הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בכסלו התשנ"ג (30 בנובמבר 1992) ,שעה 10:00

נכחו;

ברי הוועדה; ממלאי מקום;

ג. גל - היו"ר ד. איציק

ר. אדרי מ. איתן

ח. אורון פ. בדש

ר. אלול ש. בוחבוט

ס. טריף י. ביבי

ש. עמור א. דיין

א. פורז א. הירשזון

ח. קופמן י. ונונו

א.ח. שאקי א. יחזקאל

ג. שגב ר. נחמן

ג. שגיא ע. עלי

מ. שטרית

א. שפירא

ד. תיכון .

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איז נברג - קצרנית

מוזמנים;

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני

ב. אמיר - מ"מ מנכ"ל משרד החינוך והתרבות -

ע. הרשקוביץ, מ. שגיא, ע. שכטר, מ. כרמון )

א. בר, ד. שעשוע, ד. שפרינצק ) משרד החינוך והתרבות

ש. שילה - מרכז השלטון המקומי

ש. טלמון, ר. פינצי , ע. בלר, י. כהן - משרד האוצר

סדר"היום; תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1993

שינויים בתקציב לשנת 1992



תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1993

היו"ר ג. גל; בוקר טוב, אבי פותח את הישיבה.

אני שמח לשובו של חבר-הכנסת שאול עמור לוועדה. אני

אהיה לפה לכל חברי הוועדה ואאחל לך בריאות טובה.

אנו דנים בישיבה זו בתקציב משרד החינוך והתרבות לשנת

התקציב 1993. אני מקדם בברכת את שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני.

זו הישיבה הראשונה שלנו אתך. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

מטבע הדברים בוועדה זו מתענינים בנושאי משק וכלכלה.

ואתמול שאלו חברים, מדוע לא נבנו כיתות שהיו צריכות להבנות במסגרת תקציב

הפיתוח של המשרד לשנת 1992.

אני מקווה שתשכילי אותנו בתפיסת מערכת החינוך כפי שאת

רואה אותה, ובהזדמנות זו חברים שלא כל כך מצויים בנושא ידעו ויבינו.

את תציגי את הדברים, כמה זמן

את צריכה?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

כמה אתה נותן לי?

כמה שאת תגידי.

אני חצי שעה, והסמנכ"ל ע. הרשקוביץ חצי שעה.

בבקשה, גברתי שרת החינוך והתרבות . אלוני.

אני ישבתי בוועדה זו, ואני מאד מודה לכם שהזמנתם

אותי. חבר-הכנסת עמור, אני מאחלת לך בריאות טובה, אתה עושה יותר מדי,

רבותי, כאשר אנו עוסקים במשרד החינוך והתרבות, כדאי

הדבר האחד הוא, שבמדינת ישראל המשאב החשוב ביותר

הוא האדם, אין לנו לא נפט ולא זהב ולא יהלומים, אנו חייבים להשקיע באדם.

ואם היום המדיניות היא השקעה בתשתית, אנו חייבים להשקיע קודם כל באדם,

התקציב השבה אינו מביא לכך מסיבות כאלה ואחרות, ואינני

רוצה להכנס עכשו לויכוח שיש לי עם האוצר, אבל אנו חייבים להיות ערים לכך,

הדבר השני - אינני מקבלת את התפיסה שיש ילדים חלשים

שאינם יכולים להגיע להישגים, ישנם ילדים הזקוקים לחינוך מיוחד. אבל

אני אינני מדברת על אלה הזקוקים לחינוך המיוחד, אני מדברת על אוכלוסיות

של ילדים שאינם מגיעים .להישגים ולדעתי הם יכולים להגיע אליהם. ואם אנו

בוחנים את ההשקעות - וזו לא עשיה שלי, זו עשיה של שנים - בחינוך באזורים,

שהם אזורי פיתוח ובשכונות, אנו מוצאים שלמעשה ההשקעה במקומות אלה היא לאין

ערוך יותר גדולה מאשר במקומות אחרים. ואז נשאלת השאלה: מדוע קורה לנו,

שבמקומות שאנו משקיעים בהם השקעות גדולות וגם שולחים לשם מורים עם תמריצים,

למרות זאת אנו מוצאים פערים בהישגים של הילדים במקומות אלה לעומת הישגיהם

של ילדים במקומות אחרים,



אחת המסקנות שאנו חייבים להגיע אליה ולתת עליה את

הדעת היא - תכניות הלמידה, ובמיוחד לגיל הצעיר, ככל מההשקעות בגיל הצעיר,

הייתי אומרת בגיל הרך, תהיינה גדולות יותר, יגיעו התלמידים להישגים גדולים

יותר.

חובתנו להשקיע יותר בגיל הצעיר, להשקיע בהקניית

מיומנויות, ואולי הדבר החשוב ביותר בגיל הרך, זו הלשון, כי מלבד המחסור

במלים והמחסור במלות יחס, יש קשיי התבטאות וצריך להקנות את הלשון בגיל

הרך;. הקניית מיומנויות, הכרת האמנויות, והדת -

והיהדות.

אני מדבדת על הגיל הרך. אינני רוצה להכנס לויכוח.

אני מדברת על הכלים שבהם אפשד ללמד. אני מדברת על הלשון ואוצר המלים,

שישאלו שאלות ויקבלו עליהן תשובות. ואם אומרים להם משהו, שיהיה הסבר בצדו,

זאת אומרת הרחבת הסקרנות והמיומנויות בגיל הרך.

חובתו של משרד החינוך והתרבות וחובתה של החברה להכשיר

את כלל הילדים. אם אנו מקבלים את התפיסה, שהמשאב החשוב ביותר שלנו הוא

המשאב האנושי, אנו צריכים להכשיר את כלל הילדים לקראת היותם ערוכים

ומוכנים לטכנולוגיות ולידע של המאה ה-21, וזה לא רחוק, זה יהיה בעוד שבע

שנים.

בנוסף לטיפול זה, אנו צריכים לזכור שיש לנו הנושא

של קליטת העליה וקליטת העליה גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הלא-פורמלי.

לצורך קליטת העליה, השנה הזו נמנעו מאתנו שעות שניתנו לתלמידים עולים

הנמצאים במצוקה, ילדים שצריכים ללמוד לבחינות הבגרות -

את מדברת על שנת 1992, או על שנת 1993?

בשנת לימודים זו קבלנו 15,000 שעות לקליטת הילדים

האתיופים. אבל משום שבשנה שעבדה סברו שתהיה עליה גדולה מברית-המועצות ולא

היתה, נחסכו מאתנו שעות לתלמידים עולים מברית-המועצות. יש לנו תופעה,

שתלמידים שצריכים להגיע לבחינות בגרות, הגיעו לישראל בגילאי 15-16. אי אפשר

לתבוע מהם לא ידיעת התנ"ך ולא ידיעת העברית ולא ידיעת ההסטוריה מבלי

שיקבלו עזרה. הואיל ושעות אלו קוצצ:ו, אנו מנסים לצמצם במקום אחר ולהרחיב

כאן. והקושי הוא גדול. יש לנו משא-ומתן עם האוצר. אני רוצה שתהיו מודעים

לענין זה, כי קשה מאד - וגם מבחינת החוק זה לא נכון - כאשר לקחו שעות

לצורך שנת הלימודים הבאה, לחלק את השעות שנותרו.

יש גם בעיה של קליטת מורים עולים. משרד החינוך והתרבות

הכשיר כ-2,000 מודים. האוצר אומר שהוא מוכן שבשנה הבאה ייקלטו בשירותי עזר

5,000 עולים, אבל מבצע זה לוקח זמן ובינתיים גם לתלמידים חסרים המורים;

יש גם מורים שהוכשרו מבין העולים שיכולים לעזור בתוך המערכת, במיוחד

במקצועות ההעשרה ובמקצועות המדוייקים והטכניים, ואין תקציב לדבר הזה.

אנחנו, במסגרת קליטת העליה, הקמנו מפעל שכדאי שתדעו

עליו, והאוצר יתן לנו את התקציב למפעל זה - מפעל "נעלה", הכשרת נוער

מברית-המועצות שיגיע לישראל, והיתרון הגדול הוא בכך, שעם הקליטה שלהם בישראל,

יבוא החבל אחר הדלי, יבואו ההורים אחריהם; על כל פנים, זו תעודת ביטוח



ש. אלוני

מסויימת להורים, התלמידים לזו יעבדו, הם ילמדו, יתפתחו ויגדלו בארץ.

אנו נרחיב אח מפעל "נעלה" בשנה הבאה בקנה מידה גדול. הסנה יהיו 350

תלמידים כאלה, אנו מקווים שמפעל זה יצליח,

נדמה כאילו קבלנו השנה תוספת גדולה של שעוה, ובאמת

קבלנו 50,000 שעות נוספות עם פתיחת שנת לימודים זו, לאחר שבמשך שנים

קוצצו שעות הלימוד. לקראת שנה זו, קבלנו לשנתים 84,000 שעות שבועיות

לגידול הטבעי, שזה פחות מהגידול הטבעי, ועוד 50,000 שעות ו-15,000 שעות

לילדי העולים האתיופים, ותוספת זו אינה מספיקה ואינה עונה, לא על הגידול

הטבעי ולא על הצרכים האמתיים, בי יחוד אם אנו רוצים לתת שיעורי עזר; ואם

אנו רוצים לעבור ליום לימודים, לא אומר ארוך, אלא שלט', ליום לימודים שלם,

ואנו רוצים שהילדים יהיו בבית הספר עד שעה 14,00, לזה אין תוספת שעות.

י. ביבי; למה?

אנחנו לא יכולים לתקן מה שאתם קלקלתם ב-15 שנה,

אני מציעה שתיתן לממשלה הזאת כרדיט, כי 50,000 השעות

שהוספו בשנת לימודים זו, זה הישג שלא היה לנו קודם, אני אינני רוצה

להתווכח אתך,

החינוך הדתי לא הוזמן לישיבה, שרת החינוך לא יכולה

לסבול שאדם עם כיפה נמצא במקום שהיא נמצאת,

חבר-הכנסת ביבי,

- פתרתם אה הבעיה בכך, שנמצאים כאן גם חבר הוועדה מטעם

המפד"ל וגם ממלא מקומו. אז אתם שנים נמצאים פה.

מותר לי להיות כאן, מחצית החברים היושבים כאן הם

ממלאי מקום,

פעם היית אדם תרבותי, מה קרה לך?

תמשיכי, בבקשה, גברתי שרת החינוך והתרבות,

יש לנו בעיה נוספת בחלוקת המשאבים, לאור הפער הגדול

שנוצר במשך שנים בתחום של החינוך- ואני לא אומר במגזר, כי אנו רוצים שכל

החינוך יהיה כחול-לבן, שווה לכל האזרחים במדינה - באוכלוסיה הערבית

אנו חייבים להגדיל את המשאבים בחינוך באוכלוסיה הערבית בקנה מידה סביר,

אולי גדול, על מנת לסגור פערים , גם באוכלוסיה הדרוזית, גם באוכלוסיה

הבדווית וגם באוכלוסיה הערבית, באופן כללי יש שם מחסור גדול במבנים לכיתות,

לפי דו"ח מבקרת המדינה; יש מחסור ביועצים, בפסיכולוגים וגם במערכת של

הכשרת מורים ותוכניות לימודים, אם תהיינה שאלות, אני ברצון ארחיב את הדיבור

על כך,

אנו בשנה הבאה מתחילים בהכנסת דו"ח ועדת הררי. החלטנו

לקדם כל נושא המדע והטכנולוגיה, ההנחה היא שכל בוגר בית ספר צריך להיות

מוכן לחברה המתקדמת ולא לחברה סל העולם השלישי; הוא צריך לדעת לפחות שלוש



ש, אלוני

שפות,.השפה העברית ושפה זרה ומתמטיקה באופן כללי. הוא חייב להכיר את

המחשב. אנו עם שלומד, אם אתם זוכרים את הסיפור של גדעון, כאשר חזר- ארצה,

תפס נער ושאל אוחו- על זקני העיר, והנער רשם לו 77 זקני וחכמי העיר.

זאת אומרת, הענין של כתיבה וקריאה הוא האל"ף בי"ת, אבל בעוד כמה שנים

האל"ף בי"ת של הקריאה והכתיבה יהיה המחשב והמושגים הטכנולוגים.

לכן אימצנו דו"ח ועדת הררי ודו"ח פלד. השנה מוקדש

לכך סכום של 24 מליון שקל.

ח. קופמן; כמה תלמידים זה יקיף?

אנו מתחילים בניסוי בשלושה אזורים: 'אצבע הגליל, כולל

חצור, באר-שבע רבתי, כולל הבדווים. באר-שבע היא בעייתית, לכן חשבנו שיהיה

חשוב לעשות ניסוי זה בבאר-שבע ובאילת, כי היא עיר שמאפשרת את המסגרת

לניסוי כזה.

בודאי שמעתם - הדברים עדיין לא נסגרו - על ההסכם

שעמד להחתם עם ממשלת צורפת ביחס לרכישת מחשבים, כאשר ההצעה היתה, שכל

הרכיבים שאפשר לרכוש בארץ יירכשו בארץ, כל העבודה תיעשה בארך--, זאת אומרת

3,000 מק ומות עבודה.

מה הם חילוקי הדיעות?

יש חילוקי דיעות עם האוצר. תוך שלושים יום זה ייגמר,

הדבר עדיין במשא ומתן. אנחנו דברנו על זה, ראש., הממשלה דיבר על זה. אנו

עובדים על זה כבר חודשיים, כיוון שזה יכנס לכל המערכת, לכל בתי-הספר,

במסגרת הניסוי של קידום המדע והטכנולוגיה.

גם לגני הילדים?

לטווח ארוך זה צריך להיות מהגן עד התיכון רעד בכלל,-

בשלב א' מה שאפשר לעשות בגני הילדים ובחטיבת הביניים, שהיא זקוקה לקידום,

גם בחטיבת הביניים וגם בגיל הרך יש לכך חשיבות, כי ברגע שיש מחשבים,

בחלק של הלימודים, הילדים יכולים ללמוד בעצם, בעזרת המחשב, על פי הקצב

שלהם, לכן אנו רוצים להגדיל את מסגרת פר"ח, שיסתובבו הרבה סטודנטים

במערכת.

הדבר לא סגור, אבל הכנסת דו"ח הררי מתחילה לעבוד,

בראש המינהלה של הכנסת דו"ח הררי למערכת החינוך עומד אדם מוכשר בשם

פרופ' אורי מרון, מורה ומחנך, מומחה למתמטיקה ומחשבים,

אני מדלגת על נקודות, שאני מניחה שאחר כך תהיינה

שאלות. עליהן,

התמיכה של הממשלה במוסדות תרבות היא כמעט מעוררת

רחמים, אם תקחו בחשבון שהעיר תל-אביב מקדישה לתרנות ואמנות 50 מליון שקל,

העיר חיפה - 47 מליון שקל, כל התקציב של משרד החינוך והתרבות, על כל

המערכות שאנו עוסקים בהן, לתחום התרבות, כולל סל התרבות לבתי-הספר, היה

100 מליון שקל ועכשו יהיה 125-120 מליון שקל. זה לא מספיק. אבל נצטרך

לעשות בתוך זה חלוקה יותר צודקת, נושא הסרטים האיכותיים, הנושא הראשון



ש. אלוני

בתחום המולטימדיה והוא היה עד כה בדרגת נחיתות; האמנות הפלסטית, אילו

היתה צריכה להתפרנס ממה שאנו עוזרים לה, היא לא היתה קיימת. מזל שהמוזיאונים

יש להם כשרון לגייס כספים בחוץ-לארץ.

אנו רוצים להגדיל סל התרבות לכל הישובים ולכל הילדים.

והדבר החשוב - לעזור ליוצרים יותר מאשר למוסדות. המוסדות הקיימים נכנסים

מדי פעם לחובות. רבע מהתקציב נועד לכיסוי חובות. אמרנו להם: תיפטרו

מהחובות, אנו רוצים לעבוד עם היוצרים ולתמוך בהם, אנו רוצים לעבוד עם

כל היוצרים לסוגיהם. לצורך זו עשינו הרחבה של הסופרים שנמצאים בבתי-הספר,

וזו תמיכה גם בסופר וגם בבית-הספר. אני חושבת שהדבר יחזק וירחיב.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות: האחת נוגעת לעניז

החינוך המיוחד. יש חוק, אי אפטר לבצע את החוק בכסף שנותנים לנו. זו מצוקה.

לצורך ביצוע החוק יש צורך ב-60 מליון שקל. השנה קבלנו יותר בשנה שעברה

ויש 12 מליון שקל, אבל הלב נקרע לראות את המצוקות של הילדים ושל ההורים,

ואנו עם של רחמנים בני רחמנים.

כמה קבלתם השנה?

12 מליון שקל.

למה לא להפעיל את החוק?

איך אני יכולה להפעיל?

אנו נכפה על הכנסת החלטה.

למעשה, החוק מופעל כל הזמן, אבל בשלבים.

במליאת הכנסת, בעת הדיון על תקציב משרד החינוך,

נדרוש להפעיל את החוק תוך כדי קבלת הסתייגות.

אני מבקשת שתשמע עוד דבר אחד, שגם בו תצטרך לתמוך"

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לעוד ענין רציני שאנו

עלולים לעמוד בפניו בשנה הבאה, שהיא שנת בחירות ברשויות המקומיות. משרד

הפנים יש לו תקציב של 240 מליון שקל לעניני החינוך. ועדת הר-מלך אמרה,

שיש להוסיף עוד 350 מליון שקל כדי לענות על הצרכים, סך הכל 590 מליון שקל.

מה נעשה? במקום 590 מליון שקל, 240 מליון שקל של משרד הפנים ועוד ה-350

מליון שקל, משרד החינוך קיבל 195 מליון שקל, ומשרד הפנים ה ודיע שהוא חדל

לתת 240 מליון שקל. משמע שנעמוד עם 195 מליון שקל במקום 590 מליון שקל

שצריכים להכנס למערכת לשיפוצים ושירותים וכל הדברים שחייבים.להעשות על ידי

משרד החינוך והתרבות. אנחנו עוד לא יודעים איך נתמודד עם זה. אנו מבקשים

מאד, שכאשר תדונו על תקציב משרד הפנים, תשימו לב לנקודה זו.

שר הפנים לא אמר שלא יעביר 240 מליון שקל, הוא אמר

שלא יעביר אותם דרך משרד החינוך והתרבות, אלא הסכום



י. ונונו

יועבר על ידי משרד הפנים כמענק איזון. יש פה חסר של 155 מליון שקל,

יושבים פה אנשי האוצר, הם יכולים לתקן אותי.

