הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 54

מישיבת רעדת הכספים

יום רביעי ז' בכסלו התשנ"ג (2 בדצמבר 1992), שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

חי אוריו

ר' אלול

א' גולדשמיט

ס' טריף

ח' קופמן

אי חי שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ; י' ונונו

ע' עלי

מוזמנים; שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית

א' חפץ - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

א' דליצקי - משרד האוצר

ע' אריאן - משרד הכלכלה והתכנון

א' בלשניקוב - משרד הכלכלה והתכנון

מ' בן-עטר - משרד הכלכלה והתכנון

ש' ברגר - משרד הכלכלה והתכנון

ע' ברכלינסקי - משרד הכלכלה והתכנוו

שי דנאי - משרד הככככה והתכנוו

צ' לביא - משרד הכלכלה והתכנון

(הוועדה ארחה את חניכי ביה"ס לפו"מ.)

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

ח' צנעני

תקציב משרד הכלכלה והתכנון לשנת 1993.



תקציב משרד הכלכלה והתכנון לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון הוא: תקציב משרד הכלכלה

והתכנון כשנת 1993. מטבע הדברים, בדיונים על התקציבים, אנו שומעים גם

על מדיניות המשרדים. בטותני, שהשר שמעון שטרית יעשה זאת בהרחבה

ובהצלחה.

אדוני יושב ראש הוועדה, הופעתי כבר בפני הוועדה, אך הדגש היה לא

על המשרד עצמו אלא עכ נושאים שונים שטיפלנו בהם. הפעם, ברצוני כומר

כמה דברים על המשרד. למעשה, משרד הכלכלה והתכנון הוא משרד מטה, שאמור

להיות תכק ממשוכש בתתומי התשיבה, שכו 2 צכעות מאד כבדות ותזקות וצכע

אחת קטנה יותר. שתי הצכעות התזקות הן : משרד האוצר ובנק ישראכ. הצכע

השכישית, התכשה יותר, מבחינת המשאבים והגודל, היא משרד הכלכלה

והתכנון .

בתוך המשוכש הזה יש תפקיד כמשרד הכלכלה גם בנושא התקציב הלאומי

וגם בנושא התקציב הרב-שנתי. כא תמיד ההתכטות הפורמליות של הממשלה

מקויימות ככתבן , כרותן וככשונן . אני תושב, שההשקעה בתקציב הרב-שנתי,

מבתינת תשומת-הכב, היא קטנה. כתבר ועדה כשעבר וכתבר ממשכה בהווה, אני

יכוכ כומר, שכמעשה, אין די תשומת כב כנושא התקציב הרב-שנתי; פשוט

כוקתים את התקציב שכ השנה הרלוונטית, עושים חלוקה כמעטפות ומבצעים

מכפלה כלשהי על סמך כמה תחזיות. אין דיון מאד מפורט על השלכות התקציב

הרב-שנתי. נדמה כי, שכתוצאה מהליקוי הזה, נקלענו, בשנה הזו, בסוגיית

הגרעון ,מ-6.2% בשנה שעברה ל- 3.2%. התהליך הזה קשור, בין השאר,

כהיעדר בירור יסודי ומפורט מאד.

משרד הככככה והתכנון מטפכ בתקציב הכאומי והתקציב הרב-שנתי יתד עם

המשרדים האתרים, בנק ישראכ ומשרד האוצר. כמעשה, הוא גם מעורב בתקציב

השוטף, כי אין כך אפשרות כדון בנושאים שכ התקציב הכאומי והרב-שנתי

בכי לעסוק גם בתקציב השוטף. בכלל, בכל הסוגיה של הליכי הכנת התקציב,

ישנן מתשבות מאד רציניות במהכך השנה הזו. השר דרעי ואנוכי ביקשנו

כקבכ את התקציב שבועיים, כפני שהוא מונת עכ שוכחן הממשכה. תארו ככם,

שבשנים עברו, כל החומר של התקציב היא מונח בפני ממשלת ישראל בבוקר

יום הדיון . בדרך כלל התקיים דיון ביום ראשון , כאתר מכן היתה הפסקה

שאתריה הצביעו. הפעם, היתה הפסקה בת יום. ביום שכישי הוסיפו עוד

דברים, וביום שכישי אתר-הצהרים הצביעו.

ברצוני לקדם בברכה את חניכי בית הספר לפו"מ. הדיון , על תקציב

משרד הככככה והתכנון כשנת 1993, מתנהכ בהשתתפותו שכ השר שמעון שטרית.

כמו יושב-הראש, אף אני מקדם את תניכי בית-הספר לפו"מ בברכה.

כאמור, התהכיך, בעבר, היה שככ התומר היה מונח ביום ראשון בבוקר,

והיו מצביעים עליו בערך ביומיים-שלושה. למעשה, עם התחלת הפרקטיקה של

תוק ההסדרים במשק, בנוסף כתוק התקציב, מונתות כפני הממשכה כ-160-150

התכטות נוספות, התובקות עוכם. היו נושאים שונים: מכאי תירום שכ התיטה

והמספוא, שרצו להעבירו לצה"ל שהוא יארגן אותו, חיוב עבור תדרים - כל

תדר, כל גוף שמשתמש בתדרים בכל הקשר שהוא ייאלץ לשלם, "בזק",

החקלאות, חוק הגליל, פנסיה, השקעות הון וכו'. כמעט ואין נושא, שאותן



150 החלטות לא כללו. נוצר מצב, שהשרים מצביעים, אך כאחר מכן , כשערכה

נושא מסויים, הם שואלים את עצמם: האם אנו בכלל אישרנו את זה? מצב זה

קורה, כי איך כאדם יכולת לקלוט ולעכל את כל האינפורמציה המספרית,

בקשר כתקציב המדינה, וגם עשרות התכטות בנושא שכ תוק ההסדרים במשק,

בבת אתת. לכן , ביקשנו לקבל את החומר שבועיים קודם לכן . הפשרה היתה,

שקיבלנו את החומר ביום רביעי אחרי הצהרים, ורק את החומר על מסגרת

התקציב ועקרונותיו. הזמן , שנותר כנו, כדי כהפעיכ מערכת מקצועית, עכ

מנת ללמרד את כל החומר, הוא ליל יום רביעי. למעשה, אין לשרים זמן

מספיק כעיכוכ הנושאים.

שמתי כב, שסידרת נושאים, שהובאו כדיון בממשכה

אושרו, ומאוחר יותר, בגלל התנגדות שבאה לאחר החלטת הממשלה, הממשלה

מתכיטה, נאכצת או מסכימה כתיקונים באותם נושאים. כמשכ, בנושא מחקר

ופיתוח היתה הרעה בתנאים, כלומר הקטינו את המענק והגדילו את

התמלוגים. זה היה טוב לחלק מהחברות ורע לאחרות. כפי שהבנתי, על זה יש

כבר הסכמה לא לבצע אותו. התוצאה היא, שהתהליך הציבורי, של בדיקת

הצעות שמונחות לפני הממשלה, כא מתמצה וכא מתממש. לכן , כדעתי, ישנה

הרגשה כללית, אם בקרב חברי הממשכה, שהתהליך, שכ קבכת התכטות בנושא

התקציב וההתכטות הניכוות כתקציב, כמו במסגרת ההתכטות עכ תוק ההסדרים

במשק, צריך כהיות בנוי אחרת; ראשית, עכ התהליך כתת די זמן כמשרדים

השונים וכשרים כעככ וככמוד את התומר. שנית, הזמן צריך כהיות כזה

שכציבור הנוגע בדבר יהיה זמן כהגיב. בטכניקה, שכביכוכ יש כשים את

התומר בבוקר יום ראשון כדי כהצביע עליו ביום שכישי ושאף אחד כא יספיק

כארגן לובי, יש משהו בכתי דמוקרטי. אם אנו רוצים כברר נושאים, יש כתת

כהם די זמן כדי כקיים כגביהם בירור.

אני שמת, כמובן , שבוועדת הכספים קיים תהכיך סינון נוסף, המתתיכ

בסוף אוקטובר ומסתיים בסוף דצמבר. משמעותו שכ תהכיך זה, כמעשה, היא

שתהכיך הסינון הראשון שכ ממשכת ישראכ אינו מספיק אקטיבי ויעיל, עובדה

היא שדברים רבים מתקבכים בממשכה וכא עוברים כא משום שההתנגדות התזקה

מופעכת ככובי נגדי אכא גם כשהממשכה עצמה מסכימה כשנות את דעתה. כמשכ,

הדוגמא שכ הרעיון כשינוי בתנאי המתקר והפיתות - כו היו שמים אותו עכ

השוכחן , והחברות חרלוונטיות היו מגיבות ומסבירות שהוא גורם כהן נזק

והכבדה ושהוא פוגע, כמעשה, באתגר העיקרי שכ הגדכת התעסוקה, אז יש

כשער שהנושא היה מטופל אחרת. דהיינו, היו מתקנים או משנים אותו.

אינני מדבר כאן עכ הסיטואציות, שבהצבעה פוכיטית בוועדת הכספים יש

שינוי - זהו תהכיך שקורה גם אם היה סינון מכא בתוך הממשכה. אני חושב,

שהמחיר שאנו משכמים באיכות ההחכטות הוא כבד מדי מכדי כהמשיך וכנהוג

בשיטה, שאנו נוהגים בה כגבי הכיכי התיקצוב.

כמשרד, שמטפכ בוועדת קוברסקי, אני חייב כהזכיר, שאחת הצעותיה

היתה כהכניס רפורמה בנושא הסדרי התיקצוב והכיכי התיקצוב. אני מזכיר

ככם, שהיה דיון וסמינר שאירגן המכון כדמוקרטיה בנושא הזה. באותו

פורום, שמעתי, וגם היושב ראש שמע, את שר האוצר כגבי נכונות עקרונית

כבתון את העניין . נדמה כי, שזה נושא תשוב, משום העובדה שמשרד הככככה

כוקת חכק, כאמור, הן בקביעת התקציב הכאומי, בהכנה בהתייעצות איתו, או

בתקציב הרב-שנתי והן כמשרד בעכ מקצועיות ככככית בהתיחסוח כהצעות

השונות שעוכות במהכך קביעת התקציב השוטף והכנתו. נדמה כי, שיש כחשוב

עכ תהכיך קביעת התקציב וההחלטות ועכ הזמן שניתן כשרים וכציבור הנוגע

בדבר כהגיב עליו.

בנוסף, משרד הככככה והתכנון אחראי עכ מספר תחומים, שעוסקים

בפיתות אזורי. פיתוח אזורי בא, משום שככ יחידה מקומית איננה יכוכה

בעצמה וכבדה כעסוק בפיתות. ככן , עכה הרעיון כגבי הצורך במערכת פיתוח

אזורי. הדברים אמורים כגבי הנגב, שמשרד הככככה ממונה עכ הרשות כפיתוח

הנגב, עכ הגליל, שמשרד הככככה עם משרד התמ"ס ממונים עכ מועצת הגליל

ותוק הגכיכ וגם כגבי תוק ערי ואזורי פיתוח, שמשרד הככככה ממונה עכיו

יחד עם משרד האוצר. פכ הדברים והחקיקות האכה נובעים מהתפישה, שככ



יחידה ויחידה שנמצאת באזורים האלה לא יכוכה כהרים אח הנטכ כבדה, ויש

צורך במערכת רחבה יותר, שמבוססת על פיחוח אזורי. - על זה מיוסד גם

הרעיון שכ הרשוח כפיחוח הנגב, וחוק הגליל שבו קיימת מועצת הגליל.

משרד הפכפכה והתכנון אחראי, מטעם הממשלה, על הטיפוכ בתיקון

הליקויים שמוסד מבקר המדינה מצביע עכיהם מדי שנה בדו"ח ביקורח

המדינה. המשרד מרכז אח תגובות המשרדים השונים על הערוח מבקרח המדינה.

הוא מפין זאח בצורת מסמך. במקביכ כיציאח דו"ח ביקורח המדינה, יוצאות

גם הערוח המשרדים השונים וריכוזן נעשה אצלנו, במשרד. כאחר מכך , אנו

דואגים, שהכיקויים האכו יחוקנו. הדבר נעשה כא רק בהקשר שכ משרד

הכלכלה והתכנון , אכא גם בהקשר של ועדת שרים לתיאום ומינהל, שבראשה שר

הפכככה. ועדה זו, לוועדת שרים, פממשכה, דואגת כתיקון הכיקויים וגם

עוקבת אחר חיקונם. בנושא זה עוסק האגף כפיקוח כללי, שם אחראים עכ

תיקון הכיקויים ועומדים בקשר שוטף עם המשרדים השונים כמעט עכ בסיס

יומיומי בנסיון לדאוג כתיקון הכיקויים. כידיעח חניכי בית הספר לפו"מ,

זה כולל אם את משרד הבטחון .

נושא אחר, באחריות המשרד, הוא המאמץ כיעכ את המשק הציבורי וכשפר

את השירותים כאזרה. בנושא זה, כדעתי, ככ מאמץ שייעשה, הוא כא מספיק.

הצורך כתקן, כקצר וכפשט הכיפים אינו פכפכי בכבד, כי אנשים מבזבזים

שעות פדי כמכא פעוכות פשוטות. כדוגמא: נניח, שאדם הגר בפרדס חנה רוצה

כהוציא דרכון כקראח יציאה לחו"ל או חעודח זהוח. כשם פך, עליו כהגיע

כתכ-אביב ב-05:00 בבוקר וכקתת מספר, כדי לסיים את הפעוכה הזו באותו

יום. אם הוא כא עושה זאת, הוא כא יקבכ את הדרכון שכו באותו יום.

הטכניקה, שפעוכות מסויימות מחייבות הגעה פיזית כמקום, היא קונצפציה

שאבד עכיה הפכת. הקונצפציה, שעכ פכ דבר יש כבוא אישית כמקום, איננה

נכונה. נניח, שעליי כמסור במשטרה הודעה עכ אובדן ארנק שהיו בו תעודות

פאכה ואחרוח. מי אמר שהדרך היחידה היא כבוא כחפות 4 שעות פדי שחוקר

יקבכ אוחי?1 מדוע אינני יכוכ ככתוב מפחב, לציין בו את הארוע או את

הפעוכה המבוקשת, ועכ סמך פנייתי הדבר יטופכ?!

