הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פהוטוקול מסי 51

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, די כסלו התשנ"ג (29 באוקטובר 1992), שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; - . -

ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

א' גולדשמידט

די תיכון

מ"מ; שי אביטל

יי ביבי

י י בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

גי צור - נציב המים

אי י ונס - ההשב הכללי

ד' ברודט - הממונה על התקציבים

שי ברלנד, אי תמיר - משרד החקלאות

יי מזוז, יי שוחט, די צבן, אי שוורצשטיין, ני מיכאלוב, אי קלר,

י' כהן, י' בן-מנחם, אי קורן - משרד האוצר .

י' בצלאל - משרד הכלכלה והתכנון

מ' אבנון - משרד הפנים

ני בן-סירה - מנהל המועצה לענף הלול

מי ליטמן, שי מזור - מועצת הלול

אי סימון - ארגון מגדלי עופות

די קרפ, מי ברכה - מרכז השלטון המקומי

י' אריה, א. אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

ע' איסרוב - רשות להגנת הצרכן בהסתדרות

י' פרדקין - תנועת המושבים

שי אסף, י' תמרי, א' שפירא, ר' ברושק, אי בן-צבי - המרכז החקלאי

קי פורר - התאחדות האיכרים

י' נינר - מינהל משקי עמק הירדן

ש' רובין - מנכ"ל מועצת הלול

אי מעתוק - מ"א מרום הגליל

י' עלי - מ"א מבואות החרמון

א' קרמפה - מ"א מעלה יוסף

א' בר-לוי - מ"א הגליל העליון

י י שבות - משקי המפרץ

גי יעקב - קיבוץ מנרה

אי דמביץ

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

סדר-היום;

1 ) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992

פרק הי - חישוב עלות המים ותעריפים לדמי מים, סעיפים 20, 21.

פרק ו' - ענף הלול, סעיפים -22- 24.

2) שינויים בתקציב לשנת 1992.

3) ביצוע תקציב 1992 - דיון עם החשב הכללי והממונה על התקציבים.

4) שינויים בתקציב לשנת 1992 - המשך.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ג-1992

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון: פרק הי בחוק

ההסדרים - חישוב עלות המים ותעריפים לדמי מים.

תחילה נשמע את נציגי הממשלה, לאחר מכן נשמע את המשלחות, נאמר תודה למשלחות,

ואז חברי-הפנסת ונציגי הממשלה ידונו ויביעו את דעתם, כמובן שברקע הדיון עומדת

אותה ועדת מים שהיתה שנויה במחלוקת במשך שנים. יש מי שראה בה דבר השוב וחיוני

ויש מי שראה בה דבר שלילי. כמו כן, קיימת ברקע העובדה שבעונה האחרונה לא

השתמשו בכל המים שעמדו לרשות המיגזרים השונים, וגם זה ודאי יבוא לידי ביטוי.

אנחנו לא נקבל היום החלטה; אם נצליח להעלות את הדברים ולהבהיר אותם - יהיה זה

דבר השוב.

אדוני היו"ר, בוא לא נקרא לזה חוק המים, אלא סעיפים

בחוק ההסדרים הבאים לתקן את חוק המים.

אני מקבל את הערתך הנבונה בתודה.

יש כמה נושאים שמטופלים בתיקון הזה: א) כללים

לר1ישוב עלות המים; ב) אופן קביעת התעריפים, שכפי

שנאמר כבר קודם - העניין של ועדת המים והשרים המוסמכים; ג) עידכון התעריפים,

שזו נוסחת הצמדה אוטומטית לפי סל עלויות של הפקת המים ואספקתם; ד) הפרשי הצמדה

וריבית על כל התשלומים לפי חוק המים.

היום תעריפי המים מעודכנים לפי צו יציבות מחירים, לאחר שנסיונותיו של שר

החקלאות לעדכן את התעריפים נתקעו בוועדת המים. לכן החליטו השרים להכניס את

הנושא לחוק יציבות מחירים, דבר שהוציא את הוועדה מן התמונה לחלוטין. אנחנו

מציעים לתקן את חוק המים עצמו, כדי לקבוע את המנגנון שיאפשר עידכון תעריפים

באופן יעיל יותר, עם פחות מנגנוני אישור, ולהסמיך לצורך העניין את השרים,

בהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת. יש כאן אבחנה בין כל תעריפי המים לבין

תעריפי מים שמסופקים על-ידי הרשויות המקומיות, שם כמובן הצענו לקבוע ששר הפנים

יהיה סמכות מאשרת כמו שר החקלאות ושר האוצר.

אדוני היו"ר, במה אתה רוצה שאתמקד?

אני מעוניין לשמוע שני דברים: 1) מיהי הסמכות

לקביעת מחיר המים במדרגות השונות. 2) מה תהיה שיטת

החישוב החדשה של מחיר המים? כמו כן, אם יש הסכמת ממשלה על שינוי ממה שכתוב פה,

תאמרי לנו.

המנגנון לקביעת התעריפים הוא "שר החקלאות לאחר

התייעצות עם מועצת המים" - דבר שקיים היום; "בתיאום

עם שר האוצר" - זו תוספת; ו"התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת" - זה שינוי.

כלומר, הדבר יובא לידיעת ועדת הכלכלה, כדי שתוכל לקיים דיון אם תהיה מעוניינת

בכך.

מה זה תיאום?

למיטב הבנתנו, תיאום זו הסכמה.

יש אנשים שלא מסכימים לטיעון כזה, לכן נכתוב שאתם

יודעים שתיאום פירושו הסכמה.

יש בעניין הזה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה,

שבמקום שכתוב "תיאום", הכוונה להשגת הסכמה. לגבי

רשויות מקומיות, שר הפנים יקבע. השיטה של מנגנון עידכון התעריפים, שכל

הצטברות של עליית מחירים -

תבהירי לנו קצת יותר. לגבי שר האוצר אתם מדברים על

תיאום, ולגבי שר הפנים - בקשר לרשויות המקומיות -

אתם מדברים על התייעצות. מה האבהנה?

לפי הנוסח הזה, לגבי כלל התעריפים, צריך לקבל את

הסכמתו של שר האוצר; ולגבי תעריפים של מים שמסופקים

לרשויות המקומיות, צריך להתייעץ עם שר הפנים.

א' גולדשמידט; כלומר, לא צריך את הסכמתו.

נכון, לא צריך את הסכמתו של שר הפנים. אבל את

תעריפי המים המסופקים על-ידי הרשויות המקומיות

עצמן, הוא קובע בתיאום עם שר האוצר. ? .

מדוע שר החקלאות צריך את הסכמתו של שר האוצר?

שר האוצר שותף לקביעת מהירים במשק באופן כללי, כמעט

בכל נושא, גם בחוקים אחרים, ולכן יש מקום שהוא יהיה

שותף גם פה.

בפרט כשמדובר במחיר שמסובסד על-ידי תקציב המדינה.

אתם אומרים בעצם, ששר החקלאות ושר האוצר קובעים את

מהירי המים בהסכמה הדדית, והחובה שלהם לגבי שר

הפנים היא התי יעצות.

למעט המחיר שהרשות המקומית גובה מהצרכן, שנקבע על-

ידי שר הפנים.

אתה מדבר על המחיר הסופי? הרי עלות המים היא רק 25%

מהמחיר לצרכן ברשויות המקומיות, ולא זה הנושא כרגע.

מדובר עכשיו על המים שמקורות מספקת לרשויות המקומיות. אתם אומרים לשר הפנים

אין פה מעמד, אלא של התייעצות, כמו ועדת הכלכלה. האם שר הפנים קיבל את זה?

תמיד זה היה כך.

כתוב בסעיף אי: "כללים לחישוב עלות המים". בהנחה

שהכללים האלה יתקבלו - אם מכניסים את הנוסחה הזאת

למחשב ומכניסים לה משתנים, מה מהיר המים שמתקבל? מישהו עשה את הבדיקה הזאת?

אין קשר ישיר בין הסעיף של קביעת כללים לחישוב עלות

המים לבין התעריפים. נכון להיום, הכללים לקביעת

עלות המים משמשים לעניין הסובסידיות וההענקות, אבל הם לא בסיס לקביעת תעריפים.

אין כאן נוסחה לקביעת תעריפים.

אבל זו נוסחה לקביעת עלות. לפי הבנתי, עלות היא

בסיס לדעת כמה סובסידיה לתת, לדעת כמה זה עולה

למשק, מה המחיר הרעיוני והאם כדאי להשקיע בעוד תוספת מים. אני שואל שאלה מאוד

אינפורמטיבית - אם לוקחים את הנוסהה הזאת כפשוטה ומכניסים למחשב, עם הנתונים

. של היום, מה הפלט שהיה יוצא? איזה מחיר מים זה היה נותן?



י' שוחט; אין פה נוסחה.

צריכים להבדיל בין שני דברים. יש פה חלק אחד של

עידכון תעריפים, והוא בא אחרי שקובעים את התעריף

עצמו, ובזה עוד לא עסקנו. בסעיף 111 נקבע הבסיס לחישוב עלות המים, ובו כתוב

"כללים אלה יתבססו על העלויות הממשיות של ספק המים בקשר להפקת המים

ואספקתם, לרבות ריבית, בלאי והוצאות אחרות, ועל העלויות הממשיות למשק המדינה

לשימור מקורות המים". חה"כ אורון שואל, לו החוק היה עובר, מה היה מחיר המים

היום, לפני העידכון?

יש פה בלבול. הסעיף של כללים לחישוב העלות איננו

חדש, הוא קיים בחוק המים מזה שנים.

יש בו רק תוספת אחת, וזה הנושא של העלויות הממשיות

למשק המדינה לשימור מקורות המים.

לא המציאו פה נוסחה חדשה, זו גם לא נוסחה.

זו נוסחה, ויש פה המון נתונים איך חישבו על-פי

הנוסחה הזאת, בעבר, כמה עולים המים למדינה. אני

שואל האם לפני הגשת החוק לכנסת, מישהו חישב - לפי הנתונים של משק המים - מה

היה מחיר קוב מים אם הכללים האלה היו עובדים בלי שום התערבות של אף אחד? האם

יש לכם את הנתון הזה?

אתה מבלבל בין מחיר לעלות.

אני מתכוון לעלות. האם מישהו במשרד האוצר הכניס את

הנוסחה הזאת למחשב, ויש לו תוצאה?

לא חד משמעית.

בהחלטות הממשלה ישנו סעיף נוסף שלא הופיע בחוק

ההסדרים במשק, שאומר שכל עוד לא תהיה הסכמה לגבי

המחיר הבא, המחיר הרלוונטי יהיה על-פי הטכניקה של המחיר הקודם מעודכן למדד.

המחיר עכשיו הוא 48 אגורות, מוסיפים לזה את המדד, ולכן

הם מניחים שהמחיר בשנה הבאה יהיה 55 אגורות. אנחנו הודענו שאנחנו מתנגדים לכך

בכל תוקף. הדבר הזה כלל לא בא לידי ביטוי בסעיף שלפנינו, כי הוא צריך להידון

בין שני משרדי הממשלה הרלוונטיים.

נאמר פה, שמשמעות הסעיף היא ששני השרים יחליטו על מחיר המים. אני חושב

שזה לא פירוש מחוייב. ההיפך - ישנם רבים שסוברים שלמחיר הזה אין על לסמוך.

קודם כל, לגבי השאלה "בתיאום עם" - היה על זה ויכוח ארוך בוועדת שרים לענייני

חקיקה. כבוד שר המשפטים, פרופי ליבאי, הביע את דעתו בניגוד למה שימימה מזוז

אמרה פה, ש"בתיאום" ו"באישור" הם שני דברים שונים. דבר נוסף, לא נאמר פה ששני

השרים יחליטו, מדובר על כך ששר החקלאות לאחר התייעצות ובתיאומים - כלומר,

במילים אחרות, שר האוצר איננו יכול להציע מחיר מים, אלא הוא יכול להיענות

לתביעה של שר החקלאות. לדעתנו, יש לכך משמעות מרחיקת לכת, ולכן אנחנו סבורים

שבסעיף הזה מעמדו של שר החקלאות הוא דומיננטי למדי.

שר המשפטים לא חשב שונה ממני, אלא הוא חשב שאם

מדובר בהסכמה, ראוי לכתוב "הסכמה" ולא להשאיר מילים

עמומות. למרות שהפרשנות של המילה "בתיאום" ידועה והיא נקבעה על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה.

ימימה מזוז, את מסבירה את הפילוסופיה שעומדת מאחורי

החוק. סעיף 1 לחוק ההסדרים אומר: "חוק זה בא לתקן



חוקים שונים ... במטרה לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגרעון...". אם

זאת לא היתה המטרה, מישהו היה מגיש בקשה לתיקון חוק המים שלא-יבמסגרת הוק

א) במה התוספת בסעיף 111 "ועל העלויות הממשיות

למשק המדינה לשימור מקורות המים" משרתת את יעדי התקציב על-פי הבנתכם? ופה,

לדעתי, אתם צריכים לתת קצת מספרים. ב) במה המרת "הסכמת ועדת הכלכלה"

ב"התייעצות עם ועדת הכלכלה" משרתת את יעדי התקציב?

אני יכולה להתייחס לשאלותיך, אך בלי מספרים.

א' גולדשמידט; אני לא מבין איך אפשר להסביר את נושא שירות יעדי

התקציב בלי מספרים.

י' מזוז; אני אתייחס בכל זאת לצד העקרוני.

יש לי הערה. מר בשיא, אמרת שמעמדו של שר החקלאות

מתהדד בקביעת התעריפים. אז מה?

לא התייחסתי לעצם העניין, אלא עניתי .לשאלות של חה"כ

אורון.

סעיף 111 - הכללים להישוב עלות המים - הוא הצגה

נכונה של העלויות. לא ברור בכלל מה השימושים בה

וספק אם עושים בה שימוש בכלל. מבחינת תקציב המדינה, יש עניין רב לגלות את מלוא

העלויות למשק, גם אם אתה לא גובה עליהן מחיר או לא מסבסד אותן ישירות - רצוי

שיהיה גלוי ויירשם כמה זה עולה למשק. לכן, להבנתנו, העלויות הממשיות למשק

לשימור מקורות המים, הן חלק מעלות המים, גם אם זה לא בא לידי ביטוי במחיר.

זאת אומרת, זה לא בא לתקן את החוק בשביל להתאים

אותו לתקנות שפורסמו.

אני לא יודעת למה אתה מתכוון. יש תקנות שפורסמו,

ולמיטב הבנתי אין שם עלויות ממשיות למשק המים

לשימור מקורות המים. התיקונים בסעיף 112 הם הרבה יותר ברורים - מכיוון שתעריפי

המים מסובסדים, יש מנגנון עידכון ומנגנון של קביעת מחירים שאמור להבטיח עידכון

וקביעת מחירים באופן יותר יעיל ושוטף. זה נועד להגן על סעיף הסובסידיות למים

בתקציב המדינה, שלא יתפח מעבר למה שתוכנן.

שאלתי עוד שאלה - במה משרתת את יעדי חוק התקציב

העובדה, שמעמדה של הוועדה הפרלמנטרית יורדת מרמה של

הסכמה או אישור לרמה של התייעצות? אני רוצה לדעת את עמדת שר האוצר ומשרד האוצר

בקשר לכך, כי אם לא צריך פיקוח פרלמנטרי, בשביל מה אתם באים אלינו?

אני אגיד לך במה זה משרת את יעדי התקציב - לוועדת

המים היתה סמכות לא לאשר את מחירי המים, ואפשר היה

באופן תיאורטי שבמשך שנה המדד יעלה ב-10% ומחיר המים לא יעלה בפרוטה אחת.

אז אפשר היה להגביל בזמן את מועד האישור של הוועדה.

אבל היא לא היתה חייבת לאשר בכלל.

חהייכ גולדשמידט, אני מבקש להבדיל בין החלק של הצגת

הנושא לבין ההלק של הדיון. אני גם מבקש שתשימו

ליבכם לעובדה שיושבים פה רק חברי-כנסת חקלאים, וזה מחייב זהירות נוספת.

C

אני רוצה להדגיש שבמקצועי אני עורך-דין ולא חקלאי.

אדוני היו"ר, העובדה שבימי ראשון מתקיימות ישיבות

בלי פורום של חברי-כנסת - ויש חברים שבאים לכל

הישיבות בימי הראשון, לא רק לדיון על החקלאות - לא מיטיבה עם הדיון, הכתובת

היא לא אלה שבאים לכל הישיבות, אלא החברים שלא באים לאף ישיבה. אני אומר את זה

דווקא לציבור שיושב פה, כי מי שנכנס לחדר, מקבל רושם שהגיעו לפה רק חכי"ם

חקלאים, אך הם ישבו פה גם ביום ראשון בדיון על נושא שלא קשור לחקלאות.

גם בכנסת הקודמת, המתמידים בכל הנושאים בכל ימות

השבוע, היו חברי-כנסת חקלאיים. זה דבר ידוע. שר

הבריאות חיים רמון אמר לי פעם, שזה סימן שהחקלאים יודעים שבשביל לקצור צריך

לזרוע...

אני עוברת לנושא הבא - מנגנון העידכון קובע נוסחה

לעידכון תעריפים, במקרה שאין קביעת תעריפים לפי

סעיף 112. זאת אומרת, יש את הסמכות הכללית לקבוע תעריפים ולשנות את הבסיס; ויש

אפשרות לעידכון על-פי נוסחה ידועה מראש שדרכה אמורים להתעדכן אחת לשישה חודשים

או כאשר מצטברת עלייה של %3.5 בסל שמפורט כאן.

מנגנון העידכון הזה הוא אוטומטי או לפי החלטת השר?

בשונה מהחוק הקודם,מנגנון העידכון כאן הוא אוטומטי.

מה קורה אם יש אירוע שמחייב עצירה?

אז תמיד יהיה אפשר לקבוע תעריפים לפי סעיף 112. זאת

אומרת, יש את הסמכות הכללית לקביעת התעריפים, שהיא

אמורה לשנות את הבסיס - אפשר לשנות כלפי מעלה, כלפי מטה, או לשנות בשיעור אחר

מחשיעור הקבוע בנספח; כאשר העידכון לפי הנוסחה הוא אוטומטי. הנוסחה מבוססת על

עלויות של הפקה ואספקה של המים - ואולי יוחאי שוחט יוכל להסביר יותר - מדובר

כאן ב-35% תעריפי חשמל, 15% מדד שכר, 50% מדד כללי.

על סמך מה נקבע הסל?

צילום מצב של התשומות שיש היום ביימקורותיי.

והיחס ביניהן מבטא את היחס של התשומות ב"מקורות"?

כן.

אני מציע שנתרכז עכשיו בהבנת החוק, ולא נערבב את זה

עם עמדות וגישות; כך נצא נשכרים" מהדיון הזה. ואני

בטוח שלאחר שנשמע את המשלחות, הדברים יהיו יותר ברורים.

אני מבין שהסל כאן שונה מהסל הקודם, שם היחסים בין

התשומות היו 50%;50% .

כשהחשמל היה יקר, היחס היה 50%:50%, אך כשהחשמל

התחיל לרדת, המרכיב שלו בסל ירד.

עד 1989 העידכון היה לפי סל של 40%:60%, והעידכונים

של אנשי המחלקה הכלכלית שלנו תאמו תמיד בדיוק את מה

שקבעו התקנות - 40%: %60. בשנת 89י שר החקלאות אברהם כץ-עוז הוציא תקנה שהסל

, יהיה על-פי יחס 50%%; 50%, ומאז - כל פעם שנדרש עידכון במחירי המים - הגשנו את

החשבון שלנו לפי היחס הזה. דא עקא, שהאוצר תמיד הגיש משהו שמעל זה, ולשר לא



היה נעים לקבוע מה שהמרכז החקלאי אומה לו, למהות שזה היה מהושב, עד עשיהית

האגוהה האחרונה, לפי הנוסחה המקובלת. גם לגבי ועדת המים, אני מבין -שאחת הסיבות

שרוצים להוריד אותה היא הבעיה הציבורית. כפי שאמרתי, ההצעות שלנו תאמו את מה

שכתוב, ההצעות של האוצר משכו כלפי מעלה, והשר קבע משהו באמצע, ומי שמסתכל על

הגרף של מחירי המים יכול לראות שהוא נוטה תמיד כלפי מעלה.

אנחנו חושבים שהעידכון לא צריך להיות אוטומטי, אלא פעם בשנה. האינפלציה

היום איננה כזאת שמחייבת את העידכון הכפול הזה. ההצעה שלנו היא להשאיר את

היחסים הקבועים בסל שלפנינו 50%:15%:35%, רק שבמקום שה-%50 יהיו על-פי המדד

הכללי, שהם יחושבו על-פי מדד תפוקות לתעשיה, שאמור לשקף את הפקת המיס. שימו לב

שאנחנו אפילו לא מציעים שזה יהיה על-פי מדד תפוקות לחקלאות!

כדאי לזכור שיש ההלטת ממשלה מסוף 90' או מתהילת 91', שתוך חמש שנים - עד

1996 -מחיר המים יהיה שווה לעלותם, וכל מה שנעשה בחוק ההסדרים שואף להגיע ליעד

הזה. לגבי הסיבסוד, אנחנו תוהים אם הוא מגיע לחקלאות או אולי לספק המים, אך

כיוון שהדעה הרווחת בציבור היא שמסבסדים לחקלאות, שיישאר כך... בכל אופן, אם

מחיר המים יהיה שווה לעלותם - ועל-פי תקציב מקורות העלות היא כ-66 אגורות, ועם

תקציב ההון היא 1.10 ש"ח - כמובן שהמיגזר הביתי והתעשייתי יוכלו לחגוג

ולהשתמש בכמה מים שהם רוצים, אבל ברור שאת החקלאות אפשר לסגור, ולהתחיל לייבא

את כל התוצרת החקלאי מעבר לים. אולי זאת הכוונה.

גם אנחנו חושבים - כפי שאמר השר יעקב צור - שהחקלאות יכולה להיות יותר

מתוחכמת, אבל אי-אפשר יהיה לוותר על החקלאות הרחבה יותר, קרי פרדסים, כותנה,

תירס ואבוקדו. הפרדס, שהוא הסמל המסחרי של החקלאות הישראלית, כבר היום איננו

יכולים לשלם את מחירי המים. ואם בעוד ארבע שנים המחיר יהיה שווה לעלות,

במערכת כפי שהיא היום, אפשר לסגור את ההקלאות או חלק גדול ממנה. מדברים על כך

שרוצים לחזור ולעבד את ה-800-600 אלף דונם שאינם מעובדים; אם יבוצעו הרעיונות

שמוצגים פה בהוק ההסדרים, אני מניח שבשנה הבאה יהיה אפשר לדבר בשקט על עוד חצי

מליון דונם קרקע לא מעובדת.

אני רוצה להזכיר גם את העובדה שהשנה לא ניצלו השנה את כל כמות המים,

למרות הקיצוצים. צריך גם לזכור מתי הוקצו המים האלה. אנחנו מקווים שזה לא יקרה

יותר, ולפחות לפי המודל המוצע היום על-ידי נציב המים החדש: עד ינואר - תינתן

70% מהמיכסה, בין ינואר לאפריל - 30% הנותרים. כך חקלאי יידע לפני מה הוא עומד

ויוכל לתכנן את מעשיו בהתאם. כמובן שגם מחיר המים צריך להיות ידוע לפני

שזורעים. אני יודע שהכותנה היא היום הענף המושמץ ביותר במדינה, למרות ש-85%

ממי ההשקיה שלו הם מי קולחין מטוהרים, שעוד לא למדו לתת אותם חינם למרות

שאנחנו יודעים מה האלטרנטיבה שלהם. הכותנה משמשת היום אבן בוחן לכל גידולי

השדה - תירס, חימצה, חמניות וכוי - והם נקבעים על-פיה. הסוחרים יודעים את

הנוסחה הזאת טוב מאוד. לכן, חשוב מאוד לתת לגידולי השדה, שמכסים את הארץ

בירוק, את תיכנון המים מראש, כדי שאפשר יהיה לגדלם באותם מים.

אנחנו מצפים שוועדת הכספים תעשה את מה שהיא יכולה כדי לבטל את כל מה

שמוצג פה בחוק ההסדרים, ועוד לא נכנסתי לכל הפרטים, אלא רק לדברים העיקריים.

אנחנו חושבים, למשל, שהעברת קרן האיזון לחשב הכללי, לאט-לאט תעביר את נציבות

המים למשרד האוצר. אם זאת הכוונה, אני מקווה שהוועדה המכובדת תדע לעצור את זה.

אני יוצא מנקודת הנחה שלא באנו הנה כדי לנהל מו"מ,

אלא באנו לנצל את זכותנו להופיע בפני ועדת הכספים

- לעת דיון בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה הקשור להקלאות - כדי להשמיע את קולנו

באשר לנושא המים, שהוא הדם לכל הפעילות של ההקלאות. אני חושב שכאשר הכנסת -

שהיא הגוף המפקח על הממשלה - באה לקבוע עמדה ביחס למנגנון קביעת מחיר המים,

בדין היא צריכה להיכנס גם למה שקורה בענף; היא צריכה להיכנס גם לשאלה למה

משמשים המים ולאפשרות של החקלאים לנצל את המים. החקלאים לא באו להתיישב היכן

, שהתיישבו כדי לעשות ביזנס, הם לא יכולים לעשות ביזנס, והעובדה הזאת לא יכולה

להיות מנותקת מהדיון.



אם להיות יותר ספציפי - המצב הוא כזה שמחיר המים בדרך-כלל, במרבית

הגידולים, מדי גבוה. הסיבה ש-%25 מהמים לא נוצלו, היא משום שהמהיר מדי גבוה;

לכן שטחים גדולים מאוד עומדים יבשים. לדעתי, כחקלאי, צריך להיקבע פעם אחת מחיר

בסיסי למים, שיהיה צמוד ליכולת התשלום של החקלאים שעוסקים בגידולים אשר אין

ברירה אלא לגדל אותם;, יש לקבוע מנגנון עידכון שתואם את התפוקות בחקלאות

ושהכנסת תקבע שמפסיקים את מחול השדים, כי לדעתנו, -בסופו של דבר, גם איש לא

מרוויח מזה כסף. "מקורות" מכסה את תקציבה על-פי הכמות שהיא מוכרת במכפלה של

מחיר, וככל שיורדת הכמות ששואבים, ההכנסה ל"מקורות" יורדת. החקלאים אינם בעלי-

בתים על "מקורות", אנחנו אפילו לא בעלי מניות שם ואי-אפשר לגלגל עלינו את

העלויות של משק המים. צריך גם להביא בחשבון שבמסגרת מפעלי מים אזוריים,

החקלאים הוכיהו כושר הפקה נמוך.

אני סבור שוועדת הכספים של הכנסת, כשהיא דנה בקריאה שנייה בהצעת התקציב -

צריכה לשלול את כל הכוונות שישנן בחוק ההסדרים בהתייחס למים - וזה לא במקרה

תואם את החשיפה ליבוא, גס של תוצרת חקלאית - כדי להחזיר לחקלאות את האפשרות

לנצל מים, ולאפשר למשק המים להתפתח, ושהשדה גם יקלוט את המים המאוחזרים.

אני ראש העיר קריית אונו, ומטבע הדברים אתייחס

בדבריי רק לנושא של המיגזר העירוני, ולא אכנס לנושא

החקלאות. קודם כל, לגבי המונחים "בהתייעצות", "בתיאום" ו"בהסכמה" - למניעת כל

ספק, היינו מבקשים לקחת בחשבון שהמונח "בהסכמה" הוא המקובל עלינו, כי אז נהיה

בטוחים ששר הפנים הוא אכן זה שמייצג אותנו בנושא הזה. נכון שיש פשרשנות שהנושא

של "בתיאום" -

הוויכוח לא מתייחס לשר הפנים, אלא לשר האוצר.

אני מדבר על סעיף 111, שכתוב בו: "לאחר התייעצות גם

עם שר הפנים". זה המונח שנרשם בהצעת החוק, ואנחנו

סבורים שהיה צריך להיות כתוב כאן "בהסכמה" או לכל הפחות "בתיאום", כאשר מקובל

על כולם ש"בתיאום" פירושו ייההסכמה". לעומת זאת, המונח "לאחר התייעצות" לא מקדם

את העניין בכהוא זה.