אני רוצה שיהיה ברור, שהדבר הזה מטיל צל כבד על

כל הפעילות שלנו לקראת השנה הבאה. אם תבינו שהרשויות המקומיות תרצינה

להצטיין,-כי הן עומדות בפני בחירות, וראיתם שמערכות החינוך - ראיתם

מה קרה בבאר שבע - מתמוטטות, אנשי באר-שבע היו אצלנו, הם מודים שעשינו

את המכסימום האפשרי, אבל איננו יכולים לראות מערכת שכולה קורסת- כמי

שאחראים לבתי הספר ולתנאים של הילדים בבתי-הספר, איננו יכולים לעבור

לסדר-היום על נושא זה, והנושא הוא רציני.

זה לא קשור לבחירות. זה קשור לתפקוד הרגיל.

זה קשור לתפקוד הרגיל- תחשוב על קל וחומר"

עוד יחשבו, שהרשויות המקומיות -

עוד יחשבו שאתה ראש עיר.

אני רוצה לקצר, ואתם תשמעו יותר מספרים ותתרשמו

מהרברים. אבל אני רוצה להביא לידיעתכם עוד נקודה אחת, שבעיקרה נדון בה

יחד עם ועדת החינוך והתרבות ועם כל הגורמים הקרויים לחוות דיעה עליה.

היתה החלטה לפני שנתיים, ויש הסכם עם הסתדרות המורים, על מעבר לחמישה

ימי לימוד. רוב המשק הציבורי עבר לחמישה ימי עבודה. הסקטור "עסקי גם

הוא עובר לחמישה ימי עבודה, וההחלטה על חמישה ימי לימודים עשויה לתת

יום לימודים ארוך, וזה יחייב אותנו לשקול לפחות בחלק מהמקומות את מפעל

והיום לא צריך את בתי-התמחוי והובלת המזון, היום יש קיטרינג,"

השאלה היא, כיצד עושים זאת"

חמישה ימי לימוד בשבוע יחייבו מהפכה בשיטת העבודה

של המורים. אנחנו נרצה שהם יהיו בבית-הספר כל היום. אנחנו נרצה השתלמויות

של המורים בבתי הספר. זה יחייב יחס אחר למורים, וזה יחייב שכר אחר למורים"

במקומות ששם ההורים אינם מבלים סוף שבוע ארוך, נצטרך לדאוג לפעילויות

פתוחות לילדים ולפעילות משלימה בימי ששי.

הדיון על המעבר להמישה ימי לימודים יצטרך להיות בהקדם,

זה יחייב מבנים תקציביים שונים, ההחלטה בענין זה היתה. ההסכמים בענין

זה ישנם, תשובות תקציביות אינן"

אין החלטת ממשלה בענין.

אין החלטת ממשלה על הענין.

יש החלטת ממשלה. ומותר לי לבקש דיון בוועדת החינוך

והתרבות, י

ביום ששי ה-1 בינואר 1995 יהיה יום עירן בוועדת

החינוך והתרבות בנושא זה"



היו"ר ג. גל; אומרת השרה, שהנושא עומד על סדר-היום.

לא להחפז.

בהחלמה לא להחפז, בדיון להחפז,

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

חבר-הכנסת אלי דיין, אני לא העליתי את זה עכשו לדיון.

אמרתי שזה קיים ברקע, זה קשור ברעיון מפעל ההזנה.

א. דיין; אני מציע להנהיג יום לימודים ארוך ששה ימים בשבוע.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

ענין ברור ומוחשי יותר - המחסור בכיתות. יש לנו

4,000 כיתות שמספר התלמידים בהן הוא מעל לתקן, שלומדים בהן 35 תלמידים -בכיתה.

יש 1,500 כיתות שלומדים בהן 40 תלמיד בכיתה. פירוש הדבר שחסרות 4,000

כיתות, אם אנו רוצים שהכיתות תהיינה על פי התקן בחברה הטרוגנית כמו החברה

שלנו, וחסרות 150,000 שעות.

א. בורג; זה גם בינוי וגם שעות, זה לא אותו דבר"

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

זה מה שאמרתי. אמרתי שחסרות 4,000 כיתות וחסרות

150,000 שעות הוראה. ואלה מספרים גדולים, והתכניות שיש לנו הן בשלבים-

אם תקחו בחשבון, שיש חסר עצום בכיתות בעיקר באוכלוסיה הערבית, וגם שם

יש כיתות גדולות מהי, הרי שהמצוקות גדולות.

ר. אלול; איפה יש כיתות קטנות מדי?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

במגזר החרדי, בחלק מהחינוך הממלכתי-דתי. אני יודעת

שיש חטיבת ביניים במעלות בחינוך הממלתי-דתי, שהיא של 90 ילד, ואם אצלנו

מסיעים ילדי קבוצים מרמת רחל עד גבעת-ברנר בגלל האינטגרציה הטובה שיש שם,

אפשר להפנות תלמידים ממעלות לנהריה או למקום אתר, ולא להחזיק כיתות קטנות

כאלה.

קריאה; חסרות 4,000 כיתרת. מהו התקן של מספר תלמידים בכיתה?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

התקן הוא 35 תלמידים בכיתה, מיעל 40 תלמיד בכיתה יש

כ-1500 כיתות.

עד כאן.

היו"ר ג. גל; תודה לשרת החינוך והתרבות שולמית אלוני.

סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות א. הרשקוביץ.

א. הרשקוביץ; תקציב משרד החינוך והתרבות - מאפיינים והדגשים.

אנו מבקשים להראות את תקציב משרד החינוך והתרבות

בראי המספרים ובראי העובדות, בשקפים, בארבעה נושאים עיקריים:

נתונים כלליים על התפתחות במערכת החינוך;

מדדים לשינויים במערכת החינוך;

ההוצאה לחינוך ולתרבות

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1993



א. הרשקוביץ

תלמידים במערכת החינוך - מערכת החינוך נמצאת בתהליך של גידול

מתמיד, השנה, שנת התשנ"ג הגיעה מערכת החינוך ל-1,425,000 תלמיד. זהו גידול

של 9% בין השנים התש"ן והתשנ"ב לעומת גידול של 70% בין השנים התשמ"ה

ןתש"ן. במלים אחרות, בשלוש האחרונות גידול של 9%. לעומת גידול של

7%. בחמש השנים שקדמו.

בשקף הבא אתם רואים את מספר התלמידים בחינוך העברי

ובחינוך הערבי, החינוך העברי נמצא בתהליך של גידול מתמיד עקב העליה.

בשלוש השנים האחרונות נוספו למערכת החינוך 112,000 תלמידים שמקורם בעיקר

בעליהן מהם 90,000 עולים, שהם בערך 80%, כ-10% מהגידול הכולל בשנים

האחרונות, לעומת גידול של 3% במגזר הערבי.

מדוע המגזר הדרוזי . - מופיע בנפרד?

א. הרשקוביץ; רצינו להראות קודם את ההתפתחות.

זה לא יסגור לכם את הפערים"

הגידול במספר התלמידים מלווה בגידול במספר הכיתות,

בשנת התשנ"ב היו במערכת החינוך 138,000 כיתות, גידול

של 10,000 כיתות בין השנים התש"ן והתשנ"ב. חלק גדול מהגידול במספר התלמידים

נקלט בכיתות הקיימות וכתוצאה מכך עלה ממוצע מספר התלמידים בכיתה מ-27.7

ל-28.5. זה היה הגידול בממוצע. אם היינו רוצים שהממוצע בהתשנ"ב יהיה

דומה לממוצע בהתש"ן, היינו צריכים לבנות עוד 850 כיתות נוסף על

1,900 הכיתות שנבנו.

בשקף הזה אפשר לראות את התפתחות מספר הילדים בכיתה

כממוצע. בשעה שבחינוך הערבי מספר התלמידים לכיתה היה גבוה כל הזמן,

אבל הוא נשאר 31 תלמידים בממוצע, הרי בחינוך העברי הוא גדל מ-25.8 ל-27.9

בפרק זמן של 12 שנים.

אולי תאמר מלה לגבי בניית כיתות השנה?

אומר בהמשך הדברים.

בהתשנ"ב היו בבתי הספר 65,100 משרות הוראה לעומת

58,700 בשנת הלימודים התש"ן. זה גידול של כ-11% במספר שעות ההוראה לעומת

גידול של 7.5% במספר התלמידים. כאשר מדובר על משרות הוראה, אלו הן

משרות הוראה שלמות. סך כל המורים בחינוך היסודי והעל-יסודי היה כ-80,000

מורים.

אלו הן משרות מלאות של המורים?

יש גם חלקי משרות.

תלמידים בחינוך העברי: בחינוך היסודי ובחינוך העל

יסודי בסך הכל היו בשנת התשנ"ב 896,600 תלמידים.

בחינוך הממלכתי הכללי 71.7%, בחינוך הממלכתי-דתי -19.1,

בחינוך הדתי והחרדי - 29.2%, זה כולל גם 19,000 תלמידים בתלמודי התורה.

ממוצע מספר התלמידים בכיתה בחינוך הממלכתי הכללי היה

26.1, בחינוך הממלכתי הדתי בערך 25.

אתה יכול לתת נתונים, בהשוואה לנתח שלהם במערכת החינוך,

מהי ההקצאה מתקציב החינוך?

אני אמסור את הפירוט,

כפי שציינתי, חלק נכבד מהתלמידים הערלים נקלטו בכיתות

קיימות, וכתוצאה מזה גדלה הצפיפות בכיתות, אפשר. לראות זאת בשלבי החינוך

השונים, הגידול הקריטי הוא בחינוך היסודי מ-26.1 ל-27.1 , בחטיבת הביניים

התופעה היתה קלה יותר, כי הכיתות היו בלאו הכי בצפיפות של 30 והגידול הוא

מ-30 ל-30.3. ובחטיבה העליונה הוא נשאר אותו דבר.

מה על הגידול הטבעי?

80% מהגידול הטבעי שבשלוש השנים האחרונות היה בשיעור

של 20% מכלל התלמידים -

מה מספר התלמידים בכיתה בקבוצים ובמושבים?

יש שם איחוד של בתי ספר,

בשקף זה אתם רואים ממוצע שעות לכיתה בחנוך העברי, כפי

שאתם רואים בשקף, יש עליה במספר השעות לכיתה בחינוך

בחינוך היסודי מ-38 ל-42.2 בחטיבות הביניים

מ-53 ל-54.8 ; בחטיבה העליונה יש ירידה מ-58.3 ל-58.

הסיבות לגידול בשעות במערכת החינוך מורכבות משלושה

הגורם הראשון - יום חינוך ארוך,

כמה זה ארוך? עד איזו שעה?

יש בתי ספר שיש 10 שעות וגומרים ב-12:00,

אל תקרא לזה יום לימודים ארוך"

השלמת יום הלימודים,

הגורם השני שהשפיע הוא - תוספת של 50,000 שעות,

שניתנו בשנת התשנ"ג, בעיקר לכיתות א'-ב' כדי שהילדים

יחזרו הביתה לא לפני השעה 13:00, רכן שעה נוספת בחטיבות הביניים- זה

השפיע על תוספת השעות במערכת החינוך,

והגורם השלישי, שהולך ומצטמצם, זו תוספת השערת שמקבלים

תלמידים עולים לצורך שילובם במערכת החינוך,

אתה אומר שהוסיפו 50,000 שעות, בחוברת שלפנינו כתוב:

גידול טבעי - 41,000 שעות, מה התוספת נטר, 9,000 שעות?

50,000 שעות על 250,000 שעות שקוצצו רעל זה תוספת

של 47,000 שערת"

השילוב של ממוצע תלמידים לכיתה וממוצע שעות לכתה,

נותן למעשה את ממוצע השעות לתלמיד,

בין השנים התש"ן להתשנ"ב היתה נסיגה גדולה במערכת

החינוך, שבחטיבות הביניים הגיעה עד 18% לעומת 7% בחינוך היסודי ו-6%

בחטיבה העליונה,

בשנת התשנ"ג קבלנו תוספת והיא מתחלקת כך: בחינוך

העל-יסרדי זה נשאר פחות או יותר קבוע, בחטיבות הביניים יש גידול מה

והגידול המשמעותי הוא בחינוך היסודי, ואפשר לראות בנתרן של מספר שערת

לתלמיד שאנו חוזרים בשנת התשנ"ג למה שהיה פעם בתש"ם.



ע. עלי; מה מספר התלמידים בכיתה?

דברנו על כך. אתה נכנסת כרגע- ולא.שמעת.

השקף הזה הוא שילוב של שני מדדים, של מספר השעות

לכיתה ומספר התלמידים לכיתה.

כמה שעות ניתנו לתלמידים עולים?

יש ירידה משש שעות שבועיות בשנת העליה הגדולה לשעה

שבועית אחת בשנת הקליטה,

בשקף זה אתם רואים שיעורי למידה בבתי הספר- שיעורי

הלמידה אצל יהודים הגיעו בשנת הלימודים התשנ"א ל-91%.

השקף הקודם לגבי שעות לתלמיד, מה הוא אומר?

זו תוצאה של שני מדדים, המשקפים מה קורה בבית הספר:

מדד מספר התלמידים לכיתה ומדד מספר השעות לכיתה,

יש איזה אי-צדק בענין, כי הלכו בשטה של תקן לכיתה,

בין אם הכיתה גדולה ובין אם היא קטנה. אנו רוצים לעבור לתקן לתלמיד;

כלומר, שכל תלמיד יהיה לו תקן מבחינת השעות ואחר-כך תהיינה השלמות- כיתה,

בין אם היא גדולה ובין אם היא קטנה, מקבלת אותו תקן. לכן החישוב

הממוצע לא נותן את התמונה האמתית,

שיעורי הלמידה אצל היהודים בשנת התשנ"א היו 91%.

בין השנים התשל"ז עד התשמ"ה, היה גידול מרשים במגזר

היהודי מ-75% ל-87%, ובמגזר הערבי היה גידול מ-45% ל-52%. בחמש השנים

האחרונות יש האטה בגידול במגזר הערבי.

מה זה שיעורי למידה?

שיעור הלומדים,

והנושרים.

יש נשירה ויש הנשרה.

אפשר לראות את תלמידי כיתה י"ב כאחת מהתפוקות של

מערכת החינוך, אם בפרק זמן של 17 שנה מספר התלמידים

שלמדו בכיתה י"ב מהשנתון היה 41%, הוא גדל בהתש"ן ל-70%, ובמקביל מספר

מקבלי תעודות הבגרות גדל מ-17% ל-61%.

איך אתה מסביר את העליה הגדולה כל כך?

רמת האוכלוסיה עולה,

האוכלוסיה נעשית אוכלוסיה לומדת. אני לא העליתי את

הנושא של המכללות, אנו הולכים לפתוח מסלולים הרשים במכללות, גם לחיילים

משוחררים.

יותר ילדים לומדים ויותר ילדים מגיעים לתעודת בגרות,





א. הרשקוביץ; ממוצע הסעות לכיתה במגזר העברי הוא 40.7 לעומת 35.8

במגזר הערבי. ההקצאה היא שווה לשני המגזרים, אבל

במגזר היהודי יש ילדים טעוני טיפוח שמקבלים תוספת טעות,

השוני הוא בגלל זה שנותנים הקצבות שונות.

א. הרשקוביץ; בצד ימין של השקף אפשר לראות את ממוצע התלמידים

לכיתה, וכאן אפשר לראות, שהכיתות בחינוך הערבי

יותר צפופות מאשר בחינוך היהודי 30.3 לעומת 27 .אם משווים שני המדדים,

מספר שעות לכיתה וממוצע תלמידים בכיתה, במקרה זה שניהם פועלים לרעת

המגזר הערבי. מצב דומה קיים גם בחינוך העל-יסודי כאשר משווים את המגזר

היהודי למגזר הערבי"

אדוני היושב ראש, אני אינני מבין למה כל הסטטיסטיקה

הזאת מובאת-

זה לא -נעים, אבל זה מחייב אותנו לכמת את הדברים.

ש. ברחבוט; כאשר אני רואה סטטיסטיקה: אני שואל: אנחנו מדברים

על יעד החינוך הטכנולוגי, ואני מסתכל בתקציב ורואה

שבשנת 1992 היו 54 מליון שקל לחינוך הטכנולוגי, ובשנת 1993 מוקצב סכום

של 53 מליון שקל, אני שואל: איפה היעדים?

אנחנו הוספנו" זה לא מופיע פה,

חברים, יש לנו אורח, ניתן לו להציג את הדברים"

. אדוני היושב ראש, אי אפשר בלי שאלות הבהרה. אל תיתן

לנו למעול בתפקדנו.

יש אפשרות לבדוק דברים על ידי צעקות-ביניים- ויש אפשרות

לבדוק דברים על ידי הצגת שאלות ומתן תשובות.

המצב דומה בחינוך העל-יסודי: ממוצע שעות לכיתה בחינוך

העברי - 56.5 לעומת 47 במגזר הערבי. כאן ההסבר הוא

אחר לגמרי. כפי שאתם יודעים החינוך העל-יסודי הוא חינוך טכנולוגי עשיר '

בשעות הוראה, ובחינוך הערבי .המרכיב הטכנולוגי מגיע לא יותר מאשר ל-25%.

לכן משקלו של החינוך העברי בשעות הוא יותר גבוה. ממוצע התלמידים לכיתה

גם כן יותר גבוה 33.4 לעומת 29.3. כתוצאה מכך ממוצע השעות לתלמיד -

אדוני היושב ראש, אולי נדבר לגופו של ענין?

כל פעם זה כך כאשר מציגים את תקציב משרד החינוך והתרבות"

הנושא הבא הוא - ההוצאה הלאומית לחינוך ולתרבות מאחוז

מהתל"ג. כפי שאפשר לראות בשקף זה, ההוצאה הלאומית

לחינוך ולתרבות כאחוז מהתל"ג היא 8.8%, והוא גדל באופן איטי בחמש-שש

השנים האחרונות.

תשווה את זה עם הירידה בצמיחה.

יש לך גרף על ההוצאה הציבורית?



א. הרשקוביץ; כן,

8.8% זה אחוז גבוה. אם מסתכלים מה קורה בעולם, במצרים

זה 6.8%, בקנדה - 7%, ביפן - 4.8%, בשוודיה - 7%.

אפשר לראות שאצלנו היתה בסיגה גדולה בשנת 1984/85

כהוצאה מהמדיניות הכלכלית באותן שנים.

חלקם של הממשלה והשלטון המקומי בהוצאה לחינוך

ירד מ-85.8% בשנת 1979/80 ל-74.4% בשנת 1989/90. שאר המימון אלה הם משקי

בית, וכאן יש עליה של 16% בין השנים 1981 ו-1990, וזה מסביר בין היתר

את העליה של 60%, זה מסביר את החינוך האפור במדינת ישראל,

זה מימון ההוצאה הציבורית?

