הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בחשון התשנ"ג (23 בנובמבר 1992). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

ס. טריף

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

מ. שטרית

ד. תיכון

ממלאי מקום;

ש. אביטל

ד. איציק

מ. איתן

י. ונונו

א. יחזקאל

ר. נחמן

ע. עלי

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר הבינוי והשיכון א. בן-אליעזר

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון א. בר

מנהל מע"צ י. כהן

י. שוורץ, א. לוין, ח. יבין, ש. צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

א. בלר, א. קורן - משרד האוצר

ע. רובין - בנק ישראל

ע. הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1993

שינויים בתקציב לשנת 1992



הצעות לסדר-היום

היו"ר ג' גל;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח' אורון;

בראיון של שר האוצר לעתון "על המשמר" ציטט שר האוצר מסמך של אגף התקציבים בו

נאמר שבמשרדי הממשלה יש תת-ביצוע של 2.7 מיליארד שקל בתקציב לשנת 1992- כבר אתמול

התחילו להגיב על כך ולומר, שהנתונים אינם נכונים. היות ואני יודע שיושב ראש

הוועדה רגיש לנושא התעסוקה, אני חושב שהוועדה צריכה לבקש מהממונה על התקציבים, מר

ברודט, להגן על המסמך הזה. משהו פה לא בסדר. משרד החינוך, לדוגמה, לא ביצע שליש

מתקציב הפיתוח שלו.

היו"ר ג' גל;

אדוני שר הבינוי והשיכון, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון והנהלת המשרד, ברוך

בואכם לוועדת הכספים.

אני מבין, אדוני השר, שהוחל בביצוע המנהרה מגילה לגוש עציון, מנהרה שיש עליה

ויכוח פוליטי, לא הנדסי. אני מבקש שמינהרה זו תהיה סימן לביצוע של פרוייקטים

נוספים.

אנחנו דנים היום בתקציב משרד הבינוי והשיכון. הוקצתה לדיון זה ישיבה נוספת.

סדר הדיון הוא כזה; אתה, אדוני השר, תציג את התקציב והמדיניות, תוכל להעזר, אם

תרצה, באנשים שלך. תאמר לי כמה זמן אתה רוצה ואתן לך כל הזמן שאתה רוצה. לאחר מכן

חברי הכנסת יביעו דעתם וישאלו שאלות ובישיבה הבאה אתם אמורים להשיב על השאלות

שישאלו חברי הכנסת.

מדי כמה שנים יש לנושא השיכון בישראל ולמשרד השיכון השפעה דרמטית על הכלכלה

ועל החברה, ונדמה לי שאנהנו בעיצומה של תקופה כזאת משלוש סיבות. יש ברשות הממשלה

עשרות אלפי דירות, שהדרך והצורה שבהן יטפלו בהן, תהיה להן השפעה גם הברתית וגם

השפעה כלכלית. מספיק אם אומר, שמצד אחד יש פה בודאי הזדמנות לתת תשובה למשפחות

מיעוטות יכולת וכיוצא באלה. אבל כשמורידידם באזור מסויים את מחיר הדירות, משפיעים

גם על משפחות שיש ברשותן דירות, כי ערך הנכס שלהן יורד, וזה דבר לא פשוט.

אולי רק לשם אילוסטרציה, נזמן לי, בעוונותי הרבים, כשהייתי בבית החולים להיות

עם מנהל בזק ירושלים, שאחרי שנים רבות בצפת הוא רכש שם דירה, דירה גדולה, וכשמכר

אותה הוא הצליח לקנות בירושלים שליש דירה, כי כל הנכס הגדול שלו, בעצם היה נכס,

מסיבות שונות, קטן. וכמובן, יש פה גם בעיה של קופת המדינה.

אתרי הקרוואנים, זו בעיה שההתמודדות ארנה היא בודאי ובודאי לא פשוטה, אבל יש

לה גם השפעה, אם חס וחלילה, יתפתחו במשך שנים שכונות של סלמס במוקדים שונים.

וכמובן, אני מניח שהמשרד, עינין צופיות גם לאפשרות של עליה המונית מתחדשת,

ובודאי צריך להערך לכך.

נדמה לי שאלה שלושה דברים מרכזיים בהו ויתנו. ואני בטוח שארנה תרהיב את הדיבור

עליהם ועל עוד כהנה וכנה דברים.

עכשו, אחרי שאשאל אותך כנגה זמן אתה רוצה להצגת מדיניות המשרד ותקציבו לשנת

1993. נתחיל בדיון.



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני מעריך, שנסתפק בשעה.

ח' קופמן;

קודם כל צריך לברך אותו על פתיחת המנהרה.

היו"ר ג' גל;

בירכנו.

בבקשה, אדו ני השר.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מודה על ההזדמנות לבוא לוועדה ולהציג את

התקציב, את מגמותיו, את מדיניות המשרד לשנת 1993- אני וצוות המשרד שלי, בראשות

המנכ"ל, שעשה עבודה כל כך חשובה, עומדים לרשותכם לכל שאלה ולכל בירור.

וראשון חביב - הבוקר בהחלט היינה לי הזדמנות, זו הפעם השניה שאני מבקר באתר

הזה של המנהרה, ואני מבין שזה כביש נתון קצת במחלוקת. לגבי אין מחלוקת ביחס לכביש

אני חושב שיהיה טוב שוועדת הכספים בהזדמנות -

היו"ר ג' גל;

היה דיון על תוספת תקציב לכבישים אלה בכנסת הקודמת, והיו באופוזיציה שני

מורדים, זו היתה עדנה סולודר ועבדך הנאמן.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אז כיוונתי לדעת גדולים. אבל לא זה הנושא. הנושא הוא, שהמבצע של המנהרה הוא

מבצע מרשים. בעצם פעם ראשונה שמנהרה כזו נכרית במדינת ישראל, פעם ראשונה שראינו

את התהליך של העבודה הפיזית וחיבור בין שני קטעים, כיצד העבודה נעשית. הדבר

המרשים הוא, שבעצם 90% של התכנון, זו עבודה של מע"צ. והסתייענו הפעם בידים

איטלקיות שהתמחו בנושא הזה. אבל הדבר כשלעצמו, אדוני היושב ראש, פותח איזה שהוא

פתח לעידן שונה, קצת אחר. אני חושב שגם באזור הזה, שהוא עדיין ישאר נתון במחלוקת,

לא אצלי , הולך לקום אחד הגשרים היותר מרשימים. כך שהפרוייקט הוא פרוייקט בהחלט

מעניין מבחינת החזון שלו, התכנון שלו, הדמיון שלו. אנחנו גם בפתחה של תקופה

שהולכים לכרות עכשו את המהנהרה מתחת לכרמל. כאשר מדברים על הדבר הזה, הוא כבר לא

בחזקת חלום, אלא כבר הצטבר ידע. אני חושב שהדבר הזה בהחלט מרשים.

היו"ר ג' גל;

מי ביצע?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

האחריות היא אחריות של מע"צ, הביצוע הוא של קבלן ישראלי ברשי וקבלן איטלקי,

ז"יטו.

היו"ר ג' גל;

והעובדים?



א. בר;

העובדים הם ברובם ישראלים וחלק איטלקים,

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אבל לראות את הדבר, לראות איך הדבר הזה קורה, לראות את המנהרה הזאת, לראות את

שיטת העבודה, זה בהחלט דבר שראוי שהוועדה תעשה ותבקר במקום.

ח' קופמן;

אדוני היושב ראש, תרשום את ההזמנה.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

אם תרצו, אני אבוא ואלווה אתכם עם מנכ"ל מע"צ.

ומכאן אעבור לתקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1993-

היו "ר ג' גל;

בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה,

במהלך השנתים וחבי האחרונות נדרשה מעורבות ממשלתית מאסיבית להפעלת ענף

הבניה במטרה לענות על צרכים שנוצרו לבנות הרבה ומהר ולעצור עד כמה שאפשר

את עליית מהירי הדירות ושכר הדירה.

המעורבות הממשלתית התבטאה הן בהפעלת צד ההיצע -

חבילת תמריצים לקבלנים שכללה הנחות בקרקע, התחייבויות-רכישה ומענקים לזרוז

התחלות וגמר בניה, הפשרת קרקעות, ועדות לקיצור הליכי תכנון ועוד - והן

בהפעלת צד הביקוש מאוחר יותר באמצעות הגדלת משכנתאות לזכאים"

התחלות בניה במשק - פרטית וציבורית: בשנת 1989

סך הכל התחלות בניה 19,850, מהן יוזמה פרטית - 16,360 ויוזמה ציבורית -

3,490; ב-1990 - סך הכל התחלות בניה - 42,410, מהן יוזמה פרטית 23,030,

יוזמה ציבורית - 19,380; ב-1991 סך הכל התחלות בניה - 83,350, מהן

יוזמה פרטית - 22,540, יוזמה ציבורית - 60,810.

הפעילות בענף הבניה גדלה בשלוש השנים האחרונות בקצב,

שלא היה כמוהו בעבר, ברמה של פחות מ-20,000 התחלות בניה ב-1989 לרמה של

42,400 יחידות דיור ב-1990, פי 2.1, ולרמת שיא של 83,550 התחלות בניה

ב-1991, פי 4.2 לעומת 1989.

משקל הבניה הציבורית בהפעלת הבניה גדל מכ-18% ב-1989

-ל-46% ב-1990 ול-73% ב-1991.

עם השגת היעדים הללו והפעלת בניה כוללת במשק בהיקף

מצטבר של כ-160,000 יחידות דיור בשנים 1990-1992 - בוצר צורך בסדר עדיפויות

חדש להקצאת המשאבים הכספיים והאחרים של משרד הבינוי והשיכון"

השינויים בסדרי העדיפויות באים לידי ביטוי בתחומים

הקטנת מעורבות הממשלה בהפעלת ענף הבניה -

בשל הצטברות מלאי דירות רב, יחסית, לעומת

הצרכים באזורים הפריפריאליים, הוחלט על הקפאת בניה של כ-13,200 יחידות דיור,

מהן כ-9,200 חוזים חתומים, חלקם בשלבי בניה השונים, מתוך פרוגרמת הבניה לשבי

1991/92.

סך הכל ארצי 13,200 יחידות דיור, חוזים לא חתומים -

4,000, חוזים חתומים סך הכל 9,192, בחלקי ישראל 4,781, ביש"ע - 4,352.

בגליל - 1,137, חוזים לא חתומים 200, חוזים חתומים 937; בחיפה - 1925,

שהם חוזים חתומים; מרכז - 2,916, מהם חוזים לא חתומים 157, חוזים חתומים -

2,759; בירושלים - 1,732, מהם 192 חוזים לא חתומים, 1,540 חוזים חתומים,

מהם בחלקי ישראל 997 וביש"ע 643; הנגב - 1,329, מהם 307 חוזים לא חתומים

1,022 חוזים חתומים; בניה כפרית - 3,131, מהם2,220 הוזים לא חתומים,

1,009 חוזים חתומים, הקיבוץ הארצי - 1,030 חוזים לא חתומים"

תוצאות ההאטה בפעולות באות לידי ביטוי בהפעלת

הפרוגרמה של 1992: סך הכל צפיות עד סוף השנה כ-40,000 התחלות בניה, מהן

19,500 יחידות דיור ביוזמה ציבורית -48% מכל ההפעלות - ו-21,000 ביוזמה

פרטית.

הפעלת בניה ב-1993 - לשנת 1993 לא תוקצבה כל בניה



ב. בן-אליעזר

למגורים במסגרת הפרוגרמה" הדירוה שבנייתן תותחל בשנת 1993 ביוזמה ציבורית

הז השלמות בגין פרוגרמות של שנים קודמות, שלא הופעלו מסיבות שונות:

כ-4,000 יחידות דיור , בניה במסגרת עמותות, בעיקר בפרוייקט הכוכבים,

כ-2,000 יחידות דיור שבנייתן לא יצאה לפועל בשנת 1992 וכן בניית 400 יחידות

דיור והוסטלים שבנייתם תצא לפועל ב-1993. בניה חדשה של כ-2,000 יחידות דיור

שתוכננה בישוב מודיעין. אני מקווה שהדבר איננו סוד. אני כבר אומר, שיש

שם קושי עיקרי, וזה הנושא של.שטח האש, אני מקווה שאתגבר על הבעיה ותימצא

הדרך להעביר את מג"ב לשטח אחר" בניה זו תהיה ללא כל סבסוד ממשלתי. תיתכן

בניה נוספת של כ-2,000 יחידות דיור בשנת 1993 בישובים בהם לא יידרש כל

סבסוד ממשלתי. סך הכל תתחלנה כ-10,400 יחידות דיור בשנת 1993.

שיווק קרקעות למגורים על ידי מינהל מקרקעי ישראל -

ובכך אני משיב לשאלתו של היושב-ראש, בנוסף למה שאמרתי ועל פי החלטת הממשלה,

יפורסמו ע"י מינהל מקרקעי ישראל מכרזים לשיווק כ-30,000 יחידות דיור במרכז

הארץ, בהתאם לצורכי הביקוש ולמאפייני הישובים.

השנה אנו הולכים להשקעות בהיקפים ניכרים בתשתית

ובכבישים. תקציב מע"צ לשנת 1993 גדל באופן משמעותי, ללא תקדים, והגיע

ל-3 מיליארד שקל. בניגוד לשנים עברו, לא מעט בסיוע האוצר, התאפשרה השנה

קונספציה קצת שונה. מצד אחד יחד עם האוצר גיבשנו תקציב תלת-שנתי בסך

שלושה מיליארד שקל, ומצד שני הקבלנים בפעם הראשונה יוכלו להתחייב ליותר

מאשר לשנה אחת, יכול להיות לשנתיים, כדי לאפשר לציבור זה, שקצת איבד את

הבטחון והאמון שלו - ואינני אומר זאת בציניות- רכישת ציוד מיכני כבד

והערכות לביצוע. בשבוע הבא ייערך כינוס של מע"צ עם הקבלנים כדי לדבר

בפניהם ולקרוא להם להערך לשנה הבאה. אני הולך להורות את מע"צ לעבוד 24

שעות ביממה, שלוש משמרות, כל הזמן.

