הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 53

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג'. ו' בכסלו, התשנ"ג. 1.12.92. שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

הי אורון, ר' אלול, אי גולדשמידט, אי פורז,

אייה שאקי, גי שגב, גי שגיא, די תיכון

מ"מ: שי אביטל, די איציק, מי איתן, פי בדש,

אי יהזקאל. ר' נהמן, עי עלי, סי שלום

אי גבאי, ר' שגב, צי שאשא ) משרד האוצר

אי ניסן, י ' אגמי )

ש' מרדכי, אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסהר

י' אגמון, מי ברוך, אי בן-צבי - תקיים

אי שפירא, אי רון - הקיבוץ הארצי

אי ברקאי, צי זיו - בנק הפועלים

מי אי נגבר - בל"ל

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

אי קרשנר

שי להוביצקי

1. אי-אפשרות לממש זכאות למשכנתאות ע"י הקיבוצים.

2. שינויים בתקציב לשנת 1992, פניות מסי: 361, 329. 385, 343. 347.

357. 365. 366, 367, 368.



היו"ר גי גל;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום:

1. בנייה בקיבוצי קו העימות

לפני כחודש ימים העברנו בקשה תקציבית הנוגעת ל-1,040 יחידות דיור בישובי

קו העימות. אנחנו מבינים שמהענין הזה לא יצא דבר.

אנחנו הבנו אז שלא ייצא דבר, אבל אתם הייתם מאד עקשניים.

חבר-הכנסת אורון ביקש לקיים דיון בנושא ואמסור לו את רשות הדיבור.

חבר-הכנסת אורון, האם זה נושא פוליטי?

לא. אני מראש מוותר על שני דברים. ראשית, אני מוותר מראש בסעיף הזה על

התחרות בשאלה מי צודק. חבר-הכנסת תיכון, אתה צודק. ויתרתי. שנית, אני גם מוותר

על הוויכוח עם הבנקים. מצידי, אפשר בלי הבנקים, ולבטח בלי בנק לאומי. אני בכלל

נגד זה שתיקחו משכנתא אחת מבנק לאומי. שלישית, מתגלגל סיפור של בניית 1,040

יחידות דיור. הפרוייקט היחידי ששר השיכון, הכל יכול, לא הצליח לבצע הוא בניית

1,040 יחידות דיור. את כל הנושאים האחרים הוא הצליח לבצע.

יש לי כתובת אחת. אני לא חושב שהבנקים הם נושא של הדיון הזה. בדימונה

מקבלים עכשיו דירות בערך ברבע מחיר וכך גם במקומות אחרים. אני רוצה הודעה

רשמית, לא פחות מזו של שר האוצר, שאין למדינת ישראל אפשרות לבנות בתים

בקיבוצים, למרות שהיא בנתה 104 אלף יחידות דיור בשלוש שנים. אני רוצה הודעה

שאין למדינת ישראל אפשרות לבנות בתים לא בסאסא, לא בשניר, לא בברעם, לא בסמר,

לא ביחיעם, לא בלהבות הבשן ולא בגשר הזיו. אני מבין שהם צריכים להביא כל מיני

אותות הצטיינות, ואני בכלל לא רוצה להתחיל את הדיון הזה. אני רוצה שתקויים

הזכות של תושב מדינת ישראל שרוצה לקנות בית במקומות הללו. מאידך, אני רוצה

הודעה בכתב האומרת שאין אפשרות לקנות בית במקומות הללו. כל השאר לא מעניין

אותי. אני לא יודע מי אחראי, אני לא יודע מאיפה הענין צמח. כבר ראיתי פה רשימת

חובות של אורטל, של הרדוף ושם לוטם. מי שמפרסם זאת אפילו לא מבין מה הוא

מפרסם. כל אחד מסמן רשימה ודוחף אותה לפרסום בעתון.

הקימו ישובים על משכנתאות במקום להקים ישובים כפי שהקימו פעם וכפי

שמקימים עכשיו את אופקים. ואני בעד שאת אופקים יקימו כמו שמקימים אותה. אני

רוצה שיקימו את סמר כמו את אילת. באילת בנו 2,000 דירות ואני לא יודע מי יקנה

אותן. בבאר-שבע בנו 10,000 דירות ואני לא יודע מי יקנה אותן. אני רוצה 10

דירות כאלה בקיבוץ גונן, עוד לפני שמחזירים את הרמה או לא. האם זו תביעה

מוגזמת? אני לא יודע מה סותרת התביעה הזאת. איזה ערכים במדינת ישראל היא

סותרת? אני מכיר קיבוץ, שכן שלי, שהוא קיבוץ שומרי יה. הוא מפוצץ מפניות של

אנשים שרוצים להצטרף אליו, אבל הוא לא יכול לבנות בית. אני באמת אומר שאני כמו

מר גולדשטיין מבאר-שבע, ואני לא רוצה להגיד שם אחר כדי שלא תהיה שום קונוטציה

אחרת.



אני לא מבין מה זה חשב. אני לא מבין מה זה בנקים. אני לא מבין מה זה

תנועות. אני לא מבין מה זה פרי-פסו. אני רוצה זכות לממש משכנתא. זה פשוט

לגמרי. אני רוצה זכות לממש זכאות על-פי האיזור. אם יש האומרים שאין זכאות כזאת

- אני רוצה לקבל זאת בכתב. זה הכל. השאר לא חשוב. אני רוצה שתהיה בנייה

בקיבוצים. מי שיכול למשכן טרקטור ומי שיכול להביא את הדודים שלו כשני ערבים -

שתהיה לו אפשרות לקנות דירה. אם אני רוצה להביא את אחי כערב לקניית דירה -

אסור לי? אם אני צריך להביא חמשה ערבים, אפנה לחבר-הכנסת תיכון, ידידי, אבקש

ממנו לחתום על ערבות ולבנות בית בלהב. אני לא רוצה את כל הדברים האחרים. אני

לא רוצה להכיר אף אחד, לא אתכם, לא את הבנקים. נמאס לי מהסיפור הזה.

אתם משפילים ציבור במשך שלוש שנים. על מה? האם אני צריך לבוא לוועדה הזאת

בפעם החמישית כדי שאפשר יהיה לבנות 10 יהידות דיור בשניר? האם אתם מבינים למה

הגענו? מסבירים לי שצריך למשכן את בית החרושת תמורת 10 יחידות דיור בשניר.

וזאת כשיש תור של מתנדבים, שנגמר בראש פינה, שרוצים לגור בשניר. אני לא רוצה

יותר הסברים. אני עכשיו מייצג חבר משניר שדיבר איתי אתמול בלילה והוא רוצה

לבנות לבנו בית. אני רוצה תשובה תוך שבוע איפה הוא בונה בית. אם הוא לא יכול

לבנות בית בשניר - תנו את זה בכתב לוועדה.

די תיכון;

הוא לא יכול.

חי אורון;

בסדר גמור, אני רוצה זאת בכתב. מצידי זו יכולה להיות חתימה של שר האוצר

מהקואליציה ושל רכז האופוזיציה בוועדת הכספים. אני רוצה מכתב משותף האומר

שבשניר אי-אפשר לבנות בית. כך נדע שהמקום היחידי על הגלובוס שבו אי-אפשר לבנות

בית הוא שניר.

די תיכון;

שניר משתייך לקיבוץ הארצי?

חי אורו ן;

כן.

די תיכון;

הבנתי. אני מבקש לומר כמה משפטים.

היו"ר גי גל;

נשמע קודם את האורחים. חבר-הכנסת אורון, העלה את הנושא.

די תיכון;

חבר-הכנסת אורון דיבר הפעם בטון רם, שלא כמנהגו כאיש נעים הליכות. יש לו

בשבועות האחרונים מן סגנון חדש. הוא מתחיל לצרוח על הפקידים ואני לא רוצה שהם

יבהלו.

חי אורון;

דיברתי על השר מההתחלה. מר אבי גבאי מבחינתי הוא רק צינור לשר.

חבר-הכנסת אורון העליז את הנושא ושמענו אותו. נשמע עכשיו את האורחים ולאחר

מכן נשמע את חברי הכנסת.

אי גבאי;

אסביר קודם מה קורה ואחר-כך נגיע לעיקר. לפני כחודש, או חודש וחצי, נחתם

הסכם.

קריאה;

ההסכם נחתם לפני כשלושה חודשים. הוא נחתם באוגוסט.

אי גבאי;

נחתם הסכם בין משרד האוצר לבין הקיבוצים בגין הפעלה של 1,040 יחידות

דיור. לפני שההסכם נחתם היה ברור שחלק מהקיבוצים - והדבר גם מוסכם על הקיבוצים

היום - לא יוכלו לקבל הלוואה בגלל שהם ניתקו מגע עם הבנקים ולא גמרו אתם את

ההסדרים המסויימים, את ההשגות וכו'.

אחרי חתימת ההסכם, משרד השיכון התחיל להוציא הוראות הפעלה לבנקים. לפי

נייר שקיים אצלנו היום מבין 84 הקיבוצים שאנחנו מדברים עליהם - וזה נייר

שהכינו הקיבוצים- אין בעיה להגיע להסכם עם 47 קיבוצים.

די תיכון;

אני מבקש שתיתן לנו גם את הנייר הזה.

אי גבאי;

לפי הנייר הזה למעשה מדברים על 47 קיבוצים שלדעת הקיבוצים אין לגביהם

בעיות לקבל את ההלוואה.

אני מבין שהשאלה היא איך פותרים את הבעיה של היתרה. בהסכם בינינו לבין

הקיבוצים כתוב שלכל קיבוץ שתהיה אתו בעיה, תהיה ועדה משותפת של הבנק הספציפי,

משרד השיכון, משרד האוצר והקיבוצים עצמם. למעשה הוועדה הזאת טרם התכנסה בגלל

שרק היום העסק התחיל לזוז.

אי גולדשמידט;

יש לי שאלה בנושא זה. כשאתה מדבר על 47 קיבוצים, אתה מדבר על 47 קיבוצים

שאין אתם בעיה של הסבות וניתוק קשר עם הבנקים, נכון?

אי גבאי;

לא, יותר מזה. יש לי פה נייר של הקיבוצים.

אי גולדשמידט;

לגבי איזה קיבוצים הוועדה צריכה להתכנס?

אי גבאי;

לגבי הקיבוצים שהבנק לא ייתן להם כסף.



א' גולדשמידט;

לא לגבי אלה שניתקו קשר עם הבנק.

א' גבאי ;

אלה שניתקו קשר נמצאים בצד. זה גם מוסכם על הקיבוצים.

למעשה הוועדה צריכה להתכנס ולבדוק מה קורה עם כל קיבוץ. אז נהיה יותר

חכמים לראות למה ואיך. יכול להיות, וסביר להניד!, שהקבוצה של 47 הקיבוצים שאני

מדבר עליה תגדל. אבל יש לנו בעיה אחרת בהסכם. תוקף ההסכם הוא עד ה-31 בדצמבר.

עד שנכנס את הוועדה ועד שנחליט יחלוף חתאריך, ואז מה

עשינו? אני פה מודיע לוועדה ולקיבוצים שנאריך את התאריך, כך שאין בעיה מבחינת

התאריך והוא לא ישמש שום הגבלה.

אני כרגע חושב שגודל הבעיה, אם היא בכלל תהיה קיימת אחרי שנכנס את

הוועדה, יהיה ידוע בשבועות הקרובים אחרי שנדון בעניינו של כל קיבוץ וקיבוץ. כך

שעל-פניו, כאשר אנחנו מצויים באמצע הדרך, אני לא יודע עדיין אם תהיה בנייה

בקיבוצים, אם לאו. מעבר לזה, למרות כל מה שמספרים על הבנקים, היו לי אתם שיחות

חיוביות מאד והם משתפים פעולה, ולא בכיוון שהיה כתוב עליו בעתון או בכיוונים

אחרים. עד כאן בשלב זה.

הי ו"ר ג י גל;

אני רוצה לומר שנציגי הבנקים לא יושבים פה בחזקת נאשמים. אף אחד לא יושב

פה בחזקת נאשם. אני מבין שבסך הכל אם הוועדה אישרה את ה-1,040 יחידות דיור,

אזי הכוונה היא גם לעזור שהדבר הזה יתבצע. אני חושב שזה על דעת כולם.

נאמרו דברים ברורים על-ידי מר גבאי לפחות לגבי 47 הקיבוצים, שהבעיה שלהם

פתורה, ולגבי היתרה נאמר שיש מנגנון לפתור את הבעיה. אני מבקש את התייחסות

האורחים לנושא.

אני מקיבוץ מגן. נושא הבנייה בקיבוצים התחיל יחד עם הבנייה הגדולה בארץ,

בעיקר בעקבות גל העלייה שהיה, ולא צריך לשכוח את הענין. בנוסף למה שאמר חבר-

הכנסת אורון, אנחנו היינו גורם רציני ביותר, באופן יחסי לגודל התנועה

הקיבוצית, בקליטת העלייה. במסגרת בית ראשון במולדת - כלומר הכשרת עולים

להתערות בארץ - עברו דרך התנועה הקיבוצית כ-10,000 איש.

כמה נקלטו?

400 משפחות מצויות בתהליכי קליטה. 9,000 בני נוער עברו בתנועה הקיבוצית,

דרך האולפנים. 1,500 בני נוער נמצאים היום בתנועה הקיבוצית. לכל הציבור הגדול

הזה, בנוסף לבנים שחוזרים לתנועה הקיבוצית ואין להם בית, צריך לדאוג לשיכון.

אנחנו מדברים היום על ישובי קו עימות, בהם אי-אפשר לשים קרוונים ומגורונים.

כפי ששמעתם, אנחנו מושכים את הענין הזה קרוב לשלוש שנים. אין לכך שום הצדקה.

באף מקום לא קרה דבר כזה ורק בתנועה הקיבוצית זה היה כעין מעשה שלא ייעשה.

אני רוצה להבין מה זאת אומרת מעשה שלא ייעשה. אני רוצה לשאול שאלה.

היו"ר גי גל;

אני מציע שלא תשאלו שאלות. חבר-הכנסת נהמן, אני מבקש לאפשר לאורחים לדבר

מבלי להפריע להם.

מביאים נושא לבירור ואני רוצה להבין אותו. אתה אומר מעשה שלא ייעשה. האם

הבנייה הזאת היתה צריכה להיות תקציבית מלכתחילה?

י

כן.

ולמה היא לא נבנתה?

אומר. בזה התהיל הענין. הבנייה היתה צריכה להיות תקציבית, כפי שהיא היתה

בכל המקומות בארץ. ברגע מסויים, בגלל בעיות ההסדר של התנועה הקיבוצית שלא נגמר

ולא ייגמר עוד 20 שנה, הענין לא קיבל ביטוי. בגלל בעיית ההסדר ובגלל הבעיה

שהקיבוץ היה צריך להביא את הקרקעות הנושא לא בא על פתרונו. כל ישוב שבו נבנתה

בנייה תקציבית - הבנייה נבנתה על קרקע מדינה. כאשר היו צריכים להעביר את הקרקע

אנחנו שותפים בנושא הזה.

הסכמנו לכך, ובכתב.

באותו רגע היו קיבוצים שאמרו להם שהם פסולים. כשקרה הענין הזה בא האוצר

אנחנו מסתמכים על נושא השיעבודים עם הבנקים, בואו נלך לזכאויות. כך

בעצם סגרנו מעגל שלם וחזרנו חזרה לבנקים. חזרנו לנקודה בה יש חסימה של הבנקים,

וזה מאותה סיבה של ההסדר.

נאמר על-ידי מר גבאי, שעל דעת התנועות הקיבוציות, יש 47 קיבוצים שאין

לגביהם בעיה. הפרוצדורה לגבי השאר תיקבע בוועדה משותפת. אני מבקש את תגובתכם

לענין זה. אם כך הדבר, מה הבעיה?

לפנינו ההסכם שנחתם עם משרד השיכון, עם נציגי האוצר ועם התנועות

הקיבוציות.

ממתי?

מי ברוך;

מה-14.8.92. בהסכם הזה נקבע בפירוש לא שהתנועות הקיבוציות מסכימות שחלק

מהקיבוצים שניתקו מגע, לא שילמו וכך הלאה, יהיו מחוץ לרשימת המקבלים, אלא

אותם אלה שברשימה והם ניתקו מגע וכך הלאה, הם לא יקבלו את מה שנקבע בהסכם עד

שי וסדרו ענייניהם. כך שיש קצת הבדל בדברים ביחס לאמירה שהתנועות הקיבוציות

הסכימו מראש וכך הלאה. הסכמנו מראש שאת ענייני הקיבוצים האלה אנחנו צריכים

להביא לשולחן הדיונים, כתנאי לקבלת השיכון. אני אומר את הדברים, כי פה יכול

להתקבל הרושם שיש רצון טוב מכל צד - ואני אומר שהוא ישנו באמת - אבל משום מה

הדברים לא מסתדרים.

