הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 49

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בחשון התשנ"ג (25 בנובמבר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ג י גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

אי גולדשמידט

ס' טריף

חי קופמן

א"ח שאקי

ג י שגיא

די תיכון

ממלאי-מקום; שי אביטל, מי איתן, אי דיין, יי ונונו, סי שלום

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

אי עינב - המדען הראשי, משרד האנרגיה והתשתית

שי ברובנדר - ראש מי נהל החשמל, משרד האנרגיה והתשתית

שי שטרן - פלפלן, משרד האנרגיה והתשתית

אי צמח - כלכלנית, " יי "

אי לקר - מי נהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

מי בייט - מי נהל מדעי האדמה, משרד האנרגיה והתשתית

מי ערד - עוזר השר, משרד האנרגיה והתשתית

בי שרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י אריאב - " " " "

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת הכספים 1993

2. שינויים בתקציב 1992

3. הרכב נציגי ועדת הכספים לוועדה משותפת בנושא תקציב הבטחון.



הצעת תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת הכספים 1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. היום נקיים דיון על תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת

הכספים 1993. אני מקדם בברכה את השר ואת הנהלת המשרד. היום תציגו את התקציב

שלכם, חברי הכנסת יתייחסו לכך ומחר נשמע את התשובות.

משק הדלק היה על סדר-היום של ועדת הכספים בכנסת הקודמת כשדיונים רבים התמקדו

בעיקר ברפורמה ובוודאי תוכל להשכיל אותנו בנושא הזה. בין היתר הייתי רוצה לשמוע

מה קורה עם בתי-הזיקוק, נושא שהוא אהד המפתחות להצלחתה, או אי-הצלחתה, של

הרפורמה.

לא אפתח בתקציב אלא בתכניות הפעולה של המשרד משום שבתקציב הזה יש שינוי מבני,

לא כמותי, באופן חלוקת התקציב הפנימי כשתקציב הפיתוח הנפרד בוטל. מי שמעיין עיון

ראשוני בחוברת בוודאי נדהם מהגידול בסכומים אבל במסגרת הכללית שלו, ריאלית,

התקציב נשאר אותו הדבר, אפילו קצת ירד.

אני רוצה להעיר לאוצר. אתם מגישים לנו חוברות שאי-אפשר להבין מהם דבר.

שיניתם כאן הכל, אין כאן מסמכים משווים משנה לשנה וצריך לשבת שעות כדי למצוא זאת.

אסביר את הפער בין הנתונים מהשנה שעברה והשנה הזאת.

י י אריאב;

היינה לנו הערה מתודולוגית, שתקציבי הפיתוח לא היו תקציבי פיתוח אמיתיים כי הם

במובן מסויים הם היו מהסוג של מתן מענקים ותמיכות, לכן התקציב משקף תקציב רגיל

ואילו התמיכות צריכות להיות ממומנות ממסים.

היו"ר ג' גל;

תוציאו לחברי ועדת הכספים בהקדם דף הסבר על השינוי, בצירוף דוגמה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

אני מציג את הנהלת המשרד. רן קרול, המנכייל; שוקי שטרן, כלכלן; איריס צמח,

כלכלנית; אמנון עינב, מדען ראשי; שלמה ברובנדר, ראש מינהל החשמל במשרד; אפרים

לקר, מי נהל הדלק; מיכאל בייט, מינהל מדעי האדמה; מוטי ארד, עוזר השר. בני שרון,

וירום אריאב, מאגף התקציבים באוצר.

בהרבה נושאים, גם בנושאים הקשורים במשק האנרגיה, יש חזות חיצונית וחזות

פנימית. הדיון התקשורתי בנושאי אנרגיה מתרכז בשאלות של חשמל חינם לעובדי חברת

החשמל, התחרות בין חברות הדלק, פרשת יידור יי, 3 אגורות פה או שם. אלה נושאים

חשובים אבל הם דברים שוליים לגמרי במשק האנרגיה מבחינת חלקו בתל"ג.

המשרד עוסק בשינויים מבניים, שהם שלושה בעיקרםץ הראשון בהם הרפורמה במשק

הדלק, שתכליתה להוציא את הממשלה, עד כמה שאפשר, ממעורבות, פיקוח ורגולציה של המשק

הזה, משום שבישראל ההתערבות של הממשלה היא גדולה יותר מאשר במדינה אחרת. ישראל

היא אי קטן ומבודד שאין לו מקורות אלטרנטיביים לחמשל או לדלק, זולת הייצור המקומי



והייבוא, וזו איננה מערכת שיש לה אינטגרציה עם מערכות אחרות, אם יש מחסור, היא לא

יכולה לשאול השמל ממדינות סמוכות; היא לא יכולה לייבא ממקורות הנפט הגלויים

והסמויים בחוזים רגילים; כלומר, היא ונמשיך להיות הברה יוצאת דופן כי היא צריכה

לדאוג לדברים שממשלות אהרות אינן דואגות להם.

יש ויכוח לגבי מידת השפעתה של המצוקה המיוחדת הזאת על משק הדלק, יש ויכוה על

גודל המלאים שצריך להחזיק, על גודלו של המקטע האחוזי במשק הדלק, האם אי-אפשר

לצמצם יותר את הנושאים של אספקה קבועה ממדינות ידידותיות ולסמוך יותר על כוחות

השוק המציפים את העולם כולו בהיצע גדול של דלק ותזקיקים. אלה ויכוחים שנמצאים

בעיצומם ואין לי לגביהם תשובות חד-משמעיות, יש לי רק תשובה קונספטואלית עקרונית:

הממשלה צריכה לצאת בכל מקום שניתן לצאת ממנו. הניסיון הוכיח שיציאת הממשלה

מסקטורים של משק הדלק הורידה מחירים ואם תרצו ניתן פרטים על כך. במשך שנים היתה

כאן חממה בשיטת COST PLUS, שיטה שאין בה אינסנטיב להתייעלות ותחרות, אבל אנחנו

עוברים בהדרגה, עם הרבה קשיים וכאבים לשיטה חדשה שלפיה מי שלא מתייעל - ניזוק,

ולפעמים אפילו חייב להיעלם.

כפי שאמרתי, השינוי המבני הראשון הוא המשך הרפורמה. ב-1 בדצמבר אנחנו עומדים

להוציא צו שמשמעותו שחרור 80% של משק הדלק מפיקוח על מחירים וממעורבות ממשלה.

לא אציין את מה שביטלנו אלא את מה שנותר. נותרו האלמנטים הבאים של פיקוח ממשלתי:

הייבוא במקטע האחוזי ושיפויו, הפיקוח על דלק ותחנות הדלק, פיקוח זמני על משק הגז

הביתי , והסדר רצוני למשך שנה בקשר לאספקת דלק מהמקטע האחוזי לחברת החשמל. אני

מוסיף לכך את הסיבסוד לתעשיה הפטרוכימית, עליו הוחלט לתקופה של חצי שנה בהסכם

בינינו לבין האוצר, דבר שקיבל גיבוי בהחלטת ממשלה. המכירה של המוצרים האחרים:

מזוט, סולר, קרוסין וכל מה שאיננו עובר דרך תחנות הדלק לא יהיו בפיקוח מה-1

בדצמבר. זה צעד גדול קדימה שכמובן מסעיר את המערכת ויוצר בעיות.

המשך הרפורמה תלוי במגזר של תהנות הדלק, כלומר בהגדלת מספר תחנות הדלק. צי

המכוניות גדל בעשור האחרון פי שניים ומספר תחנות הדלק גדל בכ-20% ויש מחסור ברוב

חלקי הארץ בתחנות דלק, כמעט בלתי אפשרי להקים תחנות תידלוק חדשות. יש תכנית

מיתאר ארצית, תמ"א 18, האוסרת על הקמת תחנות דלק בכבישים בין-עירוני ים, והיא גם

אוסרת על תהרות במסגרת הקמת תחנות סמוכות - בארצות-הברית ובאירופה אפשר לראות

שלוש או ארבע תהנות דלק הסמוכות זו לזו - אצלנו הדבר אסור על-פי חוק.

