הכנסת השלוש - עשרה

מושב שני



נוסח כא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, א' בכסלו התשנ"א (26 בנובמבר 1992). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

אי פורז

ח' קופמן

א' ח' שאקי

ג'' שגיא

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ: י' ונונו

ר' נחמן

ע' עלי

ס' שלום

שר האנרגיה והתשתית, המדע והטכנולוגיה אי רובינשטיין

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ג' מצגר - מנכ"כ משרד המדע והטכנולוגיה

ב י שרון - משרד הא ו צר

ני;' בייט - מנהל מינהל המתקר במדעי האדמה

ש' ברובינדר - מנהל מינהל החשמכ

אי כקר - מינהכ הדכק, משרד האנרגיה והתשתית

א' עינב - מדען ראשי, משרד האנרגיה והתשתית

אי צמת - משרד האנרגיה והתשתית

י י שיכה - דובר משרד האנרגיה והתשתית

מ' ארד - עוזר שר האנרגיה והתשתית

י יי שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

א' וייסמן - רפרנט תעשיה ומדע, אגף תקציבים,

משרד האוצר

נ' ארנון - ראש תחום תכנון , משרד המדע

והטכנולוגיה

ע' בר-נון - מנהכ סוכנות התככ, משרד המדע

והטכנוכוגיה

פי סופר - ראש תחום תקציב ומיהל, משרד המדע

והטכנולוגיה

אי קרשנר

ס' אלחנני

ת' צנעני

1) תקציב משרד האנרגיה והתשתית כשנת 3 199.

2) תקציב משרד המדע והטכנוכוגיה כשנת 3 199.

3) הצעות לסדר-היום ( חה"כ די תיכון ).



תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1993

אני פותת את ישיבת הוועדה. נמצא איתנו שר האנרגיה והתשתית אמנון

רובינשטיין . תתיכה, נשמע את תשובות השר על שאלות תברי הוועדה.

אני מבקש,שמנכ"ל המשרד, הממונה על מינהל החשמל, המדען הראשי

ובני שרון נציג אגף התקציבים ישיבו על שאכות הספציפיות שכ חברי-

הכנסת. אני אשלים את דבריהם, אם יהיה צורך בכך.

אנו נשיב על שאלות חברי הכנסת, כפי הסדר שבו הן נשאלו ,

שאכתו המרכזית שכ חבר הכנסת חיים קופמן עסקה בדומיננטיות של בתי-

זיקוק, שהם מונופול. הוא שאכ כיצד אנו מפקחים על זה. כפי המדיניות שכ

משרד האנרגיה, אנו מתכוונים כטפכ בנושא המונופול שכ בתי-הזיקוק על

1. בתי-זיקוק, כספק ויצרן מוצרים יתיד במשק, חייבים כספק מוצרים כשאר

בתי-הזיקוק, כככ דורש, בככ כמות במתירים שהם מתירי אירופה. זהו,

כמעשה, ההישג הגדול שכ הרפורמה, שהביאה את מחירי המוצרים, ברמה

הסיטונאית שכהם, כמתירי אירופה. היום, המתירים מושתתים עכ מתיר שכ

,CIF LAVERAשהוא שוק המוצרים בים התיכון , שבו אפשר כ

ולהביא כמשק הישראלי.

זה גם מודד למחירים בים התיכון .

זוהי, ככאורה, האכטרנטיבה הבינכאומית האמיתית כמתירי המוצרים, אך

הוא מודד אותם ברמה שמנטרכת את היכוכת שכ בתי-הזיקוק כקתת רווחים

מונופוכיסטיים כא סבירים.

האם זה +2 דולר או 2%+?

זה +2 דולר, ו-3 דולר כמוצרים אתרים.

2. התובה השניה שכ בתי-הזיקוק היא כספק שירותי זיקוק כככ דורש בדמי

זיקוק, שמפוקתים עכ ידי משרד האנרגיה. שהם תפוקות ומתיר הזיקוק.

בתודשיים הקרובים, תסתיים עבודתו שכ גוף בינלאומי, העושה סקר

בבדיקה שכ עכויות הזיקוק האמיתיות. כפי סקר זה, נוציא תובה תדשה

כגבי תפוקות וכגבי מתירים.

כמה הם צריכים כקבכ 2 דולר יותר ?

הם צריכים כקבכ 2 דוכר יותר, כי ישנם תנאים, שהם שונים במשק

הישראלי. הבולט בהם הוא הספנות הישראלית, שהיא יקרה יותר מספנות

אחרת. היינו צריכים לתת תשובה כתנאים מסויימים שכ המשק הישראכי , כשה-

2 דוכר הוא רמה מינימלית שכ עודף עלויות, שנגזר מהתנאים שכנו.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

ישנה חובת הובכה באוניות ישראליות, שהך הרבה יותר יקרות אפיכו

מאוניות אירופאיות.

יותר מזה, גם בחברות בינלאומיות, רוב החברות שיש כהן טנקרים כא

רוצות כבוא ישראלי. ככומר, גם השוק,העומד בפני הישראכים, הוא מצומצם

יותר ומגביל יותר מסיבות מסחריות.

ככ מה שאמרת היה מדוייק, לו בתי-הזיקוק כא היו בעצמם יבואן גדול

שכ דכק כצורכי עצמם. ואז, אפשר כומר, שככ התתשיב הזה הוא רעיוני.

ברגע שאני מזקק לעצמי, מזקק כך ומערבב הככ יתדיו, זה נראה בסדר,

ואפשר לישב את המתירים כמה שרוצים. אבכ, העירבוב בין שני האלמנטים

האלו הוא כה מהותי, שאינני יודע איך אפשר כפקח עכ הדברים. אומר

בעדינות, שהפיקוח הוא תשובה מאד מוגבכת למונופול מהסוג הזה.

שיטת הפיקוח הזו נותנת תשובה בדיוק עכ מה שאתה אומר. בתי הזיקוק

הוא הצרכן הגוכמי שכ נפט גוכמי בארץ, ואף אתד כא צריך נפט גוכמי בארץ

מכבדו. מאחר ואינני יודע כפקח היטב עכ טכנולוגיה, עכ תהכיכים או עכ

הפרדת תומרים בתוך בית-זיקוק, אני אומר לו: אני בודק אותך ברמת

התפוקות, התוצאות. אינני מתערב כך בתהליך, אך אני רוצה שמה שייצא ממך

יהיה כככ היותר כמו באירופה. זהו הפיקוח המתקדם ביותר שאפשר כחשוב

עכי ו .

ישנה בעיה שכ המתיר האמיתי בין שני הדברים: הדבר המעובד, והדבר

כשלעצמו.

הוא יכוכ להחליט, שהוא נותן פרומיכ במחיר 1991, כעומת 1996. ואז,

ככ מה שאתה משחק איתו "נבלע" בפנים, ואתה כא תדע זאת אף פעם. - איך

תוככ כפקת עכ זה? הרי נפט נאגר בחבית, הוא יכוכ כחכק אוחה בצורוח

שונות ולהעמיס את העלויות, כמו שעשו פעם, עכ הנפטא או עכ הסוכר,

בעלויות הפנימיות שלו.

הבדיקה צריכה להיעשות גם כגבי עלויות פנימיות וגם כגבי העכות

אמיתית שכ דמי הזיקוק. אני מקווה, שזו תהיה האמיתית והנכונה.

המדען הראשי אמנון עינב יתיחס כשאכתו שכ חבר-הכנסת חיים קופמן ,



לגבי אנרגיה חילופית וסולארית. לדעת חבר הכנסת חיים קופמן , מפקירים

תחום זה בתקציב הנוכחי.

אומר מה אנו עושים בנושא הזה. ככ הטכנולוגיה שכ האנרגיות

החיכופיות סובכת, כרגע, מהעובדה, שמחירי הדבקים גבוהים מאד. חבית דכק

ערכה כ-20 דולר, וזה הרבה אנרגיה. הייתי אומר, שכמעט ואין אנרגיה

חיכופית, ברמה מסחרית, באנרגיה שמופקת מחבית דכק או מפחם שמתירו נמוך

י ו תר מחב י ת דכק.

חברת "לוז" הישראלית, שהיתה החברה המתקדמת בערכם באנרגיות

סוכאריות חילופיות, הצליחה כמכור בקכיפורניה קילוואט שעה אחת במתירים

שכ ביו 14-12 סנט. המתיר הממוצע, שאנו, בארץ, משכמים עבור קיכוואט

שעה הוא 7 סנט. המתיר השוכי שכנו הוא הרבה יותר נמוך מזה: 5 סנט. אם

מהוונים את הפרשי הסנטים האכה באורך חיי התחנה, הרי מדובר בעשרות

מליוני דוכרים. אי לכך, בארץ, כאשר חברת תשמכ עשתה את החישוב המסחרי

שכה, היא חיכהה שהמתירים ילכו וירדו עוד יותר, כי הכוונה שכ חברת

"כוז" היתה כהוריד את המתירים. קרה מה שקרה, תברת "לוז" כא היתה

מסוגלת כעמוד בנטכ ההתתייבויות שכה, ופשטה את הרגכ. כדעתי, זה קרה

בגככ שהם ניסו "כבכוע" מעט יותר ממה שהיו מסוגכים.

יתד עם זאת, משרד האנרגיה והתשתית משקיע חכק גדוכ ממשאביו בנושא

המחקרי באנרגיה סוכארית, ע"י הפעכת שני מכונים: מכון בלאושטיין בשדה-

בוקר בנגב, ומכון ויצמן. במכונים האכה נעשים מחקרים, שקשורים באנרגיה

סוכארית. אנו מקווים, שביום מהימים גם יצכיחו כמסתר את המחקרים האכה,

את מה שנותר מחברת "לוז" קנתה חברה בכגית, שמתכוננת כהמשיך את

פעיכות הפיתוח שכ מיתקני האנרגיה הסוכארית, ע"י כך שהם יעברו כייצור

קיטור ישיר בתוך הקוכקטורים (מונת טכני, שכא אפרטו ), וע"י כך להוזיל

את מתיר האנרגיה המופקת מתחנות כח סוכאריות. הודענו כהם, רשמית,

שנעזור כהם בנושא שכ פיתוח הטכנוכוגיה. ביקשנו מהם, שכאשר הטכנוכוגיה

תהיה מפותחת דיה, יודיעו כנו אם הם יהיו מוכנים כתת כנו

Possibilities' study, ככומר בדיקת היתכנות שכ הקמת מיתקן מסוג כזה

באחד המקומות בארץ.

אנרגיית רוח - אין כנו פיחותים מקוריים. הושקעו בנושא זה כספים

רבים בעוכם, והגיעו כהישגים גדוכים מאד. בעוכם, מותקנים כ-2,000

1,500 בארצות-הברית ו-500 ברחבי אירופה. אנו

מעודדים יזמים, כדי שיבואו ו יתקינו אצכנו מיתקנים שכ אנרגיית רוח.

בימים אכה, יש יזם אחד, שמתקין מיתקן שכ חוות רוח שכ 5 מגהואט ברמת-

הגוכן . האתרים הטובים ביותר כרות, אצכנו, הם בגולן. תברת התשמכ

תיכננה אף היא, ועדיין מתכננת, כהקים שם חוות רוח גדוכה שכ כ-75

מגהואט. ככומר, משני צירי התוה הזו ישנם אתרים בעכי איכות מעט יותר

נמוכה, אשר גם מהם אפשר כהוציא בערך 125 מגהואט נוספים, כך שבסך הככ

אפשר כהתקין , עכ פי הערכת חברת התשמכ, עוד כ-200 מגהואט רות. הבדיקות

כא מתמקדות רק ברמת הגולן , אלא גם במקומות אתרים. כמשכ, מעכ בקעת

יבניאכ קיים אתר, שניגשים גם אליו עכ מנת כבתוך כדאיות המקום. כמובן ,

שכדאיות מקום זה נמוכה מזו שברמת-הגוכן ; מהירויות הרות בגוכן יותר

גבוהות, בגככ העובדה שזה יותר קרוב כמדבר הסורי, ששם ישנה שאיבה

גדוכה שכ אויר.

מה קורה עם המחקר בנושא אנרגיית הרוח בשומרון ?

בדקנו גם את אזור השומרון . האתרים שם הם באיכות נמוכה יותר, אך

גם שם מסומנים אתרים. אינני זוכר את שמות האתרים בשומרון , שיש בהם

כדאיות. אפשר כהקים בשומרון הוות בסדר גודל שכ 10-5 מגהואט.

ישנה השקעה נוספת שכנו במתקר - פיצכי השמן . מדובר באנרגיה

היכופית, כי זו כא בדיוק אנרגיה מסוגי הדלקים הרגילים ואם כא מסוג

האנרגיה הסוכארית. כרגע, חברת "פמה" מפעילה תתנת כת פיילוט בהספק

אקוויואלנטי שכ 12 מגהוואט, שמתוכם 6 מגהוואט חשמליים אקוויואלנט ל-6

מגהוואט תשמכיים קיטור, שהוכך למפעלי הפוספטים בנאב. זה מופעל בהצלחה

רבה, ואנו צורכים ממש סלע ספוג בנפט שקיים בנאב. יש כנו כמויות

אדוכות שכ פיצכי שמן . יש בנאב כ-12 מיכיארד טון מהסלע הזה הרווי בכ-

12%-14% תומר שנקרא כרוגן , שזה ממש נפט. אפשר, כמובן , כהפיק מכך נפט,

אך הפקת הנפט כאן אינה כדאית. אנו מקווים, שנוככ כהתאים אותם כאכף

מאהוואט, וזה נמצא בתוכנית הפיתות שכ אנשי תברת התשמכ ומשרד האנראיה.

התוכנית היא כהפיק מהמיתקן הזה אנראיה כצ:ורך אספקת תשמכ במשק.

מה עושים עם ככ החומר שנותר כאתר הבעירה ?

בתכק מהחומר אפשר כהשתמש כתומר מכיטה. אנו כורים בכריה פתותה.

מכיון שהמכרה הוא פתוה, אפשר להחזיר את החומר, שנותר, כמכרה. וכך,

ממלאים את המכרה מהדש, ומחזירים את פני השטת כקדמותו.

האם זה כלכלי ?

כרגע, זה נראה ככככי, וזה מתתרה, בהתכט, בפתם. כרגע, אנו שוקכים

האם חברת התשמכ תעשה זאת או תברה זרה, שמעוניינת להיכנס ולבנות את

תתנת הכת הזו. הככ, כמובן , שיקוכים שקשורים בככככת המשק.