תפקיד הוועדה לא היה לעשות שיפוט מהיר לגבי כל רשימת מקבלי 1,040 יחידות

הדיור בקו העימות, אלא תפקידה היה לקיים שיפוט מתוך אותם קיבוצים שניתקו מגע,

לא ביצעו את ההסבות והמטלות שהם היו צריכים לבצע, מתוך אותם קיבוצים כאלה שלא

היו מסוגלים להסדיר את ענייניהם, לגביהם הוועדה הזאת היתה צריכה לקיים שיפוט.

אם הוועדה הזאת תצטרך להיכנס ולבדוק את כל הקיבוצים או את מחצית מרשימת

הקיבוצים - היא לא תגמור את העבודה לא עד סוף 1992, כשהתקציב צריך להיות מאושר

ומנוצל, אלא היא לא תגמור את העבודה גם לא עד סוף 1993, כפי שאנחנו רואים.

לכן צריך להכניס את הדברים למסגרת הנכונה, למקום הנכון ולדייק בדברים.

זאת הבנתנו. זה כתוב גם במסמך וכך גם ניתן לפרש זאת. אחרי סעיף אחד בא הסעיף

השני. זה הפירוש היחידי שלהבנתי אפשר לתת לנושא.

בתקופה האהרונה בה בוצעה בנייה נרחבת במדינה, התנועה הקיבוצית פעלה בתחום

קליטת העלייה וגם לה יש בנים שחוזרים מהצבא ואין להם בית. במקביל, במשך השנים

האחרונות קיבלה התנועה הקיבוצית מהמשאבים של משרד השיכון 0.5%. זה לא תואם לא

את חלקה היחסי וזה לא עומד בפרופורציה לא למקומה באוכלוסיה, לא למקומה

בהתיישבות ולא למקומה במשימות הלאומיות שאנחנו מאמינים שהיא עדיין ממלאה

וצריכה למלא.

אנחנו מאד מבקשים לתקן את העיוות הזה שנמשך כבר שנים באופן שהוא לא יימשך

עוד שנים וחודשים.

גם אנחנו מבקשים לתקן את העיוות.

היו"ר גי גל;

אני מוכרה לומר שאני עוד לא מבין. אני מבקש שתפסיקו לעסוק בדברים הכלליים

ותפסיקו לעסוק באחוז הבנייה שהיה בקיבוצים, ולא שזה לא חשוב. אני זימנתי את

הישיבה כדי לנסות לפתור את הבעיה הקונקרטית של ה-1,040 יחידות דיור בקו

העימות. לא ברור לי עוד אם לגבי 47 משקים הענין פתור או לא.

מ' ברוך;

זה לא פתור.



ח' אורון;

אני רוצה להגיד דבר מאד פשוט, ואני אומר זאת בחריפות. לא יכול להיות

שהמקום היחידי בארץ שמימוש הבנייה נמנע אצלו בגלל שהמפתח נמצא אצל הבנקים. עם

כל הכבוד להם, זה לא יכול להיות.

גם לא ייתכן שלא יחזירו משכנתאות.

אתה לפחות גר במקום שבו לא מחזירים משכנתאות.

חבר-הכנסת פלד, אני חושב שנחטיא את המטרה בקיום הוויכוחים בהקשר לנושא

זה. מר שפירא, בבקשה.

א' שפירא;

פעמיים הבנייה הזאת נכנסה לתקציב המדינה והיא נכנסה לתקציב המדינה כבנייה

תקציבית. לבטח לא אנחנו הם אלה שצריכים לבחון או לבדוק את הממשלה למה היא לא

ביצעה את התקציב שהוחלט עליו. אני גם לא אתן פה תשובות וגם לא השערות לשאלה

מדוע הענין לא בוצע.

רי נחמן;

מדוע לא בוצעה בנייה תקציבית? האם זה בגלל משרד האוצר? האם זה בגלל משרד

השיכון? האם זה בגלל הבנקים?

א' שפירא;

מי שוודאי לא בנה היו הקיבוצים. לפי מיטב ידיעתי - ואני אומר את הדבר

מבלי לפרט אותו - הענין התגלגל לאורך כל התקופה בין שני המשרדים, בין משרד

האוצר ומשרד השיכון, כאשר כל פעם מצאו עילה פורמלית או פרוצדורלית כזאת או

אחרת כדי לדחות את הענין. בסופו של דבר, כאשר היה נראה שניתן לממש את הענין,

נשארה חוליה אחת חסרה והחוליה היתה שחרור חשיעבוד על הקרקע. הכוונה לשיעבוד

הצף הכללי של הקיבוצים לבנקים. אז הוגשה רשימה של 47 קיבוצים שאחד הבנקים

הודיע שהוא לא יאשר. כשהגענו לסיבוב הזה, כאשר מתוך 84 קיבוצים נאמר שעל 47

קיבוצים זה לא יאושר, בא משרד האוצר ואמר; נלך בדרך אחרת. הדרך האחרת היא אותה

דרך שביצועה אושר פה בוועדת הכספים.

אנחנו לא הסכמנו עם כך שיהיו קיבוצים מחוץ להסדר. אנחנו רק קיבלנו את

הטכניקה שהוצעה, שלגבי אותם קיבוצים שיתברר שיש התנגדות של הבנק, תהיה ועדה

משותפת שתבדוק איך מבצעים זאת. לא איך לא מבצעים אלא איך כן מבצעים. התברר לנו

בהידברות עם הבנקים בשלב הנוכחי, לאחר שהקיבוצים הגישו את התכניות ופנו באופן

מסודר לקבל את הזכאיות, שהושם רף כזה שמוציא חלק ניכר מהקיבוצים מתוך הענין.

אם הכוונה היא ש-80% מהקיבוצים יובאו לדיון בוועדה המיוחדת - לא כך הבנו

את החוזה שאנחנו שותפים לו. אנחנו הבנו שהכוונה היא שרוב הקיבוצים ייכללו

בענין. קיבלנו שבמקרה שיש קיבוץ שמיוזמתו לא מסדיר את העניינים, הוא צריך

להסדיר את ענייניו עם הבנק, לחזור לעבודה מסודרת עם הבנק וכו'. אבל כאשר הושם

רף, שהוא לא שווה בשני הבנקים, שמוציא לפחות כ-80% מהקיבוצים מתוך הרשימה,



ונצטרך עכשיו עם 80% מהקיבוצים, או עם 50% או עם 60% מהם, ללכת לבירורים

בוועדה - אזי זה לא מסלול העבודה שהתכוונו לו. אם הוועדה תמצא את הפתרון לכל

הקיבוצים שהועברו אליה לדיון ותוך כמה שבועות הבנייה תתבצע - ויש גם קשיים

שקשורים בתקופה, בעונה ובמזג האוויר וכוי - אין לנו בעיה. אבל אני לא חושב שזה

מסלול מעשי. לפי דעתי, זה מה שעומד כרגע.

א' רון;

השתתפתי בדיונים, כולל בפגישות של רצון טוב עם הבנקים ועם אנשי החשב. לכן

אני רוצה להדגיש שתי נקודות. נקודה אחת נוגעת לשאלה מדוע הבנייה התקציבית לא

בוצעה. הרי הבנייה התקציבית בוצעה בכל המדינה, באי זורים כאלה ואחרים; היא

הובטחה לבנייה הקיבוצית אבל היא לא הוגשמה. התשובה לשאלה היא שלאחר קרוב לשנה

וחצי של דיונים בין משפטנים של הבנקים, משרד השיכון וכוי, עם משלוח פקסים הלוך

וחזור, קבלת הסכמות, ביטולי הסכמות וכן הלאה, לא הגיעו במשך שנה וחצי להסכמה

בנושא השיעבודים. אחרי שנה וחצי לערך נתקבלה הסכמה של בנק הפועלים ובל"ל אמר:

אני מסכים להסכמה של בנק הפועלים, אבל אני מסכים רק לגבי רשימה מסויימת. כך

כתב בל"ל במכתב רשמי. בדרך כלל בל"ל לא אומר את הדברים במכתבים רשמיים. פה הוא

הוציא מכתב רשמי. הוא אמר שמתוך 84 הישובים המצויים בתכנית לבנייה הוא מסכים

רק לגבי 37 ישובים. הוא סימן את הרשימה, הוא קרא לה רשימה בי והוא כתב אותה.

בשבילנו פירוש הדבר שהתכנית לא יכולה להתבצע.

לכן חזרנו למשרד האוצר ואמרנו לו: הסיפור לא הולך, תציעו משהו אחר. אז בא

בואו נעזוב את ענין הבנייה התקציבית, נלך לבנייה

בתנאי רכישה, נצמיד את התנאים של הקיבוצים לפי השכר הממוצע פלוס 50%, זה יהיה

הגג של ההחזר השנתי על המשכנתא ונפעיל את הענין. אמרנו לו שאנחנו מצויים בהסדר

עם הבנקים ויש בעיות אובליגו. והוא אמר: אני אגמור עם הבנקים. הוא חזר על כך

שלוש פעמים בישיבות. הוא אמר שהיות ומדובר בישובי קו עימות והיות שמדובר

בענין מיוחד, תהיה הגדלת האובליגו ואני אגמור את הענין עם הבנקים. לא סמכנו על

נקיים ישיבה משותפת עם הבנקים. אכן קיימנו ישיבה משותפת עם הבנקים,

כשמצד הבנקים היה מר אימביר, אני ייצגתי את התנועות הקיבוציות ומצד האוצר היו

שני אנשי האוצר שנמצאים פה היום. קבענו במפורש בישיבה, על דעתנו, שאלה שהם

סרבני הסבות בהסדר לא ייכנסו לבנייה וקיבוצים מנותקי קשר עם הבנקים גם כן לא

ייכנסו להסדר הבנייה, אבל כל היתר ייכנסו, כל היתר לא ייפסלו. היות וישבו

בישיבה נציגי המדינה, נציגי הבנקים ונציגי הקיבוצים - הנושא הזה הוכנס לחוזה

שנחתם בסוף אוגוסט. אמרנו שמי שייכנס חזרה להסדר כן יקבל.

קבענו נוהל ערר שמופיע בסעיף 13 להסכם, שהוא נוהל ערר לגבי יוצאים מהכלל.

בסעיף 13 להסכם מודגש במפורש שהמגמה היא להכליל את כל הקיבוצים בתכנית הבנייה

הזאת. נאמר שזו המגמה. אם יהיו כמה שיהיו להם בעיות ערעור - לגביהם קבענו נוהל

ערר. אבל לא קבענו ש-60% מהקיבוצים ירוצו במשך שנה שלמה להופיע בפני ועדות

ערר.

הקיבוצים קיבלו ממשרד השיכון מכתבי הפעלה ואמרו להם שעד סוף דצמבר צריך

לבנות; מי שלא יתחיל את הבנייה עד סוף דצמבר - אין בנייה. אותם קיבוצים באים

אין, אני פוסל עכשיו 80% מתנועה אחת ו-60%-50% מתנועה אחרת;

אני לא אתן למדינה להיכנס כנושה מועדף. יכול להיות שהוא צודק מבחינתו. אבל

אנחנו מבקשים מהמדינה שתפרע את השטר במסגרת החוזה. זה מה שצריך לעשות עכשיו.

אני גם יודע שאחד הבנקים לא הסכים להצעת פשרה שהיתה לחשב על פרי-פסו. גם

לזה לא הסכימו.

צריך איכשהו לפתור את הענין הזה. איך לפתור אותו? - אני חושב שיושבים פה

אנשים חכמים שיכולים להציע הצעות. העיקר הוא שצריך להתחיל לבנות עד סוף 1992.



י' אגמון;

ב-24 באוגוסט נחתם הסכם. חודשיים לאחר מכן אושהה העברת הכסף בוועדת

הכספים. זה מסביר את הסיבה מדוע המשקים לא הספיקו להתארגן. עד שלא היה הסכם הם

לא רצו להתרויל לעשות את העבודה. ההסכם מדבר על הגדלת אובליגו, כפי שאמר מר

אמרי רון, ולא אחזור על כך. ההערכה שלנו, אותה העברנו לחשב הכללי, מדברת על

ארבעים וכמה קיבוצים, ולאחר התדיינות עם הבנקים במסגרת ההסדר כפי שהבנקים

רוצים, לדעתנו, זה יאושר. ההתדיינות הזאת יכולה להימשך גם חצי שנה. אנחנו לא

יודעים כמה זמן היא תימשך. אמרנו שבמידה ונכנסים להסדר הסופי, יכול להיות

שהבנקים לא יאשרו גם את אלה שלדעתנו יאושרו.

המצב נכון להיום הוא שברוב הקיבוצים - מלבד עשרה קיבוצים שקיבלו אישור,

מהם 4 קיבוצים של התקיים, 3 קיבוצים של הקיבוץ הארצי ו-3 קיבוצים של הקיבוץ

הדתי - לא מאושרת בנייה. זאת אומרת שאין יכולת לבנות. היתה המגבלה של ה-31

בדצמבר ואני שמח שמר אבי גבאי הודיע היום בפרהסיה שחמועד של ה-31 בדצמבר לא

יהיה מגבלה. צריך לדעת שפיזית גם אי-אפשר לבנות, בגלל הגשם.

אנחנו מבקשים אפשרות לבנות כמו כל אחד.

מי אימביר;

כאזרח מדינת ישראל אני מסכים שלקיבוצים האלה מגיע לקבל את הבנייה הזאת.

לצערי, הדו-שיח או המשא ומתן התנהל, לטעמי, כמו דו-שיח של שוטים. מה שאומר מר

אמרי רון היום, שהתנועות הקיבוציות הסכימו שקיבוצים מנותקים לא יהיו ברשימה -

זו בדיוק היתה ההסכמה של בל'יל, שהוצעה במאי 1992 לגבי הבנייה התקציבית. הוצאנו

מהכלל את אותם קיבוצים מנותקים. מר אמרי רון פנה אלי במרץ 1992. באותו יום

דיברתי עם מנכ"ל משרד השיכון וסיכמתי אתו את נושא הבטחונות. סיכמנו שאנחנו

מוותרים על הקרקע בדרגה ראשונה והוצאנו על זה הסכמה. נכון שהוצאנו מהרשימה

קיבוצים שניתקו מגע אתנו.

אי רו ן;

הוצאתם 60%.

מי אימביר;

יכול להיות שיש שם 60% .60% מהקיבוצים לא עמדו בתנאים שהצבנו, כלומר לא

עשו הסבות או ניתקו מגע.

אני מבין פה שעשו טובה לקיבוצים בזה שהוציאו אותם מהבנייה התקציבית לדרך

אחרת. אני מודיע כאן קבל עם ועולם שפרט לאלה שמסרבים לעשות הסבות והם מנותקי

מגע, אני מוכן לתת את ההסכמה שאמרתי לכל הקיבוצים לבנייה תקציבית. בואו, תעשו

טובה לקיבוצים, נחזיר את הגלגל חזרה ונגמור את הענין.

אני לא נכנס לכל מיני דברים לא נכונים או חצי נכונים, כי אני לא רוצה

להתנגח כאן עם האנשים. אני חושב שזה מיותר. אם מדובר על בנייה תקציבית - אנחנו

מוכנים לתת הסכמה למדינה שהקרקע עליה נבנות יחידות הדיור האלה תהיה בשיעבוד

ראשון לטובת המדינה, למרות שיש לנו שיעבוד ראשון עליה. זה אמור פרט לקיבוצים

שניתקו מגע. כל קיבוץ שיחזור ויעשה את המוטל עליו על-פי ההסדר - יתווסף

לרשימה.



היו"ר גי גל;

אם אני מסכם את המצב, נכון להיום, לאחר הבקשה שאישרנו, בפרקטיקה או בפועל

ההערכה היא שעם זה אי-אפשר להתקדם. יש אולי תשובה ל-10 קיבוצים מתוך ה-80 או

ל-15 קיבוצים וכנראה שצריך למצוא את הפתרון במקום אחר. נשמע עתה את חברי

הוועדה.