דבר נוסף. יש מסלול של תכנון ובנייה שדורש אישורים של למעלה מ-20 רשויות

ומשך קבלת האישור להקמת תחנת דלק הוא כ-7 או 8 שנים במסלול ארוך וקשה. הגשנו

למועצה הארצית לתכנון ובנייה הצעה לשנות את תמ"א 18 וביחד עם משרד הפנים אנחנו

מציעים לקצר את התהליך של הקמת תחנת דלק. אני מדגיש שבלי להגדיל את מספר תהנות

הדלק לא נוכל ליצור כאן תנאי תחרות.

אנחנו בודקים את הטענות ההדדיות של ארגון התחנות ושל חברות הדלק על הגבלות

הסחר, הקרטלים והמונופולים, על החוזים הקיימים והעתידיים. זה נושא שנמצא בבדיקה

של המשרד וגם בבדיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים. ייתכן שנזדקק כאן לפעולה

ממשלתית או אפילו לחקיקה.

לגבי משק הגז הביתי הצענו להברות הגז הסדר רצוני: אנחנו נסיר את הפיקוח והם

יתחייבו בפנינו לתקופת זמן מסויימת על אי-העלאת מחירים. אנחנו דנים אתם בנושא,

על כל פנים איננו ממהרים להסיר את הפיקוח הזה משום שבמרכז הארץ, בעיקר בגוש דן,

לא נכנסו חברות הגז החדשות ואין תחרות. לחברות הגז הוותיקות יש באורח פלא מחירים

ותנאים אחידים.

אנחנו ממשיכים ברפורמה ומקווים להגיע למצב שבו חלקה של הממשלה יהיה קלסי:

מלאי חירום, דאגה לספנות ישראלית מוליכת דלק, הבטחת תחרות ומניעת מונופולין,

פיקוח על מונופולין במקום שהוא ישנו, הבטחת איכות ודאגה לאיכות הסביבה. כל השאר

איננו עסקנו.

t



אגב, בכל פעם שאני צריך לחתום על צווים שקובעים את עתידם של מפעלים כלכליים

אני חש אי-נוחות גדולה מכיוון שזה עובר אך ורק שר וזח מצב לא נורמלי כי צווים

שקובעים גורלות אינם עוברים פיקוח פרלמנטרי או מסננת כלשהם ובידי כל שר יש

סמכויות של חיים ומוות כלכליים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. כל אגרה

מגיעה לכאן, אבל צווים שקובעים גורל של משק שלם נחתכים בידי שר בודד. זו שיטה

שמקומה לא יכירנה במשק הישראלי. למשל, אמרתי למנכ"ל שאינני מרגיש את עצמי מוסמך

בעניו חלוקת המיכסות של המקטע האחוז' ואני רוצה להקים ועדה ציבורית שתחליט על כך.

חרפורמח השניה חיא במשק החשמל והיא נובעת מהעובדה שהזיכיון יתם ב-1996 .היום

היינו צריכים להימצא במצב שיש לנו זיכיון או היתר אלטרנטיבי כי 1996 כבר מאחורי

חדלת ואנחנו נמצאים בפיגור גדול מבחינת לוח הזמנים. לא היינה עבודת הכנה לענין זה

פרט לוועדה שהקימה הממשלה הקודמת, שבראשה עומד יוסף ורדי, שעומדת לסיים עבודתה

בחודש הבא והיא תמליץ על המשטר החדש שיבוא במקום הזיכיון הקיים. במסגרת המשטר

החדש נצטרך לעשות מודרניזציה של משק החשמל. יש התפתחויות במשק העולמי וחברת החשמל

עצמה עוברת תהליך מהפכני שקשה גם למנהלים ולעובדים לעכל אותו, היא הופכת להיות

חברה עסקית, התעריפים שלה נקבעים יותר ויותר על-פי דו"ח פוגל ומוטלת עליה חובת

חת"עלות של 2% לשנה בתעריפים.

המשימות המוטלות עליה הן גדולות. מדובר בגידול בצריכה בממוצע של 10% בשנים

האחרונות, שיעור גידול שאין לו אח ורע, ואני חושב שגם שיעור הגידול הזה יגדל משום

שלא רק שיש גידול באוכלוסיה אלא גם עלייה ברמת החיים. לדעתי, כלל התכנון שצריך

לחייב את משרדי הממשלה הוא שתוך 20-10 שנה נסגור את הפערים עם אירופה. אנחנו

רואים זאת בגידול ברכישת המכוניות - שהוא עדיין נמוך אצלנו בהשוואה לאירופה -

בתחום השימושים במקורות אנרגיה ובתחום החשמל. צריכת החשמל לנפש בארץ היא עדיין

נמוכה באופן משמעותי מן הממוצע האירופי .

גם מזג האוויר שונה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

הסקה בחשמל איננה נפוצה שם. שיא הביקוש היה לנו בחורף האחרון והגיע ל-4,800

מגוואט.

שיא הביקוש עבר מהקיץ, בו הוא הגיע ל-4,300 מגוואט, לחורף בגלל השימוש בהסקה.

הביקוש עולה גם בחורף וגם בקיץ אבל הציבור הישראלי עובר לחשמל, עוברים להסקה

בחשמל, למזגנים, לתריסים חשמליים, למיקרוגל וכן הלאה ויש לשער שהפער בינו לבין

אירופה "סגר. זה מחייב את חברת החשמל להגדיל את מקורות הייצור שלה במהירות,

לפעמים בניגוד לחישובים כלכליים טהורים, והיא עומדת במשימח הזאת. המשטר החדש של

חברת החשמל לאחר חידוש הזיכיון צריך לבשר הסדרים חדשים לטובת חצרכנים ולטובת

החברה עצמה.

הרפורמה השלישית עוסקת בבתי-הזיקוק. הזיכיון של בתי-הזיקוק 'תם בשנת 2003.

יש שם סיבוך בלתי רגיל. ראשית, זה מונופול, אין בית-זיקוק אלטרנטיבי. שנית, יש

מגבלות גדולות על אפשרות של ייבוא תזקיקים לישראל. בנוסף לבעיות הכלכליות

האובייקטיביות, יש לתזקיקים האלה שלוש בעיות: דמי רציף מפלים לרעה; אין מיתקנים

נאותים של נמל תזקיקים - נמל התזקיקים מופעל על-ידי בתי-הזיקוק; המפרטים והתקנים

שלנו שונים מהתקנים האירופים - דבר שאני רוצה לתקן אותו. כך שאי-אפשר לנצל

עודפים של תזקיקים מרכישות מזדמנות באירופה ולהביא אותם בלי שינוי או זיקוק נוסף

לישראל.



חי קופמן;

אי-אפשר להתאים את התקן שלנו לתקן של התזקיקים באירופה?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

כל שינוי במשק הדלק הוא קשה. אנהנו עובדים כעת על תקן חדש של בנזין, 98

אוקטן, שיהיה בתקן אירופי. נהיה שונים מאירופה בדבר אחד, וגם נקדים אותה בו,

בנושא של לחץ אדים, בכל הדברים האחרים אנחנו רוצים להיות בתקן אירופי. אינני מקבל

את הטענה שאירופה שונה מישראל בגלל מזג האוויר, משוס שיש שם מדינות כמו איטליה

וספרד שבקיץ הן יותר חמות מישראל.

הנושא של איחוד תעריפי הרציף נמצא בדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו

צריכים להגיע להסכם בענין זה עם משרד התחבורה. היה לנו הסכם עם שר התחבורה

הקודם, שר התחבורה החדש בודק זאת פעם נוספת.

האם חברת "פז" מתכוונת ברצינות להקמת בית-זיקוק נוסף?

אינני יודע. אמרתי למנכייל "פז" שאנחנו ניתן כל עידוד אפשרי להקמת בית-זיקוק.

כעת יש בבעלות אחת שני בתי-זיקוק, אשדוד וחיפה, ושותפת לנו החברה לישראל שבשנת

1972 קיבלה שותפות בתנאים נוחים עם מעמד מיוחד בחברה עד שנת 2003. אבל יש כאן

סיבוך משפטי נוסף של פקודת השמן המנדטורית - פקודת הנפט - שעוסקת בנושא הזה כי לא

ברור מה קורה לאחר שנת 2003. אנחנו מקווים להתיר את הסיבוך הזה עם הזכויות

שניתנו לחברה לישראל.

לאחר שקיבלנו בעבר דו"ח מחברה צרפתית בשאלת הפיצול של בתי-הזיקוק אנחנו

בודקים אם התועלת שבתחרות שקולה כנגד הנזק הלוגיסטי באובדן היתרון של בית-זיקוק

אחד עם אינטגרציה בין שתי השלוחות.

