הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ו חשון התשנ"ג (22 באוקטובר 1992), שעה 00;10

חברי הוועדה: גי גל - היו"ר

חי אורון

די תיכון

מ"מ;

י י ביבי

מוזמנים;

י' ערד, אי צרפתי, די מרינוב, ר' שטיינר, ר' הורן - המוסד לביטוה לאומי

יי בר-אורן - מנהל הקרן למניעת אבטלה, משרד העבודה והרווחה.

מ' אלטן - משרד המשפטים.

מ' דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר.

שי לוי, אי בר, חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר.

שי טלמון, אי שוחט, חי פלץ, שי עירשי, אי שוורצשטיין, ני מיכאלוב, גי בינשטוק,

עי דבי, אי וייסמן, יי בן-מנחם, בי שרוכי - משרד האוצר.

הי יוסוב - משרד המשטרה.

חי גוטמן, י' אברמוביץ, ר' פרוכטמן, מי הילב - התאחדות התעשיינים.

עי תמיר - ההסתדרות הכללית.

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

ת' שפנייר

1) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 -

פרק גי - ביטוח לאומי.

סעיף 28 - הארכת חוק יציבות מחירים.

2) תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח) (תיקון), התשנ"ב-1992.

3) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) - המשך:

סעיף 29 - הארכת חוק עידוד השקעות הון.

סעיף 31 - תיקון חוק הרשות לפיתוח הנגב. ,

4) שינויים בתקציב לשנת 1992.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992

אני פותח את הישיבה. על-סדר היום: פרק גי לחוק

ההסדרים התשנ"ג-1992, ואני מבקש מאנשי הביטוח

הלאומי להציג את הנושא. עו"ד רות הורן, בבקשה.

התיקון כולל כמה תיקונים בנושא דמי אבטלה. התיקון

הראשון מתייחס לעולים חדשים. בחוק הקיים, אתם

בוודאי יודעים שכדי להיות זכאי לדמי אבטלה, אדם צריך לעבור תקופת אכשרה

מסויימת, ובתקופה הזאת - אם הוא עובד - צריכים להיות משולמים עבורו דמי ביטוח

לענף אבטלה. החוק הקיים קבע לגבי העולים תקופת אכשרה קצרה יותר מאשר לגבי

התושבים הוותיקים הרגילים. התיקון הראשון שהכנסנו לחוק ההסדרים קובע לעולים

תקופת אכשרה זהה לאוכלוסיה הרגילה. כפי שאתם רואים, בדברי ההסבר נאמר שמתוך

הנתונים שקיבצנו, נראה שעולים ממצים בדיוק את תקופת האכשרה המוקטנת הזו שהחוק

איפשר להם כדי לזכות בדמי אבטלה. הם מקבלים דמי אבטלה, חוזרים לעבוד את התקופה

המקוצרת, ואז הזורים למעגל המובטלים ומבקשים שוב דמי אבטלה. החשש הוא, שההוראה

הזו בחוק מאפשרת ניצול יתר של ההנחה שניתנה לעולים, ולכן מוצע כאן לקבוע תקופת

אכשרה זהה.

אני רוצה לראות אם הבינותי. היום, כדי שעובד יוכל

ליהנות מדמי אבטלה, צריך לעבוד לפחות 6 חודשים,

ואילו לגבי עולה, מספיק שהוא עובד 3 חודשים. אתם מציעים שגם עולה יוכל לקבל

דמי אבטלה רק אחרי 6 חודשים, ואם אני נותן אינטרפרטציה נוספת - אם הוא עבד

פחות מ-6 חודשים ואין לו דמי אבטלה, אז הוא זכאי רק להשלמת הכנסה.

אז המערכת של הבטחת הכנסה נכנסת לתוקף, ובוחנים

אותו בהתאם לכללים של הבטחת הכנסה, אבל הוא לא זכאי

לדמי אבטלה.

האם יוצא שהעולים מתי ישרים כלפי תושבי הארץ? כלומר,

אתם מרעים את התנאים של העולים החדשים. אתם חושבים

שזה מה שצריך לעשות?

התיקון השני בפרק הזה, גם הוא נוגע לדמי אבטלה,

ועכשיו אני מדברת על האוכלוסיה הרגילה, ולאו דווקא

על העולים. מתוך הנתונים עולה, שאנשים עושים באותה תקופת אכשרה שימוש חוזר.

אנשים שרכשו תקופת אכשרה - כלומר עבדו 6 חודשים מתוך 270 יום, או יש אפשרות

לצבור גם תקופת אכשרה מתוך 540 יום שזה שנה וחצי - עושים בה שימוש חוזר.

הכללים הקיימים בחוק מאפשרים, בגין אותה תקופת עבודה, לקבל דמי אבטלה כמה וכמה

פעמים.

זה לא ברור.

האמת היא שזה חומר מסובך, אנסה לעשות כמיטב יכולתי,

ונמצא כאן גם אבי צרפתי שהכין כמה דוגמאות. התאריך

הקובע מוגדר היום בחוק, והוא ה-1 בחודש שבו החלה תקופת האבטלה. כלומר, אם אדם

פוטר בחודש ינואר, לא חשוב באיזה תאריך, מבחינתנו תקופת האבטלה שלו מתחיל ב-1

בינואר. את תקופת האכשרה בודקים בהסתכלות מאותו מועד אחורנית - אם בטווח של

שנה אחורה יש לו את מספר הימים הנדרש או בטווח של שנה וחצי. לפי הוראות החוק

הקיים, יכול להיות מצב שלקראת ה-1 בינואר האיש באמת צבר תקופת אכשרה, והוא

יקבל תקופה מסויימת דמי אבטלה; הוא לא ימצה את כל התקופה שמגיעה לו, אלא רק 4-

3 חודשים, וישוב במועד מאוחר יותר, ועוד פעם יקבל דמי אבטלה בזכות אותה תקופת

אכשרה שהיתה לו לפני ינואר.



היו"ר ג' גל; האם כתוצאה מהדבר הזה, עובד יכול לקבל דמי אבטלה 58

יום, לחזור לעבוד עוד פעם הצי שנה ושוב לקבל 58 יום

וחוזר הלילה, ואם הוא יגיע ל-60 יום דמי אבטלה, הוא לא יוכל לעשות את זה?

רי הורן; אני מדברת על דבר קצת אהר, חמור ממה שאמרת. אם האיש

יעבוד שוב חצי שנה, הוא רכש תקופת אכשרה הדשה והוא

זכאי לדמי אבטלה, ובזה איש לא מתכוון לפגוע. הכוונה היא לאותו אדם שרכש פעם

אחת תקופת אכשרה והתחיל לקבל דמי אבטלה, ובאיזשהו שלב ייצא מהמעגל הזה ויחזור

אחרי כמה חודשים, ובזכות אותה חצי שנה בה שולמו עבורו דמי ביטוה לענף אבטלה -

די תיכון; לאן הוא ייצא? הוא התהיל לעבוד?

רי הורן; כן, אפילו אם הוא לא התהיל לעבוד, אלא נסע לחו"ל

והפסיק לקבל דמי אבטלה, בזה הוא קטע את הזמן. כשהוא

חוזר ואומר שהוא שוב מובטל, הוא משתמש שוב באותה תקופת אכשרה.

די תיכון; הוא צריך להשלים את זה לתקופה מסוי ימת?

חי אורון; יש לו קו אשראי של חצי שנה בגין תקופת האכשרה.

די תיכון; כלומר, הוא קנה אופציה לקבל ביטוח בהפסקות.

ר' הורן; נכון. ההוק המקורי באמת התכוון לומר, שבמהלך אותה

שנה הוא יכול לקבל 6 הודשי תשלום על פני השנה, בין

ברצוף ובין במקוטע. בעקבות פרשנות של בית-הדין נוצר מצב שאם הוא הוזר במהלך

אותה שנה לקראת הסוף, הוא שוב יכול לקבל תקופות יותר ארוכות.

חי אורון; תקופות יותר ארוכות, שכולן ביחד מסתכמות בחצי שנח?

ר' הורן; לא. מעבר לזה.

כל פעם הוא יכול להתחיל שוב לקבל חצי שנה דמי

אבטלה, והזמן הראשון לא נחשב לו?

ר' הורן; כן. הוא יכול לקבל תקופות נוספות, משום שזה לא

במהלך 12 החודשים מיום שהתחילה תקופת האבטלה. המצב

יותר חמור כשמדובר בניצול הזכאות של תקופת האכשרה שהיא במסגרת שנה והצי לפני

היום שבו הוא התהיל להיות מובטל. אם אתם זוכרים, בחוק יש שתי אופציות - חצי

שנה של תשלום דמי ביטוה במהלך שנה, 360 יום; או תשלום של תקופה יותר ארוכה

במהלך שנה וחצי, כי אנשים הם ניידים, הם לא תמיד עובדים רצוף.

די תיכון; אדוני היו"ר, הצעה לסדר. רות הורן מתייחסת אלינו

כאילו אנחנו מבינים, ולכן אני מציע שהיא תתחיל

מהתחלה ותסביר לנו מה אומר החוק. לגופו של עניין, ביום חמישי חזר שר האוצר

נסער מביקור בשירות התעסוקה ואמר כרגיל; 'לא יאומן שהממשלה תיתן ללא צידוק דמי

אבטלה', ואחר-כך צילמו אותו והראו שהוא מופתע כל רגע. אם הוא כבר אומר שהכל לא

טוב בעניין הזה, אולי הוא יביא לנו בהזדמנות זו את כל מה שעולה על דעתו, כדי

שאנחנו נוכל לטפל בזה עכשיו ולא בעוד חצי שנה?

היו"ר ג י גל; רות הורן, אני מציע שנשמע את הדוגמאות שהכין אבי

צרפתי. אולי דרך הדוגמאות נקבל פרספקטיבה נוספת.



אי צרפתי; אולי אתחיל ברמה הבסיסית, על-מנת להגיע למכנה משותף

של הבנת הזכאויות לביטוה אבטלה. ישנם שני מצבים של

צבירת זכאות.לדמי אבטלה. מצב אחד, שצוברים חצי שנה עבודה מתוך השנה שקדמה ל-1

בחודש שבו התחיל האדם להיות מובטל, או אם אין חצי שנה, צריך לבחון מתוך שנה

וחצי, אבל אז צריך לצבור תקופת אכשרה ארוכה יותר - 9 חודשי עבודה. זה באשר

לכלל המי גזרים במשק. מאותה נקודה של תאריך קובע, כלומר התאריך שבו הוא הפך

להיות מובטל - בעבר, לפני פסק-דין שהיה בבית-הדין הארצי לעבודה, נהגו לקחת 12

חודשים מהתאריך הקובע ובתוך אותם 12 חודשים לשלם למובטל לפי מצבו האישי: או 6

חודשי אבטלה או 175 ימים למי שמעל לגיל 45 או למי שיש עמו שלושה תלויים ומעלה

- אם יש לו שלושה ילדים והאשה לא עובדת, הם נחשבים לתלויים. כלומר, מהתאריך

הקובע, למשך שנה, אדם יכול להיות זכאי אם הוא לא מוצא עבודה מתאימה - או 6

חודשי אבטלה, או 175 ימים שזה מקביל פחות או יותר ל-9-8 חודשים כי אנחנו מונים

לפי ממוצע של 25 ימי עבודה בחודש.

לפי פסק-הדין, התאריך הקובע שאותו נהגנו לנעול לפני-כן למשך 12 חודשים,

כבר לא נעול יותר. כלומר, אם אדם ניצל חודשיים דמי אבטלה, חזר לעבודה זמנית או

מצא עבודה ושוב פוטר אחרי חודש-חודשיים מסיבות כלשהן, הנקודה שבה הוא פוטר

הופכת להיות תאריך קובע חדש למניין של שנה חדשה.

די תיכון; והספירה הקודמת מתבטלת?

אי צרפתי; הספירה הקודמת לגבי מניין הימים שהוא כבר קיבל

איננה בטלה לחלוטין, מכיוון שיש לנו סעיף אחר בחוק

שאומר, שאנחנו מונים את הימים המקסימליים שהוא קיבל ובלבד שלא יעלו על הימים

שהוא צריך לקבל בסך-הכל במהלך שנה. בסך-הכל הוא זכאי ל-6 חודשים או ל-175

ימים, ואנחנו מונים את מניין הקודם שהוא קיבל, כאילו המשכיות. אלא מה? זה יצר

בידי המובטל גמישות כמעט אין-סופית ליצור לעצמו תקופות אכשרה. הוא יכול היה

לעבוד חודש, ומאותה נקודה צריך היה לבחון לגביו שוב את תקופת האכשרה - כמה

חודשי עבודה הוא עבד בשנה או בשנה וחצי האחרונה לצורך הזכאות. וכך זה נמשך,

ובעצם אין לנו שנת אבטלה. אדם יכול לצאת לחו"ל או למילואים, או לשבת בבית ולא

לחפש עבודה, ואז לחזור ולבחון את תקופת האכשרה שלו מתוך שנה או מתוך שנה וחצי.

הי וייר גי גל; האם בפועל יש ניצול לרעה של הדבר הזה?

אי צרפתי; יש קבוצה של אנשים שמנצלים את העניין הזה לרעה, שלא

לדבר על ההיבט המינהלי שגורם בעצם לטפל באדם כאילו

לראשונה - לבחון לגביו את כל הסיפור מההתחלה.

די תיכון; השאלה אם מישהו מהמובטלים מבין את הכללים האלה

אי צרפתי; ישנם עוד שני מצבים - אם לאחר שאדם התחיל לקבל דמי

אבטלה, הוא עבד בעבודה שהשכר בה נמוך יותר משכרו

הקודם ושוב פוטר, לפי פסק-הדין לצערנו הוא נפגע, מכיוון שאנחנו מחשבים מחדש את

דמי האבטלה לפי השכר האחרון. כנייל כמובן לגבי אדם שמשתכר במקום העבודה החדש

שכר גבוה יותר, וזה לא היה המצב שהיה קיים לפני פסק-הדין בבית-הדין הארצי - אז

נהגנו לקבע שנת אבטלה מהתאריך הקובע למשך 12 חודש, ובתוך אותם 12 חודש לתת

זכאות או ל-138 יום או ל-175 יום, לפי המצב האישי של המובטל.

חי אורון; מהו הנתון האחרון שיש לכם על אורך מיצוי תקופת

האבטלה?

י י ערד; הנתונים היום הם - בקרב האוכלוסיה הרגילה יש מיצוי

של 122 יום, כאשר לגבי חיילים משוחררים מדובר על

תשעים וכמה ימים, מתוך ה-138 הימים האפשריים.



חי אורון; ולגבי עולים?

י י ערד; אין לנו את הנתון הזה בקרב עולים.

אבל יש לנו נתון מעניין אחר לגבי עולים - מתוך כלל

העולים שמקבלים דמי אבטלה, כ-80% מהם מקבלים דמי

אבטלה לאחר שצברו רק 3 חודשי עבודה.

י י ערד; זו הבעיה שדיברה עליה רות הורן, שתקופת האכשרה של

העולים - כלומר התקופה שהם חייבים לעבוד כתנאי

לקבלת דמי אבטלה - היא רק 3 חודשים (75 יום). מה שקורה, שלאחר שהם עבדו 76 יום

- מכל מקום הרבה פחות מ-150 יום שזו תקיפת האכשרה של כלל האוכלוסיה - רוב

העולים כבר מקבלים דמי אבטלה.

אגב, ברור שבמשך השנים, ככל שגדל שיעור האבטלה וגדל מספר המובטלים -

המספרים של מיצוי תקופת האבטלה הולכים וגדלים. אבל עדיין, בעיקר לגבי חיילים

משוחררים, מדובר על כ-90 יום מתוך 138 יום, וזה מראה שרובם הגדול בפירוש לא

מנצל את כל התקופה.

פורסם כאילו יש אנשים שמקבלים דמי אבטלה ובאותו זמן

גם עובדים. בכמה אנשים מדובר?

י י ערד; לאף אחד אין הערכות מדוייקות. מנכ"ל הביטוח הלאומי

אמר שלפי תחושתו - והוא יודע להגיד מתי הוא מדבר על

סמך נתונים של מינהל המחקר והתיכנון שלנו ומתי לפי תחושות - מדובר על 10%-15%

מכלל המובטלים. אנחנו חושבים שבחוגים מסויימים יש בהחלט ניצול לרעה בשוליים,

והשוליים הם גדולים כשמדובר בכ-90 אלף מובטלים - אפילו אם יש 5,000 או 10,000

אלו מספרים שמתחילים להיות משמעותיים.

השאלה שלי, אם זו גם הקבוצה שמנצלת את הפירצה

שדיברתם עליה?

לא בהכרח, זה גם לא ניתן לבדיקה.

חהייכ תיכון שאל קודם מי מבין בכלל את הזכאויות האלה

בצורה כזאת שהוא יכול לנצל. אני חושב שדווקא האנשים

שעובדים עבודה אחרת ונהנים מדמי אבטלה - אלה כנראה התמחו בנושא, אז יכול להיות

שהם מנצלים את כל הקשת.

סביר להניח שמי שעשה את הייהתמחותי' ויודע בדיוק מתי

לעבוד ומתי לא, הוא דווקא לא זה שגם עובד וגם מקבל

דמי אבטלה.

שיהיה ברור - אין לנו נתונים שמצביעים על ניצול

לרעה של קבוצה אחת, למשל עולים, יותר מאשר של קבוצה

אחרת.