כאן יש לכם תפרוסת של כל הכבישים שאנו הולכים לעסוק

בהם. אין צורך לפרט את יעדי תכנית העבודה ב-1993,כפי מדובר בציבור שמבין

מה ההשלכות של השינוי הפיזי הצפוי בשנים הקרובות כתוצאה מביצוע תכנית זו,

תהיה לכך השפעה כלכלית, השפעה על התיירות, על מליוני השעות המתבזבזות

בפקקים, על תכנון הבניה בישראל, על בניה של אזורים כפריים ועירוניים

ותעשייתיים שיהיו מסביב לכבישים.

הקלת קשיי התחבורה בגוש דן

ובמבואות הערים הגדולות- פיתוח צירים מהירים בין מרכז הארץ לאיזורי הדרום

והצפון; העלאת רמת השירות והבטיחות של רשת הכבישים ואחזקת מערכת הכבישים

ברמה הנדסית כלכלית נאותה"

הנושא הבא - כביש מספר 6 - חוצה ישראל. אני שמח

לבשר שהשבוע שר האוצר האנוכי מביאים לוועדת השרים לעניני כלכלה הקמת החברה,

ואני מקווה שהשבוע תאושר החברה להקמת הכביש. כביש מספר 6, חוצה ישראל,

המתוכנן מבאר שבע בדרוב ועד לאליקים בצפון - ואדי מילק- הינו פרוייקט מורכב

המצריך חקיקה מיוחדת, פינויים והפקעת, פרסום מכרזים מיוחדים ומתן זכויית

לזוכים במכרז. אין ספק שמדובר בשינוי דרמטי של רשת הכבישים בישראל. בביש

שאורכו 223 קילומטר, שערו מה הוא יעשה לאזרחי הארץ. אפשר יהיה לצאת

מהדרום הרחוק ואחרי שעתים להגיע לראש-פינה.

במהירות נסיעה של 90 קמ"ש.

אני בין אלה שאינם גורסים שמהירות נסיעה של 90 קמ"ש

פותרת בעיות. להפך, כאשר יש מערכת כבישים רחבה ומודרנית, אני חושב שזו

תהיה טעות אם לא נעלה את המהירות.

אני מסכים אתך"

הקמתה של החברה, חברת כביש חוצה ישראל בע"מ, איננה

1. אחריות להקמת הכביש והפעלתו כפי שייקבעו על ידי



ב. בן-אליעזר

שר הבינוי והשיכון ושר האוצר וכן לטיפול מול רשויות ממלכתיות, רשויות

מקומיות וגורמים ציבוריים ופרסיים בנושאים השונים הקשורים בביצוע הפרוייקט.

2. טיפול בכל הכרוך באישור תכניות כביש חוצה ישראל

בוועדות התכנון ויצירת הבעלות על תוואי הכביש והפקעות, פינויים וכו'.

3 .סיוע לממשלה בהכנה וריכוז של נושא חקיקה וחקיקת

המשנה, שיימצאו דרושים ליישום התוכנית והקמת הפרוייקט ( גביית אגרה,

זכיונות וכו')

4. וכמובן, החברה תגבש דרכים מוצעות להקמת הכביש

והפעלתו, לרבות ?שיטת מימון, ותגישם להחלטת שר האוצר.

בהכנת התוכניות, כאמור. תינתן עדיפו ת למימון הקמת

הכביש והפעלתו באמצעות מ-קורות חיצוניים לתקציב המדינה ולביצוע האמור

על ידי גורמים פרטיים.

השנה נעסוק בהשלמת השקעות בפיתוח בשכונות וותיקות"

ואני רוצה להסב תשומת לבכם, כי בניגוד לעבר, כאשר התקציב עמד על 10 מליון

שקל, השנה ההשקעה תגיע ל-70 מליון שקל,

השקעות במוטדות ציבור - השקעות בבניה שלא למגורים,

ובמיוחד במוסדות ציבור - מתגייסים, ספריות, הינן בפיגור רב לעומת ההשקעות

המסיביות שבוצעו בבניה למגורים, ונוצר צורך בהשלמות ניכרות בתחומים אלה"

מוסדות ציבור כוללים בתי-כנסת ומקוואות?

אם כבר שאלת - השנה עומד התקציב להשקעות במוסדות

ציבור על 40 מליון שקל.

בתי-כנסת ומקוואות אינם מופיעים בתקציב זה,

התקציב הזה גדל פי 5, מ-8 ל-40 מליון שקל.

למתנ"סים.

חוץ מבתי-ספר וגני ילדים, כל שאר מוסדות הציבור, אנו

צריכים להיות שותפים בבנייתם.

הגדלת תקציבים לחיזוק אוכלוסיות ולשכונות חלשות5

בתקציב 1993 הוקצו משאבים ניכרים לעומת העבר לחזוק אוכלוסיות ושכונות

חלשות מבחינה סוציו-כלכלית. מדובר בתקציב של 130 מליון שקל לתמיכה וחיזוק

אזורים חלשים ושכונות מצוקה, גם במרכז הארץ, הן מבחינה פיזית והן מבחינה

חברתית; שיקום שכונות ותיקות וחיזוק שכונות חלשות;

לתמיכה וחיזוק אזורים חלשים במגזר הכפרי-התיישבותי,

שהוזנח בשנים האחרונות.

הכוונה גם לשיקום מושבים?

כן. אני מסתובב בארץ ואני רואה מושבים במצב שלא

יאה למדינה שלא לעזור להם.

להגברת הסיוע בדיור לאוכלוסיות חלשות מקרב הזכאים,

כגון: זוגות צעירים בעלי ניקוד גבוה ועולים מאתיופיה.

למטרות אלו הוקצה, כפי שאמרתי, סכום של 130 מליון שקל

בתקציב לשנת 1993.



ב. בן-אליעזר

שינוי יעדים בתחום שיקום שכונות פיזי

וחברתי, שיקום השונות החל ב-1978 .מאז ועד היום הושקעו בפרוייקט זה

1,2 מיליארד דולר" הוא מופעל בכ- 85 שכונות וישובים וימשיך לפעול בשנים

א. תסתיים המעורבות בשכונות שבערים מבוססות במרכז

הארץ, בהן מופעל הפרוייקט זמן רב ושבהן החלה דינמיקה חיובית ומומשו

היעדים הן בתחום הפיזי והן בתחום החברתי,

ב, תיכללנה כעשר שכונות נוספות בהן מרם החלו לעבוד

עד כה מהעדר משאביה בעבר.

ג. מתוך השכונות הנכללות בפרוייקמ תוגדר קבוצה

מועדפת של כעשרים שנות, להן יוקצו משאבים מאסיביים לצורך מתן תנופה

והאצה של תהליך השיקום והפיתוח וסיומו בפרק זמן קצר עד כמה שניתן.

בכל אחת מן השכונות יתמקד הפרוייקמ ב-2-3 נושאים

שהינם בעלי תשואה שיקומית גבוהה ובאופן זה לא יפוזרו המשאבים, אלא ימוקדו

במספר שכונות ובנושאים הקריטיים-

בתחום הפיזי יושקעו משאבים בפיתוח החזות הסביבתית

ורמת האחזקה, הן ברשות הפרט והן ברשות הכלל.

יימשך עידוד מכירת דירות לאולוסיית המתגוררת כיום

בשכירות ציבורית, כדי להבטיח חזות ותחזוקה טובים יותר של השכונה, הנשמרים

מוב יותר כאשר הדירות הינן בבעלות הדיירים וכדי להבטיח נקודת זינוק טובה

יותר מבחינה כלכלית-נכסית לתושבים"

כמו כן המשך מגמת הסיוע להרחבת דיור בשכונות השיקום

על ידי שינויים בקריטריוני הסיוע.

בתחום החברתי - ייעשו מאמצים להגברת סיכויי המוביליות

החברתית והכלכלית, שיתבטאו בהתמקדות בהעלאת מספר מסיימי בחינות בגרות מחד

והקטנת שיעורי האבטלה, ששכיחותה גבוהה בשכונות אלה, והעלאת רמת ההכנסה של

התושבים על ידי וכשרה מקצועית, פתיחת עסקים קטנים ופיתוח יזמות מקומית"

בנושא העסקים הקטנים, אתה לא מתנגש עם משרד התעשיה

והמסחר?

אנו עושים זאת יחד עם משרד התעשיה והמסחר.

הממשלה הזו - אגדה,

אם כבר שאלת, אני רוצה לומר לך, שהולך להיות שיתוף

פעולה שלנו גם עם משרד החינוך והתרבות" אי אפשר ליישם כל מה שאמרתי בלי

מאות מורים שיתנדבו אחר-הצהרים לפעולה במסגרת מפעל שיקום השכונות.

מה לגבי שיתוף הפעולה עם שר התחבורה?

תאמינו לי, שר התחבורה הוא שר התחבורה הטוב ביותר

שיש במדינת ישראל

כפי שאמרתי למטרת שיקום השכונות מוצע 130 מליון שקל.

עד היום הושקעו בפרוייקט זה 1,2 מיליארד דולר. הוא גרם לשינוי אבל התפזר

על יותר מדי שכונות. היום אנו מטפלים ב-34 שכונות, והשנה אני מתכוון ללכת

על שינוי התפיסה. מצד אחד אני מתכוון לסייע לכל השכונות ומצד שני להתרכז

ב-20-30 שכונות ושם ללכת על הקצאה כספית מסיבית כדי להביא ב-3-4 שנים

לשינוי רציני, ואני מתכוון השנה, בניגוד לשנים קודמות, להתמקד בשלושה נושאי



ב. בן-אליעזר

לשינוי רציני. ואני מתכוון השנה, בניגוד לשנים קודמות, להתמקד בשלושה

שיקום פיזי, הנושא התברתי, והנושא החברתי משמעותו

שאתה עוזר לילד כאשר הוא בגן הילדים ומלווה אוהו עד כיתה י', כולל סיוע

לבתי ספר, שימוש במתנ"סים ומורי עזר. אני מקווה שנעשה הרבה, כולל סיוע

בציוד ובספרים. והנושא השלישי, שאני מתכוון לעסוק בו הוא - שינו ארגוני.

אני הולך לעודד את מכירת הדירות לתושבי המקום, לתת להם איזה שהוא סיכוי

להשאר בשכונות ולהרוויח את לחמם בשכונות. אני מתכוון לעשות את הדברים

כך שהתושבים עצמם יהיו שותפים שותפות מלאה.

אייטם מיוחד הוא הסיוע לעולים מאתיופיה. אני מניח

שמיותר שאסביר את המורכבות של הטיפול באוכלוסיה זר, שהיא כל כך רגישה

וכל כך שברירית. אנו עדים בזמן האחרון לכל מיני תופעות, שאני מוכרח לומר

שאני מזועזע כל יום מחדש. ודבר זה אינו שייך לגוון פוליטי לה או אחר.

התוכנית של שמשון שוני תפתור את הבעיה.

חברת-הכנסת דליה איציק, אני עוסק אך ורק בנושא הפיזי,

כיום ישנם כ-23,000 מעולי אתיופיה חסרי פתרונות דיור

קבע, מתוכם כ-1,500 בודדים והשאר במסגרת של כ-5,000 בתי אב להם הבטיחה

הממשלה דירות קבע תוך שלוש שנים.

אוכלוסיה זו משוכנת כיום בצורה הבאה: 13,000 נפש

בקראוונים, מגודונים ומחנות צבא, כ-1,850 נפש בבתי-מלון והיתר, 8,150 נפש

במרכזי קליטה,

אנו מציעים שני מסלולים עיקריים בהם מוצעים פתרונות

מסלול א' - רכישת דיור בעזרת הלוואות גבוהות, שמעמיד

המשרד. הסיוע ניתן עד 98% ממחיר הדירה, כאשר קרוב ל-80% ממנו, ניתן כמענק

והיתרה בהלוואה ל-28 שנה .ב-4% ריבית שנתית צמודה ב-80% למדד. הסיוע מדורג

לפי גודל המשפחה ונע בין כ-150,000 שקל לזוג ללא ילדים עד כ-250,000 שקל

למשפחה בת שבע נפשות. ההחזר החודשי הוא כ-300-200 שקל לחודש.

אלה שקנו כבר דירות, זה לא ישפיע עליהם?

זו אחת השאלות ששאל יושב ראש הוועדה בהקשר אחר,

מסלול הרכישה עדיף לדעתנו על המסלול השני, שהינו קבלת

דירה בשכירות בשיכון ציבורי.

לצערנו, הניצול של הסיוע על ידי עולי אתיופיה עד

היום נמוך ביותר. בשלוש השנים האחרונות מומשו כ-600 הלוואות, הסיבות

א, דרישה מהלווה והערבים לתלושי משכורת בשעה שרוב

העולים האתיופים חסרי פתרון הדיור אינם משולבים עדיין בתעסוקה.

ב. הדרישה לערבים שאינה קלה גם לישראלים הוותיקים,

על אחת כמה וכמה לעולים מאתיופיה. לכן יכול להיות שיהיח צורך בערבות המדינה,

למה לא להעמיד לרשותם דירות בשכירות סוציאלית?



ב. בן-אליעזר

ר. נחמן; רוצים להפטר מהדירות.

סיבות אחרות: ההחזר החודשי, שבמצב של העדר מקור הכנסה קבוע מעורר

בקרב עולי אתיופיה קיים חשש, אולי בתת מודע, שהמדינה

עלולה לפנות אליהם בעתיד בדרישה להחזיר אח כל המענק - המתנה שקיבלו,

מסלול ב' - קבלת דירה בשכירות בשיכון ציבורי, באמצעות

החברות המשכנות. יוצאי אתיופיה מקבלים את הדירות מתוך הדירות שבנה או

או מימש המשרד" הקצאת הדירות עבורם נעשתה במפוזר עד מכסימום של כ-25%-15%

מהדירות באתרים השונים, הכל בהתחשב בחוזק הישוב, קליטת אוכלוסיה אתיופית

וותיקה, נכונות הקליטה של הישוב וכו'.

דמי השכירות הנגבים מהעולים האתיופים נמוכים מאד,

בין 50 סקל ל-100 שקל לחודש, לפי גודל הדירה והישוב .

הדירה אינה בבעלות המשפחה על כל המשתמע מבחינת קשר

לישוב ולאחזקתה.

שיפור תנאי הדיור בעתיד כמעט בלתי אפשרי הן ביחס

לדירה עצמה והן ביחס לאפשרות שיפור על ידי מעבר לדירה אחרת באותו ישוב

או מחוצה לו.