כל אהת משלוש הרפורמות שהזכרתי די בה כדי לפרנס יזמה של משרד שלם להרבה שנים,

אבל בסוף הרפורמה המשולשת הזאת, יהיה בארץ משק דלק שונה לחלוטין.

תקציב משרד האנרגיה והתשתית כולו הוא 83 מיליון שקל הוצאה לשנת 1993, כשבעמוד

12 מאפילות הוצאות משק הדלק על כל תקציב משרד האנרגיה ולכן זה מטעה - כפי שאמר

חבר-הכנסת אורון. הוצאות המשק לשעת חירום הם 593,000 שקל, שהן הוצאות מינהליות

שוליות, אבל הוצאות משק הדלק מסתכמות ב-290 מיליון שקל, אפשר לראות את הפירוט

בעומד 16. זה מתקשר לרפורמה במשק הדלק שהזכרתי קודם. יש פיצוי המקטע האחוז י

ב-61 מיליון שקל, שאנחנו מקווים להקטין אותו או להיפטר ממנו.

מה זה "כיסוי עלות רכישות..." מדובר על כל העלות או על הפרשים?

זה רק הפרשים. לפי הנחיות שלנו, כאשר חברות הדלק קונות מנורבגיה וממכסיקו -

מצרים איננה מהווה בעיה - אנחנו קובעים להם כאן את המהיר בשער בתי-הזיקוק ומפצים

אותם על ההפרשים.

או להיפך.

בסך הכל אין להיפך. אבל בקונקטלציות מסויימות זה קורה להיפך ויש חובת פיצוי

למדינה. הסכום הזה - שהשנה מסתכם ב-70 מיליון שקל - הוא גדול ואנהנו שואפים לצמצם

את המקטע הזה. יש ועדה של משרד האוצר ומשרד האנרגיה שעוסקת בכך כי יש לנושא

השלכות מדיניות והתנגדויות לפגוע ביחסים עם מכסיקו וכיוצא בזה.

אנהנו לא קונים ברוטרדם?

אנהנו קונים ממכסיקו, מנורבגיה וממצרים לפי חוזים לטווח ארוך. את מצרים צריך

להוציא מהענין, כי זו רכישה טובה ויש לה מסגרת מדינית שאנחנו לא מעוניינים לפגוע

בה. יש לנו בעיות בקשר למכסיקו ונורבגיה. מצד שני - אני אומר זאת כאן בחדר סגור

- יש לדאוג לכך שלא נעבור למשק של קניות חופשיות שבו באופן טבעי רוב הדלק שלנו

יהיה ממדינות ערביות. זה דבר שאני מתנגד לו. אינני חושש מסנקציות בינלאומיות,

או ממלחמה, גורמים שהיו דומיננטיים במשק הדלק שלנו, אבל אני לא רוצה להיות במצב

שישראל תזמין סיטואציה לא נוחה בכך שמשק הדלק שלה יהיה ניזון מדלק ערבי. משום כך

ניסינו ליצור מקורות חדשים, קבועים, לזמן ארוך, ברוסיה, כשמדובר גם על קזחסטן

ואזרביג'אן, אלא שכל המקורות האלה הם פרובלמטיים. קיבלנו ברוסיה הבטחה למיליון

טון לשנה אבל היום הבטחה של השלטונות, גם ברמה הבכירה ביותר, או שהיא מתבצעת או

שהיא איננה מתבצעת. יש שם גם בעיה של סדרי מינהל. אפשר לסכם עיסקה עם מישהו רק

בשיטות שהממשלה וגם החברות הממשלתיות אינן יכולות לעבוד בהן, ודי לחכימא ברמיזא,

למרות שזה יותר זול. אני לא ממליץ לממשלת ישראל, או לחברות ממשלתיות, או לחברות

ציבוריות להיכנס לדברים כאלה, מה גם שאנחנו לא נמצאים במצוקה, יש עודף של דלק

בעולם. אנחנו קונים דלק רוסי, אבל בינתיים איננו יכולים להגיע להסדר רכישה לזמן

ארוך. ההתרשמות שלי היתה כל כך קשה, שגם אם יהיה לנו חוזה כזה אינני יודע מה הוא

שווה. לנפטא יש שני חוזים בענין השקעה בקידוחי נפט בסיביר במחוז טומסק ואמרתי

להם - גם כמשפטן - שלמרות שזו התחייבות של ממשלת רוסיה, של המחוז, הם לא יכולים

להבטיח זאת, אין שם בג"צ.

בינתיים אין לנו מקורות אלטרנטיביים גדולים אז אנחנו משחקים עם המקורות, יש

לנו את דרום אמריקה, את מערב אפריקה, את המזרח-התיכון, שהוא קרוב, נוח וזול אבל

פרובלמטי מבחינת היחסים של ישראל.

כפי שאתם רואים בעמוד 16 יש לנו אחזקת מלאי חירום בסכום גבוה, חלקו טבעי,

כלומר מדובר באיחסון ומימון המלאי והשאלה היא האם צריך לממן אותו מתקציב המדינה

או מעלות השימוש בדלק. יש גם בעיה של עלות המקטע האחוזי, ושתי הבעיות האלה

מאפילות על כל התקציב של משרד האנרגיה ותקציבי הפיתוח שלו.

ב' שרון;

אחד השינויים שעשינו בתקציב הזה הוא שהצגנו כל אהד מהתחומים האלה, כמו מלאי

החירום, כתכנית פעולה נפרדת.

משרד האנרגיה נקרא גם משרד האנרגיה והתשתית. המגמה העיקרית בעת הרפורמה

של שנת 1977 היתה - זה גם רצון האוצר - שבמשרד האנרגיה ירוכזו הפונקציות של

תשתית, כולל מים וקרקע. מכיוון שבלאו-הכי זה לא יהיה בתקופת כהונתי, אני יכול

לדבר באופן אובייקטיבי ולומר שחיוני שמינהל מקרקעי ישראל ונציבות המים ייצאו

מהמשרדים שבהם הם נמצאים ויעברו למשרד אחד שהוא משרד האנרגיה והתשתית. אסור

שהרזרבות המוגבלות של המדינה, קרקע ומים - אינני מדבר כלל על מהיר המים

והחקלאות - יהיו בתוך משרדים שמטפלים בצרכנים של הרזרבות האלה, שמעצם טיבם

אינם יכולים לשקול את הצרכים האובייקטיביים של המדינה. זה בולט בצורה חריפה

במינהל מקרקעי ישראל ואין זה משנה אם הוא נמצא במסגרת משרד הבינוי והשיכון או

במסגרת משרד החקלאות, כי שניהם צרכנים תובעניים של קרקע זולה; זה בולט גם

לגבי נציבות המים.

משתמע כאילו אתה רוטן שהם משווקים את הקרקע במחירים זולים.

במשך שנים הם משווקים את הקרקע לא מתוך שיקולים עצמאיים ואין זה משנה תחת

איזו ממשלה, דוגמה לכך היא הקצאת הקרקע בלי מכרז בשוהם.

אני מציע לבדוק את המחירים.

במשך שנים נלחמתי להוזיל את מחירי הקרקע והדיור. העובדה שנוצרה בעיה

במקרקעין ומחיר חקרקע הרקיע שחקים מצביעה על כך שהנושא הזה לא צריך להיות

במשרד צרכני אלא במשרד השוקל את כל האינטרסים של המדינה: שמירת הרזרבה, הוזלת

מחיר הדיור, צורכי החקלאות וצורכי התעשיה. העובדה ששני הנושאים האלה אינם

נמצאים במשרד עצמאי גרמה נזק גדול למשק הישראלי.

זה כלל לא צריך להיות בידי הממשלה.

אין מדינה שבה מקורות המים הם לא בידי הממשלה.

נושאי התשתית במשרד האנרגיה והתשתית נמצאים במסגרת שלושה מכונים ואגף אחד

המכון הגיאולוגי, שהוא חלק מן המשרד; המכון

הגיאופיזי, שהוא נפרד מן המשרד אבל נתמך על-ידי המשרד ועל-ידי עבודות אהרות;

החברה לחקר ימים ואגמים שהיא חברה ממשלתית, נתמכת על-ידי המשרד וגם לה יש

עבודות עצמאיות; והמרכז למידע טכנולוגי, שאי-אפשר היה לפתח אותו במסגרת

ממשלתית ולכן הוא עומד בפני מכירה ליזם פרטי שזכה במכרז והוא יהפוך לחברה

לאספקת שירותי מידע.