בנושא זה אנו משתדלים כהשקיע כדי כצמצם אח הצורך בהתייצבות

אזרחים כשם קבכח שירוח. כמשכ, בעבר, היה ויכוח בין משרד הדחות כמשרד

הפנים האם כהאריך את הדרכון במקום 5 שנים כ-10 שנים. בפעוכה משותפת,

הגענו כסיכום כהארפת תוקף הדרכון מ-5 שנים כ-10 שנים. משמעות הדבר

היא, שפתות אנשים יצטרפו כבוא בתום 5 שנים פדי כהאריך את הדרכון , פי

זו פעוכה מיותרת. כגבי אכה שיש כהם דרכון 5 שנים ורוצים כהאריכו,

קיבכתי כמה הצעות שאתת מהן אומרת שאפשר כפתור זאת עכ ידי פיתקיות

אדם ישכח ציכום שכ דף השער שכ דרכונו ומועד פוג תוקפו, ויבקש

הארכה. ב-99% כא יהיה צורך כבדוק, כי אין בזה שום בעיחיות. ישכחו כו

פיתקית הדבקה לביתו.

ישנה בעיה שכ הדבקת הפיתקיה כדרכון הנכון , וכשם פך חשבנו כשכב את

משרדי הדואר, שפן ישנם יותר סניפי דואר מאשר סניפים שכ משרדים אחרים.

אנו מנסים כפחת את סניפי הדואר כמין מסוף, בפכ שפונה אפשרית. ואז,

אותו אזרח מפרדס חנה, שצריך כקבכ את תעודת הזהות שכו, יגיע כסניף

הדואר בישובו ויגיש בו בקשה. הבקשה תגיע כמשרד הפנים, וזה ישכה כו

חזרה את תעודת הזהות. אותם אחוזים בודדים, שכגביהם מתעורר חשש או

ספק, יוזמנו כבירור או כבדיקה. כא יחכן מצב, שבו יחייבו אח ככ 100%

מהאופכוסיה כבוא, שכן אכה נאכצים כבוא ב-05:00 בבוקר וכבכוח יום שכם

פדי כקבכ תעודת זהות או כתדש דרכון באותו יום.

פשחושבים עכ פך, זה נראה כמו תפמי תכם. הוא הדין עכ אובדן שכ

תעודת כרטיס אשראי או תעודת זהות וכיוצ"ב. עכיך כשבת 5-3 שעות במשטרה

פדי כמסור את ההודעה הזו. ראשית, עכינו כחשוב עכ עוגמח הנפש, הטירחה

והטירדה. שניח, יש פאן גם ביזבוז שכ משאבים לאומיים, שעות עבודה כרוב

שמבוזבזוח. השבוע קראחי דו"ח מה קורה כאשר אחה עומד בתור כקחת מספר

ב-05:00 בבוקר ובמקרה עמדת בתור הכא נכון . - אתה כבר כא תופכ באותו



יום כפתור את העניין , ותיאלץ כבוא שוב למחרת בבוקר. הרי איו גבול

כתחושת העושק, שמרגיש אזרת הנזקק כשירותי הממשלה.

התחלנו פרויקט די אמביציוזי, ועכ פי התכטת ועדת השרים כתיאום

ומינהל אנו מנסים כהפוך את סניפי הדואר למרכזי מידע ושירות. כלומר,

את ככ הפעוכות שהזכרתי יוכל האזרח כבצע בשנת 2000. הוא יוכל כבוא

למרכז הדואר, שם כככ משרד תהיה במסוף תוכנה שכ ככ הטפסים הרגילים,

שנתקר ונמצא שהם הדרושים ביותר. בנושאים האלה, האזרת יקכיד את שמו

ובקשתו, ישירות, וזה מיד עובר כמרכז. את התשובה הוא יקבכ בדואר,

תמורת אגרה קטנה כדי ככסות את עכות העניין . בינתים, עד שנעשה את

המיחשוב, אפשר שיהיו הטפסים התדירים ביותר, שכ ככ המשרדים, זמינים

בסניפי הדואר. האזרח יוככ כבוא כסניף הדואר. הוא יוככ כהיעזר בפקיד

או אם צריך תתימה וכו', וכאתר מכך ישכת את החמור. התוצאה: הוא כא

יצטרך כנסוע ממושב מרותק עד תכ אביב כדי כקבכ תעודת זהות.

משרד הככככה והתכנון מופקד עכ פרויקטים, שמתייבים תיאום בין-

משרדי. באתריות המשרד היו פרויקטים כמו: העברת נמכ התעופה איכה כעין-

עברונה, המכרז שכמעשה כא היו כו קליינטים יצא במשרד הככככה. אני שמת,

שעינה, גם משרד התתבורה ואנו הסכמנו כהפריד בין הנושא שכ בניית שדה

התעופה כבין הנושא שכ בינוי השטחים שמתפנים. שכן , בקונצפציה הקודמת

תיברו בין שני הנושאים האכה, וזה כא היה תקין כי אין בנמצא תברה

שמתמחה בשני הנושאים; תברה אתת אמרה שהיא יודעת כבנות שדות תעופה,

אבכ כא בחי מכון ודירות, ותברה אחרח אמרה אח ההיפך. - זו דוגמא

כפרויקט, המחייב תיאום בינמשרדי.

1. הרשות כתכנון כאומי - כפני שבועיים חגגה יחידה זו את שנת ה-30

לקיומה. התפעכתי כראות כמה עברו דרך הרשות הזו.

אינני יודעת אם זה טוב.

זה מצויין , כי ככ גוף צריך שתהיה בו רות פרצים. אם המים עומדים,

יש כהם תוצאה מסויימת, אך בגוף כזה תושב צריך שתהיה בו זרימה מתמדת.

כדעתי, גופים מסוג זה, שצריכים כחשוב כטווח רחוק ובינוני וכאזור

ממחשבות כטווח רחוק אם מחשבות כהווה, זה טוב שעברו דרכן רבים.

התכוונתי כומר, שאישים מרכזיים מאד במשק הישראלי עשו את הסטאז' או אם

את הפעיכות המקצועית שכהם בשכב יוחר מתקדם בתוך הרשות כתכנון כאומי.

1. אנו רוצים, שהרשות תעסוק יותר באסטרטאיה מאשר רק בחשיבה ככככית.

כדעתי, בנק ישראכ והאוצר הם אופים די חזקים, בנושא שכ החשיבה

הככככית, ומה שיש כהדאיש יותר הוא את החשיבה האסטרטאית, ובזה אנו

עוסקים.

2. אנו רוצים שתהיה אוריאנטציה ככפי הסקטור הפרטי וכא רק התמקדות עכ

מערכת התכנון בתוך משרדי הממשלה. ברצוננו אם כפתח פרמטרים

ואינדיקטורים בתחום התברתי. אנו מדברים עכ מדד חברתי, שיתן תמונה

משוקככת עכ המצב החברתי, כשם שישנה תמונה משרקככת עכ המצב הככככי

כפי ככ מיני מערכות.

בנוסף כרשות כתכנון כאומי, ישנן עוד שתי יחידות במשרד: אאף

הפיקוח הכככי והמטה לייעול המשק הציבורי.



אני רואה ברשות לפיתוח הנגב ככי חשוב מאד כדי לעזור לנגב ביחסיו

עם משרדי הממשלה ואולי גם עם הכנסח. כפי שאמרתי, כל רשות מקומית,

כיחידה נפרדח, איך כה אח הכח להתמודד עם מערכות, אם כי אצלנו כככ ראש

רשוח מקומית יש צווח גדול שכ יחסי ציבור ויחידה ככככיח וכו'. אבכ,

ביחידוח קטנות ובינוניוח אם כא חהיה חשיבה אזורית, אנו נפספס. אני

שמח לציין , שמתחילה לצמוח מלמטה הבנה, שאי אפשר כעסוק בפיחוח עכ בסיס

מקומי בכבד; ביקרתי השבוע באזור התעשיה צח"ר המשותף כצפח, חצור וראש

פינה. הם הגיעו כמסקנה, שאיך זה הגיוני כבנות אזור תעשיה נפרד כככ

אחד מהישובים. וכך, כמרות שישובים אכה רחוקים זה מזה, הם החכיטו עכ

אזור תעשיה משותף.

זה מתיישב עם הדיונים בוועדה הזו, שבהם אמרנו שצריכה כהיות גישה

מרחבית. אני אומר, ויש כברך עכ כך, שגם מהשטח עצמו מבינים שיש כככת

עכ בסיס אזורי ומרחבי. לכן , תפקיד הרשות כפיתוח הנגב, כאבי הנגב,

ותפקיד מועצת הגליל, לגבי הגליל, הוא כעודד את המגמה הזו כשיתוף

פעוכה עכ בסיס אזורי, הו מגזר כפרי עם עירוני והן מגזר עירוני. וזאת,

עכ מנת שיהיה שיתוף פעוכה כאבי פיתוח תעשייתי, פיתוח חחבורתי או כאבי

אאד שכ רשויות אתדות בנושאים שונים. אזכיר בענייו זה, במיוחד, את

התשיבות, שכ עידוד עסקים קטנים ובינוניים. אני רואה בברכה רבה, היום,

את הצמיחה שכ 18-17 מרכזים כטיפוח יזמות. אנו משתפים פעוכה עם

הסוכנות, בתיאום עם משרדים אתרים, כדי כהפוך את הנושא כמערכת ארצית.

במשרד הככככה והתכנון ישנה יחידה לפניות הציבור, שהתפתתה כתוצאה

מכך שקיבלנו פניות רבות כעזרה בתחומים רבים. אני חושב, שבככ משרד

צריכה כהיוח יחידה כזו, כי היא בעצם סופאח את הרעמים והברקים, שהם

תוצאה שכ נוקשות יתירה שכ רשויות. אינני מדבר רק עכ רשויות הממשכה.

ישנו מערכות בבנקים, בביטוח ובככ מיני הקשרים, וטוב שאנשי הציבור

ירככו את התוצאה.

אסקור, טכארפית, את עמדות משרד הככככה והתכנון. ברצוני כהזכיר

שאנו תומכים בתוכניות כטוות הקצר כהאברת התעסוקה. בתוך המיככוכ שכ

התוכניות השונות הצענו את הרעיוו שכ פרויקט תעסוקה כצעירים עוכים

חדשים וחיילים משוחררים. הרעיוו הוא, שככ חייל משוחרר ועוכה צעיר עד

איכ 24 יעברו מבחו התאמה וראיון תעסוקה. אכ מוכ זה ייווצרו מאארים שכ

מקומות עבודה באמצעות הסקטור הפרטי. רעיון הפרויקט הוא כשדך ביו

הסקטור הפרטי, ביו מקומות העבודה, כביו התייכים המשוחררים והעוכים,

כשיש בזה יסוד שכ הכשרה מקצועיח כתקופה שכ 9 חודשים. ההכשרה המקצועית

תהיה כפני התתכת העבודה, בזמו העבודה או תכק מהתקופה כפני העבודה

וחכק בזמו העבודה. ישנה אם מחשבה לקיים את ההכשרה המקצועית בתודשים

האחרונים, או בחודש האחרוו , שכ השירוח הצבאי. מצד צה"ל, ישנה נכונות

עקרונית לבחון נושא זה.

התוכנית כפיתוח חברתי - בנושא זה, הכוונה היא כיזום תוכניח

בשיחוף עם הסוכנות היהודית והעם יהודי התפוצות באותה מתכונת שכ מפעכ

התתדשנות השכונות. אנו רוצים כשים דאש עכ 3 מרכיבים: מרכזים כפיחות

עסקים, פרויקטים חברתיים וחיזוק הקשרים הכלכליים ביו קהיכות יהודיות

כביו ישראכ. זהר, כמעשה, הרעיוו מאחורי התוכנית כפיתות חברתי. ישנה

הסכמה שכ הסוכנות ושל חבר הנאמנים שכה ושל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר

לגבי נושא זה. הוקמה כבר ועדת היגוי שתכלול את ככ האופים הרלוונטיים,

ואנו מנסים, עתה, כדחוף את הרעיוו הזה.

עודפי התקציב כאבי 1992 - אבהיר את עמדת משרד הככככה והתכנוו

בנושא זה. בבדיקה איכינו, שיש תת-ביצוע בהיקף שכ 9.8 מיכיארד ש"ח.

אני מבין, מעיחוו "גלובס" שכ היום, שהחת-ביצוע ירד כ-7 מיכיארד ש"ח.

א' ח' שאקי;

אני מבקש, שתבהיר מהו חח-ביצוע.



שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

נניח שבהיותך תבר ממשלה, הצבעת עבור 101 מיליארד ש"ח, ואני,

שהייתי חבר ועדת כספים, הצבעתי על 101 מיליארד ש"ח. כלומר, 101

מיליארד ש"ת הוא הסכום שהיה מתוכנן להוציאו . סכום זה היה בנוי על כל

מיני הנתות, שאתת מהן היתה שה\רעוו יהיה כ-13 מיליארד ש"ח. מה קרה?

הנתה אתת, שהאינפלציה תהיה 17% התבדתה, כטובה; האינפכציה כיום היא רק

5% .10.אם תעשה חשבון , אז יש כך ביד כבר 6.5 מיליארד ש"ת.

האם הסכום הזה אינו משוערך ?

הסכום אינו משוערך, ובונים אוחו עכ סמך אומדן . אסביר את הטכניקה.

כשאתה מצביע עכ התקציב הוא 107 מיכיארד ש"ת, כפי שהיה. כתקציב יש

מנגנון פנימי, ואיך בתוך התקציב סעיף שאומר שיש כו רזרבה ויש כו

תקציב שמיועד כבר. באמצעות זאת שיש כך רזרבה, אתה יכוכ לא כהפעיכה,

ואז המשרדים מוציאים מה שיש כהם וכא מפעיכים את הרזרבה. זר הטכניקה

שמאפשרת כך כקתת בחשבון את ההתפתחויות, שכן כמעשה אתה בונה את

ההנחות, שם רזרבה, והרזרבה ככוכה בתקציב. עתה, קיים מנגנון שכ

העברות, והעברח מהרזרבה הכככית צריכה כבוא כאישור ועדת הכספים.