אני רוצה להסביר את הרציונל שמאחורי השאלה שלי: בלי

ספק יש בשוליים ניצול לרעה, אבל השאלה אם בגלל זה

יש לגזור גזירות חמורות על כלל הציבור. הרי לא במקרה קיים חוק ביטוח אבטלה,

הוא בא לפתור בעיות אמיתיות. יכול להיות אדם שבלי לעשות שום תרגילים, התקבל

למקום עבודה אחד, אחרי חודשיים נזרק והוא עוד פעם, לא עלינו, מובטל, ואחרי

חודשיים הוא שוב מתקבל לעבודה ושוב נזרק. ואז נופל לקטגוריה שלא התכוונו אליה,

כי יש מישהו אחר שעושה תרגילים.

i



לכן חשובה פה השאלה הכמותית. אם יגידו לי שיש 10% שמנצלים לרעה, אני מוכן

להיות עם 10% רשעים, בשביל לא להפוך 90% לגנבים בפוטנציה. אך אם היו אומרים

שזו תופעה, ו-50% מהחיילים המשתחררים עושים תרגילים, נוסעים וחוזרים מחו"ל

ולוקחים דמי אבטלה - אז לא היתה ברירה ובאמת היה צורך להחמיר. אתם מדברים על

כך שככל שהאבטלה יותר גבוהה, נוצרת קבוצה שכבר חיה בתרבות של אבטלה, ובקבוצה

הזאת, בלי ספק, קיימות התופעות האלה, אבל על כך לא יתגברו באמצעות החוק. אני

שואל שוב - האם אנהנו עוסקים בבעיה אמיתית או בדימוי שכולנו מדברים עליו. הרי

בסופו של דבר, העובדה הבסיסית היא - ואי-אפשר לטשטש אותה - שקיים פער בין מספר

הצעות העבודה, שהן 25 אלף, לבין מספר המובטלים שהוא 150-100 אלף. אז הבעיה

קיימת, ולא צריך לראות אותה רק מההיבט התקציבי הצר; אני חושש שהגזירות הללו

יפגעו דווקא בחלשים. נתפוס אולי שני גנבים, ומאתיים אנשים שגם כך הם דפוקים -

יהיו דפוקים עוד יותר. איך אתם רואים את האיזון בין הדברים, הרי זה בכל זאת

קשור בסטטיסטיקה ולא רק בתחושות?

די תיכון; מעניין לעניין באותו עניין. אני מבין שחייל שמשתחרר

זכאי לדמי אבטלה בתקופה של כחצי שנה (138 יום). אם

כך, תסביר לי למה חייל שמשתחרר צריך בכלל להתחיל לעבוד? חאם בדקתם מה קורה

בעניין הזה? האם זה הופך להנחה גורפת שעל-פיה חייל שגומר לשרת שלוש שנים לוקח

לו חופשה ארוכה של חצי שנה על-חשבון המדינה?

י י ערד; קודם כל אני רוצה להדגיש דבר אחד. העמדה של הביטוח

הלאומי, שחוק אבטלה הוא חוק חיובי מאוד; זה חוק שיש

לו משמעות עמוקה מאוד לגבי חיי החברה והכלכלה בארץ. אם הוא לא היה קיים, אינני

יודע אם מה שקרה בלוס-אנג'לס לא היה קורה אצלנו, ואולי אפילו בצורה יותר

קיצונית. החוק הוא חוק רציני ונכון, הוא בא לעזור גם למשק וגם לפרט בתקופת

מצוקה, כשהוא לא יכול להשתלב בשוק העבודה. וכמו כל דבר נכון גם בקונספציה וגם

בביצוע, יש לו נקודות תורפה.

אותו דבר לגבי חיילים משוחררים. אין שום ספק שלחייל משוחרר, ששירת שלוש

שנים את המולדת ולא יכול להשיג עבודה, המדינה חייבת לתת לו תקופת מעבר שבה

יוכל לתכנן את חייו הלאה. לכן העדיפות הראשונה שלנו היא לתת הכשרה מקצועית,

ו-15% אחוז מהחיילים המשוחררים נמצאים בהכשרה מקצועית, במימון של ענף אבטלה.

לגבי החלק האחר - לפי חוק ביטוח אבטלה, הם חייבים ללכת לכל עבודה שמציעים לכם.

כי יש תיקון לחוק שהתקבל לפני כמה חודשים, לפיו אנשים עד גיל 35 - להוציא

תקופה של חודשיים לגבי מישהו מקצועי במיוחד - חייבים ללכת לכל עבודה. נכון

שלדעתנו מדינת-ישראל לא עושה מספיק בתחום האכיפה, משום שאנחנו יודעים על יותר

מכמה אלפי הצעות עבודה בשירות התעסוקה שלא הצליחו ליישם אותם, אנחנו יודעים על

עובדים זרים, ואנחנו יודעים על עבודה של ערביי השטחים בחיקף הרבה יותר גדול

מהרצוי מבחינת כוח עבודה בארץ. אז יש כאן בעיה של אכיפה, ושירות התעסוקה צריך

לפעול בצורה יותר נמרצת כדי לחייב אנשים לצאת לעבודה. אבל חס ושלום שבגלל זה

נגיע למסקנה שהחוק הוא לא טוב.

העובדות הן, שכל השנים היינו על 80-70 יום ניצול דמי אבטלה, והיום אנחנו

מגיעים לממוצע של בערך 90 יום, אם מנכים את ההכשרה המקצועית, לעומת 138 ימים

אפשריים. יש גם חיילים שרואים את זה כפי שתיארת, חח"כ תיכון.

די תיכון; מי לוחץ עליכם לתקן את התיקונים הללו, ומה העלות

הכספית שתיחסך כתוצאה מן החקיקה - כמעט אמרתי הלא

טובה - הזו? של מי ההצעה הזו?

י' ערד; עצם העובדה שההצעה הגיעה לוועדת הכספים, במסגרת חוק

ההסדרים במשק, ולא לוועדת העבודה והרווחה - מצביעה

על כך שזו יוזמה של הממשלה. כי לדעת הביטוח חלאומי, אין שום ספק שהמקום לדון

בו על תיקוני חוק אבטלה, זו ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. במסגרת הדיונים



שלנו עם האוצר היו הצעות יותר קיצוניות, ונראה לנו שההצעות שבאות לידי ביטוי

כאן - לאור המצב במדינה ולאור המצב הכלכלי הקשה של ענף אבטלה - הן הצעות שחלקן

הן בבחינת הרע במיעוטו, וחלקן הצעות שאפשר לחיות איתן. המשמעות הכספית שלהן

היא לא כל-כך גדולה, אך לגבי העולים החדשים, לדעתנו יש להן משמעות מעבר לצד

התקציבי, משום שיש כאן בהחלט יותר מדי מקרים על הסף, שמגיעים אלינו אחרי 75

יום.

אני רוצה לתת תשובה על מה ששאלת קודם, חה"כ תיכון - בתקווה שחוקק חוק

ביטוח אבטלה ונתן עדיפות לעולים החדשים, לא היה עדיין חוק הבטחת הכנסה. חוק זה

הוא מאוד רלוונטי לגבי עולים, משום שכל עולה מארצות המצוקה שאין לו רכב ואין

לו תעסוקה, זכאי אוטומטית להבטחת הכנסה. לכן מהרגע שנכנס חוק הבטחת הכנסה,

ולאור רגישות היתר שיש לציבור המבוטחים של המוסד לגבי העדיפות לעולים חדשים -

חשבנו שיש להשוות את הזכויות. ועולה חדש, אחרי 4-3 חודשים שאין לו עבודה, תמיד

יכול לפנות להבטחת הכנסת, דבר שלא היה קיים בעבר. אבל שוב, אלה הצעות שהן

בבחינת פשרה בין הרע במיעוטו לבין הצעות שאפשר לחיות איתן.

די תיכון; מה המשמעות הכספית של התיקונים הללו?

כמה עשרות מליוני שקלים.

ני מיכאלוב; רציתי להבהיר משהו לגבי שימוש חוזר בתקופת אכשרה,

כי נראה לי שיש כאן אי הבנה. אם אדם מנצל תקופת

אבטלה, מתחיל לעבוד וחוזר שוב לקבל דמי אבטלה - לא מונעים זאת ממנו. עדיין, גם

אחרי הצעת החוק, יש לאדם אפשרות, בתוך שנת האבטלה, לקבל במשך חצי שנה דמי

אבטלה, גם לסירוגין. מה שאנחנו כן רוצים למנוע, זה המצב שקיים היום, שאחרי

שעברה שנה בה הוא ניצל חצי שנה דמי אבטלה - אם לסירוגין ואם בבת-אחת - בלי

לעבוד עוד יום אחד נוסף, בלי לצבור עוד תקופת אכשרה, הוא יכול שוב לקבל דמי

אבטלה עוד 5-4 חודשים בשנה הבאה. כלומר, אין כאן פגיעה באדם שחזר למעגל העבודה

ובאמת נפלט, אלא בפירוש הכוונה למנוע ניצול לרעה על-ידי אנשים שמכירים את

הנושא.

גבי עליזה תמיר, יש לך הערות לסעיף הזה?

ע' תמיר; אני הייתי רוצה לשמוע יותר נתונים - כמה תחסוך

המדינה מהרעת תקופת האכשרה לעולים, מפני שהתחושה

שלנו, של ההסתדרות - וכמו אצל מנכייל הביטוח הלאומי, זאת לא בדיקה מחקרית לעומק

אלא תחושה - שהניצול לרעה על-ידי עולים חדשים הוא בשוליים; הם תמיד מעדיפים

לעבוד מאשר לקבל דמי אבטלה, וצריך לצאת מתוך הנחה שהמטרה שלהם היא להסתדר

בעבודה. העולים לא עומדים עם סטופר - ולצערי מציגים את זה כמין ייהתמחותיי חדשה

בכל האפשרויות של ניצול ביטוח האבטלה - מתי להפסיק לעבוד, מתי ללכת לביטוח

אבטלה, מתי להירשם. זה נראה לי מאוד תלוש מן המציאות, כי האינטרס שלהם הוא

באמת למצוא עבודה. חהייכ דן תיכון אמר שהבעיה היא באכיפת החוק. שירות התעסוקה

לא מצליח לאכוף את החוק, אז מחפשים כל מיני דרכים מכבידות, כאילו אז יהיה יותר

קשה לעקוף אותן. אם יש בשוליים מי שהתמחה בכך, הוא ימצא את הדרך. לכן אנחנו

חושבים שזו הצעה לא טובה.

התיקון השני הוא יותר גרוע. למה רוצים להגיע? שמובטל לא יתאמץ להיקלט

בעבודה? היום, אדם שכבר מובטל חודשיים-שלושה ונקרית לו עבודה, מתאמץ ומתפשר על

עבודה בשכר נמוך יותר, על עבודה שהוא יודע שהיציבות שלה והקביעות שלו מוטלת

בספק רב - הוא מתפשר על-מנת לעשות נסיון. אבל אם הוא יידע שההתפשרות הזו עלולה

לעלות לו ביוקר, כיוון שאז יכול להיות מצב שהוא לא יהיה זכאי יותר -

י י ערד; בתוך אותה שנה הוא יכול להשלים ל-138 יום.

1

במיגבלות. אני חושבת שעקב התיקון המוצע, הרתיעה שלו

מלקבל עבודה תהיה הרבה יותר גדולה, מפני שהוא לא

ירצה לסכן גם את חישוב התשלום שמגיע לו, כי ב95% מהמקרים הוא ייקלט לעבודה

בשכר הרבה יותר נמוך משכרו הקודם.

רי הורן; במקרה הזה התיקון ישפר את מצבו. מה שעשה בית-הדין

לעבודה בפסק-הדין שלו, הוא ראה בכל התחלה של אבטלה

יום קובע חדש, ואז השכר שהאדם קיבל באותו יום הכתיב את דמי האבטלה. זאת אומרת,

שאם הוא לקח עבודה בשכר נמוך, נאלצתי לשלם לו פחות דמי אבטלה. לפי התיקון, אני

מחשבת את דמי האבטלה לפי התאריך הקובע, כשהוא עזב את מקום העבודה העיקרי,

הראשון, ועל פני שנה הוא יכול למצות את כל הזכויות שלו - את כל ששת החודשים -

על-פי אותו שכר. אם במהלך הזמן הזה הוא יעבוד ויצבור תקופת אכשרה חדשה, אין

בעיה. אם באותה שנה הוא יצבור חלק ובסך של 540 יום - שנה וחצי - תהיה לו שוב

תקופת אכשרה, גם זה בסדר. אבל מה שקורה היום, שבעצם הוא חוזר ומנצל תקופת

עבודה מצומצמת, וכל פעם תקופת האבטלה מתחילה מחדש.

עי תמיר; אבל ההזדמנויות שלו לצבור מחדש תקופת אכשרה חן מאוד

מוגבלות, ולכן אי-אפשר לטעון כך. בהצעות האלה אתם

פשוט "שוברים את המראה", כדי לא לראות כמה זה מכוער.

חי אורון; על-פי חתיקון המוצע, נספרות בתוך שנה מהיום שאדם

התחיל להיות מובטל, כל התקופות בהם קיבל דמי אבטלה

- עד 6 חודשים - ודמי האבטלה הם על בסיס השכר הראשון. כך לא ייווצר מצב שאחרי

כל פרק זמן שהוא עובד, שוב בודקים את תקופת האכשרה שלו שנה וחצי אחורה ומתחילה

ספירה חדשה. ושל שנה וחצי אחורה. היתרון של המצב העכשווי, שהוא צובר שנים של

דמי אבטלה; והחסרון, שחשכר האחרון שהוא קיבל במקום העבודה החדש, יתחיל להיות

הבסיס לדמי האבטלה שלו. אם הבנתי נכון, אלה הן שתי האלטרנטיבות, ואני מבין

שאי-אפשר לחבר את שתיהן. אם מקבלים את העיקרון שמודדים כל פעם מחדש, אז מקום

העבודה האחרון זה המקום בו הוא עבד בשכר נמוך, ואם מקבלים את העיקרון שזאת

יחידה אחת, אז מקום העבודה האחרון הוא המקום שבו הוא הפסיק לעבוד בשכר גבוה.

י י ערד; על-פי התיקון, כל פעם שהוא נפלט מעבודה במהלך השנה,

חוזרים לבסיס השכר של העבודה הראשונה ממנה פוטר.

ע' תמיר; אם כך, זה טוב. אבל עניין הספירה הוא חשוב מאוד. מה

יהיה גורלו של המובטל, אם נקלע למצב שאין לו יותר

אכשרח ומגיעים לו חודשיים-שלושה? הרי הוא לא אשם שהוא נזרק, מפני שלפי כל

ההסכם, הוא תמיד יפוטר ראשון בכל משבר, כי הוא הגיע אחרון. גם אם זה נעשה בתום

לב, אנחנו צופים פה בעיות קשות מאוד, ואז האדם יימנע מלחפש מקום עבודח באופן

רציני.

רי הורן; אני רוצה להזכיר שבעיקרון, בעניין של 12 חודשים

מתאריך קובע עד תאריך קובע - כך נהגנו לפרש את החוק

על פני כל השנים. רק לאחרונה ניתן פסק-דין שהוא אשר גרם לנו לפרשנות האחרת.

כפי שאתם רואים, הפרשנות הזאת לא תמיד באה לטובת האנשים, כי זה השפיע על גובה

דמי האבטלה, ואני גם חוששת שלא זו היתה המטרה המקורית של החוק. צריך לזכור

שהחוק בצורתו המקורית נבנה על-פי מסקנות של ועדת מומחים, וצריך גם לזכור שחחוק

נבנה במקור בתקופה של אחוזי אבטלה שחשבנו שחם נורמליים בחברה שלנו. מאוד טבעי

שכאשר אחוזי האבטלה גדלים מאוד, המנגנונים של החוק מתחילים קצת לסבול. אי-אפשר

להתעלם מן העובדה שהיום אנחנו במצב של אחוזים מאוד-מאוד גבוהים של אבטלה,

והמנגנונים שהגנו על החוק בעבר, לא מספיק חזקים עכשיו. גם זה עומד מאחורי

התיקונים; אנחנו מוכרחים לראות כיצד מגיב הקהל על הכללים שלנו, עם חוסר היכולת

להציע מקומות עבודה, ואולי למנוע את מה שהזכיר חה"כ אורון - את אותה תרבות

שנוצרת בהכרח במצב של אבטלה גבוהה.

למת בתיקון הוראת שעת של תתוק, לא עשו עם זה דבר?

היו"ר גי גל; עכשיו נשמע את נציגי התאחדות התעשיינים.

מ' הילב; אני מתמחלקת למשפט עבודת בתתארודות תתעשיינים. בנושא

של תיקונים בחוק ביטוח אבטלת אין לנו עמדת, אנחנו

לא מתנגדים. אני רציתי לדבר על דבר אחר, שמבחינתנו תוא מאוד משמעותי וזאת

ההזדמנות לתקן אותו. בהגדרת עבודה מתאימה, אחד האלמנטים הוא, שהשכר המוצע

למובטל לא יהיה נמוך מדמי האבטלה להם הוא זכאי. חשוב מאוד לתקן את תסעיף הזה.

אנחנו מציעים שהאדם יהיה חייב ללכת לכל עבודה בלי להתחשב בשכר, ואת ההפרש בין

השכר שהוא משתכר לבין גובה הזכאות שלו לדמי אבטלה - הוא יקבל מקרן דמי אבטלה.

דהיינו, הוא יצטרך לעבוד. כי מה המצב היום? אם אדם זכאי לדמי אבטלה של 1,500

שקל, ומציעים לו עבודת ב-1,499 שקל, הוא יכול לסרב ולהמשיך לקבל 1,500 שקל

לחודש. על-פי ההצעה שלנו, אם הוא יקבל עבודה ב-1,400 שקל, הוא יעבוד בשכר הזה,

ואת ההפרש של 100 שקל - בתקופה שבה הוא זכאי לדמי אבטלה - הוא יקבל מהקרן.