רי נחמן;

אני מצטער על הדיון הזה המתקיים בפורום הזה. קיימנו שני דיונים וביקשתי

אז שלא לאשר את ההצעה להקצות 1,040 יחידות דיור לקיבוצים בשיטה הזאת, מכיוון

שמלכתחילה ראיתי את הדברים כפי שבוטאו דווקא על-ידי אנשי הקיבוצים. משום שאני

חושב שצריך לעזור לקיבוצים, שכן גם הם צריכים לפתח בתים כדי לתת מענה לדור

הצעיר ולקליטת העלייה, מראש אמרתי שהדרך הזאת היא דרך של חלם. היא באה לרבע את

המעגל. היה ברור מראש שלאור מצבם הכספי של הקיבוצים והתנועות הקיבוציות, בכל

ההסדרים הכובלים אותם, אין להם שום אפשרות לממש מה שזוג צעיר יכול לממש בעיר

פיתוח.

שאלתי את השאלה הפשוטה מדוע זוג צעיר בקרית-שמונה יכול לקבל בית בבנייה

תקציבית, ואילו במנרה הוא לא יקבל? שאלתי למה זוג צעיר יקבל דירה בקרית שמונה

ובדן דפנה לא?

מי איתן;

בקרית-שמונה יש בנייה תקציבית?

ר' נחמן;

יש בנייה תקציבית. גם בשלומי ובמעלות יש בנייה תקציבית.

די תיכון;

אבל הבנייה התקציבית היא רק לקבלן. כשקונים את הדירה המשחק הוא אחר

לחלוטין.

ר' נחמן;

אדוני היושב-ראש, היום בבוקר שמעתי שהולכים למכור דירות ב-40,000 דולר,

ב-50,000 דולר, ב-80,000 דולר, בכל מיני מקומות. למה במקומות כאלה אפשר למכור

את הדירות כמו שמוכרים אותן בבנייה תקציבית, עם התחייבות רכישה לקבלן, ופה אי-

אפשר לעשות זאת? יש משהו שהוא פגום ביסוד.

מי איתן;

אולי תסביר את הבעיה.

ר' נחמן;

אסביר את הבעיה. הבעיה היא פשוטה. בכל ערי הפיתוח הממשלה החליטה לבנות

בבני יה תקציבית.

מי איתן;

חלק קטן מהפרוגרמה הוא בבנייה תקציבית. השאר זה התחייבויות רכישה.



חי אורון;

מדובר על 15,000 יחידות דיור.

מי איתן;

מתוך כמה?

מתוך 100,000 יחידות דיור.

אני אומר דבר פשוט. מדינת ישראל בנתה בבנייה תקציבית בערי הפיתוח. אם

באותו איזור ובאותו מקום יש גם קיבוץ, שיש לו בנים ממשיכים, הוא צריך לקבל

פתרון דיור. אם הטכניקה לא בסדר, צריך לשנות את הטכניקה. אם המנגנון לא בסדר,

צריך לשנות את המנגנון. אי-אפשר לרבע את המעגל.

אני משוכנע שכל החברים היושבים סביב שולחן זה רוצים למצוא פתרון. אני

מתקומם נגד השיטות של החשב הכללי, עם כל חפטנטים שעשו פה. אני גם מתקומם נגד

הפטנטים של משרד השיכון. אני כראש מועצה יודע בדיוק את התרגילים האלה. זה

בלתי-אפשרי לקדם כך את העניינים.

כשהתנגדתי בוועדת הכספים לאישור של 1,040 יחידות דיור זו לא היתה התנגדות

ל-1,040 יחידות דיור. להיפך, אני התנגדתי לטכניקה, לנוהל ולמיטת הסדום

שמכניסים אותם אליה. הם לא ייצאו מזה בחיים שלהם וכל זה יתווסף כחוב על כל

חובות הקיבוצים.

מה אתה מציע? מה צריך לעשות?

טענתי ואני טוען שמדינת ישראל חייבת לבנות בקיבוצים בבנייה תקציבית. אם

אומר נציג הבנקים שאין לו בעיח כזאת לגבי חלק גדול מהקיבוצים, לפי דעתי אפשר

להגיע בהסדר לכך שגם לגבי האחרים לא תהיה בעיה. אני בכלל לא מבין את הסיפור

לפיו הבנקים מחזיקים את כל הקרקע של הקיבוץ.

מה הם יעשו בדירות?

אשיב לך. אל תפריע לי.

מה הבנקים יעשו בדירות?

הקיבוץ יקנה את הדירות.



מ. איתן;

ואם אין לו כסף?

אם אין לו כסף, הדירות תעמודנה! ריקות.

ר' נחמן;

הנושא נוגע לאנשים. כשחבר-הכנסת אורון מדבר על הכאב של הקיבוצים, אני לא

אומר שישו בני מעי, כי אני מבין את הקושי ואת הבעיה של הקיבוצניקים. זה ההבדל

הקטן בין מי שהי באותם אי זורים לאחרים.

ההיבט האחד - מדינת ישראל בונה את

הדירות, הקרקע שייכת למדינת ישראל וההסדר הזה יכול להתבצע בלי בעיה; עם רוב

הקיבוצים הוא מתבצע ואין שום סיבה שבעולם שלא יוסיפו עוד כמה קיבוצים. אפשר

להסדיר את הנושא הזה ויימצא פתרון לבעיית הקרקע. ההיבט השני - הבנייה עצמה

ממומנת על-ידי תקציב המדינה. הממשלה הנוכחית קיבלה סדרי עדיפויות חדשים.

הקפיאו אלפי יחידות דיור. מתוך 7,000 יחידות דיור שהקפיאו אצלנו, באיזור אחד

בישראל, יקחו 1,000 יחידות דיור ויבנו בקיבוצים. אני בעד זה שיבנו באיזור

הצפון. אני בעד זה שיבנו באיזור דן-דפנה. במקום 900 יהידות דיור שיבנו אצלי -

שיבנו שם. מה שהקפיאו אצלי שיקחו לשם. אני בעד הדבר הזה. אבל שיהיה לממשלה

הזאת אומץ לב ציבורי לבוא ולומר: את הכסף שחסכתי מההקפאה אני שמה באי זורים

האלה, שהם בסדר חשיבות עדיף. הולכים להביא לנו מפת ישובים חדשה. נראה אותה.

אני בעד זה שיבנו שם.

שאל חבר-הכנסת איתן את השאלה הבאה: המדינה בונה את הדירות מתקציבה היא,

ומה ייעשה בדירות האלה? - יש שתי אפשרויות: קיבוצים שיכולים לרכוש את הדירות -

יוכלו לרכוש אותן בהתאם לנוהל הזה; קיבוצים שאינם יכולים לרכוש את הדירות -

יצטרכו לקבל את הדירות האלה בהשכרה, בדיוק כמו שעמידר עושה במקומות דומים.

לכן אני אומר שיש דרך לפתרון. צריך לחשוב על הדברים האלה במונחים

פרקטיים. צריך לתת קודם כל פתרון דיור לאנשים. צריך להיות לממשלה אומץ לב

אנחנו הבטחנו לבוחר סדר עדיפויות חדש, הנה, אנחנו עושים

זאת, אנחנו לוקחים מההתיישבות ביש"ע ושמים בהתיישבות בגליל. אני בעד הדבר הזה.

לפהות שהממשלה תהיה אמינה.

לשאלה מה יעשו בדירות תשובתי היא שקיבוצים שיש להם יכולת לקנות את

הדירות יקנו אותן, וקיבוצים שאין להם את הכושר ישכרו בהשכרה אופיציונלית. אני

רוצה שכל אחד במדינת ישראל יהיה שווה.

חבר-הכנסת נחמן, האם אתה יודע מה שאתה אומר כאן? האם אתה ער למה שאתה

אומר?

כן.



מי איתן;

בסדר, אלך לאריאל ואפיץ את הנאום הזה בין האנשים המסכנים שלא יכולים לקבל

דירה בשכירות מעמידר. אגיד להם שחבר-הכנסת רון נהמן יושב פה ומטיף לתת את זה

לקיבוצים, כי להם מגיע, בשעה שבאריאל יש משפהות מרובות ילדים.

די תיכון;

הוא לא אמר את זה.

מי איתן;

הוא אומר שצריך להעביר את הדירות להשכרה.

חבר-הכנסת איתן, אתה לא היית בשני דיונים שהתקיימו בנושא. הוא התבטא.

לא הייתי. הסתובבתי בין האוהלים במשך 3-4 חודשים. באתי לפה כדי לשמוע את

הבר-הכנסת רון נהמן מדבר על הדברים האלה? בשביל זה שלחו אותו לכנסת?

הרשה לי לא להגיב. אני פונה לחברי הכנסת מהמערך וממרצ ואומר להם דבר אחד:

אותה אמת מידה, שדיברתי עליה לגבי הקיבוצים, צריכה להול על כל התושבים בכל

הלקי ארץ ישראל, כולל ביהודה ושומרון. חבר-הכנסת איתן התפרץ עוד לפני שאמרתי

את הדברים האלה. לא יכול להיות שיהיו כללים וחוקים שונים לגבי אזרחי מדינת

ישראל. לכן מה שיחול שם צריך לחול גם במקומות אחרים, כולל במקומותינו.

לפיכך, אני מבקש, שכאשר מגיעים פה לוועדה הזאת עם אותם נושאים שקשורים

באזרחי מדינת ישראל - ומדובר ב-120 אלף יהודים החיים ביהודה ושומרון - יימצא

גם להם אותו פתרון. אותן הזכויות שאני חושב שמגיעות לישובי עימות שנמצאים

בבעיה בטחונית, אותן הזכויות מגיעות גם ליהודים שגרים באיזור יהודה ושומרון

ונתקלים יום יום בבעיות האלה. לכן אני מבקש כאן את התמיכה הזאת, כפי שמקבלים

פה, כי הצדק הוא שקובע ולא איזושהי פוליטיקה.

אני הערכתי דווקא את הדברים של חבר-הכנסת רון נחמן בהתייחס לישיבות

הקודמות, בהן פרץ ויכוח, כשאתם אמרתם לחבר-הכנסת נחמן: אתה תמיד נגד הקיבוצים,

מה יש לך נגד הקיבוצים, תסתכל על הנושא פעם אחת בעין אובייקטיבית.

אני רוצה לרענן לידידי וחברי, חבר הכנסת אורון, את הזכרון. אנחנו היינו

אלה שאמרנו בנייה תקציבית ואם לא תהיה בנייה תקציבית, בהתחשב במצב של

הקיבוצים, שום דבר לא ייצא מן העסק הזה. אבל אתם רצתם מהר, מהר, כינסתם את

הוועדה שלוש פעמים.

מדובר על תקופה של שלוש שנים. זה מהר מהר?



ד' תיכון;

חבר-הכנסת אורון, לא הערתי לך והאמן לי שיש לי את אותן הזכויות בבית

להגיד שהנושא הוא נושא פוליטי, בדיוק כמו שאתה אומר על קרנות הפנסיה. אני בא

בידיים נקיות בנושא קרנות הפנסיה.

אני רוצה לומר שלא יושבים כאן עוכרי התנועה הקיבוצית. אבל אנחנו רוצים

שתראו את התמונה במלואה ולא רק את הענין שלכם, שהוא חשוב ורציני כשמדובר

בישובי העימות.

חבר-הכנסת אורון, אתה ידעת להזעיק את כל העולם כשמדובר במתן דירות חינם

בעיר העתיקה. רצית להקים את ועדת קלוגמן, דרשת שמבקרת המדינה תיכנס לנושא,

ואנחנו לא היינו נגד. אבל הענין הזה דומה ולא שונה, כי הדירות שניתנו בעבר

ניתנו חינם ואין פרעון מצד אותם הקיבוצים. אני יכול לומר את אותו דבר שאמרת,

אני יכול לומר שאני יכול להעביר לאותם גורמים את הסוגייה הזאת של קיבוצים

שקיבלו כספים להקמת דירות והם לא יכולים להחזיר אותם והוכרז עליהם כמי ששמטו

להם את החובות. אני יכול להעביר זאת בדיוק לאותם המוסדות שאתה העברת אליהם את

ענין העיר העתיקה. זה אותו עקרון. אתה רק מלביש לזה אידיאולוגיה ואני לא הופך

זאת לאידיאולוגיה כמי שעוכר את התנועה הקיבוצית. זה אותו דבר, האמן לי. אם אתה

אני רוצה להעביר זאת למבקרת המדינה ולקלוגמן שיבדוק את

מה שקרח כאן לגבי הכספים הראשונים.

מדברים על ישובי עימות ואני מחזיק את כל הרשימה בידי. אנחנו רוצים לעזור

לישובי העימות, אבל אנחנו אומרים שישנם גם מקומות שמצויים קרוב יותר לגבול

מאשר שדה בוקר, למשל. ישנם גם קיבוצים שהם לא בדיוק החלשים ביותר, כמו דגניח

ב', איילת השחר.

קריאה;

דגניה ב' חלשה.

במפה של שבס איזור התעשיה של הצור הגלילית לא זוכה להתייחסות.

אי גולדשמידט;

אמרתי זאת בעצמי.

ממך שמעתי. במפה של שבס איזור התעשיה של חצור הגלילית לא שווה לקיבוץ

איילת השחר. אתה הרי לא תסכים לסיווג כזה. בסך הכל אתה אדם הוגן והגון. כשאתה

רואה שנעשה עוול אתה בא ומתריע בדיוק. אז מה אני בא ואומר לך? באותה מידה אם

אתה רואה את הרשימה הזאת, למי נותנים ולמי נותנים, לא תוכל לבוא ולומר שבשל

אותם כללים לחלק שאיננו מוצא חן בעיניך מבחינה פוליטית אסור לתת. כשמדובר

בישובי עימות בדרגה א+ - צריכה להיות התייחסות מתאימה.

צריך לזכור שאנשי העיר העתיקה גם החזירו את החובות מדי חודש בחודשו.



די תיכון;

אני פשוט הפניתי את תשומת לבו של חבר-הכנסת אורון לכך שהון פוליטי אפשר

לעשות מכל דבר.

אי-אפשר.

די תיכון;

לפעמים אנחנו יותר הוגנים מאשר זה נראה, לפחות כשאנחנו משווים את הטענות

שלנו ואת הטענות שלכם.

חי אורון;

זה לא טענות שלי. ישנו דו"ח קלוגמן.

די תיכון;

אם הנושא הזה יעבור לקלוגמן - תהיינה אותן ההערות. אני מבטיח זאת לך במאת

האחוזים. לא תוכל להסביר מדוע קיבוץ אחך לא משלם את חובותיו ואתה נותן לו עוד

לבנות. אין דבר כזה.

כולנו בנים שווים. מי שנקלע לחובות והוא בבחינת סרבן - אני קורא לבנקים

לא לתת לו אגורה אחת. האחריות מוטלת עליכם. אתם לא תוותרו. אם יש שיקולים

אני רוצה לתת לקיבוץ אי, שהוא חדל פרעו ן,

שהוא לא משלם שום דבר, כי זו ההחלטה שלי, משיקולים כאלה. וכאן הנושא יידון.

אבל אתם, הבנקים, לא צריכים לוותר. אתם צריכים לעמוד על כך שכל הערבויות

תינתנה לכם, ללא יוצא מן הכלל. אם אתם תוותרו בענין הזה - תוותרו לאורך כל

הקו. צריכים להיות כללים אחידים ושווים לכל אזרחי מדינת ישראל. לא יהיו שווים

יותר ושווים פחות. תהיה כאן חוקה במדינת ישראל.

ר' נחמן;

מביאים עכשיו את חוק יסוד; זכויות האדם.

די תיכון;

אנחנו לא יודעים מה קורה בהסדר הקיבוצים. התבשרנו בשישי-שבת שיש בעיה קשה

בנושא הזה והולכים לעשות רביזיה בנושא. אנחנו רוצים לדעת מה מצבם של כל

הקיבוצים, ללא יוצא מן הכלל, מי הוכרז כסרבן, מי לא משתף פעולה, מי לא נכנס

להסדר ומה היקף החובות של אנשים אלה. אנחנו רוצים שחכל יילקח בחשבון כשדנים

ברשימות הללו. תבואו אלינו, ואנחנו לא נסכים שחברי-כנסת יטילו עליכם טרור

ו יפחידו אתכם, כי גם אנחנו יכולים לעשות זאת. אתם עובדי מדינה, אתם תשקלו

לגופו של ענין ואנחנו לא נתערב בביצוע. לקיבוצים שצריך לתת, והם משתפים פעולה

- ניתן את כל הסיוע. אבל אנחנו רוצים אמות מידה שוויוניות.

אי גולדשמידט;

אני מציע לרדת קצת ממעלה ההר שכולנו עלינו עליו עכשיו ולהתייחס לנושא

הספציפי שבגינו נתכנסה הוועדה. הנושא הוא מאד ספציפי ומוגדר. אני מבטיח לך,

חבר-הכנסת תיכון, שתהיינה לך הזדמנויות רבות לדון בהסדר הקיבוצים בוועדה. אני

לא מציע לחבר את הנושא שלפנינו לנושא הסדר הקיבוצים.