האם הסכום, שאנו מקצים כאנראיות תיכופיות,

בתקציב המשרד, הוא מספיק? כמי שאתראי עכ הנושא, תמיד, אומר שהסכום

אינו מספיק והייתי רוצה כראות הרבה יותר. יתד עם זאת, אכ כנו כהתעכם

ממצב האנראיות התיכופיות בעוכם האדוכ; מצבן שקט, וכוכם מטפכים בנושא

זה. לאמיתו שכ דבר, כוכם חוששים מהעובדה, שאנו מכניסים אז תממה 02c

לאטמוספירה .כולם רואים באנראיות התיכופיות, כרות ושמש, פתרון סביר

מאד כנושא אז התממה, כי האנראיות התיכופיות כא מכניסות אז תממה

טאטמוספירה. בככ זאת, המדינות, כשכעצמן , לא משקיעות בזה כספים רבים.

כיקטתי ממקורות שונים את סכומי הכסף, שמדינות שונות משקיעות בנושא

1. בארצות הברית האדוכה משקיעים כא יותר מ-60 מכיון דוכר כשנה.

2. ביפן משקיעים סכום דומה כזה שבארצות הברית.

3. בארמניה משקיעים סכום כפוכ - 140 מכיון דוכר.

4. השוק האירופי המשותף משקיע די הרבה. הוא משקיע כ-700 מליון אקו כ-

5 שנים כתוכנית אתת + כ-122 מכיון אקו בתוכנית שנקראת "ז'או".

כשמחלקים את הסכומים הנייכ פר-קפיטכ, מוצאים שאנו נמצאים במצב כא

רע. אולם, בפירוש, הייתי רוצה כראות השקעה אדוכה יותר בנושא, ואוכי

מחוייבות אדוכה יותר שכנו כנושא הזה.

האם יש לעולים החדשים תרומה במחקר ?

קשה לי לענות על שאכה זר, סי זה עדיין לא מומש. אבל, כמשכ, במרכז

המחקר שכנו בשדה-בוקר אחד מהעולים עובד על מחקר בנושא דחיית אבק

ממראות סוכאריוח בשדה סולארי. זהו מחקר מאד מעניין . אחת הבעיות שכ

שדה סוכארי היא, שהמראות מתכסות באבק, ואז ההחזרה שכהן קטנה בעשרות

אחוזים. הוא מנסה למצוא את הדרך כמנוע את שקיעת האבק עכ המראות ע"י

שימוש בשדות חשמליים. אם זה ימצא את ביטויו כאתר מכך בהמצאה תשובה

בשטח, אז הייתי אומר שאכן ישנה תרומה שכ העוכים. ישנם נושאים אתרים,

כמו אנרגיה פוטו-וולטאית, שבהם הגיעו אלינו מומתים אתרים, ואנו מנסים

להכניס אותם כנושא הזה.

האם תוכל להתיחס לנושא הסבת אשפה לאנרגיה ?

זה כא מובא ברשימת הנושאים, אך כשאקבל את רשות הדיבור אהיה מוכן

כהתיחס כזה.

שאלה אחרת של חבר-הכנסת חיים קופמן עסקה בצבירה שכ כבלי חשמכ תת-

קרקעיים. אני .מבקש מדוקטור שכמה ברובי נדר להשיב עכ שאכה זו.

כפני שנים אחדות התקבכה החכטה חכנונית ב-3 הערים הגדולות, שככ

מערכות החשמכ בשכונות חדשות תהיינה תת-קרקעיות. מאז אותה תקופה, ועוד

כפני סן , בסכ ישוב חדש חברת החשמכ טומנח כבכים חח-קרקעיים. מדובר עכ

כבלים בגודל מסויים. אין מדובר בקוי מתח גבוה ורשתות מתת נמוך. אכפי

ק"מ שכ כבכים כבר טמונים באדמה, וזהו הכיוון המרכזי שתברח התשמכ

צועדת בו. יש כזכור, שבמערכת חכוקת התשמכ בישראכ ישנם 28 אכף קיימ שכ

סבכים מסואים שונים. מבחינה פרקטית וכספית, כא ניתן כדבר עכ הסבת

המערכות העיכיות כמערכות תת-קרקעיות, מעבר כנקודות מסויימות.

ישנם קווי מתח כיון במערכות חת-קרקעיות ב-2 מקומות: בתכ אביב -

בין רידינג למנשיה, ובירושכים, שם רוצים כחבר את אתר תחנת הרכבת שכ

ירושכים שנקרא י'ירושכים ה י יי עם אזור מכתה, קרי ייירושכים גי", כ-5

ק"מ. עכות העבודה היא מעכ 30 מכיון דוכר.

האם מערכות תת-קרקעיות מייקרות את העבודה ?

שי ברובי נדר;

בכבכי מתת נמוך זה יסוכ כיקר בין 3-1, ובקווי מחת עכיון בין 20-1.

זה גם תלוי אם השטת בנוי או לא.

הסיבות שנכנסים ככבכים הן כפרכות. ישנה בעיה עם הרשויות לגבי

זכויות מעבר. בנוסף, ישנה בעיה, שאיננו מקימים יותר רשתות מתח גבוה

ועליון עיליות בתחומי הערים, כי ישנה בעיה סביבתית.

האם כוונתך שאין הקמת מערכות עיכיות כפי תוק התכנון הבניה?

שי ברובי נדר;

לא, זה כפי התכטות שכ ועדות תכנון . אין זו הוראת החוק, אלא הוראת

התוכנית. ועדות מקומיות יכוכות כחייב, ובתנאי שישכמו את העכות שכ

הכנסת הכבלים.

עתה, נשיב עכ שאלותיו שכ תבר הכנסת חיים אורון: מכאי חירום - אני מסכים, בהתכט, שצריכה כהיות הפרדה מותכטת בין

המכאי האסטרטגי כבין המכאי התפעולי. מכאי אסטרטגי צריך כהיות בבעכות

הצרכנים, במיותד, משרד הבטתון . אנו מגבשים, עתה, במשרד, מדיניות

בעניין הזה. ההסדרה הראשונה, שעשינו בנושא, היא הסדרה תקציבית ישירות

מתקציב המדינה. אני מקווה, שנוככ כהשכים זאת בהמשך הפעיכות ברפורמה.

רפורמה במשק הגז - חבר הכנסת חיים אורון העיר, שהיתה העברת

מחירים מהבלונים בשטחים לבלונים בבית. ההערכה שכנו היא, שהורדת

המחירים בשטחים היתה תוצאה של תחרות וגביית יתר שהיתה בעבר, וזה כא

העכה את מתירי הבלונים בארץ. כמרות זאת, יש כנו בעיה, שבמגזר הביתי

בארץ כא מתפתתת תתרות כפי שהיינו רוצים כראות.

היטכ יעודי .- שר האנרגיה חתם עכ צו, שב-1 כדצמבר שיעור ההיטכ

היעודי יעמוד עכ 0.

בכו קצוב עכ דכק - נציג האוצר, בני שרון יתיתס כנושא זה.

בכו קצוב עכ דכק - בכו היה קצוב עד תתיכת שנות האינפלציה בתתיכת

שנות ה-80. המעבר כבכו כשיעור מוצר היה אמצעי כרמה מאוזנת ריאכית שכ

הכנסות המדינה. מבחינת מערכת המיסוי, השיטה הנהוגה היום הגיונית מאד.

ככומר, היא שומרת עכ רמה גבוהה וריאכית שכ הכנסות. יש כהסתככ עכ ככ

יש בה מתירים שערכים ומתירים שיורדים. מכיון שהשיעור כא נקבע

עכ פי סכום/ הוא נשמר היטב כמסגרת קבועה.זו שיטה פשוטה ואחידה. אני

מדבר, כמובן , עכ השיטה השיעורית. ככן , מבחינת מערכת המס, השיטה

הגיונית מאד.

. הבעיה היא בעיתות משבר. ככן , בעקבות המשבר האחרון שהיה, משבר

המפרץ, כדי כמנוע מצב שכ מעין הכנסות מיסיס כממשכה, אנו, יתד עם

מינהל הכנסות המדינה קבענו רף; קבענו תיקרה כשיעור הגידוכ בהכנסות.

כיום, בעצם, הבכו אומר, ויש כי עותק ממנו, שהבכו עכ דכק, כמשכ, הוא

בשיעור נתון , אך כא יעכה מתיקרה שנקובה בסכום. ככומר, אנו משאירים

מקום כהכנסות לגדול. אוכם, אם אכן יש משבר ותנודת מתירים תריפה מאד,

קבענו תיקרה קצובה, כדי כמנוע תהכיך התיקרות מתירים. התיקרה משתנה

בין מוצרים שונים. יש תופש שכ כ-20%-30% במהכך השנה, אבכ כא מגיעים

כתיקרה, אכא אם כן יש משבר כלשהו. מנגד אפשר כטעון שבמשק כמו שכנר,

שהרושם העוכה ממנו הוא שיש תהכיך שכ התכנסות כירידה באינפלציה, אז



אפשר לחזור כשיטה הקצובה. - וזה אולי מוקדם מדי. בינתים, אנו עדיין

באינפלציה. אם נעבור עתה כשיטה קצובה, זה יחייב את המערכת, את מינהל

הכנסות המדינה, כבוא וכאשר, ככ העת, קצובות תדשות, כדי כהדביק את קצב

השתיקה בהכנסות המדינה.

מדוע כא יכוכ כהיות מס מוצמד? מדוע אי אפשר להפסיק את העניין שכ

המס הנוכתי, שרק בוכם תתרות ?

אנו נחשוב על כך.

ח' אורון ;

עכ קצוב מוצמד יש הסכמה ככ הזמן .

עתה, נשיב עכ שאלותיו שכ תבר הכנסת סילבן שכום: תתרות בתחנות הדכק - חבר הכנסח סילבן שכום שאכ עכ התתרות בתתנות

הדכק בנושא שכ ההסדרים הכובכים. כהערכתנו, המיקטע שכ תתנות הדכק הוא

צואר הבקבוק שמשום מה מתחרים עליו בשיווק. בשאר המוצרים ישנה כנראה

תחרות בככ ענפי השיווק, כמעט מיקטע תתנות הדכק. אנו מטפכים בנושא

1. הקכת הכיכי רישוי - וזאת, עכ מנת שיהיה אפשר כהקים תחנות נוספות

במהירות גדולה יותר מאשר היום. זה נמצא בטיפוכ שכ ככ המשרדים

הנוגעים בדבר, כאשר משרד האנרגיה מוביכ טיפוכ זה.

2. טיפוכ שכ הממונה עכ ההגבלים העיסקיים - ישנן פניות שכ המשרד אכיו,

כדי שיטפכ בעניין , בקשר כהסדרים קודמים. לגבי השביתה האתרונה,

היתה תכונה ספציפית.

ה י ו "ר ג' גל;

האם ישנה התניה ביו השניים? האם התוספת קשורה בביטוכ ההצמדה הזו?

מדובר בשני צעדים, ששניהם תיוניים. תוספת תתנות דכק, בודאי, תשפר

את המצב, ככ זמו שתהיה באזורים מסויימים דומיננטיות שכ תברות עם

הסדרים כובכים. ואז, בודאי שיהיה תיאום ביניהו .

ברור, שהפתרון האמיתי הוא הפתרון הראשון ; בעקבות הקמת תחנות

נוספות, תהיה תחרות.

זה פתרוו שיארך זמו רב.

יש כנו תוכנית מיתאר ארצית, שכמעט כא מאפשרת זאת. היום, תשב

המועצה הארצית ותדוו בנושא.

בישיבה קודמת, חבר הכנסת סיכבו שכרם העיר, שעל חברת החשמל כשפר

את הקשר עם הצרכן . יום קודם, בוועדת משנה שכ ועדת הכלכלה, יושב ראש

מוצצת המנהלים שכ חברת החשמל הצהיר, שחברת החשמל שינתה את תפישת

עולמה והיא הוככת עם הפנים כצרכן . נאמר, שהם משקיעים בזה את ככ

המשאבים המתבקשים, עכ מנת כשפר את הקשר עם הצרכן. אני מקווה, שבחורף

הקרוב תהיה תוצאה אמיתית במניעת הפסקות חשמכ ואספקה אמינה יותר שכ

חשמכ. בככ זאת, במידה ותהיינה תקלות, אני מקווה שאכן יורגש הטיפול

המשופר.

תבר הכנסת רפי אלול העיר כאבי הראיון שכ דירקרטור בחברת החשמכ

ושאכ האם הוא יכו להיות איש ציבור. שר האנרגיה והתשתית יתיתס כנושא

זה.

ירשתי את הדירקטוריון הזה. דיברתי עכ הראיון הזה עם יושב ראש

הדירקטוריון עדי אמוראי. כמובן , גם שכחתי מכתב כיועץ המשפטי לממשלה,

כדי שידריך אותי מה כעשות. הראיון הזה היה מאד חמור, אך היו תופעות

חמורות ביותר בדירקטוריון תברח ההשמכ. כשר ממונה אין כמעט סמכויות או

השפעה, וזו האמת.

חבר הכנסת רפי אלול העיר, כגבי הצורך באישורים ליבוא נפט. אכן ,

היום צריכים כקבכ רשיונות יבוא כיבוא נפט, אך זו הנחיה ומדיניות

ברורה, ;שזוהי בקשה אדמיניסטרטיבית; ככ בקשה נענית אוטומטית. בפועל,

היה יבוא קטן מאד, עכ ידי החברות, שכ מוצרים כמו: מזוט ובנזין .

האם אתם עושים משהו כדי כבטכ את האפכיה בנמכים ?

בהחלטות הממשלה האחרונות נאמר, שמס ארצי יישווה בי1 נפט גולמי

כמוצרים.

אחה תראה את בתי זיקוק מחסכים ככ אחד שיעשה זאת, כי הם שולטים

בסל.

חוק לדודי שמש - חבר הכנסת רפי אלול שאכ האם בדקנו אם זה כלכלי.

אני יכוכ כהשיב עכ סך, שבעבר זה נבדק ונמצא כלכלי . כאור הערתו, אנו

נעשה בדיקה יסודית נוספת ונבדוק את עצמנו בעניין הזה.

משוחררי צבא והאפשרות שיועסקו בחברת החשמכ - שר האנרגיה והתשתית

יתיחס כנושא זה.