עתה, אנו מדברים עכ המיככוכ הקונסטיטוציוני, שבו נאמר שאנו

מוציאים 107 מיכיארד ש"ת בשנה שעברה. מה קרה? היתה אינפלציה נמוכה

יותר, וזה השאיר ביד גרעון נמוך יותר. במקביל, יכוכ כהיות שהיו

מהו האומדן? בסוף השנה נדע בדיוק כמה

היו ההכנסות פתות, ובנוסף ישנם דברים שהיו צריכים כהתבצע וכא בוצעו.

עתה, הרי אינך כבטכ דברים שהיו צריכים כבצע וכא בוצעו, וככן אתה צריך-

כנכות את זה. עתה, באה השאכה: מה נשאר כך עודף? ככומר, יש הבדכ בין

תת-ביצוע שנובע מהדברים שהזכרתי כבין השאכה: מהו הכסף שנשאר כרגע כפי

המבנה הקונסטיטוציוני שכנו, שכ מדינת ישראל, כביצוע? התשבון שכנו

מבוסס עכ נתוני החשב הכללי. כוכם מכירים את הנתונים, אך הויכוח הוא

כאבי הפרשנות. כפי הפרשנות שכנו, אנו מעריכים שיישארו עודפים כאתר

התת-ביצוע והניכוי שכ ירידת ההכנסות והניכוי שכ השקעות, שכן יש כבצען

בשנה הבאה ואיש אינו רוצה כא לבצען, ורק צריך כתקן .

האם סכומים אכה יהיו עכ תשבון חתקציב שכ השנה הבאה ?

כא, אכה הם עודפים והם עוברים משנה כשנה. אנו מעריכים, שמדובר עכ

סדר גודל שכ -4-3 מיכיארד שי'ח, שלגביהם מתעורר ויכוח עקרוני: האם

משום שאני הנתחי ששנה שעברה הגרעון יהיה 6.2% והורדתי את הגרעון השנה

ל-3.2%, אני שוככ ממדינת ישראכ את היכוכת כהשתמש במשאבים שנשארו

עודפים כתוצאה משינויים כאכה ואחרים? ככומר, נניח, שההנחה היא שעשיתי

בשנה שעברה 6.2% וקפצתי ל-3.2%, ואמרו כי שאני חייב כקפוץ כ-3.2%.

האם מוצדק, כדאי וראוי כומר כי: אם נשאר העודף שם, שכת ממנו! ?

כדעתי, אין זה הגיוני כהיות כה נוקשה בעניין הגרעון וכומר: כא יקום

וכא יהיה, ו-3.2% ישאר 3.2%, כמרות שישנה אבטכה ושיקוכים אתרים כי

התחייבנו. אני טוען , שהיינו נוקשים בשאכת הגרעון . לגבי אומדן הגרעון

יתקיים דיון, וכך גם לגבי השאכה כאיכו צרכים או יעודים ישתמשו בכסף.

כדעתי, יש להשתמש בעודפים, בעדיפות ראשונה, להגברת התעסוקה. אם

במסארת הזאת ישארו כספים, אז עדיפות שניה צריכה כהיות תשחית אנושית:

חינוך או תשתית אחרת שיכוכה כתת השקעה בהון אנושי כמו הכשרה מקצועית



וכיוצ"ב. תשתית כזר יכוכה כתת תפוקות חיוביות למשק, שנמצא כעת

באבטלה.בעדיפות שלישית נמצא נושא תיגבור השירותים התברתיים. אכה הם

שכושת הדברים, שבהם הייתי משתמש בעודפים.

הבה נסכים, שיש תת-ביצוע ואין תוכקים עכ כך. הבה נסכים, שבסופו

שכ דבר, יהיו עודפים, עכ בסיס אותה מסגרת, שאושרה עכ ידי הכנסת

והממשלה בשנה שעברה. היבט ראשון שכ הנושא הוא קונסטיטוציוני: זה כא

יכוכ כהיעשות בתהליך מינהלי, אכא רק בתהליך ממשלתי ופרלמנטרי. ככומר,

זו שאכה תתרקתית איך יתכיטו עכ העודפים.

האם אתה אומר שככ מה שקונסטיטוציוני תכה בו תובה כהשתמש בעודפים

ולהעבירם כשנה הבאה ?

כא. קונסטיטוציונית, מבתינה משפטית טכנית, יש תהכיך שהוא גם

פנימי ממשכתי ואם חיצוני בתוך ועדת הכספים. ראשית, ככ העברת עודפים,

אם איו כנגדה התתייבות, ישנה מדיניות במשרד האוצר כא כהעביר את

העודפים. שנית, כדי כהעביר עודפים, יש צורך באישור ועדת הכספים, וזה

כא נעשה אוטומטית. ככו , אני מפריד בין השאכה המשפטית הטכנית, כפי

שהצגתי אותה כרגע, כביו השאכה הגדולה יותר, מבחינת הסתכלות "בגדול"

עכ הנושאים האכה. מבתינת ההסתככות "בגדול" עכ הנושאים האכה, אני

אומר, שמבתינה קונסטיטוציונית, כא סביר שבשנה אחת הממשכה תאשר והכנסת

תאשר, עכ בסיס זה שיש גרעון גדול. כאתר מכן, ישנה קפיצה גדולה מאד

כחצי, מבתינת רמת הגרעון , וכביכת ידיים בגלל שכא רוצים להגיע לגרעון

גדול יותר משיקולים שונים. כעומת זאת, כשישנם עודפים, אומרים כנו:גם

את זה כא ניתו לכם. כדעתי, דבר זה אינו הגיוני ואינו סביר. ככו,

אמרתי שיש כברר את הפרטים בצורה המוסמכת ביותר. יש כתת את העובדות

המכאות כנבתרים גם בממשכה וגם בכנסת. ההכרעה, מה יהיה השימוש

בעודפים, צריכה כהיות ברורה, פומבית וגלויה משיקוכים מפורשים. כאמור,

את הנתונים המספריים כוכם יודעים, אך ישנה מתכוקת בפרשנות שכהם.

כבר דיברתי בישיבה שכ ועדת הכספים עכ ניצול הערבויות שכ מימשכ

ארה"ב, ביטות סיכוני סתר-חוץ ועידוד השקעות הוו . לגבי מכירת הבנקים,

כדעתי, יש כהיות אמיצים וכפעוכ מהר כדי כפצכ את הבנקים. כדעתי, איו

במשק, וגם כא בתו"כ, אנשים שיכוכים כקנות בנקים בסדר גודכ כזה. יש

כפצכ את הבנקים כפי התמחויות, כמשכ יש בנק איגוד שמתמתה ביהכומים

ובמטבע זר או בנק אוצר התייכ וכו'. ככ אתד צריך כהתמתות בכיווו

מסויים. כגבי בנק דיסקונט, כבר הותכט עכ מכירתו כמיקשה אתת. אבכ, מה

שכא נקבע כהסכם צריך התמחויות.

שר הככככה והתכנון , מה דעתך עכ יציאה הדרגתית, לפני מציאת מי

שיקנה את גרעיני השכיטה, עכ רקע מה שיש בבנק המזרתי ועכ רקע ההצכתה

בהנפקת אי.די.בי ?

השר צודק, באומרו שזה פוגע בפיצוכ.

ישנה גישה האומרת, שאם אתה מטפטף 10% או 5% אתה סגרת, מבתינה

משפטית, את האפשרות כפצכ, כי שאני קניתי מניה שכ קבוצת בנק הפועכים,

עשיתי את הככ, ופתאום אתה בא כהפריד כי ואז אני נפגע. אבכ, איו בעיה



מבחינת ההחלטה על פיצול.

ברצוני להדגיש את החשיבות של חקיקה מזורזת בנושא הבראת תאגידים

בקשיים. בכוונה אומר אני "תאגידים" בקשיים וכא "חברות". הנושא שכ

תאגידים בקשיים כוככ גם אגודות שיתופיות, חברות, תאגידים אחרים כמו

שותפות רשומה שיכוכה כהיתשב כתאגיד. בעניין הזה, הכנו כבר נוסת, שאנו

מפיצים אותו ביו משרדים שונים, בגלל העובדה שזה נוגע גם להם. משרד

ככככה התכיט ליזום את העניין .

קיצבאות יכדים - בדו"ח הביטוח הכאומי כשנת 1991 הנתונים הברורים

אומרים, שישנן 35 אכף משפחות שאינך מממשות את זכאותך כקיצבה. יש

גידול של 4% בנפשות שמתתת כקו העוני. חכוקת ההכנסות אצכנו היא כזו

שיש פער גדול ביך שני העשירונים העכיונם כיתר. שני העשירונים

העליונים במדינת ישראכ מרויחים 41%, שזה יותר מ-7 העשירונים

התחתונים. ככך , עלינו כהתזיר את קיצבת היכד הראשוך והשני כפשרה, וגם

כדי כצמצם במידה מסויימת את פער ההכנסות. אני תומך במיסוי; אפשר

כהתזיר את הקיצבה וכמסות אותה או באתת התכופות: כהקטיך קצת את נקודות

הקיצבה, כי ישנם שם כמה עיוותים, וכהקטיך את הסכום כחכק מהאנשים

וכשכם זאח עם מיסוי. ככומר, אני בעד החזרת הקיצבה עכ בסיס מודל

כלשהו.

אני מברך עכ הפחתת מע"מ, וכדעתי שר האוצר עשה צעד נכוך . אבכ,

בנושא שכ הפחתת מס החברות אינני משוכנע, משום שאם בכככ היה אפשר

כהוציא את מיכיארד הש"ח כפני 4 שנים, שזה הסכום המצטבר שכ משמעות ה-

4%, מ-40% -ל-36% במס חברות, הייתי רוצה שמיכיארד ש"ת האכה ישארו נטו

בידי העובדים. ואז, היתה כזה תוצאה טובה יותר, מבחינת המו"מ עכ השכר,

כי אם אני מקבכ יותר נטו אני לוחץ עכ המעביד שכי פתות במו"מ עכ שכר.

ככך , כדעתי, הוצאת מיכיארד הש"ח, עכ נושא מס חברות, איננה תכמה. אפשר

כהוציאו עכ ריוות מדרגות שהך צפופות מדי, אפשר כהוציאו עכ תיקונים

נוספים במס העקיף אם צריך קצת מס קניה כהוריד, או כאבי המיכיארד ש"ח

כעשות תכנוך שכ הורדת חצי אחוז שכ מע"מ בעוד חקופה מסויימת במדורג.

אני מברך אותך עכ כניסתך כתפקיד. ניכר שכמך הרגע הראשוך נטכת את

התפקיד בהרבה יוזמה ומרץ, וכבר ישנך כמה פעילויות שיש בהך משום

התידוש, ועכ כך הברכה ואיתוכי הצכחה.

כצערנו, חוק הנגב וחוק הגליל היו אותיות מתות במשך שנים. אני

קורא כאן בשמחה, שבאחד מהם אתה ממונה עכ ביצועו ובשני אתה חבר בגוף

הממונה עכ ביצועו. - במה משתקף הדבר בתקציב הנוכתי או מה אתה מתכנך

כעשות בתקציב הבא כדי שאכך הגליל והנגב יבואו עכ תיקונם? אני יכיד

צפת, ואתה גדכת בטבריה. כצערנו, צפת כא השתנתה כבר עשרות שנים.

התידוש הגדוכ היחיד שהיה בה, הוא אוחה שכוחה אוניברסיטאית, שהביאה

1,500 סטודנטים כעיר, וזה בהחכט החיה אותה. אבכ, זה תתום אתד שכ

תינוך. מה מתוכנך כצפת, כגכיכ, כתצור הגכיכית וכו'? קרית שמונה,

בעקבות מה שקרה, ובצדק, זוכה להתענינות וכתשומת כב, אך איננו זקוקים

חכיכה כקטיושות או כטיכים כדי שנתעורר כעשות או כקבכ תוק שמטיכ תובה

עכ הממשכה כעשות כמעך פיתוח הנגב והגכיכ איככוסם וכו'. האם בתקציב זה

משתקף ובאיזו צורה? האם ישנם תוכניות לנגב ולגליל, שאפשר כפרוש אותך

עכ פני 5 שנים, דהיינו תוכניות תומש או תוכניות עשור?

אני מברך עכ המאמץ, שאני עוקב אתריו, שכ משרדך, ושכך אישית, כגבי

הורדת הריבית ועמכות הבנקים. סוד גלוי הוא, שהטרגדיות הגדוכות שכ

המושבים והקיבוצים ועוד מיגזרים הם תוצאה ישירה או עקיפה שכ ריבית

רצחנית, שעשחה שמות ושכא היתה בשכיטת הממשכות והכנסת. היום, מודעים

ככך, אבכ, האם, כאתר ככ הביקורת הגדוכה שהושמעה בוועדה זו עכ עמכות

הבנקים הרבות והשונות, יש מי שיוככ כומר מראש מהך עמכות הבנקים ומה



גובהן, שלא כדבר על השוני בין העמלות? ישנם החושבים, ששוני הוא דבר

בריא, ואם הנהיה תחרות בנושא הזה זה יהיה בריא ומקובל. האם תוכל לומר

כנו אם יש הישג ולו אם הישג חכקי או החחכתי שכ קיצוץ בעמלות הבנקים?

עמלות אכה פוגעות בכקוח הקטן , ויש לזכור, שהכקוח הקטן הוא הכקוח

הגדול במספרים גדולים.

תוכניות כפיתוח תברתי - הבנתי מדברי השר, שזה מעין מתכון שונה שכ

project renewal, ככומר פרויקט שיקום השכונות. אני יודע את זיקתך

והתעניינותך בנושא החברתי, עד כדי כך שברדיו, בדרך לכאן , האשימוך,

ביתד עם אכי דייו , בפופוכיזם. אני מברך עכ ה"פופוליזם" הזה. מדוע זה

צריך כהיקרא פופוכיזם, כשיש מישהו שמאמיו בכהט בדרכו וכותם עכיה, כפי

האם נכבכות ידיים בענייו הזה? האם פרשת או

מתכווו כפרוש כפני הממשכה תוכנית כפיתות חברתי, שתביא כצמצום פערים

חברתי ים?