עם קבלת דירה בשכירות מאבדת המשפחה האתיופית אח זכותה

לקבלת הסיוע המיוחד לרכישת דירה על כל המשתמע מכך;

הדירות המוקצות עבורם הן במקומות שיש למשרד מלאי

דירות; דהיינו, בעיקר בפריפריה ובישובים החלשים יותר, כך שהקליטה תהיה קשה

מכל הבחינות; התנגדות מצד תושבים שכנים, בעיקר כאלו שרכשו דירות

באותם בנינים או באזור הקרוב.

פשטות הביצוע והמצאות מלאי

גדול של דירות ברשות המשרד.

בשנה האחרונה אוכלסו במסלול זה כ-600 דירות על ידי

משפחות אתיופיות"

לגבי התוכניות לעתיד, כתוצאה מהרצון לאכלס את המשפחות

האתיופיות בישובים יותר ותיקים בהם ישנם גם קרובי משפחה ותיקים, גם יותר

אפשרויות תעסוקה וכן קליטה בחינוך, בחברה וכוי, ומתוך כוונה שלא לפגוע

באפשרויות המכירה של מלאי הדירות שברשות המשרד, הוחלט:

א. להקפיא הפניית עולי אתיופיה לדירות שהוקצו עבורם

בשכירות סוציאלית, פרט ל-200-300 משפחות להן הובטחו כבר דירות לפני ההקפאה;

ב. לאשר עקרונית תכנית סיוע מוגברת לרכישת דירות

לעולי אתיופיה, לפיה הסכום האבסולוטי של הסיוע יעלה וינוע בין 70,000 שקל,

ל-110,000 שקל, כאשר ההחזר החודשי יהיה מכסימום 150 שקל לחודש. מהערבים

ומיהלווה לא ידרשו תלושי משכורת" זו תכנית שאנו צריכים לקבל עליה אישור

של האוצר"

מטרת התכנית לאפשר רכישת דירות על ידי מספר רב יותר

של עולים, ובמיוחד באזור המרכז. התכנית הוגשה למשרד האוצר לאישור סופי, '

כשהוונה להפעילה בשלב ראשון באופן לסיוני לחצי שנה, מתוך מתן דגש הסברתי.

אושר תקציב של כ-40 מליון שקל לרכישת דירות נייר

באזור המרכז, אשר מטבען תיועדנה למשפחות היותר חלשות - משפחות חד-הוריות,



ב. בן-אליעזר

נכים, חולים חשוכי מרפא וכו'.

בכל מקרה הכוונה תוך שלוש שנים לתת פתרונות דיור

לכל משפחות עולי אתיופיה חסרי פתרון דיור קבע. תיוותר בעיה חמורה של

פתרונות דיור לעולים הבודדים ועל כך יש לתת את הדעת כבר היום.

מה לגבי התעסוקה?

הבעיה המרכזית במשק היום היא בעיית האבטלה.

אני מדבר על האתיופים,

דינם כדי? כל אחד. באזור המרכז, ככל שהם מקבלים דירות

בר, הם עובדים . בפריפריה יש בעיה.

בחצר הקרוונים של עמק חפר כל האתיופים עובדים. הקווקזיב

לא עובדים.

מלאי תכנוני- אנו משקיעים מאמצים ביצירת

מלאי תכנוני מספיק לסוגיו השונים באזורים הנדרשים לפי צורכי האוכלוסיה.

יצירת מלאי תכנוני מתאים הינה חשובה ביותר על רקע אי-הוודאות הכרוכה בהיקף

העולים שיגיעו ובעיתוי הגעתם ארצה. יש לציין כי קצב העליה לארץ הולך ועולה

בחודשים האחרונים. נסיון השנתיים האחרונות מלמד, שבעת הצורך, על ידי מתן

תמריץ מתאים, ניתן לסיים בניה תוך 11 חדש בתנאי שיימצא מלאי תכנוני מספיק.

הקבלנים, אם תרצה או לא תרצה, רשמו י רקורד- תוך 10-11 חודשים הצליחו

להעמיד דירות- מה שהיה בעבר בסימן שאלה, עבר את המבחן, עם כל הביקורת,

ואני מקווה שלא נעמוד במצב שעמדנו בו בעבר, של הרבה עולים ואין דירות.

הנושא הבא, שהוא לא פחות קשת הפך להיות אחד היעדים

המרכזיים הוא הנושא של שיווק ואיכלוס הדירות שנבנו בשנים האחרונות והינן

בבעלות המדינה- קודם כל מבחינת המספר, כדאי לדעת, שעד היום המדינה רכשה

במסגרת התחייבויות רכישה 17,081 דירות בבניה עירונית וכפרית.

באיזה שנים?

מ-1989 ועד היום-

סך הכל דירות בידי המדינה מבניה תקציבית עירונית

וכפרית - 17,500 דירות. ואנו מדברים בסדרי גודל של 35,000 יחידות דיור.

מתוך מלאי דירות זה הועברו לחברת שיכון ופיתוח למכירה 26,000 יחידות דיור,

שמתוכן נמכרו בינתיים 5,630 יחידות דיור, 6,000 יחידות דיור נוספות מיועדות

לקליטת עולי אתיופיה.

שיווק ואיכלוס יתרת הדירות שבמלאי - משרד הבינוי

והשיכון נערך כיום להפעלת תוכנית מאסיבית ומקיפה ביותר לשיווק ואיכלוס דירות

אלה, והוא פועל הן בצד היצע - שיווק הדירות - והן בצד הביקוש - משכנתאות.

הפעלת צד ההיצע, מתבצעת כיום הערכות מקיפה ' .

לתוכנית שיווקית רצינית ואינטנסיבית ביותר של מלאי הדירות. התוכנית מורכבת

ממבצעי מכירות, פרסומת עניפה לעידוד הרכישה מכרזים פומביים ליזמים לרכישת

בניבים, למטרות השכרה או מכירה, וכן נסיון להגיע להסכם עם הקבלנים על דחיית



ב. בן-אליעזר

מימוש התחייבות-הרכישה למספר שנים, כאשר המדינה תשלם את עלות המימון,

ייחודה של התכנית הוא בהיותה מותאמת למאפיינים של כל

האזור הגיאוגרפי וריחוקו מהמרכז, היקפה של האוכלוסיה

המקומית החלשה, הנזקקת לדיור מוזל בשכירות, או לדיור מוגז - קשישים-

קיומה של בניה פרטית בישוב בנוסף על הבניה הציבורית, קיומו של מלאי דיור

לא מבור בלדי הקבלנים שבני עבור פרוגרמת הבניה של המשרד, מלאי שעדיין לא

מומש ועוד"

בניית תוכנית שיווק ואכלוס דירות לכל ישוב וההתחשבות

במאפייניו, מטרתה להבטיח שיווק ואיכלוס יעיל של הדירות מצד אחד ומניעת

פגיעה, עד כמה שאפשר, באפשרות השיווק והמכירה של יתר הדירות בישוב, דירות

שנבנו ביוזמה פרטית, או שנבנו במסגרת הפרוגרמה ;אך עדיין לא נרכשו על ידי

המדינה, מצד שני.

. מבצע השיווק מבוצע על ידי חברת שיכון ופיתוח.

הפעלה צד הביקוש נעשית על ידי הגדלת הלוואות מקום והגדלת מרכיב המענק בהן,

בישובים נבחרים, במיוחד בפריפריה הרחוק הכוונה לאפשר מתן הלולאות-מק ום

אלה גם לבעלי דירה.

הפעלה נסיונית של תוכנית זו החלה בשני ישובים: דימונה

ואילת, והנסיון שהצטבר עד היום, לפחות בתחילת המבצע, הוא בהחלט חיובי,

בדימונה מתנהל מבצע שיווק מקיף של דירות בבניה רוויה תוך מתן הנחה במחיר"

בעת קיבעת המחיר ושיעור ההנחה, נלקחו בחשבון שיקולים של מחיר ריאלי שגם

יאפשר שיווק מצד אחד, ומרכיב המשכנתא ביחס למחיר דירה, שלא יהיה גבוה מדי,

מצד שני. מהצע שיווק זה זוכה בינתיים להצלחה:: תוך שבועיים נמכרו 174

דירות, בשלב ראשון הוצאו למכירה 120 דירות, שנמכרו תוך מספר ימים. בשלב

שני הוצאו למכירה 218 דירות נוספות- רובם הגדול של הרוכשים תושבי דימונה,

מהם 47 עולים, 55 זוגות צעירים, 44 בודדים ו-28 וותיקים.

באילת יצאו במבצע מכירות בשיטת המכרזים, עם מחיר

ליזמים המעונינים ברכישת מבנים שלמים - למכירה או

להשכרה - סך הכל 112, יחידות דיור, ולרכישת יחידות דיור בודדות. סך הכל 64

יחידות דיור, במשך שלושה ימים ראשונים קנו את המכרזים 50 איש לדירות בודדות

ו-3 למכרזי החברות, ההתענינות במבצע זה היא מרובה. אני מקווה שנצא

במבצעים דומים בערים נוספות - נצרת עילית,- אופקים ונתיבות בהן יוצעו

למכירה מאות יחידות דיור מבניה קלה תוך מתן אפשרות לקניית צמדי דירות

באופקים ובנתיבות מחיר דירה אחת

90,000 שקל בעוד שמחיר שתי דירות הינו 150,000 שקל.

אני שמתי כמה בלמים למבצע זה. ראשית, אני לא מתכוון

להוזיל את הדירות. קודם כל אני מנסה להביא לכך, שנוציא אה הכ?חיר הריאלי

של הדירה. תלכו לדימונה ותראו את הדירות העומדות ריקות ותראו כמה המדינה

הסתכה, אני מוכן להוזיל במקומות מסויימים את מחיר הדירות, כאשר ההפרש

הוא 10%-5%,

איך זה 10%-5%? בכמה קבלו הרוכשים את הדירה?

ב-70,000 דולר.

אני מניח, שאדוני היושב ראש יודע את המשמעות של

השארת מלאי דירות, ההשלכות של אחזקת הדירות, או חוסר אחזקת הדירות -

אני בעד, רק שנדע מהו גודל הגרעון"

הדבר העיקרי שאני אומר: יש לי ענין להביא לכך, שזוגות



ב, בן-אליעזר

צעירים, עולים, משפחות חד-הוריות בני המקום, יקנו את הדירות. אם נצליח

בכך, הרי השגנו מערה חשובה, שאנשים במקום יהיה להם יותר טוב ומצד שני

איכלסנו את הדירות"

אגב, אני אינני מתכוון להתערב באזורים כמו אשקלון,

או כרמיאל, ששם המכירה הולכת כסדרה. - - , אני בודאי ובודאי לא

מתכוון לפגוע באזורים שכרגע נעשית בהם בניה על ידי קבלנים כדי לא לפגוע

בבניה. או.י מתכוון לגעת באזורים שיש לי שיקול למה צריך למכור בהם את

הדירות. יש מקומות שבהם צריך להאיץ את מכירת הדירות. אינני רוצה לפרט,

כל אחד יפעיל את דמיונו.

האוצר אישר לנו 4,020 יחידות דיור בשכירות עם

אופציה לרכישה. אנהנו כבר איתרנו 4,020 יחידות דיור בישובים מתאימים שתוצענה

בתנאי שכירות עם אופציה לרכישה לאוכלוסיות נזקקות: עולים שידם אינה משגת

קשישים ומשפחות במצוקה; מחוסרי דיור מבין הזוגות

הצעירים שצברו ניקוד גבוה במיוחד, משפחות ברוכות ילדים הגרות בצפיפות;

מועברים נדרשים לערי פיתוח, כמו מורים.

את התכנית הזאת גיבשנו בשיתוף פעולה מלא עם ראשי

רשויות מקומיות. היא נבנתה על יסוד דרישות שבאו מהשטח, אבל לא הלכנו

וקבענו את האזורים בלי לשתף בזה את ראש הרשות המקומית.

מתוך הנחה שאני לא יודע מזה, לא היה שום דבר באריאל,

לגבי הקרוונים והמגורונים - הוקם צוות שיציע תוכנית

מקיפה לפינוי קרוונים ומגורונים תוך 3-4 שנים. התוכנית תכלול מתן ת7:ובה

לפתרונות החלופיים המוצעים; מסלולי הסיוע המוצעים, סדרי עדיפויות בפינוי,

השימוש החליפי בקרקע המתפנה, השימוש החליפי בקרוונים ובמגורונים,

למה הכוונה?

חבר-הכנסת רון נחמן, זה בסך הכל עלה לקופת המדינה

2,5 מיליארד שקל.

אם נצליח לשווק את הקרוונים והמגורונים בחוץ-לארץ,

אם נצליח לרכז 5,000-10,000 קרוונים ולמכור אותם בחוץ-לארץ, נעשה דבר תשוב.

קרוונים ומגורונים -- הצבה ואיכלוס. עד כה הוצבו

24,840 יחידות דיור זמני, מתוכן 10,800 מגורונים ו-6,040 קרוונים. חברת

עמידר קבלה לטיפולה 22,340 יחידות דיור, מתוכן 16,605 מגורולים ו-5,735

קרוונים. אוכלוסו עד כה 79% מהיחידות שהתקבלו בעמידר, 76% מהמגורונים

ו-88% מהקרוונים.

אדוני היושב ראש, בנושא הדדוזים והצ'רקסים והבדווים

בתקציב 1993 חל גידול של 78% לעומת שנה קודמת בהשקעות המיועדות למגזר

הדרוזי, הצ'רקסי דהבדווי. בשנת 1992 היה תקציב של 14,375-000 שקל ובתקציב

לשנת 1993 הסכום הוא 25,623,000 שקל; למגזר הדרוזי והצ'רקסי בשנת 1992

היה התקציב 9,952,000, ובשנת התקציב 1993 - 15,768,000 שקל, ולבדווים -

בשנת 1992 היה התקציב 4,423,000 שקל ובשנת התקציב 1993 - 9,855,000 שקל.

