג'יבלי, שם יש מרכז בדואי.

אם אתה רוצה משהו משמעותי, יש צורך במרכז שתיירים ירצו

לבוא לשם ליעד.

עסקתי בתיירות בעבר וארגנתי נסיעות לחו"ל. זה פרק עלום בתולדותי.

הפוקוס של עולם התיירות הוא בתי מלון , ששם היתה ההשקעה הרבה

ביותר. התחלנו לדבר גם בפוקוס של אטרקציות, שהן לא פחות חשובות מבתי

מלון: מגרשי גולף, מרכזי מבקרים, מרכזי קונגרסים. תייר שבא, רוצה

שיהיה לו לאן לצאת מחדרו בבית המלון . אנו נותנים את אותה תשומת לב,

בנושא האטרקציות, למשל למרכז מבקרים בדואי, למרכז מבקרים דרוזי או

למרכז אומנויות, שאנו עוזרים לעירית אילת לפתח, כי מתקיימים בו

אירועים בחורף, כדי שלתיירים יהיה מה לעשות בשהייתו בארץ.

השקעות בגליל - זהו אזור יפה. אנו משקיעים הרבה בעכו, ועכו

העתיקה היא פוטנציאל בלתי רגיל, שלא טופל כפי שצריך. כעת, אנו נותנים

טיפול מרכזי ומהותי לפיתוח עכו העתיקה. זהו נושא סבוך מעל ומעבר

לנושא התיירותי. אנו דוחפים אותו, כי אנו חושבים שהוא אטרקציה



תיירותית בלתי רגילה. כל משרדי הממשלה מעורבים, בנושא, בסכומים לא

מבוטלים. ישנה בעיה של צפיפות האוכלוסיה, צפיפות בניה ואלמנטים של

האוכלוסיה. רק עתה אנו מגלים, שישנה הפשרה כלשהי בהתיחסות התושבים

המקומיים של עכו העתיקה בפיתוח השטח. עד עתה, הם חששו שעומדים לחטוף

להם את השטח.

שר התיירות ביקר בגני השלושה ואנו נמצאים בטיפוס בגני פוגה,

ובתוכנית טיפול של אזור הגליל. לפני חודשיים קיימנו כנס גדול של 100

סוכנים שהגיעו מכל אירופה. כדי לעודד את התיירות בגליל, משרד

התיירות, בשיתוף עם "אל-על", הקים קרן לעידוד סוכנים: לסוכן , שיגיע

ל-100 לקוחות שישהו 4-3 לילות בגליל, ניתן בונוס או תמריץ כלשהם

במהלך עבודתו, כדי לעודד את התיירות בגליל. איך ספק, שהטיפוכ בכל

נושא העולם הנוצרי, בנושא סובב כינרת, יתן דחיפה גדולה לגליל. אנו

מטפלים באזור הכינרת, עלו ובכל מרחב הגליל. בגליל ישנם אירועים רבים

של כל מיני פסטיבלים של כליזמרים וכו'.

נצרת - לדעתנו, לקראת שנת אלפיים מישהו יצטרך לחשוב מה יקרה

בנצרת או בית-לחם. כפי ששר התיירות הזכיר, איך ספק, ששנת אלפיים תהיה

מוקד מיוחד. כאמור, כבר עתה יש להתכונן לקראת תיירות שנות האלפיים,

במובן של 3 אירועים מרכזיים, שהזכיר השר, כי השנים הללו מתקרבות

במהירות.

אספר סיפור, הקשור לנושא: יום אחד התערבתי עם חבריי, כשהיינו

סטודנטים, שאפשר להוציא כסף ממשרד התיירות כמעט לכל מטרה. החלטנו

לארגן אליפות ישראל בשש-בש בשפת הים ורצינו שהמשרד יממן זאת. באגף

תיירות הפנים הסברנו שהאירוע הזה קשור לתיירות פנים, ומיד קיבלנו

מימון .

אם באו אנשים, הרי שעשינו עבודה טובה.

בעבר, דובר על הקמת בית מלון בבאר שבע. עזריאלי היה צריך להקים

את הקניון שלו בעיר, אך זה לא התבצע. היזם תשובה מנתניה הסכים לבנות

את המלון . היה טקס הנחת אבן-פינה, והעיריה נתנה לו את הבריכה

העירונית ואת כל השטח בתמורה. אבל, ישנה בעיה עם מקרקעי ישראל לגבי

שטח קטן . בגלל בעיה כזו קטנה, כל הפרוייקט עלול להתפרק. ישנה נכונות

ללכת לקראת פרויקט יפה, שבו יהיה מקום, שאפשר לשהות בו, אשר ישרת

אנשים הבאים לאוניברסיטה, לבתי חולים או לתיאטרון . מה אתה מתכוון

לעשות בנושא זה?

את התשובה לנושא זה תקבל בנפרד.

צפת - הוועדה שהוקמה בזמנו משותפת לשני המשרדים המשיכה לפעול.

אנו ניכנס לנושא, בסכום גדול של מאות אלפי ש"ח, בעמוקה. עמוקה היא

אחר, הנחשב לבעל סגולה לנישואים. אנו מטפלים בהקמת מלון במירון , אך

לצערנו רשות שמורות הטבע קצת מקשה על הנושא. השבוע היה דיון על כך,

והם לא איפשרו להמשיך בפעילות.

תיירות מרפא - בכוונה אנו קוראים לזה תיירות מרפא ולא תיירות

רפואית ולו רק בשל הקונוטציה, שכן במילה "מרפא", לפחות לגבי ים המלח,

אין הכוונה, רק לאנשים חולים. תיירות המרפא שלנו אכן מורכבת מכמה

מאזור טבריה ומים-המלח כאזור מרכזי. התחלנו לבדוק עם שני

פרופסורים מבית החולים "הדסה" את האפשרות של התארגנות בנושא של

תיירות רפואית, שאלו יבואו אנשים לעשות את הניתוחים בארץ, כשהמשמעות

צריכה להיות המחיר, מעבר לרפואה. עלינו לראות, האם אנו יכולים להציע,

גם מבחינת מחיר, את התשובה הטובה בנושא של תיירות רפואית. אנו נמצאים

בשלבי למידה של נושא זה.

האם תיצרו קשר גם עם "אסותא" ובתי חולים אחרים?

אי גונו ;

כך . לשם תגובה ראשונית, נעזרנו בשני רופאים, שאינם מייצגים את

"הדסה" ועובדים שם במקרה. נעזרנו בהם, כי אנו יודעים שהם טיפלו בנושא

תיירות רפואית, בזמנו, כשבאו המונים מאירן או מקרים פרטיים שבאו

לקוחות מאירופה כדי שהם ינתחו אותם כאן . לקחנו אותם כפרסונות, ורק

במקרה הם מבית החולים "הדסה". בעבר היתה רשות נאות מרפא. החשיבות של

תיירות המרפא היא שעל שני משרדים לעסוק בה: הבריאות והתיירות; משרד

הבריאות צריך לפרסם את הדו"חות המדעיים שלו, ואנו צריכים את המטריה

הרפואית הבכירה ביותר במדינה. שר התיירות נפגש עם שר הבריאות, וסוכם

שבמגעים עם האוצר נחדש את "רשות מרפא". בכוונה אין אני אומר "רשות

נאות מרפא". איננו רוצים שב"רשות מרפא" יתעסקו בתשתיות של "נאות",

כלומר בשטח, אלא שיקחו שני נושאים בלבד לטיפולם: המדעי והשיווקי.

בזמנו, הציע ראש אגף תקציבים להקים צוות, שיבדוק את המשמעויות של

הנושא, וביקשנו משר האוצר שימנה את הצוות. אני מקווה, שהמשימה הזו

אכך תאושר. יש לנו תוכנית עבודה ואנו גם נשנה את קודקס הפעילות של

"רשות מרפא" ומבנהו כך שיתעסק במדע ובשיווק בלבד.

