הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 48

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי. כ"ח בחשוון, התשנ"ג, 24.11.92. שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ר' אדרי. חי אורון. ר' אלול. אי גולדשמיט. סי טריף.

אי פורז. ח' קופמן. א"ח שאקי. גי שגב, גי שגיא.

די תיכון

מ"מ: שי אביטל. די איציק. מי איתן. פי בדש, יי ונונו.

אי יחזקאל. ר' נחמן. עי עלי. סי שלום

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

ר' כהן - סגן שר הבינוי והשיכון

אי בר- מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י י כהן - מנכ"ל מע"ץ

חי פיאלקוב. אי לוין. אי לחובסקי. ) משרד הבינוי

יי נבין. ר' הולנדר. צי בירן } והשיכון

ע' רובין - בנק ישראל

חניכי המכללה לבטחון לאומי

אי קרשנר

שי לחוביצקי

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1993 (המשך הדיון).

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו ממשיכים את הדיון בתקציב משרד הבינוי

והשיכון. ראשונת הדוברים, חברת-הכנסת דליה איציק. זוהי לה הופעת בכורה פה, דומני.

בבקשה.

די איציק;

אדוני השר, אני מאד מקווה שאתה תביא למשרד הזה לא את רוח התזזית שהביא השר

הקודם, אלא את אותו מרץ שלו תפנה לכיוונים חיוביים ולא שליליים, שעל חלק מהם אתה

ועם ישראל משלמים את המחיר עכשיו, קרי: הקרוונים והמגורונים.

ברשותך, אני רוצה לדבר על משהו כללי מאד. במדינת ישראל דומה שאפילו האוזן

שלנו כבר לא מצטלצלת לשמוע את מחירי הדירות הנוראיים האלה. כאילו זוהי גזירה

משמיים, שכולנו חייבים לקבל אותה. עד שאנחנו קונים דירה אנחנו הופכים להיות חלק

מזקני העיר, וכאשר סוף סוף אנחנו קצת מתיישבים, הבן שלנו מתחתן ואנחנו צריכים

להתחיל את הכל מחדש. רק במדינת ישראל אדם עובד בשביל דירה ממוצעת - אלא אם כן הוא

מתחתן נכון ואלא אם כן יש לו איזושהי ירושה - במשך 25 שנה, בצורה.פראית, כשחייו

לא חיים. וכל זה בשביל ארבע קירות.

אני חושבת שמצפים ממך פה למשהו, לאיזו פעולה מקורית בענין הזה. אני לא יודעת

אם צריך לעבור לשיטת השכירות - דבר שחבר-הכנסת קופמן דיבר עליו אתמול - עם חברה

קבלנית שתחזיק את הדירות האלה. זה גם ענין חינוכי, כי כשכל החברים שלי יקנו דירה,

גם אני ארצה לקנות דירה, כי אלחץ חברתית וארגיש מקופחת אם לא אעשה כן. אבל אם

תהיה אווירה כזאת, לא ישתוקקו כל-כך לקבל את הדירות האלה בבעלות, אלא יהיו מוכנים

להיות חלק מענין השכירות.

שמעתי אתמול את חבר-הכנסת קופמן בקשב רב ואני לא מסכימה אתו. קבלנים במדינת

ישראל חיים טוב מאד ואין לי ספק שהם מרוויחים מצויינים. צריך לבדוק איפה מצויים

הפערים הגדולים האלה ולמה אזרח נשחק במחירי דירות אסטרונומיים כאלה.

אני רוצה לומר עתה משהו כללי מאד, ואני שמרה שמר בר נמצא כאן. אני חושבת

שאיפה שמשרד השיכון שם את היד והיה איכלוס פחות או יותר בזמן, התשתית מפגרת בצורה

איומה אחרי האיכלוס. קח, לדוגמא, את שכונת פסגת זאב. זוהי שכונה שהתפתחה בקצב

מסחרר. מה שהתושבים מכירים זהו הפרלמנט המיידי שלהם. הפרלמנט הראשוני מבחינתם זו

הרשות המקומית. הם באים אליה וכל הצרות מופנות אליה. אני מניחה שכך הדבר בעוד כמה

רשויות מקומיות.

אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לקחת ברצינות במשרד השיכון. לא מספיק שאדם

ייכנס לדירתו, דבר שהוא חשוב מאד בפני עצמו, אלא הוא צריך לקבל גם את התשתיות.

אני כבר לא מדברת על מתנ"ס, על ספריה או על בית-כנסת. אני לא מדברת על כל הדברים

האלה שהם בבחינת לוקסוס. באמת כדאי לראות את מה שקרה בשכונת גילה, כדאי לראות את

מה שקרה ברמת-שרת, שבה בכל זאת גרה אוכלוסיה מבוססת, שמשתפת פעולה וכו'. התשתית

מפגרת אחרי האיכלוס בצורה נוראית. אני הושבת שמוכרחים להכניס את הדבר הזה לסדר

היום.

אגב, אני גם יודעת על חריגות קבלנים, כשלא ברור לי בדיוק היכן הנושא הזה

תקוע. קבלנים שהיו אמורים להשאיר שטחי בנייה עבור חנייה, ברוב הפעמים לא נהגו כן.

אתה בא לשכונות חדשות ואין חנייה. בן-אדם לא יכול להחנות את רכבו. זה חלק מאיכות

החיים. אתה רואה שכונות חדשות עם מריבות נוראיות בין שכנים על חנייה.מישהו צריך

לתת את הדעת על הענין הזה.

ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא אחר ולדבר בשיקום השכונות. התיק שלך מקפל בתוכו

הרבה מאד נושאים.



ככל שאני לומדת יותר את הנושא של משרד השיכון, אני רואה כמה התיק הוא

סבוך, מורכב ומקפל בתוכו הרבה מאד תחומים ונושאים. ברשותך, אני רוצה לדבר על

השיקום החברתי. אני מאד שותפה להרדה שלך בנושא ואני רוושבת שוועדת הכספים במקרה

זה יכולה לעזור ולהוות איזושהי קבוצת לחץ לתיגבור הסכום שהוקצב לנושא זה. אני

מפחדת וחוששת שיש פה כמה מלכים ששולטים בכתר אחד. יש כמה גורמים שמטפלים

הסוכנות היהודית, משרד החינוך והתרבות, המתנ"סים, שיקום השכונות

וכוי. לא מעט פעמים אתה רואה שכל הגופים האלה נוגעים בזה, משיקים זה בזה,

וברוב הפעמים מפריעים זה לזה. אני חושבת שהגיע הזמן שמישהו יהיה מתאם ויראה את

הענין הזה בראייה מערכתית. אני חושבת שאתה מוכרח לחיות הגוף הבכיר שמטפל

בנושא, כאשר כולם איכשהו מקופלים תחתיך, וצריך למצוא את חנוסחה הנכונה איך

לעשות זאת.

כספים של עם ישראל נזרקים בחרבה מאד כיוונים, כי כל אחד בוחר לו לטפל

בתחום מסויים, וברוב הפעמים אותם גורמים מפריעים זה לזה.

לא מזמן בחרתי בחור שהציע למערכת החינוך משהו מאד נכון. יש לו פרוייקט

שנקרא יזמות עסקית. הוא מדבר על כך שלאט לאט השכונות הופכות להיות מאד גדולות.

אני מדברת בעיקר על העיר ירושלים, אבל יש עוד ערים כאלה. במקום להוציא את

התושבים מהשכונה הם יכולים לפעול בתוך השכונה במסגרת יזמות עסקית קטנה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

דיברתי על כך אתמול. הכוונה היתח לעסקים קטנים.

נכון. חייתי רוצה לקבל ממך קצת פירוט בנושא זה.

הנושא הבא - מעייץ. התרשמתי ממר קיסר, כשהוא היה כאן - ויתקנו אותי חברים

אם אני טועה - שיש איזושהי הרגשה שיש בעיה של סמכות מול אחריות, או אחריות מול

סמכות. גוף אחד עושה דבר אחד וגוף אחר לוקח את האחריות. בגלל זה יש תחושח שיש

עיכוב נוראי בענין של הכבישים. מדובר לא רק בענין הכספי.

עם ישראל יסלח לנו על הרבה מאד דברים אבל לא על נושא זה. בענין הכבישים

ותאונות הדרכים אני אומרת לך שאני, לפחות, אשקיע את כל זמני ומרצי בכנסת כדי

לטפל בנושא הזה. לא יכול להיות שאנשים פה ייהרגו בכמויות ואנחנו נסתכל על כך

בשלווה גמורח. מישהו גם פה צריך לקחת את הענין לטיפול, גם אם הוא יהיה כואב;

שיעבירו את הסמכות בנושא או לתיק שלך, תיק משרד הבינוי והשיכון, או שיקחו לך

את הסמכות. צריך לעשות מה שלא יהיה, ובלבד שהנושא יטופל בתחום אחד.

נושא נוסף - הקרוונים. ברוב הפעמים אנחנו מזמינים מניידים, מבנים ניידים

לכתות. יש שינויים דמוגרפיים בהרבח מאד שכונות. שמים מבנה נייד בשכונה,

מאכלסים בו כתה, ובשנה הבאה אם אין צורך מעבירים אותו למקום אחר. אגב, זה לא

מאד זול, אבל זה פתרון נוח. אני מציעה לך לחשוב על הפתרון הזה. אני יודעת

שמערכת החינוך זקוקה לכתות לימוד. אומרת השרה אלוני שהיא מתכוונת להפחית את

מספר התלמידים בכתה, דבר שהוא מאד ברוך ואני מקווה שהיא תצליח בכך. יכול להיות

שהקרוונים יכולים לתת מענה לנושא הזה.

הנושא הוא בטיפול משרד החינוך והתרבות.



די תיכון;

אני רוצה לעמוד על שלושה נושאים. האחד - אדוני השד, יש לך יתדת זכות

בתקציב בסך של 1,7 מיליארד שקל שאתה לא מנצל. אלה עודפים ענקיים. אני רוצה

לדעת איך אתה מתכוון להוציא את הכסף הזה תוך החודש הקרוב, אם יש לך בכלל

תכניות, ומה קורה שיש עודף עצום בתקציב בכל מה שקשור למשרד השיכון.

נושא שני - מהירי הדירות. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל מה שקרה בערי

הפיתוה הרס את שוק הנדל"ן באותן ערים עד תום. זה בעצם לא כל-כך השוב, אבל

מנקודת ראותו של מי שעוסק בעוני במדינת ישראל, אם תמשיכו במבצעי מכירות מן

הסוג הזה, דבר אהד תשיגו בוודאות, כל תושבי ערי הפיתוה ייהפכו לעניים יותר,

ואולי הרבה יותר.

תסביר לי רק למה.

די תיכון;

אם בונים, למשל, 1000-2000 דירות בעיר פיתוח, יש מסחר בנדל"ן. זה אחד

מאמצעי העושר היחידים שמצויים במדינת ישראל. בעצם כשאתה מנתח את העוני אתה

צריך לבדוק את מה שנעשה בתהום הנדליין במדינת ישראל. אם אתה בנית - והכוונה היא

לא אליך - ללא הישובים וללא הסתמכות על מה שקורה, בעצם הצפת את שוק הנדליין

והרסת את שוק היד השנייה שלא יהיה קיים יותר. לכן אם אתה מציף את דימונה

במבצעים מוזלים, ברור לך שמחירי הדימונה יירדו, וזה ייקח 10 שנים עד שהערים

הללו תתאוששנה. אני מניח שאם תבדוק את הנושא במשרדך, בוודאי תגלה נתונים מאד

מפתיעים בתחום הזה.

לכן, כשמתחילים במבצעי מכירות מוזלים, צריך לקחת בחשבון שישנם כמה

משפיעים שלא רואים אותם מיד.

כבר אמרתי שיש עודף תקציבי במע"ץ ואנחנו רוצים לדעת מדוע מעייץ לא מצליח

להוציא את הכסף שלו, קרי; כל התכניות להרחבת עורקי התחבורה הראשיים במדינת

ישראל. מדוע זה מתבצע בקצב איטי? מה הבעיות שם?

הזכירו לך את נושא השכרת הדיור. יש לנושא הזה כמה פנים ואני מציע לך לא

למהר בענין הזה, שוב, בשל חלוקת העושר שנובעת מן הענין הזה והצורך לסייע

פעמיים למי שהולך על מסלול של שכירות.

אני עובר לנושא החשוב ביותר והאקטואלי ביותר. מחירי הדירות במדינת ישראל

צמודים לדולר. מה שקרה במרוצת החודש האחרון, כתוצאה ממדיניות מוניטרית, הוא

ששער הדולר עלה ב-14%-12%. דבר זה מבטיח שמחירי הנדליין בדולרים התייקרו ללא

סיבה בשיעור של ,14%-12%. זה מותח את כל המדד כלפי מדד. אתם תהיו מופתעים בעוד

חודש-חודשיים ותשאלו את עצמכם למה לא ראינו את הענין הזה. אני מפנה את תשומת

לבך לכך, כדי שתיקח בחשבון שכתוצאה ממדיניות מוניטרית, שקשורה למה שקורה

בעולם, מחירי הדירות במדינת ישראל התייקרו בחודש האחרון ב-14%-12%. תבדוק את

האפשרות לנתק את מחירי הדירות מן ההצמדה לדולר. תודה.

ר' אדרי;

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו מודעים לכך שקיבלת ירושה לא קלה. בדרך

מירושה נהנים, אבל הירושה שקיבלת אמנם כוללת הרבה רכוש, אבל לצערי הרכוש הזה

גרם הרבה נזקים למדינת ישראל, ולא צריך לחזור על הדברים. מדובר בכ-40,000

דירות. הנזק כבר נגרם, גם אם תעשה מבצעים, ואני מחייב את המבצעים עם כל



הבעייתיות שיש בהם. אין דרך אחרת, מוטב למכור אותן גם בהנחה של 40%. להערכתי

במספר מקומות יש כבר הנהה של כ-40%, אם ניקח בחשבון את..הפיתוח הכללי שהושקע.

חי אורון;

עשינו חשבון וזה מגיע גם ל-70%.

ר' אדרי;

עם כל הבעייתיות שיש בדימונה ובמקומות אחרים, יש להמשיך בדרך הזאת, אחרת

השכונות האלה תיהפכנה למאורות חשיש ולכל מיני דברים לא רצויים. זה אמור גם אם

ערך הדירות באותן מקומות יירד. אני מודע לכך, אבל צריך לקהת בחשבון את שני

הדברים, זה מול זה. לדעתי, עדיף להמשיך בדרך הזאת.

צריך להאט את קצב הבנייה במקומות האלה.

ר' אדרי;

בוודאי, עושים זאת. שנת 1993 לא תהיה שנה סוערת בכל מה שקשור לענף

הבנייה. טוב שהחלטת כפי שהחלטת, וזה טוב מכמה סיבות. זה זמן להיערך וצריך

להיערך בצורה שונה. צריך ליטול סיכונים כדי להשתחרר ממוסכמות בכל מה שקשור

לענף הבנייה. צריך לתעש, אבל תיעוש לשמו. אמנם תיעשו בהרבה את ענף הבנייה, אבל

יש שיטות אחרות, חדישות, מודרניות.

אם יהיה תיעוש, תהיה אבטלה.

אני חושב שתיעוש הבנייה לא רק שלא גורם לאבטלה, אלא ההיפך הוא הנכון.

תעשיות העזר שמסביב פועלות והן מעסיקות לא פועלי בנין פשוטים. כשיש תיעוש

מכינים את האלמנטים השונים בתעשיות, ואז קולטים אנשים לתעשייה. נכון שמשתחררים

פועלי בנין, אבל תעשיות העזר קולטות עובדים.

יש לפעול בכל מה שקשור לקידום הליכי רישוי. קראתי את החומר והבנתי שלקחתם

את הנושא הזה לתשומת לבכם. יש לפעול לשינוי מדיניות המקרקעין. יש צורך בשינוי

מדיניות המקרקעין. היום המדינה למעשה משפיעה על מחירי הדירות. 63% ממחיר הדירה

הוא בשליטת המדינה. אם אני לוקח בחשבון שמרכיב הקרקע במחיר הדירה נע בין 30%-

50%, או 60%-55% - ותלוי באיזה איזור מדובר - אם אני לוקח בחשבון את מס הערך

המוסף, את מס הרכישה, את מס הקנייה על חומרים, את המיסים העקיפים השונים ואת

האגרות, אנחנו מגיעים לכך ש-63% ממחיר הדירה הוא בשליטת המדינה. אדוני השר, מס

רכישה משלמים פעמיים, וחשוב שתיקח זאת לתשומת לבך. משלמים מס רכישח כשקונים את

הקרקע ומשלמים מס רכישה כשמוכרים את הדירה. זה לא יכול להיות במדינת ישראל

בשנת 1993. מי שמשלם את כל הכספים הללו בסופו של דבר זהו האזרח.

91% מהקרקעות במדינת ישראל הם ברשות הממשלה ואם השליטה של המדינה על מחיר

הדירה הוא בהיקף של 63% - אני אומר שיש מה לעשות גם בנושא הזה. נעשו מספר

דברים בזמן האחרון. אבל אי-אפשר לעשות הכל במשך מספר חודשים.

אחד הנושאים הבעייתים שנעמוד בפניהם הוא פיטורין של 22,000 עובדים במהלך

1993. מתוך 180 אלף עובדים שעובדים היום בענף הבנייה, כולל תעשיות העזר, כאשר



כ-80,000 עובדים הם מהשטחים, ההערכה שלי היא ש-22,000 עובדים ייפלטו במהלך

1993. מתוך 22,000 העובדים שי יפלטו, כ-10,000 עובדים-יהיו ישראלים-,-- ו-12,000

עובדים יהיו מהשטחים. דבר זה יגדיל את האבטלה במדינה, אבל אין מה לעשות. זה לא

דבר שקרה היום, אלא הוא תוצאה של מדיניות שהונהגה בעבר, והבל להזור על כל מה

שנאמר בנושא זה.

ישנו נושא הקרוונים שימשיך ללוות אותנו. טוב שהמשרד יפעל לחיסול הקרוונים

בהקדם האפשרי, גם אם נמכור אותם ברבע מחיר או ב-20% ממחירם.

צריך לתת אותם לצבא.

ר' אדרי;

אני לא יודע אם הצבא צריך כל-כך הרבה קרוונים. מדובר ב-26,000 מגורונים

וקרוונים. צריך להסל אותם. להוביל אותם לנמל ומהנמל להעבירם לחו"ל ולמכור אותם

שם - אני לא יודע אם זה שווה את כל מחיר ההוצאות. לזה צריך להוסיף את עלות

פריקתם מהאוניות והעברתם לאתרים וכו'.