זה מימון ההוצאה הלאומית לחינוך. פה - מצביע על

השקף - אתם רואים את חלקם של הממשלה שסוכנות היהודית

והשלטון המקומי, והיתר הם משקי בית"

בדומה להוצאה הלאומית לחינוך, יש גם הוצאה לאומית

לתרבות ולספורט , שבמדינת ישראל היא מגיעה ל-5% מהתל"ג. מה שאפשר לראות

בשקף זה הוא, שבחמש שנים גדלה ההוצאה הציבורית לתרבות ולספורט ב-21%,

כאשר חלקה של הממשלה קטן ולא גדל, וכל הגידול היה בשלטון המקומי"

ח. אורון; מה"טו-טו".

מה"טו-טו" ומהפיס כפי שאתם רואים 55% מההוצאות

לתרבות ולספורט הולכות לפעילות קהילתית, לספורט,

למשחקים, לטבע והסביבה; 27% לבינוי והצטיידות, זה בעיקר בין מוסדות

תרבות, מגרשי ספורט, מתנ"סים, בריכות שחיה, הצטיידות מוזיאונים,

הפרק האחרון שאני רוצה לדבר בו הוא - תקציב משרד

החינוך לשנת 1993 .הצעת התקציב המונחת לפניכם מראה, שהתקציב הוא

7,315,509,000 שקל, התפלגות התקציב לפי נושאים מראה, ש-91.4% מיועדים

לחינוך הפורמלי, 4.6% לחינוך הלא-פורמלי, 4 לאמרכלות ושכר עובדי המשרד.

החינוך הפורמלי הוא המינהל הפדגוגי הכללי, החינוך

הקדם-יסודי, שמשקלו כ-%6.2, החינוך היסודי שמשקלו ל29.7%, החינוך העצמאי

המוכר, שהוא חינוך יסודי לכל דבר - 3.2%, החינוך העל יסודי - 33%.

אולי תציין כמה הולך לשכר המורים;

החינוך הפורמלי מהווה 91.4% - מינהל מורים 6.3%,

מינהל פדגוגי כללי 3.7%, חינוך קדם-יסודי 6.2%,

חינוך יסודי 29.7%, חינוך על יסודי - 33%, חינוך התיישבותי - 6.1%,

חינוך עצמאי מוכר - 3.2%, הסעות הצטיידות ופיתוח 3.3%. זהו למעשה

החינוך הפורמלי שמהווה 91.4%.

איפה מופיע החינוך הקבוצי?

בחינוך ההתיישבותי.

החינוך הלא-פורמלי, שמהווה כ-4.6% מורכב ממינהל התרבות -

3.4%, רשות הספורט - 0.6%, טלוויזיה חינוכית - 0.5% וממרכז ההסברה - 0.1%.

אמרכלות ויחידות מטה. -4% יחידות מטה - 0.6%. אמרכלות

ועובדי המשרד - 3.4%.



71.5% מתקציב השכר באים לממן שני מליון שעות הוראה מגן הילדים ועד החינוך

העל-תיכוני במגזר הממלכתי הכללי, במגזר הממלכתי-דתי, בחינוך העצמי המוכר, בחינוך

הערבי, בחינוך הדרוזי, הכל בכל מכל כל ו-13.2% מיועדים לשלטון המקומי. אלה תשלומי

העברה שאנו מעבירים לשלטון המקומי עבור עובדי מערכת החינוך -שרתים, מזכירים,

עוזרות לגננות, לבורנטים וכיוצא באלה. 5.2% מהתקציב מיועדים לכר ציבורי, והם באים

לממן את שכר העובדים בעמותות, כמו תיאטראות, להקות מחול, מוזיאונים ותוכניות

רווחה למיניהן, ורק 10% מתקציב המשרד מיועדים לקניות. נוהגים לחשוב שה-90%

מהתקציב הם קשיחים וה-10% הם גמישים. זה לא מדוייק. מאחר שגם חלק מה-10% הוא

קשיח. 5% מהקניות הם קשיחים. למשל, אנו מסיעים 160,000 תלמידים וזו הוצאה קשיחה.

וכך יש לנו הוצאות אחרות, כמו אחזקת מבנים, שהן הוצאות קשיחות.

כל מה שאמרתי תוכלו לראות בחוברת המונחת על שולחנכם ביתר הרחבה.

היו"ר ג' גל;

אני מודה למר הרשקוביץ.

חברים, יש לנו 16 דוברים. לכן אקפיד על מסגרת הזמן. לכל אחד אתן 10 דקות.

הראשון שיתן לנו דוגמה הוא האורח שלנו, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת

אברהם בורג.

אי בורג;

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, בוקר טוב.

אני מעדיף לדבר רק על סדרי העדיפויות כלפי מסגרת התקציב. סדרי העדיפויות

בתקציב הם ענינה של ועדת החינוך. אני רק אגע בשוליים של דברים. יש לי הרגשה שאכן

התקציב הזה הוא אחד הטובים שהיו כאן בעשור האחרון. אין לי מספיק נסיון כדי לשפוט

על פרק זמן מספיק ארוך, אבל יחסית למה שהיה בעשור האחרון, זהו תקציב מצויין. האם

זהו תקציב, שיכול להיות יותר טוב? תשובתי היא; כן.

אני רוצה לדבר כרגע על חצי הכוס הריקה, ולא על חצי הכוס המלאה, מתוך הנחה שאת

חצי הכוס המלאה כבר יש לנו ועכשו הולכים למלא את חצי הכוס הריקה, והשאלה היא; על

מה נותנים את המאבק ואת הדגש. אני רוצה לדבר על היעדים שאתם הצבתם בעמוד 46 של

החוברת שהנחתם על שולחננו, מערכת החינוך בראי המספרים, שהם מקבילים ליעדים בספר

התקציב.

היעד הראשון; "קליטת עליה בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי." אני חושב שמשרד

החינוך, מן המעט שאני יודע על הנושא הזה, עם ההערכות הקימת, לא ערוך כראוי לנושא

קליטת העליה. וכשאני אומר לא ערוך כראוי לנושא קליטת העליה, אני רוצה לומר,

שקיימנו על זה כמה דיונים בוועדת החינוך והתרבות.

לפני גל העליה הגדול דברו על שש שעות שבועיות לשלוש שנים לתלמידים עולים.

היום מדברים על שעה שבועית אהת לשנה לזכאים. יש כאן עיוות גדול מאד. תלמיד הוא

עולה חדש לא רק בשנה הראשונה שלו. וכבר אין הנושא של יתרון הגודל. התלמידים

העולים באים טיפין-טיפין. יש מערכות יותר קטנות. תלמידים הם עולים יותר משנה אחת.

יש בעיה של שיעורי עזר. יש בעיה של מקצועות שהם תלויי-שפה וגם במקצועות שאינם

תלויי שפה, במקצועות המדעיים, אינני בטוח שהמנטליות הלימודית שבאה מברית המועצות

לשעבר, היא אותה מנטליות לימודית כמו כאן בארץ. אין הערכות נכונה בנושא הזה. וזה

דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בין השאר בדרישה של המשרד לפחות, שהשעה השבועית תהיה

שנתיים; כלומר, שעה שבועית אחת לשנתיים ולא שעה שבועית אחת לשנה.

היעד השני - קידום נושא החינוך למדע - דו"ח הררי. בלי להכנס כרגע לתכניו של

דו"ח הררי, אני רוצה להעיר כאן שלוש הערות;



האחת - דו"ח הררי נקרא, למי שלא יודע, "מחר 98", משום שכוונתו היא איך מדינת

ישראל תגיע ליובל החמשים שלח עם חינוך מדעי על פי קונספציה של השפה השלישית, של

שפת המדעים. לפי ההערכות של המשרד צריך להוציא מהר החלטה לוועדת השרים לעניני

סמלים לדהות את שנת החמשים של מדינת ישראל, משום שאם דו"ח הררי מדבר בשנה הראשונה

על הקצבה של 145 מליון שקל, ואתם מקציבים השנה משהו כמו 50 מליון קל -

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

24 מליון בסך הכל.

אי בורג;

תוסיפי את הכל, עם הנסיונות, ותגיעי ל-40 מליון שקל. את לא מתקצבת שליש מן

השנה הראשונה. לכן כאשר את מתחילה את הנושא של דו"ח הררי, או המשרד מתחיל את

הנושא של דו"ח הררי , והוא לא מתחיל אותו במלוא התוכנית, אז דו"ח הררי לא עובד

בנקודה הנוכחית. בשלב הבא ההוצאה היא 300 מליון שקל בשנים הבאות. יש תכנית

רב-שנתית, או אין תכנית-רב שנתית? מה יעזור לי אם אתחיל אותו בזעיר אנפין, או כפי

שכתוב בדו"ח, "בניסוי רב ממדים", אם אין לי תוכנית רב-שנתית?

הנושא הבא, אינני בטוח שהמשרד בדק עד הסוף את המשמעות של דו"ח הררי על

ההשפעות שלו, יגידו נזק, יגידו תועלת, אני אומר בשפה אוביקטיבית; השפעות שלו על

נושא החינוך הוכנולוגי הפשוט, של טכנאי הרכב, של האדם שצריך את המפתח השבדי,

שצריך לעשות את הדברים הפשוטים. לא בטוח שהוא צריך שפה מתמטית גבוהה. וד"ח הררי

י מתעלם מההיבט הזה של החינוך הטכנולוגי כמעט לחלוקטין.

הנקודה הבאה היא - הנושא של מיחשוב מערכת החינוך. אני אומר כאן דבר בזהירות

רבה; אני חושש מאד מן הנדיבות הצרפתית, ובלי להכנס כאן לפרטים גדולים מדי , זה

התחיל בתור הצעת תרומה וזה נגמר בשלב זה בתור הצעת-רכש. אינני יודע מה יהיה הליך

הקניה, איזה מכרז זה יהיה. אני יודע שבמודל הצרפתי של מיהשוב מערכת החינוך שלהם

הם סבלו כמעט עשור שלם מ"חור" שחור במערכת המיחשוב של בתי-הספר, כי הם הלכו על

פרוייקט לא נכון ועל הגדרה לא נכונה של יעדי המיחשוב של מערכת החינוך שלהם, כולל

הליכה על יצרן מקומי ולא הליכה על יצרן אחר. אם את רוצה את הנתונים, אני מוכן לתת

אותם. אני מפחד מן המתנה הגדולה הזאת. אני לא יודע אם הוגדר איזה מחשב צריכים

במערכת החינוך, איך נראית הארכיטקטורה של כיתה במערכת החינוך שלנו, מה היחס; דו"ח

הררי מדבר על 10;1. אני לא יודע אם זה היחס הנכון.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

אנחנו מדברים על 10;1.

אי בורג;

יש כאן שאלות עצומות, שאני לא יודע אם המתנה הזאת לא תגיע ויהיו כאן ברזלים

מונחים בכיתות, ויגידו לכם כאן ראשי הערים, כמה ברזלים מונחים בכיתות ולא יודעים

להשתמש בהם במיצוי הפוטנציאל שיש בתוך מערכת מחשב.

אני אומר את הדברים בזהירות רבה רבה, אבל יעד שצריך להיות יעד מקדים לכל דיון

על נושא של חמישה ימי לימודים, הוא הארכת משך השהות בבתי-הספר כדי שכל תלמידי

מדינת יראל יגמרו בשעה 14:00 לפחות. המשמעות התקציבית היא 200,000 שעות. אם

העלות של שעה היא משהו כמו 2,000 שקל בממוצע, 1,800-1,900, 2,000 שקל, ואנחנו

מדברים על 200.000 שעות, אני רוצה לדעת איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי במסגרת

התקציב, ואז אפשר להתחיל לדבר על מעבר לחמישה ימי לימודים, כי ממה אני מפחד?

יגידו לנו; הנה אתם עוברים לחמישה ימי לימודים, יקחו את ימי יום ששי ויצמידו אם

לימים הקצרים של היום ויגידו; יצאנו ידי חובה. אותו תרגיל שמשרד הפנים מנסה לעשות

עכשו, יעשו לנו על אורך יום הלימודים בחמישה ימי לימודים. אם השלב הראשון הוא

להגיע לנורמה של שעה מסויימת, תגדירו את הנורמה, תתקצבו את הנורמה, ואז לקחת - אם

בכלל - את השעות של ימי ששי ולהצמיד אותן ליום הלימודים ואז יהיו אלה חמישה ימי



לימודים ארוכים.

הנקודה הבאה - גברתי השרה, נגעת בה - צריך לבוא ביטוי תקציבי ליעד רף הצפיפות

בכיתה. אם רף הצפיפות בכיתה הוא 35 ילד, והמשמעות של זה היא תוספת של כ-150,000

שעות, צריך להיות לזה ביטוי תקציבי. לא מספיק להגיד: אנחנו רוצים להגיע לזה, כי

150,000 שעות זה כך וכך כסף. שוב, אפשר להכפיל את זה ב-2,000 שקל לכל שעה. אני

רוצה לדעת איפה הביטוי התקציבי ליעד הזה של הממשלה במסגרת התקציב.

הנקודה הבאה היא נקודה, שאין לי עליה נתונים. אני יודע שהיא אמתית. יש פער

אדיר בין העלויות המתוקצבות ובין העלויות הריאליות של מערכת החינוך . יגידו כאן

אנשים שעוסקים בזה, התקצוב לאלמנטים בתוך הכיתה הוא פשוט מגוהך. מדברים שם על

הקצבה של 5 שקלים להימום לכיתה. העלות הריאלית של מערכת החינוך, לדעתי, היא לפחות

ב-35%-40% יותר יקרה מאשר העלות שהמשרד מתקצב. והפער הזה נאכל מאיזה שהוא מקום.

וזה גם כן צריך לבוא לידי ביטוי.

ועוד שתי נקודות אחרונות. דברת על השאלה איך יחשבו את מערכת החינוך, האם זו

תהיה עלות לפי כיתה, או עלות לפי תלמיד. המשמעות של עלות לפי תלמיד, כדי שאנשים

ידעו במה מדובר, זאת השוואת הנתונים בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי

והחינוך החרדי. מי נהנה היום מן הפריבילגיה של תקצוב לפי כיתה? תבדקו איפה יש

כיתות קטנות. לממלכתי-דתי יש כיתות יותר קטנות. נכון שיש שם יותר טעוני טיפוח

ויותר עולים. אבל אלה הם המקדמים. וזה נכון שהתקצוב לפי הכיתה מזמין, למשל, פיצול

בין בנים ובנות, הוא מזמין הרבה מאד דברים שיוצרים עיוותים בתוך המערכת.

צריכה להעשות הכרעה ומהר, שהתקצוב הוא אכן לפי תלמיד, והתקצוב הוא לא לפי

כיתה.

לפי גודל הישוב. אם אלה כפרים קטנים המצב הוא אחר.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

אלה המקדמים. אבל צריך לקבוע את העקרון.

זה מקדם שאתה מוסיף על התקו המרכזי.

והנקודה האחרונה - אני רוצה לשמוע מה התוספת - למרות שאמרתי שאינני רוצה לגעת

בעדיפויות הפנים-משרדיות, כי אז צריך לעבור על כל תקנה ותקנה - למכינות לחיילים

משוחררים. הביקוש הוא 30% יותר מאשר היה מתוקצב בשנה שעברה. אני רוצה לדעת כמה

תוספת יש השנה.

חבר-הכנסת אלי דיין.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני חושב שזה לא מאוחר להאבק על הגדלת מסגרת

התקציב. ללא הגדלת מסגרת התקציב, אין שינוי בסדר העדיפויות עליו התחייבנו. ואני

חושב שהיום כולם מסכימים, כולל בנק ישראל, שהחינוך זו השקעה ולא הוצאה. ואמנם יש

שינוי בהצעת התקציב, אבל הוא לא משמעותי, הוא לא יביא לשינוי שאנחנו רוצים בו.

אני מציע לזנוח את הרעיון הארכאי של חמישה ימי לימודים, כי זה מפתח לאי פתרון

העיוות הגדול שקיים במערכת החינוך, וזה יגרום לכך שהקיצוץ הגדול שבוצע בשנים

האחרונות לא יוחזר. אני מציע לא להתחיל אפילו בדיונים על חמישח ימי לימודים. בואו



קודם כל נחזיר את הגזילה מילדי ישראל של מאות אלפי השעות שקוצצו. יש להפעיל יום

לימודים ארוך, לפחות בשנת הלימודים הבאה, ב-1 בספטמבר 1993 לכל המאוחר, לפחות

בערי פיתוח ובשכונות. ושאר הילדים צריכים לסיים את הלימודים מינימום בשעה 14:00

בכל הארץ, אם אנחנו רוצים באמת להביא לשינוי מהותי .

יש להתחיל את מפעל ההזנה, אם אפשר כבר בתחילת ינואר באותם מוקדי עוני, שהיום

הם הולכים ומתפשטים. מי שמסתובב בשטח, רואה את הדבר הזה. המספרים של העניים ילכו

ויגדלו, וביניהם אלפי ילדים.

אני מציע כבר בתקציב הזה להחזיר את השעות לעולים. רבונו של עולם, אחרי שנה

כבר מורידים משש שעות לשעה אחת? תבקרו בבתי הספר, תראו מה קורה עם ילדי העולים.

זה הפרש של חמש שעות, זה המון. זה גורם לתופעה של נוער מנותק בקרב ילדי העולים.

הם יצטרפו לשלושים אלף בני הנוער המנותקים שכבר קיימים בארץ. לכן צריך להחזיר את

השעות. גם האוצר צריך להיות פתוח לזה. זו לא הלכה למשה מסיני מה שהוחלט מספר ימים

אחרי הקמת הממשלה. לא היה סיפק ללמוד את כל הדברים האלה. לא היה זמן להתעמק

בנושא. שרי הממשלה קבלו את הצעת התקציב אולי 48 שעות לפני הדיון בו. וזה תפקידה

של הוועדה הזו, שיש לה זמן לחשוב ולבדוק ולשקול. בענין זה אני מקווה שהאוצר לא

ייתפס לענין של המסגרת כהלכה למשה מסיני. אין בזה קדושה, במיוחד בתחום החינוך.

הנושא של חוק חינוך מיוחד - כל שנה אנחנו אומרים לחלק מההורים: הילדים שלכם

לא ייקלטו. זה דבר שלא יעלה על הדעת. וזו איננה הוצאה גדולה. אומרים שהוסיפו

לחינוך מיוחד, והוסיפו לשיקום שכונות 3.9 מליון שקל. אלה סכומים שאני מתבייש

לומר אותם יחסית לתקציבים שאנחנו מדברים עליהם.

חברים יקרים התוספת של השעה הוא חשוב והמשמעות שלו לגבי

צמצום הפערים היא חשובה. לכן בענין זה חייב לבוא שינוי וכבר בשנת התקציב הקרובה.

נושא אחר, שאין להסכים לו בשום פנים ואופן - לא יתכן שבכיתה יהיו יותר מ-40

תלמידים. זה בניגוד לכל ההסכמים עם הסתדרות המורים. אתה נכנס למורה, הוא אומר לך:

אלי, עשרה ילדים מנוטרלים. זה הנוער המנותק, זה הנוער הנושר, זה הנוער הבעייתי,

ודוקא אלה שבאים משכבות שההורים פחות מודעים.