אעכה כאו נושא, שהעכיתי כפני שרת החינוך והתרבות. בשנה שעברה,

פורסמו מספרים באחוזים, בדבר שיעור ההוככים כתואר שני ושכישי

באוניברסיטאות. אינני צריך כפרט מדוע זה תשוב כי, ואני בטות שזה תשוב

כך. זה צריך כשקף עכיה מתמדת הדרגתית שכ ככ חכקי האוככוסיה עד כמצב

נורמכי. מחוך כככ הדוקטורנטים במדינה, רק 3% הם מבני עיירות הפיתות

ועדות המזרח הגיעו כתואר שלישי. ככומר, מסיבות ככשהו איו עדייו

מדיניות ממשכתית מכוונת ברורה ומודעת.

זהו נתוו תמור מאד.

הבעיה היא אינה הדוקטורנטים, הבעיה נמצאת כבר בבית הספר היסודי.

נכוו .

האם הדרוזים נמנים עכ עדות המזרח ?

אני אוהב את הדרוזים, ואני כוחם עכ כך שהזכויות תהיינה שוות

ככוכם בכי שיהיה מי שהוא שווה יותר. אני בעד זה, שהעדה הדרוזית תקבכ

את ככ המאיע כה במכוא מובו המיכה. אם אחוז בני עדות המזרח הרשומים

כתואר השני נמוך. יתירה מזו, ישנו אוניברסיטאות שבהו ישנה עכיה

שיטתית שכ אחוז בני עיירות הפיתות ושכונות מצוקה כמו באר שבע ותיפה

וקצת בר-איכו . כעומת זאת, באוניברסיטאות הגדולות, תכ-אביב וירושלים,

המצב קופא עכ שמריו. מדוע זה קורה? מדוע אי אפשר להאיץ את זה וכעורר

אח תשומת כיבם ככך? כדעתי, משרדך is best positioned, בגלל

אוביקטיביותו, באככ שהוא משרד ככככה ותכנוו במובו הרחב שכ המיכה,

ובאככ שאתה שם כב כשירותים החברתיים וכתוכנית החברתית והמיכה "חברתי"

מופיעה רבות אצלך, אני רואה את משרדך כמשרד כקידום תברתי, וכא צריך

כהת'בייש בזה. כדעתי, זהו מצב שכדאי כתקנו. כדעתי, איו בנושא זה

קואכיציה ואופוזיציה. יש בכנסת רוב אדיר בעד תיקוו המצב התברתי ובעד

תיקוו אחוזם שכ אכה, שהיום אינם תופשים מקום חשוב.

ברור, שבפעוכות כאבי ביטות כאומי כיכד השני וכו' אתם תורמים

כנושא בעקיפין. אבכ, מדוע כא כעשות תיקונים ישירים שכ הנושא? כמשכ,



עברתי על תקציב החינוך, ואין בו קרן מיוחדת למילגות כנושא, כא רק

השרה הזו אכא גם בימי השר הקודם וקודמו. נושא התוכניות כפיתות תברתי

עדייו נמצא בגיבוש ובהתהוות וכא כבש דפוסים קבועים, ולכן אפשר כשנות

בו דברים. מנחם באין המנוח יצר את הדבר הנפכא: project renewal, שאני

מביו שזה הגיע ללמעלה ממיכיארד דוכר. זה שיפר חזויות חיצוניות. יותר

מזה, זה שיפר הרגשות פנימיות שכ רבים, שגרים גם בתנאים נורמכיים,

וחיזק את התדמית העצמית. אישית, דרך המשרד הזה, וכא משנה תקציבו

הפורמכי מינהכי, הדתיפה שכך היא הרבה יותר ממשקכו התקציבי שכ המשרד.

טוב, שהנושא החברתי יתפוש מקום בנושאים כמו: הנגב, הגליל, בחינוך

וברווחה ובהעלאת אחוז בני עיירות פיתוח ושכונות המצוקה הכומדים.

אני מביו שמדברים בך, כאבי משרד הרווחה. חבכ, שאיו כי מה כומר

במפלגתך, אך זה היה יכוכ כקדם את העניין .

אני מברך את שמעון שטרית שר הככככה והתכנון . כרבים אתרים העוקבים

אתרי השר שמעוו שטרית, אומר בפשטות שיש כו את ככ התארים. איו כי ספק,

שיש כו מוטיבציה וכישורים, ואני מוכו לברכו, שתפקיד שר הככככה יהיה

זמני .

דרך אגב, יש כי הערה סתמית, שכופה מהמותו , שאוכי כדאי כבדוק

אותה, לגבי נתוני הסטטיסטיקה, שהציג תבר-הכנסת שאקי. יכוכ כהיות,

שהנתונים נובעים מכך, שבעדות המזרת מתחתנים צעירים מאד, ויש בהו

משפתות ברוכות יכדים. ככומר, אותו הורה צריך כהשכים וכעשות דוקטורט,

וזה כבר כא ככ כך פשוט, כי הוא סוחב אחריו משפתה אדו כה שעליו כפרנס,

וככו קשה כו ככמוד כתואר שלישי.

זה, בפירוש, כא נכוו . זהו תירוץ.

איו זה תירוץ; האשכנזי רווק עד גיל 35. כדאי כבדוק את הנושא הזה.

זה כא נכון. אני, כמשכ, התחחנחי באיכ 23 עשיחי תואר ויש כי 3

בנות.

אני מקווה ששר הככככה יתמודד עם התפקיד הקשה שכ משרד העבודה

והרווחה. עד כמה שאני שומע, סיכוייו די טובים, אכא אם כו יביאו מינוי

מהחוץ. משרד הככככה, וסכיחה עכ דבריי, הוא קכ-נוצה. יחד עם זאת, איו

כי ספק שאיכו היה ככם משקכ כבד יותר, הייתם יכוכים כהשפיע בנושא

המדיניות הככככית כטווח ארוך, שהוא נושא חשוב ביותר; חוסר יציבות

במדיניות משאע את ככ האורמים בארץ: משקיעים, יזמים, רשויות מקומיות

או רשויות ממככתיות. כמעשה, אינך יודע מה צפוי כך בעוד 4-3 תודשים.

רק כפני חודשיים דיברו עכ מעיו שכב אלכסוני כזה או אחר בנושא שכ

פיחותים. כא עברו כמה ימים, והיתה הכרזה שפואכ נכשכ ופרנקכ הצליח.

אינני יודע כבר מי הצכיח בסוף: פואכ או פרנקכ - כא ברור כי, אם

הפיחות המואץ, שהיה בחודש האחרון , כא היחה פעוכה הטעיה כמרות שכא

פאעו באככסוו אכא בשפיץ שכו שכ 4.8 בערך. זה יוצר בעיה קשה מאד. אם

בתהום הזה תוככ כתת את תרומתך ואם כהציב תוכניות כאכה, שתיקכטנה

בממשכה, וכא תהיינה רק תוכניותיו שכ פרופסור שטרית אכא נתכת הכככ,

יהיה זה טוב.



הדברים כא יציבים, והמצב לא קכ בערכם, ולכן קשה לתכנן דברים.

כדעתי, זו אחת הבעיות שכ אותם גורמים שיש כהם כסף במשק הישראכי וכא

יודעים מה כעשות. הם אינם רוצים להיכשל, וככן הם נמנעים מכל סיכוך

ומשחקים עם זה בבורסה או בתחומים אתרים, כמו מעט בנדל"ן . יש יצור

ולהציב תוכניות ואתגרים ברורים.

בתתום ההשקעות והצמיתה, אם כא יפתרו את בעיית הבנקים, כא נתקדם.

היום אתה מדבר כבנקאות אפטית, תסרת צבע, תסרת יוזמה ויזמות ששומרת עכ

כל אגפיה שתס ותכיכה שכא ידיתו אותם. הייתי אומר, שהם אפיכו כא פקידי

ממשלה, כי כפקיד ממשכה יש הרבה יותר סמכות ממה שיש כפקיד בנק שכא

יודע מה יילד יום. שומעים את הבנקאים ברדיו ונתקלים בהם; כשתבקר

בבנקים מסוימים תמצא קומות שכמות ריקות - הבנקאות בקיפאון . לכן , שר

הככככה, אני מסכים איתך בככ כב, ואם מבחינה שככתנית, שיש כפצכ את

הבנקים. יש כהתמודד עם כך, כי כראשי הבנקים יש עוצמה רבה, מבחינת

התיתכום איך עושים את ההפרטה. רבים צועקים, שיש כעשות את ההפרטה

במהירות. אני בעד הפרטה מהירה, אך כפני כך יש צורך בפיצוכ, אתרת כא

נגיע רתוק. אם אנו רוצים, באמת, בנקאות שתעזור כהשקעות בארץ ותהווה

צינור שיפנה את הכספים, עכינו כפעוכ בנושא זה במהירות במיומנות.

איננו צריכים להסתבך. אינני יודע מה יקרה עם זאבי ובנק המזרחי. אנו

אמנים שכ הסתבכויות, ואנו תמיד נופכים בפת, בתתומים אכה, ככא קשר

כצבע היזם ומאיזו מפלגה הוא בא.

עודף תקציבי - אין כי ספק, שהשנה יהיה עודף תקציבי, כתוצאה

מהאינפלציה, שבה היתה תתזית גבוהה יותר ובסופו שכ דבר היא היתה יותר

נמוכה, ומנושא קכיטת עכיה ומספרי העוכים. הבעיה היא, שבדרך כככ,

כשמשרדים יודעים מראש שנוטלים מהם את העודף התקציבי הם מבזבזים אותו

בתודשים האחרונים. ככן , יש כיצור מכשיר ככשהו שנותן פרס כאותו משרד

שכא ביזבז את כספו. אינני אומר שיש כתת פרס כמשרד עכ כך שכא בנה 400

כיתות, וזה מה שקרה בשנה שעברה. אבכ, אין כיצור מצב שנוטכים מהם את

הכסף, ואז פתרונם היתידי הוא כבזבז את הכסף כמה שיותר מהר כדי שכא

יקתו כהם אותו. אני יודע, שאין פתרונות קכים בנושא, אך דיברת עכ כך

ואני מציע שתמצא פורמוכה ככשהי שתתאים כאוצר, כך שהמשרדים כא ייפאעו.

מיסים - העכיתי בזמנו תוכנית כהפתתת מיסים, שהיתה בתקציב שכ 1992

בסביבות 3.5 מיכיארד ש"ח. כפיה, המימון היה צריך כהיות כ-2 מיכיארד

ש"ח עכ חשבון מה שאני קורא: הסיבסוד שכ האוצר כביטוח הכאומי באין

התעסוקה במפעכים, שלדעתי, מה שנעשה שם הוא שלילי, כי זה בעצם פרס כככ

המפעכים הבכתי יעיכים המפסידים; כשהציעו כהם, בזמנו, הנתות במס

כא, כזה איננו מתפככים, כי בכאו הכי אנו מפסידים. מה

נרויח מהפתתת מס הכנסה אם בככ מקרה אנו מפסידים, אבכ בביטות כאומי אם

מפעכ מפסיד מקבכ כסף. זה כאיכו עידוד התעסוקה, והדמאואיה כאן פורצת.

אור עקיבא תקבכ, אך הרבה זה כא יעזור שם, במקום מפעכים

ריווחיים ומה שקשור בזה. כדעתי, אפשר אם היום, במושאים שכ 1992

כהוריד כ-2 מיכיארד ש"ח, ואפיכו כבנות את הפחתת המיסים עכ ארעון שכ

מיכיארד ש"ח, כי התוצאה תהיה שהפעיכות הכלכלית תהיה כזאת שהמיכיארד

ש"ח הזה יכוסה.

בנושא זה התייעצתי, ואתה יכוכ כבדוק את הנושא עם דוקטור יורם

גבאי. אין כו ספק, אם כי אין כומר זאת בהכרזה בובמסטית, שמיכיארד

הש"ח הזה יכוסה ע"י הפעיכות הככככית, הצמיתה וככ הקשור בכך. איך

תיכקתי זאת? מ-5 מיכיארד ש"ת, שזה מס תברות, הורדתי כ-1.5 מיכיארד

ש"ח וסן הורדתי מס הכנסה בחברוח, כי אז הכספים האכה עוברים כהשקעות,

וזה הרבה יותר ממה שהפרט מצכיח כקבכ נטו מס הכנסה וכדאי כו להשאיר את

זה בעסק.

ב-4 השנים האתרונות זה כא הוכח, וזה ירד מ-60% ל-40%.

זה לא קרה, כי היו הפרשים קטנים ביו המס הכנסה נטו שכך לבין מס

החברות. מס הכנסה עד היום הוא 50%,ולכן עדיף לקחת את ה-50% אליך

מאשר להשאיר 44%.

חי אורוו ;

תמיד אמרו שבמדרגה הבאה זה יקרה, וכך הככו 2 מיכיארד ש"ח.

אני מודיצ כך, שבמקרה שכ פער בין ההכנסה האישית שכך כבעלים שכ

המפעכ וביו מס הכנסה שכ החברה, כדאי כך כמשוך את זה אכיך ישירות.

הרעיון המרכזי שכי הוא כצמצם את הפער ביו החברות העיסקיות בארץ

ומפעכים מאושרים. ואז, הנושא הגאוגרפי והנושא שכ הקונצרנים הגדולים

שמשתקים, ואתה אף פעם כא יודע אם ההכנסה נשארה במפעכ או יצאה ממנו

ועברה כחברה המסתרית המשווקת או הכא משווקת ואתה כא מוצא את הידיים

והרגליים, ייפתרו. בשביכי איו הבדכ ביו משאית שחברה משווקת ומשאית שכ

מפעכ מאושר. כא ארחיב בנושא, אך באופו כככי רציתי כצמצם, עכ ידי זה

כהעביר 30%, ונניח חברה או מפעכ מאושר ימשיכו כקבכ 25%. ואז, ככ

הריצה כירושכים כקבכ הטבות תצטמצם בצורה משמעותית.

בנוסף, הככתי עכ הסכום הגדול שקרוב כ-2.25 או 2.5 מיכיארד ש"ח

כהפחיח את מס הכנסה בצורה משמעותית עד 11,000-10,000 ש"ת הכנסה. זה

ייעשה לגבי שכיר או בעכ העסק הקטו , שאנו רואים איך הוא יוצא היום או

מחר מתע"ש או מהתעשיה האוירית, מקים כעצמו עסק, משקיע עוד 60-50 אכף

דוכר וכוקת את משפחתו אתו, כי איו כו אפשרות להגיע במינימום כ-100

אכף ש"ח בשנה שימשוך. זה דורש הפתתת מס ברמה שכ עד 11,000-10,000

ש"ת. זה נכוו כשכירים שהם המוביכים במשק וגם כבעכ העסק הקטו . כך,

אולי, היינו גם פותרים את הבעיה שכ העכאת השכר היום כמשרתי צבא קבע.