תיירות פנים - אנשים נוסעים לחו"ל ולא תמיד בגלל המחיר. גם המחיר

יהיה אקוויולנטי, ישנם אנשים שירצו לנסוע לחו"ל. לדעתי, אנו ממעיטים

במספר הישראלים שיוצאים לבתי מכון בהסדרים מאורגנים של ועדי עובדים.

שימו לב שמדובר על כמות לא מבוטלת. ישנן בארץ יותר לינות של תיירות

פנים מאשר לינות של תיירות חוץ.

יש בארץ יותר לינות של תיירות פנים מאשר תיירות חוץ. באילת מדובר

על 500 אלף לינות תיירות פנים מול 100 אלף תיירים מחו"ל.

חלק מתיירות הפנים רוצה ללכת דוקא לבתי המלון היותר יקרים, זה

טבעי וזה לגיטימי. שקלנו את הנושא של הכרה בהבראה. לו היינו יכולים

לתת תשובה לנושא הקבלות, זה היה טוב, שכן נושא זה מעכב אותנו. תעשיה

שלמה מתפתחת סביב נושא הקבלות.

יכול להיות, שצריכות להיות הנחות, ולא הכרה מלאה. כלומר, מקבל

החשבונית במכון יקבל את ההנחה וחייב להיות שם פיזית.

אנו מנסים לפתח את תיירות הפנים. אנו מנסים להביא את תיירות

הפנים לתקופה של of season, אולם יש לנו בעיה עם בתי-הספר, מקומות

העבודה והמודעות לצאת. בתקופת החורף ישנה ירידה במספר האנשים

המועסקים בבתי המלון, וחלקם צריכים לעזוב את העבודה. איננו רוצים

להגדיל את מספר האנשים המובטלים, ביחוד כשאנו יודעים שהם יחזרו

למלונאות בתקופה מאוחרת יותר של השנה. לכן, רצינו לפתח, עתה, במסגרת

החורף הקרוב, תוכניות מיוחדות שיעודדו את הישראלים לנסוע לנופש דוקא

בתקופה הזו עם מחירים מיוחדים. ישנה בעיה להשאיר את הילדים בבית

הספר, בתקופה הזו, אך בקרב המבוארים יותר אפשר לפתח תוכניות. יכול

להיות, שנפספס את החורף הזה, אך אני מקווה שנתארגן לקראת החורף הבא.

מינהלות - כיום, מינהלת הנגב איננה יחודית, אם כי היא אולי

יחודית בהיקף הפעילות שלה. כיום, ישנן עמותות תיירות שהתפתתו בארץ:

עמותת תיירות גליל עליון , עמותת תיירות כרמלית, עמותה סביב כינרת.

למעשה, לכל אזור יש עמותה. אנו מאד מעודדים את העמותות, כי עליהן

ליצג את איזוריהן והן עובדות פחות או יותר בכלים של מינהלת הנגב. אנו

רואים את תפקידנו גם בעשיית סינכרוניזציה בין העמותות. אנו, בפירוש,

לוקחים את התפקיד של המטריה על העמותות. אנו נעודד את פעילות העמותות

האזוריות, כי אכן כל אחד צריך לדאוג לאזור שלו.

חוצה ישראל - בנושא זה אקצר. אנו נלמד את את נושא התיירות סביב

חוצה ישראל. לנושא זה יכולה להיות לו משמעות, מבחינת הדרך ליצור

אטרקציות או אתרי תיירות סביבו.

כשתייר בא לארץ, האם הוא מקבל אינפורמציה על אזורים, אתרים,

מסלולים מומלצים בארץ, לפי נושאים, של משרד התיירות כבר במטוס? האם

הוא יקבל מעין פרוספקט שבו יהיה כתוב: ברוך בואך לארץ, ולאחר מכן

תהיינה הצעות למסלולים בנושאים שונים כמו: דת, הסטוריה, חברה וכו'?

ישנן לשכות תיירות, ואוכל להראות לך מה שיש לנו. התיירים מקבלים

אינפורצמיה כזו בלשכת התיירות. מהזמן שהם יורדים מהמטוס ועד

שהמזוודות מגיעות, הם באים ללשכה ומקבכים את האינפורמציה.

אני בטוח, ששר התיירות לא יוכל לענות על שאלתי עכשיו. הופתעתי

מכך שמבקרים באילת 500 אלף ישראלים לעומת 120 אלף תיירים מחו"ל, שכן

השקענו שם מיליארדי ש"ח, הון תועפות, ביטלנו את המע"מ וכו'. אני בטוח

שאולי 70 אלף תיירים מתוך 120 אלף התיירים מחו"ל הם "תפרנים", כי אלה

הנוסעים בצ'רטרים הם לא בדיוק מבוססים. אולי, יש לעשות מחקר כלשהו

כדי לבדוק מדוע תיירות חוץ רבה לא מגיעה לשם.

המלונאות באילת היא המפותחת ביותר בארץ. לא אגזים אם אומר ששני

בתי המלון היפים בארץ נבנים עתה באילת: "הנסיכה", שעומד להיפתח,

ו"מוריה" שנפתח זה עתה. אלה הם מכונות פאר. כשאני מסתכל על טסלר, על

ההשקעה הענקית שהשקיע באילת, אני שואל את עצמי: איך במדיניות המחירים

שלו, שהיא גבוהה מאד, הוא יוכל לטווח ארוך גם לאכלס את בתי המכון

בכמויות? אינני יכול לומר, שאינני מודאג. לא הייתי בכנס האירופי, אך

מי שחזר משם אמר שהנהייה לאילת גדלה.



אחת הבעיות של משק האדם, המטפל בתיירות, היא התמיהה מדוע ענף

התיירות איננו ענף שחלה בו אקדמיזיציה. אנו יודעים על קורנל ועל

מיכללות אזוריות באילת ובעמק הירדן העוסקות בתיירות. אנו מטפלים

בנושא של אקדמיזציה, וישנה אפילו התקדמות קונקרטית כלשהי, שאינני

רוצה להיכנס אליה, לגבי אחת האוניברסיטאות שאולי תהיה מוכנה לקחת את

הנושא תחת כנפיה. לדעתי, מי שביקר בתדמור וראה את הקורסים ברמה היותר

גבוהה, נוכח שיש שם חבר'ה ברמה אוניברסיטאית. אלה שואלים: מדוע עלינו

ללמוד ולא לזכות בתואר, כאשר במקום אחר כך זוכים בתואר?

חבר הכנסת חיים אורוך העלה את הנושא של ים המלח והזכיון , וחבל

שהוא הלך. לדעתי, הממשלה תהיה מוכרחה לתת את הדגש לשיווי המשקל הנכון

ביו ים המלח כאזור התעשיה לבין ים המלח כאזור תיירות.

מ' איתן ;

בגלל זה גם חשבנו בזמנו, שכדאי לעכב את ההפרטה על מנת שלא יבוא

בג"ץ או צו על תנאי שיאמר שפוגעים כאן בזכויות של בעלי מניות.

שר התיירות ע' ברעם;

ארחיק לכת ואומר, שבבואי למשרד התיירות מצאתי שבנושאים רבים

נעשתה עבודה טובה. אבל, בנושא ים המלח היתה הזנחה די גדולה בשנים

האתרונות. עתה, אנו מנסים להגיע לעבודה בנושא, אך דבר לא יהיה ללא

נושא ההבטחה המוחלטת של מיגון מסודר.