חי קופמן;

אני מברך אותך על תפקידך החשוב.

אנחנו מייחלים לתחרות במשק הדלק אבל כנראה שהגורמים השונים יודעים לשחק

את משחק המונופול וצריך להביא לשינויים בתחום הזה. אם לכאורה המחיר הוא אחיד

בכל המקומות, זאת אומרת שיש כאן התארגנות. אני מקווה שכמשפטן תוכל להתמודד

עם הנושא הזה בעתיד.

יש בעיה במרווח של הסוכנים שהוא נמוך, זה חלק מהנרגנות שלהם, ויכול להיות

שזה מה שמביא אותם להתארגנות, אחרת מצבם חמור. אין זה משנח מה מספר המכוניות

שנכנסות, כי עלותה של תחנה, על עובדיה, היא גבוהה וכאשר הרווחיות נמוכה זה

גורם ללחץ. יכול להיות שצריך להגדיל את חרווח של התחנות ובתוך זה הם יוכלו

לתמרן ולהתחרות האחת עם השניה.

אני רוצה להזכיר נושא שנשכח: אנרגיה סולרית. כנראה שיש מצבורים של דלק

בכל מיני מדינות בעולם כמו בברזיל ובסיביר ואם אנחנו תומכים במחירי הדלק

המיובא מנורבגיה וממכסיקו, אני חושב שצריך לעשות משהו גם בתחום הזה מבחינה

בטחונית כדי לא להפקיר לגמרי את המשק. אני מבקש לשמוע מה קורה בתחום הזה.

מה בקשר לחשמל תת-קרקעי. זה עולה הרבה כסף אבל ראינו מה קורה אצלנו

בחורף. יכול להיות שבאזורים חדשים כדאי להעדיף כבלים תת-קרקעיים כדי שלא

תהיינה הפסקות חשמל ונזקים. יכול להיות שהדברים השתנו והיום זה איננו יקר כמו

בעבר. כדאי לבדוק את הנושא הזה.

צריך לעשות משהו בקשר לבתי-הזיקוק, וכבר הזכרת את התסבוכת המשפטית בנושא

חזה. כוחם יותר גדול מזה של תחנות הדלק, הם יכולים להתחרות עם כולם, הם

מחליטים על התזקיקים, על התקנים, מתי להביא, הם משווקים ישירות ללקוחות

הגדולים. כל עוד המקור הזה יהיה דומיננטי במשק, אינני מאמין בתחרות ולא יהיה

שום מהפך.

שר האנרגיה הנוכחי משתתף בדיון הזה בפעם הראשונה ואני מקווה לקבל תשובות.

הערה ראשונה. יש בידי מכתב של יורם גבאי מה-24 ביוני 1991, בו יש הסכמה

עקרונית לבלו קצוב על דלק. במציאות אין בלו קצוב על דלק ויש לממשלה כנראה

אינטרס סמוי שתחיה "מלחמת מפרץ". קבעו 300 או 400 מיליון שקל והיה ויכוח אם

זה מוצדק או לא, וכמובן שזה צריך להיות מוכפל כי הבלו הוא הבסיס ומשלמים עליו

מע"מ וכל מה שמסביב. אני מכיר את התשובה של משרד האנרגיה שהוא בעד בלו קצוב;

אני מכיר גם את התפישה של שר האנרגיה שהממשלה היא ממשלח אחת. זאת דרישה

עניינית ונכונה ועל-פי כל אמת מידה. יש כאן שאלה של ויתור על מס - אני לא

בטוח בזה - אבל לא יכול להיות שמצרך כזה שהוא מסחטת-מס, בכל העולם, ואני מסכים

לזה, יש לו מבנה לא נכון. זה הזמן לדון בשאלות הללו, זה דבר בלתי תקין לגבי

הסכום בשני הסעיפים ביחד כי בשנה בה מדובר ההפרש היה יותר מכל הסכום שנמצא פה

בתקציב המשרד וגם בתקציב משק הדלק.

הערה שניה קשורה במחיר הדלק. יש עדיין היטל ייעודי במחיר הדלק, קטן, אבל

קיים. אם הוציאו אותו החוצה, למה הוא בתוך מהיר הדלק? בחודש אחד זה כך,

כעבור חודשיים זה אחרת, אף אחד לא מבין את ההגיון מאחורי זה והוויכוח הוא יותר

מהותי.



הערה שלישית נוגעת במלאי החירום. זה לא סוד שמלאי החירום מסבסד סיבסוד

צולב של מלאים שהיו צריכים להופיע בתקציבים אחרים, למשל בתקציב הבטחון. אם יש

הערכה שצריך להחזיק מיליוני טונות של סולר לטנקים וכו', זה מוטל על מחיר

הבנזין או הנפט ולא ברור איך זה מתבטא במחירים. כדי שתהיה רציונליזציה, צריך

להגדיר מהו מלאי החירום שמוצדק שהוא יהיה מוטל על כלל המשתמשים כמלאי אופרטיבי

- לחודש-חודשיים כדי שלא יווצר מצב של חוסר דלק בתחנות הדלק; ומהו מלאי

החירום שאיננו שונה ממלאי הפגזים או מלאי של דברים אחרים, וכל אחד יודע על מה

אני מדבר. היות שמדובר בסדרי גודל בהיקפים גדולים אין לכך הצדקה ומזה נובע

השינוי של המבנה הזה הביא להעלאת הבלו. זה יותר

טוב ממה שהיה פעם אבל עדיין זה "החור השחור" בתוך משק בהיקף של מיליארדים ויש

לכך משמעויות מרחיקות לכת מכל הבחינות.

הערה רביעית קשורה בבתי-הזיקוק. אני מקווח שיהיה דיון יותר ממוקד בשלב

השני של הרפורמה בדלק. עד כמה שאני מבין, בשלב הראשון של הרפורמה קרה דבר

אחד: המונופול זז משלוש הברות גדולות אל בתי-הזיקוק. האם זה מה שאנחנו

רוצים? אין אפילו מראית-עין שזה יותר טוב. אינני מדבר על ההיבט של חברות

הדלק הטוענות כי גם הרווחים זזו בהתאם. עד היום לא שמעתי הצעה יותר סבירה

מאשר התחלת התחרות משלב בתי-הזיקוק כי הם אלה שרוכשים את הדלק. אם אתם מדברים

על הקטנת המקטע האחוז י, המשמעות היא שתהיה תחרות גם במקורות, יהיו שני בתי-

זיקוק - אפשר להציע גם 10 בתי-זיקוק - תפוצל הבעלות, יהיה בית-זיקוק אחד

בצפון, יהיה בית-זיקוק אחד באשדוד, מזה תתחיל התחרות: חברה דלק אחת תהיה

מחוברת לפה, חברת דלק שניה תהיה בשני המקומות, חברת דלק שלישית תהיה מחוברת

לשם ואולי אז יקרה משהו. מה שקרה עד עכשיו הוא שלאחר שהורדנו את כל העלויות,

גם של חומר הגלם והמסים, השארנו את התחרות על קטע של 15%-10% במחיר הדלק

הממשי, למרות שמדובר בהרבה כסף. אם התחרות תתחיל מלמטה, תתחיל גם תחרות על

מקורות הדלק באחוזים מסויימים, על מחיר הזיקוק ועל מחיר התזקיקים.

הערה חמישית נוגעת לרפורמה במשק הגז. אתם רוצים לבטל את הפיקוח על

המחירים. מה שקרה עד עכשיו הוא שהיתה הסטת מחירים מהצובר אל צרכני הבית. זה

התחיל בסיבסוד של הגדה לכיוון מדינת ישראל - דבר שבוטל בעיקרו בגלל הרפורמה -

עכשיו יש סיבסוד של הצוברים על-ידי צרכני הבית כך שהתחרות מתנהלת בצוברים. יש

שם הפחתת מחירים ואני לא יודע אם חברות הדלק מפסידות או מרוויחות, אבל מי

שמשלם את מחיר התחרות הזאת הם צרכני הבית, בדרך כלל שכבות שאין הצדקה שישלמו

את המחיר הזה ואינני יודע אם זאת היתה הכוונה. יש ספק אם צרכן, שעלות הגז שלו

באופן פרטי היא נמוכה, ירצה להתעסק בענין הזה.