אני חושב שיש לנו פה בעיה מאד קונקרטית. נחתם הסכם באוגוסט שנה זו. על פי

ההסכם, וגם אני קראתי אותו, אין שום סיבה בעולם לעכב את הנושא ולקבור בוועדות

את הדיון וההחלטות לגבי הקיבוצים שאינם נכנסים למסגרת שאתה הגדרת והתנועות

אותם קיבוצים שניתקו את המגע עם הבנקים או סרבני

ההסדר. על כך אין בכלל ויכוח.

חבר-הכנסת תיכון, התפרצת פה באמת לדלת פתוחה. אין בענין הזה שום ויכוח.

הבעיה היא שמתוך 47 קיבוצים שהוצעו להם כתבי אישור, אושרו עד לרגע זה רק עשרה

קיבוצים. ישנה לא רק הבעיה של המועד שנקבע, היינו ה-31 בדצמבר, אלא ישנה הבעיה

של המשך הבנייה בתוך החורף. חורף בצפון וחורף במקומות האלה הוא חורף שאי-אפשר

לבנות בו. משמעות הדבר היא עוד חודשים שבהם אנשים נשארים לגור ב-30 מ"ר ובכל

מיני הסדרים אחרים, בתנאים שאף אחד במדינה לא יכול לסבול לגור בהם. זה דבר

אחד. אני חושב שאת הנושא הזה צריך לפתור.

חבר-הכנסת נחמן, פעם ניסיתי להסביר לך כמה דברים ואני יודע שהם קשים

להבנה. גם לי לקח הרבה זמן עד שהבנתי את הדברים. המבנה המשפטי של קיבוץ הוא

דבר מסובך. אני לא חושב שבענין הזה אתה דמגוג, אבל לבוא ולהגיד בסיסמה: מה

שמגיע לכולם, בשיטות שמגיעות לכולם, כך צריך לנהוג בקיבוץ - זה לא הולך. זה

לא הולך כיוון שאנחנו מאד חריגים בנוף מבחינה משפטית. אתה, או אדם שגר בתל-

אביב, או אדם שגר בירושלים, אינכם תלויים במעמד הכלכלי של אגודה שיתופית שבה

אדם מהקיבוץ חבר. אפילו חבר מושב מצבו שונה, חבר-הכנסת פלד. כל פעם שהמלה

קיבוץ נזרקת לחלל האוויר, חבר-הכנסת פלד מתעורר לחיים באילו אני לא יודע מאיפה

הוא בא. אפשר לחשוב שתל-עדשים היא מקום מרוחק מקיבוצים. אבל זה כנראה מאד

מפעיל אותו. גם חבר מושב, שהוא איננו מושב שיתופי אלא הוא מושב עובדים, לא

מתמודד עם הבעיה הזאת שיש לאדם שגר בקיבוץ.

יש לי הפתעה בשבילך. גם המושבניקים לא מקבלים. אבל לא זה נושא הדיון.

אבל סוג הבעיה שונה.

תאמין לי שהעני ן כואב גם לחבר-הכנסת אביטל ולא רק לחבר-הכנסת גונן פלד.

למושבניקים יש בעיות מסוג אחר. מר אמרי רון חציג פה איזושהי הסכמה או

הבנה או הליכה של כברת דרך כלפי הבנקים בנושא הפרי-פסו. אני לא גורס את מה

שאמר חבר-חכנסת אורון, שהבנקים הם לא צד לדיון הזה. אני חושב שהבנקים הם כן צד

לדיון הזה.

הם בוודאי צד לדיון. אנחנו לא צד לדיון.

הם חלק מהדיון. בסופו של דבר הנושא תלוי גם בבנקים. אני חושב שהפרי-פסו

זו הצעה סבירה. מר אימביר אמר בעצמו שאנחנו מדברים על קיבוצים שמשתפים פעולה

עם המערכת הבנקאית. אנחנו לא מדברים על סרבנים. אני לא מבין מדוע אי-אפשר



להגיע להסכמה שהאוצר הציע בנושא הפרי-פסו. אני לא מבין. אני לא רוצה לדבר פה

גבוהה, גבוהה. ישנו נושא האובליגו וההזר ההוב לבנקים. הבנקים פוחדים, ואולי

מבחינתם בצדק, שהחוב קודם יוחזר -

מי איתן;

אתח מדבר על בנייה תקציבית. אני מדבר על מעבר לבנייה התקציבית.

אני מדבר על הבנייה הזאת של ה-1,040 יחידות דיור במשכנתאות. רגילות של

משרד הבי נ ו י והשיכון.

חי אורון;

על זה הדיון.

אי גולדשמידט;

לסיכום, אני מבקש שהאוצר והבנקים - ואכן זה נושא שצריך למצוא פתרונו בין

האוצר לבנקים - יקהו פסק זמן של שבוע, שבועיים, ויגמרו ביניהם את הנושא הזה.

ננסה לפתור את הבעיה של אותם קיבוצים שיש להם את הבעיה של ניתוק הקשר וכדומה,

אולי גם בהצעה של הבנייה התקציבית. אני לא יודע באיזו דרך אחרת ניתן לפתור את

הנושא. לא הייתי רוצה שזוגות צעירים, עולים חדשים והבנים שחוזרים מהצבא אל

אותם קיבוצים יישארו ללא דיור.

ג י פלד;

קודם כל, אני חייב לענות לחבר-הכנסת גולדשמידט. אין לי שום דבר נגד

הקיבוצים ואני לא מתעורר כשמדברים על קיבוצים.

אי גולדשמידט;

אז למה אתה מדבר תמיד נגד הקיבוצים?

ג' פלד;

אני לא מדבר נגד הקיבוצים.

א' גולדשמידט;

יש חברי קיבוצים שהצביעו צומת.



ג' שגב;

יש מספר דברים שאני לא מבין. יושבים פח נציגי הקיבוצים, טוענים שהחורף מתקרב,

שיש בעיית בנייה ומחסור בדיור בהרבה מאד קיבוצים. לחלק מהקיבוצים אושרה הבנייה.

אני לא מבין מדוע אתם תולים את התחלת הבנייה בכך שיהיה אישור לכל הקיבוצים. אמרתם

שהיו קיבוצים שכן אושרה בהם הבנייה.

לגבי שאר חקיבוצים - אני חושב שאין שום סיבח שקיבוץ שלא עומד בהחזרי

משכנתאות, יקבל אישור לבנייה. בתוך הרשימה הזאת יש חלק גדול של קיבוצים שלא

עומדים בחחזר המשכנתאות לאחר מחיקה של חלק מהמשכנתאות. אני רוצח להזכיר שחלק

גדול מחברי הוועדה הזאת התריעו שנושא הבנייה בצורה של משכנתאות ייעצר בבנקים,

ואני שמח שזח נעצר בבנקים. אני מדבר מחבחינה הכלכלית הטהורה. לא ייתכן שיהיו

תנאים שונים או אפשרויות שונות למגזרים שונים באוכלוסיה. זה בפירוש לא ייתכן. אם

אדם מסכן בבית-שאן לא מחזיר את המשכנתא ורוצה לקחת להרחיב את ביתו בשני חדרים,

חוא לא יקבל עוד משכנתא מחבנק. יש להתייחס לכולם אותו דבר. כל הסיפורים על בעיה

משפטית סבוכה לא מקובלים עלי.

האם פעם ניסית להתמודד עם נושא זה באמת, חוץ מאשר לזרוק פח סיסמאות? אתח לא

מבין בנושא. חברי חליכוד לפחות לומדים את החומר. תלמד את ההומר. נמאס מה"אנטי"

שלך.

ג י שגב;

אם התנועה הקיבוצית טוענת שהיא צריכה לקבל את הבנייה לא תקציבית אלא

כמשכנתאות מבנק, ולא משנה מאיזה בנק, היא צריכה להיות גם ערבה לכך שאותם קיבוצים

סרבניים יעמדו בהחזר חובותיחם. אם חם לא עומדים בחחזר חחובות, אולי חתנועח

חקיבוצית תארגן איזשחו חסדר משותף של חחובות.

אי גולדשמידט;

מאיפה?

ג' שגב;

מאותו מקום שאתה רוצח לכלול בגל אחד את כל חקבלה של התקציב לבנייה. אני

בפירוש מצטרף לאנשי הליכוד בכך שעל הבנקים להיות הזקים ולא לתת שום משכנתא עד אשר

לא תיפתר כל הבעייה של הסרבנות.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לומר משהו להבהרה. אנהנו עוסקים בסוגיה אחת. אבל אני רוצח שתדעו שיש

סיבוכים נוספים במגזרים אחרים ואל תשליכו מהאחד על השני. יש היום בעיה במושבים.

יש היום בעיה באגודות שיתופיות. באגודה השיתופית אי-אפשר לממש היום נכס אלא

באישור האגודה, ואז הבנקים, בצדק מבחינתם, אומרים: במצב הזח אי-אפשר לתת משכנתא

למושב. יש בעיות במושבים בקו העימות, כמו קדש ברגע או נעמח בבקעה, כאשר אין מי

שייקח את המשכנתא, כי המתיישב עוד לא נמצא שם; המתיישב נמצא בעיר והוא עוד לא

יודע אם הוא יישאר. במצב כזה נשאלת השאלה מה קודם למה, הבנייה או התרנגולת? יש

שורה של בעיות. אנחנו לא עוסקים במכלול חבעיות. אנחנו עוסקים בפינה חזאת.

ר' נחמן;

תראה על מח אנחנו דנים. אנחנו דנים על 1,040 יחידות דיור לעומת 100 אלף

יחידות דיור.



מי איתן;

בראשית דברי אני רוצה להבהיר מדוע היתה ההתפרצות שלי כלפי הבר-הכנסת רון

נהמו. אנהנו יושבים כאן בוועדת כספים, שמהגדרתה היא ועדה שתפקידה לחלק את העוגה

הלאומית לפי השקפות עולם, לפי אינטרסים, ואנהנו יושבים כאן על בסיס כזה שכל אחד

מרגיש עצמו שהוא מחוייב לציבור שלו. כאן עלה בצורה קיצונית מימד מאד בוטה, שאנהנו

רוצים לקהת כסף מהתקציב הלאומי לטובת אנשים ששלהו אותנו. זו לא ראייה לא

דמוקרטית. זו המהות של הדמוקרטיה. בסך הכל אנחנו מקווים שהתוצאה תהיה שווה, כאשר

כל אחד יילחם למען האינטרסים של שולחיו, ויהיה איזשהו איזון. אני לא יכול לעלות

על דעתי שכאשר בא נציג של אחת הערים ומדבר אתי כאן על הבעיה הזאת של מתן דיור -

ואנחנו יודעים מה קורה היום בערים מבחינת הבנייה התקציבית- ולא יימצא לו פתרון.

הלכתי לאוהלים ופגשתי שם אשה עם שלושה ילדים, שוכבת באוהל, על ילדיה יורד גשם

ובעלה הוא נרקומן. אז במה המצב של דגניה בי רע? על מה אינם מדברים? - תסלחו לי.

אנחנו פה מדברים על כסף שמיועד לבנייה. צריך להביא זאת בחשבון. לאנשים כמו

האשה הזאת שפגשתי נועדה הבנייה התקציבית והבנייה המסובסדת. אלה קהל היעד ולא

אנשים שחיים בקיבוצים ברמת חיים מסויימת. אני יודע שחלק מהקיבוצים מצויים בקשיים.

אני לא מתעלם מכך. אבל ברוך הי, אף אחד בתנועה הקיבוצית לא הגיע למצבה של האשה

הזאת, או למצבו של זוג צעיר אחר בעיר.

די תיכון;

האמן לי, שחלק מצויים לא רחוק מכך.

מי איתן;

תסלח לי , אל תגיד לי שחלק מצויים לא רחוק מכך. אני לא מאחל זאת להם, אני לא

רוצה בכך. אבל צריכות להיות פרופורציות. זאת באשר לבנייה התקציבית.

אגש עוזה לנקודה אחרת בקודקוד הזה - הבנקים. תגידו, האם אנחנו מנהלי בנקים?

האם אתם רוצים שהבנק יתנהל, או שהבנק יעשה מעצמו צחוק? תפקידו של הבנק הוא לתת

את הכסף ולקבל חזרה את הכסף עם ריבית, גבוהה ככל האפשר, על-מנת להרוויח כסף. לא

מעניין אותו אם מדובר בישובי קו עימות, לא מעניין אותו שהנושא בנוי בשיטה שהמציאו

פעם, בשיטה של אגודה שיתופית, ולא מעניין אותו שום דבר. זה גם לא צריך לעניין

אותו. כשאנהנו באים לבנקים, אנחנו אומרים להם: תפעילו שיקולים ואחרים, אבל

תשמעו, רבותי, אני לוקח את המאזן של קיבוץ אי, הקיבוץ הזה

מצוי בפשיטת רגל טוטאלית, אני שם כסף כאילו נתתי לו מענק ולא אראה את הכסף בחזרה.

האמת היא שאם הבנק ייתן לקיבוץ הזה כסף הוא יפעל בניגוד לחוק. האם הבנק היה נותן

לאיזושהי הברה בעיר, שהיתה באה עם מאזן כמו שבא אתו הקיבוץ, הלוואות? מאיפה הוא

ייקח? הוא לא יכול לקחת.

הנקודה הנוספת במשולש היא הממשלה. נכון, כאן יש לנו איזושהי בעיה, ואני לא

מתחמק ממנה, המורכבת משני דברים. אני אומר במפורש שלאיזורי עימות צריך לתת את כל

הסיוע, על-מנת שאנשים יחיו ברמת חיים סבירה. הגוף הזה, הכנסת הזאת, שידעה לסבסד

משפחות בעשרות אלפי שקלים בגבול הצפון, צריכה לדעת לענות גם על בעיות דיור של

אנשים שבאים לאיזורי עימות. צריכים להיות תנאים מתאימים וצריך לעודד את האנשים

ככל האפשר, על-מנת שיותר אוכלוסיות תגענה לשם.

לגבי הקבוצה השנייה - אני לא רואה מדוע הממשלה צריכה לתת לה פריבילגיה בגלל

שהיא בחרה לעצמה לחיות בדרך חיים מסויימת.

אתם באים לפה בשיטת הקוזאק הנגזל. אתם אומרים ששיטת ההתאגדות הסוציאליסטית

בקיבוץ מעניקה עשרות יתרונות, מוסיפה רווחה, מוסיפה גיבוי ומוסיפה הכל. אחר-כך,

כשפעם אחת העני ן עומד בעטייכם ומפריע לכם, אתם אומרים: רגע אחד, איך אנחנו יכולים

לקבל הלוואה? אדוני, אם אתה לא רוצה לחיות במסגרת כזאת, תלך למסגרת אחרת. ארנה לא

אני נהנה מכל היתרונות, וכל פעם שיש לי בעיה הממשלה

תסבסד. למה הממשלה תסבסד? - כי יש לי בעיות שנובעות מאופן ההתארגנות האידיאולוגית



שלי. זה הבסיס לדרישה שלכם. אתם אומרים: לא מגיע לנו באופן נורמלי, אבל אנחנו

רוצים התחשבות כי התארגנו בצורה אידיאולוגית בצורה מאד יהודית. אני חושב שזה לא

תקין.

יחד עם זאת, לא רק שהדבר איננו תקין, אלא זו היתה בעצם אחת הבעיות של התנועה

הקיבוצית. היא לא הבינה, כמו כל ארגון בעולם, שהאלמנט האידיאולוגי בהתחלה בכל

ארגון צעיר יכול לחפות על חוסר יעילות כלכלית ועל כל מיני בעיות וקשיים. אבל במשך

השנים האידיאולוגיה קצת מתרופפת, הפגמים נשארים והעסק לא עובד.

אני אומר שבסך הכל אתם היום צריכים להתמודד עם הבעיות האלה ברוח השעה. כאשר

מדברים על תנועה קיבוצית במרכז הארץ - אי ן לה שום פריבילגיה והיא לא יכולה לבוא

לממשלה ולבקש ממנה דבר רק בגלל הסיבה שמדובר בקיבוצים.

הי ו "ר גי גל;

חבר-הכנסת איתן, מהי מסקנתך?

מי איתן;

אומר מהי מסקנתי. להערכתי, אי-אפשר לנתק את הסוגיה הזאת מכל נושא הסדר

הקיבוצים. אני לא חושב שאפשר לעשות זאת במהפכות. צריך למצוא את הדרך המתאימה.