המשרד גם יעמוד בפני תביעות פיצויים בהיקף כספי נרחב. אמנם בתקציב יש סך

של 253 מליון שקל לפיצויים. להערכתי, זה יעלה יותר. לדעתי, אסור להתחיל

בתשלומי פיצויים, ואסביר מדוע. נכון שבנייתן של כ-14,000 יחידות דיור הופסקה

או מצוייה בתהליך של הפסקת החוזים. לחלק מהדירות היו חוזים ולחלק קטן לא היו

חוזים. בחלק מהמקרים הבנייה הופסקה במהלכה. לאלה שיש חוזים וחבנייה הופסקה

בפועל - צריך לנסות לפרוש את הבנייה של 9,000 או 10,000 יחידות דיור על-פני

3-4 שנים. לא מדובר על בנייה בשטחים אלא על בנייה במרכז הארץ. צריך להתקשר עם

אותם קבלנים שהופסקה להם הבנייה ובוטל חוזה ההתקשרות, ולהציע להם לבנות במרכז

הארץ. צריך להתחייב לתת לאותם קבלנים בנייח של כ-2,500-3,000 יחידות בשנה

במרכז הארץ. הרי בלאו הכי המדינה תבנה ואם היא תבנה במרכז הארץ על קרקעות

שלה, היא תשלם עבור הבנייה בלבד, מפני שהקרקע היא שלה והפיתוח בלאו חכי קיים,

אם חוא קיים. היא תשלם 150-160 אלף שקל לדירה והיא תמכור את הדירה במרכז הארץ

בעוד שנה או שנתיים ב-250-300 אלף שקל, אם לא יותר. כך גם תהיה בנייה במרכז

הארץ, גם המדינה תרוויח, היא לא תשלם פיצויים והיא יכולה לומר לאותם קבלנים:

אני לא מפרה חוזים, אלא אני פורשת את הבנייה על-פני מספר שנים. מדובר על בנייה

לא ביהודה ושומרון, לא בדימונה ולא במקומות שאין בהם ביקוש, אלא מדובר על

בנייה במקומות בהם יש ביקוש. אולי גם תהיה עלייה ואפשר יהיה לייעד את הדירות

חללו לצורך הזה.

דבר נוסף - ראיתי שהמדינה תשלם בשלוש שנים סך של 971 מליון שקל בגין

מענקי זירוז, כאשר רוב הסכום משולם בשנת 1992 וחלק לא מבוטל ישולם ב-1993.

מדובר בסך של 971 מליון שקל מענקי זירוז, משנת 1990. זהו סכום עתק. אני מבקש

להסב את תשומת לבך, אדוני השר, לשאלה האם באמת הקבלנים הללו עמדו בכל

ההתחייבויות, האם טיב הבנייה הוא טיב בנייה מתאים.

לא ביקרתי בכל האתרים, אבל הייתי בשלושה אתרים וראיתי את טיב הבנייה בחלק

מהדירות. טיב הבנייה הוא ירוד וניתן לבוא אל אותם קבלנים ולומר להם: לא סיימתם

את הבנייה ב-9-10 חודשים, מפני שטיב הבנייה לא כך היה צריך להיות. אם המדינה

התחייבה - היא צריכה לעמוד בהתחייבותה, אבל גם הקבלן מצידו צריך לעמוד

בהתחייבות. אם הקבלן לא בנה את יחידות הדיור בטיב בנייה, כפי שהוא היה צריך

אדוני, לא מגיע לך מענק.

ראיתי שממכירת הדירות תהיינה למדינה הכנסות בסך של 277 מליון שקל. לאור

מה שאתם עושים עד כה אני מניח שההכנסות תהיינה פי כמה. לכן אפשר יהיה להגדיל

C



את התקציב של המשרד בכל מיני תחומים שבהם הצבעתם על מה שצריך לעשות, כגון:

תשתית, כבישים או שיקום השכונות. סך של 277 מליון שקל .מתקבל ממכירת כ-1,500

דירות בסך הכל. אם יהיה יעד למכור 5,000 או 8,000 יהידות דיור, אני מניח

שההכנסות מסעיף זה תהיינה בסדר גודל של 1,2 מיליארד שקל.

הנושא הבא - שיווק המקרקעין. ראיתי בחוברת של מינהל מקרקעי ישראל

שמתכוונים לשווק כ-50,000 יחידות קרקע. אבל מצד שני אומרים שההכנסות שתועברנה

לבעלים מסעיף זה מסתכמות בסך הכל ב-720 מליון שקל. אם מדובר בשיווק של 50,000

יחידות קרקע, ואם ניקח בחשבון שיחידת קרקע עולה בממוצע רק 30,000 שקל - וזאת

כאשר מציינים שהרוב הוא במרכז הארץ - אזי ההכנסות מסעיף זה צריכות להסתכם ב-

1,5 מיליארד שקל. אם יחידת קרקע עולה 40,000 שקל, אזי מדובר בסך של כ-2

מיליארד שקל. לכן אולי המי נהל לא נערך כל-כך לשווק 50,000 יחידות דיור אלא רק

15,000 יחידות דיור, כפי שהיה בשנים האחרונות. אני יודע שעלית על הנקודה הזאת

ואני יודע שאתה מודע לנושא הזה. קראתי גם את מה שאמרת בנושא זה.

אשר לכביש מספר 6 - במשך שלוש שנים דיברו על תכנון הכביש. בוודאי ידוע

לכם שאין תכנון ואין כלום. אבל אני חושב שהפתרון של האוצר להקים חברה ממשלתית

הוא בבחינת עוד טעות על גבי טעות. אני מציע לך, אדוני השר, תתנגד להקמת חברה

ממשלתית שתטפל בכביש מספר 6. גורלו של הכביש יהיה כגורל הרכבת התחתית, שמדברים

עליה כבר 20 שנה. אני מעריך שאם יילכו בדרך הזאת, הרי גם בעוד 20 שנה לא יהיה

כביש מספר 6. מוטב שתיתן את הנושא לטיפולו של גוף שתוך חצי שנה יגיש לך תכנון

פרלימינרי.

זה קיים כבר. זה פשוט קיים.

אם יקימו חברה ממשלתית יהיו מריבות בין כל הנציגים השונים של המשרדים,

בין מועצת המנהלים, המנכ"ל וכו', ולאחר מכן יתחילו לריב כולם יחד. היום משרד

הבינוי והשיכון ומע"ץ מטפלים בנושא. בבקשה, שיטפל בנושא משרד הבינוי והשיכון

ולא 4-5 או 6 משרדים, אלא אם כן תחליטו להעביר את הנושא למקום אחר. אבל היום

הנושא מטופל בגוף מסויים, ולכן, בבקשה, קדימה, ושלא תהיה התערבות של עוד הרבה

גורמים בנושאים הזה.

נושא אהרון - הורדת מחירי הדירות. להערכתי, ניתן להוריד את מחיר הדירות,

וזה הזמן. 1993-1994 זה הזמן שצריך להיערך לנושא, אם בתחום מרכיבי הקרקע, אם

בתחום המיסוי, אם בתחום התיעוש ואם בתחום קיצור הליכי הבנייה.

לגבי הדיור להשכרה - אמנם כולם דיברו פעם על דיור להשכרה, ואני שמח שהיום

מדברים פחות על דיור להשכרה, מפני שבתנאים הקיימים היום במדינת ישראל, מוטב

לזוג הצעיר ומוטב לעולה החדש לרכוש דירה מאשר לקבלה בדמי השכרה. תודה.

יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם ממש בקצרה. ישנו הנושא הזה של

הורדת מחירי הדירות, שנמצא יחסית בכותרות לאחרונה. לצערי, בתחום זה אני חלוק

עם ידידי חבר-הכנסת אדרי, וזאת מסיבה אחת פשוטה. יש אנשים בדרום הארץ, החלק

הקטן שקונה את הדירות, אולי מרוצים. אבל החלק הארי מתחלחל בכלל מהרעיון. ערכן

של דירות שאנשים השקיעו בהן את מיטב כספם יכול לרדת ב-20%-10% בגלל החלטה

מינהלית. באופן אוטומטי אנשים שם השקיעו את כל כספם בדירות, התחייבו ולקחו

הבית שלכם שווה 20% פחות או 15% פחות. בדימונה

מדובר במספר קטנים יחסית לעומת מה שצפוי בבאר-שבע, שבה יש אלפי דירות ריקות.



שם יכולה להיות, לדעתי, קטסטרופה מהבחינה הזאת. פשוט רכוש של אנשים נמהק

בהחלטה מינהלית.

פ' בדש;

מי שרוצה לשפר את מצב הדיור שלו גם קונה את הדירה הבאה במחיר יותר זול.

ומה אם יש לו שתי דירות והוא רוצה לממש רכוש? זה לא בדיוק כך שמדובר רק

באנשים שמשפרים את מצב הדיור שלהם ועוברים לדירה בשכונה מקבילה. הפעולה שנעשית

לא משפיעה על מחירי הדירות במרכז הארץ. שם מחיר הדירות נשאר אותו דבר. מאידך,

בדרום הארץ הדבר גורם לאובדן רכוש וירידה בערך הרכוש של הרבה מאד אנשים. אני

מדבר בענין זה גם בתור בעל נסיון.

חבר-הכנסת שלום, אתה כל הזמן מדבר על שוק חופשי. יש פה בעיה של היצע גדול

ביחס לביקוש קטן.

לא הפרעתי לאף אחד שדיבר. פה יש היצע גדול, זה נכון, אבל ההיצע הגדול לא

חייב להיות משווק למכירה. אף אחד לא קבע שצריך למכור את הדירות האלה. אפשר גם

להשכיר את הדירות האלה.

נושא ההשכרה לא מחוייב להיות בצורה בה הוא היה בשנות החמישים והשישים. לא

עמידר, לא עמיגור וכוי. אפשר להוציא מכרז לגבי הדירות להשכרה וחברה שתזכה

במכרז, וגם תשלם כסף, היא זו שתחזיק את הבנין, תשכיר את הדירות והיא זו שתעשה

הכל. זה שוק חופשי. אם זה מה שיקרה, זה יהיה הכי טוב גם לאנשים שירצו לגור שם

בצורה נורמלית וגם לאותם אנשים שיש להם רכוש ורכושם לא ייפגע. את מה שעשו

עמידר ועמיגור ראינו. ראינו את כל הפרוטקציות שהיו, את אלה שלא שילמו ואת אלה

שכן שילמו. זה דבר שהיה מ-1948 ועד 1992. זה קיים כל הזמן. זה כן יכול לשלם,

זה לא יכול לשלם. לכן אפשר להוציא מכרז לגבי הדירות הללו. במכרז תזכה חברה X

או חברה Y והיא תעשה עם הדירות מה שהיא רוצה, היא תשכיר זאת וכו'. היא גם תשלם

כסף למדינת ישראל עבור הדבר הזה. כך גם המדינה תוכל להרוויח כסף מזה וגם אותם

אנשים יתחזקו את הדירות הללו בצורה הטובה ביותר, כי הם ירצו להשכיר את הדירות.

כך גם אנשים יידעו שהם באים לחיות בבית שמתוחזק בצורה טובה.

מחיר המכרז יהיה פחות או יותר כמחיר הדירות היום.

אני לא יודע. יכול להיות. זה טוב.

האם צריך לתת רכוש כזה עצום להברה במקום לתיתו לאנשים פרטיים?

אני לא נותן להם את זה כרכוש, אלא אני נותן להם את הדירות בחוזה ל-10-20-

30 שנה, כפי שצריך.



ח' קופמן;

מדובר על עסקה כלכלית.

יש מצב מסויים שהוא נתון. אי-אפשר לבוא ולומר שלא קרה שום דבר. הכי קל

באמת זה למכור את הדירות. המדינה השקיעה ברכוש הזה, המדינה ויתרה על 20%

משוויו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, ואני בוודאי לא רוצה לקנטר. יש לי ענין רק

ללמוד נושא. אם לעזור - אני רוצה לעזור לאנשים הזקוקים לעזרה, ובנקודה הזאת אף

אהד לא ישנה אותי. אבל תרשה לי לומר לך דבר אחד. הלכנו על מבצע. קודמי הלך על

מבצע, ואני לא בא פה בשום מלת ביקורת. כפי שאתה יודע, המדינה פיתהה, המדינה

שילמה תמריצים, ואחר-כך מכרו למדינה את הדירה במחיר מלא והיא שילמה את המחיר

המלא. אתה מציע לי היום ללכת לקראת כל אלה שהרוויחו - ואני לא רוצה להגיד לך

בכמה מאות אחוזים הם הרוויחו - עוד יותר ולתת להם את הדירות בחצי מחיר, זאת

אומרת לתת להם את הדירות חינם אין כסף. אני רוצה להבין את מה שאתה מציע.

סי שלום;

אין לי שום כוונה לתת להם את הדירות בחצי מחיר.

ח' אורון;

אבל זו התוצאה.

ס' שלום;

אתה לא יכול להפריע לי כל רגע. אדוני השר, אני לא מתכוון לתת מתנה לשום

אדם. אם אנשים קיבלו לפני כן מתנות - אני חושב שהמתנות האלה לא היו בסדר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הרשה לי להגיד לך משפט אחד. באתי במגע עם קבלנים. אמרו לי: תשמע, אנחנו

בכמה? כמה אתם מוכנים לשלם? האם אתה יודע על איזה

מחירים הם מדברים? עשיתי חשבון שבעצם הם רוצים את הדירות בהינם. אם תגיד לי

שאתה מביא היום קבלנים שקונים את הדירות במחיר שהן עלו לי - עשיתי אתך עסקה.

אתה יודע מה? שיביא הצעות ב-15% פחות, זה גם טוב.

אתה מדבר עוד פעם על ענין הקנייה. אני בכלל לא מדבר על קנייה. אף אחד לא

אמר שאותם בניינים צריכים לצאת מהבעלות של המדינה. זה לא מחוייב שהם ייצאו

מבעלות המדינה. הם יכולים להישאר בבעלות המדינה ויהיה איזשהו קבלן או גורם אחר

שידאג לאחזקתן. זה לא חייב להיות קבלן. זה יכול להיות קבלן השקעות שיעסוק בכל

התחום הזה. דבר כזה קיים בכל העולם. מי שיש להם דירות להשכרה הם לא קבלנים,

אלא אלה הם אנשי עסקים וחברות שזהו תחום התמחותם. אפשר לקחת דירות אם במבנה

ישן ולשפץ אותן ואם במבנה חדש ולהשכיר אותן לציבור הרחב. מדינת ישראל תרוויח

t



מזה כסף, הבעלות על הדירות תישאו- בידי המדינה, האחזקה תהיה של החברות ומהבחינה

הזאת לא ייפגע רכוש.

זה קל לבוא ולומר שערך הדירות בבאר-שבע, למשל, יירד ב-20%. לא יכול להיות

מצב כזה. לא יכול להיות שבהחלטה מינהלית יירד ערך הרכוש של אנשים. אולי

הקודמים טעו, אבל לא יכול להיות שתהיה החלטה שתביא לכך שיום אחד יש לי 10 דולר

ולמחרת יש לי 8 דולר. אין אפשרות לעשות זאת בהחלטה אחת, מינהלית.

כל מחירי הדירות בשוק יורדים.

סי שלום;

מחירי הדירות באיזור הזה הם כל-כך נמוכים, שכבר אי-אפשר יותר להוריד

אותם. אנשים קנו דירות רק לפני חודשיים-שלושה. היום אתה בא ואומר להם: הדירות

שלכם לא שוות שום דבר.

אפשר לעשות מהפכה בענין הדיור. לא כל אחד חייב לקנות דירות. אפשר להציע

דירות להשכרה במיוחד באי זורים האלה, בהם לאנשים באמת אין אמצעים. אנשים רוכשים

את הדירות תמורת משכנתאות, הלוואות משלימות, הלוואות מקום ומה שאתה לא רוצה,

ונכנסים להתחייבויות מכאן ועד לעוד שלושים שנה.

ראינו אתמול את חנוכת המנהרה. אני מאד רוצה לברך אותך על כך, ובמיוחד אני

רוצה לברך אותך על הדברים שאמרת אתמול, שגם האיזור הזה וגם איזור מעלה אדומים

הם חלק אינטגרלי מירושלים. אני חושב שעל כך יש קונצנזוס לאומי. לא אגיד שיש

קונצנזוס של 100%, אבל קוצנזוס של 97% יש לך. יהיו אולי אותם 3% שיחשבו שאולי

זה לא בסדר. את רוב המדינה בענין הזה יש לך. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר טוב

למדינת ישראל. חיזוק ירושלים פירוש הדבר חיזוק מדינת ישראל.

אבל פה אני רוצה להגיד גם דבר נוסף. בשבוע הראשון לכניסתך לתפקיד באת

לכאן ושאלתי אותך שאלה בנושא אחר לחלוטין. שאלתי אותך לגבי מע"ץ. האם מע"ץ

חייב להיות חלק ממשרד השיכון? אני יודע ששואלים אותך את השאלות האלה. אני יודע

שכל שר לא רוצה לוותר על אחוזה שיש לו. אבל נושא זה אמור להיות חלק אינטגרלי

מנושא התחבורה. בתחום התחבורה יש אחריות לכל נושא התשתית והכבישים, מבחינת

פנים הערים. כל הנושא של התאונות מופנה אליהם. בענין הזה יש איזשהו כפל

מסויים, למרות שאתה תאמר שגם למשרד השיכון יש משקל בנושא זה. העבירו אל תחום

אחריותך את מינהל מקרקעי ישראל, ממשרד החקלאות, ובצדק. בנושא מע"ץ חייב להיות

איזשהו תיקון.

אני עובר לנושא האחרון, ואיני רוצה שהוא יישמע כקינטור, אך אגיד אותו כל

יום עד אשר תפסיקו עם זה. דיברתם על הפסקת הבנייה, שתביא לחסכון גדול. החסכון

הזה נאמד באמת בסכום משמעותי. אבל אני מאד סקפטי כשאני שומע את נושא החסכון

בהתחלת הקדנציה, ואני גם מאמין לזה, ומאידך מעבירים בצורה כל-כך קלה סך של 340

מליון שקל לקופת חולים. זה לא מסתדר עם ההגיון שלי וזה לא מסתדר עם הגיון של

כל אחד אחר. מצד אחד רוצים לחסוך את כל מליוני חשקלים האלה, ומצד שני, יש כסף

לדברים אחרים. האם יש לך תשובה בענין הזה?

האם אתה יודע מה קרה עם אותם אלפי אנשים שיוצאים ממעגל העבודה בענף

הבנייה? האם המשרד שלך ערוך להכנת תכניות בענין זה?

כדאי גם שהוא ישיב ויאמר מה הקבוצה הזאת מקבלת מקופת חולים, או מה קופת

חולים מקבלת מהממשלה בשבילם.



חי אורון;

כמה דירות מכורות שוות תמיכה בקופת הולים.

רבותי, רשימת הדוברים מאתמול, הוץ ממני, נגמרה. אם יישאר קצת זמן אתן

לנרשמים הנוספים. אבל רשימת הדוברים מאתמול בזה נעולה.

אני רוצה להעיר בקצרה כמה הערות. האחת - אנחנו כל הזמן נכנסים לאיזשהו

טרנס מובן לעשות את הכל מהר, להזיז את הבירוקרטיה, ויבוא לציון גואל. אני רוצה

שנדע שיש לזה מחיר. הבירוקרטיה יש בה איזשהו הגיון. אסור שהיא תישאר כמות

שהיא, אבל אסור לזוז לצד השני.