נושא נוסף, שלפי דעתי מיותר להיכנס לתוכו, הוא נושא העלות. נרשם בהצעת

החוק: "על העלויות הממשיות למשק המדינה לשימור מקורות המים". מנסיוננו, איש לא

יודע בדיוק איך לפרש את זה ובהזדמנות החגיגית שמשתמשים במונה ייעלות ממשית",

כוללים כל דבר - שייך או לא שייך לעניין. לכן, מהנסיון שלנו, אנחנו ממליצים לא

להיכנס לנושא של עלות ממשית כי הוא גורף, הוא ערטילאי ולא יתן תוצאות.

הנושא של התייעצות עם שר הפנים חוזר על עצמו גם בסעיף 112, ושוב אנחנו

מבקשים לכלול בו את המונח "בהסכמה".

אני רוצה שבחוק יש היום עדיפות לאספקה הביתית, לפחות כך רשום. היום

המיגזר העירוני צורך כ-%30 של פלח השימוש במים, ואנחנו מעריכים שעל ציר הזמן

זה יגדל ל-50% כתוצאה משינוי באוכלוסיה וכדומה.

אני כלכלן הרשות להגנת הצרכן. אנחנו מייצגים פה את

החוליה האחרונה בשרשרת - התשלום הסופי. חה"כ אורון

דיבר על %25 מעבר, אינני יודע מאיפה הנתונים האלה. אני רוצה להזכיר שהיום

הצרכנים משלמים החל מ-1.80 שייח - שזה קרוב ל-%80 מעבר לתשלום שהרשות המקומית

משלמת - ועד 4 שקלים, שזה פי 4 ממה שגובים מן הרשות.



ח' אורון; זה בדיוק מה שאמרתי, 85 אגורות - שזה המחיר שניגבה

מן הרשות - הם כ-25% מ-4 שקלים, ועם הקנסות על

השקיית נוי זה מגיע להרבה יותר.

ע' איסרוב; המצב עד היום, ללא ספק, שהצרכנים הסופיים סיבסדו את

כל מהיר המים, ואנחנו מתנגדים לגישה שהכל יפול על

הצרכן. כמו שאמר עוייד קרפ, המיגזר העירוני יגיע לצריכת 50% מאספקת המים

במדינה. כלומר, זה כבר לא מיגזר שולי שמשתמש במים, ואין סיבה שהם יסבסדו

מיגזרים אהרים ובעצם יגרמו בעקיפין לבזבוז מים. רק לפני כמה ימים או שבועות,

דיבר שר החקלאות על המים כמשאב לאומי, וזאת בדיוק הנקודה - יש להסתכל על המים

כמשאב לאומי ולא לגרום לכך שהצרכנים יסבסדו עודפים של בזבוז מים.

כמובן שאנחנו תומכים בקביעה שמחירי המים לצרכנים, בסופו של דבר ייקבעו

על-ידי שר הפנים, שמייצג את הרשויות המקומיות, ולא רק על-ידי שר החקלאות. אבל

יש לנו כמה שאלות והערות חשובות: דבר ראשון, אם חה"כ אורון שאל מה תהיה עלות

המים אחרי שיקבלו את החוק, אנחנו שואלים מה יהיה המחיר. האם לפני העידכון

האוטומטי - שכשלעצמו הוא דבר טוב, אם לא נכנסים באמצע ופוגעים בג - האם תהיה

קפיצה במדרגה מסויימת? האם המחירים עוד יעלו לפני מנגנון העידכון?

צריך לחשוב מהדש על נושא הכמויות, כי אין ספק שיש עלייה

אובייקטיבית בצריכה הביתית. אם פעם חישבו את מחיר אי על 8 הקוב הראשונים, מחיר

בי על 8 הקוב הנוספים ואחר-כך המהיר הגבוה - לא רק שלא הוסיפו לצרכנים,

שזקוקים עכשיו ליותר מים, אלא אפילו הורידו והיום המדרגה שנייה היא 7 קוב

לחודש. בעצם, היום כמעט כל משפחה עוברת את ה-15 קוב לחודש, שהיא כמות מצחיקה,

וכולם כבר מגיעים למחיר הגבוה - ואני לא מדבר על אלה שמשקים גינות, או על

משפחות גדולות שמקבלות 3 קוב נוספים לחודש.

דבר נוסף, שדיברו עליו הרבה בדיונים הקודמים בנושא המים, הוא משק מים

סגור ברשויות המקומיות. אנחנו חושבים שיש מקום להתייחס לכך, כאשר משנים את חוק

המים.

יש לי שלוש הערות קצרות. קודם כל, לנושא העידכון

חסר לנו פה הנושא של התייעלות. בכל התעריפים

שמפוקחים על-ידי הממשלה - גם של מונופולים פרטיים וגם של מונופולים ממשלתיים-

ציבוריים - מקובל להכניס בתעריפי העידכון מקדם התייעלות. ניקח לדוגמא את תעריף

החשמל שהוא רלוונטי לנושא הזה - היום כאשר מעדכנים את תעריפי החשמל, יש מקדם

התייעלות על השכר, דבר שבא לידי ביטוי גם בהמלצות ועדת פוגל, ופה הנושא הזה

חסר. אני מניה שמנכייל משרד האוצר יסמוך את ידו על הצעה של מקדם התייעלות, ואין

שום סיבה לא לכפות זאת על יימקורותיי. להזכירכם, כאשר מדובר על הסל שעל-פיו

מעדכנים את התעריפים, המרכיב של מדד המהירים לצרכן בו הוא 50% ומרכיב החשמל

הוא %35. אבל %50 מהשינוי בתעריף החשמל מקורו במדד המחירים לצרכן, כך

שאפקטיבית השפעת המדד על תעריפי המים היא הרבה יותר גבוהה מאשר 50%. גם במרכיב

השכר יש השפעה של המדד, אך שם זה באחוזים יותר נמוכים ופחות בוטים.

מאחר ומכניסים פה מנגנון של עידכון קבוע אחת לתקופה,

ומכיוון שיש כל-כך הרבה גירסאות וכל-כך הרבה תיאוריות בנושא של קביעת העלות -

אנחנו חושבים שזו טעות להשאיר את הדבר בידי הממשלה, ללא כל פיקוח של הכנסת.

אני חושב שברגע שיש מנגנון עידכון שוטף, מתכוונים לקביעת מחיר מסויים - בין אם

העלות ריאלית ובין אם לאו, בין אם רוצים להגיע לזה תוך חמש שנים או תוך

שנתיים. אני חושב שכמי שקיים ברפורמות אחרות שהממשלה מתכוונת לבצע, צריך להיות

כאן פיקוח. אך אין ספק, לדעתנו, שהפיקוח צריך להיות במתכונת קצת יותר מקובלת

מכפי שהיתה נורמת ההתנהגות של ועדת המים בשנים האחרונות. צריך להסדיר את

הדברים הללו, אבל הפיקוח צריך להיקבע.

אני מבקש שלא תעסוק בוועדת המים.

אני מתנצל. הערה שלישית, לגבי המים לתעשיה. לפי

הנתונים שלנו, התעשיה צורכת-כ-100 מליון מ"ק קוב

מים בשנה. אני רוצה להדגיש שכמחצית מצריכת המים מבוצעת על-ידי 60 מפעלים,

ובניגוד למה שמקובל לחשוב, הצרכנים הגדולים אינם מפעלי המשקאות. הצרכן הגדול

ביותר הוא בתי הזיקוק, הצרכן השני בגודלו הוא מפעלי נייר חדרה. אלו מפעלים

תעשייתיים שמשלמים הרבה כסף בעד המים, וכל שינוי במחיר המים הוא משמעותי מאוד

בעלויות הייצור שלהם. היקף היצוא בקרב המפעלים הללו, הוא מעל מחצית.

י י ני נר; המים הם משאב ללא תחליף, בכמות סופית ומוחלטת. זה

שונה מהתשומות הרגילות, בהן ניתן להגדיל את כמות

התשומה או שניתן להשתמש במוצר תחליפי.

יוחנן ני נר הוא ממשקי עמק הירדן, קרוב לכינרת...

דווקא מכיוון שאנחנו קרובים לכינרת, אני מרגיש הרבה

יותר נוח, מכיוון שאני מדבר בפירוש בניגוד לאינטרס

הישיר שלי. ליבו של חוק המים, שבו נקבע מחיר מים מאוזן למפיקים וספקים שונים

ולאזורי הארץ השונים, היה חלק ממדיניות פיזור אוכלוסין - הן אגררית והן

אורבנית - שנועדה לאפשר תנאי התמודדות נוחים לאלה שממילא הולכים להתגורר

באזורים קשים ומרוחקים. צריך לשים את הדברים על השולחן - מי שייפגע משינוי

המדיניות הזאת, הוא בראש ובראשונה שני אזורים: הנגב, שהוא אזור שחון ומרחקי

ההולכה אליו הם גדולים, והגליל - ששם הפרשי האנרגיה להעלאת המים הם גבוהים.

פונקציית המטרה של פיזור האוכלוסין היא חלק ממדיניות התיישבות, ואין פה

פונקציית מטרה כלכלית. חייבים להבין שכאשר מדברים על שינויים שנשענים רק על

שיקולים כלכליים, צריכים לראות איך הם משפיעים על המטרה הזאת, שאיננה כלכלית.

השינוי שמוצע בחוק המים, הוא שינוי מבני בעל משמעות מרחיקת-לכת לגבי היעדים

הלאומים של פיזור אוכלוסין והובלת המים גם לאזורי הגליל והנגב. זה עומד בניגוד

מיידי לחוק הגליל, לקביעת מפות של אזורי עדיפות לאומית ולכל מיני פורומים

ציבוריים שאמורים לדאוג לקידומו של הנגב.

לכן, כאשר עוסקים בעידכון תעריפים - ואינני מדבר כרגע על קביעת התעריפים

הבסיסיים שעוד אתייחס אליהם - צריך להתייחס הן לעובדה שמדובר במשאב ייחודי,

והן לעובדה שמספר המשתנים שעל עידכונם יש להקפיד הוא גדול מאוד ובסופו של דבר

נגרר לתוך יכולתם של הצרכנים לשלם; הן של התושבים בערים, הן של מפעלי התעשייה

והן של החקלאים. אם יישאר מנגנון עידכון קבוע בחוק, וכל עוד לא תושג הסכמה

אחרת בין השרים, מחיר המים יגדל בקצב ההצמדה למדד - בזמן שהתפוקות בתעשיה או

השכר הממוצע במשק או התפוקות החקלאיות לא יתעדכנו באותו קצב - זה יוביל למשבר

מאוד חמור. אי-אפשר, אפילו לזמן קצר מאוד, לא לצרוך מים.

במה תהיה האפליה של הגליל והנגב?

אני אסביר. נאמר פה קודם שהעלויות אינן מהוות חלק

מהמחיר.

זה לא מה שנאמר. נאמר שהן לא הבסיס הישיר לקביעת

המחיר, אך ודאי שהן משפיעות עליו.

זה לא מדוייק בשני מובנים. קודם כל, צריך להבין

שעלות המים היא המהיר עבור אלה שמפיקים ומספקים מים

בעצמם. כלומר, המהיר של אנשי עמק הירדן - שם הפרשי האנרגיה הם שוליים,

מגוחכים, ומרחקי ההובלה יחסית קצרים - נגזר ביחס של 1:1 מהעלויות. וכאן בא

המנגנון שקבוע בהוק המים ואומר שיש ליצור לתושבי הנגב מחיר, שיהיה פחות או

יותר מאוזן לזה של תושבי עמק הירדן, כי אחרת התוצרת החקלאית של הנגב לא תוכל

להתחרות בשוק; תנאי התחרות שלהם מלכתחילח יחיו נמוכים, ומי שיקים שם מפעל למלט

. או לנייר, לא יוכל להחזיק אותו. כלומר, לעלות - שהיא המחיר של מפיקים וספקים

עצמאיים - יש השלכה על המחיר, שמהווה את נקודת המשקל לצורך יצירת המחיר



המאוזן.

הנקודה השנייה - יש סיכומים התומים בין אגף התקציבים באוצר לבין נציבות

המים, מדצמבר 1988; יש החלטות ממשלה האומרות שמחיר שווה עלות. נוסף לזה, ישנן

תקנות לחישוב עלות הפקת ואספקת מים, שנוסדו במידה רבה מאוד בהשראתו של נציב

המים הקודם, פרופ' דן זסלבסקי. בפרק אי בתקנות האלה מופיעות כל מיני עלויות,

שקשה מאוד. לדעת אם הן עלויות ישירות למשק המים או עלויות שקשורות לתחומים

אחרים. האם טיהור מי שפכים זו עלות למשק המים או למשק הבריאות? האם יישוב

אנשים בנגב, או הובלת מים לגליל, זו עלות למשק המים או למדיניות פיזור

אוכלוסין? כמו כן, נכנסים בתעריפי המים גם עלויות של מהקרים אקדמיים וכיו"ב.

לכל הדברים האלה לא היה בסיס בהוק והם אינם רלוונטיים לשאלת העלות, מכיוון שאם

רוצים לקבוע את העלות למפיק ולספק שיושב על-ידי מקורות המים, מה איכפת לו כמה

עולה לערוך מחקר אקדמי בטכניון, שהוא לא שותף אליו?

ח' אורון; כמה אתם משלמים עכשיו לקרן האיזון?

אנחנו לא משלמים לקרן האיזון. זה נמצא כרגע בדיון

משפטי, זה היה בבג"צ.

כמה דורשים מכם?

י' נינר; כרגע דורשים מאיתנו 4 מליון שקל.

חי אורון; כמה זה לקוב מים?

י' נינר; עלות המים בהתאם לתקנות, הושבה על-פי פרמטרים שלא

לקחו בחשבון את מרכיב ההון. השאלה איך מחשבים את

מרכיב ההון לתוך עלות הפקת ואספקת מים, היא די מורכבת. בנספח שהוציאה

"מקורותיי, כתוב שצריך להוסיף על עלות ההון כ-700 מליון שקל, כולל המוביל. אם

תעמיס את המחיר הזה על כמות מים המופקת היום על-ידי יימקורותיי, שהיא כ-650

מליון קוב, המשמעות של זה -

הי אורון; שאלתי שאלה מאוד פשוטה; כמה רוצים מכם לקרן האיזון

עבור כל קוב מים?

י' ני נר; 11 אגורות לקוב. זה מהיר סופי שנקבע בוועדה.

אני רוצה להצביע על מספר נקודות עובדתיות, שצריך לקחת אותן בחשבון.

בבדיקה השוואתית של מחיר המים לעומת מדד המהירים לצרכן משנת 80י עד 92', רואים

שמחיר המים עלה ב-%6.6 יותר מאשר המדד. לכן הטענה שמחיר המים נשחק ריאלית

איננה נכונה, הוא נקבע בבסיס בתעריפים מסויימים שאיפשרו לאזורי ההר והנגב

להתמודד איתו.

י' שוחט; תלוי מתי אתה מודד את זה. תמדוד זאת ביום שלפני

העידכון האחרון.

י' נינר; אני מודד את זה בטווה-זמן של 12 שנה, מה-1.1.80 עד

31.5.92. אם מודדים את זה את זה מ-28.6.90 עד

30.11.92, שזה העידכון האחרון, מוצאים שמחיר המים במשך השנתיים האלה עלה

ב-%81.13, בזמן שהמדד עלה כ-%30 ומחירי החשמל עלו ב-47%.

השאלה אלו מחירים משווים.

י' נינר; אגיד לך בדיוק, אני דווקא לא מתבייש להציג מספרים

כששואלים אותי. מחיר המים שנקבע ב-1.1.80 היה

0.030, ונשאר בתוקף 152 יום. יש לי פה טבלה מסודרת לגבי עידכוני המדד ומספר

הימים בתוקף.

כדי לא להלאות אתכם בעובדות, אני רוצה לסכם. התיקונים שמציעים כאן, הם לא

שינוי טכני שמיועד להשגת יעדים תקציביים של שנה, אלא שינוי מבני עם השלכות

אדירות, בייחוד על שני אזורים - על מי שהי גבוה ועל מי שחי רחוק ממקורות המים.

מי שאומר שזה הרס החקלאות, מצמצם בהשפעתו של השינוי. מה שיקרה, לא יוכלו להזיז

תעשיות לאזורים הללו ולא יוכלו להושיב שם אנשים בערים, וגם לא יוכלו לעשות שם

חקלאות. אני לא חושב ששינוי מבני הוא בהכרח גרוע, יכול להיות שצריך לעשות

שינוי מבני, אבל אין לעשות זאת בחופזה. לצורך זה יש הליכי חקיקה ושינויי חוק,

וזה לא צריך להיות במסגרת חוק תקציב שיעדי ו הם הד-שנתיים. אפשר להגדיר את מחיר

המים שרוצים שיהיה במהלך שנת התקציב 93, בהתאם ליעדים התקציביים של שנת 93',

ולאשר את זה בוועדת המים. לשם כך אין צורך בשינוי מבני עם השלכה כל-כך דרסטית,

שנעשה בצורה חפוזה ובלי מודעות למשמעויות של זה לגבי היעדים הלאומיים.

אני רוצה לשאול את נציב המים החדש, גדעון צור, אם

יש לו נתונים לגבי אי מימוש המיכסה השנה, על-פי

מיגזרים ועל-פי חלוקה אזורית.

השימוש הוא בסדר גודל של קרוב ל- %80 ביחס למיכסה,

כאשר הצריכה הפחותה ביותר כנגד ההקצאה נופלת דווקא

במיגזר של המפיקים הפרטיים; זה באופן מוחלט לא קשור למחירי מים, מאחר והם

מפיקים במחירי עלות. אבל אי-אפשר להסיק מזה שלמחירי המים אין השפעה, מכיוון

שהמקום בו יש השפעה הד-משמעית הוא השפדן. השימוש בשפכי-דן הגיע ל-%75 - במפעל

הזה ייצרו 100 מליון קוב מים, והשימוש יהיה ב-25 מליון קוב פחות - וברור שזה

כתוצאה ממחירי המים, היות ואין כאן בעיה של הקצאה. פה היינו נותנים מים ללא

הגבלה על-פי הצרכים, ולמעשה מחירי המים הם שקבעו שימוש נמוך בהרבה. זו משמעות

כבדה לעלות המפעל ולמהירי המים הנגזרים מעלויות ההון של המפעל.

מה קורה עם ה-%25 שלא משתמשים בהם?

השפדן נערם בחולות יבנה והעודפים שלו זורמים באופן

חופשי לים, ומדובר במים שההשקעה בהם היתה גבוהה

ביותר - ה-%25 הלא מנוצלים עולים ליימקורותי' כ-28 מליון שקל. מעבר לזה, מפעל

השפדן נחשב על-ידי משרד האוצר כמפעל לא כלכלי, ולכן איננו יכולים אפילו ליצור

טבעות נוספות של שאיבה כדי להגן על האקוויפרים שנמצאים סמוך לו. כך שבסופו של

דבר, יווצר מצב שמצד אחד יהדירו והמים יישפכו לים, ומצד שני - אם לא נוכל

לשאוב מהטבעות, אנהנו מסכנים את האקוויפרים הסמוכים ולא משתמשים במים ליעדם.

העובדה שהמפעל מנוצל בחלקו ולא במלואו, זו משמעות כבדה לעלות המים.

לגבי שאר חלקי הארץ - אכן יש מקומות שבהם הורדנו את המחיר השולי של המים

למחיר נמוך מאשר 60 אגורות, לגבי מים בדרגה שנייה. בעמק יזרעאל, למשל, הורדנו

את המחיר רק ל-40 אגורות ולא ל-36 אגורות, ועשינו זאת מאוחר מדי, לאחר שהתכנון

כבר נעשה. בסופו של דבר, מכיוון שהיו מאבקים גדולים על כמויות המים שיוקצו

בשנה המסויימת הזאת, הגענו למצב שבו גם הורדת מחיר המים כבר לא סייעה; מה גם

ש-40 אגורות עבור קולהי חיפה זה מחיר גבוה, והחקלאים משלמים עבור הקולחין האלה

מחיר שבעצם לא היו צריכים לשלם.

מה עושים שם במים הלא מנוצלים?

לאחר הטיפול במים, הם זורמים לים דרך הקישון. יש

לנו במעלה הקישון מאגר אחד בלבד והוא מלא, ולמעשה



כבר עכשיו, במידה ויבואו שטפונות החורף, אין לנו אוגר ריק שנוכל למלא בו את

המים הטובים שיבואו. כך אנו יוצאים מוכים פעמיים: .פעם אחת, -בכך שאנחנו לא

מנצלים מים באיכות ירודה, כי אין לנו אפשרות לשלם; ופעם שנייה, בכך שלא יהיה

מקום לאגור את מי השטפונות שיבואו עכשיו, וגם הם יזרמו לים, ומדובר במים

במליחות אפס.

ח' אורון; האם, חוץ מהשפדן, ניצלו את כל המיכסה? מה קורה

בנגב, למשל?

גי צור; בנגב - ניצול המיכסה, הוץ מהשפדן, היה קרוב להקצאה.

שוב, לדעתי בהחלט אין לתלות את הכל במחיר.

לאלו גידולים מנצלים את המים בנגב?

מדובר בגידולי שדה - כותנה, חימצה, תירס וכיו"ב.

ומה הכדאיות שלהם למשק?

ג' צור; יש גידולים שלא יעמדו בשום מחיר מים סביר, גם אם

נחליט על מחיר נמוך, ואסור לטאטא את זה מתחת לשטיח.

יש בהחלט ענפי-חקלאות שלא יכולים לשלם יותר מאשר 20 אגורות לקוב, והכוונה

בעיקר לכותנה.

די תיכון; מה קורה השנה?

גי צור; בעמק יזרעאל, למשל, מתוך 90 אלף דונם שהשתמשו בהם

בדרך-כלל, ניצלו כ-30- 40 אלף דונם. בשנה הבאה, אם

לא יורידו באופן נקודתי את מחיר המים, לא ישתמשו בהרבה יותר.

די תיכון; ומה קורה בנגב, לגבי הגרעינים?

גי צור; בנגב יש גידולים נוספים - כמו תפוחי-אדמה וירקות

ליצוא שהם רנטבילי ים ובהחלט מסוגלים לשלם מחיר מים.

ד' תיכון; אבל מה עיקר המסה לצריכת מי השפדן בנגב?

גי צור; השפדן הולך בנגב בעיקר לגידולי השדה - כותנה, חיטה,

חמניות, חימצה.

די תיכון; אתה יכול לחלק את זה באחוזים - מה כמות המים ומה

הסובסידיה שניתנת לכל אחד מהגידולים?

ג' צור; אני לא יכול לעשות את החישוב כמה סובסידיה ניתנת י

לכל גידול.

די תיכון; אבל זה חישוב אלמנטרי.

ח' אורון; ההייכ תיכון, הסובסידיה לנגב היא פר דונם, ואתה יכול

לגדל עליו חיטה או חימצה או כל גידול אחר.



ג' צור; בסופו של דבר, החלוקה היא מתימטית ולא עניינית.

בכלל, כאשר אנחנו עובדים בממוצעים, אנחנו מקבלים

חלוקות מתימטיות ולא חלוקות כלכליות. אני יודע, מתוך בדיקה שעשיתי, שהכותנה

בממוצע - כי יש סוגים שונים של כותנה - איננה מכסה את מחיר חמים. במידה ויש

סובסידיה למים, כל אחוזי הסיבסוד נופלים על הכותנה. השאלה הזאת איננה נכונה

מבחינת המבט, כי יש לזכור שבמדינת-ישראל 8% מהצרכנים משתמשים ב-33%

מהסובסידיה, וזאת הנקודה החשובה. לכן אינני יכול להלביש סובסידיה על גידול

מסויים, אלא אני צריך לומר באלו אחוזים נופלת הסובסידיה על-פי הגיאוגרפיה,

הגובה, ההידראוליקה או ההידרולוגיה.

אני יו"ר הוועדה לבדיקת עלויות המים, שמונתה על-ידי

נציב המים הקודם. כאשר מדברים על עלויות מים

1) העליות המפעליות; 2) העלויות השוליות, שהן

גם ממשיות וריאליות. לדוגמא, מחיר החשמל בלילה הוא נמוך, ובשעות הערב בחורף,

או בצהריים בקיץ, הוא גבוה; והצרכן שמשתמש בחשמל בשעות השיא, לא מסבסד את

הצרכן שצורך בלילה, אין כאן שום סיבסוד צולב. אם נשליך את מה שנעשה במפעל

התשתית הגדול שנקרא חברת חשמל, גם על מפעלי התשתית הקרויים מים - נקבל תמונה

הרבה יותר מדוייקת מזו שנקבעה על-פי החוק. ישנם כמה דברים שהם מדהימים - חוק

המים קבע סדר עדיפויות לפי מי גזרים; זה אמנם לא נעים לדבר כך, אבל ישנם

מיגזרים שתמיד תהיה להם עדיפות על פני המיגזרים האחרים. כתוצאה מכך, רמת

האמינות של אספקת המים עבורם, היא הרבה יותר גבוהה מרמת האמינות של אספקת המים

לאחרים; לאחרים מקצצים ולהם לא. ברור שרמת האמינות של אספקה מסויימת עולה כסף.

אתן דוגמא - בנילוס זרמו בממוצע 100 מיליארד מטר קוב לשנה, אבל היו שנים טובות

והיו שנים גרועות. מאז שבנו את אגם נאצר, זורמים שם 50 מיליארד קוב בלבד, אך

רמת האמינות עלתה. כלומר, יותר קל לתת את הכמות הזאת כל שנה, אבל יש רק חצי.

פירוש הדבר, כפי שאמרתי, שאמינות עולה כסף. בארץ זה בדיוק אותו הדבר - כדי

לקבל רמת אמינות של אספקת אותה כמות כל שנה, צריך להעלות מיפלסים וחלק גולש.

לדעתי יש בחוקים הקיימים מספיק חוקתיות על-מנת לבסס חישוב עלויות מים

טוב, מדוייק ומסודר, שיענה לכולם. כי יש חוק כלכלי, שבסופו של עניין מסדיר את

הדברים לטובת כל הצדדים. לדוגמא, עניין הסובסידיות. אם נציב המים צריך לקצץ

באספקת המים כי הוא רוצה למלא את תפקידו כראוי, מיידית עולות הסובסידיות

שניתנות על-ידי האוצר. זהו קונפליקט שמתבטא מדי שנה בשנה. זאת אומרת שהעניין

לא כל-כך פשוט והקשר שקיים לכאורה בין העלאת מחיר המים לבין שמירה על המקורות,

הוא לפעמים הפוך. לכן אני מציע לעזוב את החוק, לתת לוועדה הזאת - שיושבים בה

פרופסורים, מומחים ונציגים של כל הצדדים - לגמור את עבודתה ולבוא עם סידרת

מחירים טובה, דבר שיקח זמן. לא כדאי לקבוע כבר היום - בחוקים, בהסדרים ובמדדים

- דברים לגבי עתיד רחוק, שאחר-כך כולנו נצטער עליהם.

אני מאוד מודה למשלחות, ואתם תשמעו מאיתנו.

אני מבקש לזמן לכאן את נציב המים הקודם, צמח ישי,

ואת הנציב המים הפחות הקודם, דן זסלבסקי. אנחנו

רוצים לשמוע בעניין הזה עוד דעות, ולא רק של חקלאים.

אין לי כרגע דעה בעניין הזה, נראה כיצד יתפתחו

הדברים.

מספר דוברים התייחסו - בטיעוניהם כלפי התיקון -

לשינויים מבניים, להשגת יעדי התיישבות ולביטול

הסובסידיה ב-96י או בעוד עשר שנים. נדמה לי שהתבלבלו כאן עם הצעה ישנה שהונחה

על שולחן הכנסת לפני שנה או שנתיים, והדברים האלה אינם קיימים בהצעה הזאת. אין

כאן שינויים מבניים ולא תעריפים דיפרנציאליים, ולכן לא יכולה להיות התייחסות

לעניין של ביטול או השגת יעדים התיישבותיים מסויימים, ואני חושבת שכל ההערות

האלה אינן רלוונטיות לדיון הזה.

בדברי ההסבר לחוק המים כתוב: "שר החקלאות ראשי,

לארור התייעצות לדרג את דמי המים לפי מטרות

המים, לפי השימושים במים, לפי עונות השנה או שעות היממה, לפי נתונים

גיאוגרפיים, טופוגרפיים...". האם כל זה נשאר גם בהוק החדש?

כן. לגבי סעיף 112, "האמור יסומן (א)", ורק הסוף

משתנה.

בשביל מה בהרת ועדת משותפת, אם היום מבטלים אותה?

"ישן בפני חדש תוציאו", אבל עוד אין חדש.