C

ישנה בעיה רצינית מאד בקבכת עובדים כא יהודים כחברות ממשכתיות



בכלל, וכחברה כמו חברת החשמל ו "בזק" בפרט. ישנה אמרנה תפלה, שישנה

התנגדות שכ שיררחי הבטחון להעסקתם שכ אכה. שרחחתי אתמול, בפעם

השכישית, עם ראש שיררחי הבטחון ; כא רק שאיך התנגדות, להיפך, ישנה

בקשה שכ שיררחי הבטחון . כמובן , מדובר, בעיקר, על יוצאי צבא, אך כא רק

עליהם, שארחם חקבכנה החבררח הממשלתי לעבודה. פניתי בעניין זה ליושב

ראש הדירקטוריון שכ חברח החשמל ולמנכ"ל החברה, הוצאתי מכתבים,

רציטטחי מתוך דירני הכנסח. אין כי סמכות כהרררח בענייו יה. אבכ,

ברצוני לומר לכם, שישנה כאן בעיה רצינית ביותר. בצדק, יש זעם בקרב

החייכים רהקצינים משוחררי צה"ל בני המיעוטים, שאינם יכוכים כהיכנס

כמערכת הממשלתית. אמשיך כטעכ בעניין הזה. אבכ, כדעתי, בסופו שכ דבר,

צריכה כהיות דירקטיבה ממשלתית, כי גם המתקבלים, מתקבלים בעבודות שכא

מתאימות לכישוריהם, ואני אומר זאת בכשון ההמעטה.

לגבי ערבדים כא יהודים, שכא שרתר בצה"כ, המצב הוא חמור יותר,

וכמעשה נוגד את החרק; החרק ארמר שיש איסרר אפכיה.

בנושא זה יכולה להיות תרומה שכ חברי הכנסח.

האם אחה רוצה לחוקק חוק נומרוס קלאוזוס ?

חברי הכנסת יכוכים לפעול לאו דוקא על ידי חקיקת חוק, אלא על ידי

פעילות רגילה בערוצים שונים.

העברתי את הפרוטוקול, עם דבריו התריפים שכ חבר הכנסח סאכח טריף,

שנאמרו במכיאח הכנסח, כככ המנכ"לים שכ משרד האנרגיה, כדי שיידעו במהה

מדובר, בעיקר כאחר קרות התקכה בגבעת שמך .

חבר הכנסת סאלח טריף העיר, שהתקצ י ב כע י ד ו ד חסכון באנרגיה א י נ 1

מספיק. המדיניות, שכדעתנו היא הנכונה, היא: מדיניות מתירי אנרגיה

נכונה שמשקפת את העלויות, מדיניות מיסוי נכונה והסברה נכונה שכ משרד

האנרגיה כגבי שימוש יעיכ עכ מנת כחסוך. כדעתנו, זו הפעיכות שבח

הממשכה צריכה לנקוט, וכא התערבות ישירה בחסכון באנרגיה אצכ צרכנים.

התקציב שכנו כעידוד חסכון באנרגיה מוקדש ברובו כנושא פירסרם והסברח

שכ פעוכות חסכון באנרגיה, שככ אחד מהצרכנים צריך כנקוט בהן . כדעתנו,

זוהי המדיניוח הנכונה.

חבר הכנסת אלי דיין העיר, שתשתיות התשמכ קצת מפגרות. לא הייתי

קורא כהן "מפגררת", אך הן דורשות שיפור רב. הן הוזנחו שנים רבות.

בתקציבי הפיתרת שכ השנים הבארת מרשקע הרן רב, ויש תכנון מפורט כככ

מערכת החלוקה במגמה כשפרה.

אני מבקש, שתתיתס כנושא הפיטורים בתברת התשמכ.

העובדים בתחנת הכת באשקלון - בהקמת תחנות כת, עובדת תברת החשמל



על פי פרויקטים. העובדים באשקלון התקבלו , על מנת לעבוד בפרויקט

כעובדי קבלן או כעובדים בחוזה מיוחד, שהוא חוזה כפרויקט. כאשר נגמר

הפרויקט, היה נסיון להעביר חכק מהעובדים כפרויקט שבונים בחדרה, אך

ככא הצלחה, שכן היתה התנגדות של מועצת הפועלים שם. חברח החשמל כא

יכוכה כהחכיף אח הביטוח הלאומי בנושאים כאכה עד הפרויקט הבא, במיוחד

כשישנה אי-ודאוח לגבי חאריך ההחחכה שכ הפרויקט הבא. ככן , מבחינה

כלכלית, הפתרון שכ חברח חשמכ הוא להמשיך כעבוד כפי פרויקטים,

והפרויקטים זזים בארץ כפי תחנות הכח.

י' ונונו;

האם אי אפשר כקדם אח הפרויקט באשקלון , כמו שמקדמים השקעוח, כדי

שכא יפוטרו עובדים ?

איו אפשרות טכנית להגדיל פרויקטים, שכך כחברח החשמכ יש אגף הקמח

חחנח כח, הבנוי בגודל שהוא יכוכ כהחמודד עם הקמח פרויקט אחד בכבד. אי

אפשר כבנוח שחי חחנוח כח במקביכ, אלא אם כך מוסרים אח העבודה כחברה

אחרת.

אני קורא כשר האנרגיה כחשוב עכ פתרון , כדי שאכפי עובדים כא

יפוטרו.

שר האנרגיה יחשוב עכ כך ויתיחס ככך .

חבר הכנסח דן תיכון העיר, שחלוקת השוק, בדכק, מונצחת מתקופת

המנדט. העובדה הזו איננה נכונה. חכוקח השוק בין חברוח הדכק נשארה רק

ברכישות המיקטע החוזי, והממשלה מודעת כצורך כשפר גם בעניין הזה;

הקימו צוות שכ משרדי האנרגיה והאוצר, בראשו חי , כדי למצוא שיטה אחרח,

כך שמשנת החוזים הבאה לא תהיה כלל חלוקת שוק.

נכון להיום, ככ חחנוח הדכק נאכצוח כקנוח דכק אצל אותם ספקים.

כתחנות הדכק יש חוזה מסחרי עם חברה.

השביחה הראשונה שהיתה היא רק סנונית ראשונה, ועוד מעט יהיו

שביתות נוספרח רבוח.

חבר הכנסח דן חיכון העיר לגבי קרן ההשוואה, שכדעתו צריכה כעבור

מן העוכם. - היא עברה מהעוכם ואינה קיימת עוד.

חבר הכנסח מיכאכ איחן העיר, שהרפורמה במשק הגז עשחה טוב, וזה

נכון ; כמעט מיקטע אחד, מחירי הגז ירדו וישנה חחרוח אמיחיח. ישנן 3



חברות חדשות, שפועלות היטב ונכנסות יפה כשוק.

הפרטת חברת חשמל השתנתה על ידי מספר גורמים, והיא צעד בכיוון שיש

כטפכ בו. אנו מטפלים בזה, כפי שהשר ציין בסקירתו. הנושא של גמר זכיון

חברת החשמל בתחילת 1996 נותן הכשר לכך. אנו מטפלים גם בבעלי המניות,

שיהיו כאותו מבנה עתידי של משק החשמל שכ תברת חשמל בככ מתכונת שיוחלט

עליה.

אני מברך את השר על כניסתו כתפקיד שר האנרגיה והתשתית. האם יש

בדעתכם לדאוג כהפרטה שכ תברת החשמל המונופול הזה הוא בכתי נסבל. היו

נסיונות באנגליה ובמקומות אחרים בעולם, שניתן ככמוד מהם. האם אתם

שוקכים, אחת וכתמיד, כתת פתרון כנושא זה?

אני מברך על ככ הרפורמות, המתוארות בהצעת התקציב. אוכם קיים נושא

אחד, שלא אפרטו ושעסקתי בו רבות בקדנציה הקודמת, והוא: רכישת דכק,

המיקטע החוזי, העיסקות וככ הקשור בנורוגיה ומקסיקו. מבחינה בטחונית,

אני מציע כהיות בעניין זה זהירים. במסגרת זו, אינני רוצה כהיכנס

כפרטים רבים יותר, אך יש כנושא זה השככות הרבה יותר גדולות מאשר נדמה

בחסכון שכ 70 מליון ש"ח או דברים אחרים. יש כנושא זה משמעויות

בטחוניות, שיש כשקוכ אותן . בוועדת החוץ והבטתון ארשה כעצמי כהמשיך

וכפרט את המשמעויות וההשככות הבטחוניות של נושא.זה.

ישנן , בהחלט, טענות מוצדקות נגד אמינות אספקת החשמל בישראכ.

האמינות הזו נמדדת בממוצע של דקות כשנה, שבהן אין חשמכ. ככומר, זהו

נתון משוקככ כגבי הארץ כוכה. אתן נתונים גולמיים, וכא נתונים

מדוייקים. הממוצע כפני כשנתיים היה כ-1,000 דקות כשנה, כאשר הממוצע

המערב אירופי הוא 100 דקות כשנה. בנורוגיה, מדינה עם בעיות דומות

כשכנו, הממוצע הוא 300 דקות כשנה. אנו, הגענו, כעת, כסביבות 700 דקות

כשנה. תברת התשמכ מתכוננת כהוציא כמעכה מתצי מיכיארד דוכר כעניין

הרשתות, מערכת החכוקה והמסירה, כדי כהגיע כ-500-400 דקות בשנה. תברת

התשמכ עומדת כהשקיע 10 מיכיארד דוכר ב-10 השנים הבאות.

המיקטע החוזי הוא מסובך ומורכב. אני מתכוון כהוציא את העניין הזה

מידיי, כמחליט איזו תברה תקבכ כמה, וכהעביר את זה כידי ועדה ציבורית,

בראשות איש ציבור עצמאי, שהוא יתכיט כגבי אותה חכוקה מנדטורית,

שדיברנו עכיה. אני מקווה, שהמיקטע החוזי יירד. חבר הכנסת עובדיה עכי,

אני מודע לחלוטין לבעיות האסטרטגיות, אבכ אני מקווה, שהמיקטע הזה,

שגורם כנו כצרות ארוכות טווח, יירד.

בתי-הזיקוק - תבר-הכנסת חיים אורון, אין פתרון כבעיית בתי-

הזיקוק, ככ הזמן שמדובר בבית-זיקוק יחיד. ישנה רק המעטת נזק. המעטת

הנזק, שהמשרד מתכנן , היא ראשית כהגיע כמפרטי דכק אירופאיים, כדי

שיהיה קכ יותר כיבא תזקיקים. היום, צריכה כהיות התאמה, ודיברתי עכ

כך. מדובר עכ השוואת דמי רציף. מדובר עכ בדיקת דמי הזיקוק וככ מבנה

הזיקוק עכ ידי חברה עצמאית אמריקאית, שמתחיכה כפעוכ כעת. בנוסף,

מדובר עכ עניין שיפור המיתקנים שכ נמכ התזקיקים בחיפה. - אכה הם

האמצעים, שבהם אנו מתכוונים כנקוט. ככ זמן שיש בית זיקוק אחד, אנו

יודעים שקשה מאד כפקח עכ מונופוכ; אינך יודע מה מיוחס כמה בתוך

החשבונות הפנימיים. עם זאת, אפשר כמזער את הנזק.

חוזים שכ חברות הדכק - כוכם כותבים עכ כך בעיתונים. רבותי, דרישת

תחנות הדכק היא, שאנו נגיש הצעת חוק ככנסת שתבטכ חוזים קיימים. יתכן

ולא יהיה מנוס מכך, אבכ בודאי שאין זה דבר ראשון שיש כעשות. מה

יאמרו, אם ייווצר תקדים כזה, שברוב בכנסת, ואנו יודעים כמה קכ כהשיג



רוב כזה למטרות פרפוכרירת, יתחילו לבטל חוזים במיגזר הפרטי.

אף אחד לא מבקש ממך כעשרת זאת. ישנה דרך אחרת - ראה דו"ח זמיר.

עשו זאת באנגליה, ואגו כא ממציאים את הדמוקרטיה.

קראתי את דו"ח זמיר. באנגליה הגיעו כהסדר רצוני, שגובה מאוחר

יותר בצו, וזוהי בדיוק הדרך שבה אני הוכך. אני מנסה, גם בשיכנוע וגם

בכחצים, כהביא את חברות הדכק ואת הארגונים שכ בעלי התחנות וסוכני

התחנות להגיע כהסכם רצוני על הכנסת תחרות. יחד ay זאת, איו ככ יחס

ביו הדיון הציבורי כזה כביו בציות משק חדכק. בכל העולם כוכו ההפרשים

בתחנות הם קטנים, מסיבה פשוטה שהתכק הקבוע במבנה מחיר הדכק, המחיר

הבינלאומי שלו, המס האדיר המוטל עליו ודמי הזיקוק הפחות או יותר

אחידים מקטינים מאד את האפשרות כתחרות. משום כך, אתם תראו שההפרשים

תחנות הם בסביבות -2%-3% ורק במקרים יוצאי דופו יותר מזה,

אם תהיה תחרות, הם יוכלו להקטין את המחירים ב-10% וזה משמעותי,

זהו סיפור אחר לגמרי . אם אתה רוצה, תבטכ היום את ההוראה שמחייבת

הקמת תחנת דכק עם השקעה שכ 1 מליון דולר כתחנה, ואז יירד גם המחיר.

אבכ, מדינת ישראכ דורשת דרישות מסויימות.

תחנות הדכק שיכמו את זה במשך 5 שנים.

אינני מדבר עכ כך. העניין של ביטול חוזים במיגזר הפרטי עכ ידי

חקיקה הוא פרובלמטי מאד. אינני יודע איזו השפעה תהיה כזה עכ המשקיעים

במשק, אם ישמעו שהכנסת כאן, לעניין שכ שיגרה, מבטכת חוזים במיגזר

הפרטי. לכן , אינני אומר שכא אשתמש בזה ולא אציע זאת ככנסת ולממשלהה,

אך עלינו לדעת זאת. אני מכריז כאן , שאם תוך זמן סביר החברות ובעלי

תחנות הדכק כא יגיעו כידי הסכם ביניהם, המשרד ישקול, עם היועץ המשפטי

לממשלה, הגשת הצעת חוק בעניין זה.

הפרטת חברת החשמכ - מדיניותי היא להביא כהפרטה שכ תברת החשמל

מיקצתה, בנוסח של "בזק", וכא בנוסח שכ מכירה כמשקיע מוסדי. אבכ, אי

אפשר לעשות זאת, לפני שאתה יודע מה אתה מוכר כציבור. לכן , אנו מחכים

להמלצות ועדת ורדי, כדי כדעת מה יהיה הזכיון , ההיתר או המשטר התדש

שיהיה בחברת התשמכ. נדמה כי, שחברי הכנסת סילבן שלום אמר שאפשר

להפריט את התברה כעת. ברצוני להפנות את תשומת כיבו כתביעה שכ בעלי

מניות שכ "בזק" כמנוע כעת את התחרות בשני הענפים שדובר עכיהם משום

שזה כא נכככ בתשקיף. עכ אתת כמה וכמה אם אנו נשנה, באופו רדיקלי, את

המשטר שכ חברת התשמכ. הדבר נכוו גם לגבי בתי-הזיקוק.