אני הייתי מלא התפעלות מביקור שערכתי בעפולה הצעירה, כאשר בקצב מהיר הלכו

ובנו שם את השכונה

תבדוק מי גר שם. אף אחד לא גר שם.

צר לי לומר שהתוצאה של המהירות הזאת היא לא טובה, לא בטיב הבנייה ולא

בחלק ניכר מהדברים שקורים שם.

בזמנו היית נלהב מזה.

באותה תקופה לא היו בתים, באו כמעט 200 אלף עולים, היתה דאגה רבה והנה בא

קבלן, הקבלן שכטר, וצי'ק-צ'ק בנה שם 400 דירות. הוא בנה אותן בקצב מהיר

והתוצאה של הבנייה היא לא טובה. באיזשהו מקום כדאי שנזכור את הדבר הזה.

דבר שני - אני רוצה לומר אותו רק כדוגמא. לפני חמש שנים היו כ-20 מושבים

שהיו במסגרת של מה שנקרא בסוכנות שיקום שכונות. הלכתי למושב כזה, למושב מאור,

כדי לראות מה זה שיקום שכונות מודרך, בכסף ובכל מיני דברים. המושב הזה היה

מושב עלוב בכל קנה מידה. ביום שהתברר להם שלסוכנות היהודית אין יותר כסף באמת,

תראו מה שהם עשו. אתם לא תכירו היום את המושב הזה. הם לקחו עצמם לידיים. חלק

לא גדול של האוכלוסיה התחלף, ונדמה לך שאתה נכנס לישוב פורח ממדרגה ראשונה.

וזה נובע רק מהעובדה שלא היה עטין לחלוב אותו. אני מציע שזה יהיה ברקע של

הדברים.

זה דבר שקשור גם במנהיגות מקומית.

באיזשהו מקום, כשאתה נותן יותר מדי ועובר את הגבול, אתה מנוון את

המנהיגות, אתה מרגיל את האנשים לקבל, לא לתת ולא לדאוג לעצמם. כדאי לזכור את

הנקודה הזאת.



אני בעד שיקום השכונות ואני מקבל את מה שאמר השר בן-אליעזר. אבל אני מציע

לזכור את הדוגמא של המושב שהבאתי. ראשית כל, אנשים צריכים לעזור לעצמם ואחר-כך

לעזור להם. אבל אם עוזרים להם יתר על המידה, התוצאה היא לא טובה.

באשר לאתרי הקרוונים - אני רוצה להזהיר מפני דבר אהד. צריך לתת באתרים

האלה מועדונים ודברים דומים, אבל לא לבנות שם מבני קבע, כדי שהלילה דרך מבני

הקבע של שירותי הרווחה לא נימצא במצב שאנחנו מאריכים את אורך החיים של השכונה

הזאת. כשאתה בא לאיזור קרוונים כזה, מתבקש שיתהילו לבנות שם מועדונים וכוי.

ח' קופמן;

אבל אם יש להם תעסוקה באיזור והמקום הוא טוב?

אבל אם הקימו את האתר במחנה צבא או באיזור תעשיה ואין כוונה שהוא יישאר

שם לעולמי עד, אין לבנות שם מבני קבע. באיזור עמק חפר, למשל, בין שתי

המשחטות, אין ודאי כוונה שתהיה שם שכונות וילות בעתיד.

הדבר האחרון - אמרתי בפתיחת הדברים שאחד המבחנים הוא כיצד הממשלה תיפטר

מאלפי הדירות שהיא נאלצה לרכוש. נתתי את הדוגמא של אנשים שכתוצאה מהצורך שלהם

לעבור מצפת לירושלים, לדוגמא, אזי במחיר הדירה שהם הצליחו למכור בצפת הם

יכולים לקנות רק רבע בית בירושלים. מישהו אמר שעל-ידי זה שנוריד את מחיר

הדירות נוריד את המחיר בכל הארץ. זה לא נכון. אם נוריד את המחיר של הדירות

בדימונה - זה לא ישפיע על איזור פתח-תקווה.

זה קצת משפיע.

לדעתי זה לא משפיע.

אם מורידים את המחירים באשקלון ואשדוד - זה כן משפיע.

אם יהיו כבישים טובים זה ישפיע יותר.

אפשר בקלות להוריד את המחירים של סך הכל הדירות באשקלון, אבל בכך אפשר

לפגוע בציבור ענק.

באשקלון זה סיפור אחר.

זה לא סיפור אחר. הורדת מחיר הדירות באשקלון ייטיב עם אלה שמוזילים להם



את מחיר הדירות ומאידך הוא יפגע באלפי משפחות שיש להן רכוש שמהווה את החסכון

שלהן. כל עוד האדם נשאר לגור באותו מקום - זה לא משנה. אבל אם מאלף-ואחת סיבות

הוא צריך לנוע למקום אחר - לקחת את הדירה שלו והורדת את ערכה באופן דרמטי. אני

אומר את הדברים האלה רק על-מנת להציג את הבעייתיות.

אני רוצה לומר שמכירת הדירות צריכה להיעשות בדרך מושכלת, כאשר מצד אחד

באמת הממשלה תיפטר מהדירות, תפתור את בעיית אלה שאין ידם משגת לרכוש דירה,

ומצד שני, לא תפגע באוכלוסיה אחרת שצברה רכוש במשך עשרות בשנים.

לאחר ששמעתי את מר עמוס רובין מהנהלת בנק ישראל, שנושא זה מעסיק אותו ויש

לו איזה רעיון בנושא, ביקשתי שהוא יציג את הרעיון בפני החברים ובפני הנהלת

המשרד.

חי קופמן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו.

היו"ר ג' גל;

רשימת הדוברים נסתיימה.

ביקשתי ממך היום בבוקר, בין הראשונים, לדבר. לא אמרת לי שיש התנייה. רשמת

אותי בין הראשונים.

היו"ר גי גל;

זו הרשימה של אתמול. אתמול התחיל הדיון ודיברת.

חי קופמן;

אבל כשביקשתי ממך לדבר בבוקר, אמרת לי - בסדר. ביקשתי לומר עוד תוספת.

היו"ר גי גל;

גם חבר-הכנסת פיני בדש ביקש לדבר.

חי קופמן;

הוא לא היה בהדר כשביקשתי. זה היה לפני שהתחילה הישיבה. היינו פה קבוצה

קטנה של חברים. ביקשתי ממך רשות לדבר ואמרת שתיתן לי רשות. עכשיו אתה לא

מסכים.

היו"ר גי גל;

אני מצטער מאד. אתמול התחלנו את הדיון על משרד השיכון.

ח' קופמן;

אני גם אתנהג כך.

היו"ר גי גל;

אני אנהל את הישיבות בדיוק כפי שאני מבין.

1



חי קופמן;

אתה הסכמת. אחרת הייתי קורא קריאת ביניים והייתי מעביר את השאלה שלי

בקריאת בינים. לא העברתי שום קריאת ביניים. התכתבתי עם חבר-הכנסת אורון.

יכולתי לומר את הדברים בקריאות ביניים, כמו שאחרים עושים.

היו"ר גי גל;

אתמול היה דיון שהיה אמור להימשך יומיים. אתמול דיברו החברים עד חברת

הכנסת דליה איציק. מעבר לחברת הכנסת איציק היו רשומים מאתמול חברי הכנסת

רפי אדרי, דן תיכון, סילבן שלום ואבי יחזקאל. נתתי להם לדבר. במה חרגתי

פה? אני לא מבין.

אבל נתת לעוד אנשים. יכולתי להעביר את הדברים בקריאות ביניים. אנהג

בתרבות שונה. אתה בונה לנו תרבות אהרת. בבוקר היו כאן רק ארבעה חברים כשביקשתי

לדבר. היה נושא שרציתי להעלות אותו ואני חושב שהוא חשוב.

אמרתי שאתן לך אחר-כך לדבר.

אמרת שלא.

דיברת אתמול. לא אזוז מדרכי. מר עמוס רובין, בבקשה.

ישבתי פה אתמול והיום והקשבתי לדיון שהתנהל פה. רבים מהחברים פה נגעו

בסוגיה הזאת שמצד אחד יש הרבה אנשים, עולים חדשים וזוגות צעירים, שאין להם כסף

מהבית, בינתיים ההכנסה שלהם נמוכה והם לא יכולים לקנות דירה בדרך הנורמלית.

מצד שני, יש היום בידי הממשלה מלאי דירות די גדול. לכאורה מחפשים דרכים לזווג

בין השניים. עלו ומתגלגלים כל מיני רעיונות של השכרה דרך חברות, של השכרה של

הממשלה דרך עמידר, של מכירה עם מענקים מוגדלים וכוי. בין היתר, אני רוצה להציג

בפניכם היום איזושהי הצעה שמתגלגלת ונדונה. זו לא הצעה גמורה ולכן הממשלה לא

באה אתה כהצעה ממשלתית. אבל זו הצעה שנבדקת במשרדים, במשרד השיכון ובמשרד

האוצר.

של מי ההצעה?

זו הצעה שהתבשלה וגם אני תרמתי לה. אלה דברים שהתגלגלו. ההצעה הזאת מנסה

באמת למצוא איזשהו פתרון שגם יאפשר לאנשים לקנות את הדירות מבלי שהם ייחנקו

ויוכלו לעמוד בנטל התשלומים, גם אם אין להם כסף מהבית וגם אם כיום הם במסגרת

עולים חדשים או זוגות צעירים שלא יכולים לשלם יותר מ-400 שקל לחודש על חשבון

הדירה. בנוסף לכך מטרת ההצעה היא שגם הקונה לא יחשוש לקנות את הדירה מחשש



שערכה יירד. מדובר בדירות שהוא יקנה עכשיו בבאר-שבע, בקרית גת או בנצרת עילית

או בכרמיאל. מדובר במכירה לא במחיר המלא שאנחנו שילמנו לקבלנים; לא מוצדק

לגבות את המחיר המלא, וודאי לא את מענקי הזירוז ואולי גם לא את התשתית ודברים

אחרים, משום שהדירות נבנו בחפזון ובמחירים יקרים בגלל החפזון. הכוונה היא

שהקונה לא יחשוש שהוא מקבל היום דירה שלא עלתה לו במחיר המלא ובעוד שנתיים

ערכה אף יהיה מחצית ממה שהוא שילם. אנחנו ניתן לו הלוואה צמודת מדד, או אפילו

צמודה ב-80% למדד, והוא יחשוש שמא ייוצר מצב שערכה של הדירה יירד. מדובר לא רק

בבעלי הדירות הקיימים שעלולים להיות מרוששים, אלא מדובר גם ברוכש עצמו החדש

החושש לקנות את הדירות. דברים כאלה כבר שמענו שהם נאמרים יותר משנה. יש כאילו

שביתת קונים מפני החשש שמא הם יקנו היום במחיר נוח, אבל מחר-מחרתיים המהיר חזה

עוד יכול ליפול הלאה.

אני רוצה להציג בפניכם הצעה קונקרטית בקצרה. אני מעדיף לא להרבות בדברים.

אם תהיינה כמה שאלות הבהרה מצד החברים, אני מעדיף, ברשות היושב-ראש, להשיב

עליהן, מאשר לתת הרצאה ארוכה.

ההצעה אומרת שאנחנו ניתן לזכאים, לרוכשים לראשונה, שהם עולים חדשים

וזוגות צעירים, או כל מי שנכנס להגדרה -

ההגדרה היא זכאי משרד השיכון.

ההצעה היא לתת לזכאי משרד השיכון את האפשרות לקנות דירה - ולא מדובר

בדירות יקרות - במחיר של 125-150 אלף שקל, במימון כמעט מלא, כאשר הוא צריך

להביא מהבית 1,000 או 2,000 שקל. מדובר במימון כמעט מלא. החוב של הרוכש יהיה

או מדד המחירים לצרכן, שזה המדד שאתו מגייסים את הכסף

מקופות הגמל, הפנסיה וכן אלה, או מדד מחירי הדירות האיזורי. זאת אומרת לתת לו

את האפשרות שהוא לא ייקח על עצמו את הסיכון.

אי פורז;

יש מדד כזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

לא, אין. וזו אחת הבעיות. זו בעיה. לכן אני אומר שזו לא הצעה גמורה, אלא

זו הצעה בהתהוות. אין מדד כזה, אבל אני מאמין שאפשר, בפרגמטיות, להגיע למדדים

אדוני, אנחנו לא מצפים ממך לקחת את הסיכון,

בעיקר אם אתה זוג צעיר, עולה חדש וכן הלאה, שמהירי הדירות באיזורי פיתוח

ובעיירות פיתוח יפלו במשך השנים. את הסיכון הזה תיקה על עצמה הממשלה שמעוניינת

בפיזור אוכלוסיה, שמעוניינת בעלייה וכן הלאה. אני חושב שזה סיכון שראוי

שהממשלה תיקח אותו על עצמה.

זה כמו שכר דירה באופציה לרכישה.

נכון, זה דומה, עם דברים שאני רואה בחם טעם לשבח. הדירה אמורה להיות

מלכתחילה בבעלותו של הרוכש.



הוא לא צריך להיות דייר של איזושהי חברה ציבורית או פרטית, שפקידים מטפלים בו,

מהליפים לו את הגומיות בברז ושמים לו קצת זפת על הגג. מדובר פה על ההשלכות

ההברתיות. מה שיוצר יותר תרבות עוני במידה רבה זו העובדה שאוכלוסיה כזאת גרה

בשכירות, שאף פעם אין לה רכוש משל עצמה ושהיא לא מרגישה עצמה בעלת בית. שווה

להתאמץ שאנשים יתגוררו בדירות שלהם.

אי פורז;

גם לא איכפת להם מהבית כשהוא לא שייך להם.

ע' רובין;

נכון. מרכיב אחד הוא שהממשלה תיקח על עצמה את הסיכון כלפי הבנקים

למשכנתאות, אם, רחמנא ליצלן, מחיר הדירה פיגר אחרי המדד, וזה עלול לקרות, למרות

שברוב המקומות וברוב השנים מחירי דירות עולים יותר; אבל יש מקומות ויש שנים

שמחירי הדירות מפגרים, בעיקר בשכונות חלשות ובערים חלשות.

השר בי בן-אליעזר;

ובאיזורים מסויימים, כמו דימונה, ירוחם, מצפה רמון.

עי רובין;

צריך שהממשלה תיקח את הסיכון הזה על עצמה.

היו"ר ג' גל;

אני מקדם בברכה את החניכים של המכללה לבטחון לאומי. נושא הדיון בוועדת הכספים

היום הוא תקציב משרד השיכון. הדובר הוא מר עמוס רובין מהנהלת בנק ישראל.

עי רובין;

מרכיב אחד בהצעה הוא שלא נטיל סיכון על הרוכש, ניתן לו את האפשרות להנות

מהאפשרות שבדרך כלל קורית, שמחירי דירות בדרך כלל עולים יורנר מהמדד, ויש לו רווח

הון מזה. במקרה כזה, אם מחיר הדירה יעלה יותר ממדד המחירים לצרכן, רווח ההון יהיה

לו ויתווסף לחסכונות שלו, לשיפור רמת חייו, לאפשרות לעבור לדירה אחרת וכן הלאה.

אבל אם יפגרו מחירי הדירות אחר מדד המחירים לצרכן, לא צריך להטיל את הסיכון הזה

על הדייר הרוכש, אלא צריך להטילו על הממשלה, והממשלה היא שתתחייב כלפי הבנקים

למשכנתאות שמגייסים כסף מקופות הגמל, הפנסיה, הביטוח וכו'. היא תשלים את ההפרש.

האיש ישלם את החוב צמוד למדד מחירי הדירות האיזורי והממשלה תשלים את ההפרש.

מ' איתן;

האם הוא יהיה רשאי לגרור אתו את הזכות למשכנתא, במקרה שהוא פורע את החוב?

ע' רובין;

אני לא נכנס פה לפרטים.

מי איתן;

זה רלוונטי מאד, כי זה אחד ממימדי הסיכון הגדולים ביותר שהוא לוקה. אם אחה

רוצה שהוא לא יחשוש - צריך לחשוב על האפשרות הזאת.

-1



עי רובין;

אני רוצה להציג עוד אלמנט אחד שאני רואה בו אלמנט חדש.

מי איתן;

לא ענית לי.

עי רובין;

יש הרבה שאלות. אין לי תשובה מוחלטת. אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת.

בענין הזה יש נוהגים של משרד השיכון ואפשר להחליט בכל מיני דרכים.

אני רוצה להציג עוד אלמנט חדש בהצעה הזאת. האלמנט הנוסף הוא שאנחנו לא נכריח

את האיש לשלם יותר מאשר את הריבית על ההלוואה. היום אנחנו מנסים לרבע את העיגול,

מצד אחד לתת הלוואה שצריך לפרוע את כולה, במחיר של בניית דירת חדשה, עם כל המיסים

וכן הלאה, ומצד שני, האיש לא יכול לשלם יותר מאשר תשלום התחלתי נמוך, בגלל שהוא

עולה חדש, זוג צעיר, חייל משוחרר וכדומה, והוא לא מסוגל להתפרנס. אז אנחנו

מתחילים לתת מענקים אישיים, מענקי מקום, הנחות והטבות, והכל על חשבון משלם

המיסים. אנחנו מראש עושים זאת ל-25 שנה קדימה, וזאת למרות שאנחנו יודעים שרוב

האנשים, רוב העולים החדשים, רוב הזוגות הצעירים, מצבם משתפר ללא הכר תוך כמה

שנים ואין סיבה שנסבסד אותם לכל חייהם בדירה שהם רוכשים לעצמם, על-פי מצבם

ההתחלתי, שברור שהוא הגרוע ביותר. גם כאן אפשר להקל מאד את נטל המימון על חשבון

הממשלה ומשלם המיסים ולפנות תקציבים ליעדים חברתיים אחרים.

י' ונונו;

אני מבין ש-10% זה לעובדים - - -

מה שאני אומר הוא שצריך לחפש פתרון גמיש, לפיו מי שלא יכול לשלם יותר מהסכום

המינימלי יוכל לגור בדירתו כמה זמן שהוא ירצה וישלם רק את הריבית על החוב. אין

לנו שום דרך לקבוע מה יהיה העתיד של מישהו בעוד שנתיים, שלוש, חמש וכן הלאה -

ואי-אפשר לקבוע לוח תשלומים מודרג מראש - אבל כל מי שמצבו ישתפר והוא ירצה לעבור

דירה על-מנת לשפר את רמת מגוריו, יוכל לחסוך על חשבון פרעון המשכנתא וללכת הלאה.

ר י אדר י ;

הרעיון הוא מצויין, אלא שהוא לא מעשי.

ע' רובין;

אני לא רוצה ואני לא יכול להתחיל לפרט עוד ועוד, אלא אם כן, יתיר לי

היושב-ראש לענות על שאלות חברי הוועדה. אני יכול לענות על הרבה אספקטים ושאלות

הקשורות בנושא.