ייעול המשק הציבורי - כוכנו מדברים עכ כך, ואם אני הייתי בזמנו

סגן שר האוצר, אך בסופו דבר כא עושים דבר; כא נוח, כא נעים, זה קשה

ופרובלמטי. יש צורך בחשיבה ובמכשיר ככשהם כדי כיעכ את המשק הציבורי

וכשפר את השירות כאזרת. אנו כבר די מתקדמים בטלקומוניקציה. מדוע

שאזרת לא יוכל מביתו, בטכפוו או בפקס, כפתור את בעיותיו? מדוע עליו

לרוץ כמשרדים, כעמוד בתורים זמו ארוך וכברבר, כשאפשר כהשתמש בטלפון?

אסתפק בדברים הנ"ל, ורק אומר, שכא ככ כך ברור כי, כמרות שישבתי

תקופה מסויימת קצרה בוועדה כביקורת המדינה, אם יש ככם השפעה עכ הדו"ח

וישומו, ועד כמה הישום הוא אשתדא וכא בשנה הבאה.

רי אכוכ;

ברצוני כהצטרף כברכות כשר עכ תפקידו. אני מאחל לו, שאכו יתמנה

כשר העבודה והרוותה, ואז תהיה כו אפשרות כקבכ תכק מהעודפים וכבצע תכק

מהמדיניות שכוכנו מצפים כה. עד אז, אעיר הערות אתדות. בהתתכה, המשרד

המשרד כככככה ותכנוו ופיתות חברתי. משום מה, יש

עדייו קושי עם הוספת "פיתות תברתי". כתבתי עכ כך מכתב כראש הממשכה,

ואני מקווה שתתקבכ תשובה. אני רואה את עצמי, אותך ואת תכק מתבריי

מתעקשים שזה ייקרא כך.

אתה בודאי מרגיש חכק מהתוכאים שכ המערכת בציבורית, ויש עכיה

ביקורת ציבורית רבה. אוכם, הנושא, שמשגע את כוכם, הוא: הביורוקרטיה.

במסגרת היעוכ הייתי רוצה שתנסה כקחת נושא, וכבדוק מה החהכיך שעובר

משקיע או יזם. שכח איש שכך, ענוב עניבה שייראה כמליונר, למקום כלשהו.

שם הוא יאמר שהוא מוכו כהשקיע מליון דוכר בפרוייקט ככשהו. כך, תוככ



כבדוק את התהליך, שעליו כעבור. אני בטוח, שהוא יאמר כך: אינני מוכן

כעבור נסיון כזה פעמיים. כדאי כבדרק איזו ביורוקרטיה עוברים משקיעים,

שכוכנו בונים עכיהם שהם יוסיפו מפעלים ועובדים קשה. ראשית, כאזרח,

אומר שהאזרחים נדרשים כמכא טפסים שונים בככ מיני גופים. שנית, שנית,

איו הקפדה עכ תשובות משרדי הממשכה כאזרחים. נוצר מצב, שעכ מנת שאזרת

יקבכ תשובה הוא צריך שיהיה כו חבר או פרוטקציונר כדי שיתן לו תשובה

או אחרת. מדוע שכא ינהגו בהתאם כחוק האומר שעכ האזרח כקבכ תשובה כאתר

14 ימים?

ליבך קרוב כנושאים חברחיים רבים. איך אתה מרגיש, בראותך מדי יום

כותרת עתונאית עכ מישהו שכווה 5,000 ש"ח ועתה תייב מליון ש"ח? ניסיתי

להגיש הצעת תוק בענייך, ועל הממשכה כהיכנס כעניין הזה. אנו פונים

אכיך, סי המשרד שכך קשור גם כאזרח הקטן , וכדעתי אתה מסוגל כטפכ בזה.

מצידי, שהממשלה תביא יוזמה כזו, ואז ככ הבית יתככד סביבה. הככ

דיבורים, כיבנו נחמץ כשמקרים כאכה קורים, אך דבר כא עושים.

בשנת התקציב החדשה יש חקציב כשיקום פיזי, ושכחו אח תקציב השיקום

החברתי. יש כהבהיר, שישנם אנשים ופנים מעבר כקירות: טובים, רעים,

צעירים קשישים, חכשים. אם חסר כסף לכך, הרי העודף התקציבי שייך כנושא

הזה. היחידה לפעילי ציבור באוניברסיטאות עושה עבודה נפכאה, ודרכה

8,000 סטודנטים מעיירות הפיתות והשכונות הגיעו כאוניברסיטאות. חכקם

הגיעו כתואר ראשון ותכקם מעבר כזה. היום הפנים הם ככיוון סיוע חברתי

להגדלת מספר הסטודנטים, אך הסוכנות היהודית הורידה 600 אכף דוכר

מאותה יחידה ובמקביכ הקציבה תקציב כפסכים, אומנות פכסטית וכו'. - אני

המום מזה. כתבתי עכ כך מכתב כשמתה דיניץ, אבכ אני בטות שאם תיקח את

נושא זה עכ עצמך, במסגרת אותו עודף תקציבי ואותה דאגה כאנשים, אפשר

כפתור זאת.

השבוע היתה כאן שרת החינוך והתרבות והיה דיון עכ תקציב משרדה. ככ

1. ישנה כוונה כהביא מצרפת, באמצעות כסף צרפתי, מתשבים לבתי-הספר.

כדעתי זהו משהו אדיר. שמעתי כמה דעות בוועדה, כוככ יושב ראש ועדת

החינוך, שאמר שישנה סכנה שהמחשבים יהפכו כברזכים שאין כהם ערך.

במזכרת בתיה כא קיבכתי סיוע צרפתי, אך כי יש מעבדת מחשבים בככ

כיתה בבית הספר ובאני היכדים. זה עשה מהפכה בישוב ובקרב היכדים.

בני, בכיתה בי, התכיט שגם הוא רוצה מחשב. קניתי כו מחשב, והוא

משחק ועובד עם זה בכיכה. אין זה נכון , שזה יהפוך לברזלים. אם תוככ

כהשפיע שזה יהיה פרויקט לאומי, טוב יהיה, כי זה ייצר כנו מתר

בבוקר את אכה שתסרים כנו באוניברסיטאות כתואר שני ושלישי. אם כא

תשקיע בהם היום, כבר בבית הספר היסודי, הם יחסרו כך בעתיד.

2. מספר היכדים בכיתה - השר העכה נושא זה. אני אכחם כמען נושא זה.

אינני מאמין , שאפשר כתת חינוך כיכדים בכיתות שכ 40 יכד. מי שאומר

כך שזה אפשרי, שהמורה יוצא נורמלי ושהתכמיד הוא עכ תכיפק, אינו

אומר את האמת. יש להגביל את מספר היכדים בכיתה ל-35 עם ככ הקושי

שבזה. כסף כזה נמצא בעודף, עליו דיברנו.

חי אורון;

אני מצרף את ככ ברכותי כשר. יש כי קושי לגבי ה-shifting,אבל

כפחות ביננו הוא מובן. אינני בטוח שהשר באופן מהותי יחכוק עלי, אך

ישנה בעיה שאופי הדיון הנוכחי מצביע עכיה: מהי, כמעשה, הפונקציה שכ

משרד הככככה בתוך המערכת הממשלתית? אפשר כומר שככ אתד מהנושאים, שעכו

בדיון , שייך, וכמעט אף נושא כא שייך. עד כמה המשרד אכן יכוכ כהשפיע,

מעבר כמעמדו שכ השר בממשכה, בנושא המחשבים בחינוך, בקצבאות יכדים או

בככ הנושאים שעכו כאן? - בינתיים, זוהי שאכה פתוחה, כי גם על פי

תפישתי העקרונית, הממשכה הזו, כמו ככ הממשכות במדינה, צריכה מאד את



אורם המטה המתאם הרואה כטווה ארוך. אינני בטוח, ואני אומר זאת כאיש

קואליציה, שהעובדה, שיש מטה אסטרטגי במשרד ראש הממשלה, תכנוך כטוות

ארוך במשרד הככככה ותכנון , לטווח ארוך אני מקווה, אם במשרד האוצר

ובככ בככ אחד מהמשרדים, מוסיפה כנו תכנון ובשכב זה.

בשכב זה, על פי התרשמותי, זה מוסיף דבר אתר, והויכוח על הגרעון

שהתפתת כאן הוא אחת הדוגמאות. הויכוח הזה הופיע בעיתונות, ויש כי

האם הוא באמת 8-7 מיכיארד ש"ח או פהות. אני

תושב שיש כנהכ את הויכות סביב השאכה: האם הגרעון הזה הוא קדוש?

ככומר, אני תושב שהצורה שבה ניתתת אותו היא טעות, אבכ לא ניכנס

כויכות הזה; כדעתי, מקדם ההתייקרות בתוך התקציב הוא כא עודף, כי הוא

אם איך אינפכציה הוא כא קיים. איכו היו עושים מקדם

התייקרות שכ 22% בתקציב, והיתה אינפכציה רק שכ 10%, אז אי אפשר כומר:

הרווחנו - כי אם זה פטנט אז אני מציע כהכניס כתקציב השנה כא מקדם שכ

12% אכא 20% ובשנה הבאה יקרה אותו דבר. - זהו משתק במספרים, ואינני

חושב שזוהי הבעיה.

השנה המקדם הוא הממוצע 2.9.

אני מדבר עכ הנתת ההתיקרות, ואכו הם שני דברים שונים. נדמה כי,

שהנתת ההתייקרות היא 9%. השאכה היא: מהי התוצאה הקופתית? התוצאה שכ

הארעון הממשי בסוף השנה ככא ספק יהיה קטן יותר. כמי שמתנאד כראות

בגרעון את העוגן שכ ככ הפעוכה הככככית, כפי שמוצא היום, מבחינתי אפשר

להשאיר הככ. ככומר, אני לא אפול מהכסא אם יתברר שהגרעון בפועל היה

השנה 4.5 או 5. הוא כא יהיה 6.2, וכוכם יודעים זאת. אם יהיה 4.5,

אני רוצה לבחון את זה עכ פי מה עושים עם הכסף וכא עכ פי האתוז, שכוכם

כבר יודעים שקיבלנו אותו בוועדה עם היו"ר הקודם. קיבלנו אותו בפעם

תקודמת ב-10 דקות והיו נוכחים בתדר 3 אנשים. הצבעתי נאד והיו"ר הרב

פלדמן הצביע בעד. כך אישרו את תקציב הגרעון 3 שנים קדימה, ועתה עכ זה

בנוי העוכם. בעיניי, זהו הנושא העיקרי, והוא הוכרע בממשכה בניאוד

לדעתנו.

אני תושב, שהויכוח הזה ימשיך להתקיים. איך כהשתמש בשני המרכיבים?

איך כהשתמש בעודפי שנה שעברה? ואיזה אודכ גרעון יהיה בשנה הבאה? ככ

אכה, בעיניי, שייכים כדיון אחד. ביום ראשון , בוועדה, היתה התתייבות

שכ ראש אאף תקציבים, כנראה בהסכמת ר1שר ושכ התשב הכללי, שככ העודפים

בתקציב הפיתות, עכ פי הרשימה הזו, שהם בסכום קטן יותר, עוברים כשנה

הבאה. הכוונה היא כאותן 400 כיתות שכא בנו, ולביוב והכבישים שכא

בוצעו. מדוע היה הכשכון התיפעוכי הזה? כאן בוועדה סיכמנו, שניקת נושא

אתד כTest case- ונביאו כהדר הזה. זו היתה הצעה משותפת שכ היו"ר

ושלי . נביא ככאן את תשב האוצר, תשב החינוך, התקציבן שכ החינוך ומי

שאתראי עכ הקצאת הכיתות, ונעשה את העימות בתוך הישיבה: כמה נשארו

עודפי כיתות, כאשר אין ויכוה שיש כבנותן ואין ויכות שזה מקור

כתעסוקה. מה שיותר תמור בעיניי הוא שאי הביצוע הופך היום כנימוק כמה

כא צריך תקציב נוסף. ככן, אני מציע, כעצת ידיד, כעזוב את הויכות

התיאורטי כאבי אודכו המדויק שכ הארעון . יש כבדוק פרוייקטים ממשיים.

תשוב כדעת את אודכ הארעון , כי יש תשיבות אם זה 10 או 800 מליון .

עכינו כדעת את הנתונים, וזה עניין מהותי.

אינני אומר לעזוב את הויכוח, במובן הזה שיש להגדיר מהי המחלוקת,

אבכ אני מציג את העניין כך: ראשית, על הוועדה כדעת מהו הגרעון הממשי.

היתה כאן הופעה ביום ראשון אחרי הצהרים, שבה אמרו שהגרעון הוא 800

מליון ש"ח עד מיכיארד ש"ח כאי-ביצוע בתקציב הפיתות. הם עשו קיזוזים

והעבירו תקציבים כרכישת דירות. לא ארחיב בנושא, כי אינני רוצה לחרוג

מהזמן העומד לרשותי.

כאן זה פי 10, ויש כזה משמעות.

ח' אורון ;

הם כא קיבלו את הנתונים.

שר הככככה והתכנון בודאי מודע כנתונים, והנתונים חשובים.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

כדי כמנוע תקכה, ברצוני כהבהיר, שתת-הביצוע הוא 9.8 והעודף הצפוי

הוא 4-3. ככומר, 9.8 הוא התת-ביצוע, וכשאתה עושה את הניכויים

הרכוונטיים תגיע כעודפים שכ בין 4-3.

תשוב כנו כדעת את הנתון הזה, ועכ מה הוא מבסס אותו: האם זה באמת

נובע מתוך ההתייקרות שכא התרחשה כמתוכנן או שישנן סיבות אחרות ככך?

כפי הנאמר, ההפרש נובע משכושה דברים: מההתיקרויות בין3%-4%,

מקיטון בהכנסות, שהוא תוצאה גם שכ הפעיכות במשק אך גם שכ ההכנסות

הריאכיות, ומאי-ביצוע פרויקטים ומההפרשים בעליה. יש מי שאומר: יש

הפרשים בעכיה, הבה נשתמש בזה כדברים אחרים. - חכק מהויכוח עכ הגרעון

הוא עכ העמדות וכא עכ מתימטיקה.