אז בואו לא נתמוך בחדש.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לסעיף 111, כי אם הוא

מופיע פה לתפארת המליצה והוא בעצם מיותר, אז למה

משנים אותו? מצורת ההצגה שלכם, ניתן להבין שממילא זה לא בדיוק מה שקובע,

ולמעשה קובעים דברים אחרים. אבל בחוק שמוגש לנו לחקיקה, סעיף 111 מופיע ככללים

לחישוב עלות המים, לכן אני לא מציע שדווקא אתם תגידו שזה לא חשוב.

אנחנו לא אומרים שזה לא חשוב.

אם זה חשוב, אז התוספת פה: "ועל העלויות הממשיות

למשק המדינה לשימור מקורות המים", היא מאוד

משמעותית. גם בדברים שנאמרו כאן היו הדים לוויכוח הזה, ואני רוצה להציג אותו

בכל חריפותו. השאלה מהי התפיסה, ופה יש חוסר הגיון בין סעיף 116 שעוסק בקרן

האיזון, לבין סעיף 111. אם אתם הולכים לשיטתכם, אז בעמק הירדן המים יעלו 20

אגורות לקוב, ובערד הם יעלו 6 שקלים לקוב. יצירת קרן האיזון יונקת מהתפיסה שיש

הגיון להשוות את מחיר המים בין אזורי הארץ השונים, עד כמה שניתן, והשאלה אם

מחירי המים לנגב צריכים להיות מסובסדים על-ידי כל תושבי ישראל, או רק על-ידי

החקלאים. יש להדגיש שאי-אפשר להשוות זאת לגמרי, כי כאשר מגדלים כותנה בנגב,

זקוקים ל-70% יותר מים, בגלל ההתאיידות, החלחול, היובש ומצע הזרעים, ועל זה

אי-אפשר לפצות. אבל היתה הנחה בסיסית ועליה הוויכוח, ואתם כל הזמן בורחים

מהוויכוח הזה - האם המים הוא מוצר, שבעלויות הבסיסיות שלו, קרי בתשתית שלו

ובשימורו, משתתפת כל אוכלוסיית המדינה על-פי תקציב המדינה, או שמשתתפים רק

המשתמשים, על-פי כמות המים שהם צורכים? בעיקרון, אתם אומרים שהמשתמשים צריכים

לשלם את הכל, ואתם מתפשרים עם החיים בגלל לחצים, ואילו אני חושב שחייבים לקיים

את המערכת הזאת. וכאן מגיעים לשאלה האם נכון לתמוך בחקלאות, והאם המים הם אחד

הכלים היותר נכונים לתמוך בחקלאות? אני אומר שכן, ואז אפשר להתווכח על

השיעורים.

אם ההחלטה היא לא - מה אתה עושה?

אם ההחלטה היא לא, זאת אומרת שאנחנו רוצים לנהוג

אחרת מרוב ארצות העולם המפותחות, אחרת ממה שנוהגת

צרפת במאבק הגדול בגאט"ט בין אירופה וארה"ב. אפילו במדינה כמו ניו-זילנד -

שהלכה למדיניות חשיפה ושוק פתוח - שיעורי התמיכה שם בחקלאות הם יותר גבוהים

מאשר בארץ.

אבל הם לא תומכים במים.

ברור ששם לא נותנים את התמיכה דרך חמים, כי אין להם

בעיה של מים.

אם אומרים שיש מקום לתמיכה בחקלאות, אז השאלה אם

המים הוא כלי נכון או לא. אני, למשל, מאוד נגד חוק



הגליל; למרות שאני חושב שיש מקום לתמיכה בחקלאות, אני חושב שזה כלי לא טוב

לתמיכה בחקלאות.

למה אתה חושב שהמים הוא כלי טוב? למה לך לסבסד את

גורמי הייצור? תסבסד את החקלאים.

גורם הייצור הזה הוא מוגבל.

אני בעד לסבסד גורם יצור שהוא מוגבל, משום שהמשקל

שלו בענף החקלאות הוא כה גדול, שאי סיבסודו יוצר

עיוותים הרבה יותר גדולים מאשר סיבסודו. למשל, שר החקלאות מדבר על הבעיה של

800 אלף דונם בלתי מעובדים, ובתוך מערכת האיזונים אני רוצה לאזן גם את הנושא

הזה. אני חושב שהמים הממוחזרים צריכים להינתן לצרכנים במחיר נמוך מאוד, משום

שהסיבה שממחזרים מים בכל העולם היא לא בגלל שזקוקים להם בחקלאות אלא בגלל

הבעיות האקולוגיות. לכן מדינות משקיעות בזה כספים, וגם אנחנו נשקיע, כאשר

האקוויפרים יתחילו להציף את כולם - כמו שאתם מציעים להשקיע היום בביוב, לא

ממניעים חקלאיים. בתקציבי הערים הכנסתם, בצדק, 25% מענק לביוב, כי אתם מבינים

שמדובר בשאלה שחיא לא פונקציה של תושבי אשדוד בלבד, אלא של המדינה כולה.

בתוך המכלול הזה נכנסות השאלות של קרקעות, של פיזור אוכלוסין ויכולת

לקיים תחרות הגיונית בשוק שיש בו אלפי יצרנים ומנגנון התחרות בו הוא מאוד

מורכב. אם אתה נותן את המשאב העיקרי ליצרן אחד בשליש מחיר מאשר לחברו, זה לא

תמיד הוגן, והשאלה היא איפה נקודת האיזון. זו בעיה מאוד מסובכת, שכל העולם

מסתבך בה, אבל לפי דעתי, מי שאומר כמוני, שצריך להיות שיעור מסויים של תמיכה

בחקלאות - יאמר גם שהמים הוא כלי נכון. ואז יש ויכוח לא פשוט - כמה לתת, איך,

ובאלו אמצעים?

החוק כמו שמוצע פה, בורה מהשאלות הללו, ואני בעד לשים אותן על השולחן,

כעמדות חשופות וברורות. לדעתי, מהלכים כאלה דוחפים את המערכת לוועדת מים שגם

אני לא אוהב אותה, אני חושב אפילו שהיא אסון. התחליף לוועדת חמים הוא מערכת

יותר מאוזנת, שמתחילה מסעיף 111, ממשיכה במנגנון העידכון ומה שמשפיע עליו,

ונגמרת ביכולת פרלמנטרית לפקח לא על המשאב הזה באמצעות כלי יותר רחב, ולאו

דווקא על המחיר האקטואלי ב-1.12.92. אם שלושת האלמנטים הללו יבואו לידי ביטוי,

אתם יכולים להגיע לחוק יציב, ולא בטוח שתמצאו את כל החקלאים בתור אויבים. אם

לא נצליח להגיע לזה, יתפתח מאבק כוחני, ואז הכוח שלי הוא בוועדת המים,

באמצעותה אני יכול לתקוף אתכם.

י י ביבי; אתה בעד לבטל את ועדת המים?

כן, וכדי לעשות זאת צריך לסיים את הדיון הזה עם

קביעה עקרונית ברמת המדיניות, ולא ברמה של הכלכלה.

כי בכלכלח - כמו לגבי הגרעון ולגבי הסובסידיות - יש עמדות שונות, שחלק

מהכלכלנים מוכנים לחשוף אותן וחלקם מסתתרים מאחורי אמירות מקצועיות, שגם הן

עמדות. לסיכום, אני בעד תמיכה במשק המים - ולא רק לחקלאות. ואם מדובר על

החקלאות, אני בעד ראיית המים ככלי נכון להעביר באמצעותו תמיכות. אחרי שמשיבים

בחיוב על שתי השאלות הללו, בהתאם לכך צריך לקבוע את הפרמטרים לפיהם קובעים את

העלויות.

השאלה אם עדיף לתמוך בחקלאים דרך מחיר המים, היא

שאלה שנשאלתי מאז שהגעתי הנה, ותמיד התשובה שלי

היתה חיובית. אני בעד שמחיר המים יהיה ריאלי, ואת התמיכה יתנו ישר לחקלאים,

לפי אזורי הארץ. הצרה היא, שתמיד מביאים רק חלק אחד של ההצעה, בלי החלק השני.

יושב פה יוחאי שוחט, שהיה יחד אתי ועם נציגי מכון וולקני אצל נציב המים, דן

יאדרבא, תביאו הצעה למחיר מים מלא, בלי סובסידיה בכלל,

.עם סיבסוד של אזורים'. מאז הלפו שנתיים ואנחנו עדיין לא מקבלים התשובה. לכן,

אני חושב שהאמירה היא במקומה, אם באמת מביאים את כל החבילה, ולא רק פן אחד.

אדוני היו"ר, לאור נסיוני. רב-השנים בנושאים הללו,

אני שואל אותך האם בכוונתך להביא את הסעיפים הללו

לכלל גמר במסגרת חוק ההסדרים. אם תאמר שלא, אז תחסוך לנו הרבה מאמצים ואנחנו

נדע היכן אנחנו עומדים. יכול להיות שאנחנו משחיתים מילים לריק, ואין טעם לקיים

את הדיון, שהרי אתה יו"ר הוועדה, ועמדתך ברורה, וביכולתך לכוון את סדר-היום

כראות עיניך. לכן היינו רוצים האם אלה שלא סבורים כמוך יקבלו סיכוי הוגן?

התשובה היא חיובית - תקבלו סיכוי הוגן. אין לי שום

כוונה לנצל את מעמדי ולהפלות לרעה איזשהו נושא,

בגלל השיוך הסקטוריאלי של מישהו.

אני מתחיל בכוונה מהסוף. אם בסופו של דבר, אחרי

שנדבר ונדבר, אתם תשבו עם שר האוצר וכל העסק יושמט

- אולי נתחיל מהעניין הזה ונחסוך לעצמנו הרבה זמן? שהרי הזמן מצוי במשורה.

היו"ר ג' גל; אני לא אשב עם שר האוצר כדי להשמיט את זה, עד הסוף.

אם יהיו נציגי חקלאים שיפנו אל שר האוצר - אני לא

אשב איתם. הדיון פה הוא לא משחק. אני הייתי רוצה לגופו של עניין, ולא במקרה

אמרתי את זה. אני הייתי נכון -

יש מישהו בוועדה שהוא בעד החוק הזה?

יכול להיות שאני אהיה בעד. הרי צריך פעם להתקדם. אם

הם משאירים את ועדת המים בידיהם, אז הממשלה צריכה

להתגונן.

י י ביבי; אתה רוצה שהכנסת לא תפקח בכלל על תעריפי המים?

די תיכון; הכנסת יכולה לפקח על כל דבר, היא לא צריכה בשביל זה

את ועדת המים.

היוייר גי גל; אפשר לפקה גם בדרכים אחרות - באמצעות ועדת הכספים

או ועדת הכלכלה.

אי תמיר; למה אתם מזהים את ועדת המים עם החקלאים? בוועדת

המים, כמו שהיא היום, יש חצי הברי-כנסת חקלאים וחצי

עירוניים. זה שהם לא באים לישיבות, זו בעיה אחרת.

היו"ר גי גל; ועדת המים של היום כבר לא מורכבת בחציה מחקלאים,

אבל ועדת המים היא לא נושא הדיון כרגע.

שי אביטל; צדק חה"כ אורון, כשאמר לנציגי משרד האוצר שיושבים

כאן, שלא יציגו את התיקון שמונח לפנינו, כאילו הוא

לא חשוב ואיננו מהווה שינוי וזה פחות או יותר מה שהיה. אנחנו מקיימים היום את

הדיון הראשון בסעיף של חוק ההסדרים, שיש לו השלכות על החקלאות, וכדאי שנחדד את

העניין הזה. נדמה לי שזה הביטוי הראשון להחלטות הכוללות והסוחפות של הממשלה

הזאת, שברור שאי-אפשר להסכים להן; משרד החקלאות כבר מזמן לא מסכים להן, והוא

בעצם מפרפר. מה שנאמר פה מבטא את נקודת-הראות של הממשלה - שחלקים בציבור ודאי

חשבו שהיא תנהג אהרת ממה שהיה נהוג בעבר - שחקלאות זה עסק ויחולו עליה כללי

השוק.

זה יותר חמור מהממשלה הקודמת.

חי אורון; הצעת החוק הקודמת היתה יותר גרועה.

ש' אביטל; בעניין הזה יש ויכוח בין חהייכ אורון וביני.

חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן. אם פסח

גרופר יכול היה לומר שעל-ידי דחיות במדפיס הממשלתי,

הוא הצליח לא להעלות את מחיר המים - זה דבר שלא הוסיף, לא במחיר ולא במוניטין.

אני לא רוצה לחזור על דברי חהייכ אורון, לגבי התפיסה

הכוללת של החקלאות. לפי דעתי, מאחר ואין מדיניות,

לא בנושא המים ולא בתחומים עקרוניים אחרים - אנחנו שותפים עכשיו לאיזשהו מחטף,

למשהו לא רציני ולא מקצועי. עוד לא הצלחנו לקבל תשובות על מה שחה"כ גולדשמידט

שאל, ולהערכתי גם לא נקבל אותן. נדמה לי ששני השרים רצו להתמודד עם השאלה

הפוליטית-ציבורית - איך ועדת המים המסויימת הזאת התקבלה בעיני הציבור ואיך היא

התנהגה. אני לא בטוח שהוועדה החדשה חייבת לנהוג באותן דרכים; אם יש אוזן קשבת

לממשלה, אפשר לסכם דברים בלי שמנהלים בתוך הכנסת קרבות מהסוג שנוהלו בעבר.

לפי דעתי, מה שמוצג פה הוא דבר חפוז ולא הושקע בו מספיק. חברים, אני

התעמקתי בתקציב משרד החקלאות ולצערי הרב, משרד החקלאות לא היה מאורגן להתמודד

עם מה שהוצג לו - אני לא רוצה להגיד על-ידי האוצר - ובעצם עכשיו מנהלים קרב

מאסף. לכן אין מנוס, אם אנחנו רוצים שחוק המים יהיה חוק סביר, שיתן תשובה

אמיתית, יש לנו רק אפשרות אחת - לעמוד על כך שתהיה ועדת מים. אחרי שתסתיים שנת

התקציב הזאת, אני מציע ששני השרים יחשבו ויתייעצו עם מי שימצאו לנכון, ויגיעו

לחוק אחר, שנותן תשובה אמיתית. אין לנו ברירה - לא פוליטית, לא ציבורית ולא

עניינית - אלא לעמוד על כך שוועדת המים תישאר על כנה, ולהערכתי יימצאו שותפים

לדעה זו, ללא הבדלים פוליטיים. אחרת אני לא מאמין שמישהו יעשה תיקונים רציניים

או ייגש ברצינות לחוק הזה. אגב, אני לא רוצה לדבר על קרן האיזון והשליטה של

האוצר. ודאי יונתן בשיא יתייחס לכך בהמשך.

אחד הדברים המעייפים והמתישים, הוא המיתוס - שיש לי

תחושה שדואגים תמיד להזין אותו - של פקידי האוצר

נגד החקלאות והחקלאים. טוענים שיש לובי חקלאי אלים, לובי חקלאי אגרסיבי, ואני

לא בטוח שאין מי שמעוניין שתהיה אווירה כזו בשטח; אולי זה משרת דברים שנשגבים

מבינתי. אבל יש כמה דברים שאינם ברורים לי ברמה הקונסטיטוציונית-פילוסופית,

ולא שאלתי את שאלותי בתחילת הישיבה סתם בשביל לקנטר. יש ממשלה חדשה, החוק הזה

הוא פרי הצעה של ממשלה שנבחרה. אני יודע שזה הובא גם בממשלה הקודמת -

ההוק הזה שונה מאוד מהחוק של השנה שעברה, ומשום מה

כל הדיון היום מתייחס שוב לחוק של השנה שעברה. אני

רוצה להבהיר - החוק של השנה שעברה דיבר על תעריפים דיפרנציאליים ועל ביטול

סובסידיות על פני שנים. בהצעה הנוכחית אין ביטול סובסידיות ואין תעריפים

דיפרנציאליים. פה מדובר רק על מנגנוני קביעת תעריפים.

למה הוא שונה?

כי הממשלה הזו ההליטה שאם היא רוצה לקבל את אישור

הכנסת, היא תביא הצעה מתונה יותר.

אני לא מתמצא בהצעת החוק הקודמת, אני יושב פה כחבר

בכנסת הזו על רק ממשלה שמכהנת מאז ה-13 ביולי. אני

לא חושב שיש מישהו שיכול להטיל ספק שמשמעותה חוק הזה הוא שינוי במשק המים עם

השלכות ברמה לאומית. אם מסבירים שזה שינוי מינורי, אז לא צריך להכניס את זה

. דרך חוק ההסדרים.

זה נכון לגבי כל הסעיפים בהוק ההסדרים.

א' גולדשמידט; אני עוסק כרגע בנושא של הוק המים. יכול מאוד להיות

שכל התפיסה של הוק ההסדרים היא תפיסה מעוותת ברמה

של מערכת הוקתית, שצריכה לעבוד בצורה נורמטיבית.

די תיכון; אז תציע לבטל את כל חוק ההסדרים. למה דווקא את

הסעיף של הוק המים?

א' גולדשמידט; יכול להיות. אני שואל קודם כל שאלה אהת - האם לפני

שהובא החוק הזה, התקיים בממשלת ישראל החדשה דיון

מקיף בנושא החקלאות ומשק המים? לדעתי התשובה היא שלילית, אלא אם תגידו לי

אחרת. דבר שני, אני לא חושב שהמערכת מסוגלת לעכל שורה כל-כך ארוכה של הוקים

שונים במסגרת של הצעת חוק שמובאת לכנסת בקריאה ראשונה. קשה לחברי-הכנסת

להתייחס לכל סעיף וסעיף בחוק, וזה מהשיטה הרגילה, שכל חוק מובא בפני עצמו.

תחושתי, כפרלמנטר חדש, שזו דרך להכשיל את הכנסת ביכולתה לפקח על הצעות הממשלה.

יכול להיות שיש פה חברים שחושבים אחרת או חושבים כמוני, על-פי הנסיון של

הכנסות הקודמות.

בכל זאת, כאדם שקורא חוק פעם ראשונה, אני שואל מה הקשר בין סעיף 1 לחוק,

שמדבר על שמירת יעדי התקציב, לבין המעבר מאישור של ועדה פרלמנטרית - ואני

בהחלט לא מתייחס כרגע דווקא לוועדת המים - לרמה של התייעצות? היתה לי שיחה לא

מחייבת, מחוץ לכותלי הוועדה, עם שניים מאנשי האוצר, והם אמרו לי; יתראה לנו

עוד מערכת של מחירים שמובאת לפיקוח פרלמנטרי'. אם זו עמדתכם - ואני חולק עליה

- בשביל מה להביא להתייעצות? מה כל התרגיל של התייעצות? האם זאת פשרה בשביל

לשכנע אותנו? תהיו עקביים ותגידו, כמו שאמרו לי נציגי האוצר; 'אנחנו רשות

מבצעת, קיבלנו מנדט מהציבור; אנחנו רואים את הדברים בכללותם, ואנחנו נקבע את

מחירי המים'.

די תיכון; אז תכניס "באישור ועדת הכספים" במקום "בהתייעצות".

אי גולדשמידט; נכון, אני מוכן כבר עכשיו לחתום על ההצעה שלך. בגלל

האווירה שהיתה סביב ועדת המים - מוצדקת או לא

מוצדקת - אני מוכן בהחלט שהעניין יעבור לוועדת הכספים או ועדת הכלכלה, ולא

הלובי החקלאי ישמור על מחירי המים.

די תיכון; אגב, נושא המים שייך לוועדת הכלכלה?

ס' אלחנני; המחיר צריך להיקבע בוועדה סטטוטורית, משותפת לוועדת

הכספים ולוועדת הכלכלה.

י' מזוז; יש חוקים שנדונו בוועדת הכלכלה, ונושא התעריפים

הובא לו ועדת הכספים.

אי גולדשמידט; אם זה עניין כספי, שזה יהיה בוועדת הכספים. לי אין

בעיה עם העובדה שזה ייצא מוועדת המים, כיוון שלדעתי

הנזק הציבורי של ועדת המים אולי עלה על התועלת שבעניין, מה גם שעל-פי סקירת

מחירי המים במשך 12 שנה, רואים שהם עלו ב-%6.6 מעבר למדד. מסתבר שהחתול היום

והנורא - שקוראים לו ועדת המים - שמר על השמנת ולא נגע בה... יכול להיות שבאחת

הכנסות מישהו מחברי ועדת המים עשה תרגיל פרלמנטרי, אבל זאת לא סיבה לשינוי

חוק.

חי אורון; הוויכוח הגדול לא בעניין המדדים, אלא בעניין הבסיס,

וזה סעיף 111.

דבר שני, אני יודע - לא ברמה הפרלמנטרית - שהתוספת

של "העלויות הממשיות למשק המדינה לשימור מקורות

המים" באה לתת מענה למערכת של תקנות מאוד מסובכת, שלא הובאה לחברי הוועדה

ולחברי-הכנסת, והותקנה במשרד החקלאות במהלך הקדנציה הקודמת. אין פה שום דברי

הסבר מה זה אומר; לדעתי אי-אפשר להציע הוק לשמירת יעדי התקציב, ולא להסביר לנו

במה זה שומר על יעדי התקציב. מדוע עלות המים הקודמת, כפי שהיתה לפני התיקון

הזה, לא שירתה את המערכת התקציבית, ובמה התוספת של "העלויות הממשיות לשימור

מקורות המים" כן משרתת את צרכי התקציב?

נושא שלישי, העידכון האוטומטי. לדעתי, העידכון האוטומטי שמובא כאן מתעלם

באופן מוחלט מן המרכיבים המאוד מי והדים שמשתנים מאזור לאזור, מתקופה לתקופה

ומשנה לשנה. איך אפשר להגיד ששר החקלאות, בהתייעצות או בתיאום, יקבע היום מחיר

בסיסי, ומכאן ואילך המחיר הזה ירוץ על-פי איזשהו סל, שעל-פי תפיסתי הוא סל

שרירותי. הוא מורכב מהמדד הכללי, מדד השכר ושינוי תעריפי החשמל ואנחנו יודעים

שכאשר מודדים את רמת הרווחיות של מערכת החקלאות, בהרבה מאוד מצבים היא מנותקת

לחלוטין מהפרמטרים הללו. צריך להתחשב ברמת תפוקות, ואכן בקהילת השוק האירופי

המשותף מצאו לנכון לתמוך ב-45%, ואנחנו חייבים להתחרות מול מערכת שמסבסדת את

החקלאות באופן כזה; ואני לא מדבר כרגע על התצרוכת המקומית.

אני אומר במלוא הרצינות שאני לא חקלאי לצורך הדיון, אלא משפטן. אני מנסה

להבין, ואני לא מייצג פה אינטרסים, כי גם במערכת שאני מייצג אותה לכאורה, יש

חילוקי דעות בנושא. לדעתי, הדרך שבה העניין הזה עומד להתקבל - ואני מקווה שלא

יתקבל - לא משקפת דיון רציני בהשלכות החוק על מערכת שחורגת לחלוטין מהנושא של

המחיר הכלכלי של המים. אני מברך על מה שנאמר כאן, שהבעיה היא לא רק של

החקלאים. בכלל, אני חושב שפיזור האוכלוסין לא קשור רק לחקלאים, למרות שנוח

מאוד להדביק את זה עלינו.

מה פתאום? ערי הפיתוח זה פיזור אוכלוסין.

אבל לא רק ערי הפיתוח. תסכים אתי, שפיזור האוכלוסין

הוא שילוב של היישובים החקלאיים וערי הפיתוח. אם

בתוך עיר פיתוח אתה רוצה להכניס מפעל תעשייתי, שצורך הרבה מים, יש לחוק הזה

השלכה גבוהה. כמו כן, אם אתה רוצה שיהיה לך מפעל בנגב, אם אתה רוצה שתהיה לך

חקלאות בנגב ובהר.

לסיכום, אני הייתי מוכן לנסות להגיע לשינויים מוסכמים בהבנה הדדית, כי

אני לא מיליטנט. אבל יש לי תחושה שבמסגרת לוח הזמנים שעומד לרשותנו, אין לנו

כלים לעשות את התיקונים כפי שהם צריכים להיות, בכדי לשקף את הבעיה האמיתית.

אני מציע לאוצר, לסגת מהעניין הזה, להיכנס למערכת בדיקה יסודית, ולהביא את זה

תוך חצי שנה כתיקון כללי לחוק המים; ואני מצטרף כאן להצעת היושב-ראש, שהתיקון

הזה יבוא עם התייחסות כוללת של האוצר לענף החקלאות - אם לא תומכים דרך מחירי

המים, יש לתמוך בצורות אחרות. אם מתעסקים רק במחיר המים ולא במכלול השלם,

לדעתי זה מעוות את כל התמונה ומונע מאיתנו אפשרות להיות בעד העניין.

אני מתנגד בצורה הד-משמעית, לכך שלכנסת לא יהיה מה

להגיד בנושא החשוב הזה. אחד הנושאים החשובים ביותר

במזרח התיכון בכלל, ובארץ בפרט, הוא המאבק על המים, והמדיניות החקלאית צריכה

להתבסס על הגיון מסויים. אם הכנסת לא תקבע בעניין הזה, הדבר יהיה נתון רק

להחלטת השרים; בשנים האחרונות ראינו דעות שונות קוטביות של שרי חקלאות, ואי-

אפשר לשגע את החקלאים. לכן חשוב שתהיה כאן ביקורת של הכנסת, ולמרות כל מה

שנאמר על ועדת המים, בכל זאת, כחבר בוועדה, אני חושב שפעלנו בצורה די הגיונית.

היום שר החקלאות אומר שהגזמנו בתעריפים - כלומר, לא רק שלא היינו בלמים, אפילו

העלינו את המהירים. תארו לעצמכם שהיינו לוקחים את ההצעות של רפאל איתן ודן

זסלבסקי, אז בכלל אני לא ידוע אם מישהו היה משתמש במים. רבותי, אני מתקומם נגד

-השיטה ששר החקלאות יקבע את תעריף המים. אם נלך לפי מה שכתוב כאן: "כללים אלה

יתבססו על העלויות הממשיות של ספק המים בקשר להפקת המים ואספקתם, לרבות ריבית,



בלאי והוצאות אחרות, ועל העלויות הממשיות למשק המדינה לשימור מקורות המים" -

זה כתוב גם בחוק הקודם.

י' ביבי; אבל עכשיו לא תהיה על כך ביקורת שלנו, זה יהיה

אוטומטי. איך אפשר להטיל על החקלאים את כל השקעות

המדינה בתשתית מים, את כל הריביות ואת כל הבזבוזים של "מקורות"? אמנם קיצצו את

מיכסת המים, אבל אני יודע מה השכר של עובדי "מקורות". מוצע כאן גם ש-35% מעלות

המים תהיה מורכבת מעלות החשמל? לדעתי זה נקבע בצורה כמעט שרירותית - האם מישהו

עוקב בדיוק אחר עלויות החשמל? האם יש פיקוח על כך?

ד' תיכון; אני רוצה לומר לך שמחיר החשמל היה מאושר במשך שנים

על-ידי ועדת הכספים. ב-1984, משנתמנה שר האנרגיה

החדש משה שחל, משום מה הוא בדק והחליט שהעניין איננו טעון אישור ועדת הכספים.

היושב-ראש דאז, אברהם שפירא, קיבל את דעתו, בשל היותו מעוניין במשהו שלא היה

ברור לי, ולכן העניין נשמט מידינו. אני עומד על דעתי שעדיין עניין החשמל טעון

את אישור ועדת הכספים.

אני לא מסכים שהשקעת המדינה בשימור מקורות המים -

ענני גשם, מאגרים וכוי - תיפול על החקלאים. מדינת

ישראל, כמו כל מדינה מתוקנת, צריכה להשקיע בתשתית, ותאמינו לי שאם היו לוקחים

את עלות המים בצורה אובייקטיבית, לא היינו זקוקים לסובסידיות. המים היו זולים

יותר אם לא היו מעמיסים עליהם את כל היוקר של "מקורות", את כל הסירבול שלה וכל

הריביות על ההלוואות שהיא לקחה, את כל תעריפי החשמל שהם לא בדוקים, ואת השקעות

המדינה בתשתית מים ובמיחזור מים. אני נגד חיסול ועדת חמים. אני מתנגד לכך

שיכללו את התשתית בתחשיב המים; צריך להפריד בין התשתית לבין העלות התפעולית

הממשית שאותה יש לחייב. אני מתנגד לכך שהעידכון יהיה אוטומטי.

מה עם הרשויות המקומיות?