אם צריך לבנות 1,400 כיתות, והאוצר אומר שיש להקדים בניה כדי ליצור מקומות

תעסוקה, עקב צמצום הבניה בארץ - בואו נבנה את 1,400 כיתות. פשוט להקדים בנייתן,

כדי שלא יהיו 40 תלמידים בכיתה, זה קטסטרופה. אומרים שהממוצע הוא 27 תלמידים, 28

תלמידים. אני נכנס לכיתה בחטיבת הביניים ומוצא 42 ילדים בכיתה, 43 ילדים בכיתה.

זה מחייב תוספת שעות הוראה.

זה יבוא. בניית הכיתות יכולה לגרום גם ליצירת מקומות תעסוקה וגם להקל על

המשבר הגדול בתחום הבניה.

אני מציע ליושב ראש הוועדה לבוא בדברים עם שר האוצר בענין זה.

חבר-הכנסת אלי דיין, עוד לא קבלנו תשובה מדוע השנה לא מנצלים את כל התקציב של

בניית כיתות. בודאי נקבל על זה תשובה אחר כך. לדעת האוצר, השנה לא יבצעו ב-200

מליון שקל בניית כיתות.



א' דיין;

אני רוצה להפנות תשומת לבך, גברתי שרת החינוך והתרבות, שהיום בונים בתי-ספר

ללא ספריה, ללא מעבדה, ללא חדרים למחשב. והבניה גורמת לגרעון לרשות המקומית. על

כל מבנה כזה, עוד מליון שקל הרשות המקומית. בבית ספר באשקלון, בחטיבת הביניים,

אין אולם התעמלות. לעומת זאת יש בית-ספר וולפסון, שנבנה בתרומה, ויש בו אולם

התעמלות וספריה ומעבדה וחדרי מחשב. בבית הספר שבונה משרד החינוך והתרבות אין אולם

התעמלות, אין ספריה, אין מעבדה, ואז הקיפוח יותר גדול. שם לומדים ילדי העולים

האתיופים וילדי העולים מרוסיה.

נקודה אחרונה - קיימת סכנה שההוצאה הציבורית לחינוך פוחתת והולכת. אם 26%

ממומנים באופן פרטי, יש בכך סכנה, כי מי הממנים? הממנים הם מעמד הביניים ומעלה.

השכירים הפשוטים והשכבות החלשות, לא ממבנים שום דבר בחינוך האפור, אבל גם לא

מקיימים אותו. זה צריך להדליק אור אדום. ההוצאה הציבורית לחינוך פוחתת וההוצאה

הפרטית גדלה. ויש לי חדשות בשבילכם: הרשויות המקומיות הודיעו, שלא יתנו יותר

לחינוך. זה יגדיל את ההוצאה הפרטית, וזו פגיעה נוספת בשכבות של השכירים.

לכן אני מציע לוועדה, שלא לאשר את התקציב כפי שהוא ולדרוש הגדלת המסגרת.

די תיכון;

הוא צודק.

היו"ר ג' גל;

חברת-הכנסת דליה איציק.

די איציק;

גברתי השרה, אני שומעת אותך מספר פעמים מדברת על המשאב האנושי במגערכת החינוך

ואני חושבת שאת מאד צודקת, אבל ברגע שהדברים נאמרים בחדר זה, אני רוצה לומר שכאשר

קראתי את התקציב, לא ראיתי שום התייחסות לכך. אני לא רוצה לדבר על הזוית של

האיגוד המקצועי, למרות שהיא חשובה , כי היום מי שאומר שלמורים מגיעה משכורת

הולמת, תיכף הוא הופך להיות איגוד מקצועי. ואם יש מורים טובים שמשתכרים טוב, בדרך

כלל אתה יכול להרושת לעצמך לבחור אותו חומר שהוא טוב, ויש חומר לא טוב גם במערכת

החינוך. מי שחושב שבין 100,000 המורים כולם טובים, פשוט טועה. אגב, תראו את

תהליך הפיטורים של המורים, ואתם תראו שכמעט אין מורים מפוטרים. האם אפשר לומר שיש

100,000 מורים טובים? בדרך כלל החומר האנושי הטוב, כאשר מציעים לו עבודה במשכורת

טובה יותר, הוא עוזב. אני לא ראיתי בתקציב שום התייחסות לנושא הזה.

ואני רוצה להציע לך משהו, שאולי שווה לבדוק אותו. יש מרכזי הסבה אין ספור

בארץ הזאת. אין שום מרכז הסבה למורים. יש אחד בבית-ברל. אנחנו ניסינו להקים

בירושלים מרכז הסבה בעזרתו של טדי קולק, שהצליח לגייס כספים. אבל אין הרבה טדי"ם

בארץ הזאת, ואני בהרגשה שאם אנחנו לא ניקח את החומר האנושי שנמצא במערכת, זה

שזקוק לכך, ונעביר אותו הסבה, לא נביא לשינוי.

יש לנו הרבה פעמים נטיה להציע תכניות ולעשות מהפכות. אחד הדברים הנורא

מתסכלים במערכת החינוך הוא, שמי שנמצא במערכת נכנס לתהליך. אני אומרת הרבה פעמים

לטדי: בא הבחור הזה, בנה בנין והוא אומר: הנה, אני בעמדת יחידות. הוא מראה לך

בנין, משהו כמית, נוגעים בו, רואים אותו. זה אחד הדברים המתסכלים במערכת החינוך.

נראה לי ששנים מדברים על הענין הזה ושנים לא נעשה ולא כלום.

אני חושבת שיש לך היום יכולת - ואת יכולה לגייס לכך הרבה חברי הכנסת מכל חלקי

הגיע הזמן להעלות את שכר המורים.



אני רוצה להעיר הערה אחת על מספר הילדים בכיתה. אני יודעת שיש אומרים, שכאילו

אין קשר בין איכות ההוראה ובין מספר הילדים בכיתה. אני דוחה את זה על הסף. לא

נעשה שום מחקר כדי להראות מורה מתוסכל, איזו השלכה יש לכך על הכיתה שלו. ובודאי

מורה שיש לו 40 ילד בכיתה והוא אינו מגיע לכל הילדים. מי שאומר שהוא מגיע, הוא

פשוט טועה ומטעה, ולכו הוא גם מתוסכל, ואין ספק שזה משפיע גם על איכות ההוראה.

ח' קופמן;

ובכיתה של 35 ילד, הוא כו מגיע לכל הילדים?

ד' איציק;

לא.

ח' קופמן;

מה זה משנה חמישה ילדים?

די איציק;

אין לך מושג כמה זה משנה חמישה ילדים נוספים בכיתה. זה נראה מעט, אבל זה משנה

מאד.

חמישה ילדים זה הרבה.

די איציק;

בודאי. אני חושבת שצריך להודיע כבר השנה, ולתת לזה ביטוי בתקציב, על הורדת רף

הילדים בכיתה מ-40 ל-35 ובגני הילדים מ-35 ל-30, וצריך לעשות זאת בחקיקה כדי שזה

יחייב גם את הרשויות המקומיות לא לבנות כיתה פה וכיתה שם, כמו שהרבה פעמים רשויות

מקומיות עושות מחוסר תקציבים.

נושא נוסף בקשר למורים - אני חושבת שצריך היה לבוא ולהגיד לשר האוצר בצורה

הברורה ביותר; זה שעכשו יש תכנית של קרו תרז -

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

היא תוכל לצאת לפועל בקנה מידה מצומצם.

די איציק;

קרן תרז זו הקרן של משפחת ברונפמן שפועלת בכמה ישובים בארץ. בירושלים היא

פועלת ב-12 בתי ספר. העקרון היא עקרון של מצ'ינג, הקרן נותנת 50% והרשות המקומית

50%. הקרו יוצרת תוכניות העשרה ברמה גבוהה מאד. יש שם אנשי מקצוע מעולים.

שר האוצר מדבר על 5,000 מורים שיצורפו למערכת, מורים אקדמאים עולים שיעברו

תהליך של הסבה קצר ומערכת החינוך תצא נשכרת. מה שמדאיג אותי שזה לא מופיע בתקציב.

מה שלא בתקציב מפחיד. זה חוזה של חצי שנה-שנה, אפשר תמיד לסיים את החוזה, וזו לא

תוכנית מתפתחת ואי אפשר לסמוך עליה.

אתמול יצאת בהודעה על מה שקורה בגרמניה, גברתי שרת החנוך והתרבות ואני רוצה

לברך אותך על כך. אני חושבת שדוקא בגלל זה שאמרת את זה קיצונית, זה הכריח את כולם

להגיב, ופתחת איזה שהוא דיוו.



ח' קופמן;

בגלל זה שכחו לה את יתר החטאים.

לא, הפגינו אתמול נגדי בפננסים.

אני חושבת שכדאי היה לדאוג בתקציב שלנו למערכת החינוך בגרמניה. אף על פי שזה

נשמע מוזר, תנו לי דקה להסביר. משקמה מדינת ישראל על חורבות השואה, אני חושבת

שנכון היה, שיהיו אנשי מחקר, אנשי אמנות, אנשי תרבות, אנשי חינוך, במובן הרחב של

חינוך, בתוך הארץ שלנו שיכינו תוכניות ושאנשים שלנו יהיו שם ויראו מה קורה כדי

שנוכל כל הזמן להתריע ולא נחכה לדברים מזוויעים האלה שראינו בטלוויזיה. אני

חושבת שגם לנו כמחנכים יש תפקיד בתחום הזה. ואני חושבת ששווה לעשות זאת כאות וסמל

שבספר התקציב מוקצב סכום מסויים דוקא למדינה הזאת, שלנו יש חשבון ארוך אתה.

החינוך הטכנולוגי - אני פוחדת פחד מוות מהתכנית הזאת. אני דברתי עם שמעון

פרס, הוא שיתף אותי בכל התהליך הזה. אני אולי אפילו אסע ליפן כדי לראות את מערכת

החינוך ביפן, שהיא מאד מענינת ומאד הישגית.

מהנסיון שיש לי במערכת החינוך בירושלים, המחשבים בחלקם הגדול הפכו להיות

קופסת ברזל.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

תראי בגילה איזה יופי .

די איציק;

נכון, שם עשינו מעבדה נהדרת, אבל היא הדשה. היום בית הספר אינו יכול להיות

בלי מיושב. אתה פותח כיתת מחשבים ואתה מתחיל לשאול; כמה זה שווה, כמה עושים

ניסויים. כדי שלא יהיו תוצרים נכים כמוני שפוחדים כאשר הם ניגשים למיושב - ואני

מניהה שרובינו כאלה - היה כדאי באמת להכניס מחשב. אבל אני מציעה לערוך סקר

מחשבים, איזה סוג של מחשב נכנס למערכת. אני מציעה לא להיות פזיזים בענין. חשיבה

של עוד חודש, עוד חודשיים היא שווה ובלבד שאהר כך לא נצטער. זה הרבה מאד כסף.

אני טוטלית נגד מפעל ההזנה. כשמדינת ישראל תהיה עשירה מאד, אני אתמוך בזה

תמיכה מכל לב. ברור לי שאם יתנו לי את מפעל ההזנה יורידו לי דבר אחר. מדינת

ישראל יכולה להרשות לעצמה שילד יאכל סנדביץ' עד שעה 14:00 . אני חושבת שיש הגזמה

רבתי בענין הזה. אין שום סיבה לפתוח מחדש את מפעלי ההזנה, זה מטבחים וזה מורים,

וזה מיותר לחלוטין בשלב הזה.

מש"נים - היה פה שר הבינוי והשיכון ודיבר על המגורונים ועל הקרוונים. לא מעט

פעמים אתה לוקח ילדים ושם אותם צמודים לבית הספר, כי יש שינויים דמוגרפיים ואתה

לא יכול להעביר אותם תוך תקופה קצרה, בכה פה השר בן-אליעזר ששר הבינוי והשיכון

הקודם קנה בלי סוף מגורונים. אם אין מה לעשות בהם, אני משוכנעת שהרשויות

המקומיות היו פותרות חלק גדול מבעיית הצפיפות בכיתות אם היו ניתנים להן

המגורונים. נדמה לי שיש פה בעיה של שילוב משרדים שכדאי לתאם ביניהם.

אני חושבת שוועדת הכספים יכולה להית ראש חץ לדירוג של סדרי עדיפויות, כדי

שאנחנו נדע מה המשרד צופה גם מאתנו בענין הזה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון; אני חושב שיש טעם בדיון זה במסגרת ועדת הכספים אם

הוא עוסק במכלול, ואני חושב שהוא מתקיים בעיתוי לא

נכון. לחבר--הכנסת אלי דיין יש פתרון פשוט. לי יש הערכה מה יקרה ב-30

בדצמבר. הבעיה היא בעמ' 53 בחוברת התקציב שהיא כרגיל מרשימה ומענינת.

בעצם כתוב פה בעברית פשוטה, ש ההוצאות לחינוך ירדו, ולא רק ההוצאות לחינוך

ירדו, כל ההוצאה הישירה לשירותי רווחה ירדה. הקדימויות החדשות לא באות

לידי ביטוי בתקציב זה. הן באות לידי ביטוי חלקי בתקציב החינוך יותר מאשר

בתקציבים אחרים. אם יש תחום שיש בו איזה שינוי, זה משרד החינוך והתרבות.

לפי דעתי, פחות מדי. אבל בכל זאת יש תוספת של 300-400 מליון שקל למשרד

החינוך והתרבות שהיא משמעותית.

בסך הכל התמונה הקשה היא תוצאה של מדיניות שהתחילה

בירידת ההוצאה הציבורית לחינוך בשיעורים עצומים, למעלה מ-10%.

השנה מתקנים.

באופן חלקי.

למה באופן חלקי?

לפי הערכתי המשמעות של הדברים האלה היא, שהפער לפי

נתונים אלה הוא 2 מיליארד שקל ממקורות שאינם תקציב

המדינה.

מה זאת אומרת מקורות שאינם תקציב המדינה?

בעמוד 53 של חוברת התקציב זה כתוב. אם הופכים את

האחוזים המופיעים כאן למספרים מגיעים להוצאה

של 11 מיליארד ??? לחינוך ומתוך זה בערך 8 מיליארד שקל - עם רוחב לב -

מהתקציב הציבורי, והשאר - חלק מהרשויות המקומיות, חלק מהציבור וחלק מן אללה.

פעם זה מופיע בחינוך האפור ופעם במקומות אחרים. זו המשמעות הכספית ואין

לזה פתרון בלי שינוי סדרי העדיפויות, קרי - הגדלת החלק הזה בתקציב.

מר עדי הרשקוביץ, ההשואה עם ארצות-הברית ועם יפן

א. כי התל"ג שלהם גדול פי שלושה; ב, בתחום החינוך אינני

רוצים להיות שליש מהיפנים ורבע מהאמריקאים. אם אתה משווה את התל"ג,

אם אתה משווה הוצאהפר-תלמיד, או פר-קפיטה -

ושכר המורים,

ושכר המורים.

אם יש תחום שבו שינוי סדרי העדיפויות הוא הכרחי,

הרי זה תחום החינוך. בלי משאבים כספיים, אי אפשר יהיה לקדם את החינוך.

נקודה שניה, מהחומר שקבלנו ממשרד האוצר מתברר שיש

אי-ביצוע של 430 מליון שקל בתקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות. אתם

לא נכון,

הסכום הוא 200 מליון שקל.

התקציב הוא 645 מליון שקל, בוצעו 200 מליון שקל,

ואי-ביצוע 400 מליון שקל.

אני פשוט רוצה לדעת: יש פה התחייבות של האוצר להעביר

את זה לשנה הבאה, אני רוצה לדעת כמה יועבר לתקציב הפיתוח של השנה הבאה,



ח. אורון

כשל אחד, שלא נבנו הכיתות; כשל שני, שלא נוצרו

מקומות עבודה. פה יש לכם חלק באי-כושר ביצוע, זו ההנמקה של אגף התקציבים,

הבעיה היא לא בתקציב, הבעיה היא בביצוע.

בקטע של החינוך, הכיתות נבנות לפי הגידול במספר

התלמידים ולפי הצרכים. מעולם לא השתמשנו בנימרק

הזה של אי-כושר ביצוע.

מה הסיבה?

קצב הביצוע של הרשויות המקומיות.

אתמול קבלנו דיווח כמה מתקציב הפיתוח לא בוצע ב-1992

במשרדים השונים, בסך הכל לא בוצע סכום של 800-מליון

של, וחשוב שתינתן תשובה על כך. בכוונתי לבדוק את הנושא הזה עד תום.

אנו נזמין את כל מי שיש לו יד ורגל בכך שיגיד מדוע. בין אם הסכום הוא

200 מליון שקל ובין אם הסכום הוא 400 מליון שקל, בסכום זה ניתן היה

לבנות הרבה כיתות ולתת הרבה ימי עבודה והרבה דברים שכאן צועקים שהם

קטסטרופה.

אני מקווה שהדיון יתקיים בקרוב. אני מציע שנעשה פעם

עימות ונראה למה זה קורה.

אני ראיתי שהיתה הרגשה של אי-נוחות כאשר הוצגו

הנתונים על המגזר הערבי. אני חושב שאת אי-הנוחות הזאת צריך לקבל ולחיות

אתה. כל מה שמופיע פה זה אפס קצהו של מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה, לא

היה מסמך חריף, מדוייק ובוטה -

ומזעזע.

כמו המסמך של דו"ח מבקר המדינה בנושא זה.

יש נתון אחד שלפי דעתי הוא קריטי: עד גיל 4 - בחינוך

כולו - 98%, במגזר הערבי - 55%. עד גיל 3 שזה טרום-טרום חובה - בקרב

היהודים 96% ובמגזר הערבי 25%. מי שמחפש שורשים למה שקורה בגיל 14-15

ימצא אותם כאן. נושא זה הוא נטו בשליטת משרד החינוך והתרבות לקדם פרוייקטים

ולקדם תקציבים,

אני יודע כמה קשה לקבל אישורים לגננת ולגן במגזר

הערבי. מי שאוסף 30 ילדים בחדר, לא נותנים לו אישור, מטרטרים אותו ארבע

שנים. יש לי תיק מלא מסמכים,

מה צריך לתת?