אני מקווה שמה שיתקבל יהיה השילוב של הדברים הבאים: עולים חדשים וזוגות

צעירים יוכלו בלי מימון עצמי, אלא עם מימון של הבנקים, לקנות דירות ולא

יפחדו לקנות את הדירות שאנחנו מחזיקים היום בפריפריות. אנחנו לא נהרוס את השוק של

בעלי הדירות הקיימים שם.

חי קופמן;

אם יש לי פתרון דיור, אני לא קונה משהו אחר.



עי רובין;

אני אומר ש"לא נהרוס" במובן הזה שאני לא צריך לפנות-למענקים "סופר" מוגדלים.

די לי שארד במחיר של הדירה למחיר נורמלי של בנייה ולא מחיר של בנייה שהיה בשנתיים

האחרונות, מחיר שהיה מנופח מאד בגלל נסיבות הזמן. אפשר למכור דירות במחירים קצת

יותר נמוכים, או נמוכים יותר מהתחייבויות הרכישה שלנו, אבל אלה עדיין מחירים

שישקפו עלות אמיתית שוטפת של בנייה חדשה. אין כוונה להרוס את השוק המשני. חשוב

שהוא יתפתח. חשוב שנשפר את הנושא הזה בערי פיתוח, שתמיד היתה להן בעיה של

התפתחות שוק משני, משום שתמיד מכרנו שם דירות חדשות בתנאים מפתים והפלי נו לרעה

קניית דירות מיד שנייה. יש סיכוי אמיתי שעם פיתוח מזורז של תשתית הכבישים ועם מצב

שבו אנחנו נוטלים את הסיכון מדיירים שהולכים לגור בערי פיתוח ובערים מרוחקות

יותר, ייווצר שוק משני ותיווצר חברה הרבה יותר חזקה. כך אנשים לא יפחדו לקנות

וברגע שהם יגורו שם תיווצר חברה הרבה יותר חזקה באותן ערי פיתוח. עד כאן.

י' ונונו;

הדרך הכי טובה היא כפי שהיה עד 1982, כלומר משכנתאות לא צמודות, כשההחזר הלך

וירד.

קריאות;

היו"ר ג' גל;

חברים, מה רובין הציג בפנינו רעיון. לא נחליט היום אם אנחנו קונים את הרעיון

הזה. אין גם סיבה לבוא ולומר מה יויגר טוב. זה רק רעיון. לא צריך היום להחליט.

א' גולדשמידט;

יש לי שתי שאלות להבהרה. ראשית, הטכניקה של קביעת מדד איזורי צריכה להיות מאד

מסובכת, כיוון שאתה צריך לעשות עשרות מדדים, בהתאם למספר האי זורים במדינת ישראל.

ע' רובין;

עשרות לא, אבל אפשר להשתדל עד כמה שאפשר.

אי גולדשמידט;

אהיה קונקרטי. קח, לדוגמא, את עתלית. יש שם איזור של שיכון חיל הים, שיש בו

וילות וכו', ויש איזור שהוא יותר דומה לעלות הדירות בעיירת פיתוה. מה תעשה במקרה

כזה? האם תעשה ממוצע של שני הדברים? זו שאלה אחת.

שאלה שניה - לא הבנתי את מודל הריבית. אתה אומר לו שהוא משלם רק ריבית? או

שאתה נותן לו "גרייס" ואתה אומר לו שבעוד עשר שנים הוא יתחיל לשלם את הקרן? או

כאשר הוא יוכל לשלם? ואיך אתה קובע מתי הוא יכול לשלם?

חי קופמן;

כדאי גם לתת לו תמריץ לקנות את חדירה יותר מוקדם, אם יש לו כסף.

עי רובין;

לשאלה הראשונה - זו באמת בעיה. אמרתי מלכתחילה שיש בעיה במדדים איזוריים.

אנהנו מנסים למצוא פתרון לכך ביחד עם הלשכה לסטטיסטיקה, ביחד עם מלד"ן וביחד

לבנקים למשכנתאות. אם לא נמצא פתרון - אז לא מצאנו.

אתה בעצם מעניש אותו על כך שהוא שיבח את האיזור.

אני לא מעניש אותו. ככל שהוא משבח את האיזור, מחירי הדירות יעלו מעל מדד

המחירים לצרכן. אם האיזור ישתבח, מה שקורה ברוב המקומות בארץ, ומחירי הדירות יעלו

יותר מהמחירים לצרכן, אזי הרווח הוא שלו.

מכל מקום, שאלת המדדים היא בעיה ואין לי עדיין תשובה מוחלטת לכך. אבל שים נא

לבשאני לא צריך שמחיר דירה בשיכון יהיה דומה למחיר הדירה בוילה. מספיק לי שאוכל

לומר שבמשך חמש השנים הקרובות, או האחרונות, מדד המחירים בעתלית, גם של הדירות

היקרות וגם של הדירות הזולות, עלה ב-250% לעומת 500% בתל-אביב, עדיין עשיתי צדק

רב עם תושבי עתלית. אני אומר שחלק מהפתרון הוא מתודי יחסית. עדיין אין לי תשובה

מוהלטת. אני מודה שאין לי תשובה מוחלטת ואנחנו עובדים על כך.

השאלה השנייה היתה בנוגע ל"גרייס". אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש

בשווייץ משכנתאות שמתגלגלות כבר מאתיים שנה. לא פורעים אותן. אם אתה משלם כל הזמן

את הריבית - זו השקעה שכל הזמן נושאת פירות.

אבל פה צריך לגמור לשלם מהר, כי לא יודעים מה יהיה.

עי רובין;

יש בנק בארץ שכבר הציע לפני חודשיים לתת הלוואה עם "גרייס" של עשר שנים. הוא

אמר: אתה יודע מה? - תשלם רק את הריבית. ואגב, זה לא לחלשים אלא לחזקים שביניהם.

אבל הוא הציע את ה"גרייס". אני מציע "גרייס". אבל גם ה"גרייס" גמיש. ה"גרייס"

אומר: כשאתה תוכל ויהיה לך כדאי - תחסוך יותר ברושבון בבנק לצורך פרעון הקרן.

אנחנו בונים על זה שרוב בני האדם, רוב הדיירים, מצבם הכלכלי משתפר והם רוצים

גם לשפר את רמת הדיור ולהתקדם קדימה. אם עכשיו מדובר בעולה חדש או בחייל משוחרר,

בעוד 5 שנים מצבו ישתפר. לא מדובר בכולם. יש כאלה שלעולם לא ייצאו מהעסק הזה

וישלמו תמיד רק את הריבית, שאגב היא זולה הרבה יותר משכר דירה.

מאיזה מחיר קרן הריבית?

מהמחיר שהממשלה תהליט שהיא מוכרת בו את הדירות.

אבל אין קונים במחירים האלה.

בצורה הזאת יהיו קונים, משום שאני מבטיח לקונה שהוא לא יכול להפסיד.



ח' אורון;

האם מישהו עשה מודל ובדק אם מרכיב המתנה בהצעה הזאת הוא יותר קטן?

עי רובין;

מרכיב המתנה פה הוא הרבה יותר קטן.

א' בר;

את ההצעה של מר רובין אפשר לקיים רק באי זורים בעלי עדיפות אי במדינת ישראל.

היא לא הגיונית במרכז הארץ. היא הגיונית רק לפריפריה הכוללת את קווי העימות

ואי זורים שבהם ערך הדירה אין לו משמעות. לכן אפשר לפתור את הבעיה שהועלתה על-ידי

חברי הכנסת בכך שהמודל הזה יופעל רק באי זורים שהם בעלי עדיפות אי. זה הגיוני

מבחינת השקעות הממשלה, כי מדובר באיזורים בעלי עדיפות אי, וזה הגיוני מבחינת

המציאות.

ג' שגב;

לגבי השאלה השנייה של חבר-הכנסת גולדשמידט - פתרון פשוט יכול להיות בכך שמראש

אני מחליט על איזשהו ווליום מסויים של דירות, באיזור מסויים. זה עשוי באיזושהי

סיטואציה, לפחות בחלק מהאיזורים, למשוך אנשים לרכוש את שארית הדירות שנשארת.

פירוש הדבר שאני לא צריך ללכת ישר על כל ווליום הדירות שקיים באיזור מסויים, גם

אם הוא איזור בעדיפות אי.

א"ח שאקי;

האם יש נייר כתוב בו מוצגים עיקרי הדברים של מר רובין?

ע' רובין;

יש גם ניירות כאלה. אבל כמו שאמרתי הנושא מתגלגל עכשיו במשרד השיכון ובאוצר.

נוכח מה ששמעתי מחברי הוועדה ונוכח הדאגות שאני שומע, זו היתה הזדמנות לומר

שמנסים בממשלה לחפש איכשהו לרבע את העיגול הזה. לא הייתי רוצה שבשלב זה נוציא

ניירות.

ח' קופמן;

יש נושא שהוא בבחינת פרה קדושה, שאף שר לא רצה להתמודד אתו. עכשיו הגדיל

לעשות מר אבירם, מנכייל נשר, ויצא עם כתבה, שרק עליה הייתי קורא למבקר המדינה.

הכוונה לנושא מחירי המלט בארץ. מחירי המלט בארץ מגיעים ל-80 דולר לטונה, כאשר

אפשר לייבא את המלט לארץ בסביבות 35 דולר לטונה. צריך לדעת, שמדובר פה בגדולי

היבואנים בארץ, ב"נשרי'. מר אבירם אומר שאמנם המונופול על מחיר המלט הוא בשער בית

החרושת, אבל יש חברת הובלה שלוקחת עוד 30%-40%, שהיא לא במונופול, ומשרד המסחר

והתעשייה לא יכול לעשות שום דבר. יוצא איפוא שמשלמים מאות מליוני שקלים מיותרים

בבנייה, ובעיקר הממשלה, בשנה. אין התמודדות עם הנושא. פתאום אני רואה שמדובר

בבעלים של סונול ובבעלים אחרים של כל מיני קונצרנים. בסופו של דבר אף אחד לא

מתמודד עם הנושא הזה. זה נראה אבסורד ממדרגה ראשונה. עוד נתנו להם עכשיו עשרות

מליוני דולרים כדי להקים מפעל נוסף. אני חושב שגם אם ימכרו טונה מלט ב-60 דולר או

ב-55 דולר, מדובר על 8% מהעלות הישירה של הבנייה בארץ, ובעקיפין, כל אלה שמרצפים

ועושים דברים אחרים משתמשים אף הם במלט והעלות של הדברים מתייקרת עקב כך.

אני מבקש ממך לנסות להתמודד עם הנושא הזה. אני יודע שהדבר לא קל. הוא גם

מתגאה בלובי שהוא עשה בכל מקום ומסביר איך הוא הגיע לכל מקום. אני מציע לך לקרוא

את הכתבה של אבירם. צריך להתמודד עם הנושא הזה. זו הנקודה המרכזית.



נקודה שנייה - אם כבר עושים מבצעים, אולי צריך לעשות מבצע מיוחד לבהורים או

למשפהות של בהורים שמתגייסים לצבא. מדוע אני אומר זאת? כי זוג צעיר זה זוג

שנישא אהרי הצבא. אם אתה נותן לאותם הורים את הזכות לקנות את הדירה על שם אותו

בחור שמתגייס, אתה כבר לא מוריד את מהיר הדירה שלהם, כי אתה מגביל את הקבוצה

הזאת. כך יתנו סוף סוף פיצוי לא רק לעולה ההדש מברית המועצות אלא גם לזה שמתגייס

לצה"ל. יכול להיות שאין מבחר גדול של דירות בכל מקום, אבל באותם אי זורים שההורים

ירצו לקנות בהם דירות לבניהם שמתגייסים בצבא - ולא חשוב אם הם גרים בדימונה,

בקרית שמונה, או לא - תהיה אפשרות לפצותם בכמה אלפי דירות.

הבל שחברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון לא פה, כי אני רוצה לומר משהו הנוגע

לדברים שהם אמרו. אני דווקא חושב שזו יוזמה מאד ברוכה למכור את הדירות של המדינה

במחיר מוזל. אני לא רואה בזה שום אבסורד שכרגע, באותם איזורים, מהירי הדירות

יירדו לתקופה של שנה-שנתיים, או אפילו ארבע. חבר-הכנסת שלום טען שערך הדירה של מי

שגר באותם איזורים יורד. אם מישהו רוצה לשפר את רמת הדיור שלו, הוא ימכור את

דירתו במהיר זול יותר וגם יקנה דירה במהיר זול יותר. אני לא רואה בזה שום אבסורד.

אם אנחנו יכולים לעזור לזוגות צעירים ולאנשים קשיי יום לקנות היום דירות במהיר

מוזלים - אני לא רואה בזה שום אבסורד. צריך לינת יותר ולהמשיך.בכך, ולא צריך

להתרגש מצעקות שישנן בשטה. אני הושב שזהו דבר טוב מאד וצריך להמשיך בו

אני רוצה לחזור לנושא של מע"ץ ומשרד התחבורה. יש באמת בעיה עם הכפילות הזאת.

אני רואה זאת בדוגמאות יום-יומיות. למשל, ישנו הכביש שנע סביב עומר, שהלקו

באחריות מע"ץ וחלקו באחריות משרד התחבורה, וקשה מאד לחבר ביניהם. הכביש כולו

סתום. הגשר שייך למשרד התחבורה והכביש שייך למע"ץ, ואני כל הזמן רץ לבדוק אם זה

קיבל תקציב ואם האחר קיבל תקציב.

א' בר;

יש לי חדשות בשבילך. עירית באר-שבע טוענת שהגשר לא שייך לה.

פ' בדש;

זו הבעיה. אני יודע שזה המצב בכל מקום בארץ. לפעמים, כשמדובר בכביש החוצה שטח

שיפוט, מע"ץ משפץ עד מקום מסויים, מדלג על הקטע שהוא בתחום שיפוטה של עיריה או

מועצה מסויימת, וממשיך הלאה לשפץ.

ר' נחמן;

זה לא לפעמים, זה תמיד.

פ' בדש;

פה חייבת להיות יד אחת מכוונת ולא משנה באיזה משרד היא תהיה. הדבר חייב להיות

תחת פיקוח אחד. אי-אפשר להמשיך בצורה הזאת, כי זוהי חלמאות.

לגבי השיפוץ שנעשה עכשיו - הוא נראה כמו מכירת חיסול. נשאר כסף ומשפצים המון

כבישים בארץ. מאחר ומשפצים הרבה כבישים, מע"ץ לא יכול לקחת על עצמו את הכל ולכן

הוא מוציא עבודות לקבלני משנה. כך העבודה נעשית בצורה מאד ירודה. אני לא רוצה

לפגוע באף אחד, אבל האנשים בשטח לעתים לא מפקחים מספיק. מישהו צריך לפקח על

העבודה בצורה יסודית, או לא לעשות מכירת חיסול. לעתים אני רואה שיפוץ של כבישים,

כשהייתי מעדיף שהשיפוץ ייעשה לא באותם קטעים.



יש שכונות שבנייתן החלה על-ידי השר הקודם של משרד השיכון, והן העתק מדוייק של

המעברות שהיו פעם. צריך לבדוק אפשרות לא להמשיך בבניית השכונות האלה ולפרק את בתי

העץ שנבנו, כי זו יכולה להיות בכייה לדורות. מי שייכנס לשם נכנס למעברה ל-50 שנה,

ובעוד 20 שנה נצטער על כך. לכן הדרך הכי זולה היום היא לעצור את בניית הבתים

האלה, לשנות את אופי השכונות ולהפכן לשכונות בנה-ביתך, במקום למעברות.

דבר אהרון נוגע למינהל. יש מקומות שחמי נהל צריך, למרות מהירי שמאות הקרקע,

ללכת לקראת זוגות צעירים ולנסות אולי אפילו בהוק להוזיל קרקעות לזוגות צעירים.

אתן דוגמא לגבי עומר. הישוב הולך ומזדקן. אני רוצה להכניס זוגות צעירים לישוב

ואי-אפשר לעשות זאת במחירים הקיימים היום. לכן כדי להכניס זוגות צעירים לישוב

צריך להוריד את ערך הקרקע, ואני לא מדבר על ערך הפיתוח אלא על ערך הקרקע.

ח' קופמן;

למה לא מגיע לזוג צעיר שגדל בעומר לרכוש את הדירה במחיר זול יותר? - האם הוא

צריך לסבול מכך שהניקוד שלו בגלל הוריו גבוה?

פ' בדש;

אם לא יהיה טיפול בנושא, עומר תיהפך לבית אבות אהד גדול.

מר רובין, דיברת קודם על ה"גרייס", על כל השיטות לגבי רכישת הדירות, איך

ירוויחו פחות ואיך ירוויחו יותר מכל צורות המכירה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטת.

שמענו כאן את ההצעה של משרד השיכון לגבי נושא מימוש הרכישות ואיך תירכשנה הדירות.

ביהודה ושומרון יש 276 רכישות של דירות מתוך 17,000 . עד היום לא מומשו דירות, כי

המשכנתאות, ההלוואות והמענקים שהיו, כפי שהיו עד ה-1 בספטמבר -

השר ב' בן-אליעזר;

אבל אתמול דיברת על כך.

ר' נחמן;

אבל מאחר ומר רובין דיבר על כך, אני מבקש לדעת איך אתה רואה את הדברים.

מי איתן;

הבר-הכנסת נחמן חוזר על הנושא כמעט כל שבוע, כי הוא לוהט בעצמותיו.

ח' אורון;

כל פעם שהוא נואם את הנאום הזה - זה כשמן בעצמותי .

מ' איתן;

אולי תשתכנעו בסוף. אם לא תשתכנעו - אולי נעזור לכם.

נ' רון;

מכיוון שאני בטוח שעמדתו של שר הבינוי איננה כעמדתו של חבר-הכנסת אורון

בנושא, לכן אני שואל אותך כמומחה כלכלי מהו הנזק שייגרם למדינה כתוצאה מאי-מכירת

הדירות האלה ואי-השכרתן? הן הרי גם לא מושכרות. אין מבצע איכלוס ביש"ע ואין שום

דבר. איזה נזק ייגרם כתוצאה מכך לתקציב המדינה? וכיצד, לפי דעתך, אפשר יהיה להקל

על תקציב המדינה בנושא הזה?



אי גולדשמידט;

לא אחזור על דברים שאמר חבר-הכנסת אורון אתמול בנושא הקיבוצים.' השר מכיר את

הנושא.

אני רק רוצה בהקשר הזה להתייחס לנושא אחד, שאני יודע שהשר מאד ער לו ותומך

בו, אבל אני מבקש פשוט לתת לו זירוז, וזה הנושא של קידום הבנייה הבטחונית בישובי

קו העימות בצפון, בגליל המערבי ובגליל העליון. נדמה לי שמדובר שם ב-1,600 חדרי

בטחון. אני מבקש ליגת לכך עדיפות מלאה ואני חושב שהסברים לנושא הם מיותרים.