ביטול מס הנסיעות - נושא זה הובלע בדבריו של חבר הכנסת אלי

גולדשמיט, וברצוני להבליטו. ביטול מס הנסיעות יהיה פיתוי רציני יותר

לישראלים לצאת לחו"ל. בנוסף, בעקבות ביטול מס הנסיעות, יותר ישראלים,

השוהים בניכר, יוכלו לבקר בישראל. "אל על" רוצה לעשות בנושא הזה

מאמצי שיווק גדולים, ואנו שותפים לזה. החלטנו, ביחוד, בארצות הברית,

להפוך את האוכלוסיה הישראלית ליעד לשיווק. זהו יעד תיירות ממדרגה

ראשונה.

עלויות - חבר הכנסת מיכאל איתו העלה נושא זה. עם היבחרי כשר

התיירות, באתי לישיבה ראשונה עם המלונאים ואמרתי שם, שנודע לי במלון

מסויים בירושלים, שלא אומר את שמו, מוכרים קפה ב-13.5 ש"ת. אמרו לי:

זה מחריד אותנו לחשוב, שזה מה שמעניין את שר התיירות. עניתי: זה,

בהחלט, מעניין את שר התיירות. אתם מייצגים את בתי מלון , אך אני מייצג

את התייר, שאין ארגון מקצועי שמייצגו. בנושא של האידיאולוגיה חוסר

פיתות וליברליזציה משתמשים בנושא הזה גם להרע, אך יש כאן תשובה שהיא

יהיה קשה מאד להוריד, באופן דרסטי, את מחירי בתי המלון

בארץ, כל זמן שהיחס בין ההיצע והביקוש יהיה כמו עתה. וזאת, משום שגם

כאשר ישנה מדיניות של מחירים, כמו עכשיו, חלק גדול של בתי המלון

מאוכלסים. לאותם חודשים, שבהם הם אינם מאוכלסים בין כה וכה ישנה

מדיניות מחירים סלקטיבית.

הם מורידים את המחיר לחדר, ולא את מחיר השירותים.

בניגוד למה שתושבים כאן , העלות לבוא לישראל בחבילות היא לא גבוהה

באופו יחסי. אם נשווה הצעות "אל-על" לביאה לארץ, בארצות הברית

ובאירופה, לשהיה בארץ בבית מלון עם חבילה לתורכיה, וננתח את ההצעות,

נראה שההבדל הוא כמעט לא משמעותי. אבל, זה אכן משמעותי לישראלי שצריך

להיות באילת, בירושלים או בים המלח, והנסיעה לרודוס או לאיי יוון היא

בבתינת פיתוי גדול יותר בשבילו. בנוסף, אנו נמצאים בבעיה, כי אנו



במצב של סכסוך עם במרבית שכנותינו, בעוד שבאירופה מי שרוצה יכול לנסוע

מבלגיה לגרמניה או באוסטריה בקלות. כאן , ההרגשה היחידה של הישראלי,

שהוא יוצא מהמצור, היא בעת נסיעה לחו"ל. אינני מאמין , שרק מדיניות של

מחירים תגרום לזה שישראלים יסעו פחות לחו"ל וינפשו כאן יותר.

האם אתה אומר, שחבילת הנופש של תייר היוצא מלונדון לשבוע נופש

בתורכיה, ביוון או בקפריסין דומה לחבילת הנופש באילת?

החבילות הן כמעט זהות.

מ' איתן;

יכול להיות, שביטול מס הנסיעות יגרום להורדה מסויימת במחירים.

יכול להיות, כי זה אולי יצור לחץ מסויים על המלונאים.

תעופה ותיירות - לא דיברנו על נושא זה כי זה איננו נושא מרכזי

הקשור רק לתיירות. בדקתי את נושא "אל-על", אך ניקח לדוגמא את מחירי

התעופה מספרד לישראל שהם גבוהים מאד. המחירים בקו זה גבוהים, כי יש

הסכם בין חברת התעופה הישראלית לבין חברת התעופה הספרדית למחירים

גבוהים. אף אחת מהן לא מוכנה להוריד את המחירים, ואין מי שיתחרה איתן

בשוק. זה מעלה מאד את המחיר של החבילה; אם התחלנו לטפל בתיירות מדרום

אמריקה, שתעבור אולי דרך ספרד, הרי מרכיב התעופה הזה הוא שלילי

מבחינת המחיר. יש לטפל בנושא ברמה אחרת.

ביטול דירוג הכוכבים - כשבאתי למשרד ונפגשתי עם השר הקודם גדעון

פת, שאני מעריך אותו מאד על עבודתו במשרד. הדבר הראשון שהוא אמר כי

היה: יש לי אליך בקשה כשר תיירות חדש - אל תיגע לפחות תקופת זמן

בנושא של ביטול דירוג הכוכבים. לעומת זאת, בביקורי בארצות הברית

ביקרתי אצל tour operators הגדולים. אלה מציינים לעצמם כוכבים באופן

שרירותי. לדעתי, המעוות היה, שמשרד ממשלתי היה צריך לקבוע את הכוכבים

של בתי מלון , משום שאין זה תפקידו של משרד ממשלתי לקבוע את הכוכבים.

לדעתי, אנו מוכרחים להגיע למצב, שאנו אכן נשקול להחזיר את דירוג

הכוכבים, אבל מי שיעשה זאת יהיה גורם מקצועי, דוגמת "מישכן" ולא גורם

ממשלתי, שכן אין זה תפקיד הממשלה לקבוע את רמת בתי המכון .

התאחדות בתי המכון מתנגדת לעניין הנ"ל בתוקף, זה מעלה אצלי

מחשבות ואדגים את דבריי. אם יש בית מכון של 5 כוכבים, הרי באלמנט

הפיקוח של משרד התיירות הפיקוח הוא פשוט יותר. וזאת, משום שאתה יכול

להניח ולומר שלבית מלון של 5 כוכבים צריך להיות 1 עובד על חדר בממוצע

וקריטריונים אחרים שניתן לבודקם. כיום, הבעיה של עירוב הקריטריונים

היא בעיה מאד רצינית בביקורת שלנו על בתי מלון .

יכול להיות, שבפתיחת דבריי דיברתי יותר מדי על תיירות לא-יהודית

והבלעתי את נושא התיירות היהודית. אם אמרתי שמארצות הברית מגיעים 75%

יהודים, לא ציינתי זאת לחיוב; העובדה, שרק 25% נוצרים מגיעים לארץ

משוק כה גדול, איננה מצביעה על מצב טוב. בנוסף, אותם 75% יהודים הם,

למעשה, מיחזור של 22% שבאים לארץ כל הזמן . אני בעד מחשבה על כל

פרויקט, שיכול להביא יותר יהודים לישראל מקרב אלה שלא באו אליה

עדיין .

נכון אמר מי שאמר כאן , שהמחשבה שלנו צריכה להיות על תיירות



אזורית. בסיומו של פסטיבל עכו הגעתי לבית מכון בעיר. בעכו ישנם 140

חדרים, בזמן שמספר המבקרים היה 200 אלף. אני מניח שכ-30 אלף מהם ראו

את ההצגות, ואילו כ-170 אלף - לא. אמרתי לראש עירית עכו: לקראת

הפסטיבלים הבאים עלינו לחשוב על הגברת המלונאות בכל עקומת החוף.

השקפתו דמתה לזו של ראשי ערים רבים: מה אכפת לי כמה חדרים יהיו

בנהריה, העיקר שיהיו די חדרים בעיר שלי. אבל, אני, רואה את הנושא

בראיה היקפית יותר.

מבתינת התייר, עכו וחיפה זה אותו אזור. מבחינת התייר נסיעה של

רבע שעה לכאן או לכאן אינה משנה דבר.