י י ביבי; אני חושב שגם נושא הרשויות המקומיות צריך להגיע

לוועדה שלנו. גם שם ישנם פערים גדולים מאוד, ואסור

שזה יעבור בלי ועדת הכספים. ברשויות המקומיות אני דורש שיהיה משק מים סגור,

דבר שחסר פה בהצעת החוק. אם היה משק מים סגור, אז התשתית היתה אחרת, הבלאי היה

אחר והכל היה אחרת.

אנחנו, במשרד החקלאות, סבורים שצריכים לעשות שינוי

מרחיק לכת בנושא ההתייחסות למים, ואפשר לדעתנו

להגיע להסכמה לאומית רחבה על טכניקה לקביעת מחירי המים בעתיד. כמו שאמר קודם

מר מישאלי, אנחנו עוסקים כרגע בבדיקה של מחיר דיפרנציאלי לאזורים שונים ומחיר

דיפרנציאלי בין מי-שתייה לבין חקלאות, תוך בדיקה אמיתית של פער העלויות בין

המים האלה לבין המים האלה. אנחנו סבורים שבהזדמנות החגיגית הזאת, צריכים לעסוק

בביטול המונופול של "מקורות", תוך מתן אפשרות לאגודות המים להיות ספקי המים

באזורים שלהם. אנחנו סבורים שצריכים להגדיר מחדש את השיטה לחישוב עלות ההון

המועמסת על מחיר המים, ודובר על זה פה לא מעט.. אנחנו באמת סבורים, שבסופו של

דבר נוכל ליצור מודל שעל-פיו מחיר המים יהיה דיפרנציאלי לאזורים השונים, תוך

ביטול קרן האיזון, אבל כמובן תוך קביעת גג לגבי אזורים מרוחקים, ורק שם המים

יסובסדו. אבל לכך צריך זמן; התחלנו לעסוק בזה רק בחודשיים האחרונים, ולדעתנו

יקח עוד 5-3 חודשים, עד שהמודל יהיה מוכן, ועד שנוכל לשבת עם האוצר ולהגיע

לדבר מסודר. לדעתי, בסוף זה יובא גם לאישור של הכנסת, אבל בוודאי שזה צריך

לקבל את אישור הממשלה. כרגע אנחנו נמצאים במין שלב ביניים שצריך לעבור אותו -

הממשלה החליטה מה שהחליטה, כאשר שר החקלאות לא היה נוכח בדיון. אנחנו סבורים

שבסופו של דבר, הדיון האמיתי על העתיד ייעשה אחרי שנגמור להכין את מה שאנחנו

מכינים כרגע, ואחרי שנסיים את הדיונים עם האוצר.

שי אביטל; אני מציע למשוך את זה בינתיים, עד שייגמרו כל



הדיונים.

י' מזוז; לא במקרה אין בהצעת החוק הזו ביטול מפורש של

סובסידיות ואין התייחסות לתעריפים דיפרנציאליים, כי

הדברים הללו - שהיו בהחלטות ממשלה קודמות - לא הוחלטו בממשלה הזאת. יש ויכוח

האם התעריפים צריכים להיות דיפרנציאליים או לא, יש עניין אידיאולוגי של פיזור

אוכלוסין, אך הנושאים האלה לא הובאו לדיון בממשלה ולא הוכרעו, ולכן אינם

מקבלים ביטוי בחוק הזה. לדעתי, הם גם לא יכולים לקבל ביטוי במנגנונים שאנחנו

מציעים להכניס לחוק; כלומר, על-פי המבנה הקיים כאן, אין אפשרות לתעריפים

דיפרנציאליים. למיטב ידיעתי, אין כאן ביטול של סובסידיה, כי יש פה רק מנגנון

של קביעת תעריפים. אתם יכולים לומר שהשרים יכלו בדרך כזאת לבטל את הסובסידיה,

אבל נראה לי שזה מרחיק לכת.

ח' אורון; אם כך, למה הוספתם את "העלויות הממשיות למשק המדינה

לשימור מקורות המים".

יש עניין של הצגת הדברים. כולם ודאי יסכימו שאם

זריעת עננים נעשית לצורך הגדלת מקורות המים של

מדינת ישראל, זה חלק מעלויות המים.

א' גולדשמידט; מה לגבי מחקר בטכניון, למשל?

זה גם חלק מעלויות המים, ואפשר להחליט אם לוקחים

אותם בחשבון או שמסבסדים אותם. אנחנו בסך-הכל עושים

הצגה מלאה של העלויות המלאות של מקורות המים למשק. נדמה לי שזח דבר חיובי, וזה

חלק מהשגת יעדי המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אנחנו שמים פה נקודה, אך הדיון עוד לא נגמר. ימימה

מזוז, אני מבקש, שלפני הדיון הבא תשלחו לחברים

בכתב, בצורה ברורה ומדוייקת, מה ההבדל בין המצב הקיים לבין המצב החדש, ומחירי

המים לכל מיגזר.

וגם את התקנות החדשות לחישוב עלות המים.

היו"ר ג' גל; אנחנו נזמין כמה מומחים - ביניהם גם נציבי המים

הקודמים, לפי בקשת חה"כ תיכון - ונקיים דיון נוסף.

תודה רבה.



היו"ר ג' גל; במסגרת הדיונים שלנו בחוק ההסדרים במשק המדינה,

אנהנו עוברים לפרק ו', -ענף הלול, המדבר בעיקר על

תיקון חוק הגליל, שהוא נושא רגיש מאוד. קודם נשמע את עמדת משרד האוצר והסבר

התיקון המוצע בחוק, ואחר-כך נשמע חברים שונים מהמשקים וממועצת הלול. דרור צבן,

תפתח בבקשה.

על-פי שני תיקונים לחוק הגליל, שהועברו בכנסת -

האחד בשנת 1990 והשני במרץ 1992 - נקבע שמשק הלול

בגליל ייהנה משתי הטבות. הטבה אחת, הגדלת המיבסה במשקי הביצים והפטם לרבייה,

50 טון במשק משפחתי ו-500 טון במשק קיבוצי;

50 אלף ביצים במשק משפחתי ו-500 אלף ביצים במשק קיבוצי. הטבה נוספת

היתה, שהמשקים בגליל ייהנו מתוספת של 50% על הסובסידיה שניתנה באותה תקופה;

ולהזכירכם, התיקון הראשון לחוק הגליל היה בשנת 90', כאשר שררה מדיניות של

סובסידיות. הרציונל לכל הצעד הזה היה כפול: לחזק את היחידות שעוסקות בענף הלול

ולהגדיל אותן למסה קריטית; ובהקשר של הסובסידיה, לתת פיצוי על חסרונות יחסיים

שנובעים מהריחוק ממרכז הארץ. ההעדפה הכספית באה לידי ביטוי ביום חקיקת החוק,

ולמעשה כל זמן ששררה מדיניות הסובסידיות, בכך שהגליל נהנה מעדיפות בסדר גודל

של בין 8% ל-%12 על פני מרכז הארץ.

נוסח החוק המקורי, שאותו אנחנו מבקשים לתקן, אומר שבמידה ויבוטלו

הסובסידיות, ימשיכו החקלאים בגליל לקבל את מלוא גובה הסובסידיה, קרי אותם

%150.

האם חוזרים למצב שלפני חוק הגליל?

לא. לוקהים את הערך הכספי שקיבל מגדל בגליל יום

לפני ביטול הסובסידיה, מצמידים אותו למדד ורצים

איתו קדימה. כאשר ביטלו את הסובסידיות - באוקטובר 90' לגבי הביצים ובאפריל 91'

לגבי הפטימים - התבצע למעשה תהליך התאמה של המחירים, ובאופן כמעט מלא, נוצר

מצב שהחקלאי הישראלי מקבל את התמורה מהשוק. מכיוון שהמהיר הוצא מפיקוח, כמובן

שיש תנודתיות - לעתים המחיר הוא מעל המחיר תחשיבי שמתפרסם, ולפעמים הוא

מתחתיו. חשוב להזכיר שלגבי ביצים למשל, רוב הזמן שהיתה סובסידיה, החקלאי לא

קיבל את המחיר המלא, אלא השתמשו בחלק ניכר מכספי הסובסידיה לצורך פינוי

עודפים.

כפי שאמרתי, לפני ביטול הסובסידיות, ההעדפה שזכה לה המגדל בגליל, על-פי

החוק, נעה בין %8 ל-%10 לעומת מה שקיבל מגדל במרכז הארץ. בתיקון הזה אנהנו

מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו, כלומר לערב ביטול הסובסידיה, וזו בעצם לשון

החוק. החוק אומר שמגדל בגליל יקבל סובסידיה בשווי של %10 מהמחיר התחשיבי

שפורסם על-ידי משרדי הממשלה. בכך יינתן פיצוי עבור החסרונות היחסיים של הריחוק

ממרכז הארץ.

אם אתה משווה אותם לרמות השבים, אז איזה יתרון יהיה

לגליל?

הם מקבלים %10 יותר ממרכז הארץ. ההצעה היא להשאיר

לגליל סובסידיה בשיעור של %10.

יש כאן טבלה. מדוע לא תוסיף לה סעיף 3, ותאמר לנו

מה המצב שיהיה קיים?

מיד אגיע לזה. המצב היום הוא, שבעל משק משפחתי

בגליל המגדל פטימים, מקבל 55 אלף שקל לשנה, ללא קשר

לתוצאות העסקיות של הגידול. בעל מיכסת ביצים - שחלקה כבר הושלמה והלקה תסתיים



השנה - יקבל עם השלמת עם המיכסה 22 אלף שקל בשנה, גם זה ללא קשר לתוצאות

המסחריות של הגידול. ההצעה שלנו, שעם תיקון החוק מגדל. פטימים יקבל - כתוצאה

מהסובסידיה של %10 - 16%- %17 אלף שקל לשנה, ומגדל בעל מיכסת ביצים יקבל כ-11

אלף שקל בשנה.

במקום כמה?

אני חוזר - מגדל פטימים יקבל 17-16 אלף שקל במקום

55 אלף שקל שהוא מקבל היום1 מגדל ביצים יקבל 11 אלף

שקל במקום 22 אלף שקל שהוא מקבל עכשיו. המשמעות היא סובסידיה של %10, שזה

נסיון לתת פיצוי - כמו שניתן לגבי מקומות אחרים, או בתחומי פעולה אחרים -

לריחוק ממרכז הארץ. כך המצב יחזור לקדמותו ויהיה קצת יותר רציונלי מכפי שהוא

היום, ששיעורי התמיכה הם בפער של25%- 33%.

אני מנכ"ל מועצת הלול, וברצוני לגעת בכמה נקודות,

גם בהקשר לתיקון המוצע וגם בהקשר לחוק. בתיקון הזה

יש מחיקה של שתי פיסקאות שמתייחסות לתיכנון ולשמירת האיזון בענף הביצים וענף

הפטמים. משום מה, בהזדמנות חגיגית זאת, החליטו למחוק את הסעיפים הללו, ואנו

רואים זאת כפגיעה בתיכנון. צריך לדעת שהיו הרבה מאבקים סביב חוק הגליל, זה היה

גם בבג"צ, והתוצאה היתה הסכמים, שמרכז הארץ לא ייפגע; שיישמר התיכנון הגלובלי

בכל ענף, בלי שצד אחד נפגע, והדברים באו לידי ביטוי בסעיפים האלה.

דבר נוסף, בזמנו בוועדת הכלכלה - ואתה היית שותף לזה, אדוני היו"ר -

דיברנו הרבה על כך שלגבי הקיבוצים, השלמת ההרחבה לחוק הגליל תהיה במשך שלוש

שנים, שליש כל שנה. משום מה אתם מבקשים למחוק גם את הסעיף הזה, ואנחנו מציעים

לא למחוק אותו, כי מסירת כל הכמות בבת-אחת תפגע בחקלאים שאנחנו מטפלים בהם

במהלך החלוקה של המיכסות - כמו משקים חריגים ותוספות שמשרד החקלאות ממליץ לתת

מדי פעם. אם השלמת המיכסה נעשית במשך שלוש שנים, זה משאיר פער חלוקה נוספת גם

למגדלים אחרים. הנושא הזה הוסכם בזמנו גם על הקיבוצים, וחבל לגעת בו.

יש שני דברים שאנחנו היינו רוצים להוסיף בהזדמנות זאת. דבר ראשון, צריך

להבהיר במסגרת תיקון בחוק, שכל התקנות והחוקים הקשורים בנושא התכנון של מועצת

הלול לגבי ביצים ופטימים, יחולו גם על המגדלים על-פי חוק הגליל. זאת, כדי שלא

יווצר מצב שאם מגדל בגליל הורג ועובר עבירה, איננו יכולים לטפל בו כמו שמטפלים

במגדל כזה במרכז הארץ, והעברנו אליך הצעה, אדוני היו"ר, כיצד הנושא הזה צריך

להירשם בצורה מסודרת בחוק.

דבר שני, עד היום, בעל משק שמגדל ושיווק את ביציו עד 1989, קרי בעל מיכסת

הבסיס, קיבל סובסידיה. כלומר, היו שני סוגי מגדלים בגליל - בעלי מיכסת בסיס,

אשר לא זכאים להגדלת המיכסה, ובעלי מיכסת בסיס שזכאים להגדלה. על-פי הנוסח

החדש שנקבע עכשיו, האוצר לא רוצה לתת סובסידיה לבעלי מיכסת הבסיס - ומתנהל

איתם מאבק בנושא הזה - למרות שעל-פי חוות-הדעת המשפטית שלנו, היות והאגודה

שאליה הם השתייכו גידלה ושיווקה, לפיכך הם זכאים לקבל את הסובסידיה. אנחנו

מבקשים שמקום "בעל משק לול" יירשם "בעל מיכסה", ובצורה כזאת גם בעלי מיכסת

הבסיס, שהם חלק מהמיכסה הכללית של אותה אגודה - למרות שעל-פי חוק הגליל הם

אינם יכולים לגדול במיכסת הלול - יקבלו את הסובסידיה לפחות עבור המיכסה שהם

מגדלים. את הצעת התיקון שלנו העברנו גם למשרד האוצר וגם אליך, אדוני היו"ר.

יש לי תיקון קל לדברי דרור צבן. לשון החוק דיברה על

הסובסידיה שניתנה ביום קבלת החוק, כאשר הסובסידיה

היא צמודה בתוספת של 50%. יש באמת פער בין הביצים לבין הפטם, אבל הוא נבע בגלל

שביום קבלת החוק היו עודפי ביצים, וחלק מהסובסידיה הופנתה לפינוי העודפים,

ואילו בפטרם לא היו עודפים ולכן הסובסידיה ניתנה במלואה. אבל החוק קובע, במלוא

מובן המילה, את מלוא הסובסידיה פלוס 50% מיום תחולת החוק.



הממשלה הנוכחית מדברת ודיברה הרבה על שינוי סדרי עדיפויות. אני רואה

פרדוקס בעובדה שבכפיפה אהת מדברים גם על שינוי סדרי עדיפויות והתייחסות שונה

לגליל וגם על קיצוץ והרעת התנאים שהגליל זכה להם אחרי מאבקים גדולים מאוד,

ובעקבות סיבות רבות שכל אחד מאיתנו יודע אותן. אני רוצה להבהיר שכל המשקים

בגליל - המושבי ים והקיבוצי ים - השקיעו סכומים לא מבוטלים כדי להיענות לדרישות

מועצת הלול לגדל את המיכסה במבנים ששייכים לכל יחידת משק, וכדי לשפר את איכות

הגידול. אם נוגסים בזה היום, המשמעות היא החזרת היישובים הללו עשרים שנה

אחורנית. בצורה כזאת - כאשר נעשים מעשים שאי-אפשר לנבא אותם - קשה לראשי

הרשויות ולפרנסים בגליל להמשיך ולבנות את האוכלוסיה. דבר נוסף, אם תיעשה

בדיקה, אנחנו יכולים להצביע על מחזורים וגידולים, שהרווח היחיד בהם היה, הרווח

מהסובסידיה. יתרה מכך, חלק מהסובסידיה אפילו את כיסה את בעיות הגידול והמחירים

שהיו נמוכים באותה עת.

אדוני היו"ר, אני מבין שאנחנו חייבים לבחון ולבדוק את העניין, אבל אנחנו

יכולים להרשות לעצמנו רק גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. הגזירה שהאוצר ניסה

להכניס - ולפי עניות דעתי הוא משך את ידו מהצעתו המקורית - זו גזירה שאף אחד

מאיתנו לא יכול להשלים איתה. אני מבקש מכל הנוגעים בדבר, לעשות שיקול דעת

רציני מאוד, ולקחת בחשבון שקיצוץ בסובסידיה, זה קיצוץ במקורות הפרנסה של מאות

משפחות בגליל, שזו האלטרנטיבה היחידה שלהם; אין להם שום אפשרות אחרת. יכולים

לשבת במשרד האוצר ובמקומות אחרים ולדבר על כל מיני תוכניות חלופיות, אך אני לא

מאמין בהן לגבי חלק גדול מהמשפחות הללו.

אני ראש המועצה האזורית מעלה יוסף. לפני כשנתיים

וחצי ישבנו כאן בפורום של ראשי רשויות ויצרנים

שייצגו את החקלאים בגליל, ודיברנו בפני ועדת הכספים דאז על הצורך והחיוניות

בהעברת חוק הגליל עם ההטבות שיינתנו ליצרני ענף הלול - פטם וביצי מאכל - ולכן

ההוק הזה עבר. בחודשים האחרונים אנהנו מוצאים את עצמנו מתעסקים עם הנושא הזה

מחדש, ומנסים להתמודד עם הגזירה שגוזרת עלינו הצעת האוצר. הנושא הזה התחיל עוד

בכנסת הקודמת; וחשבנו לתומנו שבעקבות החלפת השלטון וסדרי העדיפויות חדשים,

יכול להיות שיעשו שינויים גם בחוק הזה, אבל ברמה הגיונית ובצורה שאפשר לעמוד

בה.

איך נראית רמה הגיונית?

אנחנו העברנו ניירות - גם לחברי הוועדה הבוקר, וגם

בשיחות ובמפגשים שהיו לנו עם שר האוצר ואנשי משרדו

לפני שבועיים - איך נראית רמה הגיונית. אני יכול לומר בפה מלא - גם על דעת

הרבה אנשים בגליל - שהסובסידיה לפטם הגיעה למימדים כאלה, שאולי באמת זה

שהתכוון להיטיב איתנו לא התכוון אליהם. אבל מפה ועד הורדת הסובסידיה ל-%10

והליכה בצורה גורפת על שתי השלוחות - גם הפטם וגם הביצים - רחוקה הדרך. לפי

דעתי, מי שקבע בחוק את ה-%10, אפילו לא בדק אפילו את המספרים. הוא פשוט רצה

לתת איזושהי העדפה לגליל, כדי לא להיות מואשם שאין העדפה כזו, ונתן 10%. אם

תבדקו, תראו שיש הבדלים עצומים בין המהירים שמקבלת התוצרת של כל אחת מהשלוחות.

ביצי המאכל, למשל, במשך שנתיים לא עברו את מחיר התחשיב, הם הגיעו בקושי ל-%90

ממנו, ואם נלך על %10 זה בקושי יכסה את עלויות הייצור. אז נכון שיש כאלה

מסתדרים גם בלי זה, ולכל אזור יש את הפלוסים והמינוסים שלו, את עלויות הייצור

שלו והמרחק או הקירבה למרכז הארץ, אך באופן כללי זאת גזירה קשה.

אני טוען שצריך להיות שוויון בין הפטם לבין ביצי המאכל, ואין שום ספק שלא

צריכה להיות אפליה בין שני סוגי יצרנים, שגרים באותו יישוב או ביישובים שכנים,

אבל ודאי שלא צריך להשוות את הרמה על 10%. הסובסידיה לביצי מאכל עומדת היום

בערך על 20% מהמחיר, התחשיבי, ואנחנו מציעים שה-%20 האלה יישארו, וגם את הפטם

אפשר להוביל לכיוון של אותה סובסידיה. מחיר התחשיב - שנעשה על-ידי המרכז

החקלאי - צריך להיות בשבילנו המדד שאליו אנו נצמדים, כדי שלא נתווכח כל פעם



מחדש לאיפה צריך להצמיד את מה. ובמידה ולא תהיה השתוללות של אינפלציה ומחירי

התוצרת לא ירקיעו שחקים, ה-%20 ישאירו את הסובסידיה--ברמה שכולנו מתכוונים

אליה. אם כן תהיה אינפלציה והשתוללות מחירים, אז הכל יתייקר, וגם ה-20% הללו

יצטרכו להתייקר. יחד עם זה, לפני שמקצצים את היקף הסובסידיה, יש. צורך לקהת

בחשבון שיצרני הפטם השקיעו הרבה מאוד כספים בתיכנון ובציוד, כדי לייצר את

המיכסה שאושרה להם, והם לקחו את הכספים האלה כאשראי בבנקים או אצל ספקים. אז

או להחיל את החוק עם התיקונים שאנחנו מציעים החל מינואר 93'

ולתת איזושהי אלטרנטיבה לאשראי שהאנשים כבר לקחו; אפשר לעשות זאת דרך מינהלת

ההשקעות של משרד החקלאות, ולדעתי זה לא בשמיים. או לחילופין, לבצע את השינוי

בחוק בהדרגה.

גם בגליל המערבי וגם בגליל העליון, הגענו לרמה שאלפי משפחות מתפרנסות

וחיות בכבוד מהשלוחח הזאת; ובדרך כלל חיים מזה אנשים מבוגרים, דור המייסדים,

כי לפחות במושבים - חם בעלי המיכסות ולא הצעירים, שמנותקים מכל בסיס כלכלי.

אנחנו, כרשויות, נתקלים בהמון בעיות - איך ליישב את הגליל ואיך להחזיר לשם

אנשים צעירים. אנא, השאירו לנו את הכוחות והאנרגיה לדברים האמיתיים ולא

להתמודדות היומיומית הזו, שלפחות אני, בשלושה חודשים האחרונים משקיע, פעמיים

או שלוש בשבוע, בנסיעות, בריצות, בפגישות ובכנסים, כדי להסיר את רוע הגזירה.

אז תמשיכו לעשות את אותו חסד, כי כולם יודעים שההטבה הזו מגיעה בזכות לאותם

אנשים שיושבים בגליל. אני מבקש שתקבלו את ההצעות שלנו ותלכו לקראתנו, ונגמור

את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

לכמה משפחות במועצה שלך יש משק עזר ואין להם לול,

והן לא נהנות מההטבה כלל?

אני מעריך שמדובר בכ-120 יחידות משק, אבל זה לא

הוגן להציע היום, לחלק את המיכסח הקיימת בין כולם.

האם הצעתי את זה? פשוט רציתי לדעת את המספרים, כי

אותי זה מטריד.

אפשר לקבל נתונים בכמה משפחות מדובר בחוק הגליל?

1,600 משפחות בביצים ו-400 משפחות בפטימים.

ולהערכתי, בשלושת המועצות יש 400 משפחות שיש להן רק

משק עזר, ולא לול.

אני ראש המועצה האזורית מרום הגליל. אנחנו באים

אליכם היום כדי להיאבק על החיים שלנו ועל חמשך

קיומנו בגליל בצורה מכובדת. זו מלחמה על כיבשת הרש, ואנחנו נתונים בידיכם לשבט

או לחסד, ואני מקווה מאוד שזח יהיה לחסד. מבחינתנו, לביטול הסובסידיות - כפי

שמוצע על-ידי האוצר - יש משמעות קיומית בצורה חד-משמעית. המתיחות האחרונה

שהיתה בגבול הלבנון הוכיחה כמה המערכת היא שבירה, ובאם לא יינתן לה סיוע

ממלכתי כפי שנקבע בחוק הגליל הראשון, חוששני שהיישובים לא יוכלו להתרחב כפי

שכולנו רוצים.

הדבר השני שמטריד אותנו, שבשלוחת הביצים, עדיין לא הושלמו המיכסה, ורק

בשנת 96' אולי תושלם המיכסה ל-500 אלף ביצים ליחידת משק. כאשר עוד לפני

שהושלמה המיכסה, באים ומנסים לקצץ את הסובסידיה - זה קצת לא הוגן כלפי אותם

מתיישבים, שהגיעו לפשרה בבית-המשפט על-מנת לא לפגוע במרכז הארץ ולא לגרום

למלחמת חקלאים בחקלאים. זו פשוט תקיעת סכין בגבם, בגלל שאז הסכימו להתפשר.

הדבר השלישי שמקומם אותנו - בשנת 90' הסובסידיה ששולמה בכל הארץ היתה 4

. אגורות לביצה, ולפי חוק הגליל אנחנו היינו צריכים לקבל 6 אגורות לביצה. אבל



מאחר ורצינו לקדם את הפשרה בין האזורים, הסכמנו להתפשר על סובסידיה ברמה של 2

אגורות לשנת 90', כאשר 2 האגורות האחרות, שיועדו לפינוי העודפים, נלקחו כביכול

מהסובסידיה שניתנה ליישובים בגליל. ובכן, ונקבעה סובסידיה של 2 אגורות פלוס

50%, וכך קיבלנו 3 אגורות לביצה. אם היום באים ומורידים את זה, משמעות הדבר

שדופקים אותנו פעמיים - פעם אחת כאשר קיבלנו את ה-4 האגורות פלוס התוספת של 2

אגורות, והיום רוצים להוריד בכלל את 2 האגורות ממחיר הבסיס. הדבר הזה מאוד

מקומם, כי בכל הארץ ישנן מערכות כבישים נהדרות, תחבורה מסודרת, תעשיה ותיירות,

ויש המון אפשרויות לאדם מובטל להתפרנס מיגיע כפלו. לצערנו הרב, בגליל, במיוחד

במושבים - אני לא מתייחס כרגע לקיבוצים, אף-על-פי שאני בדעה שאנחנו במאבק

משותף אלתם כתף אל כתף - במושבים, רבותי, אין לא תיירות ולא תעשיה, וכמות

הקרקע שניתנת למטעים היא מוגבלת; אי-אפשר למתוח קרקע מעבר לאותם 10-8 דונם

בשביל לנטוע עוד מטעים, שזו המומחיות שלנו. מה עוד, שמלכסות המים אינן מנוצלות

דיין, כי מערכת הובלת המים אל המטעים ביישובים לא עומדת בהספקים שנקבעים,

ועובדה שכל שנח אנחנו מנצלים כמות יותר נמוכה ממיכסת המים אשר מוקצית לנו על-

ידי משרד החקלאות.

נקודה נוספת, אנחנו נכנסים להסדר המושבים באמצעות חוק גל, וחלק מהתחשיב

של החזר החובות יקח בחשבון את יכולת ההחזר של כל מתיישב. אם הסובסידיה תרד,

רמת ההחזר של המתיישבים תרד והוא לא יוכל לשלם את כל חובותיו. לעומת זאת, אם

היא תישאר באותה רמה, המדינה תקבל את הכסף חזרה בדרך אחרת.

דבר אחרון, בעת שחוקק החוק, לא היו ידועות שתי מחלות ממאירות שהתגלו היום

בפטם. מחלות אלו מפילות חללים רבים בייצור עצמו, וגם אותו חקלאי שמקבל את מספר

האפרוחים על-פי המיכסה שלו, בסופו של דבר משווק רק 70%- %80 מהייצור, ולא %100.

גם זה דבר חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון בתחשיב.

כולנו מאמינים שמשרד החקלאות הוא המוסמך הבלעדי לקבוע מה מצב היישובים.

ומשרד החקלאות הגיש היום לראש-הממשלה ולשר האוצר, הצעה שמדברת בעד עצמה:

להשאיר את הסובסידיה ברמה של 20%, גם בפטם וגם בביצים. אני חושב שזה המעט

האפשרי שאתם יכולים ללכת לקראתנו, אבל מבחינתנו זו הליכה רבה מאוד לקראת משרד .

האוצר.

אני מקיבוץ מנרה. אני רוצח להתייחס לסעיף די בהצעת

החוק; לפי דעתי יש פה כמה דברים בעייתיים מאוד.

בעיה ראשונה, בסעיף ד(1) מדובר על כך שהסובסידיה תינתן בשל פטימים וביצי מאכל

שיוצרו במסגרת המיכסות האמורות שלמעלה. כלומר, יצרנו שוב מערכת שבה חלק

מהקיבוצים יקבלו פחות סובסידיה מהמושבים, מסיבה אחת פשוטה - כי יש 8 או 9

קיבוצים שמיכסתם מעל 500 טון. אותם קיבוצים, שיש להם מיכסה ביצים גבוהה, כי

אין להם לא משק חלב ולא משק דגים, יקבלו מיכסה של עד 500 טון. כלומר, הולכים

להקטין את חמיכסה אך ורק לקיבוצים, וכמו שהיה בקביעת החוק המקורי לפני התיקון

- שוב יוצרים בחוק אפליה ברורה בין קיבוצים למושבים, ואני לא חושב שנכון לעשות

את זה. אולי רק לסבר את האוזן, מדובר בקיבוצים מנרה, יראון, ברעם ומעיין ברוך

- קיבוצי הר שיושבים לאורך הגבול, שהיתה להם בעיה לייצר משק חלב או דגים.