אשר כביש מספר 6 - ועדת הכספים הקימה ועדת משנה בענין כביש מספר 6, שאני

עומד בראשותה. אני מאד מבקש שיהיה שיתוף פעולה אתנו בנושא הזה. כמובן, חלק גדול

מהנושא שנצטרך לטפל בו הוא מה קורה עם כל גורמי הייצור בישובים לאורך התוואי

המתוכנן. המגמה שלנו היא מאד לעודד את זירוז פיתוח הכביש הזה. אבל מצד שני לא

ליצור מצב שהגורמים שחיים לאורך הכביש ייפגעו פגיעה אנושה. אני מאד מבקש לקחת

בחשבון את אפשרות שיתוף הישובים שנמצאים לאורך הכביש, ושחלק גדול מגורמי הייצור

שלהם ייפגעו, בגורמי ייצור שייווצרו כחלק מהקמת הכביש, אם זה תהנות דלק, אם זה

קניונים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

דבר שלישי נוגע למינהל מקרקעי ישראל. קודם כל, אני רוצה להגיד שיש הפרשים

גדולים מאד בין המחוזות השונים של המי נהל בכל הנוגע לטיפול בבטיחות ובהורדת

בירוקרטיה. שמחתי לקרוא את התגובה של השר בנושא טיפול המינהל במקומות מסויימים.

אני מאד מבקש לקדם את הפשרת הבירוקרטיה בתחומי המינהל, במיוחד במחוזות שאני לא

רוצה לציין אותם כאן, אבל אני מניח שהשר והמנכ"ל מכירים אותם.

נושא נוסף שקשור בענין הזה הוא נושא הנחלות במושבים. דווקא בקטע הזה של

המושבים יש כנראה בעיות בשיערוכי מחיר שמי נהל מקרקעי ישראל עושה, ודיפרנסיאציות

בין מושבים שונים. בענין הזה אני חושב שצריך לבוא לקראת המושבניקים והבנים

הממשיכים, כשם שבאים לקראת הקיבוצים.

שי אביטל;

הבעיה היא לא אתם, אלא עם השמאי הממשלתי.

הדבר האחרון - אני מברך מאד על הגישה שהמינהל ומשרד השיכון גילו בכל הנוגע

לאפשרות לבנות על קרקע חקלאית ולתת אפשרות לאנשים שיושבים על קרקע חקלאית להיות

יזמים של הפיתוח החדש עם שינוי היעוד. אני חושב שהדבר הזה גם טוב לחקלאות, גם טוב

למדינה וגם טוב לאפשרות של מתן שיכון ובנייה באיזורים שיש בהם ביקוש לבנייה. אני

מבקש לברך על כך ואני מבקש שהדבר יבוא לידי ביטוי בשנה-שנתיים הקרובות.

אדוני השר, ביקשת שעה וחצי, והיא עומדת לרשותך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את אורחינו הקצינים, החניכים של המכללה

לבטחון לאומי. אני מקווה שהם ינצלו את הזמן הזה וילמדו בשנה הזאת. אני זוכר את

התקופה בה עברתי את המחזורים המחודשים. אני מוכרח לומר לכם ששנה זו תרמה לי

רבות.



אתמול נתתי סקירה ארוכה מאד על פעולות משרדי ועל תקציב משרדי לשנת 1993 . אבל

היה ברור, ואולי גם כדאי לציין זאת, שאני קיבלתי משרד במצב נתון. כלומר מציאות

שלא היינה נגזרת של מדיניות שאני הושבתי אותה לנכונה או-לא נכונה. במצב הנתון הזה

היתה בנייה גדולה מאד, רהבה מאד, באי זורים רבים מאד בארץ, אבל היא הותירה מאחריה

הרבה מאד שובלים - לפי הערכתי, להרבה מאד שנים - של השלמות, בעיקר בנושא פיתוה

ובנושאים אהרים.

קיבלתי משרד שתקף בעיה אחת, בעיית העלייה, וניסה לתת לה תשובה. בראייה לאומית

רחבה אני אומר שאפילו התפזורת היא נכונה. כשאני בא היום ורואה את מלאי הדירות

העצום שעומד לרשותי, הכולל עשרות אלפי יחידות דיור שרולקן הארי הוא דווקא באי זורים

שהם בדרום ובצפון, זאת אומרת באיזורי פיתוח שמאד הייתי רוצה שישתכנו בהם - זה

אולי דבר טוב. אבל הממשלה שאני חבר בה היום מתמודדת עם שאלת יסוד אחת - האם משרד

ממשלתי יכול להתמודד לבד עם בעיה אחת או האם צריכה להיות ראייה מערכתית של כלל

המרכיבים שמשפיעים על בחירתו של איש או על הכוונתה של משפחה לאיזור מסויים.

לא פעם ולא פעמיים אמרתי שהבן שלי רוצה להגיע לאופקים. אבל הוא לא יגיע

לאופקים, וגם לא החברים שלו, כל עוד לא נבטיח תעסוקה באיזור. כרגע אני תקוע שם עם

2,700 יחידות דיור. אם לא נבטיח לו שם תעסוקה, אם לא נבטיח לו את רמת החינוך

הטובה ביותר שהוא יכול לקבל בארץ, הוא לא יילך לשם. בלי שני המרכיבים האלה, לפי

מיטב הערכתי, אני לא רואה שום סיכוי להצלחתה של איזושהי מדיניות שמדברת על העדפת

איזורים אלה ואחרים. העדפה כן, ובלבד שפה הממשלה כממשלה תיערך על כל המרכיבים

שלה. אני מדבר על משרד החינוך, אני מדבר על משרד התעשיה והמסחר, אני מדבר על משרד

האוצר ועל משרד הבינוי והשיכון. אז אתה יכול ללכת ולומר: אני מכוון את הדברים

כשיש לי תשובה כוללת.

בעיית הנגישות התחבורתית אף היא בעיה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

בוודאי. אגע בזה בהמשך דברי. נכנסתי לממשלה שיש לה בעיות תקציב, משום שהיא

הניחה לפניה כיעד מרכזי להתמודד עם השאלה של 220,000 בלתי-מועסקים במשק. אם אתם

שואלים את דעתי, זוהי בעיה מספר אחת. אני מבין שבשבוע הבא אני מוזמן לכאן כשר

העבודה והרווחה ואז אספר לכם על הצרות של המשרד השני. אז גם תבינו בדיוק על איזה

היקפים אנחנו מדברים.

ביום ראשון בשבוע הבא אני מתכוון להציג בפני הממשלה את המימצאים של דו"ח

העוני האחרון שעומד להתפרסם. מדובר ב-568 אלף נפשות במדינת ישראל שחיות מתחת לקו

העוני. כשאינה הולך ובודק את הדבר הזה, אתה רואה את הקורלציה בין בלתי-מועסקים או

מובטלים לבין האוכלוסיה הזאת. יתירה מזה, מדובר גם באותם איים שסבלו וסובלים כל

השנים מבעיות סוציו-אקו נומי ות מאד קשות ומסובכות. את זה הממשלה מנסה לפתור. כלומר

צריך לראות את כל ההיקף.

אני בהחלט מכבד את כל השואלים, אבל אני בהחלט גם מצפה לשיתוף פעולה, לפחות גם

בחשיבה וגם בבעייתיות, מצד חברי ועדת הכספים. דרך אגב, מאד נהניתי מהשאלות,

מהיקפן ומעומקן. יש לי רק בעיה של זמן. עד עכשיו ספרתי 180 שאלות ואני מתכוון

להשיב על כולן. קיבלתי עוד כ-20 שאלות בפתקים שחברים דחפו לכיסי. זה לא סיפור

פשוט. לכן, תרשו לי לענות על השאלות בצורה טלגרפית, מהירה. אני מבקש, עד כמה שרק

ניתן, לא להפריע לי. עשינו כמיטב יכולתנו אתמול בלילה, במשך 7-6 שעות, כדי

להתמודד עם השאלות שנשאלו. זו לא הפעם הראשונה והאחרונה שאופיע בפניכם. חברי כנסת

גם יכולים להגיע אלי. אני פתוח להצעות ולרעיונות. בסך הכל הכללי, משרד הבינוי

והשיכון איננו נחלה של איש, הוא נחלה של מדינה.

היינו גם מאד רוצים שתיענה למשאלות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

עד כמה שאתה מכיר אותי, חבר-הכנסת סלח טריף, מהמפגשים הרבים שהיו לך אתי, אני

אינני מתחמק משום שאלה. אתמול היו כמה בעיות שציינתי. לזה יש לי אפס תקציב. אלה

גם דברים שאני לא יכול להסתירם, כי הם מצויים בספר התקציב. אם אתם רוצים לעזור לי

- אדרבא, בשביל זה קיימת ועדת הכספים.

השואל הראשון היה חבר-הכנסת שמואל אביטל. הנושא הראשון היה - כיסוי תקציבי

מסיכומים קודמים במושבים. אגב, סיכומים קודמים היו לא רק במושבים. אני היום

מתמודד עם סיכומים בהיקף של מיליארדים, כשאני עוד לא יודע כמה שנים יחלפו עד

שאכבד את כל הסיכומים הללו. מכל מקום, התקציב שאושר למי נהל לבנייה כפרית הוא בסך

50 מליון ש"ח. התקציב הזה כולל גם השלמת תקציב לבנייה של מוסדות ציבור. אנחנו

נעשה השנה את המכסימום כדי לעזור לאותם מקומות, והם מאותרים, שיש הכרח לבצע בהם

עבודות פיתוח של מים, ביוב, כבישים חשמל וכדומה. קח בחשבון שהתקציב הזה מיועד גם

לכבישי גישה במושבים, שמזמן כבר נשכחו. - .

השאלה השנייה של חבר-הכנסת שמואל אביטל היתה מדוע לא חל על המושבים פרוייקט

שיקום השכונות. פרוייקט שיקום השכונות לא חל על המגזר הכפרי. אבל השנה אנסה לעשות

כל מאמץ, בדרך זו או אחרת, כדי לנסות ולעזור בפעולות פיזיות לחלק מסויים של

מושבים שאגיע למסקנה שאין שום סיכוי אחר לעזור להם.

השאלה השלישית היינה מה יקרה במושבים חלשים שאינם מסוגלים לבצע הרחבה מבחינת

עלות הפיתוח. אני יכול לומר לך שהתכנון בישובים החלשים יבוצע על-ידי מי נהל מקרקעי

ישראל והתשתית להרחבה תבוצע על-ידי משרד הבינוי והשיכון, אבל מדובר רק באותם

מקומות בהם הדבר יסוכם על ידינו, ואני מדבר בעיקר על ישובים חלשים. נדמה לי שגם

הנושא הזה מאותר על-ידינו.

השאלה הרביעית שלך היינה לגבי עלויות הקרקע במושבים. דמי החכירה המשולמים היום

הם על-פי טבלת מחירים שפרסם המינהל. לומר לך שאני שקט ורגוע? - לא. אני כרגע נמצא

בתהליך של בחינה מחודשת של הנושא הזה. ברגע שאסכם אותו, אתן תשובה לוועדה הזאת.

שי אביטל;

האם אתה מבחין פה בין בן מושב לבין מישהו שבא מבחוץ?

יש אבחנה, בוודאי. זה קיים ואנחנו נמשיך לעמוד על הדבר הזה.

שאלה נוספת שלך היוזה - הפקעת קרקע רוקלאית, האם היא קיימת? - התשובה היא שאין

הפקעות קרקע. אבל קיים שינוי ביעוד הקרקע. הנושא יובא לדיון במועצת מי נהל מקרקעי

ישראל.

ג י שגב;

מה פירוש אין הפקעות? - יש הפקעות. אצלנו יש הפקעות של מאות דונמים.

קריאה;

חבר-הכנסת עלי אחראי להפקעות אצלנו.

הענין של עפולה היה בהסכמה. לכן זו איננה הפקעה.-הפקעה במובן החוקי שלה היא

הפקעה בלי הסכמה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני רוצה לומר לכם דבר אחד - אני ביקשתי ממינהל מקרקעי ישראל תשובה והתשובה

שקיבלתי מהמינהל וגם מהנהלת המשרד שלי היתה שבעצם לא היה מקום שהלכנו בו להפקעה

בניגוד לרצון, אלא הגענו לזה בסיכומו של ענין בהסכמה. בכל אופן, הנושא יובא לדיון

במועצת מינהל מקרקעי ישראל - ומדובר בההלטה 533. כפי שארנה מכיר אווזה - והההלטות

תלויות בסוגי ההוזים.

לשאלה - מהו ההסר בחדרי בטחון בהתיישבות הכפרית מבחינת סדרי עדיפויות

ומבהינה תקציבית? - אני רוצה לומר כאן בפירוט שבמגזר הכפרי בצפון הארץ, בבקעה

ובערבה יש מחסור של 1,872 הדרי בטחון, על-פי החלוקה הבאה: גליל עליון - 911;

מעלות יוסף - 155; מטה אשר - 612; מרום הגליל -46; הבל אילות -148. עלות הביצוע

לחדרי הבטחון האלה מוערכת היום על-ידינו בכ-74 מליון ש"ח. היא מורכבת מבניית חדר

בטחון של 16 מ"ר ברוטו, לפי 40,000 ש"ח לחדר. הסכום הזה כולל בתוכו. גם את התכנון,

גם את הפיקוח וגם את הכנת השטה והסדרת התשתית המקומית. משרדנו הציע להלק את

הביצוע לכמה שנים. אני לא לא מעריך שמשרד האוצר ייתן לנו היום את כל הדבר הזה, אם

כי היום הנושא נמצא ברמת החלטה של ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מניח

שבסיכומו של ענין נצטרך ללכת על תכנית פריסה של שלוש-ארבע שנים. אני מקווה שבסוף

ארבע השנים הללו לפחות הנושא הזה, שמשום מה היה צריך להיות בעדיפות ראשונה

ועליונה והוא נדחה לקרן זווית, יבוא על פתרונו.

שאלת האם ניתן לינת דירות בשכירות סוציאלית לבני המושבים או לאנשי המושבים

מחוסרי הדיור. אני אומר במפורש כן. בישובים סמוכים לערים, שיש בהם מלאי של דירות,

אני לא רואה שום מניעה מדוע לא לתת להם. דינם כדין כולם ואנחנו גם נותנים.

אשיב עוזה לשאלות חבר-הכנסת יוסי ונונו. שאלתו הראשונה היתה - איך אפשר לכוון

שעובדי השטהים י יפלטו ראשונים מענף הבנייה. אני רוצה לומר לכם בעברית הכי צחה,

והפעם כשר העבודה והרווחה, שלפני שבוע ימים בא אלי מנכ"ל שירות התעסוקה עם בקשה

לאשר 3,500 עובדים זרים לענף הבנייה. התשובה המוחלטת שלי היתה שלילית. ההוראה

שלי היא שעד ה-1 בינואר 1993 יש להוציא מהארץ 5,500 עובדים זרים שאינם בכלל תושבי

הארץ. שנית, למדתי במשרד העבודה והרווחה שבשנים האחרונות עשו מבצעי עתק, בהם עברו

בהכשרה מקצועית 20,000 איש. אני לא יודע איפה האנשים הללו. בקריאה מאד קשה שלי

לציבור הקבלנים, ביקשתי מהם לכלול את האנשים האלה שעברו את ההכשרה המקצועית.

לגבי חלקם ניתן סיוע עקיף למפעלים.

ללכת היום ולהגיד לעובדי שטחים לא להיכנס לפה אפשר רק אם יתקיימו

תנאי ראשון - שהילדים שלנו ירצו לעבוד בשוק הבנייה; התנאי השני -

שאהיה בטוח שלערבים, שאני דוחף חזרה לשטחים, יש מה לעשות שם. בלי שיתקיימו שני

התנאים האלה קשה לי לבוא ולומר לך שאני מסוגל לפתור את הבעיה.

השאלה השנייה של חבר-הכנסת ונונו היתה באיזו מידה השכר בענף הבנייה מונע

כניסת ישראלים לענף. לפי דעתי, הבעיה היא לא בעיה של רמת שכר אלא הבעיה היא בעיה

של הכרת הנוער שלנו והאנשים שלנו בכך שענף הבנייה הוא ענף מכובד וראוי לעבוד בו.

זו הבעיה המרכזית. עקבתי אחר הנושא הזה. נדמה לי שהיום ציבור הקבלנים מוכן ללכת

על מקדמים הרבה יותר גדולים מאלה שנותנים היום לתושבי השטהים. אני שומע את רמת

המשכורות. אמנם אלה אינן משכורות של מנכ"לים, אבל בהחלט מדובר על סדר גודל של

3,000-2,500 שקל. אני חושב שראוי שחברי הכנסת יעסקו בנושא זה. האנשים לא רוצים



לעבוד בשוק הבנייה. צריך לשים פשוט את הדברים על השולחן.

השאלה הבאה היתה - האם יש תיאום בין מע"ץ למשרד התחבורה. הברים, בנושא הזה של

תיאום בין מע"ץ למשרד התחבורה אני מציע לקיים דיון נפרד. אני הושב שמן הראוי

לקיים על כך דיון נפרד. אני רוצה לומר דבר אחד. עד היום הזה שמרתי על כבודו של

שר התהבורה בכל קשת הפעולות שהוא עושה. אני הושב שהוא אי ננו מבין את הבעיה

הבסיסית שמדובר בה. שמעתי אתמול בוועדה שש פעמים את המשפט המדבר על תפישה

מערכתית. אני רוצה לומר לכם שבמסגרת תפישה מערכתית צריך לראות את פעולות מע"ץ,

שמיועדות בין היתר לפתור את בעיית מערכת הכבישים. אי-אפשר לנתק את מערכת הכבישים

הבין-איזורית באופן שהיא תופעל כגוף בפני עצמו. אתה מוכרה לראות את המערכת הזאת

כמערכת שמשרתת אוכלוסייה מסויימת. הדבר הזה צריך להשפיע על תהליך התכנון הכולל של

הבנייה בכל הארץ. יתירה מזאת, מדברים פה על תיאום. אני חושב שלא משרד התהבורה יזם

תיאום. לפני כהודש ימים הזמנתי את שר התהבורה ואת שר הפנים, שגם לו יש נגיעה

בנושא זה, להצגת התקציב שלנו. ישבנו וגם את וקשרה לאיכות הסביבה זימנתי. ישבנו

ובמשך שלוש שעות קיימנו דיון, הצגנו את התכנית, היו שאלות וסיכמנו בינינו על ועדת

תיאום בין שני השרים. ההגדרות הן הגדרות ברורות.

אם בכל אופן הדבר הזה אינו מספק את חברי הוועדה, אני מציע ליזום איזשהו דיון

בנושא. - .

חבר-הכנסת ונונו שאל לגבי מחסור בפתרונות דיור סוציאלים לזכאים להטבת תנאי

דיון ומה מתכוון המשרד לעשות. ההערכה שלי היא שמכירת הדירות תביא בסופו של דבר

לפינוי דירות בשכירות ציבורית אשר מיועדות בראש וראשונה לפתרון בעיות הטבת תנאי

הדיור. יתירה מזאת, המשרד עושה על-מנת להגדיל את היצע הפתרונות ליעדים האלה.

יתירה מזאת, אני יוצא בתכנית להשכרת הדירות. אני יודע שהדבר הזה עורר מהלוקת, אבל

אני חושב שאין לי ברירה אלא להיכנס לנושא הזה.