בחיפה היתה טענה: מדוע באים מעט תיירים לעיר? ומדוע תייר שבא

לחיפה נמצא בממוצע רק לילה אחד בעיר? הצענו לאנשי חיפה, שתהיה

אטרקציה תיירותית יחודית בעיר. הם שאלו: מה למשל? - שכחתי לשם בתור

בעל נשמה של אמך , והוא אמר: לו לקחתם את העיר התחתית, והייתם יוצרים

מדיניות כלשהי של מילגות, למשל שנגני ג'אז יבואו לעיר התתתית, אז

חיפה היתה הופכת למעין מרכז של ג'אז בארץ. אנשים אוהבי ג'אז היו באים

אליה מכל הארץ והעולם. יש ליצור בחיפה משהו שיוצר רצון לבוא לשם.

בגלל הבעיות, שהיו עם העליה מברית המועצות ומאתיופיה ומחוסר

מקומות האיכסון , בתי מלון הפכו למרכזי קליטה. עתה, אנו רוצים להחזיר

3,600 חדרי בתי מלון ליעודם. אנו מסייעים בענין הזה, ממלון "דיפלומט"

בירושלים ועד בכלל. כאן ישנה תוספת רצינית לשוק התיירות. למשל, אם

מדברים על ירושלים, הרי עיר זו דורשת מלונות רבים, אך איו בה תכנון

למלונאות.

קזינו - דיברו על נושא זה, כאילו הוא רחוק מהלב ואיננו עומד

לההתגשם. דיברו על נושא זה 20 שנים, אך הוא הופך לנושא רציני ומרכזי.

אינני רואה כיצד אנו, כארץ תיירות, במיוחד באזור הדרום ואילת, נוכל

להיחלץ מהויכוח האמיתי על הקזינו. אני מקווה לקדם את הויכוח, וזה

בודאי יגרום אם לויכוח ציבורי. ישנו גם בעיות עם מפלגות דתיות בנושא

זה. ישנם נושאים רבים, שקשורים לקזינו, שעלינו להבטיח שהם לא

יתקיימו, על מנת שיהיה קזינו כרצוננו. ישנו הצעות להקים קזינו באתד

1. ים המלח - שם אין כלל מה לעשות, ויש להחיות איזור זה.

2. בדרך לאילת, למשל במצפה רמון .

3. אילת.

אני נוטה לבחירה באילת, כי שם אני רואה שהתחרות עם רצועת המלונות

המצרית הולכת ונהיית קשה מיום ליום. בנוסף, מדיניות השכר במצרים היא

כזו המאפשרת העמדת חדרים במחירים יותר גדולים משלנו. יש לנו בעיה,

שחלק מהתיירים ינחתו באילת, אך את רוב כספם יוציאו מעבר לגבול. בזאת,

סיימתי את דבריי.

אדוני השר ואנשי משרדו, למיטב הכרתי, כל הברי הוועדה תולים בכם

תקוות רבות באשר למה שייעשה בשנה הקרובה. אנו מאחלים לכם, שתעמדו

בציפיות שלכם ואם בציפיות שלנו מכם. אנו, במרוצת תודש מרץ, נזמין

אתכם, כפי שנזמיו אם שרים אחרים, הקשורים לתחום של צמיחה ותעסוקה,

כדי לשמוע מה קרה עם הדברים ששמענו עתה. נעשה זאת פעמים אחדות במשך

השנה. כל שנותר לי לעשות הוא, להודות לשר ולאנשי משרדו על הסקירה



ערבות מדינה למועצה לייצור ולשיווק

צמחי נוי (2 מליון דולר)

הנושא השני על סדר יומנו: ערבות מדינה למועצה ליצור ובשיווק צמחי

נוי. בראשית שנת 1990 ניתנה ערבות מדינה למועצה לייצור ולשיווק צמחי

נוי, כדי לאפשר למועצה לקבל הלוואה ולהעבירה למגדלי פרחים וחממות,

שנפגעו כתוצאה ממזוט פגום או פגיעה אחרת. מתן הערבות הזה נעשה, על

מנת שלא להעמיד את בתי הזיקוק, שהם היו הנתבעים ושהם התבקשו על ידי

הוועדה לתת את הכספים האלה, כצד תומך בתביעה הזו משום שהם נתבעים

וקשורים בחברות ביטוח. הערבות ניתנה למועצה, בתנאי שהיא תגיש תביעה

משפטית, והיא אכן עשתה כך. ככל שאני יודע, והייתי קצת מעורב, מתנהלים

עתה מגעים מקבילים למשפט בנסיון להגיע לפשרה מסויימת. כאמור, לא

המשפט ולא הפשרה הסתיימו, אך מועד מתן הערבות הגיע, והמועצה נדרשת

להחזיר את הכסף לבנק. אם על המועצה להחזיר את הכסף לבנק, עליה לחייב

את אותם מגדלים נפגעים להחזיר את הכסף, ולא ארחיב בענייו כי הוא

ברור. אני מבקש לשמוע את חנה לוי, רפרנטית של משרד האוצר.

ח' לוי;

כאמור, בשנת 1990 למועצה היה סכסוך כלשהו עם בתי הזיקוק. אנו,

כמובן , לא יכולנו לעמוד לצד זה או אחר, אך הטענה היא שבתי הזיקוק

סיפקו מזוט לא מתאים וכתוצאה מכך נפגעו מגדלי הפרחים. המועצה פנתה

אלינו וביקשה ערבות מדינה על סך של 3 מליון דולר כהלוואת גישור

למגדלי הפרחים. לטענת המועצה, המגדלים נפגעו והם היו צריכים מיידית

כסף כדי להתגבר על הנזקים. העמדנו ערבות מדינה על סך של 3 מליון

דולר, כאשר בתי הזיקוק הסכימו, בזמנו, להעמיד פיקדון בבנק, מה שלא

שינה הרבה. בינתיים, אנו, בערבות המקורית, ביקשנו שהערבות תפוג לאחר

2.5 שנים או במועד פסק הדין. המועד המוקדם מביניהם. כידוע, פסק הדין

טרם ניתן , והערבות פגה. לכן , משרד החקלאות ממליץ שוב לתת ערבות

למועצה, אך עתה 2 מליון דולר בלבד לאותה מטרה.

מ' איתן ;

האם את שייכת לאגף התקציבים?

לא, אני שייכת לאגף החשב הכללי.

מ' איתן ;

אתמול חלקתי שבחים לאגף התקציבים, וכמעט רציתי לקחת אותם חזרה.

האם אינכם שמים כמה שקורה כאן? הרי אנו עושים צחוק מעצמנו. אנו כל

הזמן מסבכים את חיינו בכל מיני דברים. אם אתם רוצים לתת להם כסף, אז

תנו להם כסף. אבל, אל תבלבלו לנו את המוח עם משפטים וכו'. הנושא הזה

מעורר את חמתי. מה הקשר בין קיומו של משפט או לא או נושא הדיזה למתן

הערבות. הרי מחר, אתם עלולים לבוא ולומר לנו: הם קיבלו פוספטים, אבל

היתה טעות בהרכב והם סבלו מנזקים. בפעם אחרת, תאמרו לנו שהיה גשם שמש

ושלג ואתם ממציאים לנו כל מיני סיפורים. עליכם לסנן מעט את המערכת.

אנו חושבים שיש לתת סיוע לזה או אחר. אבל,

עיזבו את נושא המשפטים, אם יזכו או לא, שכן זה חלק מהפעילות העיסקית

שלהם. פעילות עיסקית יכולה להיות עם מחירים יותר גבוהים או נמוכים.

עליכם לבוא לכאן ולדבר לעניין , ולא להמציא כל מיני תירוצים. בנוסף

ברצוני להבין מי היא אותה מועצה ליצור וכשיווק צמחי נוי המופיעה

בבקשה שלפנינו ?



ח' קופמן ;

זו מועצת הפרחים, אך היא כוללת גם גם-שתילים.