תביעת בעכי המניות היא אחרת. הם טוענים, שבתשקיף כא נאמרו דברים

אחרים עכ מבנה ההוו שהממשלה הפרה אותו.

אני מדבר על מה שכעת התעורר לגבי האיום בתביעה הממשלה בעניין

של הפרת התנאים, שהוצגו בתשקיף. בתשקיף כא הוצע, שהחוק לגבי "בזק"

רדיו סוכוכרי ושיתות בינלאומיות. עומדת

כהיות מוגשת תביעה בענייו זה. עכ ככ פנים, איו כהעכות עכ הדעת הפרטה,

אם אינך יודע מה אתה מוכר. דהיינו, האם אתה מוכר תברה מונופוליסטית

כפי זכיוו רוטנברג או כפי הסדר תדש לגמרי שיהיה שונה כתכוטיו ? אי

אפשר להפריט היום את החברה. ב-6 199 יפקע זכיון תברח התשמכ. איו ספק,

שלפני כן אנו צריכים להגיש הצעת תוק כוככנית ככנסת, או תוק תדש עם

תקנות וכככים. זו עבודה אדוכה מאד, שכא הוכנה עד עתה. ישבנו עכשיו

צרות, שיצטרך לתרגם את מסקנות ועדת ורדי כשפת מעשה, וזו עבודה

משמעותית מאד שכ המשרד.

הדבר נכוו גם לגבי בתי-הזיקוק. הממשכה כא צריכה כהיות בעכים שכ

בתי-הזיקוק. כדעתי, זה רק אורם נזק. אבכ, אפשר כעשות זאת רק כאתר

שנחדש את הזכירו שכ בתי-הזיקוק ר נסדיר שם אח היתסים עם המיעוט שם עם

התברה לישראל.

אני מודה כאנשי משרד האנרגיה והתשתית, שהשתתפו בישיבה. שר

האנרגיה והתשתית, הוא גם שר המדע רהטכנרכוגיה והוא יישאר עימנו לדיון

עכ תקציב משרד המדע והטכנוכרגיה כשנת 1993.



תקציב משרד המדע והטכנטולוגיה לשנת 1993

הנושא השני, על סדר יומנו, הוא: תקציב משרד המדע והטכנולוגיה

כשנת 1993. שר המדע והטכנולוגיה אמנון רובינשטיין יפתח את הדיון

בנושא זה.

אני מבקש הפסקה שכ 5 דקות להתייעצות בין חברי סיעת הליכוד בעניין

משרד המדע והטכנולוגיה.

הישיבה תחודש, כאתר הפסקה קצרה.

10:08)

10:18)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. כאמור, תחילה, נשמע את דברי שר המדע

והטכנולוגיה אמנון רובינשטיין .

תקציב משרד המדע הוא תקציב זעום וצנוע שכ45.6 מכירן ש"ח. אבכ,

יש כומר, שהשנה חכה תפנית, שכדעתי חשובה ביותר כא רק כעתיד משרד

העבודה, אכא גפ לעתיד משרד המדע והטכנולוגיה.

החכט נ ו להוסיף 50% לתקציב המדע.

כאמור, תקציב משרד המדע הוא תקציב צנוע שכ 45.5 מליון ש"ח. אי

אפשר היה כבצע את משימות משרד המדע בסכום כה נמוך, ללא סגכ מסור,

בצורה בכתי רגיכה, וכוכא פעוכת התנדבות עצומה שכ מדענים שיושבים

בוועדות השונות וכמעשה נותנים מזמנם החופשי כפעוכות ההנחיה והשפיטה

המקצועית שכ פרויקטים, שהמשרד ממונה עכיהם.

ברצוני כומר, שהשנה תכה תפנית גדוכה מאד, שכדעתי, תהיינה כה

השככות כא רק עכ עניין המתקר המדעי בארץ אלא עכ בעיה שהציקה כקהיכיה

המדעית וכתכק מהקהיכיה הפוכיטית זמן רב. מדובר בקבכת המכצות שכ ועדת

יפתח, באמצעות ועדה שבראשה עמד מר הרמלך, מנכ"ל משרד הככככה והתכנון .

עכ פי ההמכצה הזו, יועד בתקציב המדינה, וכא בתקציב המשרד, סכום שכ 25

מכיון דוכר כמה שנקרא בפי "מחקר תשתית", ואסבירו מאוחר יותר. הסכום

הזה צריך כהיות מוצע בסיכום בין משרד האוצר כבין משרד המדע, והוא

מהווה פריצה גדוכה מאד, כמותית ואיכותית, בתחום המחקר המדעי במדינת

ישראל.

אתאר את שקרה בארץ בתחום המחקר המדעי, ואתח"כ דייר מצגר, מנכ"כ

המשרד, ישכים את דבריי בנושאים הטכניים. בתחום המתקר המדעי בארץ היתה

בעיה, שהועלתה כבר בתקופתו שכ השר עייזר ויצמן , אבכ מאחורי הקלעים



היא ניקרה זמן רב; המחקר המדעי העיקרי נעשה באמצעות מכוני המתקר

והאוניברסיטאות. על מתקר זה ממונה ות"ת (ועדת תכנון ותיקצוב), שהיא

וועדה שעומדת כצידה של המועצה להשכלה גבוהה. באופן פרדוכסלי , בכתי

מובך , בכתי מוסבר ובכתי מוצדק איך כות"ת מסגרת תוקית. ככומר, אין כה

ביסוס סטטוטורי כככ. כמו דברים אתרים היא פועכת במסגרת התקציב. בות"ת

יש סכום גדול מאד, המתוכק שלא במסגרת סטטוטורית, אבל, עכי כומר דבר

נוסף, שאני תומך בו, והוא שסכום הכסף מחולק ע"י האוניברסיטאות עצמן .

ככומר, בות"ת במועצה להשכלה גבוהה יש רוב כמימסד האוניברסיטאי, ובזה

אני תומך.

מוסד נוסף, שכך נמצא במסגרת סטטוטורית, המקדיש סכומים נכבדים

כמתקר מדעי, הוא האקדמיה הישראכית כמדעים, בראשות פרופסור יורטנר,

מדען בעכ שם עולמי. כמו כן, קיימות קרנות דו-כאומיות עם ארה"ב

וגרמניה, שהקרן עימה היא משמעותית מאד. כעת יש גם מעיו קרן עם צרפת.

אנו מקווים, שתהיינה קרנות נוספות בתחום המתקר המדעי שכ ישראל עם

מדינות אתרות. בככ הדברים האכה כא היה ביטוי כצורך במתקר מדעי,

Need oriented Research.

כמה כסף, בסך הככ, מושקע במתקר מדעי ?

התקציב, שמיועד למחקרים, כולל התכק בות"ת שמיועד למחקרים, עומד

עכ סדר גודל של 1 מיליארד ש"ח.

בתתום זה, יש כנר אהד מהשיעורים הגדוכים בעולם. הבעיה היתה:

במחקרים שכ האקדמיה הישראכית כמדעים ובמחקרים האוניברסיטאיים, כמעט

מכונים כמו המכון ווכקני, המכון כתקר הנגב או מכונים בעכי אופי

מיוחד, ההחלטה עכ עדיפויות מתקבלת, וכך זה צריך כהיות, כפי שיקוכים

מדעיים טהורים וכפי עניין שכ מצו יינות, בכי קשר כאפשרות הישומית.

כספים שכ המדען הראשי שכ משרד התעשיה והמסחר, גם בסכומים גדולים מאד,

מיועדים כעניין הישומי.

בקרנות הדו-לאומיות, זה הופך כהיות סכום מאד משמעותי. כעת עם

ההסכם החדש עם צרפת, אולי יהיו לנו הסכמים נוספים אם מדינות נוספות.

- זה יהיה דבר בעכ משמעות גדוכה מאד כמתקר בישראכ. ישנה מיגבכה,

אתה צריך כמצוא מדען ספרדי, גרמני או אתר, שיהיה

מעוניין במתקר הזה, כדי שממשכת ספרד או גרמניה או מדינות אתרות יממנו

את המתקר. היתה תסרה כאן נישה מאד משמעותית של מחקרים, שיש בהם צורך

כמדינה. אני מצטט עתה דוקא את מנכ"כ המשרד. למשל, הידרוכוגיה הוא

נושא כה בסיסי כמשק המים במדינת ישראכ, וישנם לגביו מתקרים רבים.

אולם, אותו מתקר, שהוא אוכי המשמעותי ביותר מבחינת constant benefit

שכ המקורות הכלליים שיש כנו והשימושים היעיכים בהם, כא נעשה. נושא

אתר הוא מיקרואלקטרוניקה, שנפכ בנישה ככשהי בין המתקר התעשייתי

והמחקר הבסיסי . יש לנו הצעה של ועדה איך כממן כאן במשותף עם משרד

התמ"ס מתקר שיש כו השככות ישומיות גדוכות מאד. דוגמא אתרת, היא נושא

שיתתנו אתמוכ עם שר המדע הצרפתי, ידיד גדוכ שכ ישראכ, בעניין המתקרים

המשותפים האכו ובעניין הסכום שיעמוד לרשותנו . בנושא התפכת המים יש

כישראכ הישגים גדוכים מאד.

נושא זה טופכ, בעבר, ע"י המועצה הכאומית כמתקר כפיתות. אבל,

בגילגולים שונים הנושא שכ התפכת מים הועבר כמשרד האנרגיה, ושם נמצא



מוקד הטיפול בנושא התפכת מים.

היום, הקרן , שאני קורא כה "מחקרי תשתית", עומדת כרשות משרדי

האוצר והמדע והיא מהווה מהפכה עצומה, משום שכראשונה יש אכמנט שכ

public policy במתקר מדעי. - זה הנושא הראשון , שברצוני כציינו כאבי

התקציב.

הנושא השני, שברצוני כציין , הוא, שכפני ישראכ נפתתו אופקים תדשים

שכ שיתוף פעולה מדעי, שאיננו יכוכים כהתמרדד איתם במסגרת התקציב

המצומצם. זוהי נקודה בסיסית, שאני מנסה כהביאה כדיון ממשלתי. אני

מנסה כשנורר כספים ממדינות אתרות כדי שיהיה matching, כדי שהאוצר

יצטרך כתת כסף; ay הגרמנים דיברנו על סכום צנוע מאד כעניין שכ שיתוף

פעוכה מדעי. כשבא 1 מליון דוכר מהם, אזי האוצר תייב כתת כנו 1 מליון

דוכר במקביכ. - זוהי דרכי כהיכתם באאף תקציבים.

1. שיתוף פעוכה עם מדינות אירופאיות ואם עם הקהיכיה האירופית - ביום

ראשון אסע כיומיים כבריסכ, כפי הזמנת הנציב כענייני מדע ואנרגיה.

אנו דורשים מהם הגדלת הסכומים ושותפות ישראכית בארגונים המדעיים

הגדולים שכ אירופה.

2. רוסיה - זוהי התזית השניה, שבה נפתתו כנו אופקים תדשים. ביקרנו

ברוסיה עם משכתת גדולה, שעליה נימנו אם 2 יועצים מדעיים מעוכים,

שביקרו במכוני המקר הרוסיים. רבותי, זהו מכרה נטוש. ישראכ יכולה

כקבכ את ככ הידע, שהושקע בו במשך שנים במיכיארדי דולרים, אנו

יכוכים לקטוף את פירות המתקר הזה בסכומים מאותכים, ואין לנו

סכומים כאלה. אין לנו אפילו כסף כהעסקת יועץ מדעי. למשל, המתירים,

שמציעים לנו הרוסים לשיגור לחלל, הם בין רבע לשליש לעומת מתירים

שכ אריאן . הם מוכנים לפתוח בפנינו את ככ מה שיש כהם.

כשאתה אומר "הם", האם מדובר על יוזמות פרטיות או ממשלתיות ?

אם אתתיכ כדבר עכ זה, לא אסיים. רק אומר שבתתום המתכות, העכ-

מוכיכות והאנראיה קיים שם מידע אדיר. הקהיכה האירופית וארצות-הברית

עוזרים כמדענים הרוסיים, בעיקר, בשני תתומים: אטום ותככ. אבכ, המתקר

הבסיסי העצום מונת שם ברתוב. ביקרתי בנישנינוסגרו, שם נמצא אתד

המכונים הידועים ביותר כמתימטיקה שימושית. מכון זה עומד כשירותה שכ

ישראכ בסכומים נלעגים. מדינת ישראכ נמצאת במקום השכישי בהזמנת מדענים

רוסיים אכ מחוץ כרוסיה בתקציב זנית. אנו הזמנו 371 מדענים בשנת 1991.

דבריי נכונים כאבי רוסיה וכאבי מדינות אתרות.

מה קרה כאתר שהזמנת אותם ככאן ?

שיניתי את המדיניות בהסכם עם והאקדמיה הרוסית כמדעים ועם משרד

המרע התדש הרוסי, שכנראה יהיה תשוב יותר מהאקדמיה; מעתה, אנו נזמין

מספר קטן יותר שכ אנשים כשבתונים, ואם נממן עבודות עבור ישראכ, במידה

ויידרשו, במעבדות שלהם. יש, כמשכ, פרופסור בטכניון , עוכה תדש, שנוסע



כל שנה 3 חודשים כקתרינברר. בסכום שיש לו מהארץ כל המעבדה שם עובדת

עבוהו. החכטנו כשים את הדגש על העניין של שיתוף הפעוכה עם רוסיה ועם

1. קזחסטן - יש כנו איתה הסכם כשיתוף פעוכה מדעי, והזמנו לכאן אם

נציגי האקדמיה וגם את שר המדע כביקור נוסף.

2. אוקראינה - זוהי מעצמה מדעית. משכתתה הגדולה תגיע לארץ בינואר.

כאמור, אנו שמים דגש עכ רוסיה, אוקראינה וקזחסטן , עם פניה נוספת

כאזרביזיאן ואוזבקיסטן. אנו עושים זאת בסכומים מיזעריים, אך עם

תוצאות גבוהות מאד. כתוצאה מההזמנות האלה שכ המדענים אלינו, זרם

הבקשות להיות מוזמן לישראל הוא גדל מאד.