אישור פורמלי, אחרת לא נותנים תקציב,

הערה אחרונה בנושא החינוך המיוחד, כל אחד והספרטה

שלו, שמענו שיש תוספת משמעותית של 12 מליון שקל, עמדנו על כך בפגישה

עם שר האוצר. אנחנו דרשנו השנה להגדיל את התוספת ל-24 מליון שקל, ולהעמיד

את הסכום על ארבעים וכמה מליון שקל. לאחר שהוגדל הסכום, יש לכם בעיה,

כי הטענה הנגדית המוצדקת היא, שכספים אלהנמהלים במערכת. ואני אומר: אם

נצליח השנה ליצור צ'ק פוינט", ליצור נקודות מבחן לביצוע החוק- - השנה

השלמת החינוך המקצועי בגיל 16 בכל הארץ, בשנה הבאה כיתות לגילאי

4-5 ובשנה השלישית בכל מקום יש פיזיוטרפיסטים - לא תהיה מהילה של תקציב

זה בחינוך כולו. היום זה נמהל בתוך החינוך כולו.



ח. אורון

אם יש ציבור מוכה, זה ציבור ההורים האלה, ולא מדובר

על מליונים, מדובר על סכומים יחסית קטנים, והמצוקה זועקת לשמים. יש

פה קבוצת חברי הכנסת מכל הסיעות, שרואים את עצמם משוגעים על הנושא הזה.

תהיינה נקודות מבחן לאן יחולקו ה-24 מליון שקל ובשנה הבאה לאן יחולקו

הכספים של התקציב הבא, וכך נעשה למען שעד סוף הקדנציה של הממשלה זאת

יושלם ביצוע חוק החינוך המיוחד, זה יהיה בפיגור של 6 שנים, והדבר לא בשמים,

אפשר לבצע אותו, יש גופים שמוכנים לשתף פעולה, וזה אתגר שאת צריכה לקחת

על עצמך, גברתי שרת החינוך והתרבות,

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט,

אני דברתי על אי-נוחות באשר לסטטיסטיקה, אני, כראש

ישוב, כאשר באים ומגישים לי תוכנית, אני אומר: כל

הכבוד, מה השורה התחתונה?

כאשר אני מעיין בתקציב משרד החינוך והתרבות - וזו

דוגמה להרבה משרדים - למרות שיש בו עליה מסויימת, יורשה לי לומר לשרת

אני מתפלא על השרים שלוקחים על עצמם להגן על התקציב,

שלא הם הכינו בכוחות עצמם, יש פקידות שלא תמיד מבינה מה קורה בשטח,

גברתי שרת החינוך והתרבות, אני הייתי רוצה מהפך,

לפני עשור, לפני עטר שנים, החינוך התחיל להפגע, היה חינוך מבוגרים,

החינוך האפורמלי נפגע, ואני אתן לך דוגמה פשוטה: במעלות היו מוציאים 3,5

מליון שקל לחינוך האפורמלי, משרד החינוך והתרבות, אגף הנוער, משלם 26,000

שקל לחינוך האפורמלי, זאת אומרת שהדברים האלה זועקים לשמים,

השיטה של הבינוי, וזה לא רק במשרד החינוך והתרבות,

ואני הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא אי ביצוע התקציב - היא שיטה קלוקלת,

ולא יכול להגיד לנו פקיד, שהשלטרן המקומי לא מסוגל, אם השלטון המקומי קיבל

אישור באמצע השנה, עד שהוא מתכנן ועד שהוא מתחיל לבצע, עוברות שנתים-שלוש,

בנושא הרווחה, לפני עשר שנים נקבעו קריטריונים

מה מקבלים, יש בידי רשימה של כל הישובים, ואין ישוב שלא מקבל תקציב

רווחה, כל שנה מוסיפים 14 שקלים ולא מתעמקים בצרכים והפערים הולכים וגדלים,

צדקה שרת החינוך והתרבות שאמרה שמשקיעים בתמריצים למורים בערי הפיתוח

. לסגור את הפערים,

אני מחזיק בידי מסמך של מר אדי הרשקוביץ בנושא

קליטת העליה, אתם צימקתם אח. שעות הלמידה בכל המערכות, ואם כיתה בעיר

פיתוח בפריפריה הרחוקה גדלה ב-35% שהם עולים חדשים, מה נתתם להם? חצי

שעה תוספת, ומה קורה כאשר יש 35% ילדים עולים? הם מושכים את הילדים

אחורנית. לא מספיק שיש פערים, הוסיפו עוד בעיה,

סגירת פערים בין המגזר היהודי ומגדר המיעוטים - אתם

יודעים היטב שאני ראש עיר מעורבת, איפה ההתייחסות לפערים בין המגזר

היהודי ומגזר המיעוטים? איפה ההתייחסות לסגירת פערים בין ערי הפיתוח

והשכבות החזקות?, אתה נותן תוספת מורים, אבל אינני רואה את זה בתקציב,

וזה מדאיג, הפערים הולכים וגדלים, יש התאבנות במחוזות, היום השלטון המקומי

צריך לשאת בהוצאות החינוך והוא נכנס לגרעונות אדירים ואחר-כך באים ומבקשים

מוועדת הכספים,

משרד החינוך משתתף ב-2,000 שקל לילד לשנה כאשר

ההוצאה של הרשוה המקומית היא מעל 100,000-70,000 שקל לבית ספר של 400 ילד.



ש. בוחבוט

את כל הדברים האלה הייתי רוצה לראות בתקציב. חבר-

הכבסת אלי דיין הגדיר זאת בצורה יפה. הבעיות הן קשות. הילדים בערי

הפיתוח נמצאים במצוקה קשה. אנחנו מדברים על חינוך חינם, אבל זה לא נכון,

אין חינוך חינם. אם ילד בבית-ספר תיכון צריך לשלם 1,600 שקל, זה לא

חינוך חינם. יש ילדים שאין להם יכולת לשלם. בבית-הספר היסודי אותו דבר.

רק 700-800 שקל הוא צריך בשביל לקנות ספרים.

איפה שינוי סדר העדיפויות הלאומי שאנחנו מדברים עליו,

בעיקר בערי הפיתוח, בישובי המצוקה ובשכונות המצוקה? יש שכונות מצוקה

גם בירושלים וגם בתל-אביב.

יש אצלכם ילדים קלא מגיעים לבית הספר בגלל זה?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אין באף מק ום,

אין דבר כזה, כי הרשות המקומית נותנת לו מילגה מככף

שאין לה.

זה מגיע חזרה בהעברה תקציבית.

אתה יכול להרשות לעצמך שילד לא ילך לבית הספר?

יש מרכז קליטה במעלות, שההורים הנמצאים בו לא עובדים.

הם מקבלים 900-1,000 שקל עבור שבעה ילדים, והם אינם מסוגלים לשלם הוצאות

בית הספר, ומנהלי בתי הספר רוצים להוציא את הילדים. ברור שלא ניתן להם,

אבל המצוקה זועקת לשמים.

אני כתבתי מכתב ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות ואמרתי,

שהחינוך מתחיל להיות חינוך אליטיסטי, תכנית-שושני, והוא אמר שהוא באותה

דיעה. אולי הייתי מוכן שיתחילו בביצוע תכנית-שושני באותם בתי-ספר, אבל

להתחיל בתל-אביב ולרדת למטה, זה לא יסגור את הפערים.

בנושא התרבות והאמנות, עשיתי בדיקה ומתברר, שכל

הסכומים מושקעים במרכז.

ומה עם סטף ורטהיימר?

אני מצדיע לו, הוא יודע לעשות כסף.

אני קורא בחוברת התקציב שלמתנ"סים מוקצב סכום של 39

מליון שקל. בתקציב לשנת 1992 היה הסכום 44 מליון שקל. בתקציב לשנת 1993 -

39 מליון שקל, רבותי, המדינה הזאת גדלה משמעותית.

מקבלים ממפעל הפיס.

לדעתי, צריך לקיים דיון בוועדת הכספים על השערוריה

והשחיתות במפעל הפיס.

מה זאת אומרת "שחיתות"?

כאשר אני אומר שחיתות, אני אוכיח שיש שחיתות.

עם כל המתנות.

קצת כבוד.

תסלח לי, יש שם חלוקה פוליטית.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהחינוך הוא בנשמתנו. אנחנו

חייבים לסגור פערים, וללא תקציב אי אפשר לסגור פערים. להביא הצגה של"הבימה"



ש, בוחבוט

זו הוצאה של 40,000-50,000 סקל, וזו "הבימה", שהמדינה מסבסדת.

גברתי שרת החינוך והתרבות, אני רוצה לשאול: למה

הורדתם מתקציב המשרד 1,8 מליון שקל ל"מורשת יהדות המזרח". היה תקציב כזה,

זה היה התקציב לנושא "500 שנה לגירוש ספרד". זה היה

חד פעמי. אבל המחלקה קיימת.

אם אנו רוצים לסגור את הפערים, צריך

להגדיל את התקציב.

צדקה שרת החינוך והתרבות שאמרה, שהמורה צריך להשאר

בבית הספר כל היום. אבל בשום פנים ואופן אין לעבור לחמישה ימי לימודים

בשבוע. בערי הפיתוח כולם עובדים, הנשים והאבות, גם בימי ששי"

אני לא הייתי ממליץ להצביע בעד התקציב. צריך להגדיל

אותו בצורה משמעותית.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

הערה אחת לחבר-הכנסת אברהם בורג בקשר להיקפי התקציב.

לא צריך לשכוח, שהשנה לא נוצלו מיליארדי שקלים בתקציב

הקיים כתוצאה מהאינפלציה שקטנה והעליה שלא עמדה בציפיות. כך שיש מספיק

כסף לתקצב ולעזור למשרד החינוך והתרבות. את התוספת שניתנה קנו בזול,

כי אפשר היה להגיע לתוספת הריה יותר גדולה לתקציב החינוך.

הערה אחת על איכות ההוראה, ההתרשמות שלי הוא שבקטע

הזה אנחנו לא עונים על הציפיות. אני זוכר מתקופת לימודי בתיכון ובאוניברסיטה,

שיש מרצה שמעביר שיעור והחומר נקלט ויש מרצים שכאשר הם מתחילים לדבר,

הסטודנטים מתחילים לנמנם. אינני יודע מה קורה היום. ההרגשה היא, שבית

הספר לא מתמודד, בודאי לא עם הטלוויזיה. אני אינני מומחה. נכון שהייתי בין

החלוצים של אזרי ההוראה והקימותי את האגודה בזמנו. שוב, הדבר תלוי במנהל

בית הספר- כך גם בעידן המחשב. המחשב פרץ לכל בית ורק עכשו הוא מגיע

לתחום ההוראה. ואני במשך שנים העליתי את הנושא בכנסת. אמרתי, שכמו שיש

לכל אדם בישראל רשיון נהיגה, כך צריכה להיות לו שליטה על המחשב.. בודאי

שזה צריך להתחיל בגיל הרך.

הייתי בין אלה שטיפלו בהכנסת המיחשוב לכנסת. ואנו-

דאגנו להכשרת אנשים היודעים לטפל במאגרי מידע ולהדריך את הפונים אליהם,

לדעתי, חייבים להתמודד עם נושא המחשב -

בבית אין בעיה עם הגיל הרך.

צריך להגדיל בצורה משמעותית את לימודי המחשב- , ואז

אפשר להגיע ללימוד עצמי, כי יש אלפי תוכנות שאפשר

ללמוד בטלוויזיה.

אני חוזר על שאלתי: למה אין בטלוויזיה כמה שעות שידור

לעולים על מורשת היהדות, על הציונות, סוף סוף אנו רוצים שהם יהיו ציונים?

לעולים מרוסיה?

לעולים מרוסיה ומאתיופיה,

מכינים ערוץ ברוסית בטלוויזיה בכבלים,

לא לכולם יש טלוויזיה בכבלים,

מכינים תוכניות לוידיו לבתי הספר.:

יס תוכניות לגבי הגיל הצעיר.

צריך להפוך את זה לשעה קלה של לימוד ערבית.

יס לי הרגשה, שכל הנושא של איך ללמד ואיך ללמוד

בעצמך, לא עובד. לא מלמדים ללמוד, וכאשר מגיעים לאוניברסיטאות, העסק

לא עובד, בקטע הזה יכול להיות סצריך לעשות מהפך, כי כמות הלמידה מעבר

לבית-הספר ואתרי בית הספר, היא עצומה.

היה יהודי בפתח-תקוה, ד"ר גד דקל, שהיה מנהל בית-הספר

עמל ב' שנחשב לאחד.מבתי הספר הטובים, והוא כאב את הכאב של ריצה ללימוד

ההשקעות פר-תלמיד בחינוך הטכנולוגי הן עצומות-

מדוע פקיד בנק / צריך ללמוד או בבית-ספר עיוני או בבית-הספר טכנולוגי,

והוא לא מסתדר עם זה. באנגליה יש בית ספר לשירות הציבורי. ואז הרבה

תלמידים שלא יכולים ללמוד בחינוך העיוני ומבזבזים את זמנם בתינוך הטכנולוגי,

יכולים להכנס לנישה הזאת,

יש היום מגמה לפקידות ולניהול תסבונות,

הוא טען שזה לא עונה על הצרכים,

הנושא של ביטוח תלמידים, ואי-הוצאת מכרז בנושא זה -

לא עלה היום. נושא הבטחון והבטיחות במוסדות החינוך, גם הוא לא עלה היום.

מספר התלמידים בבית הספר היסודי באשקלון 9,600 ובבית הספר העל-יסודי - 6,300:

בבאר שבע, מספר הילדים בבית הספר היסודי 20,000 ובבית-הספר העל-יסודי -

8,000, המספרים האלה אינם ברורים"

תבר-הכנסת סאלח טריף,

אני ראשית כל רוצה לברך את שרת החינוך והתרבות שולמית

אלוני.

אני מסכים שיש שינוי בתקציב משרד החינוך, אבל אני

חושב שהשינוי לא מספיק. מצב החינוך קשה ביותר בכל המגזרים, זה מחייב

תוכנית רב-שנתית והשקעות בכל נושאי החינוך, כולל החינוך הטכנולוגי והמדעי,

הייתי רוצה לראות תוכנית של שרת החינוך והתרבות שתדבר על השקעות בכל

המערבות ובכל המגזרים ונוכל בעתיד לדעת מה עשינו, ונוכל להצביע או לא להצביע



ס. טריף

על התקציב, אינני חושב כמה זה יכול להיות ריאלי השנה, אבל צריך לחשוב

מה עושים בשנים הבאות.

אני רוצה להתייחס לנושא הפדגוגי בהמשך לדבריו של

חבר-הכנסת חיים קופמן על לימוד שפות, אני לא הבינותי את העם היהודי שנמצא

במזרח התיכון ולא לומדים ערבים, לומדים צורפתית, אני שמחתי שלמדתי עברית

בגיל צעיר, ואני פתאום יודע עברית יותר מאשר ערבית, וזה חשוב מאד. זה

לא רק ענין ליום שיהיה שלום, גם אם איל שלום חשוב וכדאי שהחייל ידע

ערבית, לדעתי, עניז זה צריך להתחיל בו בגיל צעיר מאד, זה יעד לאומי,

אצלנו, בגיוליס, מהגן מתחילים ללמוד עברית,

לא עברית ספרותית, עברית מדוברת,

ס, טריף; לגבי זה יש מומחים.

מ, שטרית; מלמדים מעברית ומערבית?

בשפת האם, הערבית, אבל צריך להתחיל ללמד עברית החל

מגן הילדים,

מ, שטרית; מבחינת העדה הדרוזית, האם לא כדאי שהילדים ילמדו

בעברית, כי ערבית הם יודעים מהבית?

ס, טריף; ילדים בגיל 3-4 מדברים שתי שפות, השאלה אם זה יועיל

או יזיק, אינני יודע. אין לי תשובה בענין זה.

יש בעיה קשה בנושא הספרים, אני נתקל בזה אצלנו.

50% מהאוכלוסיה הן שכבות עניות, כל שנה מוציאים ספרים חדשים, והמשפחות

אינן יכולות לעמוד בהוצאה זו ואינן מצליחות לקנות ספרים לילדים, אני

במועצת ג'וליס אין לי תקציב לנושא הזה.

אני עובר ללימודים אקדמאיים, יש בעדה הדרוזית

אנשים שלא יכולים ללמוד באוניברסיטה, כי אין להם אמצעים, צריך לתת להם

מילגות, אין לנו קרנות, לא של יהדות ספרד ולא של יהדות אשכנז. לדאבוני,

הסוכנות נתנה גרושים. לכן צריך לקיים את ההבטחה של נבון, שלא יהיה חייל

? דרוזי שלא יוכל ללמוד בגלל חוסר אפשרות כלכלית,

חבר-הכנסת שטרית, אתה יכול להגיד, כמה הקציבה הסוכנות

לעדה הדרוזית למילגות?

מ. שטרית; 160,000 דולר,

ס, טריף; אני יודע שלעדה הדרוזית היתה הקצבה של מילגות .שאפשר

לספור אותן על אצבע אחת,

ש, בוחבוט; היום בסוכנות זה רק רישום, אין להם כסף,

ס, טריף; אני מסתכל על הנתונים ואבי רואה שמתוך 345 מנהלים,

, יש 102 מעל גיל 51, 102 מעל 21 שנות לימוד, לי לקח

חמש שנים להוציא בעלה של דודתי מנהל בית ספר, מה קורה אתכם? הייתי

צריך לעשות מהומות כדי להוציא אותו, כי הוא לימד אותי ואת ההורים שלי,

ואתם לא עושים שום בדיקה בענין. זה דבר חמור מאד, היתה לכם ועדת בן-דב

לענין זה,

אצל הדרוזים, ביום כיפורים האחרון, שבתו מוסדות

החינוך, למה? כי מצאו שאין מספיק חגים דרוזים למורים, כמו שיש למורים

היהודים, מי החליט על כך? אתם מייצרים חגים שאין לנו, ואם חגים למה

יום הכיפורים? זה אבסורד" י



ס. טריף

שמעתי על סמינרים למורים אליהם מהקבלים לפי מוצא

משפחתי. לכן יש גם מורים לא טובים. תבדקו את זה.

בנושא החינוך האפורמלי, הזכירו את זה ואינני רוצה

לחזור על הדברים. אבל אני, במגזר שלי, במצב קטסטרופלי. מה שניתן לנו

זה לעג לרש. לענין זה אין שום תקציב. הפיס לא משקיע אצלנו שום דבר.

אין לנו אולם ספורט, והפיס נותן לפי מפתח מפלגתי ומשרד החינוך לא מתערב.

עד היום לא קבלתי שום אולם. יכול להיות שעכשו יתנו, כי נשתנו הדברים.

אני מבקש משרת החינוך והתרבות להגיע להסכמה עם שר האוצר, שמשרד החינוך

והתרבות יהיה חלק מקובעי הקריטריונים לחלוקת כספי מפעל הפיס,

אני בעד לתת הטבות לחיילים משוחררים, אבל לא להבדיל

בין ילד לילד. לא יתכן שיהיה פער בשעות הלימוד בין ילד יהודי וילד ערבי.