אני רוצה לומר לכם פה, מבלי חלילה וחס, למתוח ביקורת,

דעתי אינה נוחה מהמצב במגזר הדרוזי והצ'רקסי ובמגזר הבדווי. אני יכול לומר

לכם, כי יש מידה של הבנה ביני ובין שר האוצר לעשות חשיבה מחודשת בסוגיה

זו, אני חושב שאוכלוסיה זו סובלת מפער שנמשך עשרות שנים. הגיע הזמן, במסגרת



ב. בן-אליעזר

תכנית רב-שנתית, להתייחס אליה אחרת ולתת משובות, ומשרד הבינוי והשיכון

הוא אחד המשרדים שבו תימצא התשובה, שר הבינוי והשיכון הוא לא רק שר

של היהודים, אלא של מדינת ישראל. אני מקווה שהדו-שיח בינינו ובין האוצר

יגיע לידי איזו תוצאה. אני יודע שהאוצר עשה השנה להגדלת תקציב משרד הכנים

למגזר הערבי בתשתיות פנימה. כאמור, אני מקווה שהדו-שיח בינינו ובין האוצר

נצליח לגבש בו הצעה שערביי ישראל יוכלו לקבל התחלה של ההתחלה לכיסוי

הפער שנוצר במשך השנים.

למה לא תיתן לבדווים קרוואנים כפתרון זמני?

נושא הבדווים הוא אייטם נפרד, ואני מתכוון לטפל

בו במסגרת נפרדת. אנו התחלנו בריענון המינהלת הקיימת. אני מתכוון

להביא לקונספציה שונה ולהביא לכך שבמסגרת ארבע-שנתית נצליח להעביר

כ-000,4 בדווים.

אדוני היושב ראש, אני בזה סיימתי. אם אתה רוצה,

מנכ"ל מע"צ יכול לומר כמה דברים.

היות ונותרו שלוש דקות - ועשית זאת בזמן שביקשת -

ואני בטוח שבעקבות שאלות חברי הוועדה והערותיהם

במילא תצטרכו להתייחס, אני אשמח אם אנשי משרדך ירשמו את השאלות ובישיבת

מחר תינתנה התשובות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפי אלול. אינו נוכח.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל אביטל.

אני רוצה להתייחס בעיקר למינהל לבניה כפרית,

ולבניה בהתיישבות העובדת,

אתה יודע שהמינהל לבניה כפרית כלול בתקציב ואתה

יודע את המספרים"

אני ראיתי את הסכום של 50 מליון שקל. אינני יודע אם

יש בזה המרכיב של כיסוי התחייבויות קודמות0 אתה

אינך חדש בנושא זה, אתה מכיר את המגזר הזה, אתה מכיר את בעיות הדיור

במושבים, מונעים בניה של יותר מ-4 בנינים; יש בעיה של כבישים, יש בעיה

של כבישי גישה. יש בעיה של מוסדות ציבור. ולי לא ברור איך אפשר להתמודד

עם קשת כל כך רחבה של צרכים בתקציב בסדר גודל כזה.

מדוע לפחות לא יוצמדו אנשי המושבים

שבמצוקה, ואינם מופיעים בדו"ח על העוני, למפעל שיקום השכונות? יכול

להיות שצריך להתמודד עם הבעיה בדרך זו.

מדברים הרבה על הרחבת המושבים. נדמה לי שבתקציב

זה יש רק הדחיפה הראשונה.

1,200 יחידות דיור מתוך תכנית ראשונה של 10,000

יחידות דיור.

מדובר על 50 יחידות בשלב ראשון. ב-108 ישובים.

הבעיה המרכזית היא בעיית הדיור ובעיית התכנון.

מושב חלש או מושב שהוא בפריפריה, לא יוכל להתחיל בשלב ראשוני ללא

איזה שהוא סיוע ממלכתי, כי איפה שמינהל מקרקעי ישראל גובה עשרות אלפי



ש. אביטל

דולרים עבור הקצאת קרקע בתוך הישוב, שם אין בעיה. הבעיה היא בסדרה של

ישובים חלשים. אתה יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. ואנו נתקלים,

בעיקר אחרי השומה האחרונה - והשמאי הממשלתי מעדכן כל חצי שנה את השומה -

במצב, שבז מושב - אינני מדבר על מי שבא מבחוץ - בז מושב שרוצה לבנות בית

במושב מגיע לסכומי עתק של 30,000 שקל ו-40,000 דולר עבור הקרקע, ואלה

מספרים בדוקים, כולל פקודות תשלומים לבנים, אם זה בכים שחזרו מהצבא

ואם אלה בנים שהחליטו להשתקע במושב, גם בז יחיד,

אתה מדבר על עלות הבניה?

אני מדבר על מה שהמינהל גובה,

מרכיב הקרקע הוא 40,000 דולר?

. בין 30,000 שקל ו-40,000 דוייר.

תן לי דוגמה של מושב, שעבור תלקת קרקע לבניה דירה,

דורש מינהל מקרקעי ישראל 40,000 דולר,

אני יכול לתת לך דוגמה על 40,000 דולר, בכפר הנגיד.

מושב אליכיז, ישוב מאד לא קל, אתה תהיה שם ואתה תראה

איך קפץ הסכום מתקרה של 11,000 שקל ל-35,000-שקל ועד 53,287 שקל, זה

הסכום בשורה התחתונה. אתה תהיה שם ביום חמשי"

זה סכום גבוה, אבל זה לא 40,000 דולר,

באליכיז יש מסגרת אחרת, יש ישובים במרכז הארץ.

יושב כאז חברינו חבר-הכנסת גדליה גל, שבא ממושב

במרכז הארץ.

פה אני רוצה לשלב את הקטע של הפקעת קרקעות חקלאיות.

בייבום" הגדול זה נעשה בצורה שלא יכולנו להתנגד לה; בהתיישבות של המגזר

הפרסי, בישובים של התאחדות האכרים ובסדרה של ישובים, הפקעת קרקע חקלאית

נעשתה בצורה כזאת שכמעמ לא ניתז היה להתנגד, והמחיר כבסיס לפיצוי הוא כזה,

שאם אני משווה אותו לדמי הסכמה של המינהל, הוא מקבל פרופורציה מעוותת,

והייתי רוצה לדעת איך אתה מתייחס לכל הנושא של קרקע חקלאית"

אני מברך על כך שבשבוע האחרוז נתת תשובה ראשונה

למושב עין-חמד, שבמשך חודשים רבים-רבים - אם לא לדבר על שנים - החברים

האלה, באותה פינה של ים המלח, חיו במצוקה קשה,

מה אומרה המועצה האזורית?

מדובר ב-5 מליוז שקל שהוקצו לקטע הראשוז, יעלות

איך אתם חושבים לפעול בנושא זה?

אמרתי להם, שאני לא מוכז להוריד מהבניה הכפרית, ושם

נתתי הרצאה של חצי שעה, מה קורה בתעבכים ומה קורה במושבים אחרים" אני

לא מוכז להוריד מהבניה הכפרית, אני מוכז להשתתף, אני מציע שילכו לאוצר

אני מציע שילכו למשרד החקלאות,

שתי נקודות אחרונות: הנקודה האחת - לפני שבועיים שמענו



ש. אביטל

על מחסור בחדרי בטחון בישובי העימות. 1,800 חדרי בטחון חסרים בישובי

קו העימות ובתוכם ישובי בקעת הירדן" ככל שהצלחתי להבין אחת הסיבות היתה,

שגם כאשר היו תקציבים, החברים, חברים לא הלכו, ובעיקר במושבים ובקבוצים, ?

והמצב הכי טוב הוא במעלה-יוסף, שנתבו להם משכנתא והם היו צריכים להתמודד,

שמענו בכלי התקשורת בשבוע וחצי האחרונים על ועדת-שבס ועל הגיבוי שנתת

האם מדובר בבניה תקציבית שמחסלת את הבעיה?

אנו יודעים שאנו עומדים בפתחו של הסדר חובות

שעשוי לגרום לפרצוף אחר של כל ההתישברת הזאת, בזמנו היו הסדרים שונים

עם משרד הבינוי והשיכון, לפיהם יכולנו להוציא . אנשים שלא היה להם

מקום להתגורר בישוב, ועשינו עסקות-חליפין, כאשר העמידה עמידר לרשות

הענין דירות של עמידר ועמיגור. אצלנו במושב עזבו כמה משפחות מרצון.

היום היקף הענין יכול לגדול. השאלה היא, האם משרד הבינוי והשיכון נותן

דעתו על כך? הייתי מבקש לדעת כיצד אנו מכינים את עצמנו להתמודדות עם הנושא

הזה.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

קודם כל, אדוני שר הבינוי והשיכון, ברכה על השינוי

בתקציב משרד הבינוי והסיכון" הגיע הזמן לשינוי,

ואכן יש גידול בתקציב של שיקום שכונות בעיירות פיתוח, שייבשו אותן הרבה

שנים. יש גידול בתקציב מוסדות ציבור, שגם הוא לא גדל בשנים האחרונות,

בנושא מועדונים ומוסדות ציבור אחרים, מה עוד שבשכונות החדשות שהוקמו בשנים

האחרונות אין כל תשתית של מוסדות ציבור. וכמובן השקעה מאסיבית בכבישים

שצריכה להקל עלינו ועל העצבים שלנו.

המגמה של חיסול פיזי של הקרוונים היא טובה, ואסור

לחכות ארבע שנים. אני חושש שאחרת יתחיל תהליך, שאנו כבר מכירים,

שהקראוון יהפוך לכלי מסחטה בשעת הפינוי.

גם היום כאשר אתה מפנה, אתה נותן דירה,

אני מפנה אותם ונותן עוד דירה ועוד סכום, אני לא

מאחל לך שתעבור את התהליך הזה.

זה אותו תהליך.

גם לאחר שחותמים על חוזה פינוי בין משרד השיכון-

ובין בעלי הצריפים, משום מה לא ממהרים להתפנות"

לגבי נושא התעסוקה, לפי התקציב של השנה הבאה, אחד

האלמנטים שלמעשה מעכב היום פתרון מסיבי של בעייה האבטלה, זה צמצום הצמיחה

בענף הבניה ושחרור הרבה עובדים מענף הבניה. מאז 1989 נוספו 60,000

עובדים לענף הבניה, מהם 43,000 יהודים. זאת אומרת יש 17,000 עובדים מהשטחים,

וזה מלבד 4,000 עובדים זרים. השאלה היא: האם המשרד יכול לכוון, שהעובדים

המשתחררים יהיו העובדים מהשטחים? זה דבר אחד.

דבר שני, הייתי בשבת במחסום ארז ושם הקבלנים אמרו,

לעבודות בניה ואינם משיגים עובדים יהודים,

השאלה היא, באיזו מידה השכר שמקבל העובד היהודי בענף הבניה מניע או מרתיע

אותו מללכת לעבודה זו, בפרט כאשר יש רבים שרשומים בלשכת התעסוקה ויש

רבים המקבלים מענק אבטלה.



י. ונונו

אני הייתי רואה טיפול בנושא השכר בענף הבניה כאחר

הכיוונים כרי להפנות את היהורים לענף הבניה והם ישחררו עוברים מהשטחים

כרי שלקראת סוף השנה נראה ירידה באבטלה, כי בשנה הבאה, לפי התקציב,

הצמיחה תגרל רק ב-4%, וההסבר הוא - ענף הבניה שהצטמק.

מ. שטרית; זה יהיה הישג.

זה התכנון"

אם הירירה בבניה תביא גם לשחרור עוברים מהשטחים,

הרי הקטנו את האבטלה.

אשר לנושא הכבישים - אחר הנושאים שעלו הוא כושר

העבורה של מע"צ והתיאום של מע"צ עם משרר התחבורה, שמענו משר האוצר

שהרבה תקציבים שתוקצו לפרוייקטים, לא בוצעו.

זה לא נוגע למשרר שלנו- אני מוכן לקלוט כל תקציב

שלא נוצל בשבועיים הקרובים"

אני שמח על הכבישים שיטללו בררום ובצפון, אבל

כביש פלוגות-שררות אינו מופיע במטגרת הכבישים שיטופלו

בתקציב השנה הבאה. כביש שררות-פלוגות הוא אחר הכבישים הבעייתים, אני

מבקש שכביש זה, מצומת הוריה וער שררות, יטופל בתכנית הכבישים בשנת 01993

לגבי פתרונות ריור טוציאלים, ארוני שר הבינוי והשיכון,

בנושא זה יש בעיה גרולה. עם כל הרצון הטוב, בררך כלל קשה לפתור את הבעיה,

כאשר מטתמכים על רירות של עמירר.

אתה אומר שיש חוסר ברירות?

פשוט אין רירות, ואז מתחילה הביורוקרטיה, צריך

להעביר רירות מקטגוריה לקטגוריה ומחכים להחלטת הממשלה,

ורבר זה מהווה בעיה.

לגבי השכונות הוותיקות, בתקציב יש מספרים שונים.-

הבינותי שיש 130 מליון שקל לשיקום ויש הרשאה להתחייב על 197 מליון שקל.

מה זו הרשאה להתחייב על 197 מליון שקל בשיקום שכונות? זה תקציב שמתכננים

לבצע השנה, או שהוא מיוער לשנים הבאות?

איפה זה מופיע?

בעמ' 87 בספר התקציב. האם ההרשאה להתחייב על 197

מליון שקל היא בנוסף ל-130 מליון שקל?

ארוני השר, נושא שיקום השכונות נראה שהוא מפוזר

במספר ירים, השקום הפיזי במקום אחר, והשיקום החברתי במקום אחר. פעם היה

מערך שתיאם בין כל הגורמים. היום: נראה שכל אחר מטפל באופן עצמאי בתחום

שלו. האם עמירר עומרת להיות המכשיר המרכזי? האם הטיפול הנקורתי יהיה

טיפול מהיר או טיפול של ביורוקרטיה?

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

ארוני השר, בראשית רברי, מאחר וזו ההופעה הראשונה

סלד בווערת הכספים כשר הבינוי והשיכון, אני רוצה



מ. שטרית

לאחל לך הצלחה בתפקידך, אין ספק שיש לפניך משימות גדולות וחשובות, ואני

מקווה שתצליח להכניס שינוי דרסטי בדרך הפעולה של המשרד הזה,

יורשה לי מראש לחלוק לך מחמאה -

דרוש שינוי דרסמי?

כן.