מי איתן ;

אני יודע שהיום, ותקכאים אומרים שזה היה צעד מבורך מאד, ישנה

הליכה בכיוון של יותר חופש וליברליזציה, וחקלאים משווקים פרחים

ישירות דרך הבורסה או דרך "כרמל".

היו"ר ג' גל;

שני סוגי החקלאים האלו פועלים תחת גג המועצה, ושניהם נפגעו

מהדיזה.

עם כל הכבוד, אינני מביך זאת: היום יש להם בעיות עם הדיזה ומחר

תהיה להם בעיה עם הבורסה. אם זה סיוע ענפי, אז עלינו לשבת ולהחליט על

סיוע ענפי לענף הפרחים, שלפיו כל מגדל פרחים שסבל מהפסדים יקבל

סובסידיה או קריטריון שווה הגיוני. מדוע דוקא בגלל הפגם הזה, יש ללכת

ולהסתבך, במצב שבו אנו נהיה בערבות מדינה התלויה בתוצאות משפט? הרי

זוהי התערבות בא'-ב' של חיי מסתר במדינה. הדבר דומה לזה, שאדם אי קנה

מוצר מאדם בי והוא תובע אותו לנזיקין כי המוצר לא היה שלם, והמדינה

צריכה להיות מעורבת בזה ולתת ערבויות. לשם מה כל הדברים האלה? כיצד

אתם מנהלים את העסק? אינני מדבר דוקא על שר האוצר הנוכחי, או קודמו,

אלא על הפקידים, שאני מאמין שיש להם גם שכל והגיון. אלה יכולים, אולי

מעט יותר מאיתנו, לעשות יותר סדר במערכת. מדוע אינכם מציעים פורמולות

ברורות וקבועות, שאפשר בעזרתן לסדר את הדברים האלה? אינני אומר כאן

אם צריך את הערבות או לא, אך לפחות אם מחליטים, יש לעשות זאת לפי

קריטריונים שווים, בצורה מסודרת, כדי שאנשים יבינו שישנם הגיון וצדק

במדינה.

בזמן האתרון אני חולק על חבר הכנסת מיכאל איתן , אך אני מסכים שיש

צורך במשק חופשי וכו' . משהו במדינה הזו מקולקל מהיסוד, ויש מונופול

בתי זיקוק. אילו היתה לו תחרוח אמיתית, יכול להיות שכבר היה

מגיע לפיצוי כי הוא לא היה רוצה לאבד לקוח. אבל, הלקוח הזח שבוי,

כרבים אחרים במשק הישראלי . כעיקרון, כשאני רואה שישנה מפח לענף

מסויים, אינני רואה פסול בפך שהמדינה מגשרת, בזהירות רבה, ולא זורקת

ערבויות סתם על ימין ועפ שמאל. אני רוצה להניח, שישבו משפטנים על

הנושא וקבעו, שיש למועצה סיכוי סביר בחביעתה נגד בתי הזיקוק, כשאגב

הממשלה שותפה ב-50% בבתי הזיקוק.

נניח שהם יפסידו במשפט, האם נהיה מוכנים לתת להם סיוע ?

אינני בטוח. יכול להיות, שיתברר שהתום לב שהציגו אותו היה למעשה

רשלנות, ואולי כשקיבלו את הדלק היו צריכים לסנן אותו. יש לחכות

לקביעת ביח המשפט.

אתה אומר, שהסיוע שלנו מוחנה בדברי בית המשפט. אני טוען , שאם אתה



רוצה לתת סיוע, תך אותו.

ח' קורפמן ;

אני רוצה להניח, שישב אדם במשרד החקלאות, בדק את הנושא והמליץ

לוועדת הכספים, שיש כאן בעיה של ענף שנפגע, שכנראה יש לו טענות די

סבירות והוא בעל סיכוי טוב במשפט. בינתיים, אנו נותנים ערבות להלוואה

לגישור. אינני רואה בזה פסול, במיוחד כשענף שלם נפגע. אנו יודעים,

שענפים שקשורים בחקלאות, עברו טראומה מאד קשה בשנים האתרונות, והרבה

הון חוזר אין להם. כל ענפי החקלאות, על כל סוגי ההתיישבות, נפגעו,

ואין להם בטחונות מיותרים. לכן , אינני רואה אסון בנתינת ערבות זו.

כיום, מתברר שהמשפט לא הסתיים, ולכן הם מבקשים להאריך את הערבות

ואף לצמצמה ב-1 מליון דולר. אינני רואה בזאת פסול. תאר לך, ש"אל-על"

קיבלה אספקה מבתי הזיקוק ו-20 אוירונים נפגעו ונוצרות בעיות עצומות

בגלל אספקה זו בצבא בטנקים במטוסים וכו'. ואז, הם יבואו לבקש הלוואה

זו. כאן , מבקשים הלוואה מאד קטנה. בעבר, המלצתי, שערבויות בגובה כזה

כלל לא צריכות להגיע לוועדת הכספים, אלא רק בסכומים גדולים או אם

הערבות חורגת מכל תתום. אני מסכים, ואני הייתי בין הראשונים שהעלו את

נס המרד, בנושא ערבות המדינה ל"אגד" ול"דן " לרכישת מכוניות מ"מן "

ומ"מרצדס". עמירם סיון , מנכ"ל האוצר לשעבר, עקף זאת והעביר זאת לבנק

הפועלים ללא ערבות, ולקתו את זה עם 1.5% נוספים. הטענה היתה, שאם אנו

רוצים את הערבויות הללו, אז אפשר לקבל בבנקאות בערבות יותר נמוכה.

יותר מאותר, הסתבכו עם זה והסיבוך היה על סכום של בערך 1 מיליארד

ש"ח.

אני מוכרח לציין כאן , שאיש מפלגת העבודה, ראש מרכז הספורט לשעבר,

זיגי סטופלר אמר לי, וכאן אני מחזק את דברי חבר הכנסת מיכאל איתן :

למען השם, מדוע ועדת הכספים צריכה לרוץ ובכל הזדמנות לתת ערבות מדינה

למפעלים, שלכאורה נראו מבוססים? ואז, כאמור, העליתי את הנושא בוועדה,

אך הוא לא עבר. אבל, לגבי גוף כזה, שקשור למשברים, אפשר לאשר ערבות

כזו. למשל, אם אל על תבוא בעתיד לבקש ערבות בסכומים של 100-70 מליון

דולר, ששם יש סכנה, אז נתחיל להתוכח, ולא על סכומים קטנים הניתנים

לענף מסכן כלשהו.

חבר הכנסת חיים קופמן , מדובר כאן על מועצה שהיא כאילו פועלת בשם

המגדלים, ועל המגדל הבודד. המגדל הבודד יכול להיות מליונר, והוא נפגע

בגידול אחד בזמן מסויים. המליונר הזה, באופו עקרוני, מקבל היום את

המימון בגין דבר שצריך להתברר בבית משפט. מדוע עלינו לעזור למליונר

הזה, ולא למסכנים אתרים? - איו הגיון בכך.

זה מגדל אחד מתוך ענף שלם.

אם הוא מגדל אחד מתוך ענף, יש לומר: מגדל x נקלע למשבר כספי והוא

צריך עזרה. יכול להיות ששנה לאחר מכן הוא קיבל רווחים של 200%-300%,

האם אז הוא משתתף איתך ברווחיו? נניח שבעל מוסך בתל אביב קיבל חלקי

חילוף לא טובים והקליינטים עזבו אותו והוא נמצא בבירור משפטי. האם

איאוד המוסכים יעלה על דעתו, באיו זה, לבקש ערבות מוועדת הכספים? האם

אינך מבין , שזהו נוהג נפסד?

אני מציע, שלהבא, כשמציגים לנו ענף יש להבדיל בין החזקים לבין

החלשים שבר .