שאלה נוספת של חבר-הכנסת ונונו היתה - האם יש תיאום בין הפרוייקטים ההברתיים

לפרוייקטים הפיזיים בשיקום שכונות והאם עמידר תהיה המכשיר בתהום הפיזי. אני לא

מבין את השאלה. פשוט לא מבין אותה. אי-אפשר לדבר על שיקום פיזי מבלי לדבר על

שיקום הברתי. אלה שתי מערכות שיש אינטראקציה ביניהן. מי שינסה לתת דחיפה

לשיקום הפיזי ולא ייתן דחיפה יותר גדולה לשיקום ההברתי - לא יביא לפתרון

הנושא.

אבל בתקציב זה לא מתבטא.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

ראשית, התקציב הוא 42 מליון שקל לעומת 32 מליון שקל. שנית, יש מספר רב של

סמכויות שעוסקות בנושא הזה. למשל, משרד העבודה והרווחה, שאני מופקד עליו היום, יש

לו נתח של 11 מליון שקל לתחום ההברתי. שר העבודה והרווחה הסכים להעביר למשרד

הבינוי והשיכון 11 מליון שקל. פניתי לשר הבריאות וביקשתי שגם שם תהיה העברה. שר

הבריאות בהחלט הסכים להעברה. כמובן, הדבר צריך לעבור את הצינורות המקובלים. זו לא

שאחד מעביר כספים לשני, אלא נעביר זאת בצורה הכי מסודרת. אני גם חושב שמשרד

החינוך והתרבות שולט היום על כמות נתונה של כסף.

אני כן חושב שהסך הכל הכללי חייב להיות בשליטה של יד אחת, שיכולה לנווט גם את

השיקום הפיזי וגם את השיקום החברתי. אני כן חושב שיש חוסר. מה עוד שאתם ודאי

בקיאים במעורבות של הסוכנות. אגב, אתמול היתה לנו עם הסוכנות ישיבת תיאום מאד

קונסטרוקטיבית ואני מקווה שגם תהיה פעם המעורבות של הסוכנות, לפחות דרך התקציבים.



ד' איציק;

אתה צריך להתפלל שהם לא יפריעו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

זה בוודאי לא יהיה השנה.

שאלה נוספת של חבר-הכנסת ונונו היתה - מה קורה עם הטיפול הנקודתי בטיפול ועדת

המנכ"לים ברה-סיווג של ערי הפיתוה. בהמלצת הוועדה, שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, יש תשובה לטיפול נקודתי בישוב זה או אהר. ההמלצה שלי לפהות היא שוועדת

המנכ"לים תמשיך לפעול ולאשר בקשות מיוחדות שאין להן תשובה בסיווג ההדש. אתן לכם

לדוגמא את אור עקיבא או יוקנעם. שם, בהגדרה, נושא הדיור ונושא התעשייה מוגדרים

בעדיפות אי. כלומר הישוב כישוב לא נהנה ממה שנקרא כותרת של עיר פיתוה אי. אבל

נושא הדיור ונושא התשתית התעשייתית כן מוגדרים בעדיפות אי ונהנים מכל ההטבות, ההל

מהטבות לקרקע לתעשייה וכלה בשאר ההטבות שאתם ודאי מכירים.

מי איתן;

אני מבין שאנשי אור-עקיבא לא יכולים לעבוד בהדרה.

ר' נחמן;

יש להם בעיה קשה מאד של תהבורה.

מ' איתן;

יש להם בעיה קשה מאד להגיע לשם.

רן כהן;

האם אילה הושב ששיעור האבטלה בגבעת אולגה הוא יותר קטן מאשר באור עקיבא?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

זה בדיוק מה שרציתי להגיד להבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן;

זו לא תשובה. הדברים צריכים להיות מבוססים על איזורי תעשייה איזוריים ולא

צריך לתת עדיפות לשכונה או לישוב.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש מהבר-הכנסת איתן לאפשר לשר להמשיך בתשובותיו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני עובר לתשובות לשאלותיו של הבר-הכנסת מאיר שטרית. שאלה ראשונה היתה מדוע

לא ניתנות דירות לאלה המתגוררים בקרוונים ובמגורונים, ובשכירות. קודם כל, תכנית

האיכלוס למכירת דירות והשכרתן מיועדת גם לאלה הגרים בקרוונים ובמגורונים, ובתנאי

שיענו על הכללים שנקבעו. הם לא יוצאים מן הכלל. סר/ עוד שעכשיו הוקמה ועדה במשרד

שלי והיא צריכה להביא לי בעתיד הקרוב תכנית האומרת כיצד אנהנו נפטרים מהנגע הזה,

ואני מגדיר אותו כנגע, שנקרא קרוונים, בתכנית רב-שנתית. אני מקווה שנצליח גם

בנושא הזה. אבל מי שהושב שאני מפלה את אנשי הקרוונים ורואה אותם כישובי קבע, פשוט

לא מכיר את התפישה שלי.



השאלה השנייה של חבר-הכנסת מאיר שטרית היתה - מדוע אין מבנים למוסדות באתרי

הקרוונים והמגורונים. זוהי שאלה שאלתית מאד מאד. קודם כל, זה המצב שקיבלנו. דבר

שני, על-מנת להביא לשלמות בהקצאת מגורונים וקרוונים למוסדות ציבור הכרהי ים,

מוסדות המיועדים להברה ולקהילה, יש צורך באישור תקציבי מיוחד. זאת משום שהקרוונים

כפי שהם נמצאים כרגע מיועדים אך ורק למגורים. הגשנו לאוצר בקשה בנושא. אגב, מעבר

לדבר הזה, אנהנו מנסים באמצעים שלנו לפתור את הבעיה, עד כמה שרק ניתן. במקומות

בהם אפשר להשתמש במגורון לבית-כנסת וכדומה - אנחנו כן נותנים את הדבר הזה.

איזה אישור תקציבי יש לך להעביר דבר כזה?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

צריך להזמין.

חי קופמן;

צריך להגיש בקשה ל-500 מגורונים, שישמשו לכל מיני מטרות. י - .

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אבל אני לא בטוח, חבר-הכנסת קופמן, שהמגורונים האלה מתאימים.

ח' קופמן;

אבל שלא יהיה לך את העיכוב הזה של אישור משרד האוצר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

שאלה נוספת של חבר-הכנסת שטרית היתה - איך ייתכן שמשפחה בת 5 נפשות תגור

במגורון של 23 מ"ר. ההחלטה במשרד שלי היא שכל משפחה מעל 4 נפשות תקבל 2 מגורונים.

השאלה הבאה - האם יש קריטריונים לבניית מוסדות ציבור דרך חלוקת התקציב. ודאי

שקיימים קריטריונים. מה שאני יכול לומר לך הוא שכרגע אין לי בעיה בקריטריונים. יש

לי בעיה של השלמת אותם מוסדות, שהתחלנו בהם ולא סיימנו אותם. בוודאי ובוודאי, יש

מקומות שמוסד אחד לא קיים בהם וחיוני מאד ללכת ולהשקיע שם, כי לא יכול להיות מצב

שיש לך במדינת ישראל איזורים בהם אין בית אחד או דירה אחת המיועדת לצרכי הקהילה,

במסגרת ההגדרה של מוסדות ציבור. כמובן, יש לנו את הרשימה ואנחנו גם נפעל במסגרת

מה שיש לנו.

שאלה נוספת של חבר-הכנסת שטרית היתה - האם המשרד יכול לפעול בישובים ששם

הסוכנות לא פועלת, בעיקר במרכז הארץ. המשרד שלי נותן עדיפות בהקצאת המשאבים

לאיזורי הפריפריה של המדינה. עדיפות ראשונה ניתנת לפריפריה ולישובים הלשים במרכז

הארץ, כמו למשל אור-עקיבא, יהוד, אור יהודה, רמלה, לוד וכדומה. הסתובבתי ביהוד,

לדוגמא, לפני שבועיים ויש שם איזורים מאד חלשים. אבל נתתי זאת רק כדוגמא.

לשאלה האם ישנה תשובה למשרד למתן פתרונות דיור למשפחות ברוכות ילדים - התשובה

היא זו; במסגרת פתרונות הדיור, עושה המשרד בעיקר למתן תשובה למשפחות ברוכות ילדים

הזכאיות לכך, הן בהקצאת דירות בשכירות והן ברכישת דירות בשוק החופשי לצורך זה.

וזאת בנוסף לתכניות הסיוע הרבות המיועדות למטרה זו, בהן התחלנו השנה.

לשאלה מה עושה המשרד לעידוד הבנייה להשכרת דירות - התשובה היא זו: השנה מינהל

מקרקעי ישראל פרסם מגרשים המיועדים לבנייה להשכרה. לצערנו, הביקושים נמוכים מאד

והלוואי שאצליח בתקופה הזאת של ארבע השנים הקרובות להתחיל להכניס טריז לשוק הזה,

במגמה לנסות להצליח להסביר שלא רע לחיות בשכירות ולא לראות את המשך ההליך ההסטורי

שכולנו עובדים כל החיים בשביל להשקיע את כל הכסף הזה בארבע קירות. אני כן רוצה



להתחיל מהדבר הזה ואני כבר הוריתי למי נהל לפרסם מכרזים לגבי מגרשים המיועדים

לבנייה להשכרה. אם יהיה ביקוש - אני אהיה הראשון שאלך לקראתו.

שאלה נוספת של הברת הכנסת שטרית היתה - מתי ייסלל כביש רהובות-יבנה, לרבות

הטיפול בגשר. לכל השאלות בנושא מע"ץ ישיב מנהל מע"ץ בסוף הישיבה. אגב, אני פה

דוהה הצהרות שנשמעו היום, שמשרד הבינוי והשיכון הולך להיוורר עם 1.7 מיליארד ש"ח.

עד כמה שידוע לי אני כבר נמצא על הסף של ה"אובר-דראפט" במשרד שלי, בהתהשב בכך

שאני צריך לשלם בימים הקרובים את מה שצריך לשלם. מה עוד שאני מתחייב כאן שמע"ץ

ינצל עד תום, עד האגורה האהרונה, את תקציבו, ואני לא בטוה שלא ניכנס שם לאיזשהו

גרעון עוד בשנה הזאת.

אשיב עינה לשאלות הבר-הכנסת חיים קופמן. שאלתו הראשונה היתה - מדוע בוטל המענק

בהלוואות המקום לרכישת דירות ביש"ע. לא אתחמק מהשאלה - זו מדיניות הממשלה.

הי קופמן;

זה אומר שתצטרך לקנות הרבה יותר דירות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני היום מפנה את המאמצים ואת המענקים המועדפים בעיקר לאיזורי הפריפריה ולא

למרכז הארץ.

ח' קופמן;

מה תעשה עם 10,000 הדירות?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני אומר לך עוד פעם, אני לא יכול להתהמק מהשאלה הזאת ואני עונה לך על כך.

אנהנו קודם כל רוכשים את הדירות. יש התחייבות רכישה ואנחנו קונים את הדירות. היום

מדיניות הממשלה היא לא ללכת ולהשקיע שם כספים נוספים.

- תשתמשו בפורמולה של מר עמוס רובין. היא יותר זולה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

יכול להיות.

שאלת אתמול מהו תפקיד חברת עמידר וחברת שיכון ופיתוח בעתיד. הרשה לי לומר לך

שאחת ההחלטות הראשונות שהחלטתי ברגע שהגעתי למשרד היתה שחברת שיכון ופיתוח חייבת

לצאת להפרטה. אין לה מה לעשות במשרד הבינוי והשיכון.

לגבי עמידר - עמידר זוהי חברה שהיא בהחלט מכשיר חברתי מהמעלה הראשונה. זהו

בעצם המכשיר העיקרי, ביהד עם הברות אחרות שיש, כמו שקמונה או פרזות, כדי לתת

תשובות ולהתמודד עם בעיות שמשרד הבינוי והשיכון מתמודד אתן. אלפי משפחות מתדפקות

על דלתותינו וזהו בעצם המכשיר היחידי שיש לנו בתחום הזה.

מ' איתן;

מה עם "ערים"?

"ערים" אף היא נכללת אצלי בתכנית ההפרטה. אני רק אומר לך שאחד הדברים

הראשונים שהחלטתי היה לגבי "שיכון ופיתוח". הנטייה שלי היום היא שגם הברת "ערים"

תלד להפרטה.

א' בר;

יש ההלטה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני יודע שיש ההלטה. אבל אם אתה שואל אותי, בידי השר האפשרות ללחוץ על הדוושה

או להאיט את הדוושה. אני רוצה להוציא להפרטה את הברת שיכון ופיתוה. אני מניה שגם

תורה של הברת "ערים" יגיע. אם אתה רוצה לקנות אותה - אני בהחלט פתוח להצעות,

חבר-הכנסת איתן.

מי איתן;

עוד חזון למועד. כל עוד ימשיכו לינת מונופול ולהכריח את כל מי שרוכש קרקע

ממינהל מקרקעי ישראל לפתה רק ב"ערים" - אמשיך הלאה לקנות אוו1ה. כך היא תמיד תהיה

רווחית. במצב כזה לתושב אין ברירה כי אומרים לו: אם אתה רוצה אדמה - הפיתוח חייב

להיות על-ידי "ערים". ו"ערים" לוקחת מהיר בלי ביקורת. גם חברת שיכון ופיתוח אותו

דבר.

אני עובר לשאלות חבר-הכנסת רפי אלול. השאלה הראשונה שלו היינה - איך יטפלו

בהחזרים של עולי אתיופיה שרכשו דירות בעבר לעומת ההחזרים הנמוכים שרוצים לתת כעת.

אני יכול לומר לך שישנה בעיה מסויימת. בהחלט הפרוגרמה שהצגתי אתמול היא פרוגרמה

שונה, אהרת. היא בהחלט מהפכנית. אם אחזור על מה שאמרתי אתמול, 98% ממחיר הדירה

יינתן במשכנתא ו-80% מה-98% יינתן כמענק או כהלוואה עומדת. בהסדר הקודם נרכשו רק

כ-600 דירות בלבד. כך שאינני רואה כעת את הריצה לרכישת הדירות. כך שאני מקווה

שאנחנו מציעים היום אכן יירכש. סוג מסויים זה עד 170 אלף ש"ח; סוג שני עד 250 אלף

ש"ח. זו פשוט מתנה. אני גם לא רואה את הרוכשים רצים לקראת הדבר הזה, בגלל הרבה

בעיות ובעיקר בגלל הבעיה שנקראת עבודה.

לשאלה מה הם הקריטריונים לוועדות האכלוס - יש גם בעיות פסיכולוגיות. זוהי

אוכלוסיה מאד רגישה. היא לא מבינה את הדבר הזה. היא מפחדת מה יהיה במקרה שהממשלה

תתבע את הכספים בעתיד. יש בעיה של ערבים, כשאף אחד לא מוכן לחתום. אתמול מסרתי

פירוט בנושא. אבל לשמחתי הגדולה, ולעצבותי מאידך, כל מה שנרכש בחמש השנים

האחרונות היו רק 600 יחידות דיור. לגבי הקריטריונים של ועדות האיכלוס - אני הושב

שארזה יודע את התשובה לשאלה. מכל מקום, יש בידינו קריטריונים ברורים של תנאי

הזכאויות בכל התחומים. הדיונים בבקשות מתנהלים בוועדות איכלוס מקומיות, מחוזיות

ובוועדה העליונה. בנוסף לכך, ישנה ועדה ציבורית שהיא הדרג העליון הדן בבקשה של

פרט זה או אחר. זה מה שנקרא ועדת חריגים.

לשאלה מתי יבוצע כביש ביל"ו-רמלה - נדמה לי שהוא יבוצע השנה.

לגבי כביש ביל"ו-רמלה - השנה, בשנת 1993, נתחיל בהעתקת מטרדים. הסלילה של

הכביש הזה תתחיל בשנת 1994 . כך סיכמנו.

לשאלה מתי יבוצע כביש ברנר-חולדה - ישיב מר כהן לאחר מכן.

C



לשאלה מדוע לא נותנים קרקע חינם לזוגות צעירים במרכז הארץ - התשובה היא

שעל-פי הנסיון שהצטבר אצלנו בשנים האחרונות, קרקע שניתנה בהוזלה במרכז הארץ, לא

זכה בה משתכן אשר שילם את מחיר הדירה. הוזלה זו לא עבדה לידי המשתכן אלא נשארה

בידי הקבלן, לצערי הגדול, וכל שיטות הפיקוח לא הועילו. לכן ההוזלה למשתכן צריכה

להיות במסגרת תנאי הסיוע ולא במחיר הקרקע. אבל אני אומר לך שאם אמצא איזושהי

תשובה שתביא לכך שעל-ידי זה שאני מוזיל את מחיר הקרקע במרכז הארץ וכאשר יש לי את

הוודאות והבטחון שהאיש, במסגרת הקריטריונים שמדברים עליהם, יהיה מסוגל לבצע את

הבנייה, כלומר יש לו מספיק משאבים ביחד עם הזכויות שניתן לו, כדי להרים את הבית

שלו או להיכנס לזה - אני מודיע לך שאני מתכוון ללכת גם על זה. עד עכשיו כל מי

שחגג היו אלה רק הקבלנים. אני רוצה מעכשיו והלאה לנסות להתמודד עם השאלה איך אני

מביא לכך לא שהאוכלוסיה תחגוג, אלא שמי שזכאי ייהנה מהדבר הזה. אני פתוח להוזלת

קרקעות במרכז הארץ לזוגות צעירים שאין להם שום סיכוי להגיע לדירה במצב כפי שאני

רואה אותו היום.

חבר-הכנסת אלול, שאלת היכן בנו הוסטלים לקשישים, לפי איזה מפתח ולמה. בשנת

1992 נבנו ויבנו הוסטלים לקשישים בלוד, ראשון לציון, שני מבנים בפסגת זאב מזרח

ובחיפה. הבניה נעשתה בערים הגדולות במרכז הארץ, על-מנת לתת תשובה למקומות בהם

יש מחסור בדיור ומנגד יש ציבור גדול של קשישים. מיותר שאפרט כאן מה בעצם הביאה

העלייה האחרונה, שהיתה ברוכה בהרבה דברים, אבל היינה גם ברוכה ב-17% של ציבור שהוא

קשיש.

לשאלה מה עושה המשרד לעידוד מכירת דירות שבידי עמידר - התשובה היא שהמשרד,

דרך חברת עמידר, נותן סיוע של עד 95% מערך הדירה בעת המכירה וכן הנחות של עד 40%

ממחיר הדירה, על-מנת לעודד מכירה לציבור. התנאים נקבעו על-פי משך זמן המגורים

בדירה וסוג השכירות.

אם היית רואה את הבירוקרטיה שעובר אדם שרוצה לקנות דירה של עמידר, אתה היית

מתייאש. אני מטפל כרגע בארבעה מקרים וראיתי את הבירוקרטיה שהם עברו. אני המום

מזה. לכן כדאי שתבדקו את הענין. אם יקצרו את הבירוקרטיה - אנשים יקנו את הדירות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני יכול לומר לך כאן שאחד היעדים שאני מתכוון להתמודד אתם הוא נושא

הבירוקרטיה, ולא רק שם. אני מדבר על הבירוקרטיה במי נהל מקרקעי ישראל, אני מדבר על

הבירוקרטיה בחברת "עמידר" ואני מדבר על הבירוקרטיה בכל משרדי הממשלה, כולל זו

הקיימת במשרד שלי.