השר החדש יכול להוביל דברים שאולי יביאו לשיפור משק האנרגיה, דברים

שצריכים דחיפה מיניסטריאלית, כי בלי זה לא יזוז דבר.

שלב אי של הרפורמה במשק הדלק הסתיים ב-12 ביולי 1990. שלב בי, שהיה אמור

לבוא לאחר מכן, לא בא לכלל מיצוי בגלל סיבות שונות. אנחנו יודעים שהתחרות,

שחיא מרכז הרפורמה, קיימת רק במגזר אחד - במשק הדלק בתחום המכרזים הגדולים,

כמו חברת דור-אנרגיה שהצליחה להיכנס למכרזים הגדולים בצורה יפה והיא הביאה

להורדת מחירים בצורה דרסטית, דבר שחסך מיליונים רבים למשק המדינה. הם נכנסו

לחברת החשמל, למשטרת ישראל, לקופת-חולים ולצה"ל, היה גם לחץ מצד אותם גופים

גדולים לייעל ולעשות תחרות. מקום אחד בו לא היתה תחרות הוא תחום השיווק לאזרח

ראשית, משום שלא המשיכו את שלב בי. שנית, לצערי גם ההורדה של מחיר הבנזין ב-3

אגורות על-ידי דור-אנרגיה הביאה לרפיון ידיים. אני לא יודע מה המירווח שלהם,

יכול להיות ש-3 אגורות זה הרבה, אבל עדיין הם צריכים להיאבק עם החברות

הקיימות ועם הסדרים כובלים. אדם ממלא בממוצע 23-0 ליטר דלק ואז מדובר על כ-75

אגורות, בשביל זה לא עושים סיבוב - בארצות-הברית אנשים יעשו את זה גם עבור סנט

אחד, אבל אצלנו זה לא עובד.

ההוזלה הזאת הביאה לרפיון ידיים בצמרת המשרד כי חשבו שתהיה הוזלה משמעותית

שתביא למהפכה. אבל זה לא קרה ואני מניח שלדור-אנרגיה יש סיבות משלה למה היא לא

הוזילה יותר. היא גם איננה יכולה להיכנס לתחרות על-ידי הקמת תחנות חדשות כי זה

כרוך במיליונים רבים וההחזר של ההשקעה מתפרס לטווח ארוך. מתוך 500 התחנות

הקיימות אני חושב שלדור-אנרגיה יש 5 תחנות דלק כך שלא מדובר בהיקף משמעותי.

התחנות האחרות מחולקות 45%, 30%, 25% לפי החברות "פז", "דלק" ו"סונול".

לגבי ההסדרים הכובלים שבחלקם הם דרקוניים. יש חברות דלק שהתחנות שייכות להן,

עם קרקע שלהן ואם הן רוצות הן מחליפות את מי שיושב בתחנה ויש תחנות שהן בבעלות של

אנשים פרטיים. יש הסדרים ל-30 או 40 שנה ויש להם בעיה עם זה. ייתכן שראשי החברות

אנחנו לא הכרחנו את האיש לבוא, השקענו בו ושיפרנו

את הדברים ועכשיו הוא רוצה להשתחרר. יש חוזים ויכול להיות שהטיעון הוא נכון, אבל

כל עוד זה קיים זה יעצור את הרפורמה ולא תהיה תחרות.

לגבי משק הגז. הוא התחיל בצורה לא נכונה עם הסרת הפיקוח, כי הפיקוח חוסר

לפני שהיתה תחרות. כל עוד לא היתה תחרות לא היה ספק שהמחירים ימריאו. לפני

חודשיים-שלושה ראיתי באחד העתונים שההחלטה שלי על החזרת הפיקוח עברה מבחן של

בג"צ. כאשר פניתי אליהם בזמנו בחודש מאי או יוני שהם יתחייבו לא להעלות את

המחירים עד תחילת החורף וישאירו מרווח זמן של חמישה חודשים כי המחירים עלו אז

וקמה צעקה ציבורית גדולה, הם לא הסכימו והחזרנו את הפיקוח. הם נתנו שנתיים וחצי

אותם מחירים וזה מראה שהם אמנם יכולים לעשות זאת, יש התייעלות והכל עובד.

השאלה מה קורה בטווח הארוך. בזמנו היה מצב אבסורדי שאם מישהו בבית משותף

התנגד, אי-אפשר היה להחליף את חברת הגז והצענו הצעת חוק בענין.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

שי ני נו את זה.

ראיתי את התיקון שהכנסת לגבי פרקי הזמן מ-30 ל-16 יום, זה בכיוון הנכון.

זה גם נוגע לריבית.

זה עדיין איננו נותן פתח לאותן חברות להציע לו מרווח נקודתי, זאת אומרת, האם

במשך 16 יום אלה אפשר להגיד למי שרוצה להשתחרר: אל תעזוב, ניתן לך הנחת. אפשר

לעשות זאת למרות שזה לא מהיום למחר וייתכן שיש גם ענין של בטיחות. אבל אני רוצה

שלכל אחד תהיה אפשרות להשתחרר מתי שהוא רוצה ואז תהיה תחרות. אנחנו יודעים

שבצובר יש תחרות וזה טוב.

לגבי משק החשמל, שמוכר לי מקרוב. בגלל מה שקרה בשנה שעברה בחורף, ואולי בגלל

לחץ פנימי, היתה לאנשים טראומה לא פשוטה. ראיתי לפני כמה ימים שהיתה סופה גדולה

באלבאמה בארצות-הברית ואנשים ישבו שם 8 ימים בלי חשמל ובלי הסקה, וזה דבר רגיל.

אלה אינן אותן סופות.



שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

זה לא נכון.

מי איתן;

בטלביזיה הראו אתמול הצפה באיזה מקום והכותרת היתה: השטפון הגדול. היו שם

מים בגובה של 25 סנטימטר. בסופה בארצות-הברית המכוניות והבתים עפים.

מת שקרה בהורף שעבר בירושלים זה דבר שלא קרה אף פעם, 70,000 אלף עצים נפלו אז

ביער ירושלים. בגלל מה שקרה הולכים היום להשקעות ענק בחברת החשמל, בין מיליארד

למיליארד ורבע דולר לשנה בעשר יןשנים הקרובות, לא רק בנושא הזה, שמא בעוד חמש

שנים, כשהלילה לא יהיה חשמל, יגידו שלא החליטו החלטה נכונה לפני כמה שנים. החברה

צריכה להתנהל כחברה עסקית, תמיד חשבתי שכך צריך להיות ואני אומר זאת גם היום.

בולמוס של השקעות יכול להביא את ההברה להידרדרות כי השקעות פירושן גיוס הון זר

שעולה הרבה כסף כי לחברה אין הון משל עצמה; השקעות פירושן גיוס כוח אדם שגם הוא

עולה הרבה כסף; פירושן מלאים גדולים, שגם הם עולים כסף; והוצאות פחת יותר גדולות

שגורמות ליתר הפסדים. לכן בענין ההשקעות החברה צריכה לאזן את עצמת ומדיניות

ההשקעות צריכה להיבחן גם על ידך, אדוני השר.

נושא נוסף שקשור לחברת החשמל הוא שיפור הקשר עם הצרכנים. הדבר תקשה ביותר

בחורף שעבר בירושלים היה שאותו אדם חשב שלא יודעים שאין לו חשמל ולפי בדיקה שלנו

זה היה יותר חמור מהעובדה שאין לו הסקה או טלביזיה. אתמול סיפר מנכייל חברת הרושמל

שבנתניה התנתק קו אחד שקשור ל-4,000 צרכנים. הרי זה בלתי אפשרי ש-4,000 צרכנים

יטלפנו בו זמנית לחברת החשמל. בעקבות הדברים האלה החליטה חברת החשמל, יחד עם

קול-ישראל, להודיע על כל הפסקת חשמל ואפשר לשמוע בטרניזסטור על הפסקת החשמל.