בעיה שנייה - יוצרים פה חוק פוליטי בצורה בלתי רגילה. על-פל מה שכתוב

כאן, מדובר על 10% מהעלות התחשיבית, שאותה יקבעו שר האוצר ושר החקלאות. אינני

יודע על סמך מה הם יקבעו, אך ברור לי דבר אחד - שזה לא יהיה בהכרח על סמך

תחשיב ענייני.

ד' תיכון; לא הבנתי למה זה חוק פוליטי.

משום ששר האוצר ושר החקלאות הם אנשים פוליטיים. לשם

כך קיימת במדינת ישראל מערכת - ששמה המרכז החקלאי -

היא בודקת את העלות התחשיבית של הייצור, וצריך להסתמך על המערכת הזאת. לפי מה

שכתוב פה, נותנים לשרים את הזכות להחליט מתוך מה יינתנו ה-%10.



דבר אחרון, לדעתי אין לחזור לסובסידיה של 10%. המצב היום, שהסובסידיות

הגיעו ל-%30 ממחיר המטרה, כאשר הסובסידיה היתה בסך-הכל צמודה למדד ולא יצרה

רווחיות יתר של המגדלים; פשוט, גם התשומות עלו ויש שחיקה בלתי רגילה בכל נושא

גידול הפטם. אפשר לומר שעל-מנת ליצור השוואה לכל עם ישראל, צריך לשחוק גם פה

בצורה מאוד רצינית. אך הכוונה שלנו, בהצעה שהסובסידיה תהיה 20%, היא להגיע

לרמה של שחיקה יותר נמוכה. כל אנשי הגליל, ללא יוצא מן הכלל, טוענים שיש

להוריד את רמת הסובסידיה כי היא גבוהה מדי, אך אסור להוריד אותה לרמה נמוכה של

10%. לכן כולנו בעד 20%. והדבר היותר חשוב - ברגע שהתיקון ייכנס לתוקפו ב-1

בינואר, יש לקבוע שזה יהיה אחת ולתמיד, ולא כל פעם יבואו וישנו. אנשים תיכננו

והשקיעו הרבה בלולים, ולבן הדבר צריך להיות בצורה מסודרת.

מאז שעבר התיקון ב-31 במרץ, כמה אתם השקעתם?

השקענו רבע מליון דולר במיבנה לול חדש שגודלו דונם

ורבע. אני חושב שבגלל ההשקעות, אי-אפשר לבוא ולחתוך

בבת-אחת, צריך לעשות זאת לאט.

מה אתה מציע?

אני מציע שנרד מסובסידיה של 30% לסובסידיה של %20.

י' עלי; אני רוצה להעלות כמה נקודות שהן מוסכמות בין תנועות

ההתיישבות והמרכז החקלאי. אנחנו דנים בנושא הזה כבר

ארבעה חודשים, והתקדמנו כיברת דרך ארובה אחד לקראת השני. הוסכם שהטענות שהועלו

ערב חקיקת החוק, שההוק יגרום לכך שאזורי ארץ אחרי ייפגעו - התבררו כתהזית

שווא. הדברים האלה נאמרו לי גם על-ידי ניסים זווילי וחהייכ שמואל אביטל וגם על-

ידי אחרים. בנושא הזה אין שום מחלוקת. דבר שני - נושא התכנון. מוסכם על כל

הגורמים - גם עם המועצה לענף הלול - שתיכנון חייב להימשך, והנסיון של האוצר

למחוק את הנושא הזה מהחוק, לא מקובל עלינו. דבר שלישי שמוסכם, זה הנושא של

השלמת מיכסות הביצים בתהליך של מספר שנים, לאותם מגדלים שמגיעה להם השלמה,

בקיבוצים ובמושבים.

בנושאים האלה אין שום מחלוקת. לפי דעתי גם אין התנגדות למרכז החקלאי

ולתנועת המושבים, להצעה של משרד החקלאות להעמיד את המיכסה בשיעור של 20% ממחיר

המטרה. גם חברי וגם אני מוכנים לסמוך את ידינו על ההמלצה של משרד החקלאות, אך

הדבר מותנה במספר דברים, וצריך לקיים עליהם דיון. דבר ראשון, אדוני היו"ר,

בזמנו העלית בכנסת הצעה למחיר מובטח. הדבר הזה לא קיים היום, ויש תנודות

גדולות מאוד בענף. העובדה שיש תחשיב של עלויות ייצור, לא נותנת לחקלאי את

המהיר ביד. ואם הסובסידיה תישחק, חייבים להבטיח את המחיר בצורה כלשהי. דבר

שני, לדעתנו תחשיב עלויות הייצור צריך להיעשות על-ידי המכון לחקר רווחיות

בחקלאות - שמי שעשה את זה עוד היום, ימשיך לעשות זאת גם הלאה. דבר שלישי,

צריכה להיות שחיקה מדורגת של הסובסידיה, בצורה שלא תזעזע את היישובים מבחינה

כלכלית. בנושא הזה היתה לנו שיחה עם ירום אריאב ודרור צבן ממשרד האוצר, והם לא

שילבו את האפשרות הזאת, שהשחיקה תתפרס על פני 5-4 שנים.

ומה יקרה בעוד 5-4 שנים? הרי זה מגיע!

י' עלי; עוד 5-14 נגיע ל-%20.

האם במשך 5-4 אתה מפחית את ההשקעות?

הי וייר גי גל; כן.

י' עלי; באליפלט השקיעו עד עכשיו למעלה משני מליון שקל

בהקמת הלול.



ד' תיכון; אני מבין שבעיקרון אתה אומו- שהאוצר צודק, אלא

שבינתיים השקעתם ואתם צריכים תקופתי הכנה. זה מה

שמתפרש מדבריך.

הוא לא מסכים ל-%10 שהאוצר מציע.

י' עלי; בעיקרון, לפני ארבעה הודשים ניהלנו מאבק בנושא הזה,

אנחנו לא יורדים אגורה

אהת מהסובסידיה. אבל בינתיים ניהלנו הרבה מאוד דיונים, והגענו למסקנה שכנראה

נגזר עלינו לשחוק את הסובסידיה בשיעור כלשהו, ואם חייבים לשהוק - כדאי לעשות

זאת בצורה מבוקרת, בלי לגרום לסכסוכים. ניסו להכניס סכסוכים בין שלוהת הביצים

לשלוהת הפטם ובין קיבוצים לבין מושבים, כדי לפורר את ההתנגדות שלנו לשחיקת

הסובסידיה. למעשה, אנחנו הולכים כרגע למכנה משותף מאוד נמוך - הסכמה על 20%,

למרות שאישית אני חושב שלא הוגן לשחוק את הסובסידיה.

אגב, אי-אפשר להכניס סכסוך בין מושבים לקיבוצים, כי

מספר המשקים שיש להם פטימים ומספר המשקים שיש להם

ביצים הוא זהה, ולא הוצה את הקיבוצים והמושבים. לכן, למה לכם להכניס את הנימה

הזאת?

אני ממשקי הגליל העליון, והגשנו כאן את עמדתנו

בכתב. אנחנו קיבלנו את ההטבות הללו לא בטעות ולא

מאחורי הגב, אלא בחוק. היום בא מישהו וטוען שכוונת המחוקק לא היתה כזאת, אבל

אנחנו קיבלנו את מה שהמחוקק החליט ובסך-הכל שמרנו על הערך הריאלי של מה

שקיבלנו - כמו שהחוב שלנו צמוד למדד, וכמו שהוצאות המחיה שלנו צמודות למדד, כך

היתח גם הסובסידיה, והיא לא התנפחה מעבר למדד. דבר שני, לגבי התמיכה - תמיכת

הממשלה היא בפירוש לא רק בענף הלול. אם מגדלי התפוחים מקבלים מענקים לחידוש

מטעים ואם צריך להעלות מים להר, ששם נמצאים רוב מטעי התפוחים, והמים האלה

מגיעים במחיר "מקורות", אז המדינה תומכת גם במי גזרים אחרים.

העניין הזה יתוקן...

בסך-הכל, ברור שהיינו מעוניינים להמשיך במצב הקיים.

יחד עם זה נראה לנו שחייבים להגיע לפשרה, וגם

בפגישה שהיתה לנו עם שר האוצר ועם נציגי משרדו, סוכם שננסה להגיע לפשרה

ולהבנה. משרד האוצר לא מסכים שיימשך המצב הקיים, אך לעומת זאת, שר האוצר גם

הסכים שהצעת החוק היא קיצונית מדי והוא הציע שננסה להגיע לקו אמצע. לכן אנחנו

מציעים שהיעד הסופי 20%, והוא מורכב בערך מ-10% של כוונת האוצר להחזיר אותנו

למצב הקודם מבחינת ההפרשיות ו-10% שחיקה ברווחיות של ענף הפטם. אנחנו אפילו

הצענו ועדה שתבדוק את העניין הזה ותאשר אותו - בשנתיים האחרונות יש הרבה מחלות

שנכנסו לענף הלול בכל הארץ, לא רק בגליל, והם שהקו את הרווחיות. גם לפי

הסקרים, יש שחיקה ברווחיות. לכן המספר של 20% נראה לנו המספר המינימלי של

קיצוץ שאפשר להגיע אליו; אחרת אנהנו לא חוזרים למצב הקיים אלא מרעים אותו.

דבר נוסף, אם נסתכל מבחינת מגדל הפטם, ה-55,000 שהוא מקבל היום בסובסידיה

נשמע סכום עצום. ביום שהתקבל החוק, מגדל הפטם במושב קיבל סובסידיה של 37,500

שקל, והיום זח גדל ל-55,000 אלף. בפשרה שלנו, אנהנו מוכנים לרדת ל-35,000 -

זאת אומרת מתחת לסכום הנומינלי שהיה בעבר - בזמן שהאוצר מציע לקצץ לכ-17,000

שקל, קיצוץ שנראה לנו חד מדי, מהיר מדי ובהחלט בלתי סביר. לכן, גם כשישבנו עם

ירום אריאב, בסיכומו של דבר הוא אמר שיש טעם בטענה שלכם, שצריך תקופת הסתגלות.

אלא, שתמורת הסכמתו לזה, הוא רצה לעשות קיצוץ שלא היינו מוכנים לו. לשאלת חה"כ

תיכון, תקופת ההסתגלות דרושה לנו כדי שקודם כל נגיע למיכסות שהבטיחו לנו, כי

לא קיבלנו את מלוא המיכסות שהובטהו לנו לפי חוק הגליל.



ד' תיכון; למה לא קיבלתם?

אי בר-לוי; כי לא היי מספיק מיכסות בארץ. ההי החליטו שנקבל את

במשך שלוש שנים, שליש כל שנה. לגבי הביצים, צריכים

להגיע למיכסה של 500 אלף ביצים למגדל, ובינתיים הגיעו רק ל-420 אלף. לכן תקופת

ההסתגלות דרושה לנו גם בשטח הזה, וגם על מנת ליצור מקורות פרנסה אחרים לתושבי

הגליל, שיכולים לכסות על הירידה ברווחיות בשטח הזה. יש ועדת מנכ"לים בראשותו

של מנכייל משרד ראש-הממשלה שאמורה לטפל בנושא ולהציע הצעות; היא הציעה להקפיא

את החוק ולא לתקן אותו, אבל אנחנו חבנו שצריך ללכת לפשרה.

אנחנו דורשים שהסובסידיה תהיה לגבי כל המיכסה שהוקצתה כחוק על-ידי מועצת

הלול. פשוט, גם כשתיקנו את החוק היה צריך להגיע לפשרה, ואז אמרו לכל אלה שאינם

יעם הסובסידיה עוד אפשר להסתדר, אבל אי-אפשר לתת לכם

מיכסות, כי זה פוגע בתיכנון של ענף הלולי. ואז הסכמנו לפשרה שמשלימים מיכסות

רק ל-500 טון ליחידת משק למי שאין לו, אבל חסובסידיה תהיה על הכל. מה שמוצע

כאן היום על-ידי משרד האוצר, שאליפלט ודישון - מושבים שיש בהם הרבה מגדלי פטם,

ובכל אחד מחם יש קרוב ל-4,000 טון - יקבלו סובסידיה מלאה על הכל, בזמן שמנרה,

משגב-עם, מלכיה ויראון - קיבוצי הגבול - יקבלו סובסידיה רק על. חצי מהכמות

שלהם. זה נראה לנו לא סביר, ואנחנו לא מוכנים לחזור להרגשה שתושבי הקיבוצים הם

אזרחים סוג בי. בקיבוצים רק עשר משפחות יכולות להתפרנס מענף הלול, בזמן

שבמושבים יכולות להתפרנס מכך שבעים-שמונים משפחות. זה לא מקובל עלינו, המיכסה

הזאת ניתנה לנו בצדק תמורת ויתור על אמצעי ייצור אחרים, ואנחנו חושבים שמגיעה

לנו סובסידיה על זה.

על אלו אמצעי ייצור ויתרתם?

על מיכסות חלב וביצי דגים. לגבי חישוב הסובסידיה -

החישוב נעשה עד היום גם בענפי החלב וגם בענפי

הביצים והפטם על-ידי המכון לרווחיות המשק החקלאי. זה מוסד ממשלתי, שנחשב

אובייקטיבי; הוא בדק לאחרונה גם את תחשיבי סל התשומות של ענף הלול, והגיע

למסקנה שהסל צודק לחלוטין. אבל היות והסקרים של המכון לרווחיות נמצאים בפיגור

של כמה שנים, מעדכנים את הסל לפי מדדי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה. המצב הזה

מקובל לחלוטין גם בענף הרפת, ולפי זה משלמים היום את מחיר החלב, ואנחנו לא

מבינים מדוע צריך לקבוע דבר אחר. אם יש פיחות של 20%, לא ברור לנו למה צריך

לחכות שלושה חודשים בשביל לקבל את הפיצוי. אנחנו חושבים שהפיצוי צריך להינתן

מדי חודש, כמו שזה היה עד עכשיו וכמו שנעשה בענפים אחרים.

אחד חדברים שבאמת הפריעו במצב שהתהווה כתוצאה מהחוק, שבמושבים נוצרה

עדיפות מאוד גדולה למגדלי הפטם על פני מגדלי הביצים. יצא שמגדלי הפטם קיבלו

סובסידיה הרבה יותר גדולה, משום שעיקרו וסירסו את הסובסידיה שמקבלים מגדלי

הביצים, כי חלק מזה הופנה לקרן לסילוק עודפים. אז באו ואמרו שאי-אפשר לגרום

לפער כזה וצריך להשוות, אבל הולכים ומורידים גם את הסובסידיה של מגדלי הביצים.

כך שבמקום לסגור את הפער הזה, מציעים להגדיל אותו או לשמור עליו בצורה הוקית

לאורך זמן. לפי ההצעה שלנו, להוריד את שיעור הסובסידיה ל-20%, נגיע למצב שלא

נוגעים בענף הביצים. אנחנו גם מציעים שבשנה הראשונה בכלל לא יקטינו את

הסובסידיה, אלא יעשו זאת בהדרגתיות, כאשר המטרה היא להגיע, פחות או יותר, למצב

שמצמצם כמעט לחלוטין את הפער בין מגדלי הביצים לבין מגדלי הפטם; מה עוד שכל

העניין הוא על-פי תחשיב.

לסיכום, ברור שאנחנו צריכים להגיע לפשרה. אנחנו מבקשים שהפשרה הזאת תהיה

הוגנת לכל הצדדים, ולא רק לצד אחד.

היוזמה לתיקון שאנחנו מדברים עליו היום, אכן נובעת

מגובה הסובסידיה, ובעיקר מגובה הסובסידייה לפטם. מה

שלא ברור לנו, למה בתיקון הנוכחי רוצים למחוק את הסעיפים שמדברים על תיכנון.

לא בכדי טרחו אלו שחוקקו בזמנו את התיקון לחוק הגליל, וניסחו שני סעיפים

שמתייחסים לתיכנון, גם אם המילה תיכנון לא מופיעה בהם, אלא איזון בין היצע

וביקוש וכוי. הם היו מודעים לכך שגם סובסידיה של 10% -20% לא תועיל למשקי הגליל

במידה והענפים הללו ייכנסו למצב של שוק חופשי. התשובה שאנחנו מקבלים היא,

שהתיכנון בענפי הלול ממילא נעשה בתוקף חוק מועצת הלול, ולכן לא צריך אותו כאן.

לדעתנו, ניסחו את סעיפי התיכנון והצמידו אותם לחוק הגליל, כי יש בהחלט קשר בין

השניים. אם יגיע היום שגם נציגי החקלאים וגם נציגי הממשלה יחליטו לפרק את

התיכנון בענפי הלול - בכל הארץ, כולל הגליל - אפשר יהיה לטרוח ולתקן גם פה.

הקשר בין הקטנת הסובסידיה ובין שני הסעיפים שמתייחסים לתיכנון - שכאן רוצים

למחוק אותם - לא ברור לנו.

רק הערה אחת - חה"כ אורון שאל אם עניין המשווקים

מופיע בחוק ההסדרים. אם זה מופיע, יש לנו התייחסות

גם לכך.

א' גולדשמידט; יש לי הצעה לסדר. אנחנו שומעים פה שיש תהליך של

מו"מ בין נציגי החקלאים לנציגי האוצר. השאלה אם אין

טעם להגיע למיצוי המו"מ1 ואם יגיעו לתוצאה מוסכמת - מה טוב, ואם לא - אז נחדש

את הדיון.

אנחנו לא נחדש את הדיון, הדיון נגמר. אם החקלאים

יגיעו להבנות עם האוצר, והאוצר יבקש תיקונים -

אנחנו ודאי נברך על כך. אנחנו לא נחליט היום, וקיים זמן למויימ. תודה רבה

לאורחים.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי-הכנסת, אני רוצה לומר כמה מילים.

מדובר פה בהרבה כסף - מגדל פטימים מקבל 55 אלף שקל במשך שנה, מעבר למה שנדרש

מהוצאות הייצור. זה סכום כסף גדול, והמאבק להפחית אותו הוא מאבק מובן ואולי גם

לגיטימי. אני רוצה שהמפתח למיכסות יהיה ברור: בקיבוץ מיכסת היעד היא 500 טון,

ובמושב - 50 טון למתיישב. יש מסורת כזו גם בענפים אחרים, מסיבות די מובנות, כי

בקיבוץ ענפי המשק יותר מגוונים, יש שם גם תעשיה ודברים אחרים. אולי הגיע הזמן

לשנות את המפתח, אבל מקובל שלמשפחה במושב נותנים 50 טון ולמשק קיבוצי - כ-500

טון.

עד ליום חקיקת החוק, כדי להגיע למחיר המטרה היתה השלמה של סובסידיה.

כוונת החוק, כפי שאני הבינותי אותה, היתה לתת אקסטרה למגדלי ביצים ופטימים

בגליל, מעל הסובסידיה שניתנת בכל הארץ. ניסוח החוק נעשה בחיפזון, ואולי מישהו

חכם בנה את החוק כך, שמהיום שבוטלה הסובסידיה ובעצם השוק התחיל לשלם את מלוא

המחיר - בגליל מקבלים גם את ההשלמה למהיר המטרה וגם את האקסטרה. המצב היום,

היות ומיכסת הביצים לא מלאה, ולמגדל ביצים בגליל יש בדרך-כלל 420 אלף ביצים -

אז הציק שהוא מקבל שווה ל-18,480 שקל נכון לחודש האחרון, ומגדל פטימים בגליל

מקבל 55,224 שקל. אף אחד לא יכול להסביר מדוע המענק צריך להיות קשור לפטם, כי

הרי היה מדובר בסיוע למתיישבים - ואני אומר זאת גם לחקלאים - לא מתקבל על הדעת

שדווקא המשפחות שאין להן הכנסה ממשק, והן מרוויחות הכי פחות, לא מקבלות שום

דבר. תקחו למשל את כפר יובל - יש שם עשרים משפחות עם משק עזר, אין להן לא

ביצים ולא פטימים; הן לא מקבלות את ההכנסה שיש מהפטם ומהביצים, וגם לא מקבלות

את האקסטרה. אלא מה? אלו אנשים שבאופן טבעי רגילים כל הזמן לקבל פחות, אז הם

יושבים בשקט ופוחדים להרים קול. במרגליות יש עשרים משפחות כאלה. נוצר מצב

שבמרגליות, הקרובה לגבול, יצרן מקבל 18 אלף שקל; וברמות נפתלי, במרחק של 2 קיימ

משם, יצרן מקבל 55 אלף שקל, כאשר שחלק מהמשפחות, בשני היישובים, לא מקבלות שום

דבר.

C



אני חוזר ואומר - אם האוצר יגיע להסכמה על תיקון החוק - אני ודאי לא

אפריע. לפי דעתי אין שום הצדקה לפער. אם שואלים אותי, הייתי רוצה לנתק את

המענק מענף הלול ולתת אותו לכל משפחה בגליל.

ד' צבן; צריך לתת אותו גם בעיירות הפיתוח בגליל.

היו"ר ג' גל; נכון. באופן עקרוני, הייתי רוצה לתת מענק לכל משפחה

שנמצאת בקו העימות, ואני מדגיש - על קו העימות; כי

יש ישובים שנכללים בחוק הגליל, משום שמבחינה אדמיניסטרטיבית הם במועצה

האזורית, אך הם לא על קו העימות. אבל אני יודע שאי-אפשר להגיע היום למה שאני

רוצה. זו מהפכה גדולה מדי, ואני הייתי עושה את זה בשני שלבים - בשלב ראשון

הייתי משווה את מגדלי הפטימים למגדלי הביצים. אין שום סיבה שאלה יקבלו יותר

מאלה - האם המחזור בפטם גדול יותר?! בענף הביצים לא הייתי פוגע כלל, כדי לא

לפתוח חזית טוטלית. כדי החזית תהיה מצומצמת יותר, הייתי מצמיד את זה לאיזשהו

מחיר. יונתן בשיא, אני הייתי מבקש, אם אפשר, לקבל תוך שבוע את רשימת המשקים,

הן במושבים והן בקיבוצים, וכמה הם השקיעו בענף הפטם מאז שהחוק חוקק; כמו כן

הייתי רוצה לדעת כמה מהשקעות הללו כוסו על-ידי אסון טבע או פיתוח. תאמרו לנו

מה היו ההשקעות נטו על-פי כל משק, ולהם הייתי עוזר בהלוואה נוהה, כדי שההחזר

שלהם יהיה נוח.

אני יודע שאני מקומם, וזה מרגיז את אנשי ענף הלול הגליל; אבל נדמה לי שזו

האמת, ואני מזהיר את עצמנו, את חברי-הכנסת, מללכת עוד פעם שבי אחרי הציבור

הזה, אני מציע לתת לכולם את הסכום שמקבלים היום מגדלי הביצים - 18 אלף שקל

לשנה, שזה 1,500 שקל לחודש - ונגמר הסיפור.

קודם כל אמירה כללית, בראייה ממעוף הציפור - זה לא

סוד שאנחנו נמצאים ברמת משבר מאוד גבוהה בחקלאות

בכלל, ובמשק המושבי ומשק הקיבוצי בפרט. צריך לזכור שבסופו של דבר, אנחנו

מדברים על אותו כסף - אם זה כסף שבא דרך הסדרים במערכת שלנו, ואם זה כסף שבא

דרך חוק גל או בדרכים אחרות. אני חושב שמעבר לפוליטיקה, יש קונצנזוס שהמשבר

בהתיישבות צריך לקבל פתרון, וצריך בכל זאת לראות את הדברים גם בהקשר הזה. אני

חושב שהתפיסה שיצרה את הדיפרנציאציה באזורי הארץ ונתנה עדיפות לאזורי פיתוח,

גם היא באה לתת ביטוי לעניין הזה. ואגב, גם שם יש עיוותים, כי יש איזשהו קו

גבול שנקבע באופן שרירותי - אני למשל שמעתי שאזור התעשיה צח"ר, שיש בו מפעלים

של האזור כולו, נמצא כ-300 מטר דרומה מקו הגבול שנקבע לאזורי הפיתוח. כל פעם

אנחנו נתקלים בשרירותיות הזו, שהיא חלק מהתהליכים האדמיניסטרטיביים. את הדברים

הללו אני אומר ברמה הכללית, שצריך לקחת אותה בחשבון.

דבר שני, ראינו כאן תופעה מעניינת, שצריך לברך עליה מבחינה ציבורית -

נציגי הצרכנים באים ואומרים בוועדת הכספים בפה מלא: 'הגענו למסקנה שהסובסידיה

היא גבוהה מדי'. אני לא בטוח שדברים כאלה נשמעו הרבה פעמים בוועדת הכספים,

שאנשים שהלכו לפגוע בהטבה שניתנה להם באו ואמרו: 'אכן ההטבה היתה גבוהה מדי'.

אני לא חושב שהם עשו זאת רק בגלל שיקולים טקטיים ומשום שחששו שלא יצליחו

במאבק, משום שאנחנו יודעים שהיום יש לגליל העליון וליישובי קו העימות קייס

ציבורי לצאת למאבק ציבורי שיהרוג מההסדרים המדוייקים בין ענף הפטם לענף

הביצים. לדעתי ראוי לומר הם גילו אחריות בעניין הזה - הם נכנסו למו"מ עם

האוצר, הם עושים זאת בצורה מתונה והם לא מביאים את אנשי הגליל לשרוף צמיגים

ולהפגין מול הכנסת. הם עושים את זה בצורה מאוד קונסטרוקטיבית, ואני חושב

שאנחנו, כוועדת כספים, צריכים לתת גיבוי לגישה כזו של מו"מ ולברך עליה. אני

פונה לאוצר, שתינתן פה דוגמא שאפשר להגיע להבנות בדרכים כאלה, ולא בדרכים של

הפגנות וכדומה.

דבר שלישי, אני מקבל לחלוטין את מה שאומר היושב-הראש. באמת לא יתכן שמי

שמחזיק מטע לא יקבל סובסידיה כלל. אולי, כפי שאמר פה מר בר-לוי, מטעי התפוחים

. מקבלים איזושהי תמיכה קטנה שבאה לידי ביטוי בצורה אחרת, אבל בסך-הכל באמת יש

פה עיוות בלתי סביר.



היו"ר ג' גל; זה לא בגלל סוג הגידול, אלא משום שמדובר במשק עזר.

אם קיימים המסכנים שתמיד נדפקים בכל תהליך, אני

חושב שהובה עלינו לפתור את העיוות הזה בדרך כלשהי.

אבל אם נפגע במגדלי הפטימים והביצים, זה לא יקדם בשום דבר את בעל משק העזר.

אולי הוא יקנא פרוות, אבל ברמה האישית שלו לא ישתנה שום דבר. אני חושב שאנחנו

צריכים ללכת למהלך של פתרון העיוות בצורה טובה. אני מבקש מאוד, בגלל שהנושא

הזה הוא רגיש וטעון - ובאמת קו העימות בגליל העליון יוצא דופן גם מול קווי

עימות אחרים - אני חושב שטיב יהיה אם האוצר יגיע להבנה עם נציגי החקלאים שהיו

כאן, ונראה לי שהם מגלים אחריות במאבק שלהם.

למען הפרוטוקול, אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בדיון על נושא חוק

המים: אני לא מרוצה מהעובדה שהתיקון הזה בא במסגרת חוק ההסדרים, כתפיסה

קונסטיטוציונית.

למען הסדר הטוב, נתבקשתי להביא לכאן עניין מסויים - יש ישוב אחד ואגודה

חקלאית אחת שהושמטו בהיסח הדעת מהחוק הקודם, והם כבר הוכו פעמיים. הם לא קיבלו

את מה שניתן הקודם, ואם המצב לא ישונה - הם גם לא יקבלו את מה .שיינתן בחוק

החדש, על-פי הפשרה שאני מקווה שתושג. מדובר בקיבוץ לוטם שנמצא בגוש שגב;

ברשימת היישובים שמופיעים בתוספת, מופיעים עוד ארבעה קיבוצים שנמצאים בגוש

שגב, ואין שום הבדל מהותי בינו ביניהם.

לקיבוץ לוטם יש פטימים?