ניסו להביא את הסדר הקיבוצים. אי-אפשר ביום אחד להחליט: היה כך ועכשיו הורסים את

כל מה שהיה. צריך להוציא את המכסימום כמו בכל עסק. אבל אני רואה את הבעיה הזאת

כחלק בלתי-נפרד מכל נושא הסדר הקיבוצים. נושא הסדר הקיבוצים מוכרח לבוא הנה, כי

אתם לא יכולים לדבר אתנו, למשל, על משכנתאות, כאשר אתם מקבלים משכנתא על שמו של

אלי גולדשמידט, בין השאר, מתוך התחשבות בכך שאלי גולדשמידט הוא זוג צעיר, וכשאלי

גולדשמידט יעזוב אחר-כך את הקיבוץ הוא יקבל עוד פעם משכנתא.

אבל נשארת התחשבנות.

נתתי זאת כדוגמא. אי-אפשר לנתק זאת, למשל, מסעיפים תקציביים נוספים בספר

התקציב, לפיהם הקיבוצים מקבלים מענקים וכו'. צריך לעשות איזשהו חשבון כולל וצריכה

להיות איזושהי התייחסות שתפתור את הבעיה בכללותה.

אבל הוא יכול לעשות גרירת משכנתא.

אומר מה אני מציע כפתרון מעשי. אני בעד שנמצא דרך - אבל לא דרך הבנקים, הנושא

לא יכול להיות קשור שוב בבנקים - כדי לסייע במיוחד למקומות שנמצאים בקווי העימות

ובאיזורי הפיתוח של מדינת ישראל. יש למצוא דרך על-ידי השתתפות ממשלתית בסיכונים

ו במשכנתאות.

באשר למקומות אחרים - אני לא חושב שאנחנו צריכים לדון בכך.

אנחנו לא דנים על משהו אחר, חוץ מקו עימות.



ג י שגב;

גם דגניה לא מצרייה בקו עימות.

אי גולדשמידט;

דגנית לא מופיעה ברשימה.

דגניה כן מופיעה ברשימה

דגניה מופיעה ברשימה. מה עם טבריה וצפת?

אי גולדשמידט;

זה לא בסדר.

הי ו "ר ג' גל;

אני מציע לא לסווג את ישובי קו העימות לא לפי ארץ מוצא ולא לפי שנת עלייה.

אם קנה המידה של ישוב קו עימות הוא מריק ממדינה עויינת -

לא, זה קודם כל עימות.

הי ו "ר ג י גל;

השתמשתי במלה אם. זאת אומרת שאם לפני שנתיים נהרגו אנשים בדג נ יה ב' זה בסדר,

ואם לא נהרגו אנשים בדגניה בי זה לא בסדר? האם זו הכוונה? יכול להיות שזוהי

ההשקפה של הלק מהחברים.

אי גולדשמידט;

אם נוציא את הקיבוצים משם הם יהיו רגועים.

הי ו "ר ג' גל;

לא צריך להתנצל שאנשים גרים בדגניה בי. אם דגניה אי מצו י יה במרהק של ק"מ

מירדן, ורק אתמול היתה שם תקרית, ואם קנה המידה הוא מרחק - אזי גם מטולה וגם

דגניה ב' צריכות להיכלל. אם טבריה מצו י יה במרחק של 15 ק"מ - זה דבר אהר.

די תיכון;

למה? מה ההבדל? האם, לדעתך, יש הבדל בין טבריה לדג נ יה?

קריאה;

ומת עם אילת? גם אילת קו עימות?

אפשר לקיים דיון על השאלה מהו קנה המידה לקו עימות. אבל ברגע שמתחילים

'לזרוק' שמות של משקים, אנחנו עושים עוול לעצמנו ועושים עוול להברי הכנסת. אף אהד

לא צריך להתנצל. חבר-הכנסת גולדברג צריך להיות גאה שהוא בא ממטולה וחבר-הכנסת

גולדשמידט צריך להיות גאה שהוא בא מדגניה. אם כן, יש מקום לקיים דיון בשאלה מה הם

הקריטריונים לקו עימות, אבל לא להתהיל לזרוק שמות.

א"ח שאקי;

אני רוצה לומר שפה, ללא צל של ספק, התפישה האידיאולוגית המוגזמת היא שמביאה

למאבק הזה. אני שייך לתנועה שיש לה גם קיבוצים וגם מושבים. אני חושב שהשאלה

הקונקרטית היא זכאותם וזכותם של תושבי הקיבוצים לאותן דירות. נכון, יש בעיה של

הסדר הקיבוצים, יש בעיה של התנגדות הבנקים לממן או להשתתף היום בכך, מחששם שמא

הקיבוצים לא יוכלו לעמוד בחובות.

אבל כיוון שפה מדובר על ישובי העימות, שלפי דעתי צריך לדון אותם לגופם משום

היותם ישובי עימות ומשום ששמענו כאן שהכוונה היא שאם אל יהיה סיפק בידם לקנות אזי

לשכור - וכך שמעתי את חבר-הכנסת אורון אומר עשר פעמים, שהם מוכנים לעמוד בתנאי

שכירות כמו בכל מקום אהר - לא נראה לי שזה יהיה הוגן וצודק להפלות לרעה את

הקיבוצים לעומת מה שקורה בעיר.

חבר-הכנסת איתן מביא, ובצדק, את המקרה של אותה אשה עם ילדים שגרה באוהל, שהיא

באמת סובלת ולא מוצאת פתרון. זה רק מוכיח שהדבר מחייב את משרד השיכון להתייחס

בשווה אל כולם ולתת את אותם פתרונות.

אנחנו יודעים שעקב הבנייה המוגזמת, שכוונותיה היו מצויינות, ואני יודע

שכוונותיה היו מצויינות, היום מנסים לתת אלפים של דירות כאלה בשכירות, למרות

ש-% 15-20% מהן הן בבנייה תקציבית. כל מה שמתבקש כאן הוא לתת את אותם תנאים לבני

הקיבוצים. אני אינני מוצא שום סיבה מדוע לא. גם אם ישנו החשש של הבנקים, כפי

שנאמר פה, אני בהחלט מסכים שהממשלה היא שצריכה להיכנס פה, כדי שלא ייווצר מצב

שהבנקים לוקחים עליהם עומס שהוא למעלה מכוהם. הרי הבנקים כבר נמצאים במצוקה קשה,

עקב מה שהיה. אבל הממשלה, אותו משרד השיכון, שתפקידו להבטיח דיור לזוגות צעירים,

לחיילים משוחררים ולישובי העימות - חייב לתת שווה בשווה לכולם.

לכן אני מוצא שבהחלט מן הדין ומן הצדק שאנחנו נתמוך בבקשה. הזאת, כדי ש-1,040

הדירות המבוקשות תבואנה על פתרונן.

נושא המשכנתאות הוא נושא כואב בכלל. הוא לא נושא שהוא יחודי לקיבוצים.

משכנתאות הן דבר שכואב. ישנו ארגון נפגעי משכנתאות א, י ארגון נפגעי משכנתאות בי.

יש הרבה אנשים ששילמו משכנתאות כבר לפני שנים רבות בריבית של % 11 או % 12 ועכשיו

הם רוצים לשלם את הכל, אבל הבנקים לא מוכנים לקחת את הכסף. המצב הזה הוא מצב

בעייתי לכולם. לכן מהבהינה הזאת אין פה יהודיות לקיבוצניקים. יש להם בעיה, שהיא

בעיה כללית של כולם. מאחר והבעיה היא בעיה כללית של כולם, הפתרון צריך להיות

פתרון אחיד לכולם. הפתרון לא יכול להיות פתרון נקודתי ל-x. עם כל הכבוד, אני לא

רואה את ההבדל בין דגניה בי לבין ירוחם או דימונה או באר-שבע, שהם מקומות שאני

י ותר מכיר.

ההבדל הוא בכך שהם קיבלו ודגניה בי לא קיבלה. זה ההבדל.



סי שלום;

אני בדיוק מגיע לזה. זה כתוב אצלי כ"זוג צעיר". מה צריך לעשות זוג צעיר כדי

לקבל משכנתא? - הוא צריך ללכת לבנק, להביא תלושי משכורת, להראות כמה הוא משתכר

ולהביא חמשה ערבים. עדיין הוא צריך להביא את כל המשפחה ולריב עם כל אחיו ועם

דודיו שלא רוצים לחתום על המשכנתא. כך הוא מביא את כולם וכולם חנוקים עד צוואר,

כאשר יש להם כבר התחייבות לאח הקודם. זה נכון שבדימונה קיבלו וזה נכון שבירוחם

קיבלו. אבל הם קיבלו רק בדרך הזאת. ותאמינו לי שהדרך הזאת היא דרך בעייתית, כי

בדרך כלל אנשים לא רוצים לחתום כערבים על משכנתאות. נגה גם שלא כל האחים עובדים,

לא לכולם יש תלושי שכר ולא לכולם ישנה האפשרות להביא את הערבים האלה. משלא מביאים

את הערבים - לא מקבלים משכנתא. זה חד וחלק. הבנק לא מוכן לקחת סיכון לגבי ביטון

או אלפסי, כמו שהוא לא מוכן לקחת סיכון לגבי ברקוביץ או רבינוביץ. מבחינתו מה

שרושוב אלה הסיכויים להחזר. אם אכן יש סיכויים שיהיה החזר ואם הערבים עובדים -

האדם יקבל את המשכנתא.

עכשיו , מה קורה כאן? - גם כאן צריכים להיות ערבים. המשכנתא היא בעיה כללית של

כולם. היא לא בעיה יחודית של הקיבוצים. המשכנתא היא בעיה של כל הזוגות הצעירים

בארץ. הנושא הזה הוא נושא שצריך אולי פתרון כולל. מה קורה כאן? - כאן אני רוצה

שהפתרון יהיה אותו דבר. זאת אומרת שאם חבר-הכנסת גולדשמידט רוצה מחר לקבל משכנתא,

עליו להביא ערבים, והבנק יחליט אם הוא רוצה לתת לו את המשכנתא, אם לאו.

אי גולדשמידט;

אבל אז הדירה צריכה להיות גם שלי, באופן פרטי. אני צריך להיות הבעלים של

הד י רה.

היו "ר ג' גל;

חבר-הכנסת סילבן שלום לא מתנגד שירשמו את הדירה על שמך. האם אתה מתנגד שירשמו

את הדירה על שמו?

סי שלום;

לא. לכן, מהבחינה הזאת, כשחבר-הכנסת גולדשמידט ירצה משכנתא, הוא יבוא לבנק

ויביא אתו ערבים. אבל אם אומרים שבקיבוץ אי-אפשר לרשום את הנכסים על שם החבר ועל

שם הקיבוץ - אזי שהקיבוץ יהיה ערב. אבל הכללים לערבות לגבי אותו קיבוץ צריכים

להיות כללים רגילים. זאת אומרת שהקיבוץ לא ימציא תלושי משכורת, אלא הוא ימציא

דו"ח הכנסות והוצאות, או דו"ה רווח והפסד, וכן התחייבויות מול הכנסות עתידיות,

כדי שיראו שיש לקיבוץ אפשרות להחזיר את המשכנתא.

מי איתן;

האם בדוגמא שנתת, אלפסי מדימונה יכול להביא פושט רגל כערב?

סי שלום;

לא. לזה אני רוצה להגיע.

ס י שלום;

אמר חבר-הכנסת אורון שקיבוץ לא יכול להיות ערב. אז יש את העני ן של כל התקיים,

שיהיה ערב לכל הקיבוצים. זאת אומרת שיש אפשרות להגיע מהחבר אל הקיבוץ ואל הגוף

הכולל. באופן כזה הגוף הכולל יהיה ערב.

הבנק צריך להסכים שהוא יהיה ערב.

ס' שלום;

צריכה להיות בחינה בדיוק באותה מידה. צריך לבחון האם יש לו אפשרות לעמוד

בהחזר החובות, או לא, מה מצבת ההובות שלו, מה מצבת ההכנסות שלו וכו'. את כל

הדברים האלה יש לקהת בחשבון ואז אם הם יעמדו בזה, יבוא בנק X או בנק Y, וייתן את

הכסף בצורה רגילה ביותר, כפי שנעשה לגבי כל אהד ואהד.

עכשיו, מה קורה כאן? - כאן אומרים שאין אפשרות לתת משכנתא כמו לכל אהד ואהד,

אלא כאן המצב יהיה שונה. ופה מתהילה הבעיה. פה מתהילה הבעיה שלי להזדהות אתכם.

אני מבהינתי הושב שאתם צריכים לקבל כמו כל אהד אהר. כפי שאותו אדם בירוהם

ובדימונה קיבל, כך גם אתה צריך לקבל. אבל הקריטריונים חייבים להיות אותם

קריטריונים. לא יכול להיות שייקבע קריטריון אי וקריטריון אי+.

לגבי פושט הרגל - לפני כהודשיים פורסם בפסיקה של בית המשפט בנתניה, שאדם הביא

כערבים אנשים רגילים, אבל כשהם חתמו כערבים הם לא ידעו שללוקח ההלוואה יש עבר של

פשיטת רגל, והבנק ידע זאת. למרות זאת הבנק נתן לו הלוואה וההתים ערבים. באים אותם

מה אתה עושה כאן? אם הייתי יודע שהוא פושט רגל בעבר - מעולם לא

הייתי הותם לו כערב. מבחינה זאת הערבים זכו במשפט הזה. גם בבאר-שבע יש מקרה, שאני

מטפל בו באופן אישי.

הי ו"ר ג' גל;

זה תופש רק במידה והמשת הערבים הם פושטי רגל.

לא, במקרה הזה הלווה היה פושט רגל. הערבים באו והתמו והם לא ידעו שמדובר

באדם שהיה פושט רגל.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הסדר הקיבוצים בכללו, ואגע בכך בקצה המזלג. הסדר

הקיבוצים הוא הסדר שכבר נעשה, לפי מיטב ידיעתי. אבל מה שקורה הוא שאומריםש הוא לא

צלה, לא הצליח ולא בדיוק עזר.

קראתי השבוע שאהד הבנקים - ולא אזכיר את שמו - אומר: תשמע, מספר הקיבוצים

שהתייעל ואכן הגיע להבראה כלכלית הוא אפס קצהו. זאת אומרת שאפשר לספור את

הקיבוצים שהבריאו על שתי ידיים.

אם קראת בעתו ן שבנק אהד אמר כך, האם זה אומר שזה נכון? אינה מכיר קצת את

העתונים.

אין לי בעיה, אני מכיר את העתונות מכל הכיוונים.

לך אלי ו ותשאל אותו.



היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת שלום, יש לי הערה לפני שאתה ממשיך. אני מרגיש מבחינתי שיש פה משהו

לא הוגן. החברים האלה, ראשי התנועות, באו לדבר על נושא הבנייה בישובי קו העימות.

אי-אפשר, לפי דעתי, שייאמרו דברים על הסדר הקיבוצים מבלי שאתן להם להגיב על כך.

ס' של ו ם ;

אני עוזב את העניו הזה. אני רק רוצה לומר לדובר-הכנסת גולדשמידט, שיכול להיות

שלא מדובר במספר קיבוצים שניתן למנותם על שתי כפות הידיים, אלא אולי על ארבע כפות

ידיים. בכל מקרה, מספר הקיבוצים שאכן התייעלו והגיעו להבראה כלכלית הוא מספר קטן,

לצערי הרב, ולצערכם גם. אם היתה אולי איזושהי הכוונה מלמעלה - ובמקרה הזה היתה

צריכה להיות הכוונה כזאת, אם כי בדרך כלל אני נגד הכוונה מלמעלה - שתעשה הליכי

הבראה, זה היה טוב.

יש היום הובות של 10 מיליארד שקלים, וזה הרבה מאד כסף.

די תיכון;

חדשים.

סי שלום;

כן. זה הרבה מאד כסף. לגבי קרנות הפנסיה מדובר על 28 מיליארד שקל.

ע' עלי ;

אומרים; הלוואי.

ס י שלום;

הלוואי. לקיבוצים יש הובות בסך של 10 מיליארד שקל, הלוואי. לגבי קופת הולים

מדובר בחוב של 2,6 מיליארד שקל.

די תיכון;

זה עולה כל יום.

ס י שלום;

לכן אנהנו מגיעים לאיזשהו מצב שאתם כנראה, לצערי הרב, תצטרכו במשך ארבעת

השנים האלה לשעבד את כל תקציב המדינה. תקציב המדינה כולל כ-100 מיליארד שקל,

כשמתוך זה כ-30 מיליארד שקל הם לההזר רוובות. פירוש הדבר שנשאר סך של כ-70-60

מיליארד שקל, ששליש מתוכו הוא להוצאות הבטחו ן. לכן מה שנשאר מהתקציב לא נשאר כדי

לכסות את כל סר/ שאתם רוצים לכסות.