מ' איתן ;

נכון . בנוסף, בסעיף 7, בבקשה שלפנינו, נאמר: "כבטחון להבטחת

פרעון ההלוואה, יקבל הבנק את ערבות חברקת אגרקסקו על מלוא סכום

ההלוואה בתוספת הבריבית והפרשי הצמדה". - מדוע שמגדל, באופו אישי, לא

יהיה ערב? אם מגדל מסויים מקבל את ההלוואה, הוא אשר צריך להיות ערב

אישית ולא המדינה. הרי אגרקסקו לא תפעיל נגדו דבר, ולאחר מכן היא

אנו חייבים כסף, שלמו!

עקרונית, אני רוצה לעזור לאנשים אלה, ואצביע בעד הבקשה הזו. האם

הכסף הולך לכיסוי הגרעון שלהם? נראה כי, שישנם 2 מליון ש"ח גרעון?

הם טוענים, שהיה להם נזקים של 2 מליון ש"ח.

נראה לי, שיש עתה גרעון של 2 מליון ש"ח.

לא המועצה נכנסה לגרעון .

והיה והם יזכו במשפט, האם התמורה הולכת למועצה ?

איננו נותנים כסף, אלא ערבות. הם לקחו הלוואה מהבנק. המועצה עושה

עם מה שנתנו לה כרצונה.

אסביר את הדברים, לא בתוקף מומתה, אלא בגלל שוועדת הכספים עסקה

בערבות הזו לפני 3 שנים. כל הערבות הזו ניתנה בגלל פעילות ועדת

הכספים. במרוצת 1989 התברר, שבחממות, בעיקר תממות הורדים, שם עובדים

עם תימום, היו בעיות שהדלק לא עבר וגמרו את כל הדיזות. מדובר בעיקר

בתממות בצפון הארץ באזור תענך . יש להניח, שמרביתם אינם מליונרים.

היבול של אותה שנה קפא. האנשים נשארו מול שוקת שבורה. הם ביקשו מענק,

מטה לחמנו נשבר, בגלל חורף קשה ומזוט

מקולקל. לא אנו אשמים בזה. הוחלט, שלא ינתן להם מענק, ונאמר להם: זה

קרה בגלל המזוט, תיבעו למשפט. הם הסכימו, אף אמרו שמשפט עלול להימשף

שנים אחדות, ובינתיים הם אינם מצליחים לקבל הלוואות.

המועצה כלל לא היתה צד בענייו הזה, ולא היה לה ענייו בנושא.

הבעיה היתה של המגדלים בלבד. משרד האוצר, באותה תקופה, מצא את הדרף

לסייע להם ע"י הסכמתו להעמיד למועצה ערבות מדינה, כדי שתוכל לקחת כסף

מהבנק ולהעביר לאותם מגדלים,ך שהבנק לא היה מוכו לקבל את הערבות שלהם

לשום דבר. אנשי האוצר היתנו זאת בהגשת תביעה משפטית, כי אמרו: אם אנו



ניתן ערבות והם לא יגישו תביעה משפטית, הרי בעוד 3-2 שנים יבואו לבקש

שיתזירו להם את הכסף. המועצה היתה רק כלי, והיא היתה שמחה לא להיות

מעורבת בנושא הזה. המשפט עדיין מתנהל. ביוזמתי, לפני חודשים אחדים,

פניתי לעורכי הדין של שני הצדדים וביקשתי שינסו להתפשר. כעת, הצדדים

משוחחים ביניהם, אך עדיין לא סיימו את השיחות ביניהם.

המועצה, ברגע שאין לה ערבות היא צריכה להחזיר את הכסף ואין לה

שום גרעון . כדי להחזיר את הכסף היא תלך לאותו חקלאי בשדמות דבורה,

במגן שאול, בתל עדשים, בזרעית ובמקומות אתרים, ותאמר לו: בגללך

קיבלתי הלוואה, נתתי לך הלוואה ועליך להחזירה. כל בעלי החממות האלה

חתומים במועצה על כך, שברגע שיפסידו במשפט או יצטרכו להחזיר את

ההלוואה הם יחזירו את כל הכסף. בשבוע שעבר ביקרתי במושבי העמק,

קיבלתי 50 אלף ש"ח. אם מועצת הפרחים תבקש

ממני מתר להחזיר סכום זה, אהיה על הקרשים. לכן , בא, כעת, משרד האוצר

ומבקש להאריך את הערבות בתקופה מוגבלת נוספת. סכום הערבות ירד מ-3

מליון דולר ל-2 מליון דולר, כי גם המועצה פחדה שתהיינה לה בעיות או

תקלות ולכן לא העבירה את כל הסכום לפרחנים. היות וכך, הם לא יבקשו

ערבות על כל הסכום כי הם יחזירו את ה-1 מליון לבנק. הם הורידו את

הערבות ל-2 מליון דולר. אין כאן שום שאלה של גרעון של המועצה. המועצה

היא רק צינור, שהיא היתה שמתה לא להיות בו.

א' גולדשמיט;

עד היבחרי לכנסת, עבדתי במשרד עורכי הדיו שמייצג את מגדלי

הפרחים, בנושא. לכן , למרות שאין לי בעיה פורמלית אמנע ולא אשתתף

בהצבעה. אני מקווה, שאין התנגדות לכך שאביע את דעתי. לא עסקתי במשפט

עצמו ואינני מתמצא בענף הפרחים בכלל. אני מביו את הלוגיקה של חבר

הכנסת מיכאל איתו , אך אני תושב שהיא לוגיקה שהולכת עד הסוף ולכן היא

מגיעה עד כדי אבסורד. היום יש מושא של נזקי טבע לחקלאים. כשיש נזק

ישיר לחקלאי הוא בא לממשלת ישראל ואמור לקבל החזר. אם ענפים, במצוקה,

באים לוועדת הכספים לא פעם ומבקשים סיוע. כאן , הנזק לכאורה נארם על

ידי בתי הזיקוק ובית המשפט יקבע אם אכן זה נארם על ידם או לא. בפועל,

הנזק נארם, אך השאלה, על ידי מי הוא נארם ומי אשם בו, תלויה ועומדת

להכרעה משפטית.

אנו מדברים על ציבור, שזה ממש אבסורד לומר, שאולי הם מליונרים.

נכון , שתיאורטית אפשר לומר זאת, אך בדרך כלל מדובר על חקלאים,

שעוסקים בענף שסבל תהפוכות בלתי רגילות במשך השנים, ורק בזמו האחרוו

התחיל להתייצב. היום, הוא מהווה נכס בלתי רגיל מבחינת משרד החקלאות

ומבחינת היצוא החקלאי. לדעתי, זהו אתד הענפים הבודדים, אם לא הבודד,

שבתתום החקלאי יש לו פרוספקט להתפתח. השנה יש לו 200 מליון דולר

יצוא. זה צריך להיות אינטרס של המדינה לעזור לענף זה. זה ענף שאולי

סובל פחות מכל נושא המגבלות שיש באירופה על נושא היצוא והיבוא

החקלאי. זהו ענף, שעובד היום, בצורה מאד משוכללת יחסית לענפים

חקלאיים אחרים.

יהיה זה אבסורד לפגוע בצורה כזו בענף, לאחר שממילא אנו ממשיכים

תהליך שהתחיל כבר באישורים קודמים של ועדת הכספים וכשהנושא הזה עומד

על פחח הידברות וסיום העניין . חבר הכנסת מיכאל איתן , אני מבין את

התפישה העקרונית שלך. אבל, לדעתי, מה שנעשה כאן הרבה יותר אלגנטי,

מבתינת הדרישות, מאשר לבוא ולבקש כסף. אתה אומר, שעדיף לתת כסף. אבל,

הסידור הזה הוא זול יותר למדינה, וזה סידור הרבה

יותר סימפטי. בסך הכל, אני תושב שיש לאשר את העניין.