אנחנו מדברים על גרמניה. לא יעלה על הדעת שנעשה הבדלים בין ילד יהודי

וילד ערבי. כאשר מספר הילדים בכיתה במגזר הערבי והדרוזי גדול ב-15%

ממספר הילדים בכיתה במגזר היהודי, זה פער שצריך לחסל אותו. אם הנתונים

אינם מופיעים יחד -

זה כדי להבליט את הקיפוח.

אצלנו אין מעבדה, אין ספריה, אין לימוד המקצועות

הטכנולוגיים. אנו נמצאים ב-60% מבתי הספר בלי מחשב.

אני רוצה לשאול אותך, גברתי השרה;בחוק חיילים משוחררים

אתם חייבים לבצע את נושא ההשכלה האקדמאית לחיילים משוחררים.

אנחנו נבצע.

אצלנו זה זועק לשמים.

אני מחזיק בידי החלטת ממשלה. איך מעיזים במשרד .

החינוך והתרבות לפרסם רשימה של ישובים שמקבלים תמריצים ולא מפרסמים

את בית ג'ן. בית ג'ן לא יקבל כמו צפת? אני מבקש מהשרה שתמסור הודעה שהענין

נפתר. למה כל פעם צריך להעלות את זה בכאב. זבולון אורלב הבטיח לנו. הוא

בכל זאת היה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות עד לפני שבועיים. אני מקווה שנקבל

תשובה הוגמת למה זה לא הוכנס ולמה זה לא מתוקן מייד.

חבר-הכנסת שאול עמור.

אני מברך את השרה שולמית אלוני, ואני רוצה להגיד לך:

יש לך הזדמנות נדירה, שחברי הכנסת מכל סיעות הבית,

בנושא החנוך ילכו אתך, מהקואליציה ומהאופוזיציה. כדאי לך לנצל אה הדבר

ואנחנו נעזור. אני מקווה שהחברים יעמדו בהצהרות שהצהירוו

אני מצטער שחבר-הכנסת אברהם בורג אינו נוכח. הוא דיבר

על חצי הכוס המלאה. אני אף פעם לא חשכתי שבט ביקורתי כלפי כל ממשלות

ישראל בתחום החינוך. גם עכשו אין שום שינוי בסדרי העדיפויות בנושא החינוך.

אם יגיד חבר-הכנסת אברהם בורג שיש טיפה בכוס, אסכים אתו, זו האמת, שלא יגיד

לי: חצי הכוס המלאה.



ש. עמיר

הרי הצהירו שיקפיאר את ההתיישבות ביהודה ושומרון,

יש פה מיליארדים, איפה המיליארדים? והשרה אלוני נאבקת לבד, וזה לא פשוט,

היא מהמפלגה הלא בכינה, אבל אנו מוכנים לעזור לה.

לגופו של ענין, אני מאמין שאם את. באמה רוצה להכנס

להסטוריה במחוללת מהפכה בתחום החינוך, קחי תחום אחד בחינוך וטפלי בו; למשל -

המורים החלשים בשכונות החלשות והמורים החזקים מלמדים

בישובים חזקים, וזה כל הסיפור של החינוך. ולא יעזור שום בלוף של אינטגרציה,

פה מדובר על איכות החינוך. אם לא תתני תנאים מצויינים למורים הטובים

בערי הפיתוח, לא יקרה שום דבר ולא יהיה שום שינוי. עם כל הכבוד לפרופסור

הררי, התשתית זה החומר האנושי. אם היית הולכת על זה, היינו עוזרים לך,

עכשו אני עובר לדברים המעשיים ובקיצור. אחד האבסורדים

בונים בנין, אחרי ארבע שנים הגגות דולפים, אין חלונות,

למה? כי אין תקציב תחזוקה. אם בונים בנינים, תנו תקציב מנימלי להחזיק

את הבנינים האלה. אצלי בבית הספר התיכון אין חלונות ואינני מדבר על קירור

וחימום; ואני לא רואה בתקציב הזה שום דבר לנושא התחזוקה של המבנים.

אני מסכים שצריך להפסיק לדבר על יום לימודים ארוך,

יש בית ספר אחד שיש בו יום לימודים ארוך, זה בית-הספר על שם תלמה ילין,

שם לומדים עד 21:00.

אני מבקש את שרת החינוך והתרבות לתקן את ענין ה-240

מליון שקל של משרד הפנים, אחרת לא נעמוד בזה, הכל יקרוס.

הדבר האחרון - חבר-הכנסת אברהם בורג דיבר על סדר

עדיפויות חדש, והייתי רוצה שהוא ישמע וגם חברת-הכנסת דליה איציק תשמע:

האינטגרציה האמתית היא באזורים, ואצלנו באזור יש קבוצים, ואני פונה אל

יש לנו משאבים דלים, גם לכם, בואו נקים בתי ספר

טכנולוגים משותפים, בתי-ספר תיכונים עיוניים משותפים, וזה לא הולך.

אצלנו 40 תלמיד בכיתה, ובקבוצים - ועיני לא צרה בהם -

14 תלמיד בכיתה. אני מציע לשרה אלוני להתחיל להוביל מהפכה גם בנושא זה.

חבר-הכנסת רפי אלול.

אולי אני אהיה חריג, אבל הייתי אומר - וזה לא נהוג

אצלי: מצווה לעשות גרעון בשביל חינוך, אם נשאל במה

הממשלה צריכה להשקיע, הדבר החשוב ביותר הוא - החינוך, ההשקעה בחינוך, אם

הייתי צריך כחבר הכנסת חדש לתת ביטוי להשקפת העולם שלי הייתי אומר: החינוך

הוא החשוב ביותר. צריך להשקיע בחינוך.

נשתמש בכספי הערבויות.

נכון, וזד וחלק: קחי כספי הערבויות ותשקיעי בחינוך,

אם נתאחד כולנו להגדלת תקציב החינוך, נצא בדבר אחד,

נביא לידי ביטוי את השינוי בסדרי העדיפויות.

אני התכוננתי לישיבה זו, עשיתי שיעורי-בית, ומהנתונים

שבדקתי עולה, שילד עולה חדש מקבל 22 שקל לחודש. אני קולט לא מעט עולים

במזכרת-בתיה ואני משקיע בילד עולה בכיתה 500 שקל לתידש, וילדים אלה הם

מצויינים. אם לא נשקיע את הסכומים האלה, הם לא יהיו. אני משקיע בילדי

העולים מאתיופיה כל יום ארבע שעות העשרה. אם תכמתי את זה לסכומים זה



ר. אלול

לא מופיע בתקציב, זה מופיע בגרערן של תקציב הרקות המקומית,

מי נותן שיעורי העשרה, חיילות?

חיילות ומורות שנותנות ארבע שעות ביום,

גברתי השרה, אני המום מהנושא של אי-ניצול תקציב הפיתוח.

ואני אספר לך סיפור קטן, אני חיכיתי לאישור לבית ספר שאני בונה בישוב שלנו,

לחתימה של אחד הפקידים במשרד החינוך והתרבות, שבעה חודשים,

פקיד שלב ו?

כן, אני קבלתי אישור בשעה טובה, אבל כדי לקבל את הכסף,

על החשבון הראשון שהגשתי, הייתי צריך לחכות חודשיים.

עיכבו את התשלום חדשיים, מה התברר? כל החשבונות היו בסדר, כנראה שנייר קטן

אחד נשמט, והפקיד מצא סיבה לעכב 550,000 שקל לקבלן חודשיים וחצי. הקבלן

היח צריך לחכות חודשיים וחצי. כמובן שהוא לא חיכה, אני שילמתי. זו אחת

הרעות החולות שלנו, הביורוקרטיה,

4%-3% המתקציב מיועדים לפקידות במשרד החינוך והתרבות.

אני יכול להגיד שהמערכת גדולה -

באמת יש יותר מדי פקידים,

גברתי השרה, צריכה להיות החלטה אדמינסטרטיבית מפורשת,

שלא יהיו יותר מ-35 ילד בכיתה, חד וחלק, מי שיספר

לך שאפשר ללמד בכיתה של 40 ילד, ללא סייעת -

" איפה יש סייעת?

ר, אלול; לי יש סייעת, ?????????? מי שאומר לך, שאפשר

לקיים יום לימודים והמורה הולך הביתה נורמלי ולמחרת

בא רגוע ולא מענין אותו תלוש המשכורת, ערשה שקר בנפשו. אני נשוי למורה'.

אני יודע מה שעות העבודה, אני יודע מה המשכורת של מורה, איך יכול להיות

חשק לאדם לבוא ללמד בכיתה של 40 ילד?

עכשו יש אצלנו גם בית-ספר תיכון, ויש ויכוח אם משלמים

נסיעות למורים או לא, בעמ' 62 של ספר התקציב מופיע נושא ההסעות, חלק

גדול נופל עלינו, על הרשות המקומית,

בנושא התרבות מופיע סכום של 20 מליון שקל תרבות

לחרדים,

אלה הכספים הייחודיים מהשנה שעברה,

גם אצלנו יש חרדים.

כבוד השרה, בנושא שיקום השכונות נעשה עוול, הוסיפו

תקציב לשיקום השכונות בנושא הפיזי ולא הוסיפו בנושא החברתי, כל מה שמוצע

כאן הוא סכום של 4 מליון שקל.

יש 20 מליון שקל בתקציב שיקום השכונות,

הממשלה הזאת חרטה על דגלה שהולכים לשקם שכונות באופן

מסיבי,



שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

הוסיפו הרבה בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

ר. אלול; מי כמוך יודע, שתוספת שעות לא מתוקצבת.

מ, איתן; אני הצבעתי נגד התקציב של ממשלת הליכוד בסעיף שיקום

השכונות.

גם אני הצבעתי נגד.

אני הייתי מציע, כבוד השרה, שתבדקי את אגף הנוער

במשרד. אינני בטוה אם הוא נהוץ, יש שם משרות מיותרות.

ההקצבה למדריך נוער היא 2,500 שקל לשנה. אם יש לי שלושה תקנים, זאת אומרת

7,500 שקל לשנה. מדריך נוער עולה בשנה 25,000 שקל. צריך לבדוק את הנושא,

לצמצם את האגף ולהעביר את התקציב לרשויות המקומיות.

מרכז ההסברה -

ש . בוחבוט; צריך לסגור אותו.

ר. אלול; מה הוא עושה? הוא מוציא פלקטים פעם בשנה, ביום העצמאות.

יש תקציב משמעותי לאגף העתיקות. המועצה לשימור אתרים

הסטוריים, לא נכללת בתקציב.

בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת אברהם בורג לגבי המחשבים,

אני מחייב את החשבים ואני חושב שיפה שעה אחת קודם. זה יכול להביא לשינוי

משמעותי בעתיד המדינה.

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני נמנה על אלה שרואים את החינוך בעדיפות ראשונה,

ואני חושב שזה מעבר לכל חילוקי הדיעות הפוליטיים.

הבעיה המרכזית היא בעיית התקציב, כי מסגרת התקציב כפי שהיא מוגשת אינה

מספיקה. אני מקבל את ההערה שנשמעה, שהחינוך זו השקעה במשאב האנושי, ועל כן

מן הגורן ומן היקב צריך לתת תקציבים לחינוך. כל מעשי החכמה שניסו לעשות, לא

יענו על הצרכים. אין בתקציב זה תשובות לנושאים המרכזיים. נכון שמספר התלמידים

בכיתה גדל, אבל לא זו הבעיה המרכזית. הנושא המרכזי במערכת החינוך הוא -

השבחת תהליכי הלמידה והשבחת כוחות ההוראה. כל הדברים שבעולם לא יעזרו אפ

לא ניתן מענה לנקודות אלו. ואני אינני בה בטענות אל שרת החינוך והתרבות,

אם מכלל תקציב משרד החינוך והתרבות 91% הולכים לשכר,

ואינני יודע אם ה-13% שהולכים לרשויות המקומיות, הולכים כולם לשירותים

ולמזכירו ת -

א. הרשקוביץ; אלה תשלומי העברה לעובדי השלטון המקומי.

ע. עלי; זה גם שכר.

השבחת תהליכי הלמידה וכוחות ההוראה אינם באים לידי

ביטוי בתקציב. מה זה תקציב? התקציב הוא ביטוי להצהרות שמופיעות בחלק

המילולי של התקציב, ואין קשר בין התקציב ובין חלק זה.

אינני רואה שום הצדקה, שההינוך ההתיישבותי ימשיך להתקיים,

ואם הוא ממשיך להתקיים,הוא לא יכול להתקיים בכל מקום. מהבחינה הפוליטית

אין לזה הצדקה.

i



ע. עלי; אני אומר שאין לכך הצדקה.

תאזן בזה שתאמר, שילדי היוגב נוסעים לתענכים.

ילדי היוגב לומדים בעפולה יחד עם ילדי התענכים.

בקטע הזה צריך למצוא אה הדרך לשילוב. יש לזה משמעות

תקציבית. לא אמרתם מה חלקם של ילדי הקבוצים ושל החינוך ההתיישבותי

בסעיף ההסעות. סעיף ההסעות מהווה 3.4% מהתקציב. לא אמרתם כמה תלמידים

מקבלים אחוזים אלה. אני חושב שהחינוך ההתיישבותי מהווה 70% מההוצאה בסעיף

ההסעות,

אם תבדקו תראו שיש פערים לא מובנים ולא מוסברים,

אם קיים פער בין החינוך במגזר היהודי ובין החינוך במגזר הערבי, תעשו פעם

השוואה בין ילד בחינוך במגזר הקבוצי ובין ילד בחינוך במגזר היהודי הכללי.

הערה נוספת - הות"ת - הוועדה לתכנון ותקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה - הוא שריד מהתקופה הבולשביקית. אין שום הגיון

בות"ת.יש קיפוח אדיר של המכללות בפריפריה, כדאי לדון פעם בכל נושא הות"ת

והמועצה להשכלה גבוהה,

זה מונופול של האוניברסיטאות,

בענין זה יש תקציבי עתק, ואינני יודע איך הם מוקצים,

מכל מקום, הפריפריה מוזנחת ומקופחת בצורה הזועקת

לשמים,

אני מבקש לקבל נתונים על הישגים בבחינות הבגרות

והישגים בלימודים.

? בקשר ליום חינוך ארוך, כל מה שמדברים בסוגיה זו, אלה

רק דיבורים ואין שום מעשים.

נאמר כאן שהגדילו את תקציב שיקום השכונות ב-5,9 מליון

שקל. למעשה החזירו את הקיצו7 שהיה. זה לעג לרש, אין שום בשורה בענין זה

בתקציב,

כדאי שלא נאשר את התקציב הזה, כדאי שנגרום לכך,

שהוא יוגדל בצורה משמעותית.

חברת-הכנסת ענת מאור,

אני מסכימה עם נקודת המוצא של שרת החינוך והתרבות,

כולם אומרים, שההשקעה בחינוך היא השקעה במשאב האנושי,

ואני עוד יותר שמחה כחברת ועדת החינוך לשמוע דיעות כאלה בוועדת הכספים,

אכל אני מקווה שהתוצאה תהיה שיראו את השורה האחרונה.

ו ?

אני מצטרפת למה שאמרו חברי-הכנסת שאול עמור ועובדיה

עלי, אני כחברת כנסת חדשה, וחברת הקואליציה, אינני יכולה לקבל את תקציב

החינוך לשנת 1993. אין פה שינוי, אין פה בשורה ואין מה שמוכרחים לעשות

בחינוך - סגירת פערים שנוצרו מ-1975 עד היום, אני לא מדברת על העלאת

התקציב, אני מדברת על החזרת הגזל שעשו לאורך עשרים שנה מהילדים שלנו.

לגבי חלקו של החינוך בתל"ג, ההשואה למדינות אחרות

מטעה,

ההוצאה הציבורית לחינוך לעומת ההוצאה הפרטית - כל גידול

בהוצאה הפרטית לחנוך הוא סיוע לאוכלוסיה החזקה יותר. לכן הדבר העיקרי

שאני רוצה להדגיש הוא, שהערעור צריך להיות על גובה התקציב ולא רק על שינויים

פנ ימים ב ו,



ע. מאור

לגבי סדרי העדיפויות, אני מצטרפת לדברי חבו-הכנסת

דליה איציק, עובדיה עלי ושאול עמור, סדר העדיפות הראשון הם המורים, רבותי,

כבר במלחמת השחרור אמרו, שלא הטנק ניצח, אלא האדם,

אני חמש-עשרה שנה בהוראה, וכאשר הייתי מנהלת בית-ספר

ראיתי איך המורים עובדים, איז חינוך בלי מורים, כאשר אומרים: להשקיע בחינוך,

צריך להשקיע קודם כל בנושא האנושי, הנושא על גבו את החינוך, בלי השקעה

מסיבית בשכר המורים ובתביעות מורים, לא נוכל לקדם,

דבר שני - ממות השעות לילד, ואני רוצה לדבר במספרים,

בשנות האלפיים צריך לדבר על 40 שעות שבועיות לילד, זה היה, למדו שש שעות

ששה ימים בשבוע, הורידו ל-24 שעות בכיתה א' ואחר-כך עושים בחינה בכיתה ג'

על מה שהילד אינו יודע.

יצרנו מושג חדש בחינוך - העיקר התפוקה ולא חשוב מה

ההשקעה. אני רוצה שילמדו 40 שעות לתלמיד ולא 40 שעות לכיתה, כי אני רואה

בחינוך גם חינוך לתרבות וגם חינוך אפורמלי,

נקודה שלישית - הקטנה מספר התלמידים בכיתה. אני חושבת

שצריך לדבר על הורדת מספר התלמידים בכיתה ב-10% ולהגיע ל-30-32 ילד בכיתה,

נקודה רביעית - אני בעד חינוך חובה חינם מגיל ג, הגיל

הרך הוא העתודה גם מבחינה מקצועית,

לגבי מפעל ההזנה, אני מסכימה עם חברת-הכנסת דליה איציק,

סנד3יציים- ביד מספיקים. לא צריך להשקיע במזון, תשקיע בתלמיד ולא במזון.

השקיע במעבדות ובמחשבים.

דו"ח ועדת הררי - אני מסכימה למה שאמר חבר-הכנסת אברהם

בורג. ההוצאה המתחייבת היא 300 מליון שקל לשנה לאורך חמש שנים, פשוט לא

נוכל לעמוד בזה.

הערה אחת על התנועה הקבוצית. אני מסכימה לכל מלה לגבי

האינטגרציה. אני ניהלתי בית ספר עם אינטגרציה מלאה, משנת 1985 חבר-הכנסת

חיים אורון ואנוכי מובילים את נושא האינטגרציה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, למה עליית-הנוער לא משקיעה

בחניכים בבתי הספר הקבוציים?

איפה לומדים תלמידי מעלה-החמישה?

בבית הספר שלנו היתה אינדגרציה,

חבר-הכנסת יוסי ונונו,

יש בתקציב משרד החינוך צעד קטן של שינוי אבל הוא מהוסס

מאד, למעשה יש בו צעד אהד קדימה וצעד אחד אחורה.