קריאה;

תוריד את התשלום עבור שכר ולא נשאר כלום.

ס ' שלום;

לא נשאר כלום. אבל מה שיקרה הוא מה שאמר הבר-הכנסת אורון; ואני לא מדבר על

עני ן המינויים אלא על עני ן הכספים. זה מה שיוריד אתכם מהשלטון, לא לצערי הרב. אבל

בהמשך הזה - זה מה שיקרה. כשאומרים יישוד הקופה הציבוריתי' - זה נשמע כ"סלוגן" מאד

יפה. אמרתם אותו הרבה מאד שנים, ועכשיו מחזירים לכם אותו מנה אהת אפיים. מתהילים

בקופת חולים. אהר-כך ישנה "כור" שקיבלה אפשרות לרכוש את "בזקי'. אחר-כך ישנו עני ן



הקיבוצים. תן את האפשרות לתת 175 מליון שקלים ישירות ונעזוב את העני ן. לא רוצים

מתחת, אלא ישירות ואז נדע ש-173 מליון שקל הלכו לאיבוד.

הרשו לי לשאול שאלה קצרה. אני לא בקיא בגיאוגרפיה,חבר-הכנסת אורון. תסבירו

לי למה עין-גב הוא ישוב עימות? מאיפה יורים על עין-גב?

ג' שגב;

הי ושב-ראש ביקש לא לדבר על כך.

הי ו "ר ג' גל;

יש שמועה שבימים הקרובים, כך סיפר לי חבר-הכנסת נחמן, יהיה לנו דיון על סיווג

ישובים ועל מי נקרא קו עימות וכו'.

קריאה;

הדיו ן יהיה במליאה.

היו"ר ג' גל;

חלק מהדיון יהיה במליאה, חלק יהיה פה ואולי גם בוועדות משנה. לכן בואו נשאיר

זאת לדיון שיתקיים. חבר-הכנסת עלי, אחרון. אחר-כך יעיר חבר-הכנסת אורו ן הערה,

ובזה נסיים את העני ן.

ע' עלי ;

היות ואני מדבר על פיזור אוכלוסין כיעד של המדינה - והישובים האלה ברובם

מרוכזים וממוקמים בצפון ובנגב - אני חושב שיש חשיבות איסטרטגית ובטחונית לישוב

הגליל והנגב. אני לא חושב שצריך לנהוג בשתי אמות מידה. לכן באופן עקרוני אני בעד

לתת משכנתא. אני לא נכנס כרגע לרשימת הישובים. יכול להיות שפה ושם יש חריגים. אני

מדבר באופן כולל וכללי ואומר שאני בעד העני ן הזה.

אני רק מציע לחברים שלי מהצד השני שגם כאשר נדון באיזורי עימות אחרים, כמו

איזור יהודה ושומרון שנחשב אף הוא כקו עימות, ובערי פיתוח - תנהגו באותן אמות

מידה ותגלו יושר אינטלקטואלי ואישי. אי-אפשר לעשות בעני ן הזה הפרדה. אני מאד מבקש

שכאשר נגיע לדיון בישוב אי זורים שונים בארץ, תנהגו באותה מידת.

מי איתן;

חבר-הכנסת עלי, אני רוצה להבין מה אוזה מציע, פרקטית, לעשות?

די תיכון;

מה פירוש? אנחנו לא מתערבים בענין הזה. זהו ויכוח בין הבנקים לקיבוצים. מה

אתה רוצה מאתנו בכלל?

מי איתן;

אני רוצה לדעת מה הוא מציע.



חי אורון;

האם אתם רוצים שאני אבקש התייעצות סיעתית בשבילכם?

אני רוצה לדעת. אני שואל עניינית.

היו "ר ג' גל;

הבר-הכנסת איתן, אני מבקש.

אני חושב שחבר-הכנסת עלי לא גיבש פתרון ספציפי.

הי ו "ר ג' גל;

הוא העיר הערה כללית. זה גם כן מקובל אצלנו.

אני בעד דין אחד לכולם.

מי איתן;

יש פה בעיה פרקטית. אני מבין את כל הנוסחאות. אבל יש כאן בעיה פרקטית, איך

יוצאים מהבעיה הפרקטית.

ח' אורו ן;

אני שמח על הדיון שהתפתח פה. אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת איתן, שהאופן בו הצגת

את הענין הוא מאד מקובל עלי , אבל הוא מציג את הדילמה ולא את הפתרון. הוא מציג את

הדילמה שאם באמת עוברים משני צידי השולחן מוצאים בדיוק את הבעיה. עזוב כרגע את

האשה עם שלושת ילדיה ובעלה הנרקומן, משום מדינת ישראל בנתה בשנים הללו 100 אלף

יחידות דיור ויש לה פתרון. מה שמדובר עליו הוא לא במקום זה. מדינת ישראל בימים

האלה מוכרת דירות בדימונה, ואני בעד זה, ב-90 אלף שקל ומסבסדת אותן ב-150 אלף

שקל. ואני בעד זה. זה מה שקורה היום.

די תיכון;

תסביר לי איך הגעת למספר הזה.

חי אורו ן;

הסברתי זאת ואני חושב שהובנתי. קונים את הדירות ב-150 אלף שקל. השקיעו 40-30

אלף שקל בפיתוח והקרקע היא בחינם. כך מגיעים ל-200 אלף שקל עלות יחידת דיור.

מוכרים עכשיו כל יחידת דיור ב-90 אלף שקל, כשמזה % 50 הלוואת מקום. האדם משלם

מכספו במשך 30 שנה את הסכום שציינתי. ואני בעד שיעשו זאת. למה אני אומר זאת? - כי

אי-אפשר להעמיס על הדיון הזה את האלמנה ושבעת בניה, כי לאלמנה ולשבעת בניה יש

פתרון היום, בזכותו של חבר-הכנסת אריאל שרון.

הי ו "ר ג' גל;

אם היא באיזור מרוחק יש לה פתרון.

נכון. אני מקבל את התיקון. אל תתווכחו אתי על הצורך להמשיך בבנייה לצורך

משכנתא סוציאלית.

אני לא רוצה לתת פתרונות בדיזנגוף.

בשנים האחרונות המדינה הלכה בשלושה מסלולים, שמסיבות אובייקטיביות היו

היתה בנייה פרטית, היתה בנייה תקציבית והיתה

בנייה עם הבטחת רכישה. אתה יודע כמוני שבנייה תקציבית ובנייה עם הבטחת רכישה

היא בעצם בנייה תקציבית. זה אותו הדבר. בנו כ-70,0000-75,000 דירות במתכונת

הזאת, אבל לא בתנועה הקיבוצית.

מדברים על שוויון. ניקח דוגמא פשוטה. הבר קיבוץ להב יכול לעלות 800 מטר

לאשכולות, להביא כערב את האח שלו ואת הדוד הראשון שיש לו, ולקנות בית.

הוא לא יכול. אין לו תלוש משכורת.

יש לו תלוש משכורת. לי יש תלוש משכורת. הוא יכול לנוע דרומה לבאר-שבע

ולרכוש היום דירה בהבטחת רכישה, במחירים מאד זולים ובדימונה כמעט בחינם. אבל

הוא לא יכול לבנות בית בלהב. אין ויכוח על כך שלהב היא כמו דימונה וכמו באר-

שבע, אבל הוא לא יכול לבנות בית בלהב. הוא הסום מכל הכיוונים. הוא לא יכול

להביא משכנתא והוא לא יכול להביא ערבות מקיבוץ חזק וכחבר קיבוץ הוא לא יכול

להביא משכנתא כאדם פרטי. הוא לא יכול לקנות את הבית.

מה עושים?

מה עומד על הפרק? - מה שעומד על הפרק היה לקטע מסויים ומוגבל, כשאמרו:

נבנה 1,040 יחידות דיור בבנייה תקציבית. גלגלו את העסק הזה במשך שנה וחצי.

אין, לא בנייה תקציבית, נבנה את היחידות במשכנתאות, על בסיס זכאויות,

נקבל את המשכנתאות כפי שמקובל באיזור וההזר המשכנתאות יהיה % 150 משכר הדירה

בעיר השכנה. זאת אומרת שאם יבנו בית כזה בקיבוץ ניר-יצחק - הם ישלמו שכר דירה

בהיקף של % 150 משכר הדירה המשולם באופקים.

באחוזים זה הרבה. אבל בסכומים אבסולוטיים זה לא כל-כך הרבה.

זה היה הפתרון לבנייה תקציבית. מה קרה? - בקטע הזה נכנס גורם הבנקים. לי

אין שום בעיה עם הבנקים. אני מסכים עם מה שאתה אומר.

אז מה רצית מאתנו?

חי אורו ן;

חשבתי ואני חושב גם עכשיו שהיית נוהג באותה צורה. אם היית מטפל בבעיה

שבמשך שלוש שנים היא ללא פתרון, היית אומר: הפתרון הזה הסום, הפתרון הזה חסום,

זה הפתרון שאני תומך בו. למה אני תומך בו - כי בו אפשר להתקדם, וזאת אם אני

באמת רוצה שיבנו שם.

מה שאתה אומר זה % 100 נכון, אבל אתה שוכח לשאול את עצמך האם קיבוץ להב

ימשיך בכלל להתקיים? אתה מנתק את קיבוץ להב ואומר שמדובר רק בבעיית הבנייה,

בשעה שמחר תהיה שם בעיה של תעסוקה ובעיות אחרות.

בשבוע הבא יתקיים סימפוזיון על הקיבוץ ועל התנועה הקיבוצית, אבל לא

עכשיו.

הדיון הוא לא על הקיבוץ. הדיון הוא על החייל המשוחרר.

אני מציע שהבנקים לא יהיו בתמונה. זו לא בעיה של הבנקים. לי אין בעיה עם

הבנקים. אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שבתוך שבוע צריך החשב הכללי לבוא לוועדה

ולהגיד איך מתבצעת החלטה של ועדת הכספים, שאישרה סכומי כסף לביצוע והמערכת לא

מצליחה לבצע אותם. אני רוצה שהוא יבוא לכאן תוך שבוע ויגיד איך ההחלטה הזאת

מתבצעת כך שאותה רשימה, בהסתייגות היחידה שמוסכמת על כולם בנוגע לסרבנים,

מקבלת את הבנייה הזאת.

אני מבין מהנהוני הראש שאם נתקן את ההצעה של חבר-הכנסת אורון ונאמר

שדבריו התקבלו כסיכום, אבל לא ידובר בשבוע אלא בחודש ימים, אנחנו נוכל להתקדם.

לא, שבוע י י ם.

הוא אומר שהוא לא יכול.

אנחנו מקבלים את הצעת התיקון, כפי שהציע חבר-הכנסת אורון, בתיקון שבמקום

שבוע ידובר בחודש ימים. אני מאד מודה לאורחים. תודה רבה.

תוך חודש ימים ימסור החשב הכללי לוועדה איך תתבצע החלטת הוועדה

בדבר בני יה בקיבוצים.



2. שינויים בתקציב לשנת 1992.

א. פנייה מס' 361

אנו דנים בפנייה לוועדה מסי 361.

שי מרדכי;

"כרמל אולפינים" קיבלה אישור מיוחד לקבלת מעמד איזור פיתוח בי, במידה

והיא תמלא אחר תנאים מסו י ימים. מדובר על הקצאה של כ-80 מליון דולר, לפני כארבע

שנים. היה חייב להיות מיזוג בין בתי הזיקוק מצד אחד לבין המפעלים הפטרוכימיים

מצד שני. אם המיזוג היה מתבצע והיה מקבל את אישור בית המשפט - היינו אמורים

לתת להם מעמד של איזור פיתוה בי. היום לאחר כ-3.5 שנים מאז שניתן אותו אישור

של מרכז ההשקעות, כאשר היתה החלטת ועדת שרים בנושא זה, בוצע המיזוג המלא. יש

לנו אישור של בית המשפט מצד אחד, אישור של היועץ המשפטי מצד שני ואישור של

המינהל האהראי על ענף זה אצלנו במשרד מצד שלישי. לאור כל זאת אנחנו מבקשים

לאשר להם העברה תקציבית פנים-משרדית, מתקציב מרכז ההשקעות, בסך של כ-44 מליון

ש"ח. יש לציין שעד סוף .שנה זו החברה כבר תשקיע כ-225 מליון ש"ח, סכום

שבעקבותיו מגיע לה המענק. זו בקשה מספר אחת.

נחלק את הבקשות לשתיים.

את מה ששייך לפיתוח שווקים נשאיר לאחר מכן. קודם נסיים את עני ן כרמל

אולפינים.

רבותי, בפנינו אחת השערוריות הגדולות ביותר במדינה, והיא משותפת לשלטון

הליכוד ולשלטון המערך גם יחד. העני ן נעשה בעת שהיתה ממשלת האחדות הלאומית, אבל

ממשלת חליכוד פחדה מאד להביא את הנושא לוועדת הכספים. מה שחיו צריכים לעשות

בשלב הראשון זה לפנות לוועדת הכספים ולספר לה שבשל שתדלנותם של כמה שרים הוחלט

לתת מעמד של איזור פיתוח בי למפעל שנמצא בתחומי העיר חיפה, בין חיפח לדשנים

וחומרים כימיים. היו צריכים אז לבוא לוועדה ולומר לח: תראו, אנחנו רוצים כחריג

לתת הטבות מעבר לחוק, ומתחילים בוועדה. מה עשו? השרים בממשלה הלכו והבטיחו

ליזמים, כנראה מקורבים למלכות - ואמרתי שאני לא מבדיל בין הליכוד למערך בעני ן

חזה - ובשל לחץ של שר, שהיה שר האנרגיה והוא תושב חיפה, שרצה להציג הישגים

באיזורו לקראת הבחירות, הלכו והחליטו לתת למפעל הזה הטבות מעל ומעבר למה

שמקובל ובניגוד לחוק. לאחר שהכסף כבר ניתן באים ומספרים לנו שהממשלה אישרה זאת

אז והיום באים להכשיר את השרץ הזה, כי בעצם מבקרת המדינה בטח בודקת באיזשהו

תיק והיא מצאה שמעולם לא הובא הנושא הזה לאישור ועדת הכספים. תמהני על שר

האוצר הנוכחי, שידע שהבקשה הזאת תיתקל בהתנגדותו ובהתנגדותי בוועדת הכספים,

שהיום הוא בעצם נותן יד לצורך העני ן.

אל תתחייבו בשם ועדת חכספים; תאמרו ליזמים שהכל

כפוף לאישור ועדת הכספים ובאין אישור של ועדת הכספים הכל ניתן על תנאי. אני

מוכרח לומר לכם שמי שנותן היום מענק בהיקף של 44 מליון שקלים למפעל בתוככי

העיר חיפה, בעצם עושה פארסה מכל החוקים לעידוד השקעות הון. אילו הייתי חבר-

באיזו חוצפה אתם באים ואומרים שמפעלים ביהודה



ושומרון לא יזכו לסיוע, אבל מפעל בתוככי חיפה יקבל את מירב ההטבות? אני מתאר

לעצמי שבעקבות המעמד החדש של איזור פיתוח בי לבתי הזיקוק ולכל התעשיות באיזור

חיפה, בוודאי תיתנו גם מענק תשתית, כי זהו איזור פיתוין מאד מכובד.

אני יכול לומר רק דבר אחד: אני בוש ונכלם שאני צריך להצביע בעבור או נגד

הצעה כזאת שכולה בלתי-חוקית, ריח רע נודף ממנה ופרוטקציה זו מלה פחותה כשאתה

מתאר את הבקשה הזאת של המדינה. אני יכול לבוא ולומר לחברים: בואו, נתאחד ונאמר

לא, לפחות שהממשלה תרגיש איזושהי אי-נוחות בעני ן הזה, כדי שיבואו אלינו כמה

וכמה פעמים. המענק כבר ניתן וההשקעה כבר כמעט נגמרת. אבל לפחות נהיה חברי-כנסת

זקופים ונאמר לממשלה, לדורותיה, מה אנחנו חושבים על ההחלטות שלה בתחום הה. זו

פשוט בושה.

בבקשה כתוב "בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני כלכלה". מתי היתה החלטת ועדת

השרים?

סליחה, אני מבקשת להעיר הערה. אני הבינותי שיתקיים היום המשך הדיון בנושא

ההינוך.

לא. המשך הדיון יתקיים בשבוע הבא.