אני תומך בכל לבי, אדוני השר, בגישה שלך למכור את

הדירות שבידי משרד הבינוי והשיכון בכל מקום, גם בערים במרכז הארץ. אינך

מוריד את מחירי הדירות על ידי כך" שיפסיקו הקבלנים לבלבל את המוח, ולטעון

שבזה שמוזילים את מחירי הדירות שבנו במקומות אחרים, מורידים מחירי הדירות

שהם בוניפ. ומי בנה את הדירות האלה; לא אותם קבלנים? אני לא מקבל את

הטיעון שזה מוריד את ערך הנכסים. אני חושב שתפקיד המדינה והמשרד להוריד

את מחירי הדירות" אדרבא, תוריד את מדד יוקר המחיה בנקודה אחת וחסכת

בחוב המדינה כל כך הרבה כסף, שזה שווה, לכן צריך להוריד את מחירי הדירות,

איז שום הצדקה למחירים המטורפים שהקבלנים מוכרים את הדידרת במרכז הארץ,

תעשה חשבון, כמה עולה הקרקע וכמה עולה הבניה למטר מרובע ואתה יכול להגיע

לרווחי ענף הבניה. יכול להיות שחלק זה הוצאות מימון של הקבלנים.

כמה דירות בלתי מכורות יש באשקלון מתוך מלאי הדירות

הבלתי מכורות?

באשקלון יש אלפי דירות לא מכורות.

הפעולה שנעשתה על ידי משרד הבינוי והשיכון בנושא זה

היא פעולה נכונה ולא צריך להבהל מה"עליהום" של הקבלנים, שהמחירים ירדו,

לגבי התקציב של השנה הבאה, קודם כל הערה אחת בנושא

הקראוונים. כמי שהתנגד בזמנו להקמתם של הקרוואנים, והצביע בקבינט נגד,

כבודד, אמרתי שהקרוונים יהפכו לחממה של מצוקה, לשכונות מצוקה - מותר לי

היום לומר שצדקתי. אני לא חשבתי שזה יהיה כל כך חמור. אני חושב שצריך

לחסל את הקראוונים, לאסוף אותם ואפילו להעלותם באש, זה יעלה יותר בזול

מהמחיר החברתי שנצטרך לשלם, אינני חושך שבטי בנושא זה, אני כתבתי על כך

לכל השרים, גם לשר השיכון, והתרעתי ואמרתי שאפשר לבנות מבני קבע יותר

מהר ובאותו כסף, ולא רצו לשמוע,

שר הבינוי והשיכון אריאל שרון"

אינני מזלזל במה שעשה שר הבינוי והשיכון אריאל שרון,

אבל הוא עשה שגיאה,

לכן אני חושב שאתה צריך להאיץ פינוי הקראוונים, בעיקר

שיש בידי הממשלה מלאי גדול של דירות, ומי שאינו יכול לקנות דירה, תן

לו אותה . ואולי בעוד חמש שנים אנשים יתבססו ויוכלו לקנות את הדירה, וכך

הנזק הסופי יהיה קטן יותר. בתקציב הממשלה ל-1992 הוקצו 14 מיליארד

שקל לקליטת עליה. לא נוצל כל הכסף. צריך אפוא לגמור ענין זה של הקראוונים.

אדוני השר, השארת דירות ריקות מחייבת שמירה עליהם,

והשמירה לא אפקטיבית. מי שמכיר את התקופה של שנות החמשים, יודע שעמדו

בנינים ריקים, ויודע כמה קל היה לגנוב מהם כיורים ודלתות ואביזרים אחרים

וכך לפרק את הדירות. כך היה גם בשנות השבעים. לכן כדאי להעמיד דירות

אלה בשכירות ובעוד כמה שנים אנשים אלה יקנו את הדירות,

הערה אחת בנושא מבני ציבור באתרי הקרוואנים. הייתי



מ, שטרית

בשלושה אתרי קרארונים, פרט לגן-ילדים, איז אף מבני ציבור באתרים אלה.

זה איום ונורא.

זה זמני,

אין אף מבנה ציבורי.

יש בתי כנסת.

אתה מדבר על "טוקול".

מה זה "טוקול"?

בונים טובה מעצי אקליפטוט ולמעלה שמים קש.

באתר הקראוונים בחולדה בנו פוקול שאמור להיות

בית כנסת של השכונה.

אף אחד מהילדים לא לומד בבתי-הספר באותו אזור, הם

מוטעים לאזורים אחרים, חלקם לירושלים, וכאשר הם חוזרים, אין להם איפה

לקיים פעילות כל שהיא. אין שום בית-כינוס לקהילה האתיופית. אנשים מטתובבים

ברחוב כמו ג'וקים מסוממים.

מה שצריך לעשות, אדוני השר, הוא להקצות כטף להקמת

מועדונים כדי שלילדים יהיה מועדון יסבו יוכלו לקיים פעילות אנושית אחר-

הצהרים. בקרוונים אינם יכולים לעשות, בקראוון של 22 ממ"ר מתוגררת משפחה

עם שלושה ילדים.

שני אתרי קרוונים שהיינו בהם אינם מחוברים לחשמל

בטענה מטומטמת, כי צריך לעשות מטך מים בין קראוון לקראוון. באותו זמן

מדליקים אש בקראוון, ואנשים נמצאים חודשים ללא חשמל, אין להם מים חמים,

הם אינם יכולים-' להתקלח.

פפקדה מכביש אש מבקשת שבתקין מתז בתוך כל מגורון.

העלות של מתז היא 1,000 דולר. הבאנו את הענין לממשלה.

שר הפנים אינו מוכן לקחת על עצמו את הענין.

עובדה היא, שחברת החשמל כן חיברה קראוונים -

יש מקומות שמפקד מכבי האש המקומי מאשר ויש מקומות

שמפקד מכבי האש המקומי אינו מאשר-

מפקד כיבוי אש ארצי כפוף לשר הפנים, ושר הפנים צריך

לתת הוראה, שיחברו אותם לחשמל. אין להם יכולת להתקלח

במים חמים ולחמם את הקרון בתנור עם בוא החורף.

אשר למוסדות ציבור, יש בהצעת התקציב 43,7 מליון שקל

הרשאה להתחייב, שכוללת הוצאה השנה. האם יש קריטריונים כיצד בונים מוטדות

ציבור והיכן?

אדוני היושב ראש, אני מוחה על צורת הגשת טפר התקציב.

טפר התקציב לחלוטין אינו נותן תמונה אמתית.

הם שינו את הסיווג.

איך אני יכול לדעת? אתה לא יכול להבין שום דבר מטפר

התקציב. הם עושים צחוק מחברי הכנסת. אדוני היושב ראש,

אני מודיע לך, שכחבר הכנטת אינני יכול למלא חובתי. טפר התקציב הוא בדיחה,

זו מריחה של הכנטת. אני מבקש שלהבא יוגש התקציב אחרת לגמרי. ומאחר ויש

לי נסיון, אני מציע שנלמד ממנו. אני מזמין כל אחד מכם שיראה אה ספר

התקציב של הסוכנות,

הספר בנוי נהדר,

מ. שטרית; אבי לא אחראי על הסוכנות, אני אחראי על התקציב.

ותראו שכל פרט מופיע, שרם דבר לא נעלם. כאן לא

הבינותי שום דבר. ממה שהבינותי 47,3 מליון שקל הרשאה להתחייב למוסדות

ציבור. בסוכנות היהודית יש כלל, שכל התרומות שמגייסים בחו"ל, אפשר

לתת רק לגליל ולנגב, לא ליו"ש ולא למרכז הארץ, הסוכנות לא עובדת מעבר

לקו הירוק, כולל ירושלים, כולל מרכז הארץ, מאשדוד עד חדרה-עפולה.

במשך שנים הסוכנות בנתה אלפי פרוייקטים בגליל

ובנגב ולא נתנה תשובה להרבה ישובים במרכז הארץ, שיש להם מצוקה בתחום

זה של מוסדות ציבור. אני יכול להביא לך ספר של פרוייקטים שהסוכנות בנתה

ואתה תוכל לראות שיש ישובים שאין להם שום מוסד ציבורי. האם אפשר לתבוע

שמשרד הבינוי והשיכון יפעל במרכז הארץ, במקומות שהסוכנות אינה פועלת? ?

ביבנה, לדוגמה, אין שום אולם תרבות. בקריית מלאכי, אין שום אולם תרבות.

יש אולם של ההסתדרות.

בקדימה אין פתרון, בראש העין אין פתרון. מבחינה

חברתית בישובים האלה יש בעיה. אפשר לעשות ספירת מלאי

ולתקן את הקיפוח של ישובים שראש הישוב לא נלחם, או לא היתה לו סמכות

להלחם על כך.

אני מבקש שתחזרו לענין הטבות דיור. אנשים רבים

בארץ אינם יכולים לקנות דירה. הם אינם יכולים לסחוט את ההורים שלהם,

יש אלפי זוגות עם תעודת זכאות שלעולם לא יגיעו לדירה. תנו להם הטבת דיור,

תנו להם דיור בשכירות, ואולי בעתיד יוכלו לקנות דירה. אני מוכן להגיש

הצעת חוק בענין, במידה ואקבל תמיכת שר הבינוי והשיכון.

לגבי הכבישים, בכביש רחובות-יבנה יש גשר שצריך

להחליף אותו. כל אנשי הדרום עוברים על הגשר הזה, אנשי יבנה, אנשי אשדוד

ואנשי קרית-גת.

דירות חד-קומתיות, בזמנו עשיתי נסיון עם משרד הבינוי

והשיכון ביבנה. משפחות של שמונה ילדים ומעלה, הפתרון היחיד שמשרד

הבינוי והשיכון מעמיד לרשותן הוא שתי דירות. במקרה הטוב שתי דירות הן

100 ממ"ר. אם אתה מאפשר למשפחות אלו לבנות וילה, בנין חד-קומתי בשטח גדול

יותר, לכל ילד יש מיטה, יש מקום להכין שיעורים, אמנם יש להם וילה, אבל

בשתי הדירות שהמשרד מעמיד לרשותן, אין אותם תנאים לילדי המשפחה, אני חושב

שצריך לעשות זאת בהיקף יותר גדול. אין כל כך הרבה משפחות עם שמונה ילדים,

אבל לאלה הקיימות, תנו את התשובה הזאת.

חבר-הכנסת חיים קופמן,

מעבר להשקפות הפוליטיות, אני מברך אותך, אדוני

שר הבינרי והשיכון, על התפקיד החשוב שקבלת על עצמך,

ואני מקווה שיחולו שינויים בכמה תחומים חשובים, ובעיקר בכל הקשור בפיתוח

התשתיות, כי יש פיגור של שנים בפיתוח התשתיות, אולי בגלל האינפלציה והחשש

שהשקעות גדולות יגבירו את האינפלציה. כרגע אין אינפלציה והמשאבים ישנם,

לגבי הנושא של הלוואות מקום ומענקים. אם יש דירות ויש אפשרות למכור, חבל שלא למכור אותן ושיעמדו ריקות. אני לא מקבל את השקפתו



ח. קרפמן

של חבר-הכנסת מאיר שטרית. יש אפשרות להוזיל את מחירי הדירות, גם על ידי

מכירת קרקעות, אבל בין זה ובין לעשות בלאגאן במשק ולהכניס את הממשלה

למעורבות שאף אחד לא ישקיע בבניה, המרחק רב. אם תתחיל במכירה כללית של

דירות, הבנקים יסתבכו, והבנקים מממנים את הקבלנים, ולמי שייכים הבנקים?

למדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לתפקידן של חברות עמידר ועמיגור,

ואני רוצה לדעת מה קורה בנושא כמדניות מקרו-כלכלית של המשרד שלך ושל

הממשלה לגבי חברות אלו.

יש בעיה של שיווק קרקעות לבניה למגורים. כל אלה

שמחזיקים בקרקע חקלאית, האם הם יכולים לפדות את הקרקע? בזמנו אמר המנכ"ל

שלא רוצים לגזול מהם. למה אי אפשר לקרוא להם ולומר: בואו תפדו את הקרקע

שלכם בתמורה של 50%. תעשה זאת והקופה תתמלא" תיתן לאדם מה ששלו ותיקח

למדינה מה שמגיע לה ובדרך זו תספוג סכומי עתק.

כולם עולים על הקראוונים. לא צריך לשכוח את התקופה

שהיתה אז, תקופה של עליה אדירה לארץ. אם יהיה תהליך אנטישמי בברית-המועצות

ויגיעו גלי עליה גדולים, אינני יודע מה יקרה, חלק מהקראוונים גרם להורדת

מחירי הבניה, כי אילולא היו הקראוונים מחירי הבניה היו יותר גבוהים. לכן

כמות מסויימת של קראוונים צריך היה להביא. אם הביאו כמות יותר גדולה, זה

סיפור אחר.

מדוע לא להעמיד קראוונים לרשותם של מי שאינם יכולים

לרכוש דירה? בגילה איכלסו 600 קראוונים. אני יודע שיבואו החכמים ויגידו:-

כן, הם רוצים את הזכויות. ואני אומר, שיבואו ויגורו בירושלים בקראוונים.

לא אגיד שזה פתרון של קבע, זה פתרון זמני, אבל יחד עם זאת אני תושב שפתרון

זמני גם הוא פתרון.

לגבי מכירת דירות, יתכן שהרבה אזרחים ישראלים במרכז

הארץ, לאו דוקא בדימונה, היו מוכנים לרכוש דירה; אם היתה שם חברת אחזקה

כי אז רבים היו מוכנים לקנות דירה לצורך השקעה. אני לא טוען שזה פתרון

המוני, אבל אם תגיעו לגמר מכירת הדירות בדימונה, יתכן שזה יכול להיות

פתרון, בתנאי שתהיה חברת אחזקה שתשכיר ותטפל בדירות.

עידוד בניית דיור להשכרה, אני מסכים שבנושא זה

איננו עושים דבר בכל הממשלות. לדעתי זו שגיאה עצומה. שמעתי ממשפחה מבוססת,

שהם החליטו לשכור דירה בשכר דירה גבוה לזוג צעיר ולא לקנות לו דירה. הם

אמרו: אחרי שנה מי יודע אם הנישואין יחזיקו מעמד, ואז כשיש דירה הולכים

לבתי משפט ונאבקים על הרכוש.

אנשים רוצים לשנה-שנתים פתרון זמני, מכריחים אותם

ללכת לפתרון של קבע. בהזדמנות שיש לממשלה כל כך הרבה דירות, אולי במקומות

שרוצים לשכור דירות, ישכירו את הדירות. בכל זאת אשדוד לא רחוקה מתל-אביב.

אין דירות באשדוד.