הנושא הראשון קשור בתפקיד הפורמכי הנוסף שכ המשרד. אני עוקב

אתריו, בהתכט, מתוך הערכה שכ המשרד כמי שממונה בתוק עכ ביצוע ביקורת

המדינה מעקב וכו'. כאיש קואכיציה אני אומר, שדו"ח 43 הוא בעיקרו דו"ח

עכ הממשכה הקודמת, ולגבי דו"ח 44 נגמרה שנת חתשב והוא הגיע כממשכה

הזו. אם במשך תצי שנה הקרובה, שזו תקופת grace, הממשכה הזו כא תאמץ

כעצמה דפוסים אחרים יותר חד-משמעיים בהתיחסות לדו"ח הביקורת ולישומו,

אנו פשוט נשכם עכ כך בבחירות הבאות, ואני כא מעכה את כל ההנמקות

האחרות, שבעיני חשובות מאד. אני מביע את ההנמקה, שכעיתים, היא המובנת

ביותר. הנימוקים הפוכיטיים מוסריים וכו' מובנים מאכיהם. כאתר מכן , אם

הממשכה הזו כא תהיה מסוגכת לאמץ כעצמה מתכונת יותר חד-משמעית עם יותר

סמכויות כישום דו"חות הביקורת אנו נשכם עכ זח מחירים חמורים מאד.

בנוסף, יש כאן שאכה מהותית לגבי המינהל הציבורי; כא אחזור עכ

הדו"ח החמור עכ משרד השיכון. כא אחזור עכ הדו"ח החמור עכ משרד

הבריאות, שהדיו נשמעים בתקשורת. אני מאתכ כשר הבריאות הקודם, ששום

דבר ממה שנאמר אינו נכון , כי היה זה דו"ח חמור כגופו, גם אם זה. לא



קושר אותר כפכיכים. אני גם כא רוצה כהזכיר דו"חות נוספים אוזדים על

מינויים פוליטיים ודברים מסוג זה.

הנושא שני קשור לנגב. הממשלה הקודמת הקימה ועדה בהרכב רציני, ויש

חוברת יפה בשם "קידמת נגב". נראה, כאילו הממשלה קיבכה את זה. אני

משתמש במיכה "כאילו", כי היא קיבכה זאת ככא תקציב. כאיש הנגב, ברצוני

כומר כשר שיש בספריית אוניברסיטת באר-שבע מדור שכם שכ תוכניות על

הנגב, שכא בוצעו. התוכנית הזו יכוכה כהצטרף אכיה, ואם תקים עוד ועדה

גם זו תצטרף אכיה. אני אומר זאת עכ הנגב, ואני יכוכ כומר זאת גם עכ

הגכיכ. ככומר, הטכניקה, שכתוצאה מלחץ ציבורי או מיוזמה שכ שר מקימים

ועדה, נותנים כה מנדט רתב מאד והיא מוציאה מסקנות המופיעות בכריכות,

כא די בה. אם התוצאה היא שהמסקנות מונתות כאן סתם, אז מוטב כא כעשות

את ככ התהליך הזה.

יש כי הצעה: יש כהקצות כככ ועדה 100 או 200 מליון ש"ח, ואחר כך

שיוציאו מסקנות.

נכוו , זה מה שרציתי כומר. אני חושב, שאם אתם מתכננים להמשיך

בטכניקה הזו, עכיכם כהגדיר מראש את התכנון. למשל תוככו לומר: אנו

רוצים שתוקם ועדה כנגב או כגכיכ, והממשכה שמינתה אותה נותנת כה מנדט.

בשנת התקציב הראשונה אנו מתכוונים כהעמיד כרשות הוועדה הזו X ש"ח,

וכשנות את סדר העדיפויות כך ש-50% מככ תקציבי המשרדים המיועדים יופנו

כישום הדבר הזה. אחרת, אכ תקימו עוד ועדה, כי אז אתם תיצרו תיסכוכ

קודם אצכ תברי הוועדות שמשקיעים בזה עבודה רבה וגם אצכ תושבים

באזורים האכה שיש כהם צרכים שונים. ככן , אני מאמין שיש מקום כמערכת

מטה בממשכה. יש כי ספק גדוכ, אם המשרד, במתכונתו הקיימת, הוא התשובה

כעניין . אבכ, הוא קיים, ואינני מציע כתסכו משום בתינה שהיא, אך כפחות

שיקדם בשני הנושאים המרכזיים האכו באמצעות בפעולה שהיא יותר נקודחיח.

כעניות דעתי, אם מותר כי כומר בצורה בוטה, המשרד הזה הוקם בזמנו

כדי כמצוא פתרון קואליציוני, בקואכיציה הגדוכה, כמצוא תפקיד כיעקב

מרידור. מאז, המשרד הזה נותר עכ כנו. אני אכן מתפכא שראש הממשכה,

שאמר שהוא יעשה ממשלה קומפקטית, ממשיך לקיים משרד כזה שאינו צריך

אותו כככ. אבכ, הוא משאיר את משרד הרוותה או משרדים רציניים אתרים,

ככא שרים. כדעתי, המשרד הזה מיותר לחלוטין, והבה נודה עכ האמת.

בנוסף, בתקציב שכו הוא כא יכוכ כעשות דבר, אפיכו את השם שרצו כהוסיף

כמשרד, "פיתות חברתי", כדי שתהיה כו נגיעה ויכולת כהיכנס כמשרדים

תברתיים, כא נתנו כו כצרף שמא, חכיכה וחס, הוא יגע בנושאים חברתיים.

חחפטר מהמשרד! בעניין הזה, אינך צריך כשמש כעכה

החאנה שאיתו מפכגת העבודה מתכסה, כשהיא שמה שר שהוא קרוב כנושא

החברתי במשרד שלמעשה אינו שווה כלום. התפטר מהתפקיד! אני מציע כך

שתודיע עכ החפטרותך מהתפקיד ותודיע שאתה תובע את משרד הרוותה. אני

אומר זאת בצורה מפורשת וגלויה. אין צורך כהתתיכ כחפש בפינות, שיתתיכו

כחפש את פרופסור כץ וכו', שעבר כבר את הקדנציה השביעית כשר. עם ככ

הכבוד לו, מה יתרונו?

כא ככ מה שכתוב בעיתון נכון . אני מקווה שימנו את שמעון שטרית כשר

הרווחה.

אינני סומך על הנס, וכדעתי יש כעשרת מהלך בעניין . העצה שכי היא

להעמיד אותם במבחן האמת. עליך כהודיע התפטרותך מהמשרד הזה וכדרוש את

משרד הרווחה. ואז, תוככ לטפל,בצורה רצינית בענייו הרווחה. זו פעוכה

מסויימת טובה אם אתה, כשר הככככה, תאמר שאיך צורך במשרד הזה ותחסוך

את ה-5-4 מליון ש"ח שכ המשרד הזה. זה יצור אתגר רציני מאד כראש

הממשכה, והממשכה כעסוק בו. אינני תושב, שיש כך איזה שהוא סיכוך

פוכיטי בעניין . כהיפך, אתה עושה כאן טוב כך וכעם ישראכ.

כשאני אומר שהמשרד מיותר, אני אכן חושב שהמשרד הזה אינו יכול,

הככה כמעשה, כמכא את המשימות שמוטכות עכיו ושמנויות בספר שלפנינו.

אין כו שרם יכוכת קונקרטית כעשות את הפעוכות הללו. אין כר יכוכת

לגרום כיבוכ במשק הציבור, אין כו יכוכת כעשות תכנון וקידום אזורי

באזורי פיתרת ואין כו יכוכת לגרום כיעוכ במשק הציבורי. אינני תושב

שהמשרד הזה אפקטיבי, לא בגלל האיש העומד בראשו, אכא בגלל תוסר הככים

שיש לו, תוסר האמצעים שיש כו ותוסר הסמכויות שכו ככפי משרדים אתרים

בתתומים שמתעסקים בהם. הוא יכוכ כצעוק עד מתר בבוקר ולהגיש דו"חות;

אני מציע לוועדה כראות את כמות הספרים, שהמשרד הזה הדפיס במשך השנים.

הראו כי, מתוך ערימת הספרים הזו, דבר אחד שקרה והתממש. אומנם קמה

מרעצת הנגב, אך נדמה כי שעד היום כא שיכמר את משכררת עובדיה.

כפי דבריך, אם משרד מבקרת המדינה הוא מיותר.

תכיכה ותס. תקציב מבקרת המדינה הוא גדול ורציני מאד, יש כה כמות

גדולה שכ אנשים. ככ תפקידה הוא כבקר, והיא עושה זאת היטב. אין זה

דומה כתקציב משרד הככככה. משרד הככככה כאילו עונה בשם הממשכה כמבקרת

המדינה עכ ליקויים; השרים פטרו את עצמם מהצרה והעדיפו ששר הככככה

יענה בשמם. בעניין הזה, המשרד איננו מסוגל כמכא, הככה כמעשה, תוכניות

שיש לו, בגלל תוסר סמכויות ותוסר אמצעים. כדעתי, יש כשים קץ כעניין

הזה, וזהו אהד המשרדים המיותרים. כדעתי, כברד השר, הדבר התשרב ביותר,

שתרככ כעשרת בשנת התקציב הזר, מבתינה פרכיטית, הרא כהרדיע עכ סגירת

המשרד. הודע שאתה מתפטר מהמשרד, אך כא מתפקיד שר בממשכה, ותבע את כסא

משרד הרוותה. כדעתי, זה ישנה את ככ המערך מקצה אכ קצה. ואז, אולי,

נשמת לראותך שוב בוועדה ולהתווכח עכ נושאים חברתיים, שאינני רוצה

כהיכנס אכיהם כי אינני תושב שאתה הכתובת היום.

דעתי שונה מדעתו שכ קודמי. כדעתי, משרד הככככה נחוץ מאד כנו

היום, אך יש, בהחכט, כצקת תוכן כמשרד הזה.

תיזהר, עוד יעבירו אותר כדררזים.

אנו בדרך.

אם יציער את המשרד הזה כמאיר שטרית, הרא יקת ארתר בשתי הידיים.

אני מתחייב, מראש, שכא ארצה את המשרד הזה, לא בממשלה הזר, כא

בממשלת הליכוד ולא בשרם ממשלה אתרת.

נכון הדבר, שאין אמצעים רבים כמשרד הזה. הטרב ביותר לעשותו הרא

כצרף את משרד העבודה והרווחה עם משרד הכלכלה והתכנון . זהו זיווג

מעולה גם בגלל דמותו של השר וגם בגלל שיוכלו לקדם נושאים חברתיים

רבים רכיצור מהפכה. המצב בשטת קשה מאד, וחשיבותו שכ המשרד היא בכך

שהרא ישים את האצבע על נקודות בעיתיות מאד מבתינת המנגנון הממלכתי.

אתיתס רק כנרשא הביורוקרטיה. המשרד יכרכ כבדרק נרשא זה מנקרדת מבט

חיצונית, כדי כבדרק מה קררה. כא היתה בעית תקציב, רבככ זאת כא קרדמר

הרבה דברים כמר התעסוקה, יצירת מקרמרת עבודה רפיתרת פרוייקטים. ישנן

תוכניות מגירה במשרדי הממשלה, ששוכבות שם בגלל ביורוקרטיה איומה.

הבעיה אינה תקציב, כי מסתבר שיש תקציב, אכא שכא מבצעים דברים. מישהר

בממשכה צריך כתת את הדעת עכ כך, רטרב שיש את המשרד הזה בראשרת

פררפסרר שמערך שטרית. למשל, הדירן על מאגר ביוב בסנג'ין ארך 3 שנים,

ראיכר הביצוע - 8 תרדשים. מצב כזה איננר ערכה עכ הדעת. ביקררת המדינה

מצביעה עכ צררת, אך יש צררך במשרד שיתן פתררנרת כארתן ביקרררת:

פתרונות גם כטררת אררך ראם כטררת קצר.

אנר סרבכים מצראר הבקברק, שנרצר מהתנקזרת ככ תוכניות הפיתרת

רהפרריקטים, רמישהר צריך כתשרב איך כפתרר את הבירררקרטיה. זה אתד

הדברים שפוגעים במשקיעים, ברשרירת מקרמירת וברשויות שכטרך שכא

מצכיתרת כפעמים כישם דברים. במשך 10 שנרתי כראש רשרת נתקכתי רברת

בבעירת בירררקרטיה, שבגללן אינני מצכית כקדם נרשאים. לכן , טרב יהיה

אם השר, במשרדר התדש "יתלבש" עכ הנקרדרת האכה שמפריערת כפיתרת רקידרם

תוכניות הממשכה כפיתרת מקרררת תעסרקה רתשתירת. אדוני השר, לגבי

ההשקערת האדיררת שיש כנר, כפי תקציב המדינה, לתשתיות, נראה שאנר

ערמדים כהיבכם באיזר שהיא צררה בעניין הזה. ישנן בעירת, ראינני ירדע

אם מע"צ אר תבררת אתררת יצכיתר כבצע את ככ מה שיש בתקציב. לכן , טרב

יעשה השר, אם, מבערד מרעד, יברא עם הצערת ותוכניות איך אפשר כממש את

התקציב הזה ראת ההתכטרת שכ פיתרת התרכנירת השרנרת.

טרב שישנה יתידה לפניות הציברר במשרד. הציברר הישראכי נתקכ בצררת

אירמרת, רכא תמיד מרצא כתרבת נכרנה ראמיתית רבזמן . טרב שיש משרד

ממשלתי, שיכרכ כבדרק את הבעירת אתת כאתת רכזרז את הטיפרכ בהן .

הערדף התקציבי - עכ נרשא תשרב זה כהיבדק - רעכשיר. אני מבקש

מיושב-ראש רעדת הכספים לקיים דיון נוסף בנרשא הזה: מה היקפי ערדפי

התקציב? מה ערמדים כעשרת עם העניין הזה כאשר אנר סרבכים היום מהיעדר

השקערת בתתרמים רבים? יש כבדרק איך ניתן כנצכ את הנרשא הזה כפתררן

בעיות במשק.