מאד חשוב לדעת שלוח הזמנים המבדיל בין אתמול לבין השבוע הבא יש לו

איזושהי משמעות, ולא רק טכנית. זה הופך את העסק למהותי. הדיון התחיל אתמול ועד

לדיון הבא אנשים ישכחו דברים. להבא, עדיף לקיים את הדיונים בסמיכות.

רשמתי לי שהשר לא ייתן תשובה באותו יום. מדוע? - כי אם התשובה צריכה

להיות רצינית, השר צריך ללכת הביתה, כפי שעשו רוב השרים, לשבת עם הצוות שלו

ולהכין תשובות. לכן חשבתי שמתן תשובה של השרים באותו יום היא מעין שליפה

מהמותן. השרים הם בשר ודם והם לא יודעים את כל התשובות. לכן אני דווקא בעד שהם

י ילכו הביתה ויחזרו לכאן כעבור כמה ימים ויתנו תשובה.

הרשה לי להודיע הודעה אישית לפרוטוקול, בענין השרה.

בקשר למה? בקשר לשריפת הבית שלה?

אני לא האמנתי לסיפור הזה שבאו לשרוף לה את הבית. זה נראה לי כל-כך מגוחך

שאמרתי שחבל שלא שרפו. השרה קיבלה זאת מאד קשה. אני מצטער מאד על ההערה הזאת

שלי. לא האמנתי שבאו לשרוף את ביתה. לכן אני מצטער.

לשאלת היושב-ראש - החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה נתקבלה ב-16.8.87.

כמה עובדים יש במפעל? ומה תוספת העובדים שכרוכה בהשקעה?

ש' מרדכי;

התוספת היא של 150 איש.

אני רוצה לציין שהפרוצדורה היא שהממשלה מנהלת משא ומתן ומבטיחה. אני חושב

שכל הקליינטים יודעים שהדבר הזה כרוך באישור ועדת הכספים. קליינטים שנפגשתי

אתם יודעים.

ואם, תיאורטית, הוועדה לא תאשר?

המבנה הוא שהממשלה מנהלת משא ומתן, כפי שהיה עם אי.די.בי. ועם המזרחי,

ואחר-כך ידוע שאם ועדת הכספים לא תאשר לא יהיה שום דבר.

כאן נתנו מענקים - - -

זה ייבדק. מה שאומר חבר-הכנסת תיכון לא יעלה על הדעת, ואם זה נכון - זה

ודאי יהיה נושא מרכזי שיידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אבל זה בהחלט

י י בדק.

הואיל וההחלטה היא מ-1987 איש לא יחשוד גם בי שיש לי כאן איזה עני ן לנגח

מישהו. אני חושב שההחלטה הזאת היא בבחינת שערוריה. זו החלטה אומללה. לא יכול

להיות שלמפרץ חיפה יתנו מעמד של איזור פיתוח בי ויעניקו מענקים בשפע כפי שמוצע

כאן. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. לא רק שיש כאן בזבוז כספי ציבור. אני לא יודע

אם ההשקעה הזאת היתה מתבצעת בלי זה; או כן או לא. אני רוצה לשמוע האם מישהו

היה מבצע את ההשקעה הזאת בלי זיו? יש כאן מצב שזה נהנה וזה חסר. זה לא מצב שזה

נהנה וזה לא חסר. אם מאשרים השקעות בסדרי גודל כאלה למפרץ חיפה, בחיפה, תגידו

לי מי הוא המטורף הזה שיילך להשקיע בערי פיתוח? אולי. תסבירו לי? יש מוקדי

אבטלה ופה עושים פארסה מכל הסיפור של חוק עידוד חשקעות הון. מה המשמעות שיש

לערי פיתוח, כשבאים ונותנים מענקים בסדרי גודל כאלה?

רבותי, מהנושא הזה נודף ריח לא טוב. אני חושב שלנו אסור, בשום פנים

ואופן, לאשר את העני ן הזה. ואני מודע לקושי שהממשלה מחליטה, מנהלת משא ומתן

ואחר-כך ועדת הכספים צריכה לאשר. אם זה כל הזמן הטיעון שלנו או הטיעון של מרכז

ההשקעות - אולי צריך בכלל לבטל את החלטת ועדת הכספים של הכנסת. אם הממשלה



יכולה לנהל משא ומתן, ובאים לפה וטוענים שניהלו וסיכמו והוועדה גורמת לכך שיש

חוסר אמינות של הממשלה - אם זה כך, בשביל מה צריך את אישור ועדת הכספים? האם

אנחנו כאן חותמת גומי?

אם בלאו הכי נאשר בכל מקרה - יש כאן שתי אפשרויות: או שיבטלו את החלטת

ועדת הכספים ושהיא לא תיתן יד לשחיתות מהסוג הזה, או לא. אני אומר לכם שזוהי

ממש שחיתות ציבורית. לבוא לאשר למפרץ חיפה דבר כזה - ואני לא נכנס כרגע לשאלה

של מי הקשרים ובחברים של מי מדובר - על פניו, כשבאים ומדברים על מפעל בחיפה,

אלוהים אדירים, לאן אנחנו מגיעים כאן? אולי אתם, האנשים ממרכז ההשקעות,

תסבירו לי מהי המשמעות של חוק עידוד השקעות הון? מי י ילך להשקיע בערי פיתוח?

כששר האוצר יחתום אישית על הבקשה - אני אאשר.

גי שגיא;

הייתי יכול בקלות להזדהות עם הדברים של חבר-הכנסת, אילו הפתיח הזה לא היה

מאפיין הרבה מאד בקשות שמונחות כאן. וכוונתי לפתיח המדבר על השערוריה מהמדרגה

הראשונה וכו'. אני רוצה לומר שמה שמנחה אותי וינחה אותי בוועדה הזאת, בראש

וראשונה, ולא כשיקול בלעדי, הוא איך החלטות שלנו משפיעות על התעסוקה. בשנה

הזאת ובשנה הבאה זה יהיה השיקול המרכזי שינחה אותי בכל קבלת החלטה בתחום הזה.

די תיכון;

לגופו של עני ן, מדובר כאן על השקעה שאושרה ב-1987, כששיעור האבטלה היה

קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור מה עקרונית ינחה אותי כאן בדיונים. בכל

נושא כלכלי ההיבט הזה אצלי יהיה שיקול מרכזי. חבר-הכנסת תיכון, לא אמרתי שזה

יהיה שיקול בלעדי, אבל זה יהיה שיקול מרכזי.

אני פחות מחברי שדיברו כאן מכיר את הסיבות או יכול לעמוד על הסיבות מדוע

אישרו למפעל הזה איזור פיתוח בי. אני לא הייתי פה. אתם הייתם פה. אין לי שום

מושג ואני מניח שהיו שיקולים. ייתכן מאד שמסתתרת מאחרי העני ן הזה שחיתות כזאת

או אחרת. אבל היו שיקולים. המפעל הזה מנוהל עם התמיכה הזאת מיום שהוא קם. אם

אנחנו לא נאשר את הבקשה הזאת הפעם, כלומר אנחנו בעצם מחזירים מבחינתו של המפעל

את הגלגל לאחור. אני מאד רוצה לתמוך בבקשה שהמשמעות שלה היא גידול ביצור

ויצירת מקומות עבודה. אני יוצא מגדרי לקבל החלטה כזאת. השאלה היא אם התמיכה

הזאת היא התנאי לגידול הייצור ולפיתוח המפעל הזה. אני זקוק כאן לכמה תשובות

כדי לקבל החלטה מסודרת בנושא הזה. אני מציע שיאפשרו לנו לקבל תשובות על כמה

שאלות שמתבקשות, אם החברים מסכימים שהעקרון שהצעתי הוא התנאי לאישור המענק.

אי פורז;

אני זוכר את הדיונים בקשר לעני ן הזה מתוך קריאה בעתונות באותה תקופה. אני

זוכר שהמשקיע גם אמר שהוא יחסל את כל השקעותיו בישראל.

די תיכון;

לא בעני ן הזה. זה נוגע למריבות אחרות.

זה היה לגבי המחיר של האתילן.

אי פורז;

מכל מקום, אני יודע דבר אחד. לנו אסור ליצור מצב מול ציבור של משקיעים.

המשקיעים לא מבחינים בין האוצר לבין ועדת הכספים כגורם שלא עומד בהבטחותיו. זה

יותר גרוע מכל. אם זו שהיתות במובן הלא ציבורי, אלא במובן הפלילי - אזי צריך

להפנות את העני ן למשטרה. אבל אם זו שחיתות במובן הציבורי - זה לא בסדר שאישרו,

אבל אי-אפשר ליצור מצב של חוסר אמינות של המערכת. מי יבוא לפה להשקיע מחר אם

יידעו שהשרים וכולם אישרו, אבל יום אחד התעוררו כמה אנשים חכמים והחליטו לא

לאשר.

עי עלי;

זה נימוק נכון. דיברתי עליו. אבל מה הטעם בכלל בדיונים כאן?

אני מודה שאני חבר חדש בוועדת הכספים והתחושה שלי היא שהלק מהדברים

שמובאים לפה הם מסוכמים מראש ואם נקבל החלטה שלילית הם לא יתבצעו. אבל יש

להבחין בין זה לבין מי; שקרח בדיעבד. למשל, הדוכן של ישראל ב"סביליה" ב"אקספו"

- זה היה מים שנשפכו.

אני אומר דבר פשוט - אמינות המערכת השובה. מה שכבר הובטח ואין מנוס ממנו

- אין מנוס. יכול להיות שמישהו צריך לתת את הדין על כך, יש דין פוליטי. אני

יודע מי היו שרי הממשלה דאז ומי היה שר האוצר? היתה ממשלת אחדות. כל הסיפור

הוא בלתי-ברור. אבל דבר אחד אני אומר לך, אפילו שאתה צודק במאה אחוז - וגם

התחושה שלי היא שמתן איזור פיתוח בי למפרץ חיפה זה לא נראה סביר - אי-אפשר

ליצור פה מערכת בלתי-אמינה. לכן, עם כאב לב, עם מחאות ועם כל מה שאתם רוצים,

אין מנוס אלא לאשר את הפנייה.

הרי זה לא מקרה ראשון. בתקופה ההיא נעשו כמה יוצאים מן הכלל, שלא היו

לרוה הוועדה, ואז הוועדה פה אחד החליטה להודיע לכל שרי הממשלה שכאשר הם

מתחייבים הם צריכים לומר בכל עת שהעני ן כפוף לאישור ועדת הכספים וועדת הכספים

יכולה לסגת מן העני ן. זאת אומרת הם לא ראו את זה כדבר מובן מאליו מן הרגע

שוועדת השרים לענייני כלכלה קיבלה החלטה, כי אנחנו חזרנו והודענו שועדת הכספים

יכולה לסגת מן העני ן. חזרנו והודענו על כך, וזו היתה החלטה משולבת של חבר-

הכנסת דאז חיים רמו ן ואנוכי. לכן אי-אפשר לבוא ולומר את הדברים שאתה אומר משום

היותך חבר-כנסת חדש בוועדה הזאת. אתה בא ואומר: איפה האמינות של המערכת?

האמינות של המערכת מונחת בהודעה על מכרז שהתפרסמה לפני שבוע ימים, שבו הממשלה

מציעה למכירה את חברת יימבני תעשיהי', והיא כותבת למטה: בכפוף לאישור ועדת

הכספים. אתה מבין? עוד לא הביאו את העני ן לוועדה וכבר מוכרים.

.

חבר-הכנסת פורז, מה שאמרת אלה דברים נכונים וחשובים. על כך אין ויכוח.

אלא שלנו יש בעיה. באמת אי-אפשר ליצור מצב שהממשלה מתחייבת ואחר-כך מסתבר

שההתחייבות שלה היא שום דבר.



אם להיות נאמן לעצמי אקריא לכם את מה שאני אמרתי בדיון על חיפה כימיקלים,

ב-19.3.91: "זו פעם שנייה שאנחנו דנים בהחלטה, כאשר ברקע יש התחייבות של

ממשלה. אני רוצה להזכיר לחברים שלפני כשנה היה כאן דיון על מכירת החברה

לירושלים ואחד הנימוקים כבדי המשקל לאשר את המכירה היתה העובדה שהממשלה

התחייבה לפני גורמי חוץ למכור את החברה, וההנחה היתה שאם ועדת הכספים לא תאשר,

מציגים את הממשלה בחו"ל כמי שאי-אפשר לעשות אתה עסקים".

מה מכביד עלי עכשיו? - הרי אפשר לשמור גם על הפרוצדורה וגם לחיות אמינים.

לו הדברים היו בסדר, אזי ב-1987, כאשר ניהלו את המשא ומתן והממשלה החליטה לתת

מעמד של איזור פיתוח בי, היא היתה צריכה לבוא לכאן ולאשר את איזור פיתוח בי.

אז לא היה קורה שאחרי ארבע שנים אנחנו נמצאים באיזה מן מצב מוזר כזה, שמצד אחד

המהלכים שהממשלה עשתה לא היו תקינים, ומצד שני, אם לא נאשר זאת נציג את הממשלה

כפי שאתה אומר. בין שתי הבעיות האלה אנחנו תקועים באמצע. לכן אני, למשל, רוצה

עוד לחשוב ולהבין מה קורה.

אגיד לך למה הם לא באו. הם לא באו כי הוועדה אמרה שהיא לא תאשר זאת.

עי עלי ;

היה כאן קונצנזוס.

נכו ן. היה כאן קונצנזוס.

אני רוצה להרחיב את הדברים. על רקע הנושא הזה הוצאתי גם את התיק של "חיפה

כימיקלים".

די תיכון;

נושא זה עוד יגיע לפה באיצטלא אחרת.

במשך עשר שנים האוצר מעוניין באינטגרציה בין בתי הזיקוק למפעלים

הפטרוכימיים. המפעלים האלה לא צריכים לקבל שום מענק, מפני שאם זח כדאי להם -

זה כדאי להם כי הם שם במפעל. זה כמו שמישהו רוצח את הוריו ואומר: יתום אני.

המענק ניתן לבית שאן, לעפולה ולמקומות שהם רחוקים ממרכז הארץ. אבל הם יושבים

בתוך המפרץ. הם לא יכולים להקים את המפעל הזה בשום מקום אחר, אלא בחצר של בתי

הזיקוק ועל יד המפעלים הפטרוכימיים. הוא לא הוקם כל הזמן כי יש בעיות של

חיכוכים בין שני המפעלים. האחד הוא ספק והאחד הוא צרכן. אחד מספק מוצרים ממפעל

האתילן והאחד צריך את האתילן כדי ליצור את המוצרים שהוא מייצר. הוויכוחים

בי נ י הם הי ו על מחיר.

תהליך האינטגרציה הזה מיועד לעשות סדר בין ספק ליצרן ולעבור גם

לאינטגרציה לא רק הוריזונטלית אלא גם ורטיקלית. אני מצטטת דברים ממחקר שהיה

אסור לתת עידוד להשקעה במפעל פטרוכימיים, כי אם יש

לו כדאיות שולית, ההשקעה מבחינת המשקיע היא כדאית מאד, אבל הדבר מעוות את כל

השיקולים למפעלים כלכליים בארץ.



אי פורז;

?זו לא פעם ראשונה שהממשלה עושה שגיאה.

אני רוצה לחזור אל הפנייה התקציבית. בפניה התקציבית נאמר "היות והתנאים

שהותנו קויימו במלואם וכויי'. התנאים שהותנו הם לא פשוטים. התנאים שהותנו כללו

בדיקה אקולוגית במפרץ היפה. יש היום רושש שבמפרץ חיפה אינך יכול להוסיף עוז-

מפעל כימי אחד, כי איכשהו הגבול של יכולת האוורור נגמר. יש שם בעיה כמו הבעיה

של סן-פרנציסקו, הבעיה של הר ומפרץ.

אני הייתי אומרת שחייבים להגיש לוועדה את כל הבירורים שנעשו הן לגבי

האקולוגיה והן את הבדיקות האחרות שהיו אמורים להגיש.

אנחנו רוצים שהממשלה תדע שהאישורים שלנו לא באים בקלות.

יש פה בעיות משפטיות ויש חוות דעת משפטית של משרד התעשיה והמסחר. הרי

במשך עשר שנים מנסים להקים את המפעל הזה והיתה דרישה לבדיקה אקולוגית.

דבר אחרון - בתי הזיקוק זו הברה מעורבת עם ההברה לישראל. הייתי אומרת

שהעירוב הזה של חברה ממשלתית עם חברה פרטית יוצר פה בעיות של ניגודי אינטרסים.

צריך לבדוק את הנושא קודם לפני שמביאים זאת.