בזמנו נחקק חוק לעידוד בניית דירות להשכרה. כנראה

שהחוק הזה אינו תפור כל כך טוב. צריך למצוא פתרון

אחר.

חבר-הכנסת רפי אלול.

קודם כל, התכנית לאתיופים מצויינת, אבל אינני רואה



ר, אלול

כה פתרון. אין אצלם סודות, הם חיים בתוך עצמם. אם מישהו קיבל הטבה ואחר

לא קיבל, הוא הולך עם הרגשה לא נעימה, אם אחד קיבל 200 אלף שקל והשגי

קיבל 150 אלף שקל, יש להם בעיה, והבעיה היא לא רק קינאה,

בקהילה זו הנשים אינז עובדות, והאפשרויות שלהם

להרוויח הן כל כך קטנות שצריך לנסות ללכת לקראתם,

לגבי המשכנתאות, בכל פעם קובעים מכסה לבנק. אני

בעד זה שיהיה מכרז בין הבנקים.

על מה המכרז?

על המשכנתאות. יכול להיות שאם יהיה מכרז, הריבית

תקמן.

מי יתן ערבות? אם תיתן ערבויות, הבנק יוריד איה הריבית.

החוק שנחקק לגבי השכרת דירות, הוא חוק רק לעשירים.

כל ההלוואות מיועדות רק לעשירים. יש לנו היום בבניה

כל כך הרבה דירות -

איזה חוק?

החוק לעידוד השכרה"

אתה מתכוון לחוק לעידוד בניית דירות להשכלה?

כן, אם אדם צריך לשכור דירה לפי החוק הזה, ההערכה

שלי היא, שהשכירות תהיה גבוהה מאד. אדם ששוכר דירה

בעמידר, ואדם ששוכר דירה לפי חוק זה, ההבדל בדמי השכירות יהיה משמעותי מאד.

הייתי שמח לדעת, לגבי החריגים שהי ו בשנה שעברה,

מי קיבל ולפי מה קבלו ומי מוסמך לקבוע חריגים,

יש ועדה עליונה שקובעת,

לגבי הלוואות-מקום, נושא זה לא הוזכר בכלל,

מופיע סכום של 2 מליון שקל.

לגבי הכבישים -

היחס לגבי הישובים שמעבר לקו הירוק, גרר אח הישובים

שבמסגרת הקו הירוק,

לגבי כבישים, עברתי על רשימת הכבישים וראיתי שהכביש

מצומת כפר ביל"ו לרמלה, אינו מופיע. הייתי מעונין

לדעת למתי מתוכנן הטיפול בכביש זה, שהיו בו לא מעט תאונות דרכים,

הכביש מגבעת-ברנר לחולדה, הייתי רוצה לדעת מתי יבוצע,

מינהל מקרקעי ישראל - כאשר אתה בא עם הצעה לשחרר

קרקע במרכז הארץ, הייתי מעונין שתחשוב על האפשרות שמרכיב הקרקע בדירות

לזוגות צעירים ינתן חינם.

לא חינם, בתנאים של חכירה,

או לדחות את התשלום למספר שנים, כדי שהזוג הצעיר

יוכל להסתדר,

אדוני השר, אני יודע שאם תצטרך למלא כל ההבטחות

של קודמך, תצטרך להיות בתפקיד עשרים שנה. בין יתר ההבטחות הוא נתן הבטחות

לראשי רשויות מקומיות לגבי דירות וכבישים" ראשי רשויות מקומיות, ביניהם



ר. אלול

'עבדך הנאמן, קבלו הבטחות לבנייה דירות, אני מקבל שצריך לבבות בצפון

ובנגב, אבל למרכז הארץ אין פתרון. אני חושב שצריכה להיות חשובה אזורית.

יש יופי של הצעה לשיקום חברתי ולשיקום פיזי של

השכונות, אך לא בכל השכונות,

הייתי מעונין לדעת מה עמדתך לגבי מכירת דירות עמידר.

אני חושב שהיום כדאי למכור את הדירות .

לגבי הקראוונים, אני מבין שיש תכנית תוך 3-4 לחסל

את הקרוואנים,

עד אז הקראוונים יטבעו במים,

כבוד השר, אני הייתי מציע שלגבי כביש חוצה ישראל,

כביש מספר 6, כמו שהיו הול"לים, תהיה תוכנית חירום

על מנת לאפשר סלילת הכביש בפרק זמן מתקבל על הדעת, אם נלך בדרך שסללו

את הכבוש הראשי בראשון לציון, זה לקח שמונה שנים להוציא את הבית הקטן,

שעמד באמצע הכביש, צריך להוציא צווי חירום, כדי שהכביש הזה יבוצע.

תבר-הכנסת רון נחמן,

אדוני השר, לגבי הנושא של מכירת דירות, ביש"ע,

מ-1 בספטמבר השנה, מרגע שהפסקתם את המענקים והלוואות-

המקום, נפסקה רכישת דירות, אי-הודדאות לגבי מה שיקרה ביו"ש, לא מעודדת

אנשים לעבור לגור שם" בישובים מסויימים קיים סטוק גדול של דירות" אני

העליתי את הנושא בישיבה הקודמת ומנכ"ל המשרד אמר, שברגע שיימכרו דירות

במכרז, המכירות יבוצעו גם באזורים אלה. יחידות הדיור במקומות אלו, חלקן

נרכשו לפני ה-1 בספטמבר השנה,

אני מציע, שבישובים אלה, לפי פרמטרים שאתם רוצים לקבוע,

דירות אלו יועמדו למכירה ויימכרו, ואני מסכים למדיניות שלך, שלמכור כמה

שיותר דירות, זה משובח, זה צריך לחול גם על אזורים אלה,

כבישים ביש"ע, לא ראיתי אף כביש, חוץ מהכביש

שמתוקצב בתקציב לשנת 1993. גם כאשר שר התחבורה הופיע לפני הוועדה, העליתי

נושא זה, כאן יש פרמטר הנקרא "כבישים אדומים", אני בדקתי את הדברים,

אלה כבישים שקורות בהם תאונות מדי יום ביומו, לפני שבועיים קרה אסון,

וכל יום יש תאונות וכבישים אלה אינם מופיעים,

למה?

כי הם אינם מופיעים במינהל הבטיחות. הוא לא מטפל

בישובים שמעבר לקו הירוק, ואנשים נהרגים שם.

סלילת כבישים ביש"ע היתה גדולה יותר עובדתית,

כביש חוצה-שומרון, המשך העבודה בו הופסק'. בקטע שמצומת

כביש מס' 6 ועד אלינו. זה קטע שמנקז כמויות אדירות

של כלי רכב, לא רק שלנד, של הצבא, של האוכלוסיה הערבית המקדמית, בינתיים,

עד שיושלם חוצה-שומרון, מוכרחים לבצע עבודות על הכביש הנוכחי, כביש זה

רוחבו ששה מטר, אין בו שולים, אין מקום לשולים, ואנשים|נהרגים,. סוכם בזמנו

על הנחת פסים בצדי הכביש כדי שרכב כבד יוכל לרדת לשולי הכביש.

אבי מבקש שבתקציב מע"צ לשנת 1993 יהיה תקציב להרחבה

ולריבוד. בהעדר כביש חוצה-שומרון, אני מבקש, שהכביש הנוכחי יטופל. יש דברים



ר. נחמן

ו

שסוכמו על דעת הנהלת המשרד,

המינהל לבניה כפרית ממפל בכבישי הגישה לישובים

כפריים. ישובים עירוניים אינם מטופלים. מע"צ צריך לטפל בולם והוא צריך

לקבל תקציב למטרה זו,

שיקום שכונות - אנו קלטנו אוכלוסיה של שכונות מצוקה,

שכונות שלפי כל קריטריון היו צריכות להכלל בפרוייקט שיקום השכונות. איננו

מקבלים תקציב של הסוכנות. משרד הבינוי והשיכון צריך להכנס ולעזור לאנשים.

אלה. עשינו התחלה יוצאת מן הכלל. אנשים לוקחים את הדברים לידיהם ופועלים,

היות והרחבת השנה את תקציב שיקום השכונות, אני מבקש -

איפה יש שכונות מצוקה ביש"?!?

אצלנו, בעמנואל ובעוד כמה מקומות.

אני מבקש שנושא זה יכלל בפרוייקט שיקום השכונות,

המשפתות שבמצוקה, היכן הן גרות?

בבנינים של שלוש קומות, שנבנו ב-01989-1990 זו

אוכלוטיה שבאה משכונות מצוקה בערים אחרות-

גם בערים שלנו חיים זוגות צעירים ומשפחות במצוקה.

למה מצבה של משפחה משכונת עגימי שעברה אלינו יהיה שונה מזה של משפחה

במקום אחר הנכלל בפרוייקט שיקום השכונות?

אני מצטרף לדעת חברי הוועדה, שהביעו הסכמה לקחת

קראוונים ולתת אותם כסיוע למוסדות, אם זה בתי-ספר ואם אלה מועדוני נוער.

יש כמה אנשים בארץ שמוכנים לקבל קראוונים.

מוסדות ציבור - אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת מאיר

שטרית בנושא זה. יש ישובים שאין בהם שום מבני ציבור, יש ישוב של 11,000

נפש, שאין בו שום מבני ציבור. אין בית כנסת, אין אולם קולנוע, אין אולם

מופ"ת.

השלמת עבודות פיתוח - אי אפשר להשאיר מבננים שנבנו

מבלי להשלים את עבודות הפיתוח. אי אפשר להכניס אנשים לדירות במבננים

אלה.

חשמל ומים יש?

כן.

יש כאלה שאין להם,

אנשים שילמו בעד הדירות הללו, הם לא קיבלו אותן חינם,

שינוי יעדים בשיקום השכונות - הייתי מבקש לדעת, האם

מרכז השלטון המקומי, יש לו חלק בכך, האם יש נציגות לשלטון המקומי? לפי

איזה פרמטרים נקבעו השינויים? מדובר בישובים שאנו'- מופקדים עליהם,

מלאי תכנוני של דירות - באיזה מלאי אתם רוצים, בכמה

דירות.

אני מבקש לקבל פירוש של הדירות, באיזה מקומות הן

נמצאות,

הדירות שבידי הממשלה?

כן.

לגבי הקראוונים, אני מבקש לדעה כמה קרארונים יש

ברשות משרד הבינוי והשיכון,

חבר-הכנסת חיים אורון.

אדוני השר, ככל שאני קורא יותר את החובות של תקציב

משרדך, אני מוטרד, אני מתחיל להיות מבוהל"

סליחה, חבר-הכנסת אורון, אני מבקש להוסיף הערה.

חוברת התקציב כפי שהוגשה על ידי האוצר, אינה מאפשרת

בשום פנים ואופן התמצאות בענין. אמר חבר-הכנסת שטרית דעתו על ספר התקציב

כגזבר הסוכנות. אני אומר זאת כראש מועצה, אם היה מגיש ראש מועצה תקציב

כ-זה לאישור משרד הפנים, היו מפלנים לו ועדה-קרואה,

אני מבקש למחות על הדרך בה מגישים את התקציב לוועדה,

אני מצרף את מחאתי בענין זה של הוברת התקציב; משנים

את הסיווגים כל שנה שאף אחד לא יבין מה שהיה בשנה

שעברה, אבל דוקא בחלק השני, החלק הספרותי, בו מופיעים נתונים שהם

בעייתים, נתון ראשון, ל1מביא אותי לבהלה הוא בעמוד מס' 113, שממנו עולה,

שמימוש המשכנתאות ב-1992 יהיה 85% מ-91 ומתייחסים ל-8 חרדשים. בקרב הערלים

זה 82% ובסך הכל 85%. כמובן שלגבי תושבי הארץ זה קצת יותר. ואנחנו מדברים

אחרי חוק המשכנתאות.

למה אני אומר שזה מפחיד? כי עלולה להווצר התמונה

הבאה: מדינת ישראל תוציא בין 5 ל-8 מיליארד שקל על מכירת דירות שאין להן

קונה. נניח לכל הויכוחים בינינו, דירה שמוכרים היום בדימונה - ואני בעד

מה שעושה שר הבינוי והשיכון - מחירה 150.000 שקל והקונה מקבל אותה ב-50,000

שקל, כי הוא קונה ב-90,000 שקל ובתוך ה-90,000 שקל יש 50% מענק.

גם ב-150,000 שקל יש מענק.

לאיזו מסקנה אתה מגיע?

שצריך לעשות את זה, האלטרנטיבה למכירת דירות בדימונה

היא לעשות מה שעשו לפני ארבע שנים, וזה יותר חמור,

להוריד 2,000 דירות. בדימונה, בנתיבות ובירוחם, אם לא יצליחו לאכלס את

הדירות, האלטרנטיבה בעוד כמה שנים תהיה מה שהיה לפני חמש שנים.

מה שהוא קונה ב- 90,000 שקל, לא יוכל למכור ב-50,000

שקל,

אני מסכים אתך,

בנושאים שכדאי שיהיה ויכוח, כי יש דיעות שונות, הבה

נקיים את הויכוח בצורה מסודרת. תן לחבר-הכנסת אורון

לסיים דבריו.

למה יש ויכוח? אם תהיה תעסוקה בדימונה ובמקומות דומים,

פותרים את הבעיה.

הוא אחראי על התעסוקה?

אני רוצה להגיע למסקנה מדברי, למה התחלתי את הטיעון

שלי בנושא חמשכנתאות? - כי אם ממשים פחות משכנתאות,

המספריים ילכו ויגדלו והמשמעות היא כפולה: מצד אחד נכסים בידי המדינה שאין

להם קונה, ומצד שני אוכלוסיות הזקוקות לדירות ואין להן תשובות, וזה הכל

מיליארדים. בגלל ההיקפים הגדולים של הענין, הוא לא בשוליים, הוא במכפלות

יש השתתפויות בשכר דירה.

ההשתתפויות בשכר דירה משלימות את הנתון הזה בהנחה

שיש אנשים הגרים בהשתתפות בשכר דירה ויש הרוכשים

דירה במשכנתא.

לפי דעתי, מוכרתים לבחון, ומהר, גם לגבי עולים חדשים

וגם לגבי תושבי הארץ, את היכולת לתבר ביז שני הדברים. אני אומר דבר מרתיק

לכת: אם משמעות הענין עזרה בתתום המשכנתאות, צריך לעשות זאת, כי אחרת

זה יהיה יותר יקר" אם המשמעות היא שלגבי 50,000- 40,000 דירות יש לכם

התחייבות רכישה - ואינני יודע כמה תממשו, לפי התקציב אתם עומדים לממש

רק 6,000.