לעניות דעתנו התיקון תזה לא יפגע בעובדים, אנחנו חושבים שנכון לעשותו בהזדמנות

הזאת, כי זה חלק מהבעיה של המובטלים הרבים.

הי וייר ג' גל; בכל אופן, דנו פה עד עכשיו בשני נושאים; 1) העולים

החדשים. 2) תקופת האכשרה. מהזווית שלכם, האם יש

ניצול לרעה של העניין?

מי הילב; מהזווית של העולים, אני לא יודע על ניצול. אנחנו

בעד לתקן את זה, כי הנימוקים של הביטוח הלאומי

נראים לנו נכונים.

היו"ר גי גל; בל מהנסיון שלכם, יש ניצול?

אני מנהל המחלקה לניהול תעשייתי בהתאחדות התעשיינים

ואני רוצה להתייחס לשאלתך. נראה לנו שהתופעה של

ניצול לרעה של תקופת האכשרת על-ידי העולים היא בשוליים. במקומות העבודה, יש

תופעות שאנשים מפסיקים את עבודתם או גורמים להפסקת עבודתם, אבל לא הייתי מגדיר

את זה כתופעה של ניצול לרעה בהיקפים גדולים. זה עדיין בשוליים, אם כי אנחנו

נתקלים בתופעות הללו.

היוייר גי גל; מה יקרה אם נקבל את התיקון?

רי פרוכטמן; אינני יודע, אבל יש אפשרות שחלק לא קטן מהעולים

ימצא את עצמו במצוקה יותר גדולה ממה שהוא היום.

חי אורון; בפתיח של דברי ההסבר כתוב שב-92 ההכנסות של ענף

האבטלה מגבייה נאמדות ב-150 מליון שקל, ההוצאות

נאמדות ב-750 מליון שקל, ויש גרעון שנתי של 600 מליון שקלים.

המספרים כבר השתנו. הגרעון הוא יותר גדול.

חי אורון; כמה עוד נשאר בקרן?

לא הרבה. אם פעם היו בקרן אבטלה 30 שנות כיסוי,

היום יש פחות מ-5 שנים. ב-92י יש הוצאה של מיליארד

שקל, והכנסה שוטפת מגבייה של 200 מליון - כלומר, גרעון שנתי של 800 מליון שקל.

i



חי אורון; לפי מה שכתוב בפתיח, ההיבט התקציבי הוא הרציונל של

כל הפרק הזה. דנים על כך מהיבטים מאוד תקציביים,

שגם מתחילים להיות מוצדקים, כי הממשלה משלמת חלק גדול מהביטוח של המעסיקים. אך

בתוך כל הדיונים הללו שוכחים גורם מאוד בסיסי, שמדובר במערכת של ביטוחים. נכון

שהיא לא תמיד אישית ולא תמיד מי שמשתמש בביטוח הוא זה שצבר שם הכי הרבה, אבל

זה ההגיון של הרבה ביטוחים במוסד לביטוח לאומי. אני מקווה שיש חיים גם אחרי

התקופה של האבטלה, ולכן אני מציע להיזהר מליצור פה נורמות, שנוצרות כתוצאה

מלחץ תקציבי.

עליזה תמיר, לגבי הסעיף של איך סופרים את תקופת הזכאות לדמי אבטלה, אני

מאוד מתלבט ואינני בטוח שהעמדה הטבעית שאתם נוקטים היא נכונה. אם נשמר העיקרון

שמעניק זכות לקבל דמי אבטלה במשך חצי שנה, זה נראה לי הדבר המהותי, ותצטרכו

לשכנע אותי הרבה מדוע הסעיף הזה לא נכון. לגבי הארכת תקופת האכשרה של העולים

החדשים, השאלה אם אכן התופעה שעולים חדשים מוכנים לוותר על מקום עבודה תמורת

הסיכוי לעשות תרגיל, היא תופעה כזאת שמצדיקה את התיקון. בכל זאת צריך לקחת

בחשבון שכאשר מדובר בעולים חדשים, תקופת האכשרה מתחילה אחרי השנה הראשונה.

לא. היא מתחילה מיד עם עלייתם ארצה. אני רוצה

להתייחס כרגע לשלושת התיקונים הראשונים ביהד -

השלישי עוד לא פורט - כי לכל השלושה יש רציונל משותף. יש לנו: א) בעיה כלכלית-

חברתית בנושא דמי אבטלה. ב) בעיה קופתית-תקציבית בענף אבטלה. שני המרכיבים

הללו הובילו אותנו למחשבה נוספת על חוק ביטוח אבטלה. אני יכול להגיד שכבר לפני

שנה עשו תיקונים מרחיקי-לכת בוועדה הזאת, ואם היו אוכפים את התיקונים האלה,

לדעתנו היתה יכולה להיות ירידה באבטלה. כי היום, למעשה המבחן היחיד שקיים לגבי

בחור עד גיל 35 לגבי קבלת עבודה הוא מבחן ההכנסה, שדיבר עליו מיכאל הילב

מהתאחדות התעשיינים. אין מבחן אחר - אין מבחן לפי גילאים בין גיל 18 ל-35, אין

מבחן של עבודה מתאימה; אם המרחק הוא 60 ק"מ, אפשר לא לקבל את העבודה, והיום

במדינת ישראל 60 ק"מ זה כמעט כל מקום. כך שאם היו אוכפים את החוק כמו שצריך,

היתה ניכרת ירידה במספר המובטלים.

התיקונים שאנחנו מציעים פה הם לא לגבי המסות המרכזיות. תיקון בנושא הכנסה

הוא תיקון לגבי המסה המרכזית, וכפי שאתם רואים אין כאן תיקון כזה. התיקונים

שהצענו - וכאן אני עונה לחה"כ תיכון - הן הצעות שהוגשו לממשלה במשותף על-ידי

הביטוח הלאומי ומשרד האוצר. זאת אומרת, לא נעשה פה מהלך חד-צדדי. התיקונים

נועדו על-מנת להקטין את הניצול לרעה של קבוצות שונות בנושא האבטלה. לפי

הערכתנו ולפי תחשיבים שעשינו בשלושת התיקונים, כל המכלול יביא לחיסכון תקציבי

שנתי בהיקף של 60-50 מליון שקל בענף אבטלה. אני חושב שהתיקון השני לא יגרום

לפגיעה באזרח הממוצע העובד, שעליו חל עיקרון הביטוח. להיפך, התיקונים שהביטוח

הלאומי הציע במשותף איתנו, בדיוק מכוונים את האצבע על אותם אנשים שמנצלים את

העניין לרעה ועושים את החשבונות.

לגבי העולים, זו בהחלט גם בעיה חברתית. ראשית, העולים לא צברו ביטוח, וזה

בעצם סיוע ממשלתי מכספי ציבור לעולים חדשים. בואו נבדוק את העניין: תקופת

האכשרה של העולים מתחילה מיום כניסתם לארץ, ובסך-הכל אנחנו משווים את תקופת

האכשרה שלהם לזו של האוכלוסיה הקיימת. בכל מקרה, אין מצב שמדינת ישראל משאירה

אותם בלא כלום. המצב בפועל הוא שבשנה הראשונה הם מקבלים סל קליטה, בחצי שנה

השנייה לשהותם בארץ - אם הם מובטלים, הם מקבלים דמי קיום; ומתום שנה הם נבחנים

לפי כללים של הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי. כך שהמדינה לא מפקירה אותם. יתרה

מזאת, יש לנו כבר שני מחקרים על העניין הזה, והם מדברים על כך שככל שהעולים

שוהים זמן רב יותר בארץ, מצבם בשוק העבודה הולך ומשתפר.

מה ההגדרה של עולה? כמה שנים הוא נחשב עולה?

במשך שנתיים הוא נחשב עולה. בתיקון הזה, אנחנו בסך-

הכל מציעים להשוות אותו לאוכלוסיה הרגילה. אני רוצה

לומר שקיבלנו הרבה מאוד אינדיקציות - ממקומות עבודה, מחברות כוח אדם וגם

מהביטוח הלאומי - שעולים שעובדים בעבודות מזדמנות ומגיעים ליום הקובע, קרי שהם

צברו בדיוק את ה-3 חודשים, עוזבים את העבודה ומתייצבים בביטוח הלאומי. העמדה

של מנהלי חברות כוח האדם היא קיצונית בצורה דרסטית, הם אומרים שיש לבטל בכלל

את דמי האבטלה. לדעתם, אם נבטל את דמי האבטלה, לא בטוח שהאבטלה תהיה במימדים

שלה, אבל אנחנו לא מקבלים את הדעה הזו. כפי שאמרתי, אנחנו מציעים פה השוואה

לאוכלוסיה הקיימת; אינני יכול להכחיש שזו הרעת המצב של העולה החדש מבחינת שוק

העבודה, אבל בסך-הכל אני חושב שיש את כל הצידוקים העניינים לאשר את התיקונים

האלה.

חי אורון; אבל חייל שמשתחרר, מקבל מיד דמי אבטלה?

חי פלץ; כן. אם הוא ניגש לשירות התעסוקה, ושירות התעסוקה לא

מוצא לו מקום עבודה, הוא זכאי לדמי אבטלה. לצורך

העניין הזה, הצבא נחשב כמקום עבודה שמעניק לו תקופת אכשרה.

אני לא מקבל את התיקון של הארכת תקופת האכשרה לגבי

עולים חדשים. אם הייתם אומרים שזה יחול על העולים

לאחר שנה או שנה וחצי שהם בארץ, קובעים איזשהו תאריך - זה בדר, אבל מה אתם

רוצים מעולה הדש לאחר 6 חודשים בארץ? אי-אפשר לזרוק עולה חדש שלא מצא עבודה.

אני חושש שמי שלא יקבל דמי אבטלה, ילך להביא המלצות מלישכת הסעד ואחרי-כן יגיע

לביטוח הלאומי לקבל הבטחת הכנסה. אני לא רוצה להרגיל את העולה החדש להבטחת

הכנסה, כי כך הוא הופך להיות מקרה סעד. חשוב לי שאם הוא מובטל, הוא יקבל דמי

אבטלה. הרי הממשלה תשלם לו בלאו הכי, ואני מעדיף שהיא תשלם את זה בתור דמי

אבטלה ולא בתור הבטחת הכנסה, כי זה ירגיל את העולה להיות מקרה סעד. לכן אני

חושב שצריך לתת לעולים להיות במשך שנתיים עולים חדשים, ואז להחיל עליהם את

הכללים הנהוגים לגבי האוכלוסיה הרגילה.

למה העולים צריכים להיות מועדפים?

י י ביבי; כי הם לא מכירים את השפה, לא מכירים את המנטליות.

האם עולים חדשים הם בדיוק כמונו?

חהייכ ביבי, לפני שאנחנו פוסקים, בואו נשמע את כל

הצדדים. השאלה שעומדת בפני היא, מה יקרה אם ההחלטה

הזו תתקבל, האם ייגרם נזק לעולים, מול השאלה השנייה - שבעיני היא לא פחות

השובה - באיזו מידה האוכלוסייה הוותיקה המובטלת רואה את עצמה פגועה לעומת

העולים, ויש לנו לא מעט בעיות עם העניין הזה, אם בתחום הרכב ואם בתחומים

האחרים. לכן, במקום שזה לא תורם, אני לא בעד לתת עדיפות שרק יכולה לנקר עינים.

השאלה עד כמה זה באמת יכול ליצור מצב שעולים יעדיפו לא לחפש מקום עבודה משום

שהוא זמני וכו'.

לגבי העולים, קודם כל צריך להשתדל בכלל, לא רק

בנושא של ביטוח לאומי, להמעיט ככל האפשר את האפליות

לטובה של מובטלים עולים חדשים לעומת מובטלים מקומיים. גם בנושא של הכשרה

המקצועית, אנחנו משתדלים יחד עם משרד העבודה בנושא שלא תהיה אפליה. דבר שני,

צריך להסתכל על העניין מנקודת הראות של העולה החדש - עולה שנקלט במקום עבודה

ואחרי שלושה חודשים מפטרים אותו, באמת נפגע כתוצאה מהתיקון. אבל יש הרבה מקרים

שעולה חדש היה מהנדס מכרות או מהנדס אלקטרוניקה, וכאן הוא לא מוצא עבודה

במקצועו, אלא עבודה נחותה שלא מתאימה למעמדו, ואחרי שלושה חודשים הוא אומר

'זו עבודה שלא מתאימה לי, עכשיו אתפטר, בין כה וכה אני זכאי לקבל דמי

אבטלה, לתקופה ארוכהי. למה לתקופה ארוכה? כי אדם כזה יקבל דמי אבטלה בקורס



להכשרה מקצועית שיכול להימשך שנה, הוא יקבל דמי האבטלה גם חצי שנה אחר-כך.

יוצא שהוא בעצם מקבל תמריץ לעזוב את מקום העבודה שלו. אם אנחנו בודקים את

הסטטיסטיקות, אנו אכן רואים שהרבה מאוד עולים באים לביטוח הלאומי ביום ה-75 או

סביב ה-75 יום, כדי לקבל דמי אבטלה.

חי אורון; כמה באים? תנו לנו מספר.

ח' פלץ; %80 מהעולים - כ-9,000 איש - באים אחרי כ-75 יום,

אז זה לא מקרי.

77 אחוז מקרב העולים שמקבלים דמי אבטלה בשנתיים

הראשונות, מקבלים זאת לתקופה קצרה מאשר 150 יום,

ואצל חלק גדול מהם זח סביב 75 יום. לפעמים העולה טועה ובא ביום ה-74, אז הוא

משיג עוד יום עבודה וחוזר אלינו. אני לא יודע אם זה ניצול לרעה, אני מאוד מפחד

משימוש במושג שהעולים מנצלים לרעה. המצב הוא שעולה חדש עובד בעבודה שאיננה

מתאימה לחלוטין למקצוע העיקרי שלו, בלית ברירה הוא עובד שלושה, חודשים וחושב

שבדרך זו הוא צובר לעצמו כמה חודשים של פעולה חופשית על-מנת לחפש עבודה. הוא

לא רואה זאת כניצול לרעה. אבל העובדה היא, ש-77%-וזה מספר מאוד משמעותי

מהעולים של 90, 91 וגם 92 מגיעים אלינו אחרי 75 יום.

דבר נוסף, בביטוח הלאומי הצלחנו לתת מענה לעולים באותה רמה של הוותיקים,

באופן מיידי. האם ידוע לכם שזקן שעולה ארצה מקבל את התשלום הראשון של הביטוח

הלאומי אוטומטית ממשרד הקליטה עוד בשדה התעופה? הוא מקבל את הזכויות שיש

לוותיקים, שהן הרבה יותר משמעותיות לגבי העולים, כי כמעט כל עולה זקן מקבל

זאת, כאשר לגבי ותיקים יש הבדלים בין מקבלי השלמת הכנסה וכאלה שלא מקבלים

השלמת הכנסה. בכל הנושאים האחרים יש שוויון מלא. אגב, יש כ-11,000 איש מקרב

העולים שמקבלים הבטחת הכנסה כתוצאה מכך שהם לא השיגו עבודה. כלומר, גם אצלם יש

קבוצה כזו, בערך באותו גודל של הקבוצה מקרב הוותיקים.

לעובדי המוסד לביטוח לאומי יש תחושה - נכון שזה נראה לא פופולרי, והיה

לנו הכי נוח לשתוק ושהאוצר יגיד את מה שהוא אומר - אך אנו חשים שבנושא הזה יש

איזשהו ניצול - כפי שאמרתי, אני לא רוצה לקרוא לזה ניצול לרעה - העולים

מנצלים את ההזדמנות שאחרי שלושה חודשים הם יכולים לקבל דמי אבטלה, ואני בטוח

שהם עושים זאת במצפון נקי. הם לא מרגישים שחם מרמים מישהו.

אנחנו רואים שחלק גדול מהעולים מגיע דווקא אחרי

שלושה חודשים, וזח מראה שזו החלטה שלהם, כי זה לא

הגיוני שדווקא את העולים החדשים מפטרים אחרי שלושה חודשים, ואת הוותיקים לא.

לכן נראה לנו שברוב המקרים זו החלטה של העולים לסיים את העבודה ולא העובדה

שמפטרים אותם.

ע' תמיר; בדקת את זה? מה זה "נראה לנוי'?

ח' פלץ; לא בדקתי, אבל הפיזור המספרי אומר זאת. לגבי התיקון

השני, ניסינו ביחד ללמוד מצבים שבאמת לא מתייחסים

למובטלים השכיחים אלא לקצוות, לשוליים. ניסינו ללמוד בעזרת כל מיני דוגמאות

איך אדם יכול להיות מובטל כרוני ולקבל דמי אבטלה במשך פרקי זמן ארוכים. החוק

הוא מאוד מסובך, ובאמת צריך להפוך למקצוען כדי להבין בפרטי הפרטים, אבל כנראה

שיש אנשים שמבינים בזה. ראינו שעל סמך תקופת אכשרה אחת שמזכה, אפשר לקבל בעתיד

כמה פעמים דמי אבטלה. חשבנו שבעצם מן הראוי שעל תקופת אכשרה אחת, תהיה זכות

אחת לקבל חצי שנה דמי אבטלה ולא יותר, וניסינו לצמצם את הבעיה. אם תהיו

מעוניינים, בהמשך הדיון נוכל גם להציג דוגמאות שלמדנו אותן.

מתוך סקר שאנחנו עושים, רוב העולים שנקלטו בתעשיית

עובדים בעבודות ארעיות. כלומר, הם לא עובדים קבועים

והם עובדים בעבודות כפיים ובפסי הייצור. דבר נוסף, ידוע לנו שגם לגבי ישראלים,

קליטת אדם במקום העבודה אורכת בין שישה שבועות עד שלושה חודשים. ברגע שהוא

עובר את התקופה הזו, רוב הסיכויים שהוא יתמיד במקום העבודה, ועיקר התחלופה היא

בתקופה הראשונה, שנעה בין חודש וחצי לשלושה חודשים. יכול להיות שזה תהליך די

טבעי. נראה לי שהנתונים האלה - שנכונים גם לגבי ישראלים - רלוונטיים לנושא

שאתם דנים בו.