שתי מדינות נוספות, שעכיהן אנו שמים דאש, הן הודו וסין, שנפתחו

בפנינו זה עתה. מנכ"כ משרד המדע והטכנוכואיה ייסע ביום ראשון

לבייג'ין ולניו-דלהי. אנו עומדים עכ סף שכ תתימת הסכם כשיתוף פעוכה

מדעי עם הודו וסין . אנו רואים את הנושא שכ שיתוף פעולה מדעי כאחד

הדברים החשובים ביותר שכ המשרד. אחד הדברים, שהתבקשתי כא כדבר עליו ,

תוכניות משרד המדע בעניין קכיטת עוכים חדשים.

כדעתי, בנושא זה, נעשית עבודה יוצאת דופן בחשיבוחה.

ראשית, מקובכ בעוכם, שהמו"פ הישומי בא בעקבות ביקוש כמוצרים

מסויימים באוככוסיות מסויימות בעוכם. השאכה היא: איך המכונים האכה

פועלים? נניח ש"טבע" תעמוד בקשר עם מכון ויצמן . החברה תאמר: הנושא

הזה מעניין אותי, ובזה אני מופנה להשקיע. זוהי הנישה שמעניינת היום

במשק העולמי , בתרועות, שאליה אני יכולה להיכנס וכו'. אינני פוסל

אפשר ו ת שכ מתקר טהור, שבו שני- מדענים יושבים עם גורם נוסף ואומרים:

נבצע את המחקר, ואם נצכה עי- משהו, יהיה כנ1- שוק. אבל, בדרך כככ,

הפעוכה היא הפוכה. אנו במצב כלכלי כא שפיר, והשאלה היא: עד כמה

ישומיים המחקרים, שאנו מתמודדים איתם, עם כה מעט כסף? אם זה ישומי,

אזי עד כמה זה מותאם כפוטנציאכ שקיים במשק העוכמי , שכן השוק הישראכי

האם יש אורם ככשהו שבודק את הנושא? האם ישנה

קואורדינציה בין הדברים או שככ הנושא הזה הוא מקרי? הרי אפשר כבוא

בשנת 2020 עם פתרון פנטסטי למשהו, אך בינתיים אין כנו פתרונות כתעשיה

וכפיתוח וככ הקשור כתקופה הקרובה.

שנית, קיים הנושא שכ יצוא המו "פ, שלגביו היה ויכוח עם אכי

הורביץ, ונדמה שכאחרונה הוא ירד מהנושא. הוא אמר: מה הטעם שנעשה מו"פ

כאן , כשמייצאים את הפרויקטים לחו"ל. כדעתו, יש כעשות פרויקטים עבור

התעשיה הישראלית, שהיא תיישם אותם ותשתמש בהם. כדעתי, אם יש כנו כמות

כזו אדוכה שכ מדענים ואנשי מתקר ועוכים ונכך במדיניות הזו, נעשה עוול

עצום. וזאת, מכיון שהאורם האנושי הזה יכוכ כתת כנו תשועה, אם עבור

עצמו ראם עבור המדינה, אם נשתדכ מראש כקבכ הזמנות כיצא את המו"פ עצמו

ולאו דוקא את המוצר עצמו .

שכישית, כא שמענו די עכ קכיטת מדענים עוכים.

הודיעו כנר, משום מה, שאין זה הנושא היום.

אני מבקש מהשר כהתיחס כנושא זה בדבריר.

C

רביעית, האם יש גורם, ואינני יודע אם זה טוב או לא, שקובע סוכם

עדיפויות? האם יש מי שקובע, שיתרכזו במחקר במיקרוצ'יפסים, ברפואה,

באלקטרוניקה, באלקטרוניקה רפואית או שהכוונה היא לבצע מחקרים בככ

התחומים מטכסטיכ ועד פיתוח זן חדש שכ שעורה? האם ישנה הכוונה מסו י ימת

וסוכם עדיפויות בנושאי המתקר? אינני רואה בזה פסוכ כככ. אינני אומר

שיש כפסוכ אחרים. אבכ, אם בוחרים אח עשר הענפים המרכזיים, שאנו רוצים

כהתמודד איתם, כאחר שבדקנו את יכולתנו ואם את מה שהשוק העוכמי יכוכ

כהיות מעוניין בו בתקופה הסבירה הקרובה כעיו , 10-5 שנים, אפשר כהתרכז

בהם. אם כא מצכיתים כהוציא המיץ מהפרויקטים תוך מספר שנים מהפיתוח

הזה, הם יוצאים מהמשחק. אשמח כקבכ תשובות עכ שאלותי.

נושא מרכזי , שעכ משרד המדע כטפכ בו בצורה יותר אינטנסיבית, הוא:

מדענים עוכים. אנו מדברים עכ יידע רוסי, ובצדק הזכיר השר במסגרות

אחרות הזכיר את משמעות היידע הזה בתחומים כמו: מתכות, מוכיכות וכו'.

יש ליידע זה משמעויות גדולות בתחומים שונים, חן בתתום התעשיה

הבטחונית והן בתחומים נוספים. לכן , בנוסף כמה שנאמר על המידע שישנו

ברוסיה אוקראינה וכו', יש לנו כאן מאגר של כח אדם ומדענים עולים. -

באי ז 7 מידה אנו מנצכים אותו? באיזו מידה אנו שמים אוחו בסדר קדימות?

נאמר כאן , שיש סכום שכ כ-1 מיליארד ש"ח כמחקרים. השאלה היא: האם

תיתן את הדעת שחלק מאותו תקציב יוקצה כעידוד המדענים העולים? היום

מוקמים מכוני מחקר גם בפריפריה. בעפוכה, כשהייתי ראש עיר, הקמתי מכון

מחקר במתימטיקה שימושית, שבו עובדים 20 מדענים עולים ביחד עם

אוניברסיטת חיפה, כלומר הסמכות האקדמית היא של אוניברסיטת חיפה. ישנם

שם אנשים עם יכולת אדירה. אינני מבין איך אנו כאן מבזבזים משאב אנושי

כה רציני. בנושא זה עכ השר כעשות יותר; המשאבים כא מחוכקים נכון , וככ

נושא הות"ת מתאים כמדינה בולשביקית. בעניין זה, אחת הבעיות הקשות. שכ

המועצה כהשככה גבוהה היא, שיש מונופוכ שכ האוניברסיטאות. אינני מתנגד

כמונופוכ האוניברסיטאות בתתום האקדמי, אלא כעובדה שהפריפריה מוזנחת.

הם מתעמרים במכללות בצורה בלתי נסבלת. על הנושא הזה, אחת ולתמיד,

לעבור מהעולם. אולי צריך לשנות את שיטת הות"ת ולעבור לשיטה אחרת, שכן

השיטה הנוכחית היא בולשביקית. אולי דבריי נשמעים כפצצה, אך יש לחשוב

איך משנים את השיטה.

שר המדע הוא חבר ממשלה, ואינני יודע אם יש לה מה לומר בנושא. אני

יודע, שהשר מתעניין בנושא הזה, והוא עסק בזה גם כחבר-כנסת. אזכיר לו,

שהוא עשה עבודה חשובה מאד בנושא של הקמת מכללות למשפט ולהנדסה. במאמץ

הזה הוא חייב להמשיך גם עתה. בכל זאת, ישנה זיקה מסויימת בין ות"ת,

השכלה ומדע, ואי אפשר להפריד בין הדברים. הנושא של ות"ת הוא נושא

איום, ואני מתכוון לפעול בעניין גם במשרד החינוך.

אני שמח לשמוע מהשר, שהוא יסייע למכוני מחקר, כדוגמת זה שהוקם

בעפולה, ויתמוך בהם. בכך הוא מביא שתי תרומות: תרומה אחת למדענים

העוכים, ותרומה שניה כפיתוח הפריפריה וזה חשוב מאד כקהיכה במקום.

אני מברך את שר המדע והטכנוכוגיה עכ כניסתו כמשרד זה. כדעתי, זה

נקרא: האדם הנכון במקום הנכון. כאיש מדע, אם כי במדעי החברה

והמשפטים, ככ גישתו במשרד היא גישה אוביקטיבית עניינית שכ איש מדע.

לכן , אני מציע לך ולוועדה, שאולי כדאי לעשות משהו במליאה ולהשיג משהו

בעניין . כבר בעבר אמרתי לויצמן , שהתקציב נראה גזור, כפי מתשבה שזה

צריך להיות משרד קטנטן וחסר משמעות. שם המשרד ומטרותיו, כפי שהצגת

אותם, מחייבים הקצבה גדוכה יותר. איכו הבעיה היתה, באמת, מחסור



באמצעים או אי-יכולתה של המדינה להתמודד עם תקציבי מדע ראויים למו"פ,

אז אכן היה קשה לעשות משהו . אבל, דוקא כאור סקיהתך, עכ מיכיארד ש"ת

הנמצאים במשק, אך מפוזרים, האיו זו הזדמנות, בדיון עכ תקציב המשרד,

כתשוב מה עושים כדי כנקז כמשרד מכסימום שכ אמצעים? הרי אז יהיה אפשר

כפתת מדיניות ממככתית כוככת במתקר, דהיינו מדינת ישראכ תתכיט מה היא

צריכה ומה היא מעוניינת בישומו. ראיית-עכ ממככתית ממשכתית, בודאי

יכוכה כמנוע כפיכויות. אינני יודע אם דנו בשאכה הבאה בממשכה: האם

ניתך עדיין כעשות דבר מה בתקציב הזה, כדי שתקציבים מסויימים יועברו

מקרנות מסויימות אכ משרד המדע?

ברצוני כהתייתס כנושא הות"ת, שאני מכירו מקרוב, גם מתקופת היותי

במשרד התינוך והתרבות. בכי כפגוע באיש, אומר, שבמשך החודשים המעטים,

שהממשכה הזו מתפקדת, כא שמענו ממשרד התינוך שימת כב כנושא המחקר

המדעי. נאמרו דברים בתתומי התרבות והאומנות ובתחומים אחרים, אך כא

בנושא המחקר. כדעתי, אין זה מקרי, שכן מי שכא עסק במחקר בעצמו ומי

שהפיתוח המדעי אינו מעניינו הקרוב, טבעי שנושא זה כא יעסיק אותו.

אדוני השר, אמרת שהות"ת אינו מעוגן בשום חוק. אם זה היה מעוגן בחוק,

חיה צריך כהיאבק עכ שינוי חוק, ויכוכ כהיות שזה היה קשה יותר, אבכ,

כיון שאיך זה מעוגן בחוק, אזי האם אין זה עניין שכ החכטת ממשכה,

כהעביר חכק מהתקציבים האכו כמשרד? כיום, התקציבים האכו מתתכקים בין

האוניברסיטאות, עיני אינה צרה בזה, שכן אני יודע שהאוניברסיטאות

זקוקות כעזרה רבה, והיתה ירידה בתקציביהן במשך השנים. אבכ, כשיש

הידרוכוגיה, ביוטכניקה,

מיקרואכקטרוניקה וכו', דהיינו צרכים שהמדינה מתמודדת איתם וזקוקה

כהם, אזי, כדעתי, אפשר וצריך כפנות וכראות מה ניתן עדיין כעשות כדי

כהגדיל את תקציב משרד המדע והטכנוכוגיה.

מדענים עוכים - בעבר, שמענו סקירות מפעם כפעם, הן עכ ידי שר המדע

והן עכ ידי שר הקכיטה דאז הרב פרץ, עכ קכיטת מדענים ערכים. השאכה

היא: כמה מהם אנו קוכטים? אנו רוצים כקבכ מספרים. אני יודע, שכא ככ

מי שנקרא מדען שעכה מברה"מ כשעבר הוא אכן מדען שישראכ יכוכה כהשחבח

בו מבחינת חיזוק המחקר המדעי בארץ. הרי מך המפורסמות, שאינן צריכות

ראיה, שבין התחומים שבהם עוסקים המדענים העוכים, ישנם כאכה, כמו

מתימטיקה שימושית, שבהם, כככ הדעות, תרומת המדענים העוכים היא עצומה.

- האם מנוצכ ככ כח האדם המדעי הזה העולה כארץ? אם אינו מנוצכ רק

מטעמים תקציביים, אזי, כפי הסקירה הנוכחית וכפי התרשמותי, האם כא

ניתן כהגדיל את התקציב בנושא זה? שהרי כמה עוכה לגדל בישראכ מדען?

כמה משקיעה המדינה עד שהיא רואה מוצר מוגמר שכ מדען? בא הקב "ה וזיכה

אותנו ב-5,500 מדענים, שבודאי כמה אכפים מהם הם משורה ראשונה ושניה.

אם הם אינם מנוצכים, או שניצוכם בא כאפשר כהם פרנסה וקיום בכבד, זה

עווכ, וזה מצער. האם אי אפשר כהגדיל כפחות סעיף זה, כדי כאפשר קליטתם

שכ 3,500 מדענים עוכים? האין זה בזבוז משאב כה יקר כהשאיר בעכי יכרכת

כא מר עסקים, בגככ תרסר תקציב?

שאכהי האחרונה עוסקת בנושא, שעליו דנתי אתמול עם אחד מגדולי

ההככה בארץ אם כא הגדרכ שבהם. דיברנר עכ כך, שישנם עדייך אכפים ואוכי

רבבות אנשים, שכא משתמשים בחשמכ בשבת; הם חוששים, שמכיון שעבודות

מסויימות נעשות בשבת עכ ידי יהודים זה אוסר עכיהם את השימוש בחשמכ

בשבת. במקביכ, הועכתה שאכה מאד נכונה: מדוע אין משכבים, כמשכ,

דרוזים, ששרתו בצה"כ, בחברת החשמכ? האם אי אפשר כעשרת כאן שידרך

נפכא, שיפתרר שתי בעירת?

הם יהיו גריים שכ שבת.

C

זה מושג, שקיים בהככה, ואיך זה דבר שכיכי. כהיפך, אחד מגדולי

הרבנים בארץ כוחב בפסיקתו, שאיכר היו יודעים שאת העבודה הזו בכיכות

השבת מהשעה 12:00 ואילך עושים כא יהודים, אז היו מודיעים כככ שוחרי

פתחיהם ושואלי פיהם שאפשר כהשתמש בחשמכ לכא חשש. ככן , אם אכן ניתן

כחשוב עכ אפשרות שיכוב כמה משוחררי צה"כ, בעכי יכוכת ומיומנות, בחברת

החשמכ, כדי שתיפתר גם בעיה זו, יהיה אותו ציבור אסיר תודה, ותהיה

פחות בעיה כציבור החרדי בארץ.