אלך לפי שיטתו של חבר הכנסת אלי גולדשמיט, שאומר שיש לסייע

לאמצעי יצור מסויימים להמשיך להיות בענף שיש לו סיכוי להתפתח, ולא



ללכת על משבר פתאומי ולחסלו כאשר בטווח הארוך זה מוקד יצור כלכלי.

חבר הסנסת אלי גולדשמיט, אני מסכים איתך, אך אני טוען שההכללה שאתה

עושה והחיץ הזה בין המועצה לפרט הוא בעוכרינו. הייתי רוצה שתבוא

עשינו בדיקה ש-10 מתוך 20 מגדלים התמוטטו ואי אפשר לחכות

להכרעת פסק הדין . ואז, נעזור להם, אך לא ל-10 האחרים שלא צריכים

עזרה.

יושב הראש, לא אמרת שאם אני הולך עכשיו לכל אלה שהפסידו כסף

כתוצאה מהנפט הלא תקין , לא אמצא ביניהם אנשים, שבהחלט, יכולים להמשיך

ליצר ולחיות בלי המענק הזה.

יש כאלה, שיכולים להמשיך לחיות.

אני מוכרח לומר, שהפניה הזו תמוהה בעיניי. היא היתה תמוהה בעיניי

לפני 3 שנים, ועל אחת כמה וכמה עתה. מדובר על ארוע שקרה בסוף שנח

1988, ואנו עתה בסוף 1992, כשהמדינה מבקשת להעמיד ערבות מדינה בזמנו

3 מליון דולר וזה ירד ל-2 דולר, בעקבות נזקים. הנוסח, שלפנינו, זהיר

"כל אלה גרמו, לטענתם, לנזקים הבאים".

מדוע בכלל המדינה מכניסה אח עצמה לעניין?

הרעה החולה של החקלאות היא כל מועצות היצור. לדעתי, הן יושבות על

גב החקלאי. חבל על הכסף, חבל על הזמן , וצריך לפרק את כולן ללא יוצא

מהכלל. נלחמתי, בכנסת ה-12 על פירוק המועצה לשיווק פרי הדר, ואכן היא

התפרקה. - האם הפרדסנים מתו?1 האם הם משווקים פחות פירות?! האם

מחיריהם נפלו?! התשובה לכל השאלות הללו היא: לא. הם משווקים טוב

יותר, מייצרים יותר טוב והמתיר טוב יותר ללא המועצה לשיווק פרי הדר.

על כן , לדעתי, אל לממשלה לדרוך שם כלל, כי אין זה עניינה. חבר הכנסת

מיכאל איתן צודק בעניין זה לחלוטין : אם המדינה רוצה לסבסד מגדל

מסויים, עליה לומר כי אח שם המגדל. המדינה תבדוק שאכן נגרם לו נזק

וכמה מגיע לו, ואז ניתן לו מענק. אנו נדע כמה בדיוק זה עלה למדינה,

ונעזור לו. באותה מידה נעזור גם לסקטורים אחרים.

גם אני, לפני 1988, השקעתי בנושא כלשהו והיתה תביעה של פקיד

מסויים על סך 2 מליון דולר, אז אולי גם אני אוכל לקבל ערבות מדינה?

יש לנושא זה פוטנציאל גדול. מדוע אני אינני יכול לבקש ערבות מדינה

כזו, ורק קבוצה מסויימת של חקלאים יכולה לקבל? אין לי דבר נאד

חקלאים, אך אני בעד לתת להם ישירות ולא דרך מועצה. המוזר ביותר הוא,

שהמקור להלוואה, שמקבלים החקלאים, פיקדון של החברה לזיקוקי נפט בע"מ,

החברה הנחבעח על ידי החקלאים, לצורך ההלוואה של אלה שתובעים אותה.

אינני יכול להבין מעשה חכם כזה.

אתה מדבר על הפעם הקודמת.

לא, כך כתוב בפניה שלפנינו. כתוב, שזה יהיה באותם תנאים. כלומר,

הנתבע מעמיד הלוואה לרשות התובע. לדעתי, לאור העובדה שעבר זמן רב מאז

הפניה הראשונה, תנאי הערבות הראשונה, שלא היו צריכים לאשרה, לא

התקיימו, אני מתנגד לאישור הפניה הנוכחית.



א' ח' שאקי;

כשחבר הכנסת מיכאל איתן הוא טוען בלהט ובפתוס והוא משכנע. האמת

היא, ששויון היה נדרש אילו היינו עושים אותו דבר לגבי מכות בענפים

אחרים. אבל, יש הגיון לומר למועצה, שאלה שסובלים יותר ואלה שמצבם כזה

שם זקוקים לסכום הזה יקבלוהו. אולם, אלה שלמרות הנזק שנגרם לא נפגעו

כל כך לא יקבלו. יש לתת את הסכום הזה, אבל להורות למועצה להדריכה או

לבקשה שזה ניתן בתנאי שהכסף ילך לנזקקים בחבורה; בסופו של דבר, באים

כאן לערוב להלוואה שבאה לעזור לאנשים בהליכי משפט עד סיומו תוך

התחיבות וכו'.

אני מבקש לשמוע את שלמה קליין, מזכיר ארגון מגדלי הפרחים, מכפר

יעבץ.

שי קליין ;

בענף הפרחים ישנם יצואנים פרטיים. כל שנה מחתימים חוזה, ומי שרוצה

יכול לשווק באופן פרטי. 98% ממגדלי הפרחים נמצאים במועצת הפרחים. הכל

שם פתוח. 98% ממגדלי הפרחים הישראליים חותמים מדי שנה באופן עצמאי

באמצעות מועצת הפרחים באופן וולונטרי. חלק מהמגדלים משווקים לבורסה

וחלק - ל"כרמל", אבל באמצעות מועצת הפרחים. המועצה עושה, גם למשווק

באופן פרטי, את הלוגיסטיקה, ומעבירה לו את הכסף. החקלאי משלם למועצה

4.7%, אך הוא אינו חייב לעשות זאת והכל וולונטרי.

מ' שטרית;

זה בדיוק מה שאני רוצה שיהיה. כלומר, זוהי מועצה יעילה שעוזרת

למגדלים שרוצים אלטרנטיבה. כל עוד זה חופשי, אין לי טענות.

במהלך חורף 1989 מונופול בתי הזיקוק סיפק לנו מזוט פגום, וזה גרם

לנזקים אדירים בענף הפרחים. הכל נעשה, כדי שהמגדלים לא יתמוטטו.

למועצת הפרחים אין שום עניין בכסף הזה, היא משמשת לצינור בלבד והיא

תשמח מאד לא להתעסק בזה; למעשה, המגדלים נתנו למועצה בטחונות, והיא

התחייבה לתת את הכסף שהם יבקשו. כל הכסף נמצא אצל המגדלים. מדובר על

420 מגדלים, בעיקר בצפון , בתענך וברמת הגולן, ששם כמות החימום עצומה,

אשר צרכו את הדלק. מיד כשקיבלנו את הכסף, העברנו אותו. עובדה היא,

שההלוואה הזו איננה נוחה, ומגדלים שלא היו צריכים אותה לא לקחו אותה.

לכן , עתה, אנו רוצים לחדש סכום של 2 מליון דולר בלבד, ולא 3 מליון

דולר. מגדלים, שמצבם טוב, לא נגעו בכסף הזה.

מ' איתן;

באילו תנאים ניתנה ההלוואה ?

ש' קליין ;

על כך יענה החשב מאוחר יותר.

מ' קניג;

ההלוואה ניתנה צמוד + 4%, ו-1% ערבות מדינה.