נכון.

1,050,000,000 שקל לפי המחיר של יחידת דיור, זה המספר.

אני מבין שיש לכם הערכה, ששאר הדירות יימכרו, בנתונים

אלה יהיו בידי המדינה 20,000 יחידות דיור, שזה המון כסף,

, 5,000 יחידות דיור נותנים לאתיופים, כך שזה פחות.

מעבר לענין של המשמעות הכספית של כל הפרוייקט הזה,

אני חושב שהפתרון צריך להיות מורכב מכמה אלמנטים

ולא מאלמנט אחד. אני חושב שצריך להציע חלק גדול יותר מהמלאי הזה כדירות

להשכרה, צריך לגמור את הויכוח עם האוצר ולהגיש תכנית שלמה, שבה אתוז

גדול יותר של הדירות יועמד בשכירות, כי חלק מהאוכלוסיות השונות לא יוכלו

לרכוש דירות.

גם עם תכנית המשכנתאות המוגדלות? לא שאני נגד שכירות,

אני יודע שיש מקרים של עולים חדשים שבחיים לא יקנו דירה, כמו משפתות

חד-הוריות וקשישים. אבל לך ברור, שמי שנכנס לדירה בשכירות, בחיים לא יקנה

דירה?

זה ברור לי, אני חושב שהאלטרנטיבה הטובה ביותר היא

לשפר את המשכנתא עד שתאפשר לאדם לקנות דירה.

אבל כולנו יודעים שגם אתרי זה יהיו אוכלוסיות שלא יעמדו בתנאים האלה.

אנחנו איננו מדברים במצב רגיל. אנחנו מדברים במצב,

שבידי המדינה יש 20,000 דירות, שהעלות שלהן, גם לה יש משמעות. לכן הפשרה

שצריך ליצור היא שונה, לא אמרתי רק משכנתא, לא אמרתי רק שכירות; אני

אומר שצריך להיות סל של כמה אמצעים, שיהיה ברור שמתכוונים תוך שנה-שנתיים

להפטר מהדירות הללו,

גם ביש"ע?

לא, כי יש לי השקפה פוליטית, אני מוכן לשלם 600 מליון

שקל שהדירות יעמדו ריקות,

גם שם אתה מוכן שזה ייגמר תוך שנה-שנתיים

כן,

אתה אמרת, השר, על המגזר הערבי" זה לא יכול להשאר -

ואני אומר זאת כאיש הקואליציה - במסגרת של אמירה,

תעזור לי"

אני עוזר לך, ואתה מוזמן אלינו ביום ג' הבא, אנחנו

צריכים לעזור אהד לשני, אחרת אנו הולכים לבעיה בכל



הכיוונים, לא יכול להיות שתקציב התשתיות במגזר הערבי יהיה בהיקפים שמופיעים ,

בתקציב.

אני רוצה לתקן טעות לא מתקו בניה בקבוץ הארצי 1,040

דירות, בצד בסך הכל 140,000 יתידות דיור שנבנו במדינת ישראל, ומתוכן

120,000 יחידות נבנו בתקציבי המדינה, זו עוד הוכתה שבתנועה הקבוצית כמעט

לא נבנה ולא כלום, לא 3.5%-

נכון,

אני אומר לך, ידידי שד הבינוי והשיכון: זו שערוריה

שאי אפשר להגזים בה, אני יודע שגם ה-1040 יתידות דיור

כבר נתקעו, זה לא מופיע במסגרת קליטת עליה. זה מופיע ברובריקה שאיננה

קליטת עליה, הבניה הכפרית היא לא לקליטת עליה,

לא יכול להיות, או כפי שאומרים אצלנו: לא יעלה על

הדעת, שמגזר מסויים הוא במצב שאי אפשר לבנות בו, 30 קילומטר ממני אפשר

לבנות דירה ב-25,000 שקל, ואצלנו אי אפשר לבנות דירה גם במתיר המלא שלה,

לא מעניין אותי אם זה משרד הבינוי והשיכון, או הבנקים, מדינת ישראל לא

יכולה להמשיך במצב זה שנה רביעית, שעל כל עולה יש דירה, לא על כל עולה

עתידי, ובמקומות מסויימים יש 20 דירות על כל עולה, והמצב בתנועה הקבוצית

יימשך שנה אתרי שנה,

יש קיבוצים שמצבם קשה מאד בנושא הדיור.

מה קורה אצלנו?

הבן שלי לא יכול לממש משכנתא בלהב.

בלהב - לא.

הוא לא מקבל משכנתא. אני כאזרת המדינה בלהב לא יכול

לבנות דירה,

אבל התנועה הקבוצית מקבלת את המשכנתאות של הזוגות

הצעירים,

לא,

אנתנו אישרנו 1,040 דירות, מה שגלום במשכנתא, אבל

הבעיה היא לקבל הלוואה מהבנק, ב:מצב הנתון, שהבנקים

לא נותנים הלוואות, הכסף של הממשלה מוצא ולא מנוצל ודירות אין,

אישרנו 1,040 דירות לישובי קו העימות, שבונים שם

בניה תקציבית, ואף אתד לא שואל שאלות, לא בקריית-שמונה

לעומת כפר גלעדי, לא בתצור לעומת ברעם,

בברעם בונים,

לא בונים, לא בונים בשום מקום, פרט ל-850 יתידות דיור

בניה מתקדמת, שאני מכיר כמה ראשי ערים שלא היו מוכנים

לקבל אותן, לכן אנתנו קבלנו אותן, ואני מאושר שקבלנו אותן, אבל בכל התנועה

הקבוצית הקימו 850 דירות בניה מתקדמת,

שמעתי את ההערה שלך, אדוני השר

בנושא הבדווים, ענין זה נמצא היום בתתום האתריות-שלך. ואני רוצה לקבוע

באופן קטגורי, שהענין תקוע" היום הרסו בית בגליל, כבר יש שמונה פצועים.



בחומירה ביצעו צו בית המשפט. הכל מסודר, הכל לפי החוקי, היה צריך להרוס

מ-1986. יש שמובה פצועים, יש "חגיגה".

יש צווי הריסה בלתי-פוסקים בנגב, ואין תשובות, בית-

המשפט פוסק, כולנו מאחורי בית המשפט, הרשות המבצעת לא מבצעת. אנו מכינים

לעצמנו אינתיפאדה בנגב של גורמים מתונים. אחד מכיר אותם היטב.

מה אתה מציע?

אני מציע מה שהחליטה הממשלה הקודמת, מה שהציע רוני

מילוא - להקים מינהלת ולעשות יישוב של הבדווים בנגב.

חבר-הכנסת עובדיה עלי"

אני מבקש קודם כל לברך את שר הבינוי והשיכון על

המינוי שלו ואני מאחל לו הצלחה. אני אינני רוצה

להכנס לויכוח פוליטי. אני יושב כאן ומקשיב לדברים. דבר אחד אני לא

מסוגל להבין, איך אתם מפסיקים את הבניה בגליל ובנגב, זו היתה המדיניות

של כל הממשלות - ליישב את הנגב והגליל. דוקא בעיתות כאלה, כאשר יש

עליה, ועובדה היא שהגיעו 120,000 עולים, זוהי ההזדמנות לממש את החזון

של יישוב הנגב. במקום לפתור את הבעיות האמתיות וליצור תעסוקה, מחליטים

להפסיק את הבניה . אני חושב שהפגיעה בפיתוח הגליל והנגב זה מעשה לא

נכון, למרות שמבחינה כלכלית זו דרך נכונה. ואינני רוצה להרחיב את הדיבור

בגלל הזמן המוגבל שהועמד לרשותי על ידי היושב ראש"

הנושא השני שאני רוצה להעיר עליו, הוא הנושא של

תוכניות מוקדמות. אחת הבעיות הקשות עם בוא גלי העליה הגדולים היתה

העדר תכניות, העדר תכניות תב"ע והעדר תוכניות מפורטות על כל המשתמע מכך.

וכאן קרו שני דברים שאינם טובים לא למשק ולא לנושא הבניה. בתחילה נכנסו

להיסטריה ואישרו תכניות בצורה לא מסודרת על כל המשתמע מכך" לא רק שלא

היו תכניות מגירה של מבנים ולא היו תוכניות עבודה, לא היתה תכנית בנין ערים

ואז נוצרו הול"לים.

הגיע הזמן לעבוד בשקט ולהכין תכניות מגירה.

בנושא הקרוונים והמגורונים, י אני הייתי נגד הקרוונים

והמגורונים, התנגדתי להציבם בעיר שלי. לכן אני יכול לדבר עכשו.

- והערה אחרונה - אני תומך במדיניות שר הבינוי והשיכון

בנושא שיווק הדירות" כל מי שלא היה ראש עיר לא מבין משמעות הדבר שעומדות

אלפי דירות ריקות. זה מוריד את ערך הדירות, זה גורם לבעיות חברתיות,

הדירות הופכות למאורות של סמים" לבוא ולהציע לשר לא לשווק את הדירות

ולנקוט מדיניות של שב ואל תעשה, אני חושב שזה לא נכון. ואני מברך אותך,

אדוני השר, על מדיניותך זו"

חבר-הכנסת סאלח טריף"

אני רוצה להצטרף לברכות לפואד. הוא נחשב בעדה הדרוזית,

כשמו כן הוא-

בנוסף לכך רציתי להעלות את נושא התקציב למיעוטים

בכלל ולדרוזים ולצ'רקסים בפרט. לפי דעתי, זו בדיחה שמתוך תקציב של 9 מיליארד

שקל של משרד הבינוי והשיכון, מופיע פעם אחת סכום של 14,6 מליון שקל ופעם

שניה סכום של G2 מליון שקל. אינני מבין איזה תקציב מיועד לפיתוח התשתית.

יש חלוקה בספר התקציב.

לצ'רקסים 14,6 מליון שקל?

לדרוזים 14 מליון שקל, לצ'רקסים - 10 מליון שקל

ולערבים - אפס,

המצב הקיים הוא, שיש שכונות של חיילים משוחררים,

שאין בהן חשמל, אין ביוב, אין כבישים. זוגות צעירים,

חיילים משוחררים, מאות משפחות נכנסות לחורף בלי חשמל.

בבוסניה, מול נשר, אם משרד הבינוי והשיכון היה בונה,

ואם היה נותן הלוואות בג'וליס, אם היה נותן הלוואות-מקום, היה פותר על ידי

כך בעיות הבניה הבלתי-חוקית. יש מצוקה של קרקע, יש בעיה של רישוי. מה סוב

מזה אם היתה בניה מרוכזת? היתה התחייבות של שר האוצר לעשות ב-1995 בניה

יזומה של משרד הבינוי והשיכון.

אני מבקש שהשר יתן תשובה, אם ב-1993 הוא הולך לחסל-

בעיית התשתיות בשכונות של הזוגות הצעירים. זו בעיה שאי-אפשר למחול עליה.

תקציב שניתן לפיתוח מוסדות ציבור ובניני ציבור

בישובי הדרזים, אינו קיים היום, והתמיכה שלכם בשכונות הוותיקות אינה קיימת.

ובישובים שלנו יש אלפי משפחות שמצבן יותר קשה מאשר בערי הפיתוח. אני מבקש

מאד, אדוני השר, שתיתן דעתך על כך. לא יעלה על הדעת מצב כזה.

בענין מע"צ, אני מברך אותך על המון כבישים שעומדים

להסלל. אבל אני שוב מעלה את הבעיה של כביש עכו-כרמל. יפה, סללתם כביש

מעכו לכרמל, אבל יש שלושה רמזורים וכבר יש פקקים לאורך קילומטרים,

צריך להקים מחלף. בצומת יגור יש פקקים, צריך להקים שם מחלף.

בשלטים של מע"צ לא מופיע שום ישוב שאינו יהודי.

אינני יודע למה ג'וליס לא מופיע.

אני רוצה לשאול את השר: האם יש פתרון לבעיית הקרקעות

של יוצאי צבא בישובים מעורבים?

יש הטבות ליוצאי

צבא ותמיכה ביוצאי צבא במשכנתאות. צריך להיות ברור שזה צריך לחול על

יוצאי הצבא בקרב העדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית.

אדוני השר, אני מצטרף לכל הברכות, בראש ובראשונה

על הרגישות החברתית שאתה מגלה. הדבר שאני בודק בכל

תקציב הוא, באיזו מידה התקציב תואם דבריו של ראש הממשלה על שינוי סדרי

העדיפויות, ואני מתכוון לשינוי סדרי העדיפויות בתחום החברתי. בתקציב שלך

יש נסיון לתקן במה עיוותים. הנה, למשל, התקציב לנושא שיקום השכונות גדל

מ-58 מליון שקל ל-130 מליון שקל.

אני רואה שיש סיווג מהדש של אזורי הפיתוח. אולם

כמי שרואה את החינוך בעדיפות עליונה, אין לי ספק שהתמריצים למורים ללכת

לאזורים אלה, אם הם ייפסקו, יביאו לכך, שהבנת הנקרא תישאר בעיה. אחוז

המגיעים לבגרות מבין תלמידי עיירות הפיתוח צריך לעלות, אחוז המגיעים

לאוניברסיטאות צריך לעלות, אחוז המגיעים לתואר שני ושלישי צריך לעלות.

אם לא יהיה מאמץ ממשלתי מכוון לעזור, לא נגיע לכך,

אני מברך אותך, אדוני השר, על מה שעשית בדימונה,

כי עד לפני שנתיים היתה נשירה מעיירות הפיתוח, על ידי כך שמאפשרים לבני

המקום לרכוש דירות, הם נשארים במקום" וזה מחזק את עיירות הפיתוח,



נקודה שניה - כביס חוצה ישראל, כבר שמעתי בוועדה,

שמע"צ מושך על פני שנים סלילת כבישים. היום הבאת בשורה, עבודה בשלוש

משמרות בכביש חוצה ישראל. אם היא תתגשם, זה יהיה חידוש מרענן. זה מה

שיש בקנדה ובארצות-הברית. אם זו המדיניות, ואתה מתכוון ליישם אותה לגבי

סלילת הכבישים, פירוש הדבר שכבישים אלה יסללו בזמן קצר יחסית, ויהיו

פחות תאונות דרכים, ועל כך תבורך"

נקודה שלישית - מבכי ציבור. אין ספק שבנושא זה רואים

גידול פי חמישה, במקום 8 מליון שקל - 40 מליון שקל. ואני, ברשותך, מעלה

שני נושאים - בתי כנסת ומקוואות. אני בטוח שבסיוריך ברחבי הארץ, ובעיקר

בשכונות החדשות, יש ביקוש לבתי כנסת ולמקוואות, יש ביקוש של עולים לנושאים

אלה.