היוייר גי גל;

כל הנאום הזה היה רלוונטי לו הוא היה במועד. כל העני ן הוא עקום מהבחינה

הזאת. לו הדברים האלה היו עולים במועד - יכול להיות שהיו מאשרים או לא מאשרים

את הבקשה. אם לא היו מאשרים את הבקשה - יכול להיות שלא היו בונים את המפעל.

מכל מקום, היום הסיטואציה היא שהמפעל נבנה ובאים אלינו לאשר בקשה של התחייבות

ממשלה מ-1987. זו הבעיה שלנו.

די תיכון;

הם קראו עתו נים והם ידעו שנדרש אישור של הוועדה.

כאשר ועדת השרים לענייני כלכלה אישרה את המפעל הזה, היא קראה בזמנו לשני

המפעלים להתאחד והיא התנתה את מתן העדיפות של איזור פיתוח בי בתכנית שהיתה.

היו תנאים שהותנו. לפני כמספר חודשים הם סיימו את קיום התנאים.

לגבי ההשקעה - ההשקעה בוצעה ומתבצעת והיא מצרייה לפני סיום. השקעה של כ-

220 מליון ש"ח מתוך התכנית הנדונה תסתיים עד סוף השנה הזאת. מה שייוותר זה רק

לקשור קצוות ולסיים את התכנית הזאת.

אני חושב שמבחינת האמינות של המערכת שלנו ושל השרים שאישרו את הנושא -

צריך לאשר את הבקשה.



עי עלי;

האם אנחנו חותמת גומי? מה זה אמינות?

אי פורז;

מי היה שר האוצר באותה תקופה?

למיטב זכרוני השרים היו שרון, שחל ופרס,

חברים, אני חושב שקיימנו בירור. אמרתי מה מטריד אותי. אני רוצה לחשוב

ואני רוצה לשאול עוד כמה שאלות לפני שאני מביא את הנושא לידי סיום. בזה אני שם

נקודה לגבי הסעיף הזה.

בפנייה 361 יש בקשה נוספת.

שי מרדכי;

יש לנו תקציב מענקים שוטף, שאנחנו משערים שהוא לא יספיק עד סוף השנה.

לגבי החודש הנותר אנחנו מבקשים הגדלה של 22 מליון ו-845 אלף שקל לתקציב

המענקים, לכל חלקי הארץ, לביצוע למשך השנה הזאת.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור החלק השני של פנייח 361?

הצבעה

בעד אישור החלק השני של פנייה 361 - רוב

החלק השני של הפנייה, המתייחס לסך של 22,845,000 שקל למענקים

לפי חוק ומענק הון למפעלים מאושרים - נתקבל

ב. פנייה מסי 329

ר' נחמן;

פנייה זו מתייחסת למשרד הבריאות. אני מבקש לקבל פרטים נוספים מנציג משרד

הבריאות.

במסגרת הדיונים בסוף שנת תקציב 1992, הוחלט להגדיל את תקציב משרד הבריאות

בסך של 38,518 אלפי ש"ח, מהם 28,000 אלפי ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה, דהיינו

הגדלה של הכנסות במרכזי בריאות הנפש, מרכזי בריאות הציבור, בתי חולים כלליים

וכו'. הסך של 9,318 אלפי ש"ח זה בהוצאה נטו, אשר יועבר מהרזרבה הכללית ו-1,200

אלפי ש"ח כהשתתפות משרדי ממשלה אהרים, קרי: משרד הקליטה ומשרד הבטחון. בנוסף

לכך הופשרה רזרבה להתייקרויות בסך 4,872 אלפי ש"ח. סך הכל המקורות מיועדים

להסכמי שכר יחודיים במערכת הבריאות, להסתכלות לרופאים עולים ולהוצאות רכב,

כמפורט בפנייה. הסכמי השכר היחודיים כוללים הסכמי תקינת אחיות, הסכמי תקינת

רופאים ותוספת ביגוד והבראה.

מה פירוש הסתכלות לרופאים עולים?

י' אגמון;

סך ההסתכלות נערך כהצי שנה בבתי ההולים. מזה יש הקצאה להסתכלות לכ-100

רופאים. סך כל העלות בסעיף זה 900 אלפי ש"ח.

היו"ר גי גל;

אם לא נאשר את הבקשה הזאת, מה המשמעות של הדבר?

- חוסר בתקציב השכר.

אי פורז;

אני מבקש שיסבירו לי מה זה הסתכלות לרופאים עולים. אני מבין שהכוונה היא

לכך שמסתכלים על עבודתם. אפשר להשתמש בביטוי יותר אלגנטי מהסתכלות.

אני מצטרף להערה של הבר-הכנסת פורז לגבי הטרמינולוגיה. אבל זה לא העיקר.

בנושא ייהסכמי שכר יהודיים במערכת הבריאותיי אני מבקש לקבל יותר פירוט. שמענו

כאן את הדברים, אך הדברים לא מפורטים דיים. מה פירוש הסכמי שכר יחודיים

שדורשים 39 מליון ש"ח? ממה זה נבע? אני מבקש לקבל פרטים יותר מדוייקים בקטע

הזה. האם מדובר על בתי הולים ממשלתיים ועל קופת הולים? מה פירוש "יחודיים"

בכלל? מתהילים לחזור ליהודיים?

אלה הסכמי שכר עוד מ-1991. מדובר בהסכם בוררות גולדברג שכלל בין היתר

תוספת תקני רופאים. כנייל לגבי ההסכם מבחינת האחיות, שמסתיים באפריל 1993. אלה

ההסכמים.

חי קופמן;

מה פירוט ההסכמים? אני מבקש שאיש משרד הבריאות יבוא ויסביר את הנושא.

הי וייר גי גל;

בסדר. נציג משרד הבריאות יבוא ויסביר את הנושא.

ג. פני יה מס' 343

יש פה שני חלקים. חלק אחד הוא בקשה להרשאה להתחייב להעסקה של 200 מדענים

עולים נוספים, רובם בתחום התעשייה. מדובר בהרשאה להתחייב בגלל שברגע שאנחנו

קולטים מדען, אנהנו משלמים לו משכורת לתקופה של שנה, אנחנו מממנים חלק

מהמשכורת.



ע' עלי;

מי זה אנחנו?

אי ניסן;

משרד הקליטה מממן חלק מהמשכורת. השנה לא צריך תקציב אלא רק הרשאה

להתחייב, כי רוב ההוצאה תהיה בשנה הבאה.

החלק השני - יש רזרבה שעברה מהשנה שעברה. מדובר באותה רזרבה שמיועדת

למדענים עולים. היום משרד הקליטה מממן סיוע במילגה, בהיקף של 29 אלף שקל לשנה

ומקום העבודה משלם לפחות 5,500 שקל. הוא יכול להוסיף יותר. בעבר זה היה סיוע

בשכר כשמשרד הקליטה היה מממן בין % 50 ל-% 100. זה ירד עם השנים. הפיזור של

הרזרבה הזאת הוא בתקנות הישנות. לכן העני ן היה צריך לעבור בתכניות.

אני מבין שאין שאלות והערות. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

החלטה

בעד אישור פניה מסי 343 - רוב

נגד - אי ן

בקשה מס' 343 אושרה

ד. פני יה מס' 365

י' אגמון;

יש פה העברת 23 תקנים מהרזרבה הכללית והגדלת השתתפות משרד הבטחון ב-1,265

אלפי ש"ח לצורך העברת יחידת נפגעי חוט שדרה מצה"ל למשרד הבריאות. עד עכשיו

היחידה הזאת בבית חולים שיבא, באחריות משרד הבטחון, והוחלט להעבירה כולה למשרד

הבריאות.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאין שאלות והערות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור פנייה מסי 365 - רוב

נגד - אי ן

פנייה מס' 365 אושרה

ה. פנייה מס' 366

מדובר בהגדלת השתתפות משרד האנרגיה ב-140 אלפי ש"ח לצרכי חסכון באנרגיה

במוסדות משרד הבריאות.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאין שאלות. מי בעד אישור הפנייה?



הצבעה

בעד אישור פנייה מסי 366 - רוב

נגד - אי ן

פני יה מס' 366 אושרה

ו. פניה מס' 385

מבוקשת תוספת של 34,800 אלפי ש"ח בהרשאה להתחייב עבור מימוש אופציות

להארכת שכירת חדרים בבתי מלון לעולים. יש כ-5,000 עולים שעדיין נמצאים בבתי-

מלון. רובם קשישים ונכים ולא ניתן להוציא אותם באופן קיצוני משם. לכן יש בקשה

של משרד הקליטה ושלנו להאריך את השכירות במלונות. בחוזה יש אופציה להארכה בעוד

שנה. מדובר פה על הארכת חוזים של כ-20 בתי מלון, מתוך 70-80 בתי מלון שהיו עמם

חוזים בעבר. מדובר על כ-1,900 חדרים. הבקשה כאן היא לא לתקציב, אלא זו הרשאה

להתחייב. התקציב קיים בשנה הבאה.

קשה לי להבין זאת. אנחנו נמצאים כאן במדינה שיש בה עשרות אלפי דירות

ריקות ויש גם דירות שהן צמודות קרקע, אליהן יש גישה נוחה. דירות אלה מוכרים

עתה במחירי הפסד, ואני בעד זה, אני בעד שיווק הדירות האלה. אבל איך זה עולה

בקנה אחד עם הנושא שלפנינו? יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. גם ידוע לי על

עולים חדשים שנמצאים בבתי מלון, בין היתר בטבריה, ממבצע משה. כלומר חם נמצאים

בבתי מלון שבע שנים. איך זה בכלל מתיישב? יש כאן דירות ריקות ושם משלמים סכומי

עתק למלונות. מדובר כאן בסך של 34 מליון שקל. אני לא מבין באיזה טירוף מערכות

אנחנו נמצאים.

אני יכול להבין את הבקשה, אבל אני לא יכול להסכים לה. יש קושי בהוצאת

אנשים מבתי מלון, ואני מבין את הקושי. הקושי הוא שחלק מהם רוצים כל מיני דברים

בלתי-אפשריים וכל עוד לא נותנים להם אותם, הם רוצים להישאר בבית המלון. התחושה

אצל האנשים היא שבית המלון הוא מקום מעבר ולבסוף "מצא להם מקום יותר טוב. כדי

לא להגיע להתמודדויות קשות - חכי נוח למערכת לוותר. אני חושב שפה אנחנו צריכים

לעשות חיים קשים לממשלה.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שלא נאשר היום את הבקשה ושיבוא לכאן איש

משרד הקליטה עם פירוט מדו "ק של המקומות והבעיות. אנחנו צריכים, לדעתי, להפעיל

על משרד הקליטה ועל כל המערכת הממשלתית לחץ להוציא את האנשים מבתי המלון. אגב,

אני לא בעד הכנסתם לדירות בחינם. זו צרה אחרת. אבל אנחנו בהחלט צריכים להפעיל

לחץ על המערכת הממשלתית שתפנה אותם מבתי המלון.

אני מבין שאתה רוצה שיימצא להם פתרון קבע. השאלה היא פתרון הקבע יתחיל

היום או בעוד ארבע שנים.

אי פורז;

- אפילו פתרון שיעבירו אותם לקרוונים.



היו"ר ג י גל;

אתם מתכוונים לאותו דבר. אני מתכוון להזמין את איש משרד הקליטה.

אי ניסן;

אני מוכן לתת תשובה. אולי היא תספק את חברי הוועדה. ביחד עם הבקשה להארכת

האופציה, הוחלט על כמה צעדים שבאמת יקטינו בצורה משמעותית את מספר האנשים בבתי

המלון. החלטה אחת היא להגדיל באופן מאסיבי את ההסברה. עולה צריך לדעת שהחזר

המשכנתא שלו ברכישת דירה הוא יותר נמוך משכר הדירה שהוא משלם בבית המלון. יש

תכניות של משרד השיכון, שניתנות לעולים. הם יכולים לרכוש דירה בעזרת משכנתא

ולשלם החזרים יותר נמוכים משכר הדירה בבית מלון.

% 50 מדירות עמידר שמתפנות תיועדנה לעולים שנמצאים במלונות והם יופנו

אליהן. כל מגורון שיתפנה יופנו אליו העולים. היום הם משלמים סך של 700 שקל

לחדר לחודש, וזה לא מעט. העלינו את שכר הדירה מ-700 ש"ח ל-900 ש"ח. אבל היתה

הסכמה להעלות את שכר הדירה רק כשמדובר בעולים חזקים ולא כשמדובר בעולים

קשישים, נכים או אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. על-ידי כך אנחנו רוצים להפריד בין

אלה שאפשר להוציאם מבתי המלון בקלות לבין אלה שבאמת קשה להם. לגבי האוכלוסיה

שקשה לה - נפעיל יותר חזק את ההסברה. אני חושב שהצעדים האלה יספיקו להוצאת

העולים מבתי המלון.

שמענו את הדברים הרציניים שלך. אבל אני רואה שחברים רוצים גם הסבר ממשרד

הקליטה.

ע' עלי;

אני מבקש שהנציג שיבוא להסביר את הנושא ייתן פירוט איפה העולים נמצאים,

באיזה בתי מלון ובמי מדובר.

אי ניסן;

יש פה פירוט של בתי המלון ויש פירוט של מספר החדרים בהם מדובר.

אם כן, סוכם להזמין את מנכ"ל משרד הקליטה למתן הסברים בנושא.

ז. פני יה מס' 347

מדובר בהעברה פנימית של 13 אלף שקל, לתיגבור פעולות קידום היצוא

בנספחויות השונות. מדובר בהעברה מתכנית של נציגויות בארצות הברית לתכנית של

נציגוי ות מסחריות.

אין התנגדות. הבקשה מאושרת.

לאשר פנייה מס' 347.



ח. פני יה מס' 357

אי פורז;

אני מציע לאשר את הפנייה ללא דיון.

מדובר בהגדלת תקציב ההוצאה של משרד הבריאות בסך של 2,955 אלף שייח,

כשמתוכם 2,900 זו הוצאה מותנית בהכנסה, כהגדלת ההכנסות, ו-55 אלף ש"ח זו

השתתפות משרד המשטרה במכון לרפואה משפטית באבו-כביר.

היוייר גי גל;

אין התנגדות והבקשה מאושרת.

הוחלט; פנייה מסי 357 אושרה.

ט. פניות 367 ו-368

י. אגמון;

יש פה העברה של הרזרבה להתייקרויות בסך של 2,810 אלפי שייח מתקציב הפיתוח

של משרד הבריאות לתקציב הרגיל של מימון, לשם מימון התייקרויות שכר. בתקציב

השכר של משרד הבריאות היה מהסור כתוצאה מהסכמים יחודיים. חלקו ימומן, בין

היתר, מאותה הפשרה.

עי עלי;

אני לא מאושר מזה שתקציבי פיתוח של משרד הבריאות קטנים. אבל היות ושכר

הוא נושא קשיח - מה אפשר לעשות? אבל לפחות שיהיה מובן שהמגמה להקטין את

תקציבי הפיתוח של משרד הבריאות היא לא מגמה ברוכה. שמענו בסקירת השר שיש בעיות

קשות בתקציבים האלה. חבל שלא מוצאים מקורות אחרים לכיסוי ההוצאות האלה. אבל אם

אין מקורות אחרים, מה אפשר לעשות?

י' אגמון;

אני חושבת שיש פה מגמה שאולי היא לא ברורה ולפחות לא מדוייקת. אין כאן

מגמה, לפחות לא שלנו, לעצור את תקציבי הפיתוח ולא להקטינם. יש פה הפשרה של

התייקרויות. לא היו התייקרויות במהלך השנה האחרונה ונעזרנו ברזרבה הזאת לצורך

הסכמי שכר.

הי וייר גי גל;

זו הרזרבה של ההתייקרויות ולא של תקציבי הפיתוח?

זה לא מתקציב הפיתוח עצמו.

היו"ר ג' גל;

לחבר-הכנסת עלי אני רוצה לומר שהיתה לנו ישיבה עם מר דוד ברודט ועם מר

אלי יונס על ביצוע התקציב ב-1992. בהערכה גסה יש חוסר ביצוע בתשתית ביוב, מים



כתות, של בין 800 מליון למיליארד.הכוונה היא להעביר זאת לביצוע בשנת 1993.

לפי דעתי, המבחן הוא לא בהעברה ל-1993, אלא האם באמת יתחילו לבצע את מה שהוצע.

הרי אפשר אחר-כך ב-1993 להעביר ל-1994. לפי זה יש הרבה מאד כסף. אני מניה שגם

בעבר התקציב עבר משנה לשנה.

אני מבין שאין התנגדות לאישור פניות 367 ו-368.

לאשר את פניות 367 ו-368.

היו"ר גי גל;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;12)