למיטב ידיעתי, כן. אני חושב שמבחינה כספית הסיפור

הוא זעיר. כמו כן, ישנה אגודה חקלאית בנהריה,

שיושבת ממש קרוב לגבול, ובגלל שהיא נמצאת בתוך ישוב עירוני - למרות שהיא עוסקת

בחקלאות - היא לא נכללת ברשימת היישובים. נדמה לי שמושב בן-עמי שנמצא יותר

דרומה, כן נמצא ברשימה. אני מציע, פשוט כדי שאנשים לא ירגישו מקופחים, ששני

הישובים האלו יוכללו בתוך רשימת היישובים, בכל נוסחה של החוק שתתקבל.

ש' אביטל; יש הגיון בשיטה החפוזה הזאת. שוב אנחנו רואים

שבאים, "מכסחים" את העסק ואחר-כך נכנסים להתדיינות.

אני חושב שצדק חה"כ גולדשמידט בדבריו, שבאה לכאן חבורה של אנשים שבאמת מבינה,

וזה אולי בניגוד לתדמית של החקלאים. נדמה לי שאחת הסיבות לכך -

היו"ר ג' גל; אל תיתן שטרות בטחון שהם לא ישרפו צמיגים.

שי אביטל; לפי דעתי זה נמנע עד היום פעמיים, ונדמה לי שלחלק

מחברי-הכנסת ואנשי הציבור בהתיישבות העובדת, יש חלק

בכך שזה לא גלש לפסים כאלה, ושהם היום מבינים שחייבים למצוא דרכים לפשרה,

ושעליהם לבוא מראש עם הצעות שהן פחות ממה שיש להם. לפחות אתה ואני ישבנו איתם

כמה פעמים. האלטרנטיבה במקור היתה יציאה למלחמה כוללת, ואז או שמקבלים הכל או

לא כלום. אני חושב שצריך לגמור את העניין ברוח ההצעה שהם מציעים, לפחות לשנה

הזאת. אני סבור כך, גם לאור העובדה שמשרד החקלאות תומך בקו הזה -

הי וייר ג' גל; על-פי ההצעה שלהם, מה המשמעות הכספית ליחידת משק?

ש' אביטל; תלוי מה הגודל שלה. אתה מדבר על המיכסה המלאה,

במידה והתמלאה?

היו"ר ג' גל; לדעתי מדובר על 38 אלף שקל למשק, להבדיל מ-18 אלף

שקל הניתנים למגדלי ביצים.



ש' אביטל; עוד לא דיברתי על ענף הביצים. בעיני דרור צבן מצא

חן הסידור שאתה הצעת, -אדוני היו"ר. שאלת מדוע

התמיכה צמודה לענף הלול, ואז באופן טבעי הוא אמר: 'למה לא לתת לערי הפיתוח?'

ואני שואל, למה לא נחיל את חוק גל על כל מי שיש לו צרות?...

אני רוצה לשאול האם בעקבות העניין, מישהו זיהה פגיעה משמעותית בחקלאים

אחרים, מעבר לנושא של חבל תענך, שיכול להיות שתהיה הקלה מסויימת על מצבו,

לצערנו בעקבות האירועים. בכל אופן, אני הייתי הולך על הסדר לשנה אחת, כבר לפני

חודשיים וחצי. ראשי המועצות שהיו במיפגש עם שר האוצר, היו מוכנים מראש ללכת

לאיזשהו סידור. לדעתי צריך לנצל את נכונותם, כדי שהעיוות שאנחנו רואים אותו

היום, יתוקן. ובשולי הדברים - אחת הסיבות שבונים לולים, היא שמקבלים תמיכה.

בעניין הזה צריך לעשות פעולה, כי זה גובל בשחיתות - יש מגדלים שמקבלים כסף בלי

שהם מגדלים, וזה דבר בלתי סביר.

היו"ר ג' גל; זה בגלל שהתמיכה הוצמדה לענף הלול. לולא ההצמדה

הזאת, זה לא היה קורה.

ש' אביטל; בגלל זה פתחתי בטכניקה, שאני רואה את תביעת האצבעות

שלה בסידרה של דברים. אני לא הייתי מתנגד שיבואו

ויתנו ציקים "דמי ישיבה בגליל". אדרבא, אם למישהו יש טכניקה יותר טובה מזו

הנוכחית - שיציע אותה. כי אנחנו דנים במשך חצי ישיבה על אופציות אחרות, ובשביל

זה יש שני משרדי ממשלה שחיו צריכים להעמיק יותר. לכן אני מציע לעשות פעולה עד

גמר השנה הזאת. נדמה לי שציבור החקלאים בגליל מבין שהשיטה הזאת לא יכולה

להתקיים לאורך זמן, ובתום שנה יהיה אפשר להגיע איתם למשהו הרבה יותר סביר ממה

שקיים היום.

א' גולדשמידט; אדוני היו"ר, יש משהו שפשוט נשכח ממני במהלך דבריי,

וזה הנושא של האפליה בין הקיבוצים למושבים מבחינה

מעשית, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון העקרוני. מבחינה מעשית, נדמה לי שמנרה

הוא המשק שיש לו את המיכסה הכי גבוהה בפטימים - 750 טון.

חי אורון; ליראון יש יותר.

הי ו"ר גי גל; למנרה יש 994 טון, וליראון יש 968 טון.

אי גולדשמידט; אני חושב שביטול האבחנה חזו הוא מאוד לא משמעותי

מבחינה כספית. לכן, כדי שאנשים לא ילכו עם תחושה של

אזרחים סוג בי וכדי שלא יהיו אפליות ומתחים בין מושבים וקיבוצים, אני מציע

לקבוע איזושהי תקרה שמסתמכת על מה שקורה היום בקיבוצים, ולהתפשר בנקודה הזאת.

חי אורון; אני הייתי נגד חוק הגליל גם בעבר, וגם היום, וכל

הנסיונות להצדיק אותו - על-ידי קטיושות או דברים

אחרים - אינם נכונים. היושב-ראש שואל בעדינות מה עם 400 המשפחות שלא נכללות

בחוק, ואני יכול לשאול - מה עם ה-400 שאין להם שום מיכסה. אני מכיר את רשימת

הקיבוצים שמקבלים תמיכה - יש שם כמה שלא הייתי נותן להם שקל למרות שחם מגדלים,

ויש שם כמה, שאם הייתי יכול - הייתי נותן להם פי שניים. ויש כמה שהם לא ברשימה

בכלל.

אי גולדשמידט; אז למה אתה נותן להם אזור פיתוח אי?

חי אורון; אני נותן אזור אי לכל מי שמקים מפעל תעשייתי או כל

מי שעושה ענף. פה התחברתי לתרנגולת, ובאמצעותה אני

מזרים כסף. למה לא להתחבר לפרה? למה לא לתת מענק לרפתות? למה לא לתת למי שמגדל

דגים בעמק החולה? חה"כ אביטל, אינני יודע איך אתה מרגיש עם הסיפור הזה. אמרת

י שאתה בעד לתת 38 אלף שקל למשפחה - זה פי שלושה מהבטחת הכנסה! אף אחד לא התכוון

לכך מההתחלה, ויש עם זה בעיה.



א' גולדשמידט; אבל החקלאים מוכנים לחזור למה שהיה.

ח' אורון; הם רוצים לחזור לכפול ממה שהיה.

הם עשו פה תרגיל לוליינות, ולא רציתי להעיר להם. זה

לא מה שהיה, הרי האקסטרה בפטם היתה 8%. האקסטרה עם

מחיר המטרה הגיעה לסכום שהם אמרו.

גם כך זה לא הגיע ל-%20.

חה"כ אורון, מה דעתך שרק השנה יתנו %20, ובינתיים

ינסו למצות את המו"מ?

אני חושב שצריך להכניס פה שני גורמים, אבל הם

צריכים להיות סוף פסוק. יש להכניס גורם הדרגתיות,

אבל צריך להחליט עליו עכשיו. כלומר, קובעים היום בחוק שבשנת 93' הסובסידיה

תהיה X, ובשנת 94' זה 5-X, וזה סוף הסיפור. כלומר, לא לקבוע עכשיו לשנה אחת

ובעוד שנה שוב יתחיל הפסטיבל. ואני גם לא הולך לבדוק יותר מדי כמה מגדלים בכל

יישוב, ומהי ההכנסה הנוספת שלהם. כפי שנאמר פה קודם, אני אומר לכם באחריות -

במושבים, הוותיקים בני ה-60 מחזיקים את המיכסה.

הצבע חזר לפנים שלהם!

אני מכיר עוד כמה אנשים בארץ, שעם 55 אלף שקל יחזור

להם הצבע לפנים. מאוד קשה להגיד את הטיעון שלי, אך

חי יבים לומר זאת.

תאמין לי, חה"כ גל ואני אמרנו להם את זה בבית שלהם! י

אז אתה צריך להגיד להם עד הסוף. מגיעה להם תמיכה,

אבל לא של 40 אלף שקל!

בהצעת הפשרה שלהם, הם לא מדברים על 40 אלף שקל.

הם מדברים על סדר גודל דומה. מחיר המטרה בפטמים הוא

3.50 ש"ח לקילו. %20 מזה הם 70 אגורות. אם נכפיל 70

אגורות ב-50 טון, נקבל 35 אלף שקל.

היום הוא מקבל 1.09 ש"ח לכל קילו, ולכל המיכסה -

כ-54 אלף שקל.

אם מחיר חמטרה היום הוא 54 אלף שקל, אז 2/3 ממנו זה

36,600 אלף שקל.

אל תשכח שהם מדברים על 36 אלף שקל לעומת 54 אלף!

היושב-ראש מעלה טיעון נוסף. הוא אומר שאיננו יכול

לחיות עם ההבדל בין הפטם והביצים - אז או שמי ישרים

כלפי מעלה, או שמי ישרים כלפי מטה, והחיים בסוף יישרו את זה באיזשהו מקום

באמצע, אבל לא בשיעורים האלה. חה"כ גל מציע להוריד את כולם ל-18 אלף שקל.

יש הצעה כזאת של משרד החקלאות.



היו"ר ג' גל; חה"כ אביטל, יש פה אי הבנה. בוועדה הזו יש או הצעה

של חברי-כנסת, או הצעה - של אורחים, -או הצעה של

ממשלה. לא קיים מושג כזה - הצעה של משרד החקלאות. הצעת הממשלה ברורה -

סובסידיה של %10 - והיא מופיעה בחוברת הבהולה.

ח' אורון; רבותי, אני לא אציע שום הצעה שהיא פחות מהצעת

הממשלה. אני מבין שאתם מובנים להתפשר בשני תחומים -

מוכנים להתפשר בשורה האחרונה ואולי מובנים להתפשר על הקצב. אני מציע להשתמש

בשני הכלים הללו - גם בגלל ההשקעות וגם כי קשה להוריד בקודש. נניח שרוצים

להגיע לסובסידיה של בין 10% ל-%15, אז אני רוצה להגיע לזה בשנתיים. זאת אומרת,

שבשנה הראשונה יורדים ל-%20 ובשנה השנייה יורדים למספר הסופי. לפי דעתי אנחנו

אומרים דבר נכון ואנחנו יכולים להגן עליו מבחינה ציבורית. הרי את כל הבעיות

המהותיות והיסודיות של החוק לא נפתור עכשיו, כי איש מאיתנו לא מציע כרגע לבטל

את החוק, ואני מודה שגם אני לא מציע זאת.

יש עוד שתי נקודות, אדוני היו"ר, שאין לי עמדה לגביהן. אתה הגעת למסקנה

סופית שאתה בעד סכום צמוד ולא בעד אחוזים.

חהייכ אורון, אני חוזר שוב. אני לא תופס מדוע בכפר

יובל, שנמצא ממש על הגבול, 54 משפחות מקבלות היום

18 אלף שקל, ו-19 משפחות - מכיוון שהן מגדלות במקרה פטימים - מקבלות k3 אלף

שקל. גם אם יורידו את זה ל-35 אלף, זה עדיין לא הוגן. לדעתי, הם צריכים להיות

שווים.

ח' אורון; אתה עברת לנקודה אחרת. יש שלוש נקודות - הנקודה

הראשונה, אתה מציע סכום קצוב ולא אחוזים.

ברגע שאומרים אהוזים, זה תלוי במחיר של התערובת,

ואיש לא התכוון לזה. הכוונה היא לתת מענק למתיישבים

בגליל.

חי אורון; גם אז היתה רתיעה מלהגיד את זה בפירוש. אני הצעתי

בזמנו, באופן מאוד חצוף, להעביר ציקים דרך הביטוח

הלאומי, צמוד לקיצבה כלשהי. הנקודה השנייה היא השוואה בין שלוחת הפטם לשלוהת

הביצים. גם פה יכול להיות שאם תכניס את אלמנט ההדרגתיות, הביצים כרגע יעלו

קצת, אך לא תשלים לגמרי, כי ממילא בשנה הבאה אתה מוריד לפטם. יש פה איזו

בעיה, כיוון שהתחייבו על כך. הנקודה השלישית שהיא בעייתית - ואני לא מציע

להתעקש בה, כי אני מכיר בקושי שלה - בחוק כתוב: "עד 500 טון", וזה בעצם מקצץ

את ענף הפטם ב-14 קיבוצים. לגבי חלק באופן קיצוני ולגבי חלק ב-50-40 טון. אני

לא הולך להגן עכשיו על ה-990 טון שיש בשני משקים, אך גם פה, בקביעה שיינתנו 10

יחידות למשק שיתופי, היה משהו מאוד שרירותי.

שי אביטל; גם הסכום היה שרירותי.

אפשרות אחת היא להגיד שאנחנו מצלמים מצב, כי כבר

ילפני עשר שנים

המרנו את מיכסת החלב שלנו במיכסת ביצים, ועכשיו דופקים אותנו'. אני מודה שמה

שאני אומר עכשיו איננו מאוד קוהרנטי, אבל גם ההיפך הוא לא מאוד קוהרנטי, כי אז

הוא מתנגש בכיוון אחר. לכן אנחנו מחפשים פה פשרות שאיכשהו יכולים לחיות איתן.

אפשר להגיד שהמיכסה לא תהיה מעל 750 טון, כי זה כבר בשמיים, ולפי הסכומים כאן,

1,000 טון יכולים לתת למשק כזה הרבה מאוד כסף; אז יהיה לו קצת פחות ולאחר יהיה

קצת יותר. ושלא תהיה פה טעות - השלמת המיכסות היא כן על חשבון אחרים. אתם

חושבים שאינני מקבל טלפונים מכפר מנחם?



שי אביטל; אני מקבל כאב בטן! כבר 4 שנים לא ראיתי גרם תוספת.

היו"ר גי גל; השאלה של חה"כ אביטל אם זה פגע בענפים אחרים, השאלה

מה יהיה כאשר יהיו עודפים.

שי אביטל; יש עודפים. אתה מכיר את המשחק.

היו"ר ג' גל; דרור צבן, בבקשה. היום אני צריך לסגור את הדיון.

ד' צבן; אני קצת מופתע, כי כל הזמן אני שומע פה שיש הצעה של

שר החקלאות, ואני מעוניין, אם אפשר, לשמוע מה עמדת

שר החקלאות.

היו"ר ג' גל; אני אגיד לך למה מתכוונים. היתה הצעה של משרד

החקלאות לממשלה, אך הממשלה לא קיבלה אותה ולכן זו

לא עמדת משרד החקלאות. זו העמדה של המשרד מלפני כן, והיא כתובה במסמך שמסתובב

בין החבריה.

ד' צבן; בדברים שנאמרו פה היו הרבה מאוד אי-דיוקים, אך לא

אגיב עליהם, כי בדיון שהיה פה בין חברי-הכנסת הדבר

די הוסבר. אני רק רוצה להעיר הערה לחה"כ גולדשמידט. האמירה ש"כל דבר הוא רק

דבר קטן" צמח לכך שבשנת 93' - במידה והתיקון הזה לא יעבור - יצטרכו לתקצב

לעניין הזה 85 מליון שקל.

שי אביטל; אבל מופיע פה 56 מליון.

זה לאחר התיקון, לאחר שהממשלה קיבלה החלטה שהיא

מקצצת את העניין. אך אם התיקון לא יתקבל, המשמעות

היא עוד 30 מליון שקל, ולדעתי זה לפני קידום במדד לשנה הבאה, שיוסיף בערך עוד

4%. זאת אומרת, שהדברים הקטנטנים צומחים לסכומים גדולים.

אני חושב - וזה לא קשור כרגע לעמדה - שבהחלט יש בעייתיות גם לנו, כמשרד

ממשלתי, לבוא ולהסביר איך עושים את האבחנה בין אפרסקים, אגסים, סנדלרים וספרים

בשלומי ובקרית שמונה. ויש בעיה עוד יותר גדולה - מה ההבדל בין המושבניק בחבל

תענך, שגם הוא יושב בקו עימות, או קיבוץ שדה אליהו בעמק בית שאן, לבין קו

העימות של הגליל?

ח' אורון; בזה כבר עסק חוק הגליל.

ד' צבן; לדעתי, יש בעניין הזה בעייתיות. עכשיו אנחנו בסך-

כל באים ומציעים להחזיר את המצב לקדמותו. הזכירו פה

את הדיון שהיה אצל שר האוצר, ואני חושב שהעובדה הנכונה היחידה שצוטטה היא עצם

קיומו. אני חושב שניתנו כאן פרשנויות לא מדוייקות. שר האוצר בעצם אמר, שצריך

לתקן את העניין הזה בהדרגתיות.

היו"ר גי גל; הצרה היא שאתם מתכוונים להגיע בהדרגתיות לסובסידיה

של 10%, והם הבינו להגיע בהדרגתיות ל-%20...

ד' צבן; לגבי הנסיון להציג כאילו החוק נתן להם 37 אלף שקל -

זה נכון, אך מזה התוספת למגדל בגליל היתה רק 13-12

אלף שקל, ו-24 אלף קיבל אז כל מגדל פטימים בארץ, בהנחה שבאמת היו לו 50 טון.

כלומר, בכל הארץ קיבלו 50 אגורות לקילו, ובגליל ניתנה עוד תוספת של 25 אגורות.

היו"ר ג' גל; אני אקל עליך. תגיד שחקלאי הגליל מקבלים את זה היום

פעמיים - . פעם מהשוק ופעם מהסובסידיה. ובעבר הם

קיבלו את זה רק מהסובסידיה.

נכון. הערה נוספת - לדעתי בחישוב דרך האחוז יש מידה

'אני מפצה אדם על

נחיתות שלו בייצור, שחייבת להיגזר בצורה כזאת או אחרת מעלויות הייצור. היא לא

יכולה להיות מנותקת מזה לחלוטין'. אני חושב שבהצעה שלנו, בסך-הכל הפער ממותן

למימדים יותר סבירים של 5,000 שקל בין גידול לגידול, וזה לא צריך להיות מפתיע,

כי יש הבדל משמעותי בין גידול מיכסה של פטם לגידול מיכסת ביצים.

האם ההפרש בין ההוצאות של מגדלי פטם לבין ההוצאות

של מגדלי ביצים הן 5,000 שקל?

ד' צבן; כן, ואני נותן את זה כחלק מעלות הייצור. כלומר,

ההפרש בין %10 אחוז מעלות הייצור של המיכסה הכוללת

בפטם, לבין 10% אחוז מהעלות של המיכסה הכוללת ביצים, הוא כ-5,500 שקל.

אדוני היו"ר, זה נימוק חזק.

היו"ר ג' גל; אז המענקים צריכים להיות 18,000 ו-23,000...

אנחנו באנו ואמרנו לאנשי מועצת הלול: 'רבותי,

בעניין של השלמת המיכסה, המדינה היתה חשופה לכל

מיני בג"צים והיו סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה, וצריך לסגור את זה אחת ולתמיד.

לא משלימים היום מיכסות, וכל מיכסה שגדלה בגין הגידול הטבעי - כמו עלייה

מבריה"מ וכדומה - הולכת לגליל. נעשה את הפרוייקט הזה שנה-שנתיים, נגמור ונוריד

את זה מעל סדר היום'. אני חושב שהנתון שנמסר פה, שהשלמת המיכסות ל-500 אלף

ביצים תיקח עד שנת 96', הוא נתון לא מדוייק. על-פי הנתונים שיש לנו ממועצת

הלול, זה ייגמר השנה, קרי שנת 93'.

לדעתי צריך לעשות את התיקון בצורה הדרגתית, לפרוש את זה על פני שלוש

שנים, ולהביא את הסובסידיה ל-%10 בתוך השלוש שנים.

אני אמנם צעיר בוועדת הכספים, אבל אינני בטוח

שלדרור צבן היה מותר לומר עכשיו את מה שהוא אמר.

לדעתי, בתור עובדי מדינה, אנחנו לא יכולים להציע הצעות פשרה מעבר למה שהממשלה

החליטה. הממשלה החליטה לרדת השנה ל-%10 וכל המו"מ ייעשה מחוץ לחדר הזה.

מקובל.

יש לי שלוש הערות. הערה אחת, אני חושב שחוק הגליל -

ודיברו על זה רק בחמש דקות האחרונות מתוך השעתיים

של הדיון - גרם רעה גדולה מאוד לכל המגדלים האהרים של הפטם והביצים במדינה. פה

דיברו רק על הכסף, וזה בעיני הרבה יותר חשוב מהכסף. העובדה שחה"כ אביטל לא

קיבל במשך ארבע שנים תוספת של קילו אחד - וכך כל האחרים - היא מאוד בעייתית.

יותר מזה, בשלוחת הביצים זו רעה חולה בריבוע, מכיוון ששם כמות הביצים שמייצרים

גדולה הרבה יותר מאשר הביקוש בפועל, והשנה נוסיף עוד 50 מליון ביצים, ונגיע

ל-1.725 מיליארד ביצים, כשאוכלים בארץ בערך 1.55 מיליארד ביצים. אנחנו פשוט

נגרום לכך שגם המחיר לכולם יהיה יותר נמוך -

חוץ מאשר בעזה.

י' בשיא; נכון. וגם ישברו יותר ביצים, כך שאנחנו יוצרים מצב

בלתי נסבל לא רק בקטע של הכסף, אלא קודם כל ולפני

הכל - בקטע של הכמויות.

הערה שנייה, העובדה שהחוק הזה הוקק ב-88י לגבי המושבים, ורק ב-90י הוא

. תוקן לגבי הקיבוצים, יצרה דיפרנציאציה מאוד גדולה בהשלמות המיכסות לקיבוצים.



לפני חודש וחצי הוצאתי מכתב שהודיע לכל המגדלים בצפון, שההל מה-1.1.93 כל מי

שיגדל את מיכסתו מחוץ לאזור, לא יקבל את הסובסידיה. וכמובן שיש-- לי עכשיו

ערימות מכתבים של מגדלים נזעמים. אבל לגבי אותם קיבוצניקים, שרק במרץ השנה

נתנו להם פעם ראשונה את המיכסה, ועכשיו הם השקיעו - יש בעניין הזה בעיה מאוד

גדולה. לכן אני הושב, שאם מישהו מחברי-הכנסת או מהשרים - במו"מ מחוץ לחדר הזה

- יציע הצעה של הדרגתיות, יהיה לכך הגיון מסויים, על רקע העובדה שהחוק לא הוחל

ב-88י לאורך כל החזית, אלא נעשה בהדרגה שיצרה סיטואציה של חוסר שוויון.

הערה אחרונה, אני ניהלתי לא מעט שיחות - ואני מבין שגם חברים אחרים פה

ניהלו שיחות - עם אנשי הגליל, וחלק מהדיונים הללו נעשו לפני שבועיים בין

קטיושה לקטיושה. אני באמת חושב שצריך להעריך את המוכנות של ראשי היישובים

להגיע להסכמה, ולהערכתי ניתן יהיה, בסופו של דבר, להגיע להסכמה גם על דעתם.

האם אפשר לקבל רשימה של ההשקעות? אני חושב שזה די

שולי, אבל אולי אני שוגה. כי מי בעצם השקיע שם?

כולם! ראית, למשל, מה קורה ברמות נפתלי? משקיעים שם

מליונים!

היו"ר גי גל; אבל גם לפני כן היתה להם מיכסה של 50 טון. לכן לא

מובן לי מדוע היה צורך להשקיע כל-כך הרבה. האם הם

מגדלים עבור אחרים?

שי אביטל; אני חושב שהממשלה צריכה לבדוק מה עושים עם מה שהיא

מחליטה. זה לא סוד שגם בקיבוצים וגם במושבים נוצרו

עיוותים בעקבות העניין הזה.

י' בשיא; יש מושבים שבהם שישה חקלאים גידלו את המיכסה, וכאן

הצטרפו עוד. יש מושבים שעשו אטומיזציה, ובעקבות זה

היה לכל אחד 7-6 טון.

שי אביטל; לבדוק במינהל התיכנון מה מוקצה לכל משק.

היו"ר גי גל; אני מבקש, אם אפשר, לקבל תוך שבוע רשימה - מי השקיע

וכמה, ועבור איזו מיכסה? יכול להיות שהוא השקיע

בשביל 100 טון או 1,000 טון.

ד' צבן; אני חושב שנתון אחד קטן נשכח כאן. בסך-הכל, אין מצב

שיותר מדי אנשים באים ומבקשים שניקח מהם את המיכסה,

אלא התנועה היא בדיוק בכיוון ההפוך. זאת אומרת, מצד אחד אומרים שהמצב כל-כך

המור, שחייבים סיבסוד גדול והשקעות, ומצד שני יש רדיפה כזאת אחרי מיכסות.

אצלי, לפחות, משהו פה לא מסתדר. אני חושב שיש רנטה בעצם קיומה של המיכסה, וענף

הלול - וגם שלוחת הביצים - הוא רווחי בלי קשר לסובסידיה.

היו"ר גי גל; זה ברור לגמרי.

ד' צבן; עוד הערה בהתייחס למה שאמר כאן יונתן בשיא - לדעתי

בסך-הכל יש לחוק הזה "תרומה", כי הוא יצר מצב שכמעט

כל השיווק שבא מהגליל הוא שיווק הוקי...

היו"ר גי גל; חברים, הדיון נגמר. אני מקווה שנצליח להביא איזושהי

הצעה שאפשר לחיות איתה. אני רוצה עוד פעם להדגיש,

שיש לנו הזדמנות לעזור למנוע מעשי שהיתות הנובעים מהעובדה שהמענק הזה קשור

בייצור, והשחיתות הזו תלך ותתפתח. אנחנו צריכים לגמור להכין את הצעת החוק עד

. סוף דצמבר, כדי להגיש אותה למליאה.



שינויים בתקציב לשנת 1992

אנחנו דנים בבקשה 349, ואני מבקש מדרור צב; להסביר.

ד' צבן; הסברתי גם בדיון הראשון על תקציב משרד החקלאות,

שבתקציב 93' איחדנו הרבה תקנות, כדי למנוע את

השינויים האדירים שמופיעים פה, שרובם העברת סכומים מאוד קטנים מסעיף לסעיף על-

מנת לאפשר לאנשי המשרד לפעול בצורה תקינה. כפי שאמרתי, בתקציב 93 עשינו שינוי

ואיחדנו תקנות, ואני מקווה שבשנה הבאה לא ניפגש בסיטואציה הזאת.

בנוסף לכך, יש פה מספר דברים שכלולים באישור הזה, אבל מצאנו לנכון להעלות

אותם בדברי ההסבר כלפי מעלה, כדי שיהיה ברור שלא מדובר בהם בתיקונים טכניים.

הנושא הראשון, זה 1.7 מליון שקל, עקב תוספת בגין הסכם שכר שנחתם עם הרופאים

הווטרינריים.

הכוונה להסכם שנחתם עם הרופאים הווטרינריים ברשויות

המקומיות, שהקפיץ את שכרם לסכומים ש.לא ייאמנו?

סביר להניח. הנושא השני - 3.6 מליון שייח נוספים

לתיקצוב פעולות השמאות והבקרה עקב אסון הטבע. הנושא

השלישי - העברה 4 מליון שקל למענק המשלים במסגרת מינהלת ההשקעות בחקלאות.

הנושא הרביעי - העברה פנימית על-פי סדרי עדיפויות של החטיבה להתיישבות, בהיקף

של כ-3.5 מליון שקל. בנוסף, נדרשת הגדלה בהוצאה המותנית בהכנסה בסך של קרוב

ל-19 מליון שקל, בעיקר במינהל המחקר החקלאי; מקורם של הכספים הללו הוא בגבייה

מהחקלאים ובמימון מחקרים. כמו כן, בשירותים הווטרינריים, מבוקשת הגדלה בסך 2

מליון ש"ח.