היום יש ישיבה על חלוקה 4,5 מליון שקלים למקוואות,

אם מדובר על מבני ציבור, על יד גן הילדים ובית הספר

צריכים להיות בית כנסת ומקווה, כאשר קמה המדינה,

מפא"י ההסטורית דאגה שבכל ישוב יהיה בית כנסת, כי הבין דוד בן-גוריון

המנוח שזה דבר אלמנטרי שהעולים מבקשים. משום מה היום, זה מצרך שחושבים

שהוא לא נצרך. ואני זוכר שבתקופת כהונתי כשר הדתות צבאו על דלתות משרדי

וביקשו להקים בתי כנסת ומקוואות.

ראש הממשלה יצחק רבין התפלל'אתי בבית הכנסת ביום כיפור

וראה, שבית הכנסה עולה על גדותיו, מאות היו בחוץ. אמר לי: כל כך הרבה

א. כן ירבו- ב. אפילו אם לא דתיים, כנראה שיום הכיפורים

יש לו משיכה מיוחדת,

אני מבקש, אדוני השר, שתקבע נורמה, שאין שכונה חדשה

ואין שיכון חדש, שאין בו בית כנסת ואין בו מקווה,

באשר לכביש חוצה שומרון, שמענו שיש לכביש זר משמעות

אסטרטגית בטחונית" המשמעות של כ3יש חוצה-ישראל היא - פיתוח התשתית, תעסוקה,

קירוב הצפון לדרום, צמצום תאונות הדרכים. אבל כביש חוצה-שומרון, אין איש

שמטיל ספק, שיש לו משמעות בטחונית. אחרי יומיים רצופים של טרור מטורף,

אולי בכל זאת ראוי כביש חוצה-שומרון למחשבה שניה, אולי ראוי להשלימו?

יש לזה משמעות תקציבית, אבל יש גם משמעות של חיי אדם" חיים שם אנשים

שעלו למקום באישורן של ממשלות ישראל ושום דבר שם איננו בלתי-תוקי. אולי

בכל זאת יש מקום לסיים כביש זה כמו שמתחייב מדברי ראש הממשלה בכנסת,

שישובים קיימים צריך לתת להם את הרווחה, את הבטחון, את התעסוקה, את חיי

היום-יום, אם דברים אלה נכונים - והם נכונים - יש מקום להשלים סלילת

כביש חוצה-שומרון, ותהיה ההשקפה על יהודה ושומרון כאשר תהיה,

הבניה הכפרית והבניה במושבים. אני מרבה לבקר במושבים,

ואני חושב שמה שמוצע בתקציב יכול להיות התחלה של זריקת עידוד ומניעת

התפרקות מושבים בגלל החובות.

ואחרון - אני בא עכשו מרמת הגולן, ושמעתי בכל מקום

על 1,200 דירות שאינן מתאכלסות, בחלקן עקב השמועות על עתיד הגולן.

920 דירות הולכות להשכרה.

כיוון ששמעתי את דעתך על הגולן במליאת הכנסת, אנא,

תז לזה שינ יים.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

בראשית דברי קשה לי להגיד, שאבי נ?ברך את השר, לאור

העובדה, שהפעולות הראשונות שהשר נקם היו פעולות,

שהייתי אומר שאפשר היה לקבל שינוי במדיניות - זה כולנו מקבלים - אבל

האופן והסגנון והצורה שהדברים נעשו, הם נעשו בחוסר לב ובחוסר תבונה.

מה שאני יכול לומר כרגע הוא, שאני מאחל לשר הצלחה בהמשך דרכו, כי אני.

על מה שנעשה עד עכשו אני אינני יכול לברך בשום פנים ואופן.

אני מאהל לשר הצלחה, ואני רוצה לומר את הדברים מנקודת מבט של מי שמבין,

שחילופי שלטון אמורים להביא לשינויים במדיניות, והדבר הבולט הוא - כביש

חוצה-שומרון.

בשבילנו בקעת הירדן זה אזור

בטחון וצריך לשמור עליו ואז הכביש הזה הוא כביש אסטרטגי. ואמרו כאן,

בוועדה זו, שאין חולק על כך שמבחינה בטחונית-אסטרטגית הוא חיוני. לא

מפתחים, למה לא? כדי להראות שינוי סדר העדיפויות,

לא אמרו דבר כזה,

אמרו דברים יותר חמורים, כביש זה, אם מישהו מתייחס

ברצינות לדברים שאמרתם, אם יש סיכוי להתיישבות יהודית

במעלה-אפרים, הרי הוא בכביש הזה"

אם אתה מדבר על כביש בית-אריה-נילי, אומרים: זה שינוי

מדיניות" הורידו עוד כבישים, כמו כביש עוקף שכם, ואני יכול להבין, לא תמיד

לקבל, אבל כביש חוצה שומרון, הוא אחת הדוגמאות לכך, שהדברים נעשו מעבר

למינון שהייתם חייבים אפילו לגבי עצמכם,

הממשלה הקודמת

וגם הממשלה הנוכחית המשיכו באותה דרך יש שר נפרד לשיכון ויש שר נפרד

לעבודה ורווחה, בחיים אין הפרדה בין הדברים, בדימונה, אם אני מקבל דירה

בחינם, אינני יכול להרוויח, בתל-אביב, אפילו הדירה יקרה, אני יכול להרוויח-

אז מה עדיף? לכן הפתרון חייב להלות מערכתי, אי אפשר להפריד בין דיור

ובין תעסוקה. הדיור קשור בתעסוקה" התחבורה יכולה להקל, היום המרחק בין

אופקים ובאר-שבע הוא מרחק סביר, בגלל הכביש החדש, המרחק מירוחם לבאר שבע

הוא מרחק סביר, אדם מירוחם יכול לעבוד בבאר-שבע. צריך לדאוג שמחירי התחבורה

לא יהיו יקרים, אפילו מדימונה אפשר לנסוע לעבוד בבאר-שבע,

היו צריכים להפוך את באר-שבע לתל-אביב,

סיבות טובות להשאר בירוחם"

כן" הפתרון צריך להיות מערכתי, הפתרון לא יכול להיות

על ידי הוזלת דירות בדימונה, אפילו תוזילו את הדירות,

זה לא יפתור את הבעיה, כי אין תעסוקה במקום. זו לא רק אשמתו של אריק שרון

שבנו שם, זו אשמת כולנו, אנחנו לחצנו" בא ביילין עם הצעה אחרת בשמו של .

לא רוצים לשמוע, אבל הבעיה היא בעיית התעסוקה,

ושר הבינוי והשיכון אינו יכול להתמודד עם הבעיה, אם אין פתרון מערכתי,

אשר לנושא העמותות, אני יזמתי את תכנית שבעת-הכוכבים,

איך אמר מרטין לותר קינג? - היה לי חלום" היה לי חלום, והיו לי כוונות,

ומה קרה? היו עמותות בארץ שבנו ישובים קהילתיים מוצלחים, אולם מיום

שיצאתי לדרך עם הקמת כוכב-יאיר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון והשר, הטילו

עלי חרם מתוך כוונה שלא לעזור לי; אמרו שאסור לעזור לי, כי אני הולך

לסבך אנשים, כי איך עמותה תוכל להקים ישוב? אך כאשר נסיון זה הצליח,

ודברנו על תכנית שבעת-הכוכבים, היה בזה גם משהו עם נשמה, עם רצון לשלב



מ. איתן

עוליפ וליצור דברים שאי אפשר לעשות באמצעות קבלנים. חבר-הכנסת גדליה גל

ואני התרוצצנו והגענו ליד-חנה בנסיון לעזור, לצערי הרב, ואינני תולה

את האשמה בך, מיום שנושא זה הגיע למשרד הבינוי והשיכון, החליטו לשנות

את הטקטיקה; אם בפעפ הראשונה ניסו להצר צעדינו מתוך השש שנסתבך, עכשו

התחילו לחבק את זה. וראיתי מה קרה, עמותות של עולים, שהיו יכולים להיות

הבסיס לעניו, נעלמו, ייאמרו לך שזה היה רעיון נפל, אבל אני יודע מדוע

הן נעלמו, כי במקום לתת לאנשים לפתח במישרין ולשתף אותם, הלך משרד

הבינוי והשיכון ונתן את כל העבודות לחברת שיכון ופיתוח, המינהל לבניה

כפרית הופקד על ביצוע הנושא. הוא לקח מנהל, דני י יעחקי, ושילם לו שכר.

הם לקחו משרדים פרטיים, הם עשו את העבודה, הכינו את התכניות, ליוו את

הפרוייקט, והעבירו לשיכון ופיתוח. שיכון ופיתוח מסרה את העבודות לקבלנים

פרטיים והקבלנים הפרטיים לקבלני משנה, ואני אומר לך, אדוני השר: אני

עבדתי מול קבלני משנה ישירות,

ואחרי כל זה אתה תבוא לישיבת הדירקטוריון של חברת

שיכון ופיתוח ויראו שהחברה היא רווחית; אתה תגיד שהחברה היא רווחית,

אבל זה במחיר עלות פיתוח גבוהה בעשרות אחוזים ממה שצריך לעלות בפועל בגלל

כל הביורוקרטיה, אני מעריך את מחיר הקרקע ב30%-20%. זה פשוט מצחיק

לקרוא את הסקירה של מינהל מקרקעי ישראל, אוי קורא ונחנק. הם כותבים,

שהמדיניות של המינהל להוזיל את הקרקע באזור המרכז, והם מעלים את מחיר

הקרקע בצורה איומה" ישובי שבעת הכוכבים הם על קרקע יקרה? הם בפריפריה

של המרכז, וחלקם הם צורך בטחוני. אנחנו יודעים מהו הישוב יד-חנה,

מה זה צורן ומה זה צור-יגאל. מה, האדמות האלה שוות כל כך הרבה? הגיעו

למחירים אסטרונומיים. העולים ברחו בגלל המחירים, ומחירי הבניה לא יקרים,

בצררן יש ביקוש?

את צורן אינני מכיר ,

אני אינני מבין למה אתם מתעללים בעמותות, שהביאו

מאות זכאים, ועכשו חלק מהזכאים פורשים, והם יכולים להכניס במקומם אנשים

לא, ניקח את האדמה וניתן לקבלנים, אבל את

הקבלנים אתם לא מחייבת למכור לזכאים. למה אתם עושים זאת נגד כל דבר פרטי?

למה הורסים? למה הקבלנים צריכים לקבל יחס מועדף?

דירות נ"ר - מר אריה בר יכול להעיד, שהוא ישב פה,

בכיסא הזה, וכאשר הביאו בקשה להעברה תקציבית מסעיף נ"ר לרכישת דירות

אתם לא מתבישים? אתם לא יכולים למצוא סעיף

תקציבי אחר?

לא היתה בקשה כזאת"

היתה ועוד איך היתה,

לא היתה.

אז לא היתה בקשה, אני פניתי אליך בזמנו,

לא היתה בקשה" אני, לפני ששיניתי -

אם אתה אומר שלא היתה בקשה, מבחינתי זה מקובל,

אני אומר מה כן היה. אני בטעות סברתי שהיתה, ואני

למה מסעיף זה. דירות נ"ר, זה המקרים הכי קשים שקיימים

בחברה הישראלית והתקציב קטן והולך במשך השנים, מוכרים את מספר הדירות



מ. איתן

של נייר לא לאתיופים, לאוכלוסיה הנזקקת ביותר. לא מצאתי סעיף זה בתקציב

לשנת 1993.

התקציב גדל ל-40 מליון שקל,

כמה יחידות אתם מתכוננים לתת, חוץ מהפרוייקט בירושלים?

בקשר לכבישים, לא בא בחשבון חברה ממשלתית לכביש חוצה

ישראל. בשביל זה קיימת מע"צ. קחו את משה לוי ועשו אותו סמנכ"ל. תעשו זאת

במסגרת מע"צ, תקימו יחידה מיוחדת בתוך מע"צ, ותתנו לה אוטונומיה עם

סמכויות.

אשר לפיצוי לקבלנים בסך 246 מליון שקל, קבלן שמבקש

מיליארד שקל, אתה צריר|לשלם לו 100,000 שקל. כך העסק הולך, אני מכיר את

זה מנסיון,

אדוני השר, אני נוסע יום יום מכוכב יאיר דרך כביש

ראש-העין בית-נבאללה, כביש סופר עמוס. זו בושה למדינת ישראל שיש כביש כזה.

זה יכול להיות כביש שירות לכביש חוצה ישראל, אז גם שווה להשקיע בו"

שינויים בתקציב לשנת 1992

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר יומה של ישיבה זו:

שינויים בתקציב לשנת 1993. לפנינו פניה מס' 350.

נשמע דברי הסבר מפי סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות מר

הרשקוביץ.

בפניה זו יש שלושה דברים: הדבר הראשון - עדכון סעיפי

השכר של משרד החינוך על פי הסכמי השכר שנחתמו עם

המורים והתאמתם של כל הסעיפים בהתאם.

החלק השני - שינויי סעיפים בתוך התקציב, בעיקר

בתחום התרבות, שזו החלטת המשרד"

והדבר השלישי - שינויים טכניים ביחידות שמעבירות

בין הסעיפים של עצמן-

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות

בסכום של 6 מליון שקל. יש הערות, שאלות? - אין,

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 350, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 287,

תקציב משרד החינוך והתרבות - 31 מליון שקל,

כידוע החליטה ממשלת ישראל, שהחל מינואר 1993 יתוספו

למערכת החינוך 50,000 שעות הוראה, על מנת שכל ילדי

כיתות א'-ב' ילמדו עד שעה 13:00. היות ושנת הלימודים מתחילה בספטמבר,

זה הסכום לתקופה שמ-1 בספטמבר עד 31 בדצמבר.

האם יש שאלות? - אין"

אני מעמיד להצבעה פניה זו,



ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 287, אושרה

תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10