אדוני השר, מה אוככ כומר כך, במדינה שמטפכת כך במדע. אני רק יכוכ

כאתכ כך, שתכך כממשכה, בשם שינוי הקדימויות, ותאמר כתבריה, שעד כה זה

כא היה רציני, ומעתה ואיכך זה הופך כמביש. אם רוצים שיהיה כאן טיפוכ

רציני במדע, אז צריך כרכז את ככ הפונקציות שעוסקות בפיתות המדע תתת

קורת גג אחת, אבל, משרד המדע שווה למחכקונת קטנה ביותר של

משרד התמ"ס. כמצב הנוכחי, אני יכוכ כהציע כך הצעה אתת שתוככ כהציעה

כממשכה. אני מציע כך, שתציע כבטכ את משרד המדע, מכיון שאין בכוונתה

כהתיתס כנושא זה ברצינות. כתיכופין , אני מציע כך שתפרוס את דבריי

כפני חברי הממשכה, ותאמר כהם שאם הם רוצים כשנות, אזי זהו בעצם המועד

האתרון , שכן בעוד תודש-תודשיים הככ יחזור כקדמותו. אפשר כשנות דברים

כשמתתכף שכטון וכשקמה ממשכה תדשה. תבכ, שכא מנצלים את הזמן הזה. אני

אנא, פנה כממשכה, פרוס כפניהם את הדברים שנאמרו כאן .

והיה והם יאותו, אז יש טיכוי כמשרד המדע וגם כמדע באמצעות המשרד.

והיה והם כא יאותו , שוב תישאר כמי שמטפכ בקצה קצהו שכ המדע במדינה,

שכן ככ השאר מצוי בתחומי משרדים אחרים, וחבכ עכ הזמן .

אני חייב כהודוח, שאני מסכים עם חבר הכנסת דן תיכון ; כדעתי,

נאמרים כאן דברים, וכדאי כהסב את תשומת כב הממשכה ככך שיש כעשות

רביזיה בחשיבה בככ הנוגע כמשרד זה. ככ החברים עסקו בנושא שכ המדענים

העולים, וזה טבעי ומתבקש שכא יעכה עכ הדעת שכא תהיה תשומת כב מיוחדת

כעניין זה. קיים כאן פוטנציאכ אדיר. אין כוונתי רק כפוטנציאכ של

0 0 3,0 המדענים שכא מועסקים, אלא כאכפי המדענים היהודים שעדיין נמצאים

כבריה"מ. אילו הם ידעו שישנה אפשרות כהעסיקם, הם היו מגיעים ככאן .

אנו מדברים עכ קשר יוצא מהכככ עם מכוני המתקן- בבריה"מ, אבכ מכוני

המחקר הם בסך הככ ככים, ואיכו היידע נמצא אצכ המדענים; יש כנו

מדענים, שככא ספק היו שמחים כהגיע ככאן , איכו היו ניתנות כהם

האפשרויות כעבוד כאן . מדובר במעצמה, שכמהות שהתמוטטה נשארה מעצמה

כפחות מבחינה מדעית. כדעתי, אין כשום מדינה בעוכם הזדמנות כנגישות

כזו אכ מעצמה, כפחות מדעית. העובדה, שאנו נסתככ בשויון נפש בעניין

הזה, ה י א פשו ט שער ו ר י ה.

אמרתי, שאני מסכים עפ דבריו שכ חבר-הכנסת דן תיכון , אך כא הבנתי

היכן , בככ 3 שנות העכיה האחרונות, היתה הממשכה? איך התיתסו בשויון

נפש כמקור כזה, שיכוכ כהעכות את מדינת ישראכ קפיצת מדרגה או כמה

מדרגות בתחום שכ המחקר המדעי? כדעתי, מה שמתבקש כאן הוא כתסכ את

הבזבוז הנורא שכ הפוטנציאכ הזה, וזה מחייב דיון מחודש בממשכה. יכוכ

כהיות שהממשכה עסוקה במאות נושאים, ואינה יודעת איכו נושאים כהעמיד

בראש סדר העדיפויות, אבכ כאן התמורה עכ ככ שקכ שמושקע כא דומה כתמורה

בשום תתום אחר. זהו פשוט בזבוז משווע. אני מבקש, שהוועדה, בעניין זה,

תאמר את דברה, בצורה ברורה. אני תושב, שהוועדה אומרת את דברה בקול

ברור. עד שיתקבכו כאן סיכומים, אני מבקש שהשר יביא את דבר הוועדה

כהברי הממשכה. זהו דבר שזועק כשמיים, וזו תהיה תעודת עניות כממשכה אם

הייא כא תתיתס אתרת כתתום הזה וכא תראה את הפוטנציאכ שקיים ברוסיה אכא

רק את הבעיה שכ כמה מדענים שיש כפתור כהם ככאורח בעיה שכ תעסוקה או



פרנסה. - זוהי זוית הראיה הכ-א נכונה. יש כאן אפשרות להקפיץ את המשק,

למדרגה תדשה, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עיני הממשכה.

איו ספק, שיש כעשות מאמץ, שעולים, שרוצים לעלות כארץ, יוכלו

כעכות, גם אם אינם רופאים או מדענים ובודאי אם הם כאכה. השאכה היא:

למה אנו מתכוונים באומרנו "מדענים"? כו כא היתה בעיה שכ ציונות וכא

היתה בציה שכ הבאת יהודים הנה, כמה מהמדענים היהודים ברוסיה היינו

רוצים כהביא לכאן ? האם אנו צריכים 3,000, כדי שתהיה הקפצת מדרגה או

יותר? אני רוצה להבין זאת יותר. בשבוע שעבר ירושכים היתה מכאה וכנתי

במכון כיכר ציוך. פגשתי שם רופא יהודי שביקרתי בביתו ברוסיה, והוא

עמד והעכה את מזודות כמעכה או הורידן כמטה. מצד אתד, ברגע הראשון

קיבכתי שוק קטן . מצד שני, אני יודע שאין מקומות עבודה בארץ כככ

הרופאים וכא יעזור שום דבר. הוא היה רופא ברוסיה, יכדיו התאקכמו

ומאושרים כאן ואשתו כבר הסתדרה כאן במקצועה, אך הוא כא מצא עבודה

במקצועו. אני מודע ככאן , שיהיו רופאים שיעבדו בככ מיני מקצועות. ככן ,

כשאנו מדברים עכ מדענים עוכים, עכ כמה אנו מדברים?

מדובר עכ 3,000 מדענים שכא מצאו עבודה, אך ישנם 3,000 שכן הסתדרו

בעבודה.

ברצוני כחדד את השאכה. כא נוככ כהעסיק את ככ אכה שנקראים מדענים,

לכמה מדענים אנו זקוקים? אוכי זה 200 ,100 או

5,000. האם מישהו בדק זאת? יכוכ כהיות שאנו מדברים "בגדוכ". ככ אהד

מאיתנו, כפי שאני מתאר כעצמי , מעורב בדברים האכה ומתפש כסף ומילגות.

אני רוצה גם כהזהיר, שיש תסרון כריכו ז ככ הכספים במשרד אתד, שרק הוא

יטפכ במדענים עוכים, כי כשישנם גופים רבים שמטפכים במיכגות בגיוס

כספים ובעזרה הרי באיזה שהוא מקום זה מרתיב את מספר הנקכטים. אני

מזהיר גם מעודף סדר בעניין הזה. בככ משרד, שיש בו מעט תקציבים הדבר

הזה מתקדם. אני מבקש תשובה כשאכתי , כי העניין כא ברור כי. הייתי יכוכ

כהסכים עם תברי הכנסת דן תיכון וגדעון שגיא, אבכ אינני בטוח שמה

שנקכט, ונקכטו מדענים, האם זה 20% ממה שאנו היינו צריכים. אינני שואכ

כגבי אכה שנקכטו. ברצוני כשאוכ מעט בציניות: כוכא הם היו יהודים, כמה

מהם היינו רוצים כהב י א כארץ ?

אני מבקש כהציג את אנשי המשרד, שנוכחים כאן : דייר גרשון מצגר

מנכ"כ משרד המדע והטכנוכוגיה, נפתכי ארנון - ראש תתום תכנון מתקר

ופיתוה, עקיבא בר-נון - מנהכ סוכנות התככ הישראכית ופרידה סופר - ראש

תתום תקציב ומינהכ, שעכ פיה יישק ככ דבר במשרד. תתיכה, נשמע את גרשון

מצגר.

ראשית, אתיתס כדברי תבר-הכנסת תיים קופמן. הוא היקשה 4 קושיות,

וזהו מספר טוב כהתהיכ את ההגדה. בין התשובות, שאמסור כוועדה, אככוכ

נקודות שהועכו עכ ידי ככ תברי הכנסת. אני תושב, שהדבר הוצג, בצורה

פשטנית מדי עכ המתקר כטוות הקצר. ברור, שכיום, אנו היים בעוכם שכ

רצון כרוות מהיר (quick fix) . אם IBM היתה צריכה כקום עתה באוירה

הככככית שבעוכם, היא כא היתה קמה. כמזכנו, אנו כא באים כאיזה מצב

שמככתהיכה אנו באים כתכנן את מדינת ישראכ מתדש או כעשות מהפכה ככשהי ,

שדורשת פעוכות הרבה יותר נתרצות, שמעוררות התנגדות ואי-שיתוף פעוכה,



שכך זה יכרכ כהררס הרבה יותר כתקו .

הישר הציג את העובדה הקיימת. למחקר כטווח הקצר, קרי מתקר תעשייתי

כטווח קצר, יש כסף שנשאר בתקציב והוא כא מנוצל. למחקר בסיסי, שמעוגן

ומחוסן ומבורר במידה רבה בחובש האקדמי, ישנה "בוחטה" שב כסף, שכ כמה

מאות מכיוני דוכרים. במידה מסויימת, עובדה זו מתיתסת כדבריו שכ תבר

הכנסת דן תיכון , שרצה כהקים מעיך רשות מכמעכה, ואינני יודע אם זוהי

התשובה ההוכמת והאידיאכית ביותר. אבכ, במציאות הקיימת, אם רוצים

כהתקדם באיזו שהיא קפיצה קוונטית צריכים כהכניס איזוך ככשהו כמערכת,

ע"י ניצוכ הכת והיכוכת בדיעבד שכ המתקר והפיתות במוסדות כהשככה גבוהה

כדי כהגביר כככ הניתך את התפוקה הישומית. כשמדברים עכ תפוקה ישומית,

עוסקים ב-quik fix , רוצים כספור את הכסף ומטפכים במאזנים וברוותים.

אי נני מזכזכ בזה, אבכ כא עכ כך כבד בנויים משק ותברה.

ברצוני כהביא דוגמא; אתמול ישבתי וקיבכתי מכתב תכונה מאד מתורבת,

פרופסור מסויים בטכניוך קכט ביתידה שכו מדעך עוכה תדש מרוסיה. מדעך

זה עובד עכ תופעות שכ מתכות, גיבוש וזחיכה. כמדען זה יש את ככ

הכישורים, והוא מפרנס 4 נפשות. כעת עתה, הוא מקבכ רק את המיקדמה שכ

המרכז כקכיטה במדע, שזה פחות מדמי קיום בקושי. יש כו תוכנית והוא בר-

יכוכת. תוכניתו נבדקה ע"י אנשי מקצוע, רפרנטים, ונמצא שהנושא שכה

ראוי ביותר. אוכם, איך כנו את האמצעים כהעמיד כרשותו את היכוכת

כעבוד. המכתב נגע ככיבי , כי מדובר באדם שכואב כו, וכמרות כאבו הוא

יכוכ כהתאפק וככתוב מכתב מתורבת. ככך , תשבתי, שהוא זכאי כהתיתסות

מיוחדת.

כפני זמן כא רב התרחשה תאונה באמסטרדם שייחסו אותה כעי יפות

הפינים, עייפות החומר ( metal fatigue ). מי אנו , מדינת ישראכ, שנתעסק

בנושא כזה, כשישנם מקומות של "בואינג" בארה"ב, שמבחינת מהות פיסקכית,

אני חושב שהמחזור שכחם יותר גדוכ מתקציב מדינת ישראכ? אנחנו נסמוך עכ

ככ מה שאומרים כנו המומחים מהיחידה שכהם, שעוסקת בזה. אני בטוח שהיא

גדוכה יותר ממכוך המתכות ומיתי רות שכמות באוניברסיטאות שכנו. האם

נקבכ ככ מה שהם מוסרים כנו כתורה? כמה מדענים אני צריך כאן? כאיזה

היקף פעיכות אנו זקוקים כדי כבקר את המומתים האחרים, כדי שתהיה כי

חוות דעת מקומית עצמית, כא מזוית הראיה שכ "בואינג"? - זו רק דוגמא.

אינני מבין את דבריך .

חשאכה היא: האם עכינו כבדוק את הפין כפי ההנחיות שכ בואינג או

שאנו צריכים חוות רעת עצמאית ?

אבכ, אין כזה גבןכ. - גם במכונית יכוכ כהישבר תפוח בהגה, ומשהו

ישתבש.

כשמשהו משתבש כמעכה, אינך יכוכ כהתנות את המטוס.

ח י קופמן ;

איך כנו די אמצעים כהתפזר עכ אכפי רעיונות. הרי שבוע כפני מה

שקרה בבואינג, אף אחד כא תשב שזה תשוב.

חבכ שכא חשבו על כך. אתיחס, מבחינת פרגמטית, כנושא הקרן בת 25

מכיון הדוכר. אם ברצוננו כהכניס איזון מסויים למערכת, יש כעשות זאת

בזהירות. מצד אתד, יש כנו בדיעבד מערכת אקדמית, ואני תושב שיש כטפכ

בזה בזהירות; ישנם מושגים שכ תועש אקדמי, ואם רוצים כתקנם או כשכככם,

דבר אתד ברור - אינני תושב שרוצים כבטכ אותם. מצד שני, מדברים עכ

פרביטיזציה, אבכ גם בארה"ב, שבה נמצא המסר שכ הפרביטיזציה, השכיכו

כדעת שישנם דברים שצריכים כתיות בתסות הממשכה וכא רק תוכניות כאומיות

כמו אנרגיה אטומית ותככ. הקונגרס דורש, עתה, שככ הגופים במשק יכינו

רשימה שכ טכנוכוגיות קריטיות כקידום המשק בארה"ב. בככ אופן , אנו

מדברים על קרו ככשהי , צם סכום כסף מסויים. פירושה שכ קרן הוא כסף

תופשי, שהיום אם ישנה בעיה מסויימת או נושא מסויים אני יכוכ כתת כהם

דתיפה. מתר, במידה וישתנו העדיפויות, אוככ כהעביר את הכסף הזה כמטרות

אתרות. כוונת הקרן היא, שהמימון הוא כתקופה מסויימת מראש, שבה יביאו

נושא מסויים כשכב הבשכה, כדי שאפשר יהיה לנצלו הככה כמעשה.