חי אורון; לגבי התיקון השני, אתם מתארים פה מצב שהוא בלתי

פוסק, כאילו אפשר כל פעם להתחיל תקופת אכשרה חדשה

עד אין סוף. כדי למנוע את הבעיה שאתם מתארים, וכדי לא לפגוע באדם שלא עשה זאת

בכוונה אלא זה קרה לו, השאלה אם אפשר להכניס עוד מדרגה אחת, שתאפשר לאדם לצאת

ולהיכנס פעם נוספת מבלי שייפגע - למשל אם זה בשלושת-רבעי השנה הראשונה מתוך

השנה, או אם זה בשנה הראשונה מתוך השנה וחצי.

ר' הורן; במהלך השנה הראשונה הוא יכול להיכנס ולצאת מן

המערכת ככל שירצה, ובלבד שיקבל עד שישה חודשי

תשלום. אז כאן בכלל מסתכלים כמה פעמים הוא נכנס ויצא מתוך המערכת.

חי אורון; זה לפי התיקון עכשיו. אך לפי המצב הקיים בעקבות

הפסיקה, הוא יכול לצאת ולהיכנס, וכל פעם הוא צובר

מתאריך היציאה שלו עוד חצי שנה.

רי הורן; באמת נוצר מצב שתקופת האכשרה שהוא צבר - ובעיקר זו

שנמצאת במסגרת של שנה וחצי - אפשר היה לשחק איתה

כמעט עד אין סוף. במסגרת הוראות שונות של החוק, אפשר חיה ליצור בו מצבים . שלא

היו במטרה המקורית של החוק.

היו"ר גי גל; אם אני מבין את מה שאתם אומרים, התיקון בא להקשות

על אלה שעושים תרגילים ולהקל על אלה שהם בסדר.

ר' הורן; בעיקרון יכול להיות אדם שבאמת לא נקלט במקום העבודה

באופן אובייקטיבי, כמו שאמר חה"כ אורון.

היו"ר גי גל; טוב, נמשיך הלאה. ממילא אנחנו לא צריכים להחליט

עכשיו.

ר' הורן; הנושא השלישי באבטלה, שגם הוא לא פשוט, נוגע לאדם

שבעד אותה תקופה הוא מקבל פנסיה ממקום העבודה שלו

וגם זכאי לדמי אבטלה. זה צירוף של שני תשלומים.

האם מדובר בפנסיה מוקדמת?

ר' הורן; כן, בהחלט. מדובר בעיקר באיש צבא או משטרה, שיוצא

לפנסיה בגיל מוקדם והוא עדיין בשנות הפעילות שלו,

ויכול להיקלט במקום עבודה אחר. החוק הקיים התייחס לסיטואציה הזו, והוא אומר

שבמצב שלאדם יש פנסיה והוא גם הופך להיות זכאי לדמי אבטלה, יש תקרה לדמי

האבטלה, שהיא הפרש בין שני סכומים - בין ההכנסה ששימשה בסיס לחישוב הפנסיה

לבין הפנסיה. מה שעמד מאחורי העיקרון הזה, הוא העיקרון הכללי שעומד מאחורי

חוק ביטוח אבטלה, שצריך לגשר על פני התקופה שאדם מחפש עבודה ולשמור על ההכנסה

שהיתה לו לפני שנפלט ממעגל העבודה, ואכן זה מעוגן כאן.

בית-הדין לעבודה, במקרה מאוד חריג ומשונה, נדרש לפרשנות של הסעיף הזה.



הוא אמר שצריך לפרש את הסעיף הזה לא כמו שהבנו אותו במקור, אלא יש לקחת בחשבון

רק את הפנסיה ממקום העבודה האחרון. אם אנחנו מדברים באדם שעבד הרבה שנים, עזב

את מקום העבודה וקיבל פנסיה, הזר לעבוד שוב, הפסיק וקיבל פנסיה אחרת - יוצא

איפוא שמביאים בחשבון רק את ההכנסה האחרונה שקיבל. יכול להיות שהיא קטנה, יכול

להיות שהיא גדולה - זה תלוי בנסיבות - אבל מתחשבים רק בה, ולא מביאים בחשבון

פנסיה ממקום העבודה העיקרי שהיה לו קודם לכן, גם אם אותה הוא מקבל בפועל.

קריאה; זח פיצויי פיטורין?

רי הורן; פיצויי פיטורין ומענקים שהוא מקבל ערב הפרישה אינם

נכללים בעניין זה. פנסיה נחשבת כתחליף שכר, כמו

שבפילוסופיה של חוק אבטלה - דמי האבטלה גם הם תחליף שכר. כפי שאמרנו, הם נועדו

לגשר באותה רמת הכנסה על התקופה שהאדם מובטל. כתוצאה מפסק-הדין, נוצר מצב שמצד

אחד לא מביאים בחשבון את ההכנסה מפנסיה אחרת, ומצד שני היא לא גם תמיד צודקת

לאנשים, כמו שקרה בפרשנות הקודמת שדיברנו עליה כאן. קורה שמדובר באדם שיש לו

פנסיה ותיקה גבוהה מאוד ועכשיו פנסיה קטנה, אבל יכול לחיות גם מצב הפוך, ואז

זה לא תמיד לטובת האיש. בהוק ההסדרים אנחנו רוצים לחציע משהו שבמידה מסויימת

אפילו יגן קצת יותר על ההכנסה, אבל יאפשר לקחת בחשבון את כל ה"פנסיות" שהאיש

מקבל, עד גובה מסויים. אנחנו נחבר את כל הפנסיות, ו-60% מהן יובא בחשבון. זאת

אומרת, בודקים לכמה דמי אבטלה זכאי אותו אדם, ומפחיתים מדמי האבטלה %60

מהפנסיה שהוא זכאי לה. מצד שני, אנחנו נקפיד שמה שישולם לו בסוף, יהיה לפחות

%40 מדמי האבטלה שהיה זכאי להם אילמלא קיבל לפנסיה. זאת אומרת, גם אם ניקח את

כל הפנסיות ונפחית %60 מהן מסכום דמי האבטלה שהאיש זכאי להם, בשום מקרה לא

נגיע לאפס תשלום, אלא נשמור על סכום ששווה ל-40% מדמי האבטלה שלו. אנחנו

נותנים לו איזשחו תשלום, כי הוא בכל זאת צבר זכות שמגיעה לו. אלו שני התיקונים

שנוגעים לסעיף חפנסיה.

י י ביבי; זה נכון גם אם הפנסיה שלו מגיעה ל-6,000 שקל לחודש?

ר' הורן; כן, עדיין נשאיר לו איזשהו מירווח של תשלום.

היו"ר גי גל; לעומת קודם שלא היה נשאר לו כלום? לפני הפסיקה,

נהגתם לתת רק השלמה לשכר של ערב הפנסיה, ומה עשיתם

במקרים שהשכר הקודם היה יותר מדמי האבטלה שלו?

ר' הורן; תמיד ההפרש הזה יכול היה להישמר לו.

היו"ר ג' גל; אם הפנסיה שלו גבוהה מדמי האבטלה שהוא זכאי להם, אז

אי זה הפרש יש?

ר' הורן; לא דובר על ההפרש בין דמי האבטלה והשכר הקודם, אלא

על ההפרש שבין הפנסיה והשכר ששימש יסוד לחישובה. אם

אנחנו מוסיפים על זה את תוצאת פסק-הדין, רואים שהיה יכול להיווצר עיוות עוד

יותר גדול, כי פנסיה מסויימת לא היתה מובאת בחשבון כלל, או שהיו מביאים בחשבון

דווקא את הפנסיח האחרונה ולא הפנסיה העיקרית.

חי אורון; האם אתם חוזרים למצב שלפני פסק-הדין, או שתוך כדי

פסק-הדין אתם עושים תיקונים ו"מרוויחים" משהו?

ר' הורן; גם לפני פסק-הדין, ראינו שהסעיף הזה לא תמיד נותן

תשובה נכונה. אבל ברגע שפסק-הדין ניתן, זה עיוות את

כל הסעיף. מה שאנחנו מציעים היום, הוא גם תיקון שנדרש כתוצאה מפסק-הדין וגם

מעין יישור קו, כך שלפי חישובים שאנחנו עשינו, ההבטחה של ה-40% וההורדה של ה-

%60 יתנו תשובה מתאימה לכל רמות ההכנסה. כלומר, בחנו את זה לפי רמות הכנסה

שונות ורמות פנסיה שונות, כדי שנעשה צדק מאוזן לכל הקבוצות, דבר שלא היה

בחישוב הקודם ולכן היו טעויות.

מה גובה דמי האבטלה המקסימלי?

רי הורן; 4,000 שקל.

י י ערד; אגב, רק %1.6 מקרב המובטלים מקבלים דמי אבטלה

גבוהים מהשכר הממוצע, שהוא כ-3,000 שקל.

אני אנסה לומר זאת בצורה פשוטה - על-פי פסק-הדין,

לוקחים רק את הפער שבין דמי האבטלה לפנסיה האחרונה.

שי ע ירשי; יש פה אולי קצת בלבול בין שתי נקודות שרצו לטפל בהן

בתיקון הזה. קודם כל, הנקודה של פסק-הדין, וזו

ההתחשבות לא רק בפנסיה האחרונה. בפסק-הדין נתפסו למילה יימהעבודהי' - זה אחד

מהטיעונים לפסק-הדין - ופירשו אותה כעבודה האחרונה. אבל יש פה עוד נקודה שלא

בדיוק נובעת מפסק-הדין, וזה בעצם שינוי מסויים בשיטת הניכוי. כלומר, מאז

ומעולם היה קיים העיקרון שצריך להתחשב בפנסיה לעניין דמי אבטלה, כי בסך-הכל יש

פה מקור הכנסה, ובגללו צריך להקטין את דמי האבטלה. מה שעשו עד עכשיו - ובמובן

הזה יש אפליה לטובה של מקבלי-הפנסיה הללו - באמת השאירו את האדם ברמת השכר

הקודמת שלו, ואולי יותר מזה, לעומת אזרח רגיל. הרי אזרח רגיל מקבל פנסיה רק

בגיל 65, ואם באמצע גיל העבודה שלו הוא פוטר ונפל לאבטלה - לפי מדרגות חישוב

דמי האבטלה בחוק הביטוח לאומי, הוא יקבל פחות או יותר %60 מהשכר האחרון שלו,

שהוא בסיס לחישוב דמי האבטלה. זו לא רמת חיים דומה לזו שהיתה לו, הוא ירד

ברמת-חייו. בניגוד לכך - לפי השיטה שהיתה נהוגה עד היום - אלה שקיבלו פנסיה

בפועל וניכו להם משהו מדמי האבטלה בגין הפנסיה, יישארו ברמת-החיים הרגילה

שלהם. בי השיטה היתה כזו; לוקחים את חשכר הקודם, מחשבים לפי הלוח את דמי

חאבטלה המגיעים, ומקטינים את דמי האבטלה לגובה הפער שבין הפנסיה והשכר הקודם,

כדי שלא יהיה לו בסופו של דבר יותר מהשכר הקודם.

אתה מתכוון לפער שבין כל הפנסיות והשכר הקודם.

שי ע ירשי; לא, פנסיה אחת. וזה הכשל השני של פסק-הדין, כי הלכו

לפי הפנסיה האחרונה, ולפעמים זה יצר פער אדיר, ואז

הוא קיבל פנסיה נגיד בפרישה מצבא בהיקף מאוד משמעותי, אך לא לקחו את זה בחשבון

כי הוא עבד בינתיים בעוד מקום במשך שנתיים, ופוטר וקיבל %4 פנסיה קטנטנה, ואז

הוא קיבל את מלוא דמי האבטלה. השלימו לו את השכר, ובעצם עוד יש לו פנסיה

קודמת, אז הוא שיפר את רמת חייו בהרבה. אבל אני אומר אפילו בלי מקרה של עבודה

נוספת.

חי אורון; במצב הקודם היה לו שכר במקום עבודה פלוס פנסיה. אדם

עבד ויש לו אלפיים שקל ממקום עבודה ואלפיים פנסיה,

אז יש לו 4,000 שקל. אתה אמרת לו עכשיו; אתה צריך לקבל %60 מאלפיים, מהשכר

האחרון שלך, אתה מקבל %60 מאלפיים, אנחנו נותנים לך את ה-%60 מאלפיים, אבל

בשביל שלא תקבל יותר, לוקחים לך מהפנסיה להשלים את ה-%60 מאלפיים. נכון?

יש כאן עירבוב של התיקון עם המצב הקודם.

אני רוצה להתעלם לרגע מהמקרה שהוא עבד בעוד מקום

אחרי שפרש. נניח שמדובר באדם שפרש מהצבא, לא מצא

מקום עבודה אחר, ויש לו פנסיה מסויימת. עד היום, חישבו את דמי האבטלה שהוא

זכאי להם על בסיס השכר הקודם, וניכו מהם כדי שיהיו שווים לגובה הפער שבין

הפנסיה שלו והשכר הקודם. זאת אומרת ששמרו על רמת חייו, כי הפנסיה פלוס דמי

האבטלה המופחתים נתנו לו את השכר המלא שהיה לו קודם. בעצם זה היה שיפור, כי על

הפנסיה ודמי האבטלה לא היה לו מיסוי כמוש היה על השכר.

מה המצב עכשיו?

שי עירשי; מה שמציעים עכשיו - וזה בלי קשר לתיקון פסק-הדין -

לקחת את השכר הקודם, לחשב

את דמי האבטלה המגיעים לו, ולא להפהית את דמי האבטלה לגודל הפער בין הפנסיה

שלו והשכר הקודם, אלא פשוט לקחת %60 מהפנסיה ואת זה להפחית מדמי האבטלה, בלי

להתייחס למשמעות של מה זה יתן לו בסוף; זה יתן לו פחות ממה שקיבל בשיטה

הקודמת. כלומר, יש פח גם שינוי מהותי בשיטת הניכוי, שגורמת בעצם לתוצאה פחות

טובה לגבי המקרים הרגילים.

אני אסבך אותך קצת: היה קצין בצבא קבע. במצב רגיל

הוא חיה מקבל פנסיה של 5,000 שקל לחודש. אך הוא רצה

לבנות בית ולכן עשה היוון ולקח חלק מהכסף, והפנסיה שלו ירדה ל-3,000 שקל. האם

הוא יקבל יותר מזה שלא עשה היוון?

כן. כי ברגע שהוא מהוון חלק, החלק הזה נעלם, ואז גם

לפי שיטת הניכוי הקיימת - ללא התיקון הזה - הוא

שיפר את מצבו ביחס לזה שמקבל פנסיה ללא היוון.

בקיצור, לא נתתם לזח תשובה, וזה לקוח מהחיים. יכול

להיות שיש עוד כמה שאלות שאין עליהן תשובות.

אני רוצה להוסיף על דברי שמעון עירשי ואולי גם לתת

כמה דוגמאות מספריות כדי שנבין. ניקח למשל אדם

שפורש מהצבא ומקבל פנסיה ואיננו עובד. לפי המצב היום, הוא משפר את מצבו, כי עם

הפנסיה שלו פלוס דמי האבטלה, הוא מגיע להכנסה-נטו יותר גבוהה מאשר בתקופה שהיה

בצבא. כי הוא זכאי לקבל דמי אבטלה שיביאו אותו עד לגובה השכר ברוטו שהיה לו

קודם, אבל על חלק מההכנסה לפנסיה יש לו מס הכנסה מופחת, אז למעשה אדם כזה מקבל

הכנסה נטו גבוהה יותר, וזה לא נכון רק לגבי מערכת הבטחון.

והתיקון של ה-%60 מסכל את זה?

תיכף אתן לכך דוגמאות מספריות. המצב היום, שאדם

שפורש עם פנסיה מוקדמת ומחליט שהוא הולך למסלול

שירות התעסוקה ודמי אבטלה - כמעט ברוב המקרים, יש לו שכר ברוטו כמו קודם ושכר

נטו גבוה יותר, ועם זה אנחנו מתמודדים. הטענה שעומדת ברקע היא, שמטרת דמי

אבטלה לתת רשת מגן שתעזור לאותו אדם בתקופה שאין לו עבודה. התפיסה של רשת מגן

מתייחסת גם לשאלה שלך, אדוני היו"ר, מה קורה אם הוא היוון חלק מכספי הפנסיה.

כי אם אותו אדם לא היוון, אנחנו יודעים בבירור שיש לו איזושהי הכנסה חודשית

שוטפת; כלומר, יש לו רשת מגן.

האם מטרת התיקון, שהוא לא יקבל יותר מהשכר הקודם?

המטרה שלנו, שסך ההכנסה שהוא יקבל תהיה קטנה

מההכנסה הקודמת. אנו מתכוונים שדמי האבטלה שלו

יתחשבו בכך שיש לו הכנסה נוספת, ולכן הוא יקבל דמי אבטלה מוקטנים. לשם השוואה,

חכנסתו של אדם רגיל שמקבל דמי אבטלה, היא בממוצע %60 מהשכר הקודם.

אתה אומר שממוצע ההכנסה של המובטלים הרגילים שאין

להם פנסיה, הוא %60 מהשכר ברוטו האחרון?

כן, זה מה שיש להם. ואילו אדם עם פנסיה מוקדמת מגיע

ברוטו ל-%100, ונטו מעל %100.



היו"ר גי גל; ועל-ידי התיקון אתם חושבים שאתם יוצרים מכנה משותף?