היו"ר ג' גל; בעקבות השיחה שהיתה לנו בשבוע שעבר, האם סוכם משהו

בעניין אסון הטבע?

למיטב ידיעתי, חלק מהדברים התקדמו. יש איזשהו הסכם

עם מועצת הירקות לפישוט תהליך, ואני מקווה שהוא

י יצא לפועל.

מאיפה הגיעו 16 מליון למהקר החקלאי?

תקציב מכון וולקני מורכב מתקציב נטו ומתקציב הוצאה

מותנית בהכנסה. מקורות ההכנסה הם גבייה ממועצות

ייצור, מחקלאים ומגורמים ששותפים בקביעת יעדי המחקר ובמימונו.

וזה לא היה ידוע מראש? היתה הפתעה כל-כך גדולה?

בעניין הזה יש שינויים מאוד גדולים משנה לשנה.

אני הושב שמאז שעזרא סדן מנהל את מכון וולקני,

הנושא הולך לקבל סידרת עיוותים. העיוות הראשון,

למשל, שהולכים לסגור את חוות גילת. השר טען שלא מתכוונים לסגור, אך בפועל

הטילו על המחקר החקלאי לבטל 19 תקנים, וזה נעשה בטכניקה כזו, ש-17 מהתקנים

הללו נופלים על חוות הנסיונות בנגב. כל הזמן מתפארים בתוספת בנושא המחקר, אך

יש לי תחושה שזה הולך לכל מיני דברים שבסופו של דבר לא מביאים למחקר הישיר

בשטח, והדוגמא הבולטת היא חוות גילת. אדוני היו"ר, אני לא יודע אם דרור צבן

מכיר את הנושא הזה, אבל אני מעוניין שהעניין הזה ייבחן קצת יותר, ואני מציע

לעכב את הבקשה עד לבירור הנושא.



היו"ר ג' גל; דרור צבן, מה המשמעות של עיכוב?

ד' צבן; לדעתי המשמעות היא לא טובה. אני אומר שוב - מדובר

פה בתיקון של פעילות סוף שנה בתקציב משרד החקלאות,

וזה כלי העבודה של המשרד.

מה עושה משרד ההקלאות ב-16 מליון שקל, בחודש ושבוע

שנותר לו?

אני עושה פה הפרדה מאוד ברורה. על-פי החלטת ממשלה

מלפני שנה, הוטל על משרד החקלאות לקצץ 40 משרות,

והוא החליט שהוא מבצע 20 מהן במכון וולקני -

מר קרשנר, האם אנחנו יכולים לאשר את הבקשה הזו בלי

הסעיף שמדבר על מכון וולקני?

מדובר על הכנסה מיועדת שכבר נמצאת, והמכון רוצה

להוציא את הכסף.

אדוני הי וייר, אני חושב שצריך לתת למשרד החקלאות את

הכלי הזה. אם הוועדה מעוניינת, אפשר לזמן הנה נציג

של המשרד, שיבוא ויסביר את השיקולים.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שנעכב את האישור עד

אשר יבוא הנח נציג משרד החקלאות או יו"ר מכון

וולקני - וזה יכול להיות עוד השבוע - ונשמע הסברים ממנו. אפשרות שנייה, שנאשר

את הבקשה כולל הסעיף של מכון וולקני, וההסברים יינתנו אחר-כך.

אני מציע לעכב את האישור, ושעזרא או סדן או מישהו

מוסמך אחר יבוא הנה ויסביר לנו.

אבל זה מעכב את אישור כל הבקשה.

אנחנו לא מעכבים את כל האישור, אלא רק את הסעיף של

ההכנסה המיועדת, ונזמן עוד השבוע את עזרא סדן,

שיסביר על מה הוא הולך להוציא את הכסף הזה. ובכן, אישרנו את בקשה 349, חוץ

מסעיף 2א'.



ביצוע תקציב 1992

דיון עם החשב הכללי והממונה על התקציבים

היו"ר ג' גל; אני מקדם בברכה החשב הכללי אלי יונס, ואת הממונה על

אגף התקציבים דוד ברודט. ב-1 בספטמבר קיבלנו דיווח

על ביצוע התקציב לשנת 1992, ובלטו בו שלושה אלמנטים: 1) התקציב המיועד לעלייה

היה במובן גדול מדי, משום שהעלייה היתה הרבה יותר קטנה ממה שחזו. 2) האינפלציה

החזויה היתה 17% ובפועל היא תהיה כ-10%. 3) הוזכרו כמה סעיפי תקציב, כמו

פיתוח מקורות מים, מערכת הביוב ודברים דומים, שלא בוצעו. אנחנו זימנו את

הישיבה הזו, משום שרצים בכלי התקשורת כל מיני נתונים ומן הראוי שוועדת הכספים

תקבל דיווח, ואולי י ופרחו אותם מספרי סרק שנזרקים בחלל האוויר, אם אכן הם

כאלה. בכל אופן, חשוב שהדברים יהיו ברורים.

לא הבאתם לנו שום נייר?

ב-1 לינואר יהיו לנו נתונים של סיום שנת התקציב,

וברגע שהנייר לגבי זה יהיה מוכן, מיד נמסור אותו

לוועדה. כרגע אנחנו עדיין נמצאים ברמת תחזית. בעוד יומיים יהיה לנו נתון

מעודכן על ביצוע התקציב בסוף נובמבר, ואת זה אנחנו מעבירים לוועדה בכל סוף

חודש לגבי החודש שחלף.

יש לי פה טבלה שהתפרסמה בייעל המשמריי, אבל אני מבין

שהיא טבלה רשמית שלכם. היא התקבלה משר האוצר.

אלי יונס יתייחס לכך אחר-כך בדבריו. אני רוצה

להסביר כמח דברים - חלקם נכונים לכל נקודת זמן ולכל

מצב, וחלקם דברים ארעיים שנכונים לשנה הזאת. צריך לזכור שנתונים קופתיים הם לא

הנתונים היחידים, ובוודאי אינם ממצים את כל התמונה לגבי ביצוע התקציב. לחשב

הכללי יש תמונת קופה יומית - הוא יודע יום-יום איזה משרד הוציא הוצאה בסעיף

נתון; אבל במהלך השנה נחתמים חוזים, התקשרויות והתחייבויות לניצול התקציב,

שעדיין לא באו לידי ביטוי בקופה, ויש כאלה שבאו לידי ביטוי אך נוצלו רק בצורה

חלקית. לכן תמונת הקופה היא מאוד חשובה מנקודת ראותו של החשב, מנקודת ראות

גיוס ההון ומהרבה נקודות אחרות אשר יש לאוצר אינטרס לדעת אותן - הן ברמה

המוניטרית והן ברמה הפיסקלית.

הנייר שהתפרסם בעתון, מראה כאילו יש עודפים בתקציב.

כי יש התחייבויות שעדיין לא הוציאו אגורה עבורן.

למשל, נניח שמשרד מסויים חתם היום על כביש ב-100

מליון שקל ולא נתן אפילו מיקדמה, אבל התקציב כבר מחוייב בסכום הזה. הדוייח

שעליו התבססו בעתון, מראה כאילו ה-100 מליון שקל לא יצאו, אבל אני יודע ש-100

מליון שקל ייצאו. שילוב העבודה בין אגף התקציבים לחשב הכללי, נותן לנו את

התמונה האמיתית. אם אני זוכר מה שכתוב בעיתון, זה על-פי נתוני קופה ללא

התחייבות וללא ביצוע תקציב. חשוב לי לומר את ההערה הזו לחברי-הכנסת, משום שהיא

תהיה נכונה בכל נקודת זמן שבה נדון בוועדה הזאת על נתוני הביצוע. לגביכם,

נתוני הביצוע הרלוונטיים הם לא הנתונים הקופתיים אלא הנתונים הכוללים, כולל

התחייבויות שנמצאות בחוזים חתומים אצל החשב ועדיין לא הוציאו אגורה עבורם, או

שהוציאו רק חלק.

אז איך אנחנו יכולים לדעת את התמונה האמיתית? אם יש

התחייבויות על 5 מיליארד שקל ובקופה לא הוציאו 3

מיליארד, זו הטעיה גדולה.



ד' ברודט; נכון, נתוני תקופה לא מראים תמונה מלאה, ולכן אי-

אפשר להסיק מכך מסקנות לגבי- ביצוע התקציב.

אז למה לא הבאת לנו נתונים על ההתחייבויות?

די ברודט; ההשב הכללי יאמר את הדברים האלה, רק רציתי שתהיו

מודעים לנקודה הבסיסית הזאת, שהיא נכונה היום ובכל

נקודת זמן אחרת. זאת היתה הערה כללית, ועכשיו אעבור לשלוש הערות שנכונות לגבי

ביצוע התקציב בשנת 1992.

הערה ראשונה, שנאמרה פה גם בספטמבר, והיא נכונה גם היום, היא רמת

המחירים. תקציב 1992 נבנה בהנחת התייקרות של %16- 17%, שבפועל לא מומשה והיא

תהיה רק כ-%10- 11%. אינני יודע מה יהיו המדדים של נובמבר-דצמבר, אבל ברור לנו

מעל לכל ספק שהתייקרות שהונחה בתקציב לא תתקיים. אנחנו מעריכים שנושא

התייקרויות השפיע על אי-ביצוע התקציב בלמעלה מ-4 מיליארד שקל. כלומר, הביצוע

הריאלי של התקציב יהיה כ-4 מיליארד שקל פחות, רק בגלל נושא ההתייקרויות. אולי

זה יהיה אפילו 4.5 או 5 מיליארד, אבל ברמה הבטוחה אני מדבר על 4 מיליארד שקל.

כדי להציג את התמונה בשלמותה, אני חייב לומר שגם חלק מהכנסות המדינה לא מומשו

כתוצאה מההתייקרות הנמוכה יחסית, וצד ההכנסות ירד ב-4-3 שקל.

זו לא ירידה ריאלית, אלא ירידה נומינלית כתוצאה מכך

שההתייקרות היתה פחותה ממה שהעריכו.

די ברודט; נכון. ואם היה מדובר רק על הסיבה הזאת, היא כשלעצמה

סימטרית ומאוזנת בין צד ההכנסות לצד ההוצאות. חשבנו

שתשולם תוספת יוקר בסכום מסויים, ובפועל שולמה תוספת י וקר קטנה יותר; גם על

קניות הוציאו פחות. אבל מצד שני גם תקבולי חמס קטנים יותר. מס חהכנסה שמוטל על

השכר והמע"מ שמוטל על סה"כ הקניות נגבים בשיעורים נמוכים יותר כאשר ההתייקרות

נמוכה. זאת נקודה אחת שמאפיינת את שנת 92', ובסך-הכל זה לטובה ולא לרעה. ברור

שאין כוונה להוציא את הרזרבה שיועדה להתייקרויות בסעיפים אחרים, כי אז בעצם

אנחנו מנצלים תקציב ריאלי יותר גדול ממה שתוכנן. יתרה מזאת, חוק יסודות התקציב

אומר שאסור להוציא רזרבה להתייקרויות, אלא לנושא התייקרויות.

הערה שנייה, לגבי היקפי העלייה. אמרנו את זה בספטמבר, והיום אנחנו יודעים

את זה בוודאות כי כבר יש לנו נתונים מלאים. תקציב המדינה ניבנה על-פי הערכה של

200 אלף עולים בשנת 1992; נשאר לנו חודש עד סוף השנה, אבל אנו יודעים שמספר

העולים יהיה בסביבות 80-75 אלף. כתוצאה מכך נשאר לנו עודף בהוצאות שקשורות

לעלייה פר קפיטה - 1) סל קליטה; 2) רזרבה לקליטת עלייה; 3) כמה תשלומים בתחום

ביטוח לאומי, כמו הבטחת הכנסה וגימלאות שקשורות לעלייה. אנחנו מעריכים את

חעודף בתקציב שיועד להוצאות הללו בכמיליארד ורבע שקל.

הערה שלישית; בבדיקה שנערכה על-ידי שני האגפים - אגף התקציבים ואגף החשב

חכללי - ראינו שבכמה סעיפים יש אי ביצוע התקציב, גם ברמה של התחייבויות ולא רק

ברמה של קופה. כל הנושאים שקשורים להשקעות או לתקציב פיתוח - כמו ביצוע מים,

ביצוע ביוב, ביצוע כיתות - יועברו מבחינתנו כמעט אוטומטית כעודפים לשנה הבאה,

כי מטרתנו היתה לבצע את היקף ההשקעות הללו.

היו"ר ג' גל; אתה יכול לפרט קצת לגבי מה שנקרא אי ביצוע ריאלי?

די ברודט; בחוק עידוד השקעות הון יהיו עודפים, אולי של 100

מליון שקל.

היו"ר ג' גל; אתה יכול גם לומר מה היה התקציב ומה היה הביצוע?

תם ביקשו תוספת להרשאה אבל לא לכסף מזומן, ובמהלך

תשנת ניתנה לתם תוספת -של מיליארד שקל בהרשאת

להתחייב. בסעיף של בניית כיתות יש לנו עודף שיועבר לשנה הבאת.

של כמה?

א' שוורצשטיין; בין 200 ל-300 מליון שקל.

חי אורון; אבל אתת יודע שלמחרת הפירסום היתה הכחשה של חשב

משרד השיכון למספר הזה. הוא טען שאתם לא מעודכנים

והם הוציאו מעל 80% מהתקציב.

אני לא יכול לתסתמך באופן אקראי על אמירה כזאת או

אחרת. הרי מערכת הדיווח הממשלתית מאוד מסודרת והיא

מוכרחה להיות שיטתית - אני צריך לתסתמך או על מה שיודעים הרפרנטים של אגף

התקציבים או על מת שיודע תחשב הכללי באמצעות החשב שלו. אין מקור אינפורמציה

אחר, ואני לא מציע שנסתמך על מקורות אחרים.

המספר %80 הוא התחייבויות שנעשו, אבל לא מה שבוצע

בפועל.

דוד ברודט, אתת יודע מה שיעור האי-ביצוע של הכיתות?

ביצעו שליש. תתקציב היה 650 מליון והיתרה לביצוע

438 מליון.

אלו נתוני הקופה. אבל בהתחייבויות יש להם כנראה עוד

שליש. אני מוכן לבדוק את הנקודה תזאת, אבל בוודאי

שההתחייבויות הם יותר מאשר בא לידי ביטוי בקופה. אגב, אנחנו לא חוששים בנושא

החינוך - כל הכיתות יבוצעו. לכן, גם אם יתברר שיש בעיה מסויימת בחודש נומבמבר-

דצמבר, אנחנו נעביר את זה לינואר-פברואר.

מחר יהיה לנו דיון עם משרד החינוך, ונוכל לשאול

אותם.

אני אומר שוב, באופן כללי לגבי כל תקציב פיתוח וכל

תקציב השקעות - אם יתברר שהבעיה היא שלא השכילו

לנצל את התקציב בשנת 1992, כתוצאה מבעיות שלא קשורות בתקציב, כי הכסף קיים

ולפעמים זה בעיות בירוקרטיות, הוצאת מיכרזים -

אבל לא זה שמטריד אותנו. מה שמטריד את כל חברי-

הכנסת באמת, זה לא אם הכסף הזה הולך לאיבוד או לא,

אלא כמה לא הוצא ומדוע לא תוצא.

מי שצריך לומר לך מדוע חלק מהתקציב לא הוצא, זה

המשרד הרלוונטי ולא אנחנו. אנחנו יכולים לומר זאת

מהצד, אבל לא בתור הגורם הישיר. לגבי העברת העודף לשנה הבאת, תלוי באיזה תקציב

מדובר. משום שאם זת תקציב תכיבודים של משרד האוצר ולא הוצאנו 10%, לא נעביר את

העודף לשנה הבאה. לעומת זאת אני אומר כהצהרת גורפת, שאם מדובר בתקציב השקעות

או פיתוח - מים, ביוב, פארקים תעשייתיים, תשתיות ארכיאולוגיות, נושאים

תיירותיים או משהו שקשור לחינוך, לבריאות או לחוק עידוד השקעות הון - אם יתברר

שהתקציב לא יצא, מכל סיבה שהיא, אנחנו נעביר את העודפים האלה לשנה הבאה, כדי

שהפעילות הריאלית של הסעיפים הללו אכן תבוצע. אם החליטו לבצע מספר מסויים של

כיתות, הם יבוצעו.



היו"ר ג' גל; נדמה לי שבביוב מדובה על 190 מליון שקל שלא הוצאו.

אני יכול לומר לך שביוב ומים הם הסעיפים שבהם היה

אי-ביצוע הכי גבוה. אבל זו שאלה שצריך לשאול את שר

ההקלאות ואת שר הפנים.

אי יונס; התקציב שיועד למים היה 475 מליון, ומתוכו נוצל רק

133 מליון במזומן.

די ברודט; כאשר השרים מגיעים לוועדה, זו הזדמנות לשאול אותם

את השאלות הללו, כי אגף התקציבים רק מקצה את הכספים

ולא מופקד על ניצולם. כפי שאמרתי, לגבי תקציבי פיתוח והשקעות, אם יתברר שיש

עודף לא מחוייב, נעביר אותו לשנה הבאה. אם הוא מחוייב, ברור שהוא עובר באופן

אוטומטי.

היו"ר גי גל; דוד ברודט, ממה שאתה מכיר את התקציב, אחרי שתעבירו

את העודף ל-93', יש צורך בעוד כסף לסעיפים הללו?

יוציאו אותו?

די ברודט; לדעתי, יש צורך לתגבר את הסעיפים של מים וביוב,

וזאת כוונתנו. בכיתות לקחנו בחשבון את העובדה שיש

את הכיתות של השנה, ונתנו את התקציב של שנה הבאה. אין לנו פה כוונה "להרוויח"

או לא לממש את ההוצאה בסעיפים הללו. אמנם תקציב המדינה הוא תקציב שנתי מבחינת

החוק, אבל בסעיפים הללו - דווקא בגלל פרקי הזמן הארוכים של הביצוע - איננו

מתייחסים לחתך של ה-31 בדצמבר כמשהו שיפסוק. בתקציב רגיל התמונה היא אחרת,

והוא בפירוש צריך להיות יותר חד. זאת ההערה לגבי התשתיות.

לגבי נושאים שקשורים לקליטה - סל קליטה, רזרבה לקליטת עלייה וביטוח לאומי

- שם זיהינו עודפים אשר אינם מחוייבים בגלל ירידת מספר העולים, והעברנו לרזרבה

הכללית, במהלך השבועות האחרונים, את הסכומים הבאים;

הי וייר ג י גל; למה הייתם צריכים להעביר לרזרבה הכללית?

די ברודט; כי הרזרבה הכללית נגמרה.

היו"ר ג' גל; למה היא נגמרה?

די ברודט; כי היו אסונות טבע וכל מיני דברים אחרים.

ח' אורון; כי לא רצו לבקש תקציב נוסף, אז עבדו ככה.

די ברודט; גם לא היה צריך תקציב נוסף.

הי וייר ג י גל; אבל גם הרזרבה היתה מנופחת בגלל הערכת האינפלציה.

די ברודט; זו רזרבה להתייקרויות, זה משהו אחר. הרזרבה הכללית,

ברמתה הריאלית, נשארת כבר שבע שנים באותה רמה. היא

לא מנופחת והיא לא גדלה. לגבי הרזרבה הכללית בשנה הזאת - אתם מאשרים כל פעם את

ההעברות התקציביות, כך שאתם מקבלים את רשימת -

היו"ר גי גל; אבל הרזרבה להתייקרויות נגמרה?

ד' ברודט; אמרתי שאסור להעביר ממנה אלא להתייקרויות, ולכן היא

נשארה כפי שהיא ולא נגענו בה. יש עוד שתי רזרבות -

י רזרבה לקליטת עלייה ורזרבה כללית.

יש עוד רזרבה - 12 מליון שקל לכספים הייחודיים.

רוב הרזרבה לקליטת עלייה נוצלה לתיגבור ביצוע

התחייבות הרכישה של משרד השיכון. התקציב שניתן

להתחייבות הרכישח במהלך השנה לא הספיק, והיינו צריכים לתגבר אותו, וזה הובא

לכאן לוועדה. ברזרבה לקליטת עלייה נשאר לנו עוד 280 מליון שקל, אותם העברנו

לפני מספר שבועות לרזרבה הכללית, וזה נוצל עבור ביטוח לאומי. בנוסף, העברנו

300 מליון שקל מסעיף ביטוח לאומי עודפים בגין קליטת עלייה - מזה העברנו 210

מליון שקל לקופת-חולים ו-90 מליון לרזרבה הכללית. כמו כן, העברנו 200 מליון

שקל של עודפי סל קליטה לתיגבור הרזרבה הכללית בכל מיני נושאים - וזה יידון

היום בוועדה - למשל נושא תע"ש, ודברים בלתי צפויים שיהיה צורך לתגבר אותם

במהלך השבועות הבאים.

לסיכום, אם נבודד את העניין של ההתייקרויות, אם נבודד את העודפים הבלתי

מחוייבים בתקציבי השקעות, שאנחנו אומרים במפורש שהם יועברו לשנה הבאה, ואם

נבודד את הנושאים שקשורים לעלייה - אין לנו סעיפים עם עודפים בלתי מחוייבים.

כל מה שחיה לנו בלתי מחוייב - 280 + 300 + 200 שזה כמעט 800 מליון שקל -

העברנו לרזרבה הכללית. אנחנו עושים כרגע בדיקה במשרדים, ואם יתברר שיש עודפים

נוספים אני מניח שזה יהיה בסכומים של 200-100 מליון שקל בממוצע. אם אכן יהיו

עודפים, נעביר אותם לרזרבה הכללית וננצל אותם למטרות שקשורות לסדרי עדיפות של

הממשלה. אבל מה שאני רוצה לומר, שאין לנו עודפים - לא של 10 מיליארד ולא 9

מיליארד שקל, כפי שהודיעו הכותרות בעיתונים.

ח' אורון; כמה יהיה הגרעון?

הגרעון המקומי ללא מתן אשראי בתקציב היה %6.2. אני

לא יכול להגיד לכם בדיוק בכמה הוא ייגמר, כי הגרעון

במקרה הזה הוא גרעון קופתי ולא הגרעון שכולל את ההתחייבויות, כי כך רושמת

הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה וכך מפרסם החשב את הדו"ח שלו. לכן הגרעון שיתפרסם

יהיה יותר נמוך. אבל אני אומר שוב - ביודעי שיש השנח מחוייבויות בנושאים שונים

פלוס העברת עודפים לשנה הבאה, אני חושב שהגרעון יהיה בפועל לא רחוק מה-%6.2.

היו"ר ג' גל; דוד ברודט, בוא תעשה לנו סדר כללי. אני מבין שאי-

הביצוע בפיתוח זה משהו בסביבות 800 מליון שקל; אי-

ביצוע של התקציב לקליטת עלייה -

די ברודט; לגבי קליטת עלייה, התקציב כולו היה 1.8 מיליארד

שקל, והרזרבה - כמיליארד שקל - העברנו את רובו

להתחייבויות רכישה, להפחתת מס מעסיקים ולמים. נשארו לנו עוד 280 מליון שקל

שהעברנו אותם לרזרבה הכללית לפני מספר שבועות.

היו"ר ג' גל; במילים אחרות, אתה חוזה שב-1992, בצד ההוצאות,

יוציאו את כל התקציב למרות שהעלייה קטנה.

לא הוצאות קופתיות, אלא בהתחייבויות.

היו"ר ג' גל; לעומת זאת, בצד ההכנסות, יהיה חוסר של 4 מיליארד

שקל.

לא. בצד ההוצאות לא יוציאו את הרזרבה להתייקרויות

שזה 5-4 מיליארד שקל, ובצד ההכנסות תהיה הקטנה של

5-4 מיליארד שקל, גם זה כתוצאה מההתייקרות הנמוכה יחסית לתחזיות.

היו"ר גי גל; זאת אומרת, שזה מקזז אחד את השני.

כן. ואני שוב מדגיש שמדובר בהתחייבויות ולא בקופה.

הי אורון; קודם כל, אני חושב שהנתונים האלה הם חשובים בתוך כל

הבלגן שפורסם בעיתונים, אבל הם חשובים מעוד סיבה -

בשל הוויכוח העיקרי שמתנהל עכשיו. אני לא בא אליכם בטענה - לא לדוד ברו,דט ולא

לאלי יונס - הכותרת של מה שהתפרסם בעיתון היתה כותרת של שר האוצר: ייהבעיה היא

לא של התקציב אלא של הביצועי'.

זה לא סותר את מה שאמרתי.

אני לא מנסה עכשיו להיכנס ביניכם. אני אומר שגם

הטבלה פורסמה כפי שפורסמה, כחלק מהוויכוח על גודל

הגרעון, וכנגד טענה שבעצם הבעיה איננה המשאבים בתקציב אלא כושר הביצוע. אני

אומר דבר נוסף, בהמשך לטענה הזאת - שאני לא מקבל אותה, אבל אני לא רוצה לפתוח

בוויכוח עליה ואני לא מחפש את הכתובת לאשמה באגף התקציבים או החשבות הכללית -

לאי-ביצוע ההשקעות הללו יש שני אפקטים. כבר אמרה פעם מבקרת המדינה, שאי-ביצוע

תקציב הוא בעיניה חמור כמו ביצוע עודף, כי נתנו למערכת כסף בשביל להוציא אותו,

אחרת לא היו מאשרים אותו. על אחת וכמה וכמה, כשמדובר בפרוייקטים שלית מאן

דפליג שיש להם השפעה ישירה חוץ מהתועלת שבעצם הפרוייקט - מעבר לכך שהכיתה

עומדת, יש תועלת בכך שאנשים עובדים בבניית כיתות; מעבר לזה שהביוב לא מזהם את

הכבישים, יש תועלת בכך שאנשים עובדים בתשתית לביוב, וכנייל לגבי בתי-חולים וכל

הסעיפים שמופיעים פה. זאת אומרת, שיש פה נזק גדול יותר מאשר עצם אי ביצוע

הפרוייקט או העובדה שהוא מבוצע באיחור. אם תימשך התופעה הזאת, גם ההעברה לשנה

הבאה לא תעזור. כי אם בשנה הבאה מתוכננות 1400 כיתות והעודף שיועבר יהיה 500

כיתות, אם יימשך קצב הביצוע הנוכחי - אותה שארית תישאר לשנה הבאה. מבחינתי, יש

פה כשלון מאוד מהותי.

הטענה שמוצגת כלפיכם היא, שלגבי רוב הפרוייקטים, למרות שיש פה הקצאה,

כאשר באים לאשר אותם, אגף התקציבים לא מאשר מכל מיני סיבות - זה לא רווחי, זה

לא בקריטריונים, עוד לא עכשיו וכו'.

אם מדובר בפרוייקט לא רווחי, אז אני מודה באשמה.

השמעתי פה שלושה טיעונים. הטיעון הראשון, שהטבלה

הזאת התפרסמה בעיתוי הזה כחלק מהוויכוח על הגרעון

של השנה הבאה, ולא זה של השנה שעברה. הגרעון הפך למשתנה קבוע בתקציב וסביבו

הכל נע, אך בעצם זה משתנה מאוד אמורפי, לא קשיח, ואתם משתמשים בו באופן מאוד

ייספרותיי'. מצד אחד, כשמישהו מבקש משהו, אומרים לו: יתגיד מאיפה לקחת, הרי אסור

להגדיל את הגרעון י; ומצד שני, כשפה יש רזרבה כזאת, אתם אומרים: 'אין בעיה,

בסוף השנה נזיז אותם לסעיפים אחרים'.

הטיעון השני - כפי שאמרתי, אי-הביצוע גורם נזקים למערכת הממשלתית כולה,

ואני לא מפנה את. האצבע דווקא אגף התקציבים. לחשב משרד השיכון, לחשב משרד

החינוך היתה יכולת לממש עוד מיליארד שקל, "לשפוך" אותם למשק, והם לא עשו זאת.

הטיעון השלישי הוא עצם אי-ביצוע הפרוייקט. לכן חסרות כיתות וחסרות מיטות בבתי-

חולים, ויש דברים נוראיים, למשל הנושא של חולי נפש. כמו' כן, אי ההשקעה במבנים

קיימים גורמת למצב תחזוקתי גרוע.

מה שמתקבל מתוך התמונה שאתה מתאר עכשיו, שסכומים ענקיים זזים במהלך השנה

ואנחנו עוסקים בחלק מהם כהעברות תקציביות.

אתם עוסקים בכל דבר. גם השנה עברו כ-מיליארד וחצי

שקל עודפים.