אין לי אשליות שלגבי השנה הזו כבר תהיה התחלה של שינוי. אבל אני חושש,

שמרוב דיבורים גם לגבי ספטמבר 1993 לא נהיה ערוכים ונחזור על אותם דיונים

כמו עכשו,

אני הייתי ראש ישוב ב-1979 ולכן אני יכול להשוות מה

הושקע בחינוך ב-1979-1980 ומה מושקע עכשו. אני חושב שאי אפשר לסלוח לכל

הממשלות שגזלו מכל מערכות החינוך, מהחינוך הפורמלי ומהחינוך האפורמלי,

אי אפשר לסלוח גם על המדיניות של משרד החינוך לגבי מערכות החינוך בישובי

תפנו 50% מהתלמידים לחינוך המקצועי וכיוון שהיו



י, ונונו

שאחוז הכשלונות במקומות אלו, היה יותר גבוה מאשר אחוז הכשלונות במגמה

העיונית.

הראו לי תלמידה אחת שנהייתה מעצבת אופנה.

אבל הגישה נכונה, יש ילדות שרוצות ללמוד עיצוב אופנה.

אם הוסיפו לזה את ההפקרות בתחום ההצטיידות במעבדות -

אחד הענפים שהתפתחו יפה בייצוא, הוא עיצוב אופנה,

מצאו שההישגים בערי הפיתוח הם כל כך גדולים, שהחליטו

להוציא כמה ערי פיתוח מהסיווג. אין צורך לתמרץ מורים

בערי פיתוח אלה. ואני מבקש סהממסלה תקיים את קווי היסוד שלה,

אני פונה לשרת החינוך והתרבות להביא תפיסה חדשה

בכל מערכת החינוך. כל מה שהיה עד היום, בעשר הסנים האחרונות, צריך לסים

הצידה. אם מדברים על תפיסה חדשה, איפה החינוך הטכנולוגי, איפה החינוך

המדעי, איפה החינוך האמנותי? אם לא נעשה שינוי רדיקלי בכל מערכת החינוך,

נמשיך לדדות כפי שהיה עד היום.

גם לגבי החינוך הממלכתי-דתי הגישה צדיכה להיות,

שהמקיף הדתי והמקיף הכללי יהיו סמוכים אחד לשני וישתמשו במערכות משותפות,

היות אי אפשר שכל אחד, כל בית-ספר, יפתח מערכת עצמאית.

לגבי יום חינוך ארוך, כבר דנו בכך לפני שלוש שנים,

גם שר החינוך הקודם, יצחק נבון, וגם לזר האוצר שמעון פרס וסגנו יוסי ביילי?,

גם יושב ראש ועדת החינוך מיכאל בר-זהר, כולם דברו על ששה ימי לימודים כאשר

יום אחד מוקדש לחינוך חברתי. ואז אמרו שביום אחד זה ישלבו את כל המערכות,

אני אומר, שיש ללכת,על שישה ימי חינוך של יום חינוך

ארוך, כאשר יום אחד צריך להיות מוקדש לכל הנושא של החינוך החברתי,

לתרבות, לאמנות, שהיום הם חסרים. היום אין חינוך חברתי, איז מועדונים,

אין תקנים, אין תקציב, אין ולא כלום. תראו את החלק של המתנ"סים בתקציב

לפני עשר שנים והיום; למעשה היום אין כל תוספת.

היופ זו ההזדמנות, במיוחד כאשר מדובר על הכנסת 5,000

מורים למערכת החינוך, בלי עלות תקציבית נוספת, להפעיל את מערכת החינוך

ששה ימים, ואני מבקש שהיא תופעל כך מספטמבר 1993.

הוספתם 50,000 שעות הוראה. מזה הורדתם 30,000 לחיסול

פערים ו-30,000 לעולים ונטו נשאר מינוס, לא?

לגבי תקציב הבניה, אני מבקש שתתקצבו את נושא התכנון

שנה-שנתיים מראש. ברגע שיש פרוגרמה להקמת בית ספר, צריך שתהיה תכנית מגירה

עם מפרט ומכרז, וכאשר יש תקציב אפשר מיידית להוציא לפועל. היום עד שמודיעים

ועד שיש תקציב, זה לוקח זמן,

תפסיקו את השוני בין שעות תקן לחינוך הטכנולוגי ובין

שעות תקן לחינוך העיוני. אתם נותנים תמרוץ של תוספת שעות לחינוך הטכנולוגי.

תנו לבית הספר לחלק את השעות בין החיכוך הטכנולוגי והחינוך העיוני.

לגבי התקצוב דרך הרשויות המקומיות, ה-240 מליון שקל.

אין ויכוח שזה יעבור. יש פער של 150 מליון סקל. על זה יש לעמוד- חלק גדול

של השלטון המקומי לא פועל היום בגלל הגרעון בנושא החינוך. אנו העברנו

לחינוך הרבה כסף על חשבון הגינון והתברואה.

אני מסכים לעקרון, סכל התקציב צריך לעבור דרך משרד

החנוך והתרבות"

חבר-הכנסת שאקי.



א.ח. שאקי; מעבר למחלוקות האידיאולוגיות הקיימות בינינו,

גברתי קרח החינוך והתרבות, אנו מעונינים בהצלחתך.

אני תומך בהגדלת התקציב, שאיננו תקציב בשורה. אני

שמעתי שמוע היטב דברי ראש הממשלה כאשר הציג את ממשלתו בכנסת. הוא דיבר

על סדר עדיפויות לאומי שונה, וזה עשה רושם טוב. אלה שחולקים עליו בנושאים

לפחות נראה קידום בנושאים שגם אנו מעונינים בהם.

אין לי ספק, שנושא החינוך צריך להיות בעדיפות ראשונה.

אני חושב שבמדינת ישראל אנו מודעים לחשיבות החינוך. בעם היהודי יש מודעות

לחשיבות החינוך. כאשר אני בודק את התקציב, זה לא בא לידי ביטוי.

באש ר לרעיון חמישה ימי לימוד בשבוע, אתה עומד נדהם -

לא זו בלבד שקוצצו שעות בעשר השנים האחרונות, ולא זו בלבד שיש עליה חדשה

שצריכה ללמוד את השפה והיא זקוקה ליותר שעות, ולא זו בלבד שמדי יום

ילדי כיתות א' מסתובבים ברחוב משעה 12:00, אלא שעכשו מעלים את הרעיון שגם

ביום ששי לא יוקנה חינוך לתלמידים. אני חושב שהרעיון של חמישה ימי לימודים

הוא מוטעה מיסודו. אני שמח שהמפד"ל, עוד כאשר זבולון המר היה במשרד החינוך

והתרבות, דאגנו שהלימודים ביום ששי ימשכו;, אפילו אם המשק יעבור לחמישה

ימי עבודה, עדיין החינוך הוא לא יום עבודה. לגבי יום עבודה, אתה רוצה

שהאיש ינוח, יהיה לו סוף שבוע ארוך, תהיה לו אפשרות של בילוי יותר גדול

עם המשפחה. בחינוך, יום יום צריך שיהיה חינוך.

אני מסכים שהביטוי יום לימודים ארוך" הוא מוטעה. ואמנם

זו איננה ועדת החינוך והתרבות, אבל יושב כאן יושב ראש ועדת החינוך והתרבות

ויושבת שרת החינוך והתרבות שהיתה הרבה שנים חברה בוועדת החינוך והתרבות,

לגבי מספר התלמידים בכיתה, יהושע בן-גמלא היה האיש הראשון בהסטוריה

"זכור אותו איש שאלמלא הוא נשתכחה תורה מישראל", והוא

קבע 25 תלמידים בכיתה; כבר אז הוא חשב מה הגודל הסביר וההגיוני לכיתה ומורה,

אם יש מעל , והוא לא השתמש במלה "סייעת", הוא דיבר על עוזר,

אם יש מעל 25 תלמיד בכיתה, צריך עוזר.

כאשר יש 1,500 כיתות ובהן 40 תלמיד ומעלה, זה כתם

על המערכת כולה, ולא חשוב באיזה מגזר ובאיזו עדה מדובר. כל מקום שיש

מעבר ל-40 תלמיד, זה מעבר ליכולת ללמד, לחנך ולהדריך, מה שמורה טוב צריך

לעשות. לכן ניאבק על כך שבמסגרת התקציב יביאו לצמצום מספר התלמידים בכיתות.

אני יודע שכל שר אוצר שואל: מהיכן? ובכן, קודם כל

למדתי שיש רזרבה . בתקציב מהשנה שעברה 1,6 מליון שקל; שנית, יש ערבויות בדרך,

שהן ההישג הגדול של ראש הממשלה יצחק רבין מבחינת קידום המשק, מתוך שני מיליארל

הדולר הראשונים לתשתית, צריך שיימסר נתח גדול למשרד החינוך ולמערכת החינוך,

כי הם יכולים, תוך כדי פתרון בעיות חינוכיות, לפתור גם בעיות של תעסוקה,

כך שפה יש זהות של אינטרסים,

כמה מלים על מעמד המורה, היתה לי הזכות להיות בוועדה

למעמד המורה בראשות השופט עציוני. ואני זוכר שההמלצה הראשונה של הוועדה

היתה - השבחת ושיפור תנאיו של המורה. מן המפורסמות שלא צריכות ראיה, לא

"הטובים לטייס,""הטובים להוראה", אינך יכול למשוך

כוחות טובים להוראה, אם אינך נותן את התנאים המתאימים,

שהגיעו לאוניברסיטה,לפקולטה למשפטים,כאשר לימדתי שם. מי שבא על כך מהתלמידים



א.ח, שאקי

היה נחות בידיעותיו מזה שבא מבית ספר תיכון משובח, מישיבה תיכונית.

איך פותרים את הבעיה הזאת? - על ידי תמרוץ המורים, וזה סוד ידוע

שנים שהמורים הטובים נמצאים בתל-אביב, בכרמל וברתביה, והמורים הבינונים

ומנזה נמצאים בערי הפיתוח, והשכל מחייב שדוקא בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה

ילמדו המורים הטובים. אבל איך עושים זאת? רק על ידי המרוץ, אני ראיתי

את התמרוץ שעליו מדובר, והוא אינו ???. ראוי להעלות את התמרוץ ואז שכרו

של המורה יעלה ומעמדו יעלה, ואז ממילא גם התוצר, החינוך, יעלה,

אשר לאינטגרציה, אני שאלתי אותך, גברתי השרה, על

האינטגרציה, ואת ענית לי באופן כוללני, אבל מה שאני למד היום מהנתונים

שנמסרו הוא ש-50% מהילדים שהוריהם יוצאי אירופה וארצות-הברית הם בעלי

השכלה של 13 שנות לימוד ומעלה; ורק 14% מהילדים שהוריהם יוצאי אסיה ואפריקה

הם בעלי השכלה של יותר מ-12 שנות לימוד,

השאלה היא, האם האינטגרציה משרתת את ההשכלה? לא בטוח,

להפך.

אני הייתי כאשר ארן המנוח התחיל באינטגרציה ואלון המנוח

המשיר בה, ברור כשמש שתל-אביב נותנת יותר לתלמיד ויבנה

נותנת יותר לתלמיד בחינור מאשר בהרבה ישובים, זאת אומרת שההורים נותנים

על ידי תוספות שונות וקרנות שונות, הווה אומר, שאם לא נעשה מאמץ ממלכתי

מרוכז, לא תהיה אינטגרציה. הסיכוי להגיע לאוניברסיטאות יהיה נמור. בדקתי

כמה הלכו לתואר שני ולדוקטורט והתברר, למרבה הצער, והייתי מוסיף הבושה,

שרק 3% ילידי אסיה ואפריקה, וזה אחרי הפדרציה הספרדית והעזרה של ספרא

והקרן שלו ושל גאון, זה מוסיף משהו. אבל אם לא יוגדלו האמצעים הממלכתיים,

הדבר לא יבוא על תיקונו, אני מציע שתקבלי את הנתונים בנושא זה,

לגבי אחוזם של בני עדות המזרח בתואר ראשון, שני ושלישי -

למה זה חשוב? הרבה יותר חשוב כמה נכנסים לאוניברסיטה,

אבל יש נשירה, אני הייתי דיקאן הסטודנטים, ואני יודע

מהי הנשירה, והשאלה היא למה נושרים? בא אלי סטודנט

אבי חולה, אני חייב לצאת לעבודה, אם לא אקבל מילגה,

אשר לחינור האפור, אינני יודע איר מודדים אותו, במידה

ויש דרכים למדוד אותו, צריך להפחית אותו ולהגדיל את ההוצאה הציבורית.

אינני יכול שלא לנגוע בנקודות הנוגעות ישירות להשקפת

עולמי.אני רואה שרבנים בבתי-ספר יסוד-ים אין ורק בבתי הספר העל-יסודיים

יש 100, אני מודע להבדלי ההשקפות, אבל בענין זה אין שום פולטיזציה,

רב מלמד לפני פסח הלכות-פסח ולפני חנוכה הלכות-חנוכה,

שהמורה ילמד,

המורים.אינם יודעים, אבל אותם רבנים שיודעים גם לחנך,

יודעים, מה פגם יש בזה? פעם היו 500-600 רבנים בבתי-

הספר,

ומה רע בכר שהמורים ילמדו?

המורים לא יודעים,

נכשיר אותם.

התקציבים ללימודי היהדות, לשיעורי יהדות, קוצצו.

אין ספק שעדיפויות הוא ענין סוביקטיבי. אבל מעבר

למחלוקת האידיאולוגית, הידע הבסיסי של בוגרי תיכון ביהדות הוא נמוך.

פורסם סקר של אוניברסיטת בר-איל7, שהוכיח, שבחמש יחידות בבחינות הבגרות,

בתנ"ך ויהדות, אין אפילו אחוז אחד. ואני שואל: האמנם זה בורא, שכל תלמידי

התיכון הממלכתי וכל תלמידי הסמינרים לא ימצאו עבין ; לא בתנ"ך, לא בתלמוד,

לא במשנה? בהסטוריה יהודית יש 4%-3% . זה מראה שהצד היהודי בחינוך הכללי

לוקה בחסר. מה מלמדים? כל מורה מלמד מה שהוא למד, אבל לפחות שילמדו וידעו

את הדברים הבסיסיים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

גברתי שרת החינוך והתרבות, אני מברך אותך ומאחל לך

שתצליחי להביא רוח רעננה ולטלטלה בחינוך, כפי שנדרש.

זה סקנדל מה שקרה בחינוך בשנים האחרונות והמדינה משלמת על כך מחיר יקר

יום יום. יש לך הזדמנות לעשות מה שנקרא "טלטלת גבר".

למה לא טלטלת אשה?

אני אדבר על האסטרטגיה ולא על הטקטיקה. אני בין אלה

המאמינים שאי אפשר להשמיד בכוח את מדינת ישראל, לא

מדינה ערבית אחת ולא כל מדינות ערב, אינן יכולות להשמיד את מדינת ישראל

בכוח. את השד הזה צריך להחזיר לבקבוק. כל זמן שזה היה האיום על מדינת

ישראל, הבטחון עמד בראש סולם העדיפויות,

ראש הממשלה אמר שהוא רוצה שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

ואני אומר שצריך לקבוע סדר עדיפויות לאומי. אינני מכיר פורום במדינת ישראל

שקבע סדר עדיפויות', בראש סדר העדיפויות צריך להעמיד את נושא החינוך. באף

מלחמה ממלחמות ישראל לא ניצחו הטנקים, ניצח הטנקיסט, לא ניצחו המסוסים,

ניצחו הטייסים, ניצח האדם, האיכות האנושית. ואני חושב שאיכות אנושית זו

הולכת ונשחקת מצד אחד ומצד שני האוייב משפר את עצמו. אם יש בארץ 13%

ילדי כיתה ד' שאינם יודעים לקרוא, שומו שמים. ואיש לא נותן את הדין על כך.

13%?

זה הממוצע הסטטיסטי, בהרבה מקומות הכשלון היה 45%-40%.

מי נתן את הדין על כך, המורים? המפקחים?

מנהלי המחוזות? והשרים איפה הם היו? ילד למד שמונה שנים, מהגן, ויש לו בעיה

לקרוא עברית. משהו עקום במערכת. מעבר לזה, זה שוחק את האיכות שלנו, את

העוצמה שלנ ו.

לדאבוני הרבה, קיים פרדוכס שאומר, שככל שהסכנה גדולה

יותר, הסיכון יותר קטן. והרעיון הוא פשוט, כאשר אתה מחכה לסכנה גדולה,

אתה נערך לקראתה. כאשר מדובר על בטחון, כל אחד מבין את הענין, הציבור מבין,

הפוליטיקאים מבינים, התקשרות מבינה. ומדינת ישראל נערכה.ברוך השם, יש לנו

צבא יוצא מן הכלל. המדינה מוכנה להתמודד מול בעיה בטחונית.

בתחום החברתי לא נערכנו. מה זה ש-13% תלמידים בכיתה

ד' אינם יודעים לקרוא? הגיעה השעה לעשות בענין זה מהפך ולתת לחינוך את

המקום הראשון בסולם העדיפויות. אם הברירה היחידה שהיתה עומדת לפני היתה

לחתוך בבטחון, לא הייתי מהסס לחתוך מיליארד שקל בבטחון ולהעביר לחינוך

כי בעיני החינוך הוא חבטחון של המדינה.



מ. שטרית

לדאבוני, מערכת החינוך בארץ נבנתה כמו פירמידה הפוכה,

והים עומדת על "השפיץ". אנו משקיעים הרבה כסף בראש הפירמידה ומעם בתשתית.

וההשקעה באוניברסיטאות היא מאוחרת מדי, הילדים נופלים לא שם, הם נופלים

בבית הספר, בכיתה א', בגן הילדים. והחינוך בעיני הוא מערכת מדרגות,

ומי שעבר ממדרגה למדרגה ומצליח לעלות הוא מגיע,

חוסר אמצעים אינו סיבה שלא ללמוד. אני עבדתי בלילה

מגיל 12 כדי ללמוד בתיכון. והיום מי שאין לו כסף, במחילה מכבודו יקח הלוואה

שמשרד החינוך והתרבות מעמיד לרשותו,

לכן צריך להשקיע בתשתית של החינוך, בגן ובבית-הספר

היסודי. תן לי דור אחד שקיבל תינוך מגן הילדים ובבית הספר יקבל יום

לימודים ארוך - ואני הגשתי הצעת חוק על יום חינוך ארוך, שתעלה לדיון היום,

בו אני מציע 8 שעות לימוד, חמישה ימים או ששה ימים בשבוע, זה לא ענין

עקרוני -

ד, איציק; זה עקרוני מאד.

מ. שטרית; אני יכול להחלים כך או כך.