רי הורן; מטרת הסעיף בחוק - וגם זו של התיקון - היא פשוטה

מאוד; לא ליצור מצבים שכאשר יש לך פנסיה, יותר כדאי

לך לא לעבוד מאשר כן לעבוד. הואיל ומדובר באנשים בגיל העבודה, המטרה היחידה

היא לא ליצור תמריץ שיגרום להם להגיד; 'תודה רבה, לא כדאי לי לעבוד'.

זה רק במשך חצי שנה?

ר' הורן; מתי שלא יהיה. יכול להיות שהוא יעבוד קצת ושוב יהיה

מובטל. המטרה שלנו שלא ייווצר מצב שבתקופה שהוא

זכאי לדמי אבטלה, הכנסתו עולה באופן משמעותי, ואז הוא יחליט שיותר כדאי לו

לשבת בבית.

ח' פלץ; אני רוצה לתת דוגמאות מספריות. אם ניקח אדם שההכנסה

שלו היא 3,000 שקל, שזה השכר הממוצע, והפנסיה שהוא

זכאי לה היא %50, כלומר 1,500 שקל - היום, לאחר התיקון, אדם כזה יקבל דמי

אבטלה בגובה של כ-1,000 שקל ויגיע בסך-הכל לסדר-גודל של 85% מהשכר ברוטו,

במקום %100 אחוז מהשכר ברוטו, כפי שהיה קודם.

קריאה; מה היה קודם?

חי פלץ; קודם, לפני התיקון, הוא קיבל דמי אבטלה שהשלימו לו

ל-%100 מהשכר, זאת אומרת שהוא קיבל 1,500 שקל דמי

אבטלה. עכשיו, במקום 1,500 שקל, הוא יקבל 1,000 שקל דמי אבטלה, והמדינה תחסוך

על אותו אדם 500 שקל לחודש, ו-6,000 שקל לשנה. האיש יגיע לכ-%85 מהכנסתו

הקודמת, בהשוואה לאדם ללא פנסיה, שמגיע בערך ל-%60 מהכנסתו הקודמת.

חי אורון; אבל פנסיונר כזה יגיד לך; 'אם הייתי עובד את אותן

20 שנה שעבדתי בצה"ל במקום עבודה רגיל, לא הייתי

יוצא עכשיו לאבטלה ב-1,500 שקל או ב-3,000 שקל, אלא שכרי היה 6,000, והפנסיה

היא ביטוי של עליית שכר שהפסדתי בגין העובדה שהייתי במשטרה או בצבא'. מה תענה

לו?

חי פלץ; דווקא לאנשי הצבא או המשטרה, יש פנסיה מאוד גבוהה

בהשוואה לסקטורים האחרים. אם אני מסתכל על הפנסיה

של עובד מדינה, למשל, היא פחות מ-%50, כי החישוב הוא 70% מהשכר שהוא בסיס

לפנסיה. לעומת זאת, אדם במערכת הבטחון מקבל אחוזים על השכר כולו, ומצבו

הפנסיוני הרבה יותר טוב מכל עובד מדינה אחר - כבר בגיל +40, כאשר הוא יוצא

מהצבא, הוא מגיע לרמות פנסיה מאוד גבוהות. יש לזכור שהוא עדיין בגיל העבודה,

ובדרך-כלל הוא בעל כישורים גבוהים ויוכל להסתדר. בעצם, אנחנו נותנים לו

פריבילגיה מאוד גבוהה - אנחנו מאפשרים לו בחצי השנה הראשונה לשבת ולנוח, ולקבל

שכר נטו גבוה יותר. את זה אנחנו רוצים להקטין, ואנהנו גם רואים שההקטנה היא לא

כל-כך גדולה ולא מדובר פה במכה אנושה. אם הוא הרוויח 3,000 שקלים - אנחנו

מעבירים אותו ממצב של %100 למצב של 84% מהשכר הקודם; אי אם הוא הרוויח 4,000

שקל, והוא זכאי לפנסיה של 2,000 שקל - קודם הוא היה מקבל דמי אבטלה בגובה

2,000 שקל, ועכשיו הוא יקבל דמי אבטלה בסכום של 1,000 שקל, כלומר, הוא יגיע

ל-%75 מהשכר הקודם.

עי תמיר; כמה אנשים כאלה יש?

חי פלץ; מדובר על אלפיים איש בחודש, ו-4,000 בשנה, כי חלק

מהאנשים מתחלפים.



עי תמיר; ההצעה הזאת נראית לי קצת תמוהה. מדובר פה בסך-הכל

ב-4,000 איש ובאנשים שרובם שירתו בשירות הבטחון; כי

מי פורש בגיל מוקדם יותר? לרוב אלו אנשי בטחון, משטרה וצה"ל. אני לא יכולה

להבין מדוע בהצעה הזאת, אנחנו הולכים לפגוע בעיקרון שלאדם ששילם ביטוח לאומי

מגיעים דמי אבטלה. אז הוא יקבל דמי אבטלה 4-3 חודשים עד שימצא עבודה, הרי זה

בא לתת לו רשת מגן בתקופה שהוא מחפש - ברור שאדם כזה, שהוא בסך-הכל בגיל 50-

40 , לא יסתפק ב-6 חודשים דמי אבטלה ואחר-כך יישב בבית. האם עינינו צרה בזאת

שבמשך מספר חודשים הוא יקבל עוד %15? האם החברה רוצה להעניש אדם שעבד בשירות

הבטחון? הרי הוא מחפש עבודה, והיום למובטל בגיל 40, אפילו שיש לו כישורים, קשה

מאוד למצוא עבודה חלופית; בעבר זה היה הרבה יותר קל. לכן אני לא חושבת שלא

כדאי, אפילו מבחינה כלכלית, לפגוע בעיקרון בגלל נושא שהוא בשוליים, מה עוד -

כפי שאמר היו"ר - שה"חכמים" מיד ילמדו את האפשרויות: הם יהוונו יותר, יקחו את

הכסף ויסעו לחו"ל ויעשו כל מיני מניפולציות כדי לקבל פנסיה יותר קטנה.

העיוות הזה קיים היום, גם בלי התיקון.

אבל אתה לא נותן לזה תשובה על-ידי התיקון. אני

חושבת שחבל לפגוע בעיקרון בגלל מספר שולי של אנשים

שיקבלו עוד כמה מאות שקלים.

ח' פלץ; א) אומדן החיסכון הכספי כתוצאה מהתיקון הזה הוא 12

מליון שקל. ב) חשוב לזכור שבדרך-כלל מדובר בסקטור

החזק מקרב המובטלים, והוא הסקטור שמופלה היום לטובה בהשוואה לאחרים.

ר' הורן; לגבי השאלה שנשאלה פה בעניין ההיוון - זו שאלה

שאנחנו מתחבטים בה לעתים קרובות, ולא במקרה לא

הבאנו תיקון לכך, משום שיש כאן שני צדדים. מצד אחד, יכול להיות שאדם מתוחכם

ואולי חזק יותר מבחינה כלכלית היוון את הכסף, ואז הוא בא ואומר; 'אין לי פנסיה

חודשית שעומדת לרשותי'. אבל מצד שני, אני צריכה להביא בחשבון גם אנשים שטעו

במערכת השיקולים, שחשבו שחם חזקים והיוונו חלק מן הפנסיה - לצורך בניית בית או

צרכים אחרים - אבל כשאדם בא לקבל דמי אבטלה או אפילו גימלאות אחרות, בפועל אין

לו הכנסה חודשית, ואני חייבת לראות אותו כפי שחוא. גם אם זח בגדר טעות וגם אם

זה בגדר תיחכום, קשה לי להתעלם מהעובדה שבסיטואציה הנוכחית יש לו פנסיה

מוקדמת, ואת זה אני צריכה להביא בחשבון. לכן אני חושבת שתיקון שבו מענישים את

האדם שהיוון חלק מהפנסיה, הוא תיקון גדול מדי, הוא פוגע באוכלוסיה די גדולה

שלא תמיד עשתה זאת באשמתה.

רק הערה אחת מבחינת העיקרון. חיילי צבא קבע לא

משלמים דמי ביטוח לאבטלה. כשהם פורשים מצבא קבע,

כדי להבטיח בכל זאת את הקיום השוטף שלהם, נעשה הסכם בינינו לבין האוצר,

במימון האוצר. כך שאין בעיה של 20 או 30 שנה של דמי ביטוח ששולמו ו והאדם לא

מקבל את התמורה. כך שלפחות מההיבט הזה - בלי קשר לנושא - אין פגיעה בעיקרון.

אני חושב שהתמונה ברורה. נעבור לפיסקה 6.

ר' הורן; מדובר על ביטול סעיף בפרק אבטלה. זה הסעיף שלפיו

היו מעבירים חלק מאומדן הגבייה של ביטוח אבטלה,

לקרן שמטרתה לממן פעולות למניעת אבטלה. המימון של הפעולות הללו נעשה באישורה

של ועדה שהיא לא בתחום המוסד לביטוח הלאומי, אלא במשרד העבודה, והיתה הצעה של

משרד האוצר, שאנחנו בירכנו עליה, שהסעיף הזה בחוק יבוטל והמימון לא ייצא מדמי

ביטוח האבטלה.

י י ערד; אני לא יודע אם בירכנו עליה. זאת הצעה שהוגשה

במסגרת חוק ההסדרים במשק על-ידי משרד האוצר. אני

- מבקש שנציגי האוצר וחברי הנהלת הקרן יביעו את דעותיהם, בלי שהמוסד יביע דעה

בנושא.



שי טלמון; כפי שציינה רות הורן, לפי חוק ביטוח אבטלה, 5% עם

אופציה ל-%10 מדמי הביטוח משמשים למימון פעולות

למניעת אבטלה. בהוק נקבע שהפעולות למניעת אבטלה יהיו לגבי הכשרה מקצועית

וניידות עובדים. כפי שאמרנו קודם, ענף אבטלה הוא במצב קשה.

חי אורון; מה הגדרת ה-%100 פה? הגבייה השנתית?

ה-%100 זה הגבייה השנתית של ענף אבטלה; והסכום

שמופרש לקרן למניעת אבטלה נע בין 7.5 מליון שקל

ל-15 מליון שקל לשנה, שזה %5 עם אופציה ל-%10 - הכל בהתייעצות עם שר האוצר

ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. כפי שציינתי, המטרות הן הכשרה מקצועית

וניידות עובדים. המצב בפועל הוא, שהכסף למימון הקרן נלקח מענף אבטלה, שמצבו

היום הוא לא כפי שהיה לפני שנתיים, שלוש וחמש שנים. אם לפני חמש שנים היו בענף

אבטלה שלושים שנות כיסוי, היום יש בו פחות מחמש שנות כיסוי, כך שהוא מאוד

הצטמצם מבחינת הנכסים. לכן אמרנו שיש בעיה מסויימת בכך שלוקחים את הכסף מענף

אבטלה; אנחנו מציעים לבטל את ההסדר הזה, והכסף ימומן מתקציב המדינה.

כפי שנקוב בחוק, מרבית כספי הקרן למניעת אבטלה מימנו הכשרה מקצועית, אז

בהצעת התקציב של 1993 כבר הגדלנו את תקציב ההכשרה המקצועית בסכום החסר. יש גם

פעולות אחרות שמומנו על-ידי הקרן, והפעולות שהן במסגרת החוק יקבלו ביטוי

בתקציב המדינה. בעצם, אין פה הקטנה של רמת הפעילות, אלא יש החלפה של מקורות

המימון - במקום מענף אבטלה, הנושא ימומן מתקציב המדינה. זאת ההצעה.

אני חברה בהנהלת הקרן, יחד עם חבריי התעשיינים

ואנשים ממשרד העבודה. אני מאוד מצטערת שיו"ר הקרן

למניעת אבטלה איננו נמצא כאן; אני חושבת שהוא היה צריך להיות פה, כי על-מנת

לדון במשימותיה של הקרן, היו צריכים להיות נוכחים שלושת הצדדים. אנחנו מתנגדים

לביטול פעילות הקרן דווקא בתקופה של אבטלה כה גבוהה. מה עוד, שאנחנו שומעים

עכשיו שהכסף לחלק מן פעילויות יעבור ישירות מתקציב המדינה לתקציב משרד העבודה.

אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה: ב-1972, כאשר המחוקק קבע שתהיה קרן בהנהלה

ובגיבוי ציבורי - מעסיקים, ממשלה ועובדים - הוא ראה לנגד עיניו מערכת קשוחה של

תקציבים. גם אז היה משרד העבודה, גם אז היו תקציבים לכל משרד וגם אז היה ידוע

כיצד פועלת המערכת, ובכל זאת, ראה המחוקק לנכון להקצות מדי שנה לקרן למניעת

אבטלה %5, ובאישור ועדת העבודה %10, מסך התקבולים של ענף אבטלה; וזה תקציב

מאוד שולי מהסך-הכל. אני לא יודעת בדיוק מה תקציב ההכשרה המקצועית של משרד

העבודה - אולי יגיד לנו נציג האוצר - אבל אני מניחה שהוא מתקרב ל-80-70 מליון

שקל לשנה. יש לי הרבה ביקורת: האם התקציב הזה משמש למניעת אבטלה? האם הוא

יעיל? אבל אין לי בכלל הזדמנות, כנציגת עובדים, להביע את הביקורת שלי כלפי

הדרך בה מטופל נושא ההכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה, כי למעשה הייתי

פרטנר קטן מאוד בקרן הזו. באמצעות השיתוף שלי בקרן, יצרנו תקדימים וכלים

למניעת אבטלה ולטיפול במקרי חירום, שאחר-כך הפכו להיות כלי ביצוע במשרד העבודה

והרווחה. למשל, סיוע למפעלים במשבר. נכון שהכל נכנס תחת השם "הכשרה מקצועית",

אבל מי שלא בקיא - ומותר לי לומר שאנשי האוצר אינם בקיאים - כי הם הפריעו כל

השנים לכל פעולה קונסטרוקטיבית בנושא הזה; אבל כמי שנמצאת בשטח, אני יכולה

להביא דוגמאות. כש"פניציה" בירוחם נקלעה למשבר -

אני מציע שלא נעסוק באופיים של אנשי אגף התקציבים.

אבל אני רוצה לנתח איך זה קרה. אני רוצה להביא כמה

דוגמאות כיצד הקרן הזאת, שמעצם הווייתה היתה גמישה

יותר, יכלה - יחד עם כל המערכות: משרד העבודה וביטוח לאומי - לתת תשובות

מיידיות או כמעט מיידיות למשברים. הזכרתי את משבר "פניציה" שהיה לפני למעלה

משנתיים; המפעל עמד להיסגר, בגלל כל מיני בעיות שלא אכנס אליהן. הקרן אישרה

פעילות מיוחדת - שאז קראנו לה מיתקן להכשרה מקצועית במפעל - העובדים קיבלו



ביטוח אבטלה, אבל במשך ארבע חודשים הם למדו בקורסים להכשרה מקצועית בתוך

המפעל, עד שהוא יצא ממצוקתו. בלי כל ספק, הסיוע הזה עזר לצאת מן המשבר ולא

נאלצו לסגור את המפעל. דוגמאות כאלה אני יכולה להביא מ"מקט" בעכו, ממפעל

"תדיראן" לשעבר בקרית מלאכי ועוד ועוד. זה נושא שיכול לעבוד רק בכמה מליונים -

בסך-הכל אף פעם לא הגענו לתקציב יותר גדול - גם כאשר אושרו לנו %10, היו לנו

15 מליון.

כולם מדברים, מעל כל במה, על פרוייקט מיוחד בקרן הקיימת.

לידיעתכם, הפרוייקט הזה משתלם מקרן מניעת אבטלה. אילולא הקרן, בכל הנישות

התקציביות לא היו מוצאים לזה היום פתרון. לפני שלושה חודשים קיבלנו מוועדת

העבודה אישור של 2 מליון שקל לפרוייקט מיוחד, וזה הלך עכשיו לקרן הקיימת ליצור

500 מקומות עבודה. עוד דוגמא: היום מדברים על עידוד לקטיף. מאין יבוא תקציב

העידוד לקטיף? דרושים לכך מליון או מליון וחצי שקל - סיבסוד של 40 שקלים ליום

- וזה יבוא מהקרן למניעת אבטלה. לא מהמליונים של משרד העבודה ולא מהמליונים של

ביטוח אבטלה, אלא מהקרן הזאת, מפני שהיא יותר גמישה.

אני מודה שהיו הרבה מאוד בעיות בתיפקוד הקרן, מפני שמקומה במשרד העבודה

בטעות יסודו, כי משרד העבודה ראה בה, יותר ויותר, תקציב בי שלו. זה היה לו

מאוד נוח, וכשהוא לא קיבל מן היקב - הוא בא אל הגורן, וביחד עם אנשי האוצר הם

עשו תרגילים מתרגילים שונים, עקפו אותנו, את אנשי הציבור, והעבירו תקציבים

למשרד העבודה. זה דבר שלא היה נכון לעשותו, והיתה על כך גם ביקורת של מבקרת

המדינה. אני חושבת שלבעיה הזו אפשר למצוא פיתרון. אני גם חושבת שהקרן הזאת

צריכה לפעול כקרן לפרוייקטים מיוחדים במוסד לביטוח לאומי, ולהיות מנותקת ממשרד

העבודה. למשרד העבודה יש מספיק תקציבים לעסוק בהכשרה מקצועית ובניידות עובדים,

והקרן הזו צריכה להיות כולה קודש לפתרונות חירום מיידיים.