תבררת הביטרת - יש כבדרק את נרשא תבררת הביטרת בעקברת דו"ח מבקרת

המדינה. אחד מהנרשאים, שאני, כראש רשרת, סרבכ ממנר הרא: הקרטכ שכ

תבררת הביטרת ונושא הביטרתים שכ הרשויות המקרמירת. אשמת אם תינתן

הדעת איך פרתרים את העניין ; כשאני מאיש מכרז, ניגשת רק תברה אתת

רמציבה מתירים שאי אפשר כעמרד בהם. ככן , טרב יהיה, אם הנרשא הזה

ייבדק לעומקו.

תשתיות הביוב - הצבעתי בפני שר הפנים עכ כך שפרריקט הביוב הארצי

איננר ערשה את עברדתר נאמנה. נתקערת שם תרכנירת כביצרע. זה פוגע

באיכרת הסביבה, בבריארת התרשבים רבככ מערכי החיים שכנר. יש "להזיז"

שם משהר רכבדרק את הנרשא. כדעתי, תכנון הפיתוח שכ ישרבי המיעוטים הרא

נרשא תשרב, כי משרדי הממשכה בשנה הזר ובשנה הקודמת התתיכו , בכס זאת,



בהשקעות שהן לא היו רגילות כבשנים עברו: הן יותר גדולות. אני רוצה

שהמדינה תשקיע, אבכ מנסיוני הייתי רוצה כראות שההשקעות הככו אכן

מבוצעות כפי שצריך וכפי תכנון שיכוכ כהביא מימוש אמיתי כככ שקכ

המושקע מבחינת קידום התשתיות, פיתוח אורבני וככ הקשור בזה. טוב הדבר,

אם תיכנס כנושא הזה. אני מברך אותך, שבאת כישיבה עם ראשי הרשויות

הדרוזים, כדי כראות, איך, כפי תוכניותינו, אנו עומדים כתת תשובות

כהשקעות ותקציבים שהממשכה עומדת כתת לרשויות, בצורה הטובה ביותר. -

אני אומר זאת מתוך ראיה ממככתית ואחריות אישית.

ע' עלי;

אני מברך את השר שמעון שטרית עכ העמדות החברתיות, שהוא מביע מדי

פעם. מי שמעיין בתקציב הזה, רואה מהן המטכות שמוטכות עכ המשרד שככ

אתת בפני עצמה חשובה ורצינית מאד; רפורמה, תיאום בין משרדים, פיתוח

חברתי, פיתות אזורי, ישוט ביקורת מבקרת המדינה ועוד. איך, בתקציב

הזה, יוכל המשרד כענות עכ הצרכים, המטכות והתפקידים האלה?! כדעתי,

זהו לעג כרש. כא אחזור עכ דברי חבר הכנסת מאיר שטרית, אך במתכונת

הנוכחית, עם תקציב כזה, אי אפשר כבצע את הדברים ואז יכוכ כהיות

שהמשרד מיותר. אם בככ זאת המשרד קיים והמטכות מוטכות עכ השר שטרית,

יש כתת כו את הככים המתאימים.

אזורי הגליל והנגב - אדבר עכ הגליל. אני מזדהה עם דברי חיים

אורון עכ הנגב ודבריו נכונים גם כאבי הגכיכ. זהו לעג כרש, ומוכיכים

את הציבור שוככ. זוהי הונאה ציבורית; מה ככ המשמעות שכ תוק הגליל

ומועצת הגליל, שבמתכונת הנוכחיח היא מיותרת לחלוטין? מה תרומתה? צריך

כתת כמועצות הככו עור וגידים, אם רוצים שהן חפעכנה. הרעיון , כהקים

רשות כפיתות הגכיכ, הוא טוב, בתנאי שינתנו כרשות כזו הסמכויות

והמשאבים. אם אינך מעניק סמכויות וכא נותן משאבים מתאימים, תבכ עכ

הזמן . בעצם העובדה, שמקימים רשות כזו וכא נותנים כה סמכויות וכא

מעמידים כרשותה תקציבים מתאימים, יש משום הוככת הציבור שוככ. עכ

"שתדלנות בקרב משרדי הממשלה" - מה המשמעות שכ

זה בכככ?

הרשה כהעיר כך, שהחלטנו כהקים את הרשויות הככו תוך מתן התחייבות

ברורה ששתי הרשויות הככו כא תתוקצבנה וזה כא יעכה כסף כמשכם המיסים.

חבר הכנסת נחמיאס העכה, בזמנו, את הוק רשות האכיכ, וז'ק אמיר העכה את

חוק רשות הנגב, והיחה הבטחה שזה כא יעכה כסף כמשכם המיסים.

שר הככככה והתכנון ש' שטרית;

חוק רשות הפיתוח שכ הנגב הועכה עכ ידי חבר הכנסת עמיר פרץ בדצמבר

1991. ז'ק אמיר העכה את נושא מועצת הנגב.

אינני בא כטעון , שיתד עם שמעון שטרית באו ככ המתדכים האלו, אכא

אני מדבר, באופן עקרוני, עכ המשרד והמוסדות האכו שהוקמו. הרעיון הוא

טוב, רק אם מעמידים כמוסדות האכו סמכויות ותקציבים מתאימים. אחרת,

תבכ עכ הזמן .

אני האיש שפרש כראשונה את הנושא שכ חוסר יכוכת כנצכ תקציב

בהיקפים אדירים, אך אינני רוצה כעסוק בזה. אני רוצה כעסוק בנו, ועדת

איך יכוכ כהיות שכנו, האמונים עכ התקציב,

אין מושג בככ מה שקשור כתקציב? איך יכוכ כהיות, שהזרוע המפקחת



והמחוקקת כא יודעת בכלל מה קורה בתקציב המדינה מהרגע שהוא מאושר ויצא

כדרך? היא יודעת רק על ההעברות או שהרזרבה אזכה, אך בתוך הסעיפים

עצמם, בככ מה שקשור בביצוע, איו כה מושג. המצב מגיע כאבסורד כזה,

שמגישים את התקציב כ-1993 ומשווים אותו כהצעת התקציב שאושרה ב-1992.

וזאת, כשאין רלוונטיות בתקציב שכ 1992, שכך כולנו יודעים שתכו בו

שינויים מפליגים; כבר ביום שהתקציב אושר עכ ידי הכנסת, ב-1/1/92, הוא

כא היה תקציב רכוונטי. בככ זאת, את ככ הניתותים, שנערכים כאן כאבי

תקציב 1993, משווים עם מה שלא היה רכוונטי כבר ב-1992 ובעצם איננו

יודעים דבר. ככן, אני מציע, שוועדת הכספים תקבכ דיוות ריבעוני

בתאריכים קבועים.

ישנה התכטה עכ דיוות ריבעוני.

ד י תיכוו ;

אם כך, יכוכ כהיות שיש לעגן את זה בסעיף מיוחד בתוק יסודות

התקציב, ועתה זוהי ההזדמנות, שהפנסת והוועדה הזו תקבכ דיוות מדי

רבעון בתאריכים ברורים וקבועים בתוק, וכך נוככ כעקוב אתר מה שקורה.

כמעשה, רוצים מאיתנו אתריות, אך מרגע שאישרנו , ככ פקיד קטן מצפצף עכ

ועדת הכספים. אם אנו רוצים כעשות סדר אצכ אתרים, ראשית יש כעשות סדר

אצלנו בבית. הדיווחים כא קיימים, וגם כשאתה מקבכ אותם אתה מוציא אותם

בכת, והנסתר רב מהנגלה. אני בטות, שאם יכינו את זה כנו, יכינו זאת גם

כשר האוצר וכשרים אתרים. הצדק והיושר צריך כהתתיכ כאן בוועדה, ואני

מציע שכולנו נתאתד בנושא זה. תבר הכנסת חיים אורון , מנהיג הרוב, האם

זה מקובכ עכיך? אני מציע שניזום ונעגן זאת בתקיקה ראשית באמצעות תוק

יסודות התקציב או תוק ההסדרים במשק המדינה. אני מקווה, שכוכם יתאתדו

בנושא הזה. וזאת, כדי שיהיו כנו כפתות הככים הטכניים עכ מנת כשכוט

בנושא הזה.

אין זו השעה לעסוק בנושא העודף התקציבי. כדעתי, מערבבים כאן שני

דבים; אין ספק, שיש הבדכ בין עודף שנובע מביצוע כבין עודף שנובע

מהערכה אינפכציונית כא נכונה, או עודף הנובע מהכנסות יתר. בעיניי,

מדוע כא ביצעו את אותם פרוייקטים שהיו צריפים

כיתות, ביוב, מים וכו' ?

הרשה כי כתקן אותך. - יש כשאוכ: מדוע כא מבצעים את הדברים האכה

במשך שנים? שכן אין זה עניין שכ שנה אתת.

אינני נשען עכ מה שוועדות קודמות כא עשו. לא הייתם כאן , אך אתת

המסקנות שכ הדיון , כאבי ביצוע התקציב, היתה, שאנו ניקת פרויקט אתד,

כדואמא, ונבדוק אותו. כמשכ, נושא בניית הכיתות: נתפש את ככ מי שיש כו

יד וראכ בעניין, נביאו ככאן וננסה כהאיע כשורש הדברים וכסיבה

שהפרוייקט הזה כא התבצע.

הדיווח כוועדה - ביקשתי מסמדר אלחנני, היועצת הככככית של הוועדה,

ומהצוות להכין הצעה, כאבי הכנסת נושא הדיוות כוועדה כתקיקה. וזאת,

כדי שהדיווח כא יהיה תוצאה שכ בקשתנו לקבלו, אכא שהוא יהיה תכק

מהתוק. בימים הקרובים תהיה כנו הצעה בנושא.



ביורוקרטיה - בזמן האחרון יש "עליהום" בלתי רגיל על הביורוקרטיה.

איו ספק, שהבעיה המרכזית, בשנים הקרובות, היא האבטלה וסגירת הפערים.

אומנם יש כטפכ בביורוקרטיה, אך יש להבדיל בין קיצור הכיסים כבין

דילוג עכ הכיסים. רבים מפרשים את המאבק בביורוקרטיה לדילוג על

הכיסים. עלינו כדעת, שלביורוקרטיה יש את הערך כשלעצמה. בעפולה נבנתה

שכונה בת מאות דירות, והתפעלתי מהמהירות בה נבנוזה. אבכ, סיום, אנשים

כא רוצים לגור בהן . - כמהירות יש גם מתיר.

ע' עלי;

כא רוצים כאור שם בגלל סיבות אתרות - אנשים כא רוצים לגור שם

בגלל גזענות, וסכ המהומה קמה סי נסנסו כשם אתיופים.

הי ו "ר ג' אכ;

ישנן אם בעיות שכ טיב הבניה בשכונה הזו, וכזה התכוונתי בדבריי.

ביקרתי שם, והייתי מכא התפעכות כמוך, ומה שרציתי כומר הוא שכמהירות

יש מתיר. אני מציע כהיעצר ב"עליהום" שיש עכ הביורוקרטיה באמצע, בין

מה שהיה כביו מה שרוצים, ששם נמצא המצב האמיתי הנסוו . סכ הזמו עוסקים

בביורוקרטיה, כאילו שאם רק יסלקו את סכי הפקידים יבוא לציון גואל.

ראשית, הופיעה תוברת שכ סיווג מתדש שכ אזורי פיתות. אדוני השר, י

איר הכתוב בה משתכב בתוק האכיכ ובתוק הנאב?

שנית, אנו מדברים עכ כך שיש כתת כתשתית עדיפות ממדראה ראשונה. שר

התחבורה אמר, סאו , שכמעשה, איו ראש אחד שמתכנן את התחבורה היבשתית

בישראכ. איו זה סוד, שיצאתי כפני חודשיים בדרישה כהעביר את מע"צ

כמשרד התתבורה. כשנשאכ עכ סך שר השסוו , סאו , הוא אמר שאוכי צריך

כהקים רשות לנושא, אך בסך הסכ כא מתקבכ עכ הדעת שכא יהיה אורם אתד

שיראה מהו ססום הססף הנתוו , סמה אנשים יש כהעביר או במה סדאי כהשקיע:

בכביש, ברכבת או במעבורת. יכוכ כהיות, שאתה, שר הככככה, תוככ כתרום,

בביצוע נסיוו ככשהו במציאות הפוכיטית הקיימת, כדי כעשות משהו נורמכי.

מה שקורה היום אינו נורמכי; העובדה, שבמקרה נפאש מנכ"ל מע"צ עם מנכ"כ

הרסבת, אינה נקראת בדיקה נסונה שכ אכטרנטיבות, בנושא שסוכם מססימים

שהוא נושא מרסזי במדינה ושהוא המפתת כפיזור אוסכוסיה, כפיתות וכו'.

שכישית, אינני יודע אם חבר הכנסת מאיר שטרית צודק בדבריו עכ משרד

הככככה. איו כי ספק, שתכק מהמכשלות בארץ נובעות מריבוי משרדי ממשכה,

אך אינני כוככ בזה את משרד הסכככה. איו כי ספק, שתכק מהריצה הבכתי

נורמלית שכ יזמים ואזרתים מאורם כאורם וממשרד כמשרד נובע מריבוי

משרדים, וכאו דוקא ממעשה רע ככשהו שכ פקיד זח או אתר. דיברנו עכ כך

כבר כפני 4 שנים, בוועדת הכספים. אני מפחד שנדבר עכ סך אם בעוד 4

שנים, אכא אם סו שינוי שיטת בחירת ראש הממשכה יביא כמבנה תדש שכ

הממשכה. הבעיה איננה דוקא משרד הסכככה, אכא מהו המבנה הנסוו של משרדי

הממשכה, שבו המוצר הסופי, שכ התכנוו והביצוע והמאע ביו הרשויות

כאזרח, יהיה נורמלי.

שר הסכסכה והתכנון ש' שטרית;

מכאכתי כשר נעשתה ע"י יושב הראש, שסו דבריו נסונים; איכו היו

ניתו כך שיקוכ דעת כנסת מתדש את מבנה משרדי הממשכה, כא

הייתי מכניס כתוכו את משרד הככסכה. אבכ, הייתי מתבר את משרדי

התשתיות, תתבורה ואנראיה, כמשרד אתד. הייתי מתבר את כל המשרדים

חינוך, עבודה ורווחה ובריאות. כמובן ,

הייתי, אולי, מתבר את משרד האוצר עם משרד התעשיה, כי האחרון הוא

מתכקה בתוך האוצר. כמובו , אפשר כחשוב עכ שינויים אפשריים רבים במבנה

משרדי הממשלה.