בצורה קטגורית, התוכיה המקשרת בין האקדמיה, מתקר טהור, כבין ישום

בשטת, הוא נקודת התורפה שכ המערכת המדעית בישראכ, איך שכא נסתככ עכ

זה: הן אם אתה מעדיף מערכת היררכית או אם אתה מעדיף מערכת

פכורכיסטית. המערכת הפכורכיסטית צריכה כהיות מתואמת ומאוזנת, ואיכו

המערכת ההיררכית היא כפי הטעם שכ אתרים, וזה יותר ויכות פוכיטי. הככה

כמעשה, הדרישה המיידית היא כתכניס את האיזון כמערכת. איזון זה יכניס

את התיאום ויבטית ניצוכ יעיכ יותר שכ ההון האנושי שקיים בארץ. אנו

הון אנושי. אבכ, השאכה היא: מה אנו

מוכנים כתשקיע כדי כממש, כנצכ ותרגם זאת כתורת המעשה?

ניצוכ בחו"כ - זה דבר שאנו מקפידים ושוקדים עכיו. אנו רוצים,

שבעדיפות עכיונה, שככ רעיון , שבמימוננו, דהיינו ככ מתקר שבוצע בתמיכת

ממשכתית, ינוצכ; אנו כא רק דורשים שהתוקרים או הרשויות הממונות עכ

התוקרים יתפשו מי שיכוכ כממשכ את המתקר בארץ, אכא אנו אפיכו נכנסים

הככה כמעשה כעובי הקורה ומנסים כהיות שדכנים כמימוש וישום המתקר.

קכיטת מדענים - אנו מזדהים עם הדברים שנאמרו כאן , ויותר מכזה.

עדיפויות זח תכק ונתכה שכ משרד המדע. מאז ומתמיד, זה היה הגוף שביצע

את הסקרים הכאומיים בככ תתום קרדכינכי: ביוטכנוכוגיה,

מיקרואכקטרוניקה, אופטואכקטרוניקה, הידרוכוגיה וכו'. מי שבדק את

המכאי והמצאי, מי שניתת את הממצאים ומי שדתף כקראת סיכומים היתה

המועצה כמתקר ופיתות, ועתה זהו משרד המדע. טובי המדענים בישראכ

יושבים בוועדות, במשרד המדע, וזו הוועדה הקוכקטיבית הטובה ביותר שיש

כנו. אנו גם מתייעצים עם מומתים מככ העוכם. דרך אגב, הוזכר כאן שיתוף

פעוכה עם ברית המועצות, וברצוני כומר שאנו גם זוכים כביקוריהם שכ

אנשי שם. כמשכ, בעוד 1.5 חודשים יבקר בארץ פרוכרוב, תבר האקדמיה

ממוסקבה, שקיבכ פרס נובכ עכ המצאת הכייזר. ישנה רשימה ארוכה שכ

אנשים, שבאים כארץ ומדברים, בצורה הפחותה ביותר, בנושאים הרגישים

ביותר. כאמור, תהכיך העדיפויות הוא תהכיך מתמשך, שאנו שוקדים עכ כך

שהוא יתנהכ בצורה האתראית והיסודית ביותר.

ראשית, במצב הקיים, אם ברצוננ כהיות ריאכיסטיים, ואם

רצוננו בקפיצה קו ונטית, קפיצה ניכרת כשיפור המערכת כקדם את הנושא

כטוות הקצר, אנו צריכים כתת את המשאבים הדרושים כתוכיה המקשרת

והמאזנת, בין היכוכת שכ מתקר טהור כניצוכ המדע בשטת, כמען קידום

המשק, קידום התברה וקידום ככ דבר בר-חשיבות. - זהו הנושא שכ הקרן

המיוחדת, שהזכיר השר בדבריו.

שנית, התרשמתי, שהנוכתים מתיתסים כנושא ההון האנושי בככ כובד

הראש, הן אם ההון האנושי תוא מדענים ותיקים והן אם מדובר במדענים

עוכים או במדענים עוכים בפוטנציה. כצערנו הרב, כשזה מגיש כידי תרגום



הככה למעשה, זה יותר חזון מאשר אמונה; ההרן האנושי הוא הנכס העיקהי

שכ המדינה. עליו וצל מימושו אנו נקדם את המשק כרמת משק מעהבי מפותת.

כשם כך, עכינו כהיות נכונים ונערכים כהשקיע מאמצים וכנצכ ככ משאב

אחר.

אני פרופסור כמדעי החככ באוניברסיטת תכ-אביב ומנהכ את סוכנות

החככ הישראכית, בראשות פרופסור יובכ נאמן . מה שקרה בשנים האתרונות

בארץ דומה כמה שקרה בככ מדינה אתרת. - מאמץ התככ התחיל בכיוון אתד

ואט אט זתכ ככיוונים אתרים. כיום, הפעיכות שכ סוכנות התככ כוככת

נושאים רבים. סוכנות התככ שכ ישראכ עוסקת, בעיקר, בבניית טכסקופ גדוכ

שכ אוכטרא-סגוכ, שאי אפשר כהשתמש בו מהקרקע ויש כהעכותו כמעכה.

קיוינו שיהיה כנו כסף כהעכותו עכ פכטפורמה ישראכית אבכ זה עכה קצת

יותר מדי כסף, כ-35 מכיון דוכר. במתיר כ-8-7 מכיון דוכר אנו נכך היום

עם הדנים עכ כויין רוסי, שרבים אתרים עובדים עכיו. זהו בעצם הניסוי

המדעי היתיד הגדוכ שכ מדינת ישראכ. תכק גדול מהתמיכה בו כא נבע

מהצורך כספק את התאוות המדעיות שכ האסטרונומים, אכא מהצורך כהוציא את

תברת "אכ-אופ", שרובכם מכירים אותה, אכ השוק האזרתי."אכ-אופ" היום

רצה בככ העוכם, והמטרה הראשית היא כנסות כמכור את התוצרת שכה שכ

טכסקופים.

ככומר, פעיכות זו היא מעיך תכון ראוה; אם הוא בונה טכסקופ ישראכי

והוא בתככ, זה כאילו מעיד עכ היכולת שכ ישראכ.

הדבר דומה כפרסומות שכ מצכמות "הסוגט", שתמיד מראים בהן את

כיון שאנו יודעים כעשות דברים בהככ,

שעבדו טוב, כדאי ככם כקנות מאיתנו.

זה נעשה כדי כהכניס את ישראכ כמועדון .

זה כא אומר שהמצכמות שכ "הסוגט" אכן טובות.

"עמוס" הוא פרויקט מסתרי שכ התעשיה האוירית, שמדינת ישראכ

התחייבה כקנות. אנו קשורים בככ המערכת שכ התככ בארץ. אבכ, "עמוס",

מבחינה זו, הוא פרויקט מסתרי ואזרתי כתכוטין .

יש כהוסיף עכ כך, שאנו עוזרים בעניין המגעים וכנושא השיכות.

נכון. כיום, בטכניון בונים כויין קטן. אומנם הקבכן הראשי הוא

כמובן התעשיה האוירית, אבכ בטכניון התתיכו ביוזמה יפה שכ בניית

כויינים קטנים בני כ-50 קיכו ככ אתד. הכויינים הקטנים האכה יעשו ככ

מה שישימו עכיהם. יכוכ כהיות עכיהם טרנספורטר שכ טכויזיה, אך זה כא

כדאי, כי אין זה כדאי כהעכות כויין קטן עם טרנספורטר אתד 26 אכף ק"מ



מעל קו המשווה. שם, כדאי לשים עטיהם 10 טרנספורטרים.

האם הוא מסוגל כשאת 10 טרנספורטרים ?

y ' בר-נרו ;

כא. כיום, הנטיה בעוכם כשיט מצכמות וטרנספורטרים קטנים כחובבי

רדיו וכא שכ טכויזיה, מכשירים כמדידה בחככ וכו'. כיום, הנטיה היא כא

כשכוח פכטפורמות ענקיות, אכא כוייו קטן , שאם הוא כא הצכיח ההפסד אינו

כה גדול. חכק מהשיגורים עדיין נכשכים בעוכם, וזה קורה עתה יותר מאשר

אי פעם, כי בקרת האיכות היא יותר סכופית.

האם באמת הוכך ופוחת הדור?

היום, אנו במשא ומתן על שיכות זוכ יותר מאשר האירופיים.

כאור ההתכהבות הגדוכה מקבוצת המדענים שמגיעים לארץ, ברצוני כהעיר

שיש כי הרהורים מעטים בנושא. ישנה באר''-; קבוצה כא קטנה שכ מדענים,

שעשו דברים כא רצים. הריסים יוככו כעזור. פה רשם ישנם גאונים, שאכן

יקפיצו אותנו. אנו מכירים אותם, שכן אצלנו במתכקה באוניברסיטת תכ-

אביב שליש מהאנשים הם רוסים. באופן ככלי , הם טובים ובסדר, אך הם כא

יקפיצו אותנו קפיצת מדרגה קדימה, מכבד מדענים ספורים אכה המיוחדים

במי נם.

לגבי מדיניות שכ מדע, כמו בדברים אתרים, אני נגד גרף אתד. כשעושה

את זה גוף אתד, שגיאה שכר היא שגיאה קטסטרופכית. אני חושב, שות"ת

אקדמי במשרד מדע הוא דבר טוב. עניין הותיית הוא פרובכמטי מבחינות

אחרות, וכא ארתיב, אם כי יש כו גם יתרונות גדוכים מאד; כעובדה,

ששמרנו עכ עצמאות האוניברסיטאות, יש תשיבות עצומה. יש כזכור זאת, וזה

עניין שכ איוונים. אני, בהתכט, בעד הגישה שכ דה-צנטרכיזציה, שכ ביזור

בארץ, גם במובן הכימודי וגם במובן המתקרי . ואכן , יש כנר סעיף שכ מו ייפ

אזורי, שבו אנו עוזרים כמכוני מתקר אזוריים מרמת הגוכן ועד מצפה

רמון . ברצוני כהדגיש, שאסור כנו, כפי הוראות האוצר, כתת כסף כמכככות.

העזרה שכנו כמכככות אזוריות היא כא רק מוגבכת, אכא כמעט בכתי אפשרית,

פרט כעזרה כעוכים. משום כך, בעפוכה עזרנו כעוכים, אך איננו יכרכים

לעזור כמכככה אזורית זו או אחרת.

הרעיון של גופים שונים הוא טוב. באופן כככי, אני מתנגד כסטנדרט

אתד כככ המדינה. אתד הויכותים שכי עם המועצה כהשככה גבוהה ועם ועד

ראשי האוניברסיטאות הוא הנושא שכ יוניפורמיות. ירם אחד, הם קבער שיש

צורך בבחינות פסיכומטריות. אינני אומר שזה רע, שכן ישנם מקומות שזה

טוב. אבכ, כשקובעים שככ התוגים והפקוכטות בארץ חייבים בבתינה, דהיינו

מי שכומד בוינגייט, בבצכאכ או ריפוי בעיסוק דינו כמי שכרמד פיכרסופיה

רפואה או משפטים, זה כא יכוכ כהיות טוב. הייתי אומר אפיכר ש-by

definition זה אנטי אקדמי. אם ארניברסיטה ררצה בחינה פסיכומטרית,

אינני מתווכת איתה בשם עצמאות האוניברסיטה. אני תמיד אומר כהם: אני

תמיד בעד העצמאות האקדמית, אבכ אתם אכה שרוצים כהכתיב דבר מכמעלה.

דרך אגב, הנושא שכ בתינות פסיכומטריות אינו החכטה שכ המועצה כהשככה



גבוהה אלא של רעד ראשי הארניבהסיטארת. הבחינות הפסיכרמטריות יצרר

ארמכלרת ונזק בכתי רגיל גם כצרכם המדע. לאמור, כשם שאני מתנגד כנרשא

שכ הבחינות הפסיכומטרי ות, אני נכתם על כך בממשכה ובכנסת וכדעתי זה

דבר שלא נלמד, לא נבדק ונעשה בצוררה מאד שטתית, כך אני מתנגד כימדיניות

מדע אחידה.

אבל, השנה פרצנו סכר רציני מאד. הסכר היה של- Need Oriented

Research. זהו הדבר שהמדינה זקרקה כו, אך כא היה כו כככ כתובת. כיום,

ישנן 4 כתובות מתתרות: אקדמית, ות"ת, סכום רציני מאד שכ כ-25 מכיון

דוכר כשנת וזר מהפכה בתתרם המתקר המדעי . הפרופסורים באוניברסיטאות כא

תאמינו ותשבו שזו ידיעה בדויה בעוכם או שנפכה טעות במיקומו שכ הפסיק.

בנוסף, ישנן קרנות דו-כאומיות, שמשקכן הוכך וגדכ. הנושא שכ הקרן עם

גרמניה, אם הוא יוכפכ אף הוא מהפכני. גרמניה נותנת כנו דיבידנד שנתי

שכ 7 מכיון מארקים גרמניים, הGiF- נותן כנו כ-12 מכיון מארק גרמניים

וקיימת גם קרן מי נרבה. כמעשה, גרמניה נותנת היום את הסיוע המדעי

הרציני ביותר כישראכ.

אשמה, אם תפרט את הקרנות הגרמניות.

אזכיר, בקצרה, את הקרנות הגרמניות: 1. הקרן הדו-כאומית gif כמחקר ופיתות מדעיים - קרן זו נותנת כנו כ-12

מליון מארקים ארמניים. ככומר, והי הדיבידנד השנתי, בפירות זה כא

בדירק חצי-חצי , אך הריבית היא חצי-חצי.

2. ישנה תמיכה ישירה של משרד המדע הגרמני, ותכק גדוכ מהפרויקטים שכנו

ממומנים במישרין עכ ידי גרמניה.

3. קרן מינרבה כמדענים ישראכיים.

4. קרן הפונהומבוט.

ביקשנו מהקנצלר קוהכ ומקינקכ כהכפיל את הקרן . באופן אישי, דיברתי

רק עם קינקכ.

כדעתי, התכוקה הזו היא נכונה. היא אומנם יוצרת בעיות וצריך כעשות

תייאום מסויים, אבכ, עתה, יוככ משרד העבודה, באמצעות אנשי מקצוע, כקתת

4-3 פרויקטים כאומיים. כמשכ, התרשמתי מדו"ת יוצא מהכככ שכ הוועדה

כמיקרואכקטרוניקה. - כקתת סכום ניכר שכ כסף וכומר: במיקרואכקטרוניקה

אנו נכך עכ פרויקט שהוא גם מתקרי וגם ישומי, זה דבר שאף אוניברסיטה

כ;'; תעשה. כגבי העניין הישומי, ברצוני כומר שהכספים שכ המדען הראשי שכ

משרד התעשיה והמסתר הם גבוהים יותר. הם היו כ-200 מכיון דוכר, והם

נשארו בתת-ניצוכ אדיר, משום שהתעשיה גם מגדיכה את עצמה. ככומר, אין

כאן עניין של איזה שהוא מחסור.