אם אתן לך כנגה דוגמאות, תראה בפני מה עומד האזרח.

שאלת מה דעתי בנושא המשך הוועדה לבנייה למגורים (ול"ל). אני כן מחייב הארכת

תוקפו של החוק, משום שהוא נותן תשובה לבעיות שהתעוררו בעבר, כאשר תכניות בנין

ערים אושרו לאחר 5-4-3 וגם 10 שנים. החוק המתוקן מבטיח תקופה מוגבלת של דיונים

והתנגדויות, דבר המאפשר הכנת תכנית מאושרת בתקופה סבירה.

לשאלה מה אני מתכוון לעשות בענין הוצאת הצווים לגבי כביש מספר 6, על-מנת

למנוע התנגדויות - תשובתי היא שהמשרד מתכוון בסופו של דבר להפעיל ולאשר את התכנון

במסגרת חוק מיוחד שאנחנו מניחים על שולחן הממשלה. החוק הזה יענה על כל הצרכים

וימנע אפשרות טירפוד הכביש על-ידי גורם זה או אחר. כמובן שחקיקה בתחום זה תביא

בחשבון את צרכי התושבים לאורך הכביש. כבר ראיתי כתבה שכותרתה "חוצץ המושבים".



אשיב עתה לשאלות חבר-הכנסת רון נחמן. השאלה הראשונה היתה מדוע אין תקציב בשנת

1993 לכבישים ביש"ע. בוא נפריד את הנושא לשניים. אתמול חברים אחדים דיברו על כביש

חוצה שומרון. בנושא זה אני יכול לומר לך שאני כן רואה-שמע"ץ השנה תבצע תיקונים

איפה שרק ניתן. צריך לפחות לתקן את הכביש. אני לא יודע מהי העלות התקציבית של מה

שאני אומר ברגע, אבל בהחלט אם הכביש הזה הוא כביש הרוס בחלקים מסויימים - אנחנו

נתקן את הכביש הזה. אני לא מתכוון לסלול שם שום דבר חדש.

לגבי שאר הכבישים ביש"ע - אני יכול להגיד לך בהגדרה, שהם אינם עומדים אצלי

היום בסדר עדיפות.

ר' כהן;

אבל בשנת 1993 יש תקציב גם ליהודה ושומרון.

א' בר;

לכבישים חדשים?

אני רק משלים את תשובת השר.

ר' נחמן;

אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לגבי חוצה שומרון עניתי. לשאלה מדוע כביש הכניסה לאריאל לא מטופל - אני כן

מודע לבעיה המיוחדת שיש לאריאל, כי יש לה רק כביש כניסה אחד. הנושא הזה מצוי אצלי

בבחינה. אנחנו מקיימים דיאלוג בנושא הזה. אומר לך כבר שאני לא יודע אם אוכל לעשות

משהו השנה, אם לאו. אבל העובדה שיש לאריאל רק כניסה אחת מטרידה אותי.

ר' נחמן;

סלפית נמצאת ליד אריאל.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

שאלה נוספת ששאל חבר-הכנסת רון נחמן היתה מדוע לא חל פרוייקט שיקום השכונות

גם על אריאל. התשובה שלי היא שפרוייקט שיקום השכונות חל מבחינתי על בני אדם ולא

על איזורים.

ר' נחמן;

נכון.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני רוצה לומר לך שישנה ועדה וועדה זו מופקדת על קבלת הבקשות מכל הארץ,

לגבי המגזר הערבי, המגזר הדרוזי, המגזר הבדואי, המגזר המושבי וודאי מאריאל.

הוועדה הזאת תצא למקום ותבדוק. אם הוועדה תבוא עם מימצאים כאלה והנאמר לי; אדוני,

אין ברירה אלא להיכנס לזה, ניכנס לזה. אם הוועדה ונאמר שלא צריך להיכנס לזה - לא

ניכנס לזה.

C



על השאלה מדוע לא נותנים קרוונים לשימוש מוסדות ציבור כבר השבתי.

שאלתך הבאה היתה - מדוע אין בניית מוסדות ציבור ביש"ע. שוב, ישי לי" משאבים מאד

מצומצמים. ישנם בארץ הרבה אי זורים ומקומות חלשים וקשה לי להתעלם מהם. הישוב

ביהודה ושומרון, שאני מכיר אותו, למרות שחסרים בו מוסדות ציבור, הוא ישוב חזק

שיכול להמתין בתור עד שאגיע אליו.

לשאלה מדוע המרכז לשלטון המקומי אינו חבר בקביעה של איזה 20 שכונות בשכונות

השיקום יזכו לעדיפות - הקביעה של איזה 20 שכונות שיקום שתזכינה בעדיפות היא קביעה

מקצועית. היא איננה קביעה פוליטית. לכן גם בתשובה הקודמת שלי אליך אמרתי שאני דן

בבני אדם ולא בשטחים. לא הייתי רוצה לעמוד עם עוד חזית אחת של מרכז השלטון

המקומי. תודה. ישנה ועדה, ועדה מקצועית ומה שתחליט הוועדה אכבד.

אני מוכן להודות לך על ההגדרה שארגה דן רק בבני אדם ולא באי זורים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לשאלתך האחרונה כמה מלאי תכנוני יש בידי המשרד, תשובתי היא שבידי המשרד יש

מלאי תכנוני של כ-240,000 יחידות דיור בכל חלקי הארץ. כמובן שהמלאי הגדול הזה הוא

באיזורים שבהם יש קרקע פנוייה, ובעיקר בדרום הארץ.

אשיב עתה לשאלות חבר-הכנסת חיים אורון. שאלתו הראשונה היתה - איך ניתן לחבר

בין משכנתאות לבין מכירת דירות. המשובה היא שתנאי המשכנתאות שנקבעו ביחס למחירי

בהחלט מאפשרים, לטעמי, רכישת דירות על-ידי כל מי שחפץ בכך. המשרד, בשיתוף פעולה

עם משרד האוצר, נערך להגדיל את ההלוואות, בעיקר את המענקים שבהלוואות המקום,

במקומות ספציפיים שמצריכים עידוד נוסף, על-מנת שתירכשנה שם דירות. יהא זה מיותר

אם ארצה בפני ועדה מכובדת זו על הנושא, מפני שישנם מקומות, כמו דימונה, או מצפה

רמון, או ירוחם, בהם החישוב הוא לא בדיוק חישוב כלכלי.

לשאלה מה יקרה על הבנייה בקיבוצים - אמנם רק כ-850 יחידות דיור נבנו בבנייה

התקציבית בקיבוצים בשנים האחרונות ואני מקווה ש-1,040 יחידות דיור תיבנינה על-ידי

הקיבוצים במימון, כלומר בהלוואות של הממשלה, אך ידוע לנו על הצורך בבנייה נוספת

למגזר הזה.

אבל השר שוחט לוקח את הכסף הזה בכוונה לתת להם אותו ישר כהלוואות ומענקים

לפרעון חובות.

לא קראת את הסעיף הזה נכון.

אני תומך בזה, אבל הבעיה המרכזית היא שהבנקים לא מאפשרים היום לשום קיבוץ

לקחת הלו ואה.

אני מבקש שהשר יתייחס למה שאמרתי.

הוא לא יתייחס לזה. נשאלו הרבה שאלות והוא צריך להשיב עליהן.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לצערי הגדול, אין בידי המשרד תשובה לשנת התקציב 1993. משום שתקציב המשרד אין

בו תשובה לבנייה של יחידות דיור אלו. עדיין אני אומר לך שאני יכול להצביע על

מצוקות בקיבוצים ויש היום בריחה מהקיבוצים.

ר' נחמן;

הם באים אלינו.

מ' איתן;

התפרסם אתמול בעתון שבמסגרת הסיוע לקיבוצים שר האוצר מתכוון לשעבד כספים

שמיועדים למשכנתאות. אולי אתה יכול להתייחס לזה?

כשיהיה פה שר האוצר הוא יסביר זאת.

ישנן משכנתאות בידי חברי קיבוצים והם לא יכולים לקבל אותן.

השאלה השלישית של חבר-הכנסת אורון היתה בנושא ישוב הבדואים בנגב. הרשו לי

לומר לכם, שהממשלה אישרה חקיקה שתיתן תשובה למתן פיצוי לבעלי הקרקע. יחד עם זאת,

יש הגדלת התקציב לפיתוח של הישובים החדשים. אני מקווה שהדבר יביא להאצת תהליך

המעבר של הבדואים לישובי הקבע, אני מתכוון לערוך רביזיה במינהלת הקיימת על-מנת

לאפשר לה תיפקוד טוב יותר. הגדרתי לעצמי כיעד העתקה של 8,000 משפחות בדואים

לישובי קבע בארבע השנים הבאות. היעד לשנת 1993 הוא כ-2,000 משפחות.

חבר-הכנסת עובדיה עלי שאל מדוע מפסיקים בנייה בנגב ובגליל. אני חושב שעניתי

על כך בתחילת הדברים. אין היום בעיה של עודף דירות בנגב ובגליל. הבעיה שאנחנו

מתמודדים ארגה היום, חבר-הכנסת עלי, ואשמח אם תעזור לי בנושא זה, נוגעת להיעדר

התעסוקה באיזורים הללו. זוהי הבעיה המרכזית. קח את התעסוקה, קח את תשתית הכבישים

שצריכה להיבנות בשנים הבאות ותוסיף לזה תעסוקה - אנשים ינהרו לבאר-שבע, לדימונה,

לאופקים, לעפולה, לכרמיאל ולשדרות. אני מניח שמדי פעם אתה רואה את המצבה בהר

יונה. כל פעם שאני עובר שם נצבט לי הלב. 1,000 יחידות דיור עומדות ריקות בכפר

יונה. לא נקנתה שם אף לא דירה אחת.

אשיב עינה לשאלות חבר-הכנסת סאלח טריף. השאלה הראשונה היתה - מדוע אין מספיק

משאבים לפיתוח השכונות של החיילים המשוחררים בישובי הדרוזים. ארנה מכיר את עמדתי

ואומר אותה פה. אני חושב שהגיע הזמן שהאבחנה בין הדרוזים לבין היהודים תצא

מהז'רגון ומהדיבור שלנו. אנחנו מדברים באוכלוסיה שממלאת חובה למדינת ישראל ומשרתת

במילואים. בארבע השנים הקרובות נצטרך להיערך, לאט לאט לקראת סגירת החוב שיש לנו

לאוכלוסיה הזאת. ארזה יודע דבר אחד, ושמעת זאת ממני לא פעם ולא פעמיים. אני רואה

בסדר קדימות עליון את הנושא הזה של חיילים משוחררים. כל מה שרק אוכל להפנות לנושא

זה אפנה.



ס' טריף ;

על איזה סכום עומד היום התקציב?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כרגע התקציב עומד על 14 מליון ש"ח, כאשר מדובר גס בצירקסים וגס בדרוזיס. אני

אומר לך פה, כאדם שעומד מולי בסוגיה הזאת, שאני מתכוון לתת העדפה קודס כל במסגרת

התקציב הזה לשכונות שנקראות שכונות לחיילים משוחררים.

חי קופמן;

מדובר גם בחיילי צבא קבע.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בוודאי. מדובר על חיילם.

שאלה נוספת של חבר הכנסת טריף היתה מדוע אין תקציב לבניית מוסדות ציבור,

פיתוח שכונות ותיקות ושיקום שכונות במגזר הדרוזי. אני מקווה שהתשובה ידועה לך. עם

זאת אני רוצה לומר לך שאני כן מתכוון להיכנס, לאט, לאט, לנושא שיקום השכונות גם

במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי.

שאלת האם אני מתכוון לתת הוראה לבצע מחלפים על כביש עכו-כרמיאל במקום הכבישים

הקיימים. על כך ישיב מנכייל מעייצ.

לשאלה מדוע אין בשלטי מע"צ שמות של ישובים ערבים ודרוזים, תשובתי היא שמעייצ

קיבל הוראה והוזמנו שלטים חדשים, אשר יותקנו תוך חודש ימים. אני לא מתכוון לעשות

שום אפלייה לשום ישוב, בין אם הוא דרוזי ובין אם הוא ישוב אחר. כל ישוב הוא ישוב

של מדי נת ישראל.

מי איתן;

ואם אפשר - שהשלטים יהיו משולבים לישובים יהודים, דרוזים וערבים כאחד. לא

צריך להיות שילוט לחוד לישובים דרוזים וערבים ושילוט לחוד לישובים יהודים.

ס' טריף;

ואם אפשר - להצטלם ליד השלט הראשון.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

שאלה נוספת שלך היינה האם יש פתרון להגדלת המשכנתאות לאלה שלא שירתו בצהייל.

תשובתי היא שהאבחנה בין משרתים בצהייל לאלה שאינם משרתים בצהייל היא זו שקובעת את

פער הסיוע בין האוכלוסיות. ואני, כמובן, לא משנה את הדבר הזה. ההחלטה על כך ניתנה

על-ידי הממשלה בשנת 1979 .

לשאלה מדוע אין בתקציב תשובה למגזר הערבי - תשובתי היא שיש תשובה, אפס. האם

דעתי נוחה מכך? - לא. האם אני שקט מזה? - לא. האם משרדי צריך לא צריך לטפל במגזר

הערבי? - תשובתי היא שהוא חייב לטפל במגזר הערבי.

אשיב עתה לשאלות חבר-הכנסת א"ח שאקי. שאלתו הראשונה היינה מדוע אין תקציב

לבניית בתי-כנסת ומקוואות. אני חושב שאת שאלתך זו צריך להפנות למשרד האוצר,

המתקצב את פעילות משרדנו בנושא זה. ישנו תקציב. לפי מיטב הכרתי הוא איננו מספיק.

הוא עומד כמעט כל שנה על 4.5 מליון ש"ח, ולא משתנה.ישנה ועדה בינמשרדית שכוללת את

משרד הדתות, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים. שלושת המשרדים האלה יושבים ביחד

ומחליטים כל פעם מה עושים. למה רציתי את התקציב אצלי? - משום שרציתי להבטיח לפחות



דבר אחד, ששכונות חדשות שנבנית - ברון קודם כל נבנים בתי-כנסת.

לשאלתך מדוע לא נותנים דירות להשכרה ברמת הגולן - אני מניח שחבר-הכנסת

שאקי שמע אותי אומר שבימים הקרובים אצא עם סך של 931 יחידות דיור להשכרה,

אשיב עתח לשאלותיו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. שאלתו הראשונה היתה מדוע לא

נותנים ליזמים פרטיים לבנות במסגרת עמותות ישובים שלמים ותחת זאת נותנים

לחברות ציבוריות לבצע את עבודות הפיתוח. קודם כל, על-פי החלטת בית המשפט הגבוה

לצדק במרץ 1991 חלה חובת המכרזים על הקצאת קרקע על-ידי המשרד. לכן הקצאת הקרקע

ב"כוכבים" פורסמה בשיטת המכרזים לעמותות על-פי קריטריונים שסוכמו בין המשרד

והיועץ המשפטי לממשלה. אין זה אומר שהצלחה של ישוב אחד (כוכב יאיר) מעידה על

הכלל ויש בידינו, לצערי, עשרות דוגמאות של כשלון מוחלט ובריחת יזמים

מהפרוייקטים בהם עסקו. ראה, למשל, את הפרוייקטים בעמנואל.

מי איתן;

זה היה קבלן פרטי. זו לא היתה עמותה.

א' בר;

אז יש דוגמאות ממקומות אחרים.

מי איתן;

את הישובים הכי יפים בארץ הקימו עמותות פרטיות, כמו: גבעת האלה, מיתר,

עומר.

א' בר;

אנחנו גם מכירים את ההצלחה במיתר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

שאל חבר-הכנסת איתן מה מתכוון לעשות השר בקשר לתקציב המיועד לדירות נייר,

שהוא קטן, למרות שהוא מיועד לאוכלוסיה נזקקת במיוחד. תשובתי היא שבשנת 1993 יש

גידול משמעותי בתקציב למטרה זו מתוך הכרה בחשיבות הענין. נדמה לי שהשנה יש כ-

40 מליון שקל לנושא.

לגבי מחירי דירות - אני בהחלט מקבל את ההגדרה של חברת-הכנסת דליה איציק,

שיש עלייה במחירים והדירות הן יקרות מאד, וזאת למרות שבשנה האחרונה יש ירידה

במחירי הדירות.

חי קופמן;

חבר-הכנסת תיכון שאל על נושא ההצמדה לדולר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

רשמתי לפני את נושא ההצמדה לדולר. הנושא הוא בהחלט דרמטי ולא פשוט. זה

קרה רק בחודשיים האחרונים.

היוייר גי גל;

חבר-הכנסת איתן, אני מבקש לא להפריע לשר.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מבין שאתה מוציא פה את כל זעמך על מה שהיה.

התשובה שנתת היא לא לענין. אף אחד לא דיבר על מכרזים. דיברו על מהירי

קרקע ועל לקיחת מגרשים מעמותות והעברתם לקבלנים.

אם הם לא עומדים בתנאים, מדוע לא?

לצערי הרב, התשובה שהכתיבו לך העוזרים שלך היא תשובה שמעידה על כך שהם לא

באים בידיים נקיות והם לא עונים תשובות לענין. אשמח להעביר לך את הפרטים, על-

מנת שתהיה יותר בעניינים ותבין שאני מקבל תשובות לא ישירות לשאלה ולבעיה.

קודם כל, אשמח לקבל כל מסמך וכל נתון. אין לי בעיה עם הדבר הזה. אבל אני

רוצה גם להרגיע אותך ולומר שאתרע מזלי והתעמקתי בנושא הזה של העמותות כמעט

מהיום הראשון שבאתי למשרדי. כך שאני בקיא גם בנושא הזה.

חברת-הכנסת איציק דיברה על נושא החניות והתשתית. חברת-הכנסת איציק צודקת

בכל מה שהיא אמרה בנושא השלמות הפיתוח. השנה, במסגרת תקציב משרדי, יש מעל להצי

מיליארד ש"ח המיועדים בדיוק למטרות אלה. אני סמוך ובטוח שאותו איזור שהיא

דיברה עליו - ונדמה לי שהיא דיברה על פסגת זאב - יפותח.

יש קבלנים והם עובדים בשטח.

אני מקווה שהשנה נבצע איזושהי פריצה די רצינית בנושא הזה.

מה עם גבעת אבני?

לגבעת אבני אישרתי כביש כניסה.

הועלה כאן נושא החנייה על-ידי חברת-הכנסת איציק. אני קצת מופתע מהדבר

הזה. אבל אני מוכן לבדוק את הנושא. מכל מקום, החניות מבוצעות על-פי תכנית בנין

ערים. לי לא ידוע שיש בעיות של חנייה.