נקודה אחרונה. ההפרטה של חברת הרושמל צריכה להיעשות, ומייד, זה יביא

להתייעלות פנימית. ההפרטה הזאת מתעכבת. שר האנרגיה הקודם רצה בהפרטה, שר האוצר

רצה בהפרטה, רצו בכך גם יושב-ראש הדירקטוריון, המנכייל והדירקטוריון - העובדים לא

רצו בכך - אבל למרות זאת זה לא יצא לפועל. יש נוהל מכירת חברות ממשלתיות והוא

קובע שמי נהל רשות החברות יורד למנכייל האוצר ומתנהל שם דיון, מכינים טיוטה, זה

עובר לשר האוצר, ואחרי שהוא מסיים את הטיוטה זה עובר להערות של המשרד הממונה

ודירקטוריון החברה. לאחר מכן זה חוזר כהצעת מכר לוועדת השרים לכלכלה. הנושא הזה

נתקע בצורה כלשהי כי יותר קל היה לבצע זאת קודם עם בזק. אדוני השר, תיקה על עצמך

את הנושא הזה למרות הבעיה של הזיכיון שאפשר לפתור אותה כבר עכשיו.

אני ממשיך את הקו של חבר-הכנסת סילבן שלום. ביום שישי הגעתי לבית-הכנסת

והיתה הפסקת רושמל. כראש מועצה קיבלתי מאות קריאות טלפון הביתה. נסעתי לחברת

החשמל והסתבר לי שבבקתה קטנה ישב פקיד, לבד, עם שני קווי טלפון כשגם ברחובות,

ביבנה, במזכרת בתיה ובגדרה היתה באותו ערב הפסקת חשמל. האנשים היו מודאגים ולא

ידעו דבר. ההודעה לאזרח על הפסקת חשמל צריכה להיות ברורה כדי שלא יווצר מצב כפי

שהיה בירושלים, זה דבר מינימלי שמגיע לאזרח. אפשר אולי לקבוע נקודה של המשמר

האזרחי שתדע ותודיע לאחרים, יש גם דרכים אחרות.

הגיע לידי ראיון עם חבר דירקטוריון חברת החשמל, מר מליק, בעתון "כלבו" בחיפה.

אם מה שהוא כותב שם נכון - זה מסוכן וכל דירקטוריון חברת הרושמל צריך לעוף. הוא

מספר איך עברו החלטות של דירקטוריון חברת החשמל: דואגים שכמה מער"כניקים יצאו

לשירותים וכך מקבלים החלטות. אם יש תופעות כאלה וזה נכון, צריך לקרוא את האדם

הזה לסדר, אסור לו להיות איש ציבור וחבר דירקטוריון במדינת ישראל. הדברים שקראתי

בראיון הזה הם מזעזעים ואני מקווה שהם לא נכונים.



אדוני השר, עברתי על החומר ולא ראיתי תכנון עתידי של חברת החשמל. באשקלון יש

תחנת כוח. כל תחנה כזאת היא יקרה וקשה למצוא את הכסף. אס בארצות-הברית יש

סופות, אז יש שם מערכת גיבוי עם מדינה שכנה. הייתי מאוד רוצה שיהיה לנו הסכם עם

ירדן או עם מצרים כדי שיהיה לנו גיבוי שלהם במקרה של תקלה. אני יודע שיש קושי

כלכלי עצום אבל יכול להיות שצריך להקדים השקעות, גם אם זה יהיה יותר יקר, כדי

שישובים שלמים לא יהיו מנותקים מחשמל במשך ימים. בגלל שאין לנו לאן להתחבר, יכול

להיות שמקדם הבטחון שלנו באספקת חשמל צריך להיות יותר- גבוה מאשר במדינה אחרת,

במיוחד במדינה כמו שלנו על בעיות הבטחון שלה. אני לא רוצה לחשוב על מצב חירום

בגבולות ובעורף בלי חשמל.

אני מעוניין לדעת מת התחזיות של חברת הרושמל. אני מבין שהזיכיון פוקע ב-1996

וייתכן שההפרטה תפתור את הבעיה כשהתנאי הוא שתיבנו את התחנות.

לגבי הרפורמה במשק הדלק. התחילו בתהליך של ייבוא מזוט או תזקיקים. לדעתי

צריך להמשיך בכך, אינני יודע מה המדיניות של המשרד בענין זה. אשמח לשמוע שיש

אישור לי יבא דלק חופשי.

יש ייבוא חופשי וכל מי שרוצה יכול לייבא, הבעיה היא כלכלית.

מטריד אותי הנושא של דודי שמש. אני יודע שאני צריך להחליף דוד שמש פעם בחמש

שנים. אינני יודע מה הכדאיות הכלכלית של הענין הזה אולי מישהו יעשה

מרקר על כדאיות החלפת דודי השמש מול החסכון בצריכה. אולי אפשר להגביל את הדלקת

דודי השמש בחשמל מ-12 בלילה ואילך. הענין שווה בדיקה.

ס' טאריף;

אני מצטרף לחבר-הכנסת אלול במשאלת לב שאולי תהיה מנהרה לשדה נפט בכוויית.

אני ממשיך בכיוון ההצעה שהעליתי אתמול על היערכות חברת החשמל. אדוני השר, יש

אפשרות לעשות רבות כדי לצמצם את התקלות של חברת החשמל. אני ראש רשות מקומית, אני

יודע שלא נעשה די ויש הזנחה פושעת בתחום הזה. אינני יכול לקבל את העובדה שבמשך

שנה וחצי מדברים על קו מתח גבוה לישוב ולא עושים דבר. בחורף יש נפילה של מתח

גבוה בכסה שכונות בישוב, מקררים נשרפים ונגרמים נזקים נוספים. כפי שאמר קודם

חבר-הכנסת קופמן, צריך להשקיע יותר בשכונות החדשות, בקווים חדשים ובכבלים

תת-קרקעיים. יש לי הערכה רבה לעובדי חברת החשמל שעובדים בלילות ובשבתות אבל יחד

עם זאת הם מקבלים תנאים טובים וחשמל חינם, לכן צריך להיכנס לעבודה מאומצת ולתקופת

חירום. הם יכולים לקלוט עובדים שייצרו יותר חלפים ואין סיבה שחלפים כאלה יחסרו.

ישבתי בשבת בבית-ג'ן ליד צפת, לא היה חשמל במשך כל היום וישבנו בקור אימים. אסור

להתפשר בענין הזה.

אדוני השר, דיברתי איתך על חיבור בתים לחברת החשמל. יש לנו קרוב ל-9,000

בתים במגזר הדרוזי שוועדת מרקוביץ לא המליצה להרוס אותם והם נשארו. הבתים האלה

אינם מקבלים רושמל וגם לא היתר לקבלת חשמל כי יש תכניות מיתאר וסייגים שונים. החוק

שהוחל בענין הזה רטרואקטיבית לא היה צודק. משרד הפנים ורשויות המדינה פשעו בכך

שלא הטילו פיקוח ולא בנו תכניות מיתאר בזמן, אז אנחנו צריכים להוסיף חטא על פשע

ולמנוע מאותם אנשים חשמל? צריכה להיות לשר האנרגיה גישה לתיקון החוק לגבי הבתים

האלה כי זה מסוכן לתושבים הגרים בבתים אלה וזה גם לא טוב לחברת החשמל.

לגבי תקציב עידוד החסכון באנרגיה. חמש שנים החברה עובדת כדי שהיא תוכל לספק

אנרגיה לכל דורש ויש לכך מיליון שקל. זה איננו מספיק וצריך להוסיף עוד כספים

לכך. יש תאורות רהוב שהן אוכלות אנרגיה וצריך לשנות אותן לתאורה חוסכת אנרגיה.



אדוני השר, אני מברך אותך על כך שהחזרת את המענקים לפיתוח תשתיות בישובים -

קודמך בתפקיד מרוק את הסעיף הזה שלא בצדק - מדובר במיליון ו-600,000 שקל. המדינה

לא בנתה בנייה מרוכזת בישובי המיעוטים לכן אינך יכול לדרוש ממי שבונה את ביתו בלי

שום הכשרה, שישלם עבור 4 או 5 עמודי חשמל כשכל עמוד עולה 10,000 שקל. לרשות

המקומית אין תקציב לנושא הזה ולכן צריך להיות סיוע של משרד האנרגיה.

ח' קופמן;

מחזירים לו אחר-כך את הסכומים האלה.

ס י טאריף;

לא מחזירים.

אני חושב שצריך לאפשר פתיחת תחנות דלק נוספות לכל מי שמתייחס לכך כאל עסק

רווחי וכלכלי כי זה משרת היטב את התושבים. כחלק מתנאי ההיתר של תחנות הדלק צריך

להביא לכך שתהיה תורנויות של תחנות דלק.