אני עוסקת עכשיו בפרוייקט לתעסוקת חירום - כך אני קוראת לזה - באתרי

הקרוואנים, לאוכלוסיה של אתיופיות. בעזרת לאוטמן, קיבלתי הזמנה מתעשיין שמוכן

לספק עבודה ל-300 תופרות. אתם יודעים מה משמעות הדבר לעולות מאתיופיה, שאין

להן שום תעסוקה חלופית? מדובר בנשים עם ילדים שלא יכולות להתנתק מן הבית,

ואנחנו רוצים להקים להם מתפרות באתרי הקרוואנים. אך אין לי מכונות תפירה, כי

אין לכך נישה תקציבית. אילו הקרן הזאת היתה יכולה להשתתף בציוד - מחר בבוקר,

בהשקעה קטנה של מליון שקל לציוד, יש מקום עבודה ל-300 תופרות! אפשר למצוא

דוגמאות רבות אחרות בהן הקרן יכולה לסייע, אבל בתנאי שזו באמת תהיה קרן

ציבורית במוסד לביטוח לאומי, שמיועדת לפרוייקטים מיוחדים - כמו שיש ענף לאנשים

עם קשיי תעסוקה - ומנותקת ממשרד העבודה. אם היא תמשיך להיות במשרד העבודה -

אני לא חושבת שיש לנו עניין בזה, כי ראינו שממילא חברו יחד החשבים של משרד

העבודה עם נציגי האוצר, וטירפדו את רוב ההצעות. יש לי פה מכתב מה-16.11.92 שבו

יו"ר האגף להכשרה מקצועית מודיע למנהל הקרן: "לפיכך הנני להביא לידיעתך כי

בשנת התקציב הנוכחית לא ינוצלו כ-4.5 מליון ש"ח מהתקציב". הם הקפיאו, בנו

חומות וחסמו אותנו, וכמעט כל שנה מחצית מן הכסף חזר לאוצר. חגיגה גדולה - יש

עוד אלף, עוד אלפיים מובטלים, אבל הכסף חזר לאוצר, הם השיגו את המטרה. לכן, אם

באמת ובתמים רוצים שהקרן הזאת תסייע במשהו, בהחלט צריך להוציא אותה ממשרד

העבודה, מהאגף להכשר המקצועית, ולהפעיל אותה בדרך אחרת.

אני מבין שאתם לא מדברים על חיסול הקרן, אלא במקום

לממן אותה מכספי הביטוח הלאומי, היא תהיה במסגרת

התקציב?

היום הקרן מנוהלת ככל פעילות שמתבצעת בענפים השונים

של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מורכב ממועצה

ציבורית שכוללת את נציגי העובדים, המעסיקים והממשלה והקרן מנוהלת על-ידם. ברגע

שהיא תהיה מנוהל מתקציב המדינה, מי שיקבע את היעדים שלה הם הממשלה, הכנסת

והמשרדים הרלוונטיים.

זה בעצם חיסול הקרן.

שי טלמון; מבחינת הכספים, חלק מהדברים שצויינו פה הם פשוט לא

בסמכות הקרן לפי החוק. אבל כפי שאמרתי, מה שכתוב

בחוק, ימומן מתקציב המדינה.

היו"ר גי גל; אני רוצה ללכת בעקבות דברי ההסבר. היום הקרן מממנת

הסעת עובדים לקטיף. אני מבין שעל-פי החוק, זה

בסמכות שר העבודה ושר האוצר והם קיבלו את ההחלטה הזאת. האם משמעות דבריכם היא,

שבמקום שזה ימומן מקרן שמקבלת אחוזים מדמי הביטוח הלאומי, יהיו בתקציב משרד

העבודה והרווחה 15 מליון שקל לאותן מטרות?

שי טלמון; התשובה היא כן, כולל דוגמאות של פרוייקטים של הקרן

הקיימת. ב-1991 ו-1992, מתוך ה-15 מליון, קצת פחות

מ-10 מליון הלכו לנושא הכשרה מקצועית. צריך לזכור שהכשרה מקצועית זה אחד

מהיעדים המרכזיים שקבע החוק.

ר' פרוכטמן; לשם דיוק, הקרן למניעת אבטלה אמורה לממן פעולות

למניעת אבטלה, הנעשות בידי המדינה ובאישורה, גם

בתחום ההכשרה המקצועית, גם סיוע לניידות גיאוגרפית וגם לשיקום תעסוקתי של

עובדים. אני חילקתי לחברי-הכנסת תזכיר שלנו שמצביע על חלק קטן של הפעולות

שנעשו על-ידי הקרן בשנים האחרונות. הנהלת הקרן קבעה לעצמה יעד, לטפל באותם

מקרים שהרגשנו שהממשלה לא נתנה להם מענה, ולהתמקד באותן אוכלוסיות שהתוכניות

של משרד העבודה ושל משרדים אחרים לא נגעו בהן ולא נתנו להן תשובה. יכול להיות

שהפעולות האלה יתמקדו בחיילים משוחררים, או באיתור מקומות עבודה על-ידי גופים

שיש להם נגישות למקומות העבודה, או סדנאות למובטלים בהיקפים כאלה ואחרים, שלא

היו מתוקצבות על-ידי המדינה. בכל אופן, הדבר שהכתיב את הפעולות של הקרן עד

היום, היה שלכל פעולה שביצענו היתה אמורה להיות תוחלת תעסוקתית, שבסיומה ניתן

יהיה להסב אנשים למקומות העבודה. כך אנחנו הבנו את תפקידנו.

היו לנו ויכוחים גדולים ומרים בתוך הנהלת הקרן, לגבי הנקודה של האם הקרן

היא בכלל תקציב בי של משרד העבודה, ובמשך שנים נאלצנו להשלים תקציבי-חסר

לפעולות של הכשרה מקצועית, אם כי לדעת חלק לא קטן מהחברים הפעולות הללו היו

צריכות להיות ממומנות מלכתחילה על-ידי הממשלה, כפעולה שוטפת.

היתרון הנוסף של הקרן הזו היה לתת מענה מהיר וגמיש לפעולות שבדרך-כלל,

במערכות הממשלתיות, נמשכות הרבה מאוד זמן. הראיה לכמה זמן זה יכול להימשך, הן

תוכניות עבודה שאושרו בחודש ספטמבר וקיבלו את אישורן על-ידי ועדת הכספים -

ואני לא יודע מדוע - רק בתחילת חודש נובמבר, שזה סיום שנת תקציב.

יש לי רושם חזק שכל זמן שדרך העבודה שלנו היתה פחות או יותר במתכונת

שהיתה מקובלות על נציגי משרד האוצר ומשרד העבודה, לא היו שום החלטות לגבי

הקרן. אבל מהרגע שהתעוררו חילוקי-דעות, אנחנו מרגישים שיש נסיון להשמיט את כל

הפיקוח והביקורת הציבורית, ולהעביר את הנושא לעבודה שיגרתית-רוטינית, שאת

התוצאות שלה אני לא יודע.

י י בר-אורן; אני רוצה לענות להערות ששמעתי כאן לגבי הקרן למניעת

אבטלה. כשהמחוקק קבע את הפעולות למניעת אבטלה, היתה

גם בחוק הכשרה מקצועית, דמשרד האוצר תיקצב אותה. ואף-על-פי כן, ב-1972 כאשר

המחוקק קבע שתהיה קרן, נקבעו מטרותיה כהכשרה מקצועית, ניידות גיאוגרפית של

עובדים ושיקום תעסוקתי לעובדים. בשום אופן לא התכוונו שהפעילויות האלה ייעשו

מתוך משרדי ממשלה או יהיו חופפות לפעילויות שנעשות על-ידי המשרדים. את זה אני

יודע מאנשים שייסדו את הקרן, כי אני מנהל אותה כעשר שנים ויש לי מגע עם אותם

אנשים. כאשר החוק קבע שאחת ממטרות הקרן היא הכשרה מקצועית, זה היה להבדיל



מהקורסים הרגילים להכשרה מקצועית שישנם בשוק. הכוונה כאן היתה לפעולות מיוחדות

לעובדים כדי למנוע אבטלה בתעשיה, להעביר קורסי הכשרה. במקומות העבודה, במקומות

שבדרך-כלל האגף להכשרה מקצועית והמדינה לא הגיעו אליהם. כי במקרה של ההכשרה

המקצועית הרגילה, אנחנו מדברים בעצם על אנשים שכבר נמצאים בשוק כמובטלים.

ניידות עובדים - תפקידה לגשר בין מקומות שיש בהם תעסוקה למקומות שאין בהם

תעסוקה. אין לכך שום פתרון - לא במשרד העבודה ולא באגף להכשרה מקצועית ולא

בשירות התעסוקה - אין אצלם סעיף מקביל שנקרא ניידות גיאוגרפית של עובדים.

הפעילות הזאת מוגדרת ממש בחוק, ונדמה לי שאם היא לא תוגדר בצורה מפורשת בתקציב

השוטף או במסגרת הקרן למניעת אבטלה, פירושו של דבר שאחד הכלים המאוד-מאוד

חשובים לוויסות עבודה לא יהיה קיים.

לגבי שיקום תעסוקתי לעובדים - נדמה לי שאין לכך שום פתרון מחוץ לקרן.

כאשר אומרים שהמדינה תעשה את זה - אני לא רואה מול עיניי שום מנגנון במשרד

העבודה או בשירות התעסוקה או במכון לפריון העבודה, שבאמת מסוגל להתמודד עם

השאלות של שיקום תעסוקתי לעובדים. הכוונה בשיקום תעסוקתי לעובדים, שברגע שמפעל

מוציא הודעת פיטורין למספר עובדים - אנשי הקרן נכנסים לתמונה ומנסים למצוא

פתרונות, לפני שהעובדים האלה ייצאו החוצה כמובטלים, מנסים לתת להם תקופות של

גישור. כאשר המחוקק קבע את הפעולות למניעת האבטלה, הוא היה מודע לעובדה

שהפעולות נעשות גם על-ידי המדינה, ובכל זאת הוא קבע את זה. מדוע? ברוך חקלאי

שהיה בין המייסדים של הקרן הסביר לי, שתפקידן של הפעולות האלה במקור היה, לתת

למוסד לביטוח לאומי לא רק כלי לגבייה, אלא גם כלי לקבלת היזון חוזר מהתנהגות

השוק בפועל ולתת בידי שירות התעסוקה כלי לסינון סרבני עבודה. כך יכולת לראות

אם כאשר אתה מאתר מקומות עבודה, מציע הכשרה מקצועית ומציע הסעה - האם האנשים

יקבלו זאת או לא, ובצורה כזאת אפשר לסנן את סרבני העבודה שקיימים בשוק.

הפעילות הזאת נעשתה, לפחות במשך השנים שאני מנהל את הקרן, בשני תחומים

מאוד עיקריים - מצד אחד בתחומים שנוגעים למשרד העבודה ולשירות התעסוקה, ומצד

שני פעילויות שלא נעשו על-ידי משרד העבודה אלא על-ידי מיכרז או הזמנה של

קבוצות מבחוץ. היחס בין שני התחומים האלה הלך וגדל לכיוון של פעולות שנעשות

על-ידי משרד העבודה - שירות התעסוקה והכשרה מקצועית; כך יצא שהקרן למעשה מימנה

פעילות שוטפת של משרד העבודה. אני מצטרף גם להצעת הממשלה וגם למה שאמרה פה

נציגת העובדים, שבמתכונת של השנה האחרונה, אין שום טעם ליצור מנגנון נוסף שיתן

הכשרה מקצועית, כאשר יש למדינה מנגנון קבוע שיכול לבצע הכשרה מקצועית.

ש' טלמון; יש לי הערה אחת, שהיא יותר במובן הפורמלי. ההצעה

הזאת לא היתה מוגשת לממשלת ישראל ללא הסכמת מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה והשר המתאם לענייני עבודה ורווחה. יחיאל בר-אורן, שהוא

עובד משרד העבודה, אמר פה דברים שיכולים להשתמע כאילו המשרד לא מקבל את העניין

הזה. אני מציע שתושמע עמדתם של האנשים ששיתפו פעולה בהצעת ההחלטה והיו שותפים

לניסוחה, וכתוצאה מכך ההצעה עברה בממשלה.

זה לאחר שבמשרד העבודה הובהר שמבחינת הפעילות שלהם

הם לא ייפגעו, ובסך-הכל כל הרווח יכול להיות

שה"ביקורת" הציבורית יכולה להיעלם.

אני יכול להבין שהאין-שר במשרד העבודה והרווחה הוא

בעד ביטול הקרן, ואני יכול שלאור הי'הצלחות"

הגדולות, גם המנכ"ל בעד ביטול הקרן, כאשר השאלה שעומדת בפני הוועדה - ועליה

אין לי תשובה ברורה - היא העלמת הקרן והפיכתה לאחד הכלים שמטפלים בנושאים הללו

בתוך המשרדים. לדעתי, אי-אפשר להגיד שמשרד העבודה והרווחה היה סמל של התמודדות

עם בעיות האבטלה בשנים האחרונות, וגם סגן-השר הקודם, שהיה במעמד של שר, אמר

את אותו הדבר, רק שהוא האשים בזה אחרים - את הממשלה וכוי. אבל על התוצאה אין

ויכוח. אם אני מבין נכון, הרעיון היה קרן שמבוססת על המנגון של ביטוח אבטלה,



שיש לה מידה אחרת של גמישות והיא יכולה לתת תשובות נקודתיות במקומות שכל

המערכת השיגרתית הכבדה לא מתפקדת. קרן כזו יכולה לעשות דברים שהגופים

המרכזיים, על פי טיבם, לא בנויים להם, ולטעמי צריך נימוקים מאוד חזקים כדי

להרוג את הקרן הזו, ולהפוך אותה לחלק מה"פול" הממשלתי הכולל. אם משרד העבודה

אומר שאת כל מה שאנשי הקרן עושים, הם עושים יותר טוב - אני מוכן שזה יעבור

אליהם בשנה הבאה. אחרי שמשרד העבודה והרווחה, בעזרת הי, יקבל שר, והוא יעסוק

בשאלות הללו ויוכיח כמה הצלחות אני מוכן להצטרף להצעה הזאת, אך כרגע לא.

אתה מניח הנחה שהקרן גמישה יותר ממשרד העבודה. אם

תבדוק את ביצוע הקרן בשנתיים האחרונות, תראה שהיא

לא מצליחה להוציא %50 מהתקציב שלה.

הי אורון; השאלה למה. אני מכיר עוד כמה גופים שלא הצליחו

להוציא את התקציבים שלהם, כי הכניסו אותם לסד,

וכששיחררו אותם הם לא יכלו למלא את תפקידם. למשל, הקרן לעידוד למפעלים קטנים.

פתאום התברר שכן אפשר להוציא כסף, ועד עכשיו אי-אפשר היה להוציא.

ח' פלץ; אבל אפילו בנושאים שהיתה הסכמה - ולגבי הכשרה

מקצועית היתה הסכמה להקצות כספים - הכסף לא יצא.

זאת אומרת, בשנים האחרונות דווקא תקציב המדינה גמיש יותר מהקרן.

אני אומר דבר פשוט. השאלה אם מי שאחראי על תקציבי

המדינה מוכן להשאיר מספיק חבל לשלושה גופים רציניים - כמו משרד העבודה

והרווחה, ההסתדרות והמעסיקים - "לשחק" ב-15 מליון שקל. יש לי הרגשה שהחבל הוא

כל-כך קצר, שבסופו של דבר מתברר שהכסף נשאר. אם כל מה שאמרתי עכשיו לא נכון,

הייתי רוצה לשמוע זאת קודם כל מהגופים ומהאנשים שעומדים מאחורי הקרן הזאת.

מדינת-ישראל תוציא השנה בנושא האבטלה כמה מיליארדים, אבל מדובר פה באיזשהו

מנגנון -

אני רוצה לתקן דבר אחד. אני יושב פה בתור מנהל

הקרן, לא בתור נציג של משרד העבודה והרווחה.

אני רוצה להעיר לדברי חיים פלץ, שהוא חבר בהנהלת

הקרן. בשנתיים האחרונות התקציבים נעצרו בגלל רישום

תקנוני במתכונת זו או אחרת, ובעיקרם הגדול לא נוצלו מאחר וקיבלנו החזרים מהאגף

להכשרה מקצועית שלא ביצע את כל פעולות ההכשרה שאושרו לו.

נעבור לפיסקאות 8 ו-9.

מאז 1985 יש מגמה של הממשלות להפחית את עלויות

העבודה שמשתלמות על-ידי המעסיקים לביטוח הלאומי,

והממשלה נכנסת במקום המעסיקים ומשפה את הביטוח הלאומי באותם אחוזים שמוותרים

בחקיקה למעסיקים. עד לפני שנה הופחתו מתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי %4.3,

ולאחר ההפחתה הזאת, האחוז ששילמו המעסיקים לביטוח הלאומי, כולל המס המקביל,

היה - %4.4 עלות עבודה ועוד 4.95% עבור המס המקביל. לפני כשנה, לקראת הסכם

החבילה האחרון בין הממשלה, היתה החלטת ממשלה להפחית ב-4% נוספים, אך כתוצאה

מבעיות תקציביות הוחלט בסופו של דבר להפחית ב-%2 נוספים, והדבר עוגן בהסכם בין

הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, כשהתוקף של זה הוא עד ה-31.12.92. כך שהמעביד

משלם היום לביטוח הלאומי 2.4% בגין עלויות עבודה ו4.95% בגין המס המקביל.

העניין סודר בהסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי בין הממשלה לבין הביטוח

הלאומי, כאשר עד חודש ספטמבר ההסכם הזה חל רק על המעסיקים ולא על העצמאים; שר

האוצר הנוכחי אישר להכליל בהורדת העלות גם את העצמאים, וזה הופעל מעשית מחודש

אוקטובר 92.