אני תושב שהשקעה מסיבית בתינוך היסודי טל דור אחד,

תפתור את כל בעיות המצוקה שיש בארץ,

מי שאומר שכאשר אינו משקיע בחינוך הוא חוסך, . הוא

טועה ומטעה. למה משרד הבריאות לא מפסיק את החיסון נגד אבעבועות? הרי

הוא יכול לחסוך כסף? למה משרד הבריאות אינו מפסיק כל החיסונים האחרים?

אני אומר שהחסון של החברה הישראלית הוא החינוך. תן היום לחינוך, תחסוך

מחר פי מאה ברווחה.

לכן ועדה זו חייבת לעשות שינוי דרסטי בתקציב משרד

החינוך והתרבות. מה שתכניס היום לתקציב יהיה גם בשנה הבאה, חבר-הכנסת

ונונו. מה שלא תכניס, לא יהיה בתקציב השנה הבאה,

חבר-הכנסת רון נחמן.

ר. נחמן; אני מבקש לאחל לשרת החינוך והתרבות שתצליח בתפקידה

מעבר לכל מחלוקת כזאת או אחרת. אנו דנים בעתיד של כל

ילדי ישראל. לפיכך אני מאתל לה הצלחה.

בדקתי את החוברת של המשרד - "מערכת החינוך בראי

המספרים", ואני מאד מודה למשרד שהוציא את החוברת, כי יש כאן נתונים שהיו

חסרים לי הרבה זמן כדי לנתץ כמה אגדות ולשים דברים על מקומם. ואני מדבר

בנושאים שנוגעים ליהודה ושומרון, כאשר אנו עומדים בפני הצגתה של תכנית

לשינוי סיווג ערי הפיתוח, דבר שיש לו משמעות הרסנית גם לגבי ערי הפיתוח

במסגרת הקו הירוק וגם מעבר לקו הירוק.

הייתי רוצה להסב תשומת לב שרת החינוך והתרבות לכמה

דברים, והייתי שמח אם מר שי טלמון היה נשאר, כי הוא עשה סקר מסויים שהגשנו

לשר האוצר מודעי, והסקר הוכיח שחור על גבי לבן את אמיתות הנתונים שלנו

והפרופוגנדה הלא-נכונה נגד ישובי יהודה ושומרון.

גברתי השרה, לגבי ההסקה בבית-הספר, בישוב שלנו

ובישובים אחרים, יש לנו כל פעם ויכוח, לראשי הערים - ואני סגן ראש השלטון

המקומי - על גובה הישוב מעל פני השטח, אם זה 560 מטר או 600 מטר או 586

מטר. מה לעשות כאשר הישוב שאני הייתי ראש המועצה שלו, מתפרס על פני

12 קילומטר בגובה של 560 מטר? איזה גובה יהיה הקובע לגבי ההסקה?

נקודתי.

בבקשה. אז צריך לקבוע אה הדבר.

הנושא של מיזוג אוויר - שמענו בוועדה זר דיווח על

הנושא. יש ישובים שצריכים מיזוג אוויר בגלל החום ויש כאלה שזקוקים למיזוג

אויר בגלל הקור. הייתי מבקש שהנושא ייבדק על ידי הוועדה.

מפתחות עלות בניה. היום מפתח העלות מתייחס רק לבניה.

הייתי ממליץ שיכללו בעלות של הקמת בית-ספר חדש גם נושא הספריה ואולם

הספורט והמעבדה כחלק אינטגרלי של העלות, כי אנו, ראשי הערים, איננו מסוגלים 'יי י

להשלים.

בספר התקציב יש פירוט של כל אותן הטבות וזכאויות

של תושבי ערי הפיתוח והשכונות עד היום. עד היום היינו מסווגים כישוב

פיתוח כאריאל והיה לנו מעמד של אזור פיתוח א' בנושא החינוך כל הטבלאות

שאתם עשיתם מלמדות שאנחנו נמצאים בתחתית הטבלה מתחת לישובים אחרים.

הנושא עלה בסקר שעשה שי טלמון, שהוכיח שיש דיפרנציאציה בין ערי הפיתוח

השונות.

אני פונה אליך/ שרת החינוך שולמית אלוני, עוד לא

אושרה הצעת ועדת שבס לשינוי סיווג אזורי הפיתוח: השינוי יכול להיות

הרסני, ואני מדבר קודם כל על החינוך בגילאי אפס עד 5. מה תעשה משפחה צעירה

שצריכה לנסוע לאזור המרכז וזה עולה לה 30-20 שקל ליום? הילדים נמצאים

ביום חינוך ארוך, מה יהיה אם ישונה הסי.ווג? כאן מדובר באדם עצמו. זכותה ל-..

אנחנו רוצים לתת עדיפות לבניה באזור זה או אחר, אבל כאן

מדובר בילדים, בחינוך הילדים. אלה דברים שלא יכולים להתקבל. לכן כאשר

מציעים שינוי הסיווג, צריך לבסס זאת על המצב הסוציו-כלכלי של הישובים.

ילדי ישראל שלומדים באריאל זכאים לחינוך כמו כל ילדי ישראל. ואי אפשר

לומר שאלון-מורה וכפר-סבא ואריאל זה אותו דבר. מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

חבר בועדת המנכ"לים לשינוי סיווג אזורי הפיתוח. אני מבקש שנושא החינוך

ייבדק מחדש. הוציאו את כל ישובי יש"ע ממפת אזורי הפיתוח.

חברי, ראש מועצת ג'וליס, חבר-הכנסת טריף מחה על כך,

שאין אולם ספורט בבית הספר בג'וליס. אצלי, בישוב של 11,000 נפש, אין אולם

ספורט ואין ספריה.

קח מבית-אריה,

אני מדבר על ישוב של 11,000 נפש.אין אולם תרבות, קולנוע

אין ספרי ה, ואני מדבר על 7 בתי ספר ו-30 גני ילדים.

אם תתקבל המלצת ועדת השרים לשינוי סיווג אזורי הפיתות, המצב שלנו יהיה

עוד יותר גרוע והוא בלתי אפשרי.

אתה בוכה על קולנוע?

אני בוכה על בית כנסת שאין לי,

כאשר יאושר התקציב, אני מבקש שתתכנס איזו ועדה

דבטפל נקודתית בישובים שייפגעו, כמו שטיפלנו בנושא מדייא ותחנות המשטרה, כי

הדברים האלה, אדוני היושב ראש, פוגעים בכל משפחה ומשפחה,

באשר לתמרוץ נוער שוחר מדע, הנתונים שבחוברת אינם

מעודכנים. יש פה נתונים שמבוססים על שנת 1983. יש סקר על מכוניות שמבוסס

על שנת 1990. ואלה נתונים שאינם מדברים בשפה אמתית, כי אדם שצריך להגיע

למקום עבודתו במרחק של 40 ק"מ, בשביל זה יש לו מכונית, זה לא ????

הנתונים האלה מעוותים את התמונה. אני נבחרתי בשנת 1975 על ידי 050 בעלי



ר. נחמן

זכות בחירה, ובשבח 1990 על ידי 4,000 בעלי זכות בחירה ובמנת 1992 על ידי

קרוב ל-6,000 בעלי זכות בחירה, זה מראה על גידול במספר התושבים וגידול

זה אינו בא לידי ביטוי בתקציב. לכן זה מחייב לבדוק בדיקה פרטנית כל

יטיב וישוב.

אני מסכים להצעה להשתמש במגורונים לצרכי החינוך.

השתתפות המוסדות הלאומיים בחינוך, אני רוצה להודיע

איו השתתפות של אגורה אחת בישובים מעבר לקו הירוק,

אין השתתפות של הממשלה והשתתפות של הסוכנות בנושא שיקום שכובות וקהילות

מאמצות. אין אף אחד מאלה מעבר לקו הירוק. לפיכך כל המדדים לוקים בחסר,

פרט לתקציב הרגיל שמופיע בתקציב משרד החינוך, אין שום דבר אתר, אני מדבר

על כיתות טיפוליות, על שירות פסיכולוגי ועל כל מה שמהפיע בחוברת. הנתונים

אי נם מדוייק ים.

נושא אבטחת מוסדות חינוך ונושא בטיחות בתי הספר

וגן הילדים, מחייבים התייחסות מיוחדת, כי עלול להיות פיגוע מסוכן.

ממוצע מספר התלמידים בכיתה, כאן יש הבדלים משמעותיים

והייתי מבקש שהדברים ייבדקו שוב.

בנושא התרבות ומוסדות תרבות, כל מה שיש לנו הוא

מתקציב משרד הפנים. הייתי בשכונת התקווה ובשכונת נוה-אליעזר וראיתי מה

נותנים שם. אם אני שומר על התקציב שלי ונותן לילד 2 חוגים ושתי הופעות

ובתל-אביב נותבים 18, מה אני אגיד?

חבר-הכנסת רון נחמן, אתה צריך לסיים.

אם כך, אגיש את ההערות שלי בכתב.

אתה תמסור אותן למנכ"ל המשרד ומחר תקבל תשובה.

בקשתי אליך, גברתי השרה, שצוות שלך ישב אתנו כדי למנוע

פגיעות בחינוך בישובים שלנו,

חבר-הכנסת הרשזון.

קודם כל אני רוצה לברך את שרת החינוך והתרבות

על העמדה הנחרצת שנקטה לגבי יחסי ישראל-גרמניה והביאה

לטלטלה בנושא זה. אני קראתי בזמנו לראש הממשלה יצחק רבין, לא לנסוע

לגרמניה ובכך לגרום לטלטלה ביחסי ישראל גרמניה. אבל טוב מאוחר מאשר בכלל

לא.

יחד עם זה הייתי רוצה לשאול שאלה, שהיא בלתי-נמנעת,

אני רואה חשיבות רבה ביציאת בני נוער למחנות ההשמדה בפולין, זה לא סוד,

אני חושב שעל רקע האנטישמיות .הגוברת בעולם ועל רקע הכחשות השואה, וזה

לא משנה אם הכנס בשטוקהולם יתבטל, כי בצורה זו או אחרת עוסקים בזה - אני

רואה חשיבות רבה בנסיעת בני נוער, גם מהארץ וגם מהעולם, למחנות ההשמדה

בפולין. אני מבקש לדעת, האם השרה הקציבה הקצבה לנושא זה.

השנה היו 600 בני נוער ביום מרד הגיטאות בגטו ורשה

ואחר-כך במחנות ההשמדה.

אני יודע, אני מוציא 500 בני נוער מהעולם, אני שואל

על ההמשכיות" יש המשכיות?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני .

יש אבל בתנאים מסויימים.

אני מצטרף לדעה קודמי, אני נגד מפעל ההזנה. כיוון

שהאמצעים מוגבלים, צריך להקצוה את הכסף למטרות אחרות.

אני מציע לרדת מהרעיון של חמישה ימי לימוד בשבוע.

המשק ברובו לא עבר לחמישה ימי עבודה בשבוע, מי שיפגע מכך, אלו הן המשפחות

מיעוטות היכולת, שילדיהן יסתובבו ברחובות או ישבו סביב הטלוויזיה. אינני

בטוח שלמשרד החינוך והתרבות יש תוכניות מגירה ליום פנוי ביום הששי כאשר

ההורים עדיין עובדים.

אנו מדברים הרבה על מה שנקרא החינוך בשנות אלפים,

ואני חושב שאי אפשר עם מעמד המורה של היום להגיע לכך. הבסיס הם המורים

ואם לא ניתז תמריצים למורים, לא נוכל לדבר על החינוך בשנות האלפים. לא

נוכל לדבר על החינוך בשנות האלפים אם לא ניתן משאבים לחינוך הטכנולוגי

והמדעי, ואז ייפגע החינוך בישראל, כאשר אנו יודעים שהפערים בינינו ובין

ארצות ערב הולכים וקטנים

אני העליתי הצעה לסדר-היום בנושא הפחתת שעות לימוד

לעולים חדשים. אני חושב שמדינת ישראל אינה קולטת עולים. היא אינה קולטת

עליה בחינוך מהיום הראשון. אם המדינה השקיעה כספים לאחר מעשה בעליה,

זה היה כתוצאה מכך שהיא חסכה בתקציב החינוך" לא השקיעו מספיק ואחר-כך

השקיעו מיליארד שקל כדי לתקן עיוותים והעיוותים לא תוקנו עד היום. אם

אנו רוצים שהעולים יקלטו במדינת ישראל ובעתיד לא נצטרך להשקיע בהם, צריך

להשקיע יותר בחינוך היום.

אני מציע לא להצביע בעד תקציב זה, ונפעל יחד עם

שרת החינוך והתרבות כדי שמסגרת התקציב תוגדל.

חבר-הכנסת בדש.

. גברתי שרת החינוך והתרבות, אני חושב 'מהיום זוהי

ההזדמנות, כאשר יש קונצנסוס, לשנות בנושא החינוך.

יש כמה דברים שמאד מדאיגים במערכת החינוך. אחד הדברים הוא - רמת המורים

והגננות. היום אי אפשר להזיז מורה או גננת במערכת החינוך. אני עשיתי השנה

דבר שלא יאומן, הזזתי 9 מורות. רמת המורים היום היא כזאת שלפעמים נוצר

מצב שהילדים הם בעלי פוטנציאל יותר גבוה מאשר המורה, ואי אפשר להזיז אותה,

כי היא ותיקה.

נאמר פה שצריך להכניס מחשבים לבתי הספר, אבל המורים

אינם יודעים;. ללמד, וכל ההשקעה הגדולה שהשקענו בשיתוף פעולה של הרשות

המקומית וההורים, עומדת כי המורים אינם מקבלים הדרכה. זוהי ההזדמנות

לשנות את המגמה ולהעלות את הרמה ולמצוא פתרון לאנשים אלה, אם זה בדרך

של הוצאת מורים לפנסיה מוקדמת ואם בדרך אחרת.

יש עוד בעיה - דו"ח ועדת הר-מלך. יש רשויות מקומיות

שמקבלות ויש שאינן מקבלות. אצלנו אין בית ספר תיכון. לא מכירים לי בהסעות.

עד השנה הכירו והשנה אומר משרד הפנים: זה ענינו של משרד החינוך. מכיוון

שלא מכירים, ואני מוציא, יש לי חור בתקציב.

הנושא של עוזרות לגננות, אתם נותנים חלק ואני צריך

להשלים את השאר; האם א-ני יכול להגיד לגננת שתעבוד רק 0.6% על פי מה

שאתם נותנים?

יש פה עיוותים והם נופלים על הרשות המקומית, ואנו

ברשויות המקומיות משקיעים המון בחינוך, אבל יש גבול.

חבר-הכנסת שפירא.

אני רוצה קודם כל להודות לשרת החינוך והתרבות שהיה

לה אומץ הלב ולקחה את המנכ"ל החדש שמשון שושני,



א. שפירא

שבעיני אין איש יותר טוב ממנו, הוא פאר למשרד. אני מכיר את האיש, וכל

מי שמדבר נגדו, לא מכיר את האיש. האיש הזה לא היה דבוק לכיסא, כאשר הוא

ראה שזה לא בשבילו, הוא קם ועזב. אף אתד לא היה עושה זאת. הוא איש תל-אביב

ועשה בתל-אביב דברים גדולים, ומגיע לך על כך ישר כוח.

גברתי שרת החינוך והתרבות, כל מה שאגיד, זה לגופו

של ענין. הדבר הראשון - אני לא אגיד שאין לנו מזגנים בתלמודי התורה

ובחינוך החרדי, אלא שכל השנים המגזר החרדי קופלו . ואני בטוח שאצלך הוא

לא יקופח. והוא קופח גם בכך שלא בנו כיתות- עד היום לומדים בצריפים,

במקלטים, בדירות שכורות והיום גם בקראווניפ. אני רואה שבונים בשנת התקציב

1992 1,200 כיתות.

היו"ר ג. גל; הקדמנו.

היות והפער הוא עצום, אני מבקש להגדיל את האפשרות

לבנות כיתות במגזר החינוך החרדי.

בסעיף תרבות תורנית קיצצו השנה, במקום להוסיף, כאשר

במדע הוסיפו 12 מליון שקל.

בסעיף תלמודי תורה, בשנה שעברה הורידו 2 מיליון שקל,

ולא רק שלא מחזירים את הכסף הזה, אלא לא הוסיפו השנה פרוטה אחת, למרות

שידוע, שברוך השם יש גידל טבעי.

בחינוך העצמאי אחת הבעיות היא, שבמקומות הרחוקים יש

15-16 ילד בכיתה וצריך להוסיף מבנים, . ,

, מה עושה שרת החינוך והתרבות כדי לשפר ולהעמיק את

לימודי היהדות במערכת החינוך?

האם ניתנה הוראה לפטר, או לא להעסיק רבנים או תלמידי

חכמים, בבתי הספר . ידבר שהיה נהוג בעבר?

פורסם ששרת החינוך השעתה הקמת פרוייקט של בתי-ספר

יהודים בברית המועצות בו אמורים היו להשתתף מורים דתיים. האמנם זה נכון?

אני לא מאמין בכל מה שפורסם בתקשורת, כי אני יודע שחלק מזה אינו נכון,

פורסם ששרת החינוך הודיעה על הפסקת פעילותם של

ארגונים דתיים בנושא יהדות בבתי הספר הממלכתיים. האם זה נכון?

במכתב ההתפטרות של יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד

החינוך והתרבות, דייר אליעזר מרכוס, נאמר שהשרה מתנגדה לכך שבנות דתיות

תלמדנה יהדות בבתי הספר. אני אמרתי שאני לא מאמין בזה.

מבין מאות הילדים מרוסיה שהובאו ארצה במסגרת הפרוייקט

של האגודה לקידום החינוך בירושלים לא הופנה אף אחד למוסד חינוך חרדי.

מדוע בין השליחים אין שליחים מהיהדות החרדית?

מדוע לא מציגים בפני העולים תמונה אמתית ומאוזנת

של מוסדות החינוך בארץ?

אנו נתאם עם שרת החינוך והתרבות מועד לתשובה על

שאלות חברי הוועדה.

שינויים בתקציב לשנת 1992

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-חיום: שינויים בתקציב

לשנת 1992. לפנינו פניה מס' 356 של סגן הממונה על

התקציבים ש. טלמון.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר, ירום כהן.

מדובר בהעברת 5,8 מליון סקל מהתקציב הכללי של משרד

הפנים כהשתתפות משרד הפנים בתקציבי הפיתוח של קריות

החינוך המוניציפליות. משרד הפנים יצטרך לקבוע קריטריונים באישור היועץ

המשפטי לממשלה ולפרסמם,

אפשר לראות את הפירוט, איך זה יחולק?

י. כהן; יש לי רשימה, ללא הסכומים"

בבקשה.

אני אגיש אותה.

אם אין הערות נוספות, אני מעמיד להצבעה פניה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 356, של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 372 סל סגן הממונה.על התקציבים.

הפניה נדונה בוועדה אתמול וביקשו רביזיה" אנו נבקש

פירוט הסכומים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 372 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

תודה רבה,

הישיבה בעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15