בזמנו הכניס השר משה שחל דירקטור דרוזי לחברת החשמל, בעקבותיו נכנס לחברה

בן-דודו של הדירקטור הזה והוא העובד היחיד הדרוזי בחברת החשמל. אדוני יושר, שיהיו

פחות דירקטורים אבל שיהיו יותר עובדים, מה גם שהחברה עומדת לקלוט עוד 600 עובדים.

בחברת הרושמל יש מונופול ליהודים ואין שם משוחררי צבא דרוזים. אני פונה אליך

לקלוט בחברת החשמל משוחררי צה"ל דרוזים וצירקסים ובני עדות אחרות.

אי דיין;

אני מציע שכנוהג, בדיונים על תקציב משרד האנרגיה יהיו נוכחים גם יושב-ראש

חברת החשמל והמנכ"ל שלה. תקציב משרד האנרגיה הוא 83 מיליון שקל ומי ששולט על רוב

האמצעים היא חברת החשמל.

זה הזמן לעשות מאמץ להקדים השקעות. הממשלה מדברת על יצירת מקומות תעסוקה ועל

הגדלה של ההשקעות בתשתיות. במע"צ ובמשק האנרגיה אומרים שאין בעיה תקציבית אבל

ביצוע אין. בינתיים מפטרים מאות עובדים שהוכשרו במשך שבע שנים בתחנת הכוח

באשקלון. עכשיו הם מובטלים, הם מקבלים דמי אבטלה או שהם פונים לכיוונים אחרים.

בתוך כשנה וחצי יקימו שתי יחידות נוספות ולכן צריך לגייס אנשים מחדש, להכשיר אותם

ולהשקיע בהם.

י' ונונו;

מנכ"ל חברת הרושמל הודיע שלא מפטרים באשקלון.

אי דיין;

בפועל פיטרו מאות עובדי קבלן. לצורך ההקמה החברה גייסה כ-2,000 עובדים,

מתוכם נשארים כ-400 עובדים להפעלה. עכשיו יצטרכו לגייס אותם שוב לצורכי הקמת

היחידות החדשות. קבעו שלא יעבירו עובדים לתחנת הכוח בחדרה ולכן הם מגייסים

עובדים בחדרה כשאין להם כוח עבודה מקצועי שם וזה גורם לעיכובים בהקמת התחנה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטייין;

מועצת פועלי חדרה סירבה לקבל עובד כלשהו מאשקלון. אני מוכן להוציא צו בקשר

לכך.



אי דיין ;

דיברתי עם ראש עיריית חדרה ואמרתי להם שזכותם לתת תעסוקה לעובדים שלהם, אבל

כאשר אין כוח עבודה מקצועי השיקול צריך להיות שונה. אני מציע שהשר יתערב בענין

ויבדוק אפשרות של הקדמת הקמתן של שתי היחידות באשקלון. זה יצור מאות מקומות

עבודה באופן מיידי וימנע פיטורים של אנשים מקצועיים. המדיניות של חברת החשמל

היום היא לא לרוסוך בחשמל אלא להשתמש יותר בחשמל, אבל חסרות להם תחנות וגיבוי

שצריך להקדים הקמתם.

לפי בדיקות של אנשי מקצוע, תשתיות-קצה הן מן המפגרות ביותו-. אדוני השר,

בתקופת כהונתך כשר התקשורת עשית נפלאות בתחום של התשתיות בבזק ובתשתיות-קצה צריך

ללכת באותו כיוון. חברת החשמל ועובדיה מבזבזים היום כוח אדם וזמן כדי לתקן. אפשר

ליצור אלפי מקומות עבודה כאשר מדובר בתשתית ויש צורך בהחלטה של הממשלה, של השר

ושל הגורמים המוסמכים בענין. יש בתים שמשתמשים היום רק ב-25 אמפר, זה היה טוב

לשנת 1950, היום בית זקוק ל-40 אמפר. אם מישהו רוצה להחליף את הפאזות, הוא צריך

להמתין ולשלם 1,500 שקל. שמעתי שכמדיניות, חברת החשמל עומדת להתקין 40 אמפר

לכולם אבל הם עושים זאת באיטיות ומעט וזה גורם להם תקלות. מומחים בחברת החשמל

אמרו לי שזה יכול ליצור אלפי מקומות תעסוקה, אפילו בחוזים מיוחדים, כדי להתמקד

בתשתיות-קצה, דבר שישחרר את עובדי החברה על-מנת שיטפלו בדברים המהותיים יותר.

הצעתי הצעת-חוק לתקן את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי לשעבר בענין רכישות

בחוץ-לארץ ולשמחתי זה נתקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה. אם נוכל לרכוש בארץ

דברים, בהפרשים סבירים, אולי בהפרש של 10%, זה יכול להביא למקומות תעסוקה. הולנד

וארצות-הברית עושות זאת ואין זה סותר את החופש הכלכלי .

אנחנו לא מתנגדים לכך.

אי דיין;

לענין תחנות הדלק. יש ביורוקרטיה גדולה בכל מה שקשור להקמת תחנות דלק וחבל

על כך. כל מי שיש לו תחנת דלק הפך להיות איש עשיר, גם באשקלון, זה מכרה זהב כי

כמות כלי הרכב הזקוקים לתחנות אלה היא עצומה. אני מבקש להקל בביורוקרטיה ולהכניס

יותר תחנות דלק, זה יביא לשירות יותר טוב ולפרנסה, והשר יכול להשפיע בתחום הזה.

די תיכון ;

אדוני השר, אני מאוכזב מ-120 יום הראשונים שלך בתפקידך. יש לך ענף שהפיגור

בו הוא מזמן המנדט כשהיו SHELL - היא "פז", ESSO - היא "דלק", סוקוני-ואקום - היא

"סונול", ו-45%, 30%, ו-25% מונצחים במשק הדלק. נכון שהכנסנו את דור-אנרגיה בכוח

אבל היא נלחמת בשיניים.

אתה תיבחן אם תמשיך את הרפורמה ביתר-שאת. הגשתי הצעה קודמת כהצעת חוק ליישום

הרפורמה ואתה יכול לבנות על זה גשר ובלבד שתנוע קדימה. מצוי בידך דו"ח זמיר לגבי

מה שצריך לעשות במצב בו מצוי משק הדלק בישראל, במיוחד במה שקשור בתחנות, זה דו "ח

מעולה ואפשר להתייחס אליו.

ישבת בשקט בשבת ולא הגבת על שביתה של תחנות הדלק שכוונה כנגדך וכנגדי , תמהתי

שהשלמת עם הפרחחות הפיראטית של הסוכנים למרות שיש להם טענות צודקות, אבל לא יכול

להיות שבכל רחבי מדינת ישראל יהיה מחיר אחיד לדלק. הרפורמה שיצאה לדרך היא

בתחילתה והיא מחכה למהפך האמיתי שיחול בתחנות הדלק גם במה שקשור לצרכנים.

לגבי משק הגז הרפורמה היא הצלחה גדולה אבל היא עדיין איננה מגיעה לצרכן.

בשינויים קלים אפשר להחיל אותה גם על הצרכנים הפרטיים. כל צרכן פרטי שידע שהוא

יכול לעבור לחברה אחרת, יכול לקבל הצעת מחיר יותר נמוכה מהמחיר שאותו הוא משלם.



משרד האנרגיה נמצא בירושלים וגם מינהל הדלק חייב לעבור מייד לירושלים כי

המרחק בין חיפה לירושלים מקשה עלינו לדעת מה קורה שם ומקשה עלינו להתמודד עם

הבעיות שם, אינני רומז למשהו ספציפי.

קרן ההשוואה צריכה לעבור מן העולם.

המס הייעודי.

די תיכון;

הסיבסוד הצולב צריך לעבור מן העולם. אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו

בוועדה לענייני בקורת המדינה אבל יש מס ייעודי, אם כי נאמר לנו שהוא עבר מן

העולם, הוא קיים במימדים נמוכים.

אדוני השר, יש לך יושב-ראש חדש בחברת החשמל וצריך לנער אווזה. הדו"ח הפנימי

על "אלקו" נכון ב-95% יזה רק קצה הקרחון. בתחומים רבים פועלים שם על-פי

אמות-מידה שעברו מן העולם לפני 25 שנים. החברה הזאת משוועת להתייעלות ולרוח

חדשה. כל דבר שבונים בחברת החשמל נראה עקום ואינני נוזף כאן במישהו. אינני רוצה

להתייחס למאמר של מליק, חבר הדירקטוריון, אבל החברה זקוקה לרענון, ומהר.