ש' קליין ;

פירושו של אי-אישור הפניה הוא, שהכסף הזה, 2 מליון דולר, נמצא

אצל המגדלים. עתה, אנו נימצאים בהליך משפטי והתביעה היא עכ 37 מליון

ש"ח. לפני שבועיים ישבנו עם עורכי הדין של בתי הזיקוק. בסך הכל,

מועצת הפרחים מייצאים את האינטרסים של מגדלי הפרחים ולכן הלכנו

לתביעה מרוכזת. אין ויכוח לגבי השאלה אם היה נזק או לא, אלא שבתי

הזיקוק מוכנים לתת רק 8 מליון ש"ח, כאשר השמאות שלנו אומרת שמדובר ב-

37 מליון ש"ח. אין שום רשלנות תורמת בנושא הזה, והיו נזקים נוספים.

אם נפסיד בתביעה, מועצת הפרחים תקזז למגדל הפרחים מהפדיון ותחזיר את

הכסף. אם נזכה בתביעה, נעשה חגיגה ויחזירו להם את מה שלקחו מהם.

מ' איתן ;

שלמה קליין , נניח שאתה חבר ועדת הכספים ואני נציא החקלאים. בעוד

הייתי אצלך בעבר, היו לי כוונות טובות אך

הפסדתי בתביעה. אתה רוצה לשבור עכשיו את מטה לחמם של מגדלים ברמת

הגולן , ואני מבקש שתעשה זאת למענם ותעזור להם. מה היית, כחבר ועדת

הכספים, עונה לי על כך ?

זו היתה שאלה רטורית.

בסך הכל הכסף הזה הועבר למגדלים. ירדנו מ-3 מליון דולר ל-2 מליון

דולר. פירושו של אי-אישור הפניה הזו הוא, שחלק גדול מהמגדלים מאזור

הצפון ובדרום, באזור המרכז אין ורדים, צריכים מחר להחזיר את הכסף

שאין להם. מועצת הפרחים אחראית על הכסף, ואין לה בעיה להחזירו. היא

לוקחת אותו, בפשטות, מהמגדלים. המגדלים מודעים לכך שאם נפסיד במשפט

הם יחזירו את הכסף. אולם, לא יעלה על הדעת שנפסיד במשפט. חידוש

ההלוואה במועצת הפרחים מול בנק ובתי הזיקוק לא די בה. מה שהם העמידו

היה רק בפעם הראשונה. הבנקים לא רצו לתת למועצת הפרחים כסף, בלי

ערבות המדינה.

מ' איתן ;

אתם עושים יצוא של 200 מליון דולר, האם אינכם שווים הלוואה ללא

ערבות מדינה ?

ראשית, אנו אכן שווים 200 מליון דולר. אבל, המגדלים קיבלו ממועצת

הפרחים אם אשראי לגידול.

ראשית, אין זו בקשה ראשונה לערבות מדינה, ומדי פעם מגיעות בקשות

דומות, ויש ויכוח. הבקשה הפרטית האחרונה שאושרה היתה לקדמן , והיו

שיקולים בעד ונגד הבקשה. המסלול, עד שמאיעים לכאן , איננו קל לא

לפרחנים, לא למפעל ולא לאף אחד אחר. חבר הכנסת מיכאל איתן אומר,

כצורך הויכוח, שעדיף לתת להם מענק.

ח' קופמן ;

לו היו נותנים, בזמנו, מענק, לא היה הנושא עולה עתה.

נכון. היות ואז לא הייתי זהיר כפי שאני עתה, רציתי מענק, אך

הערבות הזו היתה פשרה.

שנית, החקלאים הם לא מסכנים. מי שנפגע כאן אינם מגדלי הפרחים אלא

קומץ של אנשים, מגדלי ורדים, ולא כולם, שאצל כל אחד מהם, באופן אישי,

זו מסה גדולה. אין שום ספק, שרובם, אם יצטרכו להחזיר את הכסף מחר,

יתמוטטו. אין לי שום ספק, שהם יבואו לכאן , אם הם לא יזכו במשפט.

שלישית, להתחיל למיין אותם, היום, מי יכול להחזיר ומי - לא, זה

יארך חודשים אחדים. לכן , נדמה לי, שויכוח שהיה מוצדק בעת מתן הערבות

הראשונה, כבר לא רלוונטי עתה. בכל זאת, טוב שהיה דיון על כך.

מ' איתן ;

אצביע בעד אישור הפניה, אבל אני מבקש להבין את הסיסטמה ואיך

המדינה הזו עובדת. אני מבקש רשימה של כל המגדלים, וכמה הם קיבלו.

תקבל זאת. אני מבקש לשמוע את מילה קניג חשב מועצת הפרחים.

מ' קניג;

אינני מגדל פרחים, אלא חשב מועצת הפרחים. בסיטואציה הקודמת

נכנסנו לבנק הפועלים, היינו בגרעונות גדולים והמאזן לא היה טוב.

בסיטואציה הקודמת, אף בנק לא הסכים לתת לנו הלוואה, ולכן לא היה מנוס

אלא לקחת את הכסף בצורה הזו של הפקדון של בתי הזיקוק. בחודש האהרון

עשינו סיבוב בין כל הבנקים ואנו מנסים להוריד את הריבית המכסימלית.

כיום, מה שאנו מקבלים הוא שתי אפשרויות: צמוד למדד + 1% או צמוד

לדולר (הליבור) + 1%. זוהי הלוואה פיננסית מהבנק, כשהבנק נותן כספים

שלו. זוהי הלוואה פיננסית מבנק, וזה יכול להיות כל בנק, שיש בה ערבות

מדינה, כאשר יש להם את הרקע של כל הסיפור עם בתי הזיקוק.

רי אלול;

כמה מקבל הבנק ?

הבנק לא מקבל, הוא לוקח 1%.

היו"ר ג' גל;

הבנק לוקח פקדונות שיקליים והחקלאי מקבל פחות מצמוד.

את זה מוסרים לך ב-1%, הוא לוקח אם פקדונות ממשלה ומשלם יותר.

אם אתה, באופן פרטי, אם אתה לקוח טוב, יכול לקבל הלוואה של צמוד

ל-2.5%.



כמעט לכל החקלאים, במעבר מ-3 מליון דולר ל-2 מליון דולר, אנו

מקטינים את גודל ההלוואה. כחלק גדול, אנו רוצים לפרוש את ההלוואה,

כשמדובר על ערבות לשנתיים, שתוך 1.5-1 שנים יסיימו לשלם, כדי שלא

נגיע הנה שוב.

בסעיף 1 בבקשה שלפנינו נאמר: "...בסך 3 מליון דולר בנוסח

ובסייגים המפורטים בהעתק הפניה לוועדה.." - האם העמוד הזה, העמוד

הראשון , בפניה, בטל ?

היו"ר ג' גל;

חנה לוי, ממשרד האוצר, תענה על כך.

ההלוואה בשנת 1990 אכן ניתנה לשנתיים וחצי בתנאים של צמוד + 4%.

היום, לא ניתן אותה, כמובן , בקלות, באותם תנאים. אנו משתדלים להגיע

למינימום. כלומר, המועצה תעשה ככל יכולתה בבנק, ואנו ננסה ללחוץ ככל

שביכולתנו. לגבי צמוד + 1%, אני מניחה שהבנק נותן לחקלאי, כי יש לו

100% ערבות ו-0 סיכון .

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לערבות מדינה למועצה לייצור וכשיווק

צמחי נוי.

הצבעה

הבקשה, לערבות מדינה למועצה לייצור

ולשיווק צמחי נוי, אושרה.

הבקשה, לערבות מדינה למועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי, אושרה. חבר

הכנסת מאיר שטרית נמנע בהצבעה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה; 13:30.