הממשלה מציעה כאן - למרות שתוקף ההסכם פג בדצמבר - לעגן את הפחתת %2 הללו

בהקיקה ראשית, וכמובן להכניס לבסיס תקציב המדינה את השיפוי שהממשלה משלמת

לביטוה הלאומי. סך כל-השיפוי שניתן היום לביטוה הלאומי בגין הפהתת עלויות

העבודה הוא 6.3% שזה קרוב ל-4 מיליארד שקל בשנה, והמעסיק משלם את אותם אחוזים

שדיברתי עליהם -2.4% בגין עלות עבודה ועוד %4.95 בגין מס מקביל. המהלך הזה

הוא הלק מהתפיסה שבמצב של אבטלה צריך לעודד את המעסיקים על-ידי הורדת עלויות

עבודה.

היו"ר גי גל; עד מתי זה יהיה בתוקף?

שי טלמון; ברגע שמכניסים את זה לחקיקה ראשית, הדבר הופך להיות

פרמננטי, זה מצביע על עקביות במהלכים של הממשלה,

ולא נקבע לכך מועד סיום. ההקיקה היא הקיקה קבע, הסכום הוא בבסיס תקציב המדינה

כפי שמוגש לכנסת, סעיף 27 - הקיצבאות לביטוח הלאומי.

הי וייר גי גל; אתם מבקשים; א) שהדבר יימשך. ב) שבמקום בהסכם, זה

יעוגן בהקיקה.

שי טלמון; אני רוצה להסביר את הקטע הפורמלי-חוקי. האופציה של

הסכם לפי סעיף 200, מטיבה נועדה לתת פתרונות לבעיות

זמניות. היום ההפחתה של 4.3% מעוגנת ברוקיקה ראשית, וההפחתה של ,/'2 מעוגנת בהסכם

שקיבל את אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ותוקפו פג בעוד 40 יום. ההצעה

היא להכניס גם את %2 האלה לחקיקה ראשית.

חי אורון; באיזו עמודה בלוח יי המפורסם, מופיעים ה-%6.3?

שי טלמון; אני מציע שהחלוקה הפנימית תפורט על-ידי נציגי

הביטוח הלאומי.

חי אורון; השיפוי של הממשלה נחשב כשכר לכל דבר?

שי טלמון; השיפוי של הממשלה הוא כדין כל תשלום של הביטוח

הלאומי, זה כאילו המעסיקים שילמו את דמי הביטוח

הלאומי. יש פה הפרדה בין מה שמקבלים מהממשלה, מה שמקבלים מהמעסיקים ומה

שמקבלים מהעובדים, ואני מציע שתפרטו את הקטע הזה.

שי עירשי; ההפחתה היא רק מהמרכיב שמשלם המעסיק, ולצורך החלוקה

הפנימית זה כאילו המעסיק שילם אותו. הטור הראשון של

לוח י' הוא שיעור דמי הביטוה הלאומי מכל המקורות, קרי - מעסיק או ממשלה, עובד

או עצמאי. חלק מסויים ממרכיב המעסיק משולם על-ידי הממשלה, ולגבי הטור של העובד

אין שינוי - הוא משלם את השיעור ששילם תמיד.

חי אורון; כלומר, המקור לא משנה את החלוקה הפנימית בין הענפים

והיעדים השונים.

י י עירשי; נכון.

חי אורון; אני פונה לאנשי האוצר, כי אני לא מבין את ה"ראש"

הזה. לדעתי מה שנוצר פה משבש את כל המערכות. ראש-

הממשלה יכול לבוא ולהגיד פעם עשירית שההוצאה בתקציב לתשלומי העברה היא יותר

גדולה מתקציב הבטחון, ואם בשנה הבאה יחליטו לשלם גם את דמי הביטוח הלאומי של

העובדים, ההוצאה תהיה גדולה עוד יותר. כל שנה מגדילים את החלק זה, ובשנה הבאה

מוכיחים שיש גידול בהוצאה התקציבית לתשלומי העברה. לא כתוב למטה שהגידול הוא

משום שהחליטו על הפחתת עלויות עבודה כדי להחליף פיחות או דברים האחרים. תמיד



ההגיון שלכם אומר, שצריך להיות ברור בתקציב כמה זה עולה לנו. אבל לא זה הטיעון

המרכזי. הטיעון המרכזי שיביא אותי להצעה להמשיך לאשר את זה לשנה, הוא שפה

רוצים לעגן את זה בחוק ולהפסיק אפילו את הוויכוח הציבורי על השאלה.

אף אחד לא בא ואמר מה שסמדר אלחנני כתבה כאן בעברית פשוטה: "העסק הזה

עולה לנו, במצטבר, 18 מיליארד שקלים. אני רוצה שמישהו יגיד מהי התשואה

האלטרנטיבית של 18 מיליארד השקלים הללו, לאורך שנים. לעומת זאת, יש היום ועדה

שבוחנת את חוק עידוד השקעות הון, ששם מדובר בסכומים הרבה יותר קטנים - העלות

של חוק עידוד השקעות הון עם הטבות המס היא מיליארד שקל - ועל זה יש ועדות

ודנים ומתווכחים. ופה "נופלים מהשרוול" עוד %2, שזה 4 מיליארד שקל. וזה חל על

כל המעסיקים ללא הבחנה - הפחתת עלויות חעבודה ניתנת גם למי שמוצדק לתת לו כי

הוא תורם, וגם למי שלא מוצדק. הגישה השטוחה הזאת משחררת אדמיניסטרטיבית מן

הצורך לבדוק מי כן מקבל ומי לא, ויכול להיות שהיה אפשר לחסוך חצי מזח.

שי טלמון; חה"כ אורון, ה-%2 הם לא 4 מיליארד, כל ה-%6.3 שווים

4 מיליארד. כלומר, ה-%2 האלה הם קצת יותר ממיליארד.

כל אחוז שווה 580 מליון שקל.

חי אורון; המהלך הזה הוא כמו אדם שנכנס לתוך תלם ולא מסוגל

לעצור לרגע ולבדוק איך יוצאים ממנו - לא מצד

התפוקות האלטרנטיביות ולא מצד החלוקה. מחילים את זה יפלט' על כל המערכת,

ומדובר בעלויות עצומות!

נימוק נוסף הוא ברמה העקרונית, אבל גם הוא חמור מאין כמוהו, וזה אסון שכל

הדיונים המשמעותיים האלה מתנהלים פה בהרכב של שני חברי-כנסת.

היום למדתי שזה דווקא לא רע, ולא פחות אחראי...

מה שקורה - הופכים את המוסד לביטוח לאומי למחלקה

באוצר, והוא כבר לא גוף עצמאי. בעצם, החלק המשמעותי

בתשלום המעסיקים הוא המס המקביל, וכבר מזמן משתמש משרד האוצר במס המקביל בתור

מס, בתור כסף שלו. בכל הדיונים על קופת-חולים, האוצר טוען שהוא תורם לקופת-

חולים את המס המקביל.

לסיכום, הולכת ונוצרת מערכת של ביטוח לאומי שהיא באמת לא הכרעה לשנה-

שנתיים, נוצר פה מבנה מסויים. הביטוח חלאומי הוא אחת מאבני פינה לכל מערכת

סוציאלית במדינה מתוקנת, ולאורך זמן הוא הופך להיות מעוות מבחינת האחריות

הממשית בין שלושת המרכיבים שלו, כשהמדינה נכנסת פנימה בתקציב גדול מדי,

בהיקפים רחבים מדי ובאופן לא סלקטיבי. לכן בשלב הזה אני אומר לאנשי האוצר: יש

לכם בעיה של מקורות בתקציב. לכו חזרה לשר האוצר ותגידו לו לעצור, יכול להיות

שיש פה 700-600 מליון או מיליארד שקל, ואני מדבר עכשיו במונחים מאוד צנועים.

אני מציע לנהוג על-פי תמונת הראי של מס המעסיקים בעבר - מי שהיה משוחרר

ממס המעסיקים, ישלמו עבורו את עלות העבודה, ומי שלא היה משוהרר ממס המעסיקים -

ישלם את עלות העבודה. כך ייחסך סכום משמעותי. אני מציע שהקטע הזה יעבור בחינה

נוספת של האוצר לפני הקביעה בחוק; וכהסתייגות אני מציע, שגם אם פה אצביע בעד

בגלל שאני עכשיו בקואליציה, בכל מקרה אני מתנגד שהדבר יהפוך לחוק, אני מציע

שזה יהיה בהוראת שעה לעוד שנה. אגב, גם אם יתקבל הדבר הראשון שאמרתי, הייתי

מציע אותו לתקופה של שנה.

לדעתי, על סכומים כאלה לא צריך להחליט בצורה חפוזה. יכול להיות שיגידו

לי: אפשר תמיד לתקן חוק בשלוש קריאות. אבל - כמו התיקון שלפנינו - כל התיקונים

בדמי אבטלה שנכנסו לפני שנתיים, הופיעו כהוראת שעה למשך שנתיים. ההגיון של

הוראת שעה מחייב את המערכת לבחון את העניין מחדש אחרי תקופה מסויימת - אני לא

י אומר שצריך לשנות את זה, אבל צריך לדון בכך; ועכשיו התיקונים הללו מופיעים

אוטומטית לעוד שנתיים, זה כבר בכלל לא נושא לדיון.

אני רוצה לחדד את הדברים שכתבתי, כי הם לא היו

מספיק חריפים. אני טוענת ש"אין היה כזאת". הביטוח

הלאומי קיים וענף ביטוח זיקנה קיים וענף ביטוח ילדים וכל שאר הענפים, ואי-אפשר

לקרוא לזה בשם אחר ולהגיד שמישהו אחר משלם את זה. הרי אם לא משלמים את זה דרך

הביטוח הלאומי, הממשלה משלמת את זה באמצעות מס ההכנסה שמוטל על אותם השכירים

ועל החברות הרווחיות. המצב הנתון - וצריך לצאת מגישה יותר פרגמטית - שהיום

המעסיקים התרגלו ל"סם" הזה, שהם מקבלים %6.3 מההכנסה החייבת על חשבון הממשלה,

מתקציב המדינה. מה שצריך להיות פה, לפחות, זו "תוכנית גמילה" בשלבים; אי-אפשר

שהמשק ישא בנטל הזה לאורך זמן, כי זו הלוקה לא נכונה של המיסים.

אז אולי הם צריכים לבטל את זה?

סי אלחנני; אי-אפשר לבטל את הביטוח הלאומי, משום שאתה לא תבטל

ביטוח זיקנה ולא תבטל קיצבת ילדים. הרי זה מכסה

הוצאה ספציפית מאוד, ואני לא יכולה לראות שום הרכב של הגוף המחוקק בארץ שיבטל

את זה. לי יש דעות עוד יותר מהפכניות, אני טוענת שכל העניין שהמעסיק משלם את

חלקו, יוצר עיוות של השכר. אם המעסיק היה צריך לשלם לעובד את כל שכרו, כלומר

את כל %19 האחוזים הנוספים - העובד צריך לראות את זה בתלוש המשכורת, והוא היה

רואה מה הוא מקבל ומה הוא קונה בזה. הוא קונה בזה את ביטוח הבריאות, והוא גם

צריך לראות כמה עולה ביטוח הבריאות.

איזה ביטוח בריאות יש פה?

סי אלחנני; מס מקביל הוא ביטוח בריאות, וזה כמעט %5 משכרו! זה

הרבה כסף. אם היית רואה נכון את התלוש, היית רואה

את כל ההפרשות האלה בברוטו, ואחר-כך ניכויי חובה, והיית יודע מה נעשה. למה

בעצם המעסיק צריך לשלם את זה? הרי גם העובד יכול לשלם את זה. לכן אני אומרת:

בנוסף על מה שחהייכ אורון אמר, שזה יהיה בהוראת שעה, צריך לבנות גם תוכנית

גמילה.

אם אני מבין מה שאת אומרת - את טוענת שיש הוצאות של

ביטוח לאומי, שהיו צריכות להיות ממומנות על-ידי

העובדים ועל-ידי המעסיקים. מסיבה זו או אחרת הן ממומנות היום על-ידי המעסיקים,

על-ידי העובדים ועל-ידי אלה שמשלמים מס הכנסה. פה את רואה את העיוות, ולדעתך

צריך להחזיר את המצב הקודם.

אולי זה קצת מפתיע - אני די מסכים עם כל ההערות

שנאמרו כאן, גם על-ידי חה'יכ אורון וגם על-ידי

היועצת הכלכלית, למרות שאני נציג המעסיקים וצריך מאוד לדבוק בעניין הזה. אני

רוצה להזכיר בכמה מילים את ההיסטוריה של ההחלטה על הפחתת עלויות עבודה, שלא

התחילה בכלל בתקופת האבטלה, אלא בערך שלוש שנים לפני זה - ב-1986-87 - כאשר

שיעורי האבטלה היו פחות מ-%6. התקציב שיועד אז למטרה הזאת לא היה תקציב למלחמה

באבטלה, כי עוד לא היה בכלל דבר כזה.

זה נועד למלחמה בפיחות.

אני לא רוצה להגיד את זה, כי מיד יגידו שהתעשיינים

רוצים פיחות... אני חושב שכולם יודעים למה זה נעשה,

זה היה תחליף לכל מיני דברים, לא כתוצאה מלחצים של המעסיקים, אלא להיפך - רצו

שהמעסיקים יקחו את ההטבה הזאת ויפסיקו לדבר על דברים אחרים. חלק מזה נעשה

בהסדרים, וקרה גם שלקחו מאיתנו הטבות - לפני שלוש שנים היו %2.7 שניתנו במסגרת

הסכם חבילה קודם, שנמשך שלוש-ארבע שנים, ואז בא האוצר ואמר: 'במקום 2.7% ניתן

לכם %1.5, אבל בחקיקה ולא בהסדר. ומכיוון שחקיקה שווה יותר, תוותרו על %1.2 .

אז אתם רואים שגם נותנים וגם לוקחים - עשו מזה מסחר לכל הכיוונים.



אני לא יידע אם נציגי האוצר שיושבים כאן, יודעים שלפני כמה חודשים אנחנו

הגשנו תוכנית לממשלה, שלדאבוננו לא התקבלה. בתוכנית הזאת, במסגרת הסדר כולל

במשק, דיברנו על ביטול 2 האחוזים שדנים בהם היום, אשר ניתנו מכוח עיסקת החבילה

של מאי 91'. אנחנו דרשנו אז שהדבר יעוגן בחקיקה, אבל שר האוצר הקודם, יצחק

מודעי, ואנשי משרדו התנגדו בכל תוקף שזה יהיה בחקיקה, וזה עוגן בהסכם עד

31.12.92. פעם אחת התפוצצה העיסקה בשל כך, אך אהרי שבועיים התחדשו הדיונים.

היום בא האוצר ומציע להכניס את זה לחקיקה, כתוצאה מכל מיני לחצים וכל מיני

דברים שהם לא רוצים לעשות. אני מזכיר שוב, אנחנו הצענו לבטל את 2 האחוזים

האלה, שהיום לא מעוגנים בחקיקה - כמובן במסגרת מהלך מקרו-כלכלי שונה מזה שנעשה

לפני שבועיים. אבל באותה מסגרת בהחלט להעלות, כי ידענו שיום אחד, כמו שנאמר

כאן -

אם היו עושים פיחות של עוד %2, זה היה פותר את

הבעיה?

חי גוטמן; אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל החשבונות, אנחנו

הצענו תוכנית ואני חושב שאתה מכיר אותה. אבל זה לא

איזה "סם" שנות.נים לתעשיינים, זה אולי בבחינת: 'קחו 2 אחוזים ובלבד שיהיה שקט

בחזיתות אחרותי. לעומת זאת, מכיוון שכבר נעשו מספר מהלכים לקראת 93 - או בעצם

כל המהלכים הכלכליים בוצעו כבר - אם היום לא תאשרו את זה, אתם תשבשו לחלוטין

את כל המערכת שנבנתה ל-93, ויצטרכו להתחיל לבנות אותה מחדש. היום זה כבר

מאוחר, חבל שזרז לא הובא לפני שלושה שבועות.

חזי גוטמן, אנחנו שומעים כל הזמן הרצאות שצריך

שכללי המשחק במשק יהיו אמיתיים ולא במעקפים. מצד

שני, מקובל עלינו שהמדיניות צריכה להיות כזו, שמשקיעים, תעשיינים ואנשים אחרים

לא יחשבו שכל יום עלולים להחליף שיטה. בעצם, אתה אומר שאתה מסכים עם מה שנאמר

כאן, והיית רוצה לראות באיזשהו יום תוכנית שנותנת תשובה במקום אחר, ומורידה את

העניין הזה מסדר היום.

לדעתי, נעשה שימוש יתר במכשיר של תשלומי המוסד

לביטוח לאומי.

האם אפשר להבין, שאתם מעדיפים שזה יהיה בחזקת הוראת

שעה לשנה, למרות שזה פוגע כמובן בטווח הארוך, אבל

זה מאותת שבאיזשהו שלב הדבר הזה ייגמר. אני רוצה התייחסות לכך.

אני מתנגד בכל תוקף שזה יהיה הוראת שעה, כי כך אתה

מכניס את הסקטור העסקי לאי-ודאות גמורה. אך היום,

בדיעבד, חייבים לאשר את זה.

חזי גוטמן, למה המיגזר שלא קשור למטבע-חוץ צריך

ליהנות מההטבה הזאת?