צריך לפתוח את הכל לתחרות הוגנת בתחום בתי-הזיקוק. לא לשבור קרטל אחד על-ידי

יצירת מונופול שני. לגבי רכישה של דלק בחוץ-לארץ, אינני בטוח אם הסכמים שהיו

טובים בשעתו טובים גם היום, השיטה של 60% בחוזים והשאר ב- SPOT ראויה למחשבה חדשה

ולהחלטות.

אדוני השר, נעזור לך ככל שנוכל אבל ההחלטות הן שלך. אנחנו ממתינים בציפייה,

אל וזאכזב אותנו.

מי איתן;

אמרו כאן שגם אצלנו יש סופות. נכון גם אצלנו יש סופה אבל אי-אפשר להשוות את

הסופה בארץ לסופות בארצות-הברית, בכל זאת יש הבדל, שם הנהרות גואים, הרוחות

במהירויות גדולות. אי-אפשר להשתמש בזה כתירוץ לדברים שנעשים. השר מייצג בדרך

כלל את הציבור והוא לא צריך לתת לגורמים האחראים להתחמק ולהתחבא מאחורי השוואות

שאינן במקומן.

לגבי משק הגז. הגיע אלינו הביתה סוכן של חברה חדשה דור-אנרגיה והוא הציע גז

במחיר יותר מוזל כדי שנעבור אליהם. אחרי כשלושה ימים קיבלתי מכתב נהדר, שאף פעם

לא קיבלתי מהחברה שנותנת לי את השירות במשך השנים, ובפעם הראשונה הרגשתי כקליינט

מחוזר. לא מעלים מחירים אלא כל אחד מציע לתת שירות ותנאים יותר טובים מאשר בעבר.

זה בריא וזה טוב. אנחנו רוצים שמנגנון התחרות יעלה את רמת השירות ויוריד את

המחירים. בזמנו עזרנו לשר שחל ודחפנו את הרפורמה במשק הגז קדימה, למרות שאיימו

אז עלינו בכל מיני דברים שאין להם כל קשר למציאות, ואני לא מצטער על כך.

אדוני השר, נאמר על-ידך במליאת הכנסת שחברת החשמל עומדת להשקיע סכומים גדולים

על-מנת לשפר את השירות ולהגיע למצב של מעט תקלות וכי אינכם בודקים אם זה כלכלי,

העיקר שזה ייעשה. הגישה הזאת איננה נכונה. בכל מקצועות התשתית יש חריגות בגלל

תופעות טבע שצריך לסבול בגללן ולא לעמוד כנגדן. אי-אפשר לתת פתרונות אבסולוטיים

כי התועלת השולית הסופית של ההשקעה מול הנזק שעלול להיגרם במקרה של תופעת טבע

קיצונית איננו שווה את ההשקעה. עם ישראל צריך לעמוד בתופעת טבע קיצונית כזאת ולא

צריך להוציא הוצאות שיביאו לאפס תקלות.

איש לא דיבר על אפס תקלות.

מי איתן;

אמרת אתמול במליאה שחברת החשמל תשקיע בלי לבדוק את העלות הכלכלית על-מנת

להגיע לרמה מסויימת בלי לבדוק אם זה כלכלי או לא. אני מתקומם נגד זה כי זה הבסיס

לחוסר רציונליזציה במחירים ובפעילות של חברת החשמל. אם כשר האנרגיה ארנה מוכן

להניח שייעשו פעולות בלתי כלכליות, אז במלים אחרות אתה אומר לחברת החשמל: הבעיה

של רווח והפסד איננה בעיה שלכם.

לא כלכלי לחבר חשמל לאילת. לא כלכלי להקים טלפונים ציבוריים. יש חובות של

PUBLIC UTILITY שאינם קשורים להיבט כלכלי, יש חובה לספק חשמל לכל דורש.

מי איתן;

אתה טועה גם בזה. קיימת ממשלת ישראל שתפקידה לעסוק במוצרים הציבוריים על-ידי

סיבסוד, השקעות, יצירת תנאים, מיסוי ואגרות. אבל אי-אפשר להטיל על חברה שאמורה

להתנהל על בסיס כלכלי לעשות בדרך אגב דברים שהם לא כלכליים כי זה שומט מתחתיה את

הקרקע לעבודה על בסיס כלכלי . הגענו לעידן שכל משק וכל עסק צריכים לעבוד על בסיס

כלכלי ושם המשחק כאן, של חברת החשמל, הוא רווח וכדאיות כלכלית.

בנושא של חברת החשמל צריך ללכת להפרטה לא רק בכיוון של העברת הבעלות של

המניות לציבור אלא צריך לחשוב על יצירת אלמנטים של תחרות. חברת החשמל מטיבה היא

בעייתית אבל יכול להיות שאפשר לנהוג בשיטה של מחוזות, או הבחנה בין ייצור לפירוק

חלקים. הייתי מבקש ממך לעשות מעקב אחר שירותים דומים שניתנים בעולם. לדוגמה,

בבדיקה שלי לגבי הנושא של חשמל תת-קרקעי מצאתי שאנחנו מגיעים לשיעורים יקרים בארץ

יותר מאשר במקומות אחרים. חברת החשמל היא מונופול ואם אתה אומר להם שצריך לחפור

באדמת הם אינם מוכנים להוציא מכרז אלא אתה צריך לפנות לקבלן שהם טוענים שהוא

היחיד היודע לעשות את העבודה וכך המחירים מאמירים. אני מציע שתמנה צוות של

כלכלנים שיבנה מפתח מסויים ולפיו ייבחנו הקטעים השונים כמו יעילות, פריון עבודה

וכן הלאה ונדע מה הפער בינינו לבין ארצות אחרות. באין תחרות, באין הפרטה צריך

להיות אלמנט שיאפשר לך להיות עם יד על הדופק.

קראתי קטע קטן מדברי ההסבר. בעמוד 80, בסעיף בי "אנרגיית השמש" אתם כותבים:

בשל היות ישראל ברוכת-שמש, הושקע מאמץ ניכר בשטח זה על-ידי המשרד... הציגו את

המדינה בחזית המאמץ לניצול אנרגיית השמש - אני מניח שמדובר על חזית המאמץ

הבינלאומי לניצול אנרגיית השמש. אחר-כך כתוב: "אנרגיית הרוח" - תחום זה קיבל

תנופה ניכרת בשנים האחרונות הן בעולם והן בארץ. לעידוד הדברים היפים האלה, שאני

תומך בהם, יש הקצבה של 1.5 מיליון שקל. הרגשת הבטן שלי היא שהסכום הזה איננו עומד

בפרופורציה המינאימה לרושיבות הנושאים האלה.

הנושא של הקמת תחנות באנרגיה גרעינית הוא פרובלמטי וצריך לקבל לגביו החלטה

שלילית או חיובית. בתקציב ובביצוע זה בא לביטוי בסכומים לא ריאליים.



שינויים בתקציב 1922

היו"ר ג' גל;

הצבענו בשבוע שעבר על בקשה 0268 של הממונה על התקציבים להקדמת בנייה של 1,166

כיתות. חבר-הכנסת תיכון ביקש רביזיה ועכשיו אנחנו מצביעים על אישור הבקשה. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

הבקשה אושרה



הרכב נציגי ועדת הכספים לוועדה משותפת בנושא תקציב הבטחון

היו"ר חי אורון;

אני קורא את נציגי ועדת הכספים לועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת ההוץ

והבטחון בנושא תקציב הבטחון. חברי הכנסת הם: יעקב שגיא, אלי גולדשמידט, אלי

דיין, שלמה בוחבוט, חיים אורון, מאיר שטרית, עובדיה עלי ואברהם הירשזון.

א"ח שאקי ;

השמטת את שמי.

היו"ר חי אורון;

לא השמטתי. למפד"ל אין מקום בין נציגי חברי ועדת הכספים לוועדה המשותפת.

יש מקום אחד למפד"ל במסגרת ועדת החוץ והבטחון.

למפד"ל יש רק מקום אחד, תסדירו את הענין ביניכם. אם תשנו את הסדר ביניכם,

ההודעה כאן תשתנה אף היא.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10