הפונקציות, שנמצאות במשרד הכלכלה, אינן מיותרות, שכך צריך לטפל

בביקורת המדינה, בפיתוח אזורי, בתיאום בינמשרדי,

בתכנון לאומי ובתכנון אסטרטגי. לדעתי, הרוצה לבטל את הפונקציות האלה,

אינו עושה נכון. אבל, כוונתו היא, כנראה, לנושא הכלים שעומדים לרשות

המשרד. לגבי השאלה, האם יש למשרד הכלכלה כלים אמיתיים לבצע את מה

שהוא רוצה לבצע, אני מודה שהקונצפציה שלי לגבי שינוי בתיקצוב היתה

שונה. יושב הראש היה שותף להתייעצויות, בשלבים מסויימים, לתת למשרד

תיקצוב אמיתי, כדי שלא אהיה תלוי ואצטרך לבוא כל פעם כדי לבקש כסף.

אלא מאי, התהליך התפתח כפי שהוא, וסוכם על תוספת של 3 מליון ש"ח: 1

מליון ש"ח לפיתוח חברתי, 1 מליון ש"ח למועצת הגליל ו-1 מליון ש"ח

לרשות לפיתוח הנגב. - זהו תקציב מינהלי.

זה לא מופיע בתקציב שלפנינו.

זה יבוא לאישור בראשית השנה, לפי הסיכום עם שר האוצר, וזה קיים

בכתובים. באופן מעשי, יש לנו עוד 3 מליון ש"ח, וזה מופיע בחלק של

התקציב, בחוברת הורודה, המונחת לפניכם. בנוסף, ישנם סיכום והבנה, עם

שר האוצר, שאם יבואו פרויקטים, הציפיה ההגיונית והטבעית היא שהם

יאושרו ומימונם יבוא מהרזרבה. קיים סיכום נוסף עם שר האוצר, שכבר

הצבעתם עליו, על כך שהוא מצטרף כשר נוסף ברשות לפיתוח הנגב. אותו

סיכום קיים גם לגבי פרוייקטים בגליל, שגם שם תקום רשות דומה. יציאת

אותן תוכניות, שמונחות כרגע על המדף, מהכח לפועל, שיוגשו למשרד

האוצר, בנוגע לסיכום בעל-פה שלפרוייקטים טובים ינתן כסף מהרזרבה,

תלויה ב-

א) טיב הפרויקטים - לשם כך, יש צורך במליון הש"ח כדי לבדוק ולמצוא

את הפרויקטים הנכונים.

ב) מידת יכולת השיכנוע שלנו, וגם כנראה בלחץ פוליטי כדי להשיג את

הדברים.

הרעיון שלי היה לתקצב את הפרוייקטים כבר עתה. אבל, מכיון שהיו

לחצים אחרים והיה צריך לעסוק בדברים אחרים, סוכם לא להכניס אותם

בפנים וזה יהיה מתוך הרזרבה. הפרויקטים האלה, אמור שיבוצעו ולא אמור

שהרשות תהיה שוב שלד מינהלי בלבד שאינו כולל דבר. אם זה יהיה או לא,

אינני יודע. אבל, ללא ספק, לא חשבתי לרגע שכל מה שיעשו הרשויות הללו

זה להתעסק בניירות, משום שאין זו דרכי.

ברצוני לומר, מה שאני אומר בכל ישיבה של ועדת השרים לתיאום

אינני רוצה החלטות, שבהן יהיה כתוב שיש למנות צוות, כי

פירושו של שלא עושים דבר. אני רוצה החלטות, המראות שעשו משהו. טיפלנו

בספריה לעיוורים, ונתנו דוגמאות לתיקונים בנושא שיפור השירות לאזרח,

ואנו ממשיכים לנסות ולגרום שדברים ייעשו. הבאנו את האנשים בקשר

למינהל פרויקט הדיור הארצי והבאנו את האוצר כדי לדעת מדוע קריאות

הממשלה לא מבוצעות. למעשה, מדי יום אנו עוסקים בסוגיה, שאתם רוצים

תת-ביצוע. זוהי הסוגיה המרכזית. אני מסכים שלביורוקרטיה יש

את הצרכים להגן על הערכים, שאנו קובעים בחוקים. היא צריכה להגן על

הערכים האלה. אבל, לפעמים, בתהליך הזה, יש לה את הכח משלה. לפעמים,

במקום להגן על הערכים, היא משבשת אותם. התפקיד של המערכות הנבחרות,

גם הכנסת וגם הממשלה, הוא לדאוג שאכן יהיה ביצוע.

סיווג ערי פיתוח - ברצוני להבהיר, שהיתה החלטת ממשלה, שוועדת

מנכ"לים תעשה סיווג מחדש של ערי פיתוח. ישנם כ-11 סיווגים למטרות

לחינוך, לרווחה, למס הכנסה, לעידוד השקעות הון , לכבישים,

לתשתית, למעונות יום וכו'. כאן , לקחו יריעה רחבה כוללת של כל נושא,

1. אזור עדיפות לאומי א' - אזור זה יקבל גם לעידוד השקעות הון, גם

הטבות אישיות ואם חינוך וכו'. כל ההטבות, אישיות ואחרות, יחולו

באזור עדיפות א'.

2. אזור עדיפות לאומי ב' - אין באזור זה הטבות אישיות כלל.

דרך אגב, באזור עדיפות לאומי א' רוצים להקטין את המס הכנסה מ-10

ל-5. אתם, לאחר שהממשלה תאשר זאת, תצטרכו להתמודד עם זה.

ממילא, האנשים שם לא מרוויחים כדי להגיע לסכום מסויים.

אינני יודע. זהו נושא שיש לחשוב עליו, הסובלים יהיו העליתה

במקומות האלו.

העליתה שם הוא ראש העיריה ועוד מעט אנשים.

לא נכון , יש את הרופא המקומי, מנהל ביה"ס המקומי, מנהל לשכת המס

המקומי, מנהל סניף הביטוח המרכזי שם. - יש לחשוב על כך.

חבל יהיה, אם יתברר שזה לא "כצעקתה".

כאמור, ההחלטה אומרת שיהיו 3 סוגי אזורים: 1. אזור עדיפות א' - כולל את כל ההטבות + כל העדיפויות האחרות.

2. אזור עדיפות ב' - כולל רק עידוד השקעות הון .

3. העדפה נקודתית - כלומר, הויסות של אזור עדיפות א' וב'. אם החמיצו

פה ושם, יהיה אפשר לתת טיפול נקודתי.

לגבי אזור עדיפות א', המפה סומנה על בסיס של מרחק מהגבול מרחק

ממרכז הארץ. לגבי אזור עדיפות ב', היו קווים מסויימים של הנגב, הגליל

וקירבה לגבול, שכך הוא מכסה גם את אזור א' וגם את אזור ב'. אלה הם

העקרונות. ישנן בעיות קשות מאד. לא ראיתי את הנוסח הסופי, אלא נוסח

מוקדם לפני שבוע, וכבר אז ראיתי נקודות קושי, למשל לגבי גוש עציון.

צרפו את גוש עציון .

אם עשו זאת, אזי זהו תיקון משמעותי. ישנם עדיין אבסורדים נוספים.

למשל, צפת, נמצאת מחוץ לאזורים האלה, למרות שמבחינת המרחק מהגבול היא



הקרובה ביותר לגבול. על כל פנים, אלה הם העקרונות הבסיסיים. אינני

יודע מה תהיה התוצאה הסופית של תרגום העקרונות הבסיסיים לידי מעשה.

זה יצטרך לעבור את הסינון הראשון בממשלה, ואת הסינון השני אצלכם.

האם מה שאמרת מבטל את חוק ערי ואזורי פיתוח ?

למעשה, עד היום, ישומו של חוק ערי ואזורי פיתוח היה מוגבל, כי יש

ויכוח לגבי סעיף 9 שבו, האומר שאם אתה נותן את ההטבות האחרות אתה

חייב לבטל את הטבות מס-ההכנסה.

אבל, זה לא מבטל את החוק עצמו.

ברגע, שיכלו על העקרונות החדשים, יצטרכו לקחת בחשבון את חוק ערי

ואזורי פיתוח. כלומר, ישנם כאן יחסי גומלין בין הוראות החוק והוראות

החוקים השונים. ישנה כאן חפיפה בין החוק הזה, פקודת מס הכנסה לבין

מדיניות בחינוך ומדיניות בהשקעות הון. כל הדברים האלה יצטרכו לקבל את

הביטוי החקיקתי, לאחר שיאושר אותו דו"ח שאתם ראיתם.

כמו יושב-הראש, חשבתי שבנושא התחבורה היבשתית חייבים לערב את שר

התחבורה. כשהיה הדיון על הנושא של החברה, תמכתי בו. הפשרה היתה, ששר

האוצר ושר השיכון יפעלו בתיאום מלא עם שר התחבורה.

אבל, בסופו של דבר, הוא לא נכנס בפנים. צריך משפטן כפרופסור

שטרית, שיפרש מה הכוונה ב"תיאום" לעתיד הרחוק.

אכן, פירשתי, באותה ישיבה, מהו ה"תיאום", אליו התכוונתי. אחרת,

ללא הפרשנות שלי, האוצר היה מתנגד לדבר. תמכתי בישיבה, שלפני הקודמת,

בהקמת רשות לנושא הזה על פי חוק, שתטפל בכל הנושא של תחבורה יבשתית.

ברצוני לומר, שהיתה חוות דעת מאד מלומדת של קבוצה, בראשות הרווי

לתת את הסמכות, על פי חוק, לרשות שתטפל

בכל הנושאים האלה. תרגמנו זאת לעברית, ואני מוכן להמציא לכם אותה.

חוות הדעת הזו הולכת בכיוון הזה, ואין שום סיבה שאתם לא תמלאו תפקיד

בעניין הזה. אני גם עסקתי בזה מהכיוון של ניצול ערבויות מכספי

האמריקאים. אמרתי, שלגבי ניצול ערבויות זה דוקא טוב שתהיה רשות כדי

שיוכלו לומר, שהכספים האלה מנוצלים באמצעות רשות. ואז, זה נותן לך

בולטות, הדגשה ומוחשיות של ניצול הפרויקטים בדרך כזו. אעביר לכם את

החומר בנושא.

אני מודה לכל אלה שברכו אותי. תודה על הברכות והתקוות להמשך

הדרך.

אשיב, טלגרפית, לדברי הנוכחים. חבר הכנסת פרופסור שאקי, שמעת על

הנושא של 3 מליון ונושא התיקצוב. לגבי הורדת עמלות הבנקים והורדת

הריבית, אנו ממשילים לפעול בכל דרך אפשרית. נושא החינוך מופיע כאלמנט

מרכזי בתוכנית הפיתוח החברתית. סיכמנו על שיתוף פעולה עם הסוכנות,

לגבי פעילות "בקטן". כשהמודלים יתפתחו ויהיו ברורים, אז נתקדם הלאה.



במקום לדרוש מראש כסף רב אמרתי: כדאי ללכת קודם בקטן , ואז כשזה יתפתח

חינוך ועידוד חיילים משוחררים, חונכות בתי

הספר, מילגות, עולים ותלמידים, משמשים נושאים מרכזיים בתוכנית הפיתוח

החברתי.

בהזדמנות זו אני משבח את הסוכנות, את שמחה דיניץ ואת כל החברים,

שביחד החלטנו על שיתוף פעולה הדוק. לאמיתו של דבר, ישנה התלהבות

גדולה בשטח, והקהילות היהודיות רוצות את זה. מדובר גם על המגזר

העירוני וגם על המגזר הכפרי. יש פתרון , מכיון שהם כבר מצאו את הנוסחה

החיבור של התחדשות ופיתוח וזה כולל את המגזר העירוני. עשינו כאן

שילוב של העובדה, שהמשרד אחראי על הנגב והגליל. ואז, פורום הנגב שהיה

של הסוכנות יתחבר עם המועצה הציבורית ליד הרשות לפיתוח הנגב, ופורום

הגליל של הסוכנות יתחבר עם המועצה הציבורית ליד מועצת הגליל. כשישנן

פעולות שונות או ביקורים, אנו מזמנים אותם, ויש שיתוף בפעילות בשטח.

בנוסף, תקום מסגרת חוץ ממשלתית, שתיקרא: המפעל לפיתוח חברתי, שבה

ישולבו הסקטור העיסקי, סקטורים התנדבותיים וכו'. ישנה כאן תוספת קטנה

ל-project renewal, שכן בו לא היה סקטור העיסקי. חשבתי, שהסקטור

העיסקי מאד חשוב כדי לחסוך בהוצאות; בכל פרוייקט אשים ראש עיסקי,

שהראש שלו הוא יותר יעיל וחסכני. הנושא הזה היה אמור להיות מוצג בפני

הממשלה ביום ראשון זה, אך מליון שראש הממשלה היה צריך לנסוע להרצאה

מסורתית לפני עורכי העיתונים, הצגת הנושא נדחתה לעוד שבועיים. בעוד

שבועיים, הנושא יוצג בצורת סקירה, כי אין כאן צורך בהחלטות. אנו

נתקדם בלי צורך בהחלטות. לכן , בעניין הזה, וזו תשובה גם למאיר שטרית,

השם לא תוקן אך הפעולה עצמה תיעשה; היא נעשתה ותמשיך להיעשות. לכן ,

מבחינה הזו, הפיתוח החברתי כלול בפעולות המשרד.

על העודף התקציבי כבר דיברנו. חבר הכנסת חיים קופמן , ארצה לשבת

עימך על נושא המיסוי כדי ללמוד את הפרטים של דבריך.

נדמה לי, שעניתי, עקרונית, על רוב הנושאים שהועלו כאן. לכן,

אינני מציע לקיים ישיבה נוספת. לגבי נושא ביקורת המדינה, האמינו לי

שכל מה שנעשה לא די בו. אולם, חובתנו לעשות מאמץ אמיתי כדי שהתיקונים

אכן יבוצצו. אם אנו נצליח, במאבק היומיומי, לתקן בנושאים, שהדגמתי,

והיה זה שכרנו.

אני מודה לשר הכלכלה והתכנון שמעון שטרית על הסקירה המאלפת.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

11:30.