מדינת ישראכ כא תוככ כקכוט .את ככ 10,000 המדענים בעכי תואר שני,

שכישי , וברוסיה יש גם תואר רביעי, שיגיעו עד סוף המאה, במקצועותיהם.

זה דמגוגי כומר זאת. המדינה כא תוככ כקכוט אותם, כפי שאינה יכוכה

כקכוט את ככ המוזיקאים, הזמרים, הכנרים והרופאים. קכיטת מהנדסים זה

הכי קכ, כי ישנה גם הסבה מקצועית שאנו תורמים כה.

C

כאן תהיה קפיצה, כי המהנדסים יתכיפו את מה שעושים ההנדסאים.

אנו, במשרד המדע, איננו מתחרים במשרד הקכיטה, ואיננו מדגמנים

קכיטת מדענים. אנו מממנים פרויקטים של -3-2 שנים. יש ויכוח מסויים עם

האוצר, וכא רציוני כהביאו כפניכם עד שהוא יסתיים, משום שאינני רוצה

כדבר בשני קרכות בוועדה. אנו מממנים פרויקטים, שתככיתם כשתף עוכים עם

מדענים ישראכים. בתקופה זו ניתך יהיה כעמוד עכ טיבם, וכבדוק את

יכוכתם ותרומתם כמדע. חכק - זו הצכתה גדוכה מאד. בכככ, במחקר מדעי

מגששים באפיכה, עד שכפתע דכת שנפרצת. ככ שאני אומר הוא, ואני מסכים

עם דברי עקיבא בר-נון , שקפיצת המדרגה היא נחכת תכקם שכ בודדים. ישנם

עדייו מדענים יהודים, וגם כא יהודים, שרוצים כבוא כביקורים בארץ.

הבאתם ארצה היא קפיצת מדרגה מאד משמעותית. מדובר בעשרות מדענים, אך

איו כנו את האמצעים כעשות זאת. הייתי אומר, שמדיניות נכונה שכ קכיטת

מדענים היתה צריכה כהיות מדיניות, שכוקתת בתשבוו את הצורך בקכיטה

רתבה, בדאגה סוציאכית, את הפרוייקטים שכ משרד המדע וגם קרו מיותדת

כהבאתם שכ המוחות הגדוכים האכה.

כשיגיע אחד כזה, האם ככ התקציב שכך יכך אכיו ?

כא, בתקציב שלי כא אוככ כהשתמש כצורך זה. אני מדבר עכ מימון נכוו

שכ סך הככ המקורות שעומדים כרשותנו . בינתיים, מה שאנו עושים הוא הבאת

תלק קטן מהאנשים ככאו . למשל, נתנו כסף כאוניברסיטת בו-גורייו בנגב

כדי שתביא 5 מדענים בכירים, 2 יהודים ו-3 אינם יהודים. כגבי היהודים

שביניהם , אנו מקווים שהם יישארו בארץ עם תנאים טובים. אנו מביאים

אותם עם היכדים והנשים. זיכרו, שהמדענים האכה גם ברוסיה תיים טוב.

עכיהם לא עובר המשבר הגדוכ הזה, הם מתוזרים גם עכ ידי מדינות מערביות

אחרות במערב ונוסעים רבות בעולם. הם אינם דומים כמדעו בסיביר, שרואה

רק את נוף סיביר. כשם כך, כדעתי, עכינו כהקים קרו מיותדת. מדענים אכה

יכוכים כהביא כקפיצת מדרגה. קכיטת 10,000 המדענים היא נכונה, כמו

שעשינו הבוקר במפעכ . I. S. D , שקכט 100 עוכים חדשים. הוא משכם כהם פחות

מאשר כמדענים ישראכיים ומאמו אייתם בדרכי תשיבה שכנו.

אין מדובר כ: -1ו במדענים אלא במהנדסים.

כא, כרכם ערמדים בקריטריונים שכנו. כרכם בעכי תואר שני ויותר.

ההגדרה שכנו כ "מדעו יי היא: בעכ תואר שני ושכישי ורביעי באוניברסיטה

רוסית. בזאת, סיימתי את דבריי.

אנו מודים כשר המדע והטכנוכוגיה וכאנשי משרדו עכ השתתפותם

בישיבה. כדעתי, הבאתם כפנינו רברים מאכפים. אני נועכ את הישיבה

תקציב משרד המדע וחטכנוכוגיה כשנת 1993.



הצעות לסדר-היום

חבר הכנסת דן תיכרך מבקש כהעכות את הנושא שכ מכירת מניות

אי .די.בי.

אני די תצרי, כי אנו חוזרים כעניין אי.די.בי . החברה מנפיקה את

הערבויות שכה, כוככ האופציות, ביום ראשון הקרוב. כצערי הרב, התשקיף

האחרון אינו דומה כתשקיף שהוצא כפנינו, ובככ זאת ניתנו אופציות

כבכירים. עתה, ישנה מחכוקת, וזה מופיע כא בטיוטה אכא בהצעה. כא פחות

גרוע מזה, הסתבר ש-IDB , עכ שכותותיה, מממנת את משפט הבנקאים ונותנת

כהם הגנה. זה יוצר מצב בכתי נסבכ, כשהמדינה מממנת את התביעה שהיא

האישה כנאד האנשים האכה, בתוקף היותם עובדים כשעבר באותן החברות. כו

נשאכתי מה כעשות, הרי כאזרח הייתי אומר כך: אכ תעשה את זה, אכ תעצור

את התהכיך. אבכ, כחבר כנסת, הייתי אומר, שאיננו יכוכים כעבור בשתיקה,

כי העסק הזה התפרסם בעמוד הראשון בעיתונים ועניין האופציות פורסם

אתמוכ בעיתון "אכובס".

עכ איזה סדרי אודכ מדובר בנושא האופציות ?

מדובר עכ כ-400 אכף ש"ח כככ בכיר. יכוכ כהיות, שיש כפצכ את הדיון

דיון עקרוני ודיון שני כאישור הסופי. המקרה דומה כ"מבני

תעשיה", אם ראית את המכרז. הם מפרסמים מכרז ובשורה האחרונה כתוב:

"בכפוף כאישור ועדת הכספים". אין אנו יודעים מה מציאים שם כמכירה והם

כא קיבכו את אישורנו. אם קיבכו את אישורנו, אזי זה היה כפני 1.5

שנים, ומאז הככ השתנה. כחבר כנסת, הייתי קורא כעצור את ההנפקה, אך

כאזרח אני אומר שזו תהיה שערוריה אם נתערב ונעצור את ההנפקה. היו שם

ככ מיני אופים, שכנראה נהנים ממחיר מוזכ, בעקבות מכרז מוקדם שניתן

כככ מיני אורמים במשק הישראכי וכא עכ בסיס שכ שיוויונות. - הככ מריח

כא טוב. כצערי , אנו, הממונים עכ הפיקוח בענין הזה, כנראה כא תיפקדנו

כהככה. עשינו זאת בקכות מדי, מהר מדי, מפוצכ מדי ועכ סמך תשקיף,

שהתברר, מאותר יותר, שהיה רק טיוטה ראשונית, והככ השתנה במרוצת הדרך.

הבאתי, עתה, את הנושא כתשומת כב הוועדה, אינני יודע מה כעשות ואני

מתכבט בעצמי .

ישנם שני פנים כנושא. פן אתד הוא: האם בעקבות ההודעה שכך או

הפאישה שכך, הדברים, שנאמרו עכ ידי תברת מ.י. נכסים או מנכ"כה, כא

היו נכונים ?

הוא פשוט כא ידע.

זה חמור מאד. ההאשמה שכך, אם הבינותי אותה נכון , היא, שבחכק שכ

המדינה נתנו אופציות כמנהכים שכ אי.די.בי.

הרוב שכ אי .די .בי. נמצא בידי המדינה, ורק תכק קטן כא שייך כה.

ברצוני להסביר כך מדוע קשה כע,קוב אחרי מה שקורה. הם שינו שם את ככ

המיבנה שכ החברות ואת יחסי המניות, בצורה כזו שכמעט מי שאינו מקצועך

א' א' אינו יכול כעקוב אחר המרת המניות מחברה אחת כתברה אחרת ואחר ככ

השינויים בתוך החברות. בתשקיף, שהוצג בבנינו, כא הופיע העניין שכ

האופציות. גיכ כיידנר אמר את דבריו, בזמנו, וכא מצאתי דברים הסותרים

אותם בתשקיף. אבכ, כאמור, זו הי תה טיוטה ראשונית בכבד. כאתר מכן ,

ירדו יותר כעומק ואיכצו אותם כחשוף אח עניין האופציות. יש שם אופציות

בשווי שכ כ-400 אכף ש"ח כככ בכיר.

כא ראיתי עדיין את התשקיף, כי עדיין כא הגיע כידינו. קשה כשים

עכיו את היד כפני יום ראשון . עניין המימון המשפטי הוא עניין קשה.

אומר מהו ההגיון שכי, עב אף שזהו דיון כקוי שכן לא נוכחים כאן

הנוגעים בדבר. אם האינפורמציה שגיכ כיידנר נתן כאן כא היתה נכונה,

אזי זהו מעשה חמור וזהו מעשה פכיכי.

גיכ כיידנר כא יכוכ היה כדעת עכ כך.

ראשית, אני מהרהר ואומר, שאם גיכ כייטנר אמר כאן דבר שאינו נכון

אזי זהו מעשה פכיכי ונורא; אם במכירה הזו, שהיתה במסגרת אי.די..בי.,

אם אני זוכר בעכ פה, ב-52% היו שכ המדינה, ומהחכק הזה ניתנו אופציות

כבכירים, והוא אמר שכא ניתנו אופציות מחכק זה, זה מעשה חמור וזוהי

רמאות, שנית, אם הם אמרו שהתשקיף הוא טיוטה ויהיו בו שינויים,

וכתוצאה מהשינויים האכה, יהיה כמדינה הפסד מהמכירה, יש כעצור את

התהכיך. אם כמדינה אין הפסד, כדעהי אין כעצור את התהכיך. מאותר יותר,

אם יתברר שהיו רברים כקויים כאן , אז אין קושי כטפכ בזה גם לאחר

המכירה.

במקרה כזה הכס יהיה כבר אבוד. בנוסף, אי אפשר כעצור את התהכיך.

אני מציע שתפנה כגיכ כייטנר במהירות, כדי שיתן הסבר כמה שקרה

כאן .

אינך יודע מה קרה ומה - כא. אם אתה בא ואומר, שישנן שמועות

וידיעות, אז אין כי בעיה כבדוק זאת. אני נוהג אחרת, אם חבר הכנסת

חיים קופמן יבקש, שגיכ כייטנר יבוא ככאן כהסביר את העניין , ניתן

כהזמינו . אבכ, אכ תצא מהנתה שמה שכתוב הוא הנכון .

אפשר כבדוק זאת בשיחה טכפונית איתו, שבה אפשר כשמוע אם האדם מדבר

כנאשם או כאדם הדובר אמת וטוען בצורה ברורה שהככ בבכ"ת ושיקרי .

אינני נוקט בדרך הזאת. אני מבין , שמופיעות בעיתונות ידיעות על

הנושא, ואשאל אותו על כך. אבל, אכ כנו כהפוך את הידיעות כעובדה.

אינני אוהב את הדרך הזו, כי אינני רוצה שכך זה יהיה איתנו.

אני זוכר שגיכ כיידנר ישב מוכנו. אמרתי כו : אינני מבין אופציות

או כא אופציות. אני רוצה תשובה עכ שאכה אתת: האם מתכקה שכ המדינה,

קרי 52%, נגרע וכו שקכ אתד כטובת גורם אתר במהכך מכירת המניות

אף שקכ אתד. דברים אכה מופיעים

בפרוטוקוכ.

אמרתי, ואני תוזר ואומר עתה, שהנאמנות שכנו כציבור, בהקשר כמכירת

מניות אי.די.בי., היתה רק עכ הקטע שהעניין הוא תקין ושזהו ההכיך הטוב

ביותר הסביר כהשיג הכי הרבה כסף. חוץ מזה, את ההתכטה קיבכנו כבר כפני

שנה, וזו היתה התכטה עקרונית. זה כא נכון כגבי דברים אתרים. במקרה

זה, זה ככ תפקידנו. ככן , אם ישנם היום פירסומים, שכא ראיתי אותם,

שהגיעו אופציות כידי בעכי העניין , וכא משנה באכו אתוזים אפיכו ב-40

ש"ת וכאו דוקא 400 אכף ש"ת, שמשמעותם שנגרע תכקה שכ המדינה, אזי זה

מחייב, תתיכה, הפניית שאכה שכ יושב הראש כגיכ כיידנר, כאור מה שהית

כאן . אם תשובתו כא תיראה כך מספקת, יש כהזמינו ככאן . אבכ, זה כא יכוכ

כהישאר דבר כא מובהר.

ההנפקה תהיה ביום ראשון , והמדינה תרוית וכא תפסיד.

תבר הכנסת תיים אורון כא הציע כעצור הכיך. אני חוזר ומדגיש,

שישנן שמועות, אך הן כא בחזקת עובדות. כאור השמועות, טבעי שנשאכ את

גיכ כייטנר כגבי מה שקרה כאן . אני מציע, שכך זה יירשם.

ברצוני כמקד את הנושא, כי ראיתי את העתון בבוקר כפי שתכקכם ראו

אותו. היתה טיוטת פרוספקט מסויימת, שהונתה בפני הוועדה. העניין אם יש

הבדכ בין הפרוספקט הסופי כעומת הפרוספקט שמונת בפני הוועדה זה אם

ישנם בו שינויים מהותיים בנוסת הדברים. ניסיתי כמצוא בפרוספקט מה

שאמר חבר הכנסת דן תיכון . שאכתי ושאכתי , וכא מצאתי.

אומרים כי, שזוהי תובת הרשות כניירות ערך, ששוכתת כנו את

הפרוספקט, כהפנות את תשומת כב תברי הוועדה כשינויים בפרוספקט. עכ כך

בדיוק אני- עומדת כשאוכ אותם, במיוחד, כאתר מה שקראתי בעיתון , כי אם

אני ראיתי את הפרוספקט. ככ דבר אחר אינו רכוונטי.

אני נועכ את ישיבת הוועדה.

תודה ככוכם.

C

12:45.