ח' אורון; אבל אתה יודע מה שאומרים שונאיכם, שבעצם אתם

היחידים שמכירים את ה"בורות" האלה.- אנחנו עוסקים

בדיונים מאוד מתוחכמים על התקציבים, אבל אתם אלה שיודעים בדיוק. אם יודעים,

למשל, שהוכן תקציב ל-120 אלף עולים ויגיעו 80 אלף במקרה הטוב, אז כולם יודעים

שיש פה רזרבה אפשרית של 40 אלף עולים, שהיא כסף. אבל יש עוד כמה "בורות" כאלה,

שבעצם משנים את כל סדרי העדיפויות בתקציב ורק אתם מכירים אותם. אני יכול לנהל

במשך ארבע שעות ויכוח עם שר האוצר על 60 מליון שקל של המס על המשקאות קלים,

והוא טוען שאין מקור אחר לכך, התקציב "נעול" על ה-60 מליון שקל הללו, ואם

נוותר על המס הזה - התקציב מתמוטט. אתם יודעים טוב כמוני, שבהזדמנות אחרת

נופלים לכם 60 אלף שקל "מהשרוול" והתקציב לא מתמוטט. בקיצור, הגרעון בתקציב,

שהופכים אותו למיתוס, נראה בחיים אחרת לגמרי. אגב, בהרכב כזה בדיוק - של שלושה

חברי-כנסת - החליטו שהוא יהיה %3.2, וזה הפך להיות תנ"ך חדש.

זה לא חשוב. הרי כל מה שקשור לאי ביצוע, נכון גם

כשהוא 4.6% וגם כשזה %3.2.

ח' אורון; נכון. לסיום, הנקודה הבסיסית היא, שלדעתי שר האוצר

צודק; אכן יש בעיה קשה של ביצוע. בכמה סעיפים

ומערכות הביצוע הקיימות לא יזיזו את זה. דוד ברודט, אתה יכול לשפוך עוד

מיליארד שקל לביוב, אך אם זה לא יהיה פרוייקט בעל אופי לאומי, לא יבצעו אותו,

ימה אתם רוצים? נתתי כסף'. אם המטרה היא רק לכתוב שנתת כסף,

אז אתה בסדר. אבל אם המטרה שלך היא לפתור את נושא הביוב בכל מיני ערים, אתה

בבעיה.

אני רוצה לשאול איפה נכללו 20 אלף יחידות הדיור

שהמדינה צריכה לרכוש, ומדובר על הרבה מיליארדים.

האם אתם מעמיסים חלק מזה עוד על תקציב השנה הנוכחית, או שהכל יבוא לידי ביטוי

רק בשנה הבאה?

אנחנו תיכננו לרכוש השנה 17 אלף דירות, ובפועל נקנה

בכ-4,000 דירות יותר, כלומר כ-21 אלף דירות. אמרתי

קודם, שהעברנו מרזרבה לקליטת עלייה כדי לממש את התחייבות הרכישה שמעבר למה

שתוכנן. אני לא יודע בדיוק כמה זה ייצא בסוף השנה, אבל זה פחות או יותר המספר

הזה, והעברנו תקציבים לעניין.

חה"כ ביבי, כל תוכנית התחייבות הרכישה התבססה על

רמת עלייה שונה לגמרי ועל רמת ביקושים שונה לגמרי.

מה שקרה בסופו של דבר, זה מה שכולם יודעים, והתוצאה מכך שצריכים לתקצב את מה

שהמדינה התחייבה. באופן טבעי מוסיפים לזה עוד כספים, והדבר בא בהכרח על חשבון

דברים אחרים.

בשנת 93' תיקצבנו קניית עוד כ-6,000-5,000 דירות.

בסה"כ יעמדו לרשות המדינה, בנוסף ל-27-26 אלף דירות

הללו, עוד 13- 14 דירות בנייה תקציבית, כך שאנחנו "בעלי-בתים" של 39 אלף דירות.

אני רוצה לומר דבר נוסף, שיש לי בו נסיון. כאשר

העירייה רוצה לבנות כיתות, אומרים לה הפקידים במשרד

החינוך ובמשרד השיכון לחכות עד התקציב. ברגע שמאושר תקציב המדינה, רק אז

מתחילים לתכנן. היסוד של כל הבעיה - לגבי כיתות לימוד, מערכת ביוב, מים - היא

חוסר תיכנון. לדעתי ה"סתימה" העיקרית בכל המערכת היא, שכאשר מאשרים את התקציב,

צריך לתכנן במהירות ובחפזון, כי קודם לא ניתן תקציב לתיכנון.

נתנו 100 מליון שקל להקדמת תיכנון.

אני אומר שצריכים לחשוב על כך. יש גם כאלה שאומרים

שאינם יכולים לתכנן לטווח-ארוך, כי בעוד-שנתיים זה

יהיה מיושן. בנושא הביוב הרי היתה קטסטרופה: בממשלה הקודמת - אני לא רוצה

להאשים את הממשלה הזאת - במשך שישה הודשים רבו מי יעמוד בראש ועדת המנכ"לים

לנושא הביוב. רק אחרי כמה חודשים התפשרו איכשהו והוועדה התחילה לשבת. רבותי,

הנושאים שהם רב-משרדיים - כמו ביוב ששייך גם לאיכות סביבה, גם לפנים, גם

לשיכון, גם לעיריות - לא יתבצעו. בצורה כזאת המערכת לא תעבוד. זאת שערוריה

ממדרגה ראשונה - ירושלים, העיר הגדולה ביותר במדינה, מזהמת ארבעה נחלים. אני

חוזר - לדעתי, אחד האסונות הקשים הוא העדר תיכנון והכל נעשה בשליפות. לדעתי

חייבים לתת בתקציב סכום גדול לתיכנון, כדי שבעוד שנתיים, כשיהיה כסף, נוכל

לבצע פרוייקטים.

דבר שני, אם אתה מאשר תקציב לנושא מסויים, ובאמצע השנה רואים שלא ביצעו

אותו, אז יש במגירה תוכניות לדברים אחרים. למשל, אם לא ביצעו כביש מסי 1, אז

אפשר להעביר את התקציב לכביש מסי 3 שכבר מתוכנן. למה מחכים לסוף השנה? זו שורש

הבעיה. אני מציע לאגף התקציבים, שיהיה לכם כלל אחד: כשבא שר לבקש תקציב

בינואר, תבקשו ממנו הוכחה שיש לו תיכנון. אם הוא אומר שרק עכשיו הוא מתחיל

לתכנן - במדינה הזאת התיכנון לוקח שנה - אל תיתנו לו אישור תקציבי, אלא אם אתם

רוצים שהוא לא יבצע. אבל אם אתם באמת מעוניינים בביצוע - אישור התקציב יותנה

בהוכחה שקיים תיכנון. כי אני בטוח שאם נבדוק למה לא ביצעו את הדברים, עקב-

האכילס הוא חוסר תיכנון.

גם בדיווח הקודם וגם בדיווח הנוכחי, דיברתם על תת-

ביצוע בתקציב. אני שואלת מהי הנורמה? האם זהו הפער

כל שנה במועד הזה? דבר שני, בדיווח קודם, לפני שלושה חודשים, אמרתם שהגרעון

המקומי המעודכן היה 5 מיליארד לעומת 12.8 מיליארד גרעון כולל שהיה מתוכנן

בתקציב. אני רוצה לדעת מה המצב עכשיו. אז אמרתם שהתקציב היה בנוי על 17%

אינפלציה ולקחתם ,/'3 ושמתם בתוך הרזרבה, אבל במימון החודשי של המשרדים לא

לוקחים בחשבון את ה-3% הללו, אלא אם כן יש אינפלציה יותר גבוהה. ובכן,

האינפלציה לא הגיעה למדרגה כזאת, וזה אומר שבאיזשהו מקום ברזרבה נשארו ה-3%

האלה. אני מבינה שאין רזרבה להתייקרויות ב-92', אלא יש רזרבה כללית ורזרבה

לקליטת עלייה. עברתי עכשיו על מה שאלי יונס אמר בדיווח הקודם, ומתוך זה משתמע

שחלק מן הרזרבה הכללית לא היה צריך לצאת בכלל. תקנו אותי אם אני טועה.

הדבר השלישי, לא ברור לי איך כבר גמרו את הרזרבה. הדבר האחרון - אף אחד

לא התייחס לכך שבמהלך שנת התקציב הזאת היו בחירות. האם חלק מתת-הביצוע לא נובע

מהעניין שהיו בחירות?

אני חושב שעכשיו מאוחר מדי לעסוק בניחושים מה יקרה

בעוד חודש. אין ספק שיש עודפים גדולים מאוד ותת-

ביצוע ניכר, די הרבה יותר גדול מאשר היה בשנה שעברה. מרכיב כבד מאוד בתת-

הביצוע צריך להיות מסומן בסעיף הפיתוח, והנתונים האלה הושמעו. ההנחה היא

שהכספים האלה יעברו לשנה הבאה, וההנחה היא שבשנה הבאה יהיו כמה שינויים מבניים

שאמורים לשפר את יכולת הביצוע. בביוב, למשל, יש התארגנות, ואני מקווה שזה אמנם

יעזור. אם לא, גם בשנה הבאה נעמוד באותו מצב בדיוק. בזה אתה צודק, חה"כ אורון

- אם לא ייעשה דבר בקשר ליכולת הביצוע, אז זה באמת סתם רשום.

כמה תשובות לכמה שאלות. ראשית, למה שאמר חה"כ ביבי.

נושא התיכנון התגלה כנושא שצבר פערים במהלך הביצוע

של תקציב ההשקעות, ולכן הקצינו לתיכנון סכום מיוחד ותיגברנו אותו בתקציב 93'

ב-100 מליון שקל. זאת כדי לא להיות במצב שבו אין תיכנון מפורט לפרוייקטים

ומסומן כנגדם תקציב שאי-אפשר לנצל אותו. אם כי גם בשנת 93', עד שלא ייגמרו כל

התיכנונים, יכולים להיווצר פערים, אך אני מקווה שזה יהיה רק במחצית הראשונה של

השנה, ולא במחצית השנייה.



חה"כ ביבי גם שאל מדוע אין אפשרות לשר להעביר תקציב מכביש מס' 1 לכביש

מסי 3, אם הוא רואה במהלך השנה שאין ביצוע. אין בעיה. לעשות זאת, וזה חלק

מהשינויים התקציביים שאנחנו מביאים לוועדה מדי פעם. אם אכן יש תוכנית מפורטת

לכביש מסי 3, אנחנו מבקשים העברה לנושא הזה מכביש אחר שיש בו תקציב שלא בוצע.

דבר שלישי, אני רוצה להבהיר לסמדר אלחנני את הטכניקה בנושא רזרבה

להתייקרויות. אין רזרבה גלובלית להתייקרויות בדומה לרזרבה כללית ולרזרבה

לקליטת עלייה. הרזרבה להתייקרויות מסומנת בסעיפים עצמם, ליד כל סעיף, ואנחנו

הערכנו ש-3% יופשרו אם תהיה התייקרות. בפועל, בסעיפים מסויימים הפער הוא יותר

מ-%3, והפשרנו את הרזרבה להתייקרויות רק בסעיפים הרלוונטיים בהם היתה התייקרות

שמצדיקה את ההפשרה. אתן שלוש דוגמאות - שכר מורים, שכר סגל אקדמאי ושכר

במשטרה. אלו שלושה דברים שגם הבאנו לכם לאישור, היו שם התייקרויות שבגינן

ניצלנו את הרזרבה להתייקרויות, משום שהיתה שם תופעה מקומית -

זו רזרבה פנימית של המשרד? או שזה נכלל בסעיף השכר?

זה כתוב בסעיף משרד החינוך בשכר. כמו כן נכתב שם,

שזו רזרבה להתייקרויות שמשוחררת רק אם חלה התייקרות

שמצדיקה את שחרורה.

ורואים את זה בתקנות?

רואים את זה בספר הכחול, לא בתקנות. כתוב:'יהתי יקרות

בסעיף משרד החינוך". לכל סעיף יש תוכנית של רזרבה

להתייקרויות, ושיחררנו אותה רק כנגד התייקרויות שהיו בפועל באותם סעיפים

ספציפיים שהזכרתי. לא היה פה שחרור גלובלי וגם אסור לעשות שחרור גלובלי לפי

חוק יסודות התקציב.

אני חושב שמי שהוציא לעיתונות שיש עודף של 10

מיליארד שקל, עשה מישגה, כי הוא ודאי רצה להשיג

משהו, ועכשיו כשאומרים שאי הביצוע בפיתוח היה "רק" מיליארד שקל, יוצא כאילו זה

בסדר. אבל בסך-הכל זה מאוד לא בסדר. כשאתה חושב שמול הקפאת הבנייה חיפשו כל

מיני רעיונות לתעסוקה, כולל שיפוץ מחנות צבא וכו', ובעצם אפשר היה להעתיק חלק

מהאנשים שהתפנו מבניית הדירות לבניית הכיתות וזה לא נעשה - אז באמת משהו יסודי

פה לא בסדר. אני חושב שאני יודע מדוע לא נשאר עודף בביוב, ואני חושב שהתשובות

שניתנו כאן הן קצת פשטניות. אני זוכר חודשים לא מעטים בהם ביקשו כסף לתיכנון

מערכת הביוב, וזה לא ניתן, ואז כמובן שלא יכלו לבצע את הפרוייקט. אבל כדי שזו

לא תהיה אמירה סתם, אנחנו ניקח נושא אחד - את הביוב למשל - ונביא הנה את כל מי

שיש לו יד ורגל בעניין הזה, ונקיים דיון מקיף.

יגידו לך שהחשב הכללי אשם, כי הריבית שהוא קבע היתח

/,'5.5.

נכון, אתה לוקח נושא לא טוב. כבר בפעם הקודמת אמרו

- והשר בראש - שתקציב הביוב לא נוצל כי עכשיו יש

מענק 25%, והורידו את הריבית מ-4.5% ל-%2.5.

זה לא כך. קבענו שהריבית תהיה %4.5, ונתנו עוד מענק

של %20, שהוא אקוויוולנטי לריבית של %2.5.

אז ניקח את נושא הכיתות, אני מבקש לעשות קודם תחקיר

ולראות מי הם הגורמים המשפיעים -

השבוע יש לך דיון על תקציב משרד החינוך, תשאל אותם.



היו"ר ג' גל; נכון, מחר יש לנו דיון עם משרד החינוך, ונברר איתם

את נושא אי-הביצוע של הכיתות.

אני רוצה לדעת כמה יהיה התת-ביצוע השנה? אם אתם

אומרים שהנתון של 10 מיליארד שהתפרסם בעיתונות

איננו נכון, אז מהו הנתון הנכון?

אי יונס; עוד חודש נדע. אני מהסס להשיב לך, כי אם יסתבר

שבמשרד מסויים %80 מהתקציב כבר בביצוע, יכול להיות

שכל החשבון שלנו לא נכון. לכן כדאי להכות לנתונים סופיים.



שינויים בתקציב לשנת 1992 - המשך

היו"ר ג' גל; אנחנו דנים בבקשה 330.

יש די הרבה שינויים בתקציב הביטוה הלאומי, אבל כולם

שינויים פנימיים על-פי ההוק, שנובעים מהסכמים

שונים. בחלק מהמקרים אנהנו מעריכים שהביצוע יעלה על מה שתיכננו ובהלק מהמקרים

תהיה הפהתה, אז עשינו שינויים בהתאם לאומדן הביצוע המעודכן.

יש פה דברים דרמטיים?

יש פה כמה דברים קצת יותר דרמטיים, שקשורים בכך

שהגיעו פהות עולים ממה שצפינו. לכן יש הפהתה בכל

הסעיפים שקשורים בעלייה, כמו הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה לאוכלוסיית הזקנים. אבל

בעיקרון אין פה משהו מאוד דרמטי.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה - כולם בעד. אין נגד.

בקשה 330 אושרה. אנהנו עוברים לבקשה 264.

דברי ההסבר מדברים בעד עצמם. אלו שינויים פנימיים

בתקציב משרד התעשיוז והמסחר. יש פה עידכון של שיא

כוה אדם בסך 615 אלפי שייה, כיסוי הוצאות שמירה ואמרכלות במכון הסיבים בסך 175

אלפי שייה, רכישת מרכזת טלפונים למטה מלייה בסך 36 אלפי שייח ו-50 אלפי שייח לצורך

השתתפות ביריד הספרים הבינלאומיים. כל ההעברות הן ממקורות פנימיים של המשרד,

אלו התאמות לסוף שנה.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה - כולם בעד. אין נגד.

בקשה 264 אושרה.

בקשות 292 ו-293, שתיהן מתייחסות ללוח הסילוקין.

מדובר פה על שינויים פנימיים בתוך תשלום החובות, גם

בריבית וגם בקרן. כשמכינים את התקציב בתהילת השנה,

יש לעשות חישוב מדויק, בעיקר בנושא של מילוות והפקדות שונות. לכן יש כאן העברה

פנימית מסעיף שנותר בו עודף לסעיף שהיה בו חוסר - כפי שהתברר בדיעבד בסוף השנה

- גם בנושא של קרן וגם בנושא של ריבית.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה - כולם בעד. אין נגד.

בקשות 292 ו-293 אושרו. אנחנו עוברים לבקשה 300.

בבקשה 300, שהובאה בשבוע שעבר, אישרנו רק את סעיף

2, ולגבי סעיף 1 ביקשנו תשובה בעניין פדיון ימי

חופשה ועדיין לא קיבלנו.



היו"ר ג' גל; מי צריך לתת את התשובה?

מר דמביץ פנה ליועץ המשפטי לממשלה לברר את העניין.

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לבקשה 313 - משרד המסחר והתעשיה.

א' שוורצשטיין; זה בעצם גידול בהוצאה מותנית בהכנסה. יש פה גידול

בהכנסות בעקבות גביית אגרות פיתוח, ובמקביל גידול

של כ-6 מליוני שקל לפיתוח אזורי תעשיה באיזורי פיתוח ובירושלים.

היו"ר גי גל; בקשה 313 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 319.

א' שוורצשטיין; אלו שינויים פנימיים בתוך תקציב הפיתוח של משרד

החינוך. יש כאן הפחתה בבניית בתי-ספר יסודיים

והגדלה של בניית חטיבות-ביניים ובתי-ספר על-יסודיים בהתאם לקצב הפיתוח.

אי קרשנר; גם במיגזר הערבי יש תוספת של 6 מליון שקל.

היו"ר גי גל; בקשה 319 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 328.

א' שוורצשטיין; יש כאן העברה פנימית של 100 אלף שקל בתוך תקציב נמל

יפו, לצורך עבודות אחזקה יבשתית בנמל. מדובר בשיפוץ

מערכות המים והביוב, שהם מימי הבריטים.

היו"ר ג' גל; בקשה 328 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 339.

א' שוורצשטיין; זוהי ההעברה שדיבר עליה דוד ברודט. אלו שינויים

פנימיים בתקציב משרד הקליטה שבמסגרתם תיעשה העברת

תקציב מסעיפי קליטת עלייה לרזרבה הכללית.

היו"ר גי גל; בקשה 339 אושרה.

ח' אורון; זה מוסכם עם השר?

א' שוורצשטיין; כן.

חי אורון; אם הוא יכעס עלי שזה עבר, אז זה לא אושר.

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לבקשה 342.

זוהי העברה מעודפי הרשאה שנותרו לפעולות במזרח

ירושלים לשתי פעולות; א) לתחזוקת דירות שמנוהלות

על-ידי החברות המאכלסות - פרזות ושקמונה. ב) לטובת פדיון זכויות בקרקע למושב

תקומה.

היו"ר ג' גל; מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה - כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לבקשה 346.

א' שוורצשטיין; יש כאן העברה פנימית בתקציב התמיכות במחירי מים.

מדובר על העברה של 230 אלפי ש"ח מהנושא של העברת מי

ירמוך לצורך תמיכות בהחדרת מים; וכן 626 אלפי ש"ח מתמיכות לתעשיה וחקלאות בגין

החזרי מע"מ - זה פשוט עודף שנשאר בלי תיקצוב - לצורך כיסוי העלויות של מפעלי

הטבחה באילת.

בקשה 346 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 347.

א' שוורצשטיין; יש כאן העברה פנימית של 13 אלף ש"ח בתקציב משרד

התעשיה והמסחר, עבור תיגבור פעולות קידום היצוא

בנספחויות השונות.

היו"ר ג' גל; בקשה 347 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 353.

אלו שינויים פנימיים בתקציב התמיכות של הייצור

ההקלאי בסך 250 אלפי ש"ה, למימון תוספת תקציב למשרד

להשתתפות בתערוכת אגריטק 93י.

זו כל ההוצאה של ההשתתפות בתערוכה?

אינני יודע.

בקשה 353 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 358-359.

יש כאן העברה של 50 אלף שייח מרזרבה בתקציב פיתוה

תיירות לתקציב הרגיל של משרד התיירות, ורק באופן

טכני זה עובר דרך הרזרבה הכללית. מדובר כאן על הכנת מסע פרסום לעידוד התיירות

לאיזורי הצפון, על-מנת לתקן את הנזקים שנגרמו שם לאחרונה בעקבות המתיחות

הבטחונית.

בקשה 358-359 אושרה. מובאת לפנינו בקשה 361 לגבי

חברת כרמל אולפינים. אני דוחה את הדיון בזה, ומבקש

שמנכייל משהד התמייס ומנהל מרכז ההשקעות יבואו לכאן כדי להסביר את הנושא.

אנחנו עוברים לבקשה 363.

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ, לצורך

מימון סיוע לסומליה, בסך 27 אלפי שייח.

בקשה 363 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 369.

זה גידול בהוצאות הלישכה לפרסום ממשלתי, שהיא מפעל

עסקי וממומנת כולה מהכנסותיה. יש פה גידול בהכנסות,

ומבקשים גם גידול בהוצאות.

בקשה 369 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 370.

אלו שינויים פנימיים של סוף שנה בתקציב משרד האוצר.

בקשה 370 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 371.

מבקשים פה הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה והרשאה

להתחייב בסך 10 מליון שייח בתקציב משרד הבינוי

והשיכון לטובת אחזקה ושיפוץ של המגורונים. ההוצאה ממומנת מהכנסות משכר דירה,

וההגדלה היא רק בהרשאה.

מי משלם את שכר הדירה במגורונים?

אותו העולים ומשרד השיכון. העולים צריכים לשלם,

ולחלק מהם יש השתתפות בשכר-הדירה, שאותו משלם משרד

השיכון.



היו"ר ג' גל; מהו שכר-הדירה המקסימלי במגורון?

אי קורן; בערך 330 שקל לחודש במקום שנחשב הכי טוב.

היו"ר ג' גל; בקשה 371 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 348, הקשורה

במינהל האזרחי.

א' שוורצשטיין; מדובר פה על העברה של 300 אלף שייח מרזרבה פנימית

לתקציב המשטרה בשטחים, במסגרת סוף שנת התקציב.

היו"ר ג' גל; בקשה 348 אושרה.

אייל קורן, בתקציב של הכבישים השנה, הכל מנוצל?

אי קורן; אודה על האמת - אני ממש לא מתמצא בזה.

א' שוורצשטיין; אני יכול להגיד לך שרוב התקציבים לכבישים - במעייצ

ובמשרד התחבורה - מנוצלים,

היו"ר ג' גל; ומה עם ה--10% שלא מנוצל במשרד הפנים?

א' שוורצשטיין; זה יועבר כעודפים לשנה הבאה.

הי וייר גי גל; אנחנו עוברים לבקשה 372.

י' כהן; מדובר על שינויים בתקציב הרשויות המקומיות - העברת

24 מליון שייח למענק משרד הפנים לרשויות המקומיות.

הי וייר גי גל; זה הסכום שהיה חסר להשלמת ה-150 מליון?

י' כהן; לא. ה-150 מליון הושלמו, ומהם 144 מליון נכנסו

לתוכנית מיוחדת שנקראת חינוך ורווחה, ו-6 מליון

הלכו לקריות חינוך.

היו"ר ג' גל; אתה יודע לאיזה רשויות מחלקים את ה-24 מליון?

י' כהן; אני לא יודע לאלו רשויות זה הולך, אבל אני יודע שזה

כתוצאה מגרעון שנוצר בסעיף המאזני הכללי; זה מענק

איזון שכולל בתוכו גם מרכיבים של חינוך ורווחה. פשוט עשינו כאן הפרדה של חינוך

ורווחה 92י, בגלל שאותם 144 מליון שקלים ניתנו במהלך השנה.

ח' אורון; מה זה תמיכה בקריות חינוך?

י' כהן; למעשה זה כסף ייחודי שצריך לעבור לקריות חינוך. אלו

גופים חינוכיים גדולים שנמצאים בתוך רשויות מקומיות

ואשר למעלה מ-50% מהתלמידים שם אינם שייכים לרשות המקומית, ולכן היא לא תומכת

בהם.

תן לי דוגמא של קרית חינוך. קן. השומר הצעיר בראשון

לציון ודאי לא כלול כאן.

י' כהן; עד כמה שאני זוכר - לא.

ח' אורון; ודאי מדובר בישיבות. יש קריות חינוך לא דתיות?

C

יש מעט מאוד קריות חינוך לא דתיות.

אפשר לקבל את רשימות הקריות לפני שמאשרים?

אני יכול להעביר את הרשימה, ספי שקיבלתי אותה ממשרד

הפנים.

ובכן, נמתין לקבלת הרשימה, ובינתיים לא נאשר.

זה בעצם כספים יהודיים.

חוק יסודות התקציב אומר שכספים יהודיים צריכים

קריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה. הקריטריונים

האלה נקבעו על-ידי משרד הפנים והובאו לאישור היועץ המשפטי, וזה כתוב גם

בפני יה.

מה זאת אומרת קריטריונים? הרי היום יש חוק שאין

כספים יחודיים.

יש חוק שאומר שאין יחודיים, אלא אם כן זה עובר

במסגרת -

השאלה מי קבע את הקריטריונים הללו?

חהייכ אורון, אתה רוצה לקבל פירוט לפני אישור הבקשה?

- כן.

אנחנו עוברים לבקשה 352-351 - משרד העבודה והרווחה.

יש כאן העברת עודפים של 2.3 מליון שקל שנותרו בסעיף

64, משנת התקציב 91' לשנת התקציב 92'. אבל מאחר

וסעיף 64 - סעיף הפיתוח של משרד העבודה והרווחה - בוטל בשנת 92', כל התקציב

שהיה בו הועבר - דרך הרזרבה הכללית - לסעיף הרגיל של המשרד, סעיף 23. זה פשוט

תיקון טכני.

ואם השנה יש תקציב רגיל שלא ינוצל, גם הוא יעבור

לשנה הבאה?

תלוי במה מדובר. אם זה תקציב מהוייב, כן. ויש עודף

מסויים בתקציב מחוייב בנושא הכשרה מקצועית.

רוב הסעיפים נראים בסדר. אבל מה זה "מוסדות ולשכותיי

שמעבירים אליהם 960 אלף שקל? השאלה אם נותנים

למוסדות 900 אלף ש"ח וללשכות 60 אלף, או שזה יחס הפוך.

אין לי כאן את הפירוט של המוסדות והלשכות שזה

רלוונטי לגביהן, אבל מאחר וזה מופיע יחד, אני מניח

שמדובר במוסדות ולשכות באותם תחומים.

(היו"ר גי גל יוצא; חי אורון - מ"מ היו"ר)



היו"ר ח' אורון; אני לא רוצה לעכב העברה למשרד העבודה והרווחה, אבל

אני מבקש ממך פירוט של ה-960 אלף ש"ח. כי אם מתוך

הסכום הזה נתנו ללשכות 900 אלף, אני רוצה לדעת את זה. בעיקר שאין במשרד שר

ואין שם בעל-בית, ואני לא יודע מי מחליט שם לאן לתת.

אז זה מאושר ואנחנו נעביר לכם פירוט?

הי וייר חי אורון; כן. בקשה 352-351 מאושרת. אנחנו עוברים לבקשה 360.

אי שוורצשטיין; אלו שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות, מדובר על

העברת תקנים פנימית בתוך המשרד, ליחידות בהתאם

לבקשת המשרד.

היו"ר חי אורון; זה מיועד לבתי-חולים שונים וכוי?

א' שוורצשטיין; כן.

הי וייר חי אורון; בקשה 360 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 362.

אי שוורצשטיין; אלו שינויים בסך של 100 אלף שקל בהרשאה להתחייב,

בתקציב משרד המשטרה.

הי וייר חי אורון; בקשה 362 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;15.