הפרמטר של מספר החניות נקבע לפי הקריטריונים של משרד השיכון. הפרמטר הוא

נמוך מדי.



עי עלי;

אבל הכתובת היא לא שר הבינוי והשיכון. הכתובת היא חוק התכנון והבניה.

פ י בדש;

בול"לים אף אחד לא בדק כלום. זה עבר בול"לים.

עי עלי;

הכתובת היא אתה כראש עיר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לשאלת חברת-הכנסת דליה איציק בדבר תיאום בין מעייץ למשרד התחבורה - עד כמה

שלי ידוע ישנו תיאום לרוחב וישנו תיאום מעמיק. לפני כשבוע או שבועיים מנכ"ל

מע"ץ התייצב בלשכת שר התחבורה וקיים עידכון לרוחב. שר התחבורה היה אצלי, הצגתי

בפניו את התכנית והוא העיר את הערותיו. אני חושב שהבעיה היא. יותר בוויכוח

הקונספטואלי; האם זה צריך להיות כאן או האם זה צריך להיות שם? הייתי מוסיף לזה

האם לא צריך לחשוב בעתיד על ראיית מע"ץ כרשות נפרדת.

פ' בדש;

לפעמים אתה מתכנן כביש והוא נתקע באיזשהו קטע. כך סלילת הכביש לא נגמרת

וכל העבודה שהושקעה אין בה שום תועלת, כי הפקק נשאר בקטע של 2 ק"מ, שהוא בתוך

הרשות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לשאלה בענין הזמנת קרוונים למוסדות חינוך - נושא זה הוא באחריות משרד

החינוך והתרבות.

לגבי מחירי דירות, הנושא שהעלה חבר-הכנסת תיכון - זו נקודה שנצטרך ללכת

ולבחון אותה.

לשאלה מדוע מעי'ץ לא מצליח להוציא תקציבים - אני יכול לומר שהדבר הזה

איננו מדוייק. אני רוצה לומר לכם שלבד מהעובדה שהשנה מעייץ הולך לנצל את תקציבו

עד תום, בשנה הבאה מע"ץ הולך להוציא מיליארד ש"ח. אני אומר לכם שלא רק שהוא

ינצל את התקציב הזה, אלא אם הוא יזדקק לעוד 200 מליון שקל, הוא יקבל עוד 200

מליון שקל.

הוריתי למע"ץ להיערך, החל מה-1 בחודש ינואר, לעבודה בשלוש משמרות. זאת

אומרת שנעבוד סביב השעון. בשבוע הבא אני מתכוון להופיע בכנס של קבלנים שהולכים

לעסוק בנושא הזה. מדובר בקבלנים שתפורים אתנו בחוזים ומדובר בקבלנים שאני

מקווה שיצטרפו למעגל הזה. אני מתכוון לצאת בקריאה לציבור הזה. אני חוזר על מה

שאמרתי אתמול. בניגוד לשנים עברו, השנה אנחנו הולכים על תקציב תלת-שנתי, כלומר

מראש נציג לקבלנים שמדובר לא במיליארד ש"ח, אלא מדובר בתקציב שהוא מעל ל-3

מיליארד ש"ח, וכך גם החוזים יהיו. זאת אומרת שהשנה, בניגוד לשנים עברו, נוכל

להתחייב עם הקבלנים על חוזים רב-שנתיים, כדי שהם יוכלו להתארגן, לקנות ציוד

חדש ולצאת לדרך.

אני מאד שמח על כך שחלק מחברי הוועדה תמכו תמיכה מוחלטת בנושא מכירת

הדירות. אי-אפשר לחשוד בנסיונו של חבר-הכנסת אדרי בשוק הזה ובהבנתו את הנושא

הזה.



לגבי הקרוונים, חבר-הכנסת אדרי - יש מי שקונה את הקרוונים. היום אין לי

בעיה למכור קרוונים. אני לא בטוח שאוכל להציעם למכירה בעוד שנה-שנתיים. אבל אם

היום אציע למכירה סדר גודל של עד 10,000 קרוונים - ניתן למכור אותם. קיבלתי

כבר בקשות מכמה מדינות, גם ממזרה אירופה, גם מאיזור הבלקן וגם מאיזור אפריקה.

בההלט מדובר כאן בעסקאות אמיתיות.

אם כך, עוד מעט ניתן יהיה להקים מפעלים לקרוונים...

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

תודה רבה לך. אם כן, כאשר אגיע לסך של 4,000-5,000 קרוונים, לאהר שאפנה

אותם, ודאי נעשה הכל כדי למכור אותם. זה עוד כטף שייכנס לאוצר המדינה.

היו"ר גי גל;

לכמה עולים אנחנו ערוכים עם מלאי מתאים, כדי שלא נצטרך היום קרוונים?

אין לנו היום בעיה של דירות.

הצרה היא שהם לא יילכו לדימונה.

נניח שיבואו 150 אלף עולים.-

אני עושה כמה וכמה פעולות. ראשית, נעשות פעולות מבחינה תכנונית. הצגתי פה

את המלאי התכנוני. אתמול הוריתי למינהל מקרקעי ישראל להיערך למלאי במרכז הארץ;

כלומר לתכנון ולביצוע מיידי במרכז הארץ. אם מהר אעמוד בפני מצב שיבואו לכאן

30,000-40,000 עולים, אני מתכוון בחצי השנה הראשונה, וזה המרווה שאני צריך,

להפוך את דימונה, את אופקים ואת שדרות לאולפנים. הכוונה היא לתת להם לעבור שם

את מחצית השנה הראשונה. ממילא המדינה נושאת אותם בחצי השנה הראשונה. אני מקווה

שבחצי השנה הזאת המשק יוכל להיערך למתן תשובה. רק שיבואו עולים. אם הם יבואו -

יש לנו תשובה.

צדק חבר-הכנסת אדרי, כשהוא דיבר על נושא התביעות המשפטיות, אם כי הדבר

הזח הוא לא פשוט. המגוון הזה שדיברת עליו - ודיברת על כמה וכמה חלופות - מוצע

על ידינו לקבלנים. הייתי השבוע בכנס בו השתתפו 400 קבלנים. הם זעקו; כסף, כסף.

אם כי לא כולם זעקו. חלק מהקבלנים באים, בצורה פרטית, ואומרים שהם מבינים

שהמדינה נמצאת במצוקה והם מוכנים. חלקם באו עם הצעות לקבל שטח חלופי. הלקם באו

עם הצעות אחרות. כלומר העסק הוא לא חד-משמעי, אם כי המגמה הכללית היא שמבחינה

יורידית הם יכולים לתבוע ולקבל כסף. מה אתה רוצה שאגיד לך? להגיד לך שאני שמח

ורגוע? - לא.

אני חוזר על התסריט שהיה. ניתנה קרקע חינם, התשתית היתה על חשבון המדינה,

ניתנו תמריצים על האצת הבנייה, ותראה בדיוק באיזה מחירים קניתי את הדירות. אם

הדבר הזה היה מביא לכך שהצרכן, ולא אני, היה מקבל את הדירה במחיר של 30%,



שעדיין נותן מתח רווח לקבלן הזה, הייתי אומר: דיינו. אבל זה לא קרה. אני היום

קונה את הדירות בדימונה במחירים של השוק החופשי, פחות או יותר. כך המצב

בדימונה, באופקים, באשקלון ובכרמיאל. כך שמי שנהנה מכך אלה הקבלנים, ואין לי

אתם נקראתם למשימת הזאת.

אנחנו קונים את הדירות על-פי מחיר מהירון, על-פי ההוזה. אם המחירון הוא

ישן קונים על-פי המחירון הישן ואם המחירון הוא חדש קונים על-פי המחירון החדש.

המכירה בדימונה מתבצעת על-פי מחירי השוק. מי שחושב שנותנים פח מתנה, אינו אלא

טועה. המחירים בדימונה הם מחירים מסויימים. בנו בנייה חדשה ומיד הקפיצו את

המחיר. צריך לדעת שהמחיר שהוקפץ הוא לא מחיר השוק.

אמרת אתמול שמדובר ב-30% פחות מהמחירון.

נכון. לכן בזה שמכרנו את הדירות במחיר זול יותר בדימונה לא פגענו במחיר

השוק, כי מחיר השוק הוא המחיר הנמוך ולא המחיר הגבוה.

הערה נוספת - הדבר הזה נכון בדימונה, ירוחם, מצפה רמון, קרית-שמונה ואולי

גם בחצור. אבל הוא לא נכון ברוב הישובים. אין הורדת מחיר לא באשקלון, לא

בקרית-גת, לא בקרית מלאכי ולא באשדוד.

זה לא נורא אם זה יהיה זמני.

אשר לשאלה בענין התמריצים שניתנו ומאידך טיב הבנייה היה ירוד - ראשית,

אני חושב שהועלתה נקודה חשובה בנושא זה. כאשר ראיתי את כתבת הטלוויזיה, אחרי

שלושה שבועות שנכנסתי לתפקידי, בה עמד קבלן ואמר שהוא במקום הזה לא היה גר -

אני לא הייתי בין השמחים.

והוא היה זה שבנה שם והוא היה זה שקיבל תמריצים.

כן. והוא אמר: אני פה לא הייתי גר. אני יכול לומר לך שהנושא הזה מצוי

בבדיקה. היכן שיוודע לנו שיש טיב בנייה ירוד - אנחנו פשוט נגיש תביעות

משפטיות. אנחנו פשוט לא קונים דירות כאלה.

זה נושא שמצדיק תביעה משפטית.

בעניין מחירי הקרקע למכרזים - הנושא מצוי בתהליך בדיקה על-ידי, חבר-הכנסת

אדרי.



לגבי כביש מספר 6 - נעשתה עבודה גדולה מאד על-ידי מע"ץ. נעשו סקרים

שקובעים את התכנית לתוואי ולדרך הביצוע. נעשתה עבודה-רבה מאד, כולל הכנת טיוטה

להגשת הצעת הוק. ההברה כהברה באה לתת לי אפשרות להתחיל להכניס את המהלך הזה

למהלך מזורז מאד. היא לא קבע, היא זמנית. בסיכומו של ענין, אחרי גמר הקמת

הכביש הזה, אנחנו מתכוונים להעביר את כל העסק הזה לידיים של רשות, הרשות

לכבישי אגרה. אני לא מתכוון להפוך את העסק הזה להברה ממשלתית. אני מתכוון כן

לקחת את האנשים הטובים ביותר שיטפלו בנושא הזה מההתחלה ועד הסוף, היינו להביא

את החקיקה, להתחיל לעמוד מול הרשויות המוניציפאליות, לעסוק בתכנון מהיר, לטפל

בנושא הפקעות הקרקע וכוי. יש גם בחינה של מודלים שונים. דרך אגב, יש היום

התעניינות רבה מאד של השוק הבינלאומי, האמריקני, הצרפתי והאיטלקי, בפרוייקט

הזה. בזה תעסוק החברה שאנחנו מקימים. אבל כפי שאמרתי היא תהיה רק לתקופת מעבר

ולא עוד חברה, שכן אנחנו הולכים להפרטה.

לגבי הדיור להשכרה, עליו שאל חבר-הכנסת אדרי - השכרה בהחלט עונה על

בעיות של אוכלוסיה שאין ידה משגת לרכוש את הדירה. אם אתה שואל האם מספיק מה

שיש לנו כרגע? - התשובה היא לא. רק הבוקר ישבתי עם השר צבן ודנו על ITEM אחד

בתחום הזה, הנוגע לעולים החדשים. שאלתי אותו כמה דירות להשכרה הוא צריך היום

לאוכלוסיה שבחיים לא תוכל לרכוש דירה, והוא דיבר על 20,000 יחידות דיור.

א' בר;

מבין העולים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

על השאלות בנושא הכבישים יענה מר יהודה כהן, מנכ"ל מע"ץ, חבר-הכנסת בדש,

שאל שאלה בענין פירוק אתרי הקרוונים והפיכתם לבנה-ביתך.

לא שאלתי על הקרוונים. דיברתי על בתי העץ, המעברות האלה. זו תהיה בכייה

לדורות.

אנשים קנו את הדירות בבאר-שבע. אני מציע לך לגשת לשם.

השאלה רשומה לפני. לגבי הוזלת מחירי קרקע - הסברתי את המגמה שלי. המגמה

שלי היא כן להוזיל את מחירי הקרקע.

לשאלות חבר-הכנסת גולדשמידט - אני מקווה שהתשובה הקודמת שנתתי מספקת לך

מענה.

לגבי כביש מספר 6 - שמחתי לשמוע היום בפעם הראשונה שיש ועדת משנה. לא

ידעתי מהדבר הזה. אני אומר לך שהוועדה הזאת תעבוד בתיאום מלא עם החברה, מתחילת

הדרך. יתירה מכך, ארצה שגורם פרלמנטרי יהיה מסוגל לפקח על הנושא הזה מתחילת

הדרך.

לגבי הבירוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל - כל נושא הבירוקרטיה הוא אחד

הנושאים המרכזיים שאני מתכוון לטפל בו, ולא רק במינהל מקרקעי ישראל. אני אינני

שבע רצון מדרך החתחתים שעובר כל פרט, או כל רשות. אני מתכוון לעשות בנושא זח

איזושהי פריצת דרך.



חבר-הכנסת בוחבוט ביקש - בפתק שהוא העביר אלי - שיועלה כאן נושא סלילת

הכבישים בצפון. מר יהודה כהן יתייחס לכך. אני מבקש שתתייחס גם לכביש יוקנעם-

שלומי, כביש טבריה-קרית-שמונה וכביש מעלות-נהריה.

היו"ר גי גל;

אדוני השר, אנחנו מודים לך. נשמע עכשיו את תשובותיו של מר יהודה כהן,

בקשר לשאלות שנגעו למע"ץ.

י י כהן;

לגבי הכבישים אני רוצה להוסיף משפט אחד שיכול לעניין את כולם. בנוסף

לסקרים שנעשו יש כבר תכנון מוקדם, פרלימינרי, של 63 ק"מ בין נתניה לאשדוד,

והתכנית הופקדה בוועדה המחוזית ופורסמה ברשומות.

חי קופמן;

מדובר בכמה מחוזות.

י' כהן;

מדובר בעיקר באיזור המרכז. הוועדה המחוזית תתחיל לשמוע התנגדויות. זאת

לגבי כביש 6, וזה אמור בנוסף לסקרים וכל מיני בדיקות שנעשו לגבי כביש 6. ההליך

הסטטוטורי החל. אני מקווה שהחוק ישלים את הפעולה הזאת.

אתייחס עתה בצורה פרטנית לגבי מספר כבישים שהועלו פה. חבר-הכנסת שטרית

שאל מה עם הגשר בין יבנה לרחובות. הגשר הצר הזה תוכנן ונכנס לתכנית עבודה של

1993. זה גם נמצא בחוק התקציב.

אשר לכביש ביל"ו-רמלה - חילקנו את הכביש הזה לשני קטעים; גדרה-ביל"ו

וביל"ו-רמלה. הקטע של גדרה-ביל"ו נמצא בביצוע ויושלם בשנת 1993. לגבי הקטע

מביל"ו לרמלה - נתחיל בהעתקת תשתיות ומטרדים בשנת 1993.

את נושא כביש הודייה-סעד העלה חבר-הכנסת ונונו. אנחנו מפצים אותם בזמן

האחרון ואנחנו סוללים הרבה קטעים בכבישים. לגבי הקטע הספציפי ששאלת עליו,

שמתחיל מהודייה, דרך צומת פלוגות, דרך שדרות וכוי - אנחנו מטפלים בו זו השנה

השנייה. את צומת פלוגות סללנו לפני שנתיים. אנחנו עובדים עכשיו בקטע של שדרות,

אנחנו סוללים את צומת רעים וממשיכים דרומה לכיוון מגן. אנחנו משפרים את הכביש,

כולל מעבירי מים.

י' ונונו;

מה לגבי הקטע הודייה צומת פלוגות?

י' כהן;

את הקטע הזה אני ממליץ לבטל בכלל, להוריד מהמפה ולנסוע דרך ברכייה-משען.

בהזדמנות אסביר לך מדוע. פשוט אין לי הרבה זמן.

חבר-הכנסת איתן התעניין אתמול בכביש ראש העין - בית נבאללה. הכביש הזה,

שנקרא 444, מתוכנן לשיקום כחלק מדרך שירות של כביש 6. אנחנו מתחילים לעשות בו

תיקונים יסודיים אולי כבר בדצמבר, ובוודאי ב-1993. הוא יהיה כחלק מדרך שירות

של כביש 6. במסגרת הזאת, אנחנו יוצאים במכרז לגבי צומת הכניסה לראש העין, בצד

הדרומי. נתחיל לשקם את הכביש מראש העין לכיוון נחשונים, ואחר-כך לכיון בית-



נבאללה. היום אין שם כביש בעצם.

יש שם מימדי תנועה גדולים מאד.

ישנה גם בעיית המרוצבות. זה עסק ביש.

חבר-הכנסת סלה טריף העלה את נושא הצמתים בהיפה, צומת יגור, סומך, עכו-

כרמיאל. ביגור הורהבה הצומת לא מזמן, עד כדי הכפלה. נסלל כביש דו-מסלולי מיגור

לכיוון סומך ומיגור לכיוון צומת זבולון ולכיוון צומת הציק-פוסט. המחלפים יבואו

בשלב מאוחר י ותר.

מעכו לכרמיאל נמצאת בעיצומה סלילת כביש דו-מסלולי ואם לא.תהיינה תקלות

ליד מג'דל כרום, סלילת הכביש תסתיים ב-1993. מדובר על סלילת הכביש עד איזור

התעשייה המזרחי של כרמיאל.

לגבי שילוט - כבר לפני חודש נפגש חבר-הכנסת טריף עם מהנדס המחוז והם

סיכמו על שלטים. השלטים יוצבו בקרוב.

לגבי ניצול תקציבי - השר התייחס לנושא הזה. בשנתיים-שלוש האחרונות ביצענו

עבודות ולא היה מאיפה לשלם, משום שהתקציב נוצל עד ל-100% ויותר. זה כולל את

1992. אני מקווה שנוכל לומר זאת גם ב-1993.

היו"ר גי גל;

הוא התכוון למים וביוב.

תקציב מע"ץ נוצל?

אני אומר שבשנתיים-שלוש האחרונות, כולל 1992, התקציב נוצל במלואו, כולל

חשבונות שהיינו צריכים לשלם, לא יכולנו לשלם מחוסר תקציב ודחינו אותם לשנה

לאחר מכן.

ראש הממשלה אמר בכינוס השנתי של המכון הישראלי שהבעיות הן לא בעיות של

תקציב.

לא דובר על מעייץ.

הוא דיבר על מעייץ.



י' כהן;

אני סיימתי.

יכול להיות שמר כהן לא יכול לענות על כך.

ראש הממשלה אולי אמר מע"ץ, אבל הכוונה, למיטב הכרתי, היתה לכך שבביוב היה

תקציב של 390 מליון שקל והוציאו 200 מליון שקל. במים היה תקציב של 450 מליון

והוציאו 150 מליון שקל. באופן כללי זה נכון, אבל לא כשמדובר במע"ץ.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)