רבותי, לי קל מאוד, כי תמיד הייתי נגד הצורה שבה זה

נעשה וגם הצבעתי בהתאם. אבל באשר להרבה חברי-כנסת

שיצטרכו להגן על הנושא בקדנציה הזו, אני רוצה לראות אותם עולים אל הדוכן

ומגינים על כך. אבל נניח שתמכנו בזה בשעתו בשל שיקולים כאלה או אחרים, כדי לא

לבצע פיחות בשלב מסויים, אך מאז חלפו שנים ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו -

מאחר ומדובר כאן בהרבה מאוד כסף - מה בעצם תרמה ההטבה הזאת למשק הישראלי? יכול

יהעסק הזה הוא החשוב ביותר, המשק הישראלי חי

תודות לעניין הזה ואם לא תאשרו, המשק יתמוטטי. אם הוא יגיד כך, אני מרים

ידיים. אבל אני שואל אותך, אתה יכול לומר לי מה התרומה של העסק הזה למיגזר

עורכי-הדין, למשל? האם יש יותר עורכי-דין, פחות עורכי-דין? האם תעריפי



המינימום שלהם הוזלו או התייקרו כתוצאה מהעניין הזה? אני מסכים שצריך לתת את

ההטבה הזו לתעשיה ולתיירות - אני לא יודע אם ההגדרה של מס מעסיקים בשעתו עונה

במאה אחוז - אבל ברור שאי-אפשר לומר של"דברת" ו"שרם" מגיעות ההקלות הללו.

ובכן, עשינו את זה שנה אהת, שנה שנייה, שנה שלישית, שנה רביעית, ועכשיו

רוצים לעגן את זה בחקיקה ראשית. אני רוצה לדעת לפני כן, מה זה נותן למשק

הישראלי? מה יקרה אם זה יעוגן בהקיקה ראשית ובשנה הבאה יצטרכו לשנות את זה,

האב זה יעבור בקלות או לא יעבור בקלות? כל השאלות האלה נשארו ללא מענה רציני,

יכך עשינו לפני שנה, כך עשינו השנה', זה חלק מעיסקה כללית

שנעשתה, ולפי דעתי התרומה שלה למשק היא אפס. אנחנו מבקשים לקבל מכם תשובות.

היו"ר גי גל; חה"כ תיכון, אני רוצה בכל אופן לשאול אותך - נניח

שמחר הצעדים לא-צעדים הללו בטלים, מה לדעתך תהיה

המשמעות מבחינת מקומות עבודה?

לגבי תעשיה ותיירות, אין שום השפעה, כי לגביהם

ההטבה הזאת צריכה להישאר. כל השנים הייתי בעד

סלקטיביות, ותמיד הצגתי מעל הדוכן את הדוגמא של עו"ד גולדנברג ושאלתי מדוע

אנחנו צריכים לתת לו מתנה. אבל אני רוצה לשמוע - מעבר לעובדה שזה מופיע בחוק

ההסדרים - מה זה נתן למשק הישראלי במרוצת ארבע השנים, מלבד העובדה שזה מגדיל

את הקיטוב בהכנסות, מעשיר את העשירים, מוריש את העניים - יחסית כמובן - ואחר-

כך סביב זה מתפתח מדע של תורת העוני וכל מה שנלווה לעוני, שהולך ומעמיק במדינת

ישראל כתוצאה מחוקים כאלה.

לגבי ענפים יצרניים, אין ויכוח - צריך לתת את ההטבה הזאת, ואולי כתוצאה

מסלקטיביות היה אפשר לתת להם הרבה יותר. אני בכוונה מקצין את העניין ואומר: אם

אתם רוצים לעזור ביצירת מקורות תעסוקה ולהוזיל את עלויות העבודה במשק, הרבה

יותר טוב לעשות זאת באופן סלקטיבי.

עוד שאלה, ברשותך. אני מופתע לשמוע שיש לביטוח הלאומי כספים שמופקדים אצל

החשב הכללי, או שבתמורה הם קונים אגרות-חוב מיוחדות. אם הם קונים כתוצאה

מכספים שהצטברו בענפים השונים, למשל בסיעוד או בזיקנה -

סיעוד זה קטסטרופה.

זה קטסטרופה בשוטף, אבל נדמה לי שיש יתרות ישנות.

כבר לא. לפני שנה הביטוח הלאומי - אגב, בהתנגדותנו

- העביר כסף מענף לענף.

נדמה לי שדובר על 700 מליון שקל.

בסוף השנה הזאת, לאחר ההעברה, יהיו לנו 539 מליון.

אז אני צודק. 700 מליון פחות 195 מליון - אם אני

זוכר נכון את המספרים - זה בערך מה שאתה אומר. חם

קונים בזה אגרות-חוב מיוחדות, אבל התנאים של אגרות-החוב הללו נמוכים בהרבה

מהתנאים שניתנים לקרנות הפנסיה. יש לכם מושג מדוע?

יש לנו מושג. העמדה הבסיסית היא, שצריך להשוות

ביניהם, אבל כלפי מטה.

אני בעד, אבל איך אתה מסביר את ההפרשיות הזאת?

לא צריכה להיות הפרשיות.

די תיכון; זו לא תשובה בפרלמנט. אתה צריך להגיד לי שהלכת לשר

והוא אמר להשוות כלפי מטה, ואתה משווה. הרי אלו

כספים שבאים לשרת מסכנים. למה זה מושקע באגרות-חוב בתנאים נמוכים מאשר קרנות

הפנסיה?

חי פלץ; גם כך, עדיין המוסד לביטוה לאומי מקבל תנאים יותר

טובים מאשר השוק.

די תיכון; אתה מגלה לי את אמריקה... אני שואל מדוע שיכבה חזקה

שמבוטחת באמצעות קרנות הפנסיה, מקבלת הרבה יותר

מאשר הביטוח הלאומי של השכבות העלובות.

חי פלץ; יש סיבסוד לקרנות הפנסיה שגלום בתשלום הריבית, ומן

הראוי היה לתת את הסיבסוד הזה בסעיף תקציבי נפרד

ובולט. ברור שיש סיבסוד לקרנות הפנסיה, אך יש גם סיבסוד למוסד לביטוה לאומי.

בסעיף 27 - תמיכות למוסד לביטוח לאומי - הממשלה, שלא באמצעות הריבית, תומכת

ב-9 מיליארד שקל.

די תיכון; האמן לי שאני יכול לטעון את הטיעון הזה יותר מוצלח

ממך. ובכל זאת אני שואל למה כלפי זקנים וסיעוד אתם

לא תפצו את הקרנות האלה, כדי שיהיה יותר כסף?

חי פלץ; אנחנו מפצים באמצעות סעיף 27.

די תיכון; לא מספיק!

חי פלץ; 9 מיליארד שקל.

היו"ר גי גל; חברים, יש לנו פה דוגמא נוספת מדוע אסור לעשות

דברים זמניים, משום שתמיד אומרים; יהאם בדיוק עכשיו

נעשה את השינוי, כשיש אבטלה והמצב קשה? חה"כ תיכון אמר שצריך להפריד בין

סקטורים, אז השאלה איפה עובר הגבול בין עורכי-הדין למספרות - אולי בכל אופן

המספרות קולטות כמה עובדים? ואין שום ספק שיש פה בעיה. הדבר היחידי שאני מתלבט

בו, האם לעשות את זה הוראת שעה לשנה, ואז אנחנו משדרים שוב זמניות, או שיש

לעגן את זה בחוק כפי שאתם מבקשים, אבל אז יהיה הרבה יותר קשה לשנות, כי זה כבר

שינוי חקיקה.

חי אורון; אני מבקש להודיע לשר האוצר, שיש לו בעיה בסעיף הזה.

י י ערד; אני רוצה לומר כמה מילים, כדי שלא יהיו אי הבנות

לגבי עמדת המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שאני פטור

מנאום, מהסיבה שמה שאמרו חברי-הכנסת והיועצת הכלכלית, מבטא בצורה מאוד מוצלחת

את עמדת המוסד לביטוח לאומי לגבי עצם הרעיון של הפחתת עלויות עבודה ובוודאי

לגבי ההצעה הנוכחית, להפוך את הנעץ למסמר ולדפוק אותו חזק על-ידי חקיקה קבועה.

אני מקבל את ההערה לגבי הגידול בתשלומי העברה. אני

אומר שתשלומי ההעברה גדלו מאוד - בלי קשר לגידול

בהשתתפות הממשלה שנובעת מהשיפויים - ויש מחקר חדש של בנק ישראל, המראה שהגידול

בתשלומי העברה ב-20-15 שנה האחרונות הוא מעבר לכל גידול של אינדיקטור מקרו-

כלכלי אחר.

חי אורון; גם אינדיקטור סוציאלי?

גם סוציאלי, בלי שום ספק.

ח' גוטמן; אבל בהצעה היום אתם רוצים להגדיל את זה.

ש' טלמון; ההערה שלך מתייחסת למקורות המימון - כלומר מי ישלם

את זה, הממשלה או המעסיקים - ואני מדבר על כך

שההוצאה לגימלאות גדלה, בלי קשר להחלפת מקור המימון. מסיבות שונות תשלומי

ההעברה גדלו, אך זה נושא לדיון אחר.

לגבי השאלות שלכם. אני לא יכול להגיד היום - ואנחנו מעוניינים שתתבצע

בדיקה יותר מפורטת - כמה עובדים תרמה הפחתת עלויות העבודה. אני מקבל - גם

מבחינה כלכלית - את העובדה שכל העניין נולד כדי לעקר השפעות של פיחות, למנוע

עלייה באינפלציה וברמת המחירים. הנתונים של 86' הם לא הנתונים של 92', ובתנאים

של אבטלה, המצב שונה לחלוטין. אבל דבר אחד ברור היום - ואת זה אמרתם גם אתם,

ומזל שהוספתם את ההסתייגות בסוף - לפחות מבחינה ציבורית, בנקודה הזמן הזאת,

כשמוצו המהלכים לגבי ה-800 מליון שקל של המיסוי -

די תיכון; האם מוצו?

הם מוצו במובן של החלטות - מוצה העניין של מס

החברות, מוצו התיקונים בשער החליפין. אני חושב

שבנתונים הקיימים היום, אי-אפשר לסגת מהפחתת עלות העבודה ב-%2. ההבדל בין

הוראת שעה לחקיקת קבע, זה בדיוק השדר של הזמניות. אם לא נעגן זאת בחקיקה

ראשית, בדיוק באותה מידה יכולים לבוא ולהגיד; בשנה הבאה נוריד את זה. אז איך

אותו מעסיק או תעשיין, מהסקטור הפרטי תיירותי, עסקי, שעושה חשבון ארוך-טווח,

צריך להתייחס ל-%2 הללו? מה יקרה להם בסוף השנה הזאת?

חי אורון; אז זה יהיה 6.3% לתמיד?

כן. נקודה אחרונה זו האפליה, הסלקטיביות. אני חושב

שאין לכך מקום. השנה, בגלל ההסכם בסעיף 200, עשינו

אפליה, ובמשך תקופה ארוכה לא הפחתנו את עלות העבוה לעצמאים, ואילו למעסיקים כן

הפחתנו. האם זה צודק שלנהג-המשאית שהוא מעסיק אנחנו מפחיתים ולנהג-המשאית שהוא

עצמאי לא נפחית? האם לאותו עורך-דין שנותן שירותים למפעל תעשייתי כשכיר כן

מפחיתים, ולעורך-דין עצמאי לא מפחיתים? לאפליה הזאת אין מקום, מה גם שהמשקל של

הקבוצה הזאת בתוך כלל הפחתת עלויות העבודה הוא בסך-הכל 12% ולגבי חלק כולם

מסכימים שצריך להפחית. כך שאנחנו מדברים בסך-הכל על סקטור מצומצם ולא צריך

לעשות אפליה.

הערה כללית - אני רוצה להבין מה קורה במס המקביל,

ואני מבקש שיהיה דיון מיוחד בוועדה בנושא זה.

חי אורון; בסעיף קטן הי כתוב שאם יש פיגור בהעברות של האוצר,

אז יש מנגנון של הצמדה וריבית. אני רוצה לשאול את

אנשי הביטוח הלאומי - למרות שזו הצעת חוק וכולם צריכים לדבר בקול אחד - האם כל

ההצמדות וכל מה שמופיע פה מקובל עליכם?

די תיכון; שי טלמון, למה הריבית כאן היא %4 ולא %6? על תשלום

פיגורים זה צריך להיות %6. וחוץ מזה, הגיע הזמן

שתשנו את ה-%6 גם במס הכנסה. אתם עושים צחוק מהנישומים.

ח' פלץ; יש הבדל מהותי בין האחוזים בפקודת מס הכנסה לאחוזים

כאן. א) במס הכנסה מדובר על חוב של נישום לממשלה.

כאן מדובר עדיין במערכת התחשבנויות בין הממשלה למוסד לביטוח לאומי, ומבחינה

י כלכלית זה קצת שונה. ב) האחוזים נקבעו לפי מו"מ שנעשה בין משרד האוצר וביטוה

לאומי, והאחוזים נקבעו כך שירצו את שני הצדדים, כולל את המוסד לביטוח לאומי.

אתה משתכנע מהתשובה שלך?

הי אורון; חיים פלץ, הרי התשלומים של האוצר מחליפים את ההכנסה

מהמעסיק. אם המעסיק מפגר, האם הוא משלם את הריבית

שמופיעה כאן או יותר גבוהה?

אני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יענה על השאלה לגבי

גובה האחוזים.

אני שואל אותך למה כשאני מפגר בתשלומים לביטוח

הלאומי, מחייבים אותי בשיעור ריבית x, וכשאני מפגר

למס הכנסה, הם מחייבים אותי בריבית Y. אתה יכול להסביר לי מה ההבדל?

לא מדובר על תשלומים שהמוסד לביטוח לאומי גובה

מעובדים. זו התחשבנות פנימית בין שני משרדים.

אבל לא כל מי שחבר במוסד לביטוח לאומי, חייב אמונים

לביטוח הלאומי, והוא לא צריך לרגע לקשור בין שני

מוסדות פנימיים של הממשלה. זה צריך להיות על בסיס כלכלי.

חה"כ תיכון, אם אני מבין נכון את מה שנאמר פה - יש

מערכת התחשבנות בין הביטוה הלאומי והממשלה, והיות

ומדי פעם נוצר מצב שהממשלה חייבת לביטוה הלאומי - אז כדי שלא תהיה פגיעה בערך .

הכסף, יש פה הצמדה פלוס ריבית של 4% . זה לא נושא אופי של קנס על פיגור, אלא

אופי של התחשבנות. אם זה כך, נדמה לי שהיינו רוצים שבכל המערכות זה יהיה 4%

נכון.

אז כדי לתקוף את הדברים האחרים, אני לא מציע לתקוף

את זה.

אני הושב שאנהנו צריכים להעלות את עניין מס ההכנסה

על שולחננו, ונראה למה הריבית שם היא %6. על הממשלה

תחליט - אי-אפשר שתהיה לה מדיניות שונה לגבי כל נישום או חייב.

אני אהיה מוכן להעלות את הנושא של מס הכנסה.

מה המצב השוטף? האם יש פיגורים גדולים באוצר?

איך הם מעבירים לכם את הכסף, רק לאחר שאתם צועקים?

אני סמנכ"ל כספים במוסד לביטוח לאומי, ואני אענה את

זה. בשוטף, האוצר מעביר את הכספים ב-%15 ובדרך-כלל

אין בעיות.

ומה יתרת החוב?

אין יתרת חוב, אלא אם היא נובעת מתיקונים בחשבונות.

מה אתה עושה עם ההפקדות שלך?

משקיע באוצר.

כמה אתה מקבל בשביל זה?

' 1



די מרינוב; מחצית ב-%2 ומחצית ב-%5.5.

זאת אומרת, שיותר טוב שיהיו פיגורים, כי אז אתה

מרוויח חצי אחוז...

אני רוצה שתסבירו לנו את לוח י'.

בטור בי של הלוח מפורטים ענפי המוסד, בטור גי

מובאים אחוזי דמי הביטוח המגיעים, ובטור די -

האחוזים המופחתים בהתאם לתיקון כאן. אבל יש לנו פה מומחה, ראובן שטיינר ממינהל

המחקר, שיוכל להסביר זאת.

זה דבר טכני או שיש פה גם משהו מהותי?

כל פסיק, כל שבריר אחוז הוא מהותי.

הנושא בעיקרו הוא טכני, אבל בכל אופן ארחיב קצת

למען אלה שלא מכירים את החומר. הלוח שמופיע כאן

יבוא במקום לוח י' הקיים, כיוון שהוא פירט בצורה חלקית ולא היה כל-כך ברור,

לכן החלטנו בהזדמנות זו לפרט יותר ולהציג את מלוא השינויים, על-מנת שיהיו יותר

קלים להבנה. טור ו' בלוח נותן את השיפוי של האוצר, שמסתכם ב-%6.3.

אבל למה עושים את שיעורי ההפחתה לפי ענפים?

קודם אגמור להסביר את הטבלה. בטור בי יש פירוט של

ענפי הביטוח, ובטור גי כתוב מלוא שיעור דמי הביטוח

שהמוסד לביטוח לאומי צריך לקבל מכל המקורות - המעסיקים, מהעובדים ומהממשלה.

טור די הוא שיעור דמי הביטוח שמועברים לביטוח הלאומי - זו הזרמת תשלומים

מהציבור, בגין חלקו של העובד וחלקו של המעסיק; כלומר, זה כולל את ה-2.4%

שהמעסיק מעביר ו-%5.35 ניכוי חלקו של העובד - אבל לא את המס המקביל - ואם

אנחנו מסכמים את טור די אנחנו מקבלים %7.75. טור הי הוא הניכויים משכרו של

העובד, והוא מסתכם ב-%5.35.

איך קיבלת את טור וי?

טור וי הוא ההשלמה של הממשלה לתשלומי המעסיקים.

טור וי הוא ההפרש בין טור גי לטור די.

טור וי מפריע לי, כי אתה עושה פה פיצול ענפי, וזה

יכול להיות סימן רע לבאות.

זה יכול להיות סימן רע לעובד. למה בענף אבטלה למשל,

השיעור שאתם מקצים מתוך תשלומי המעסיקים איננו

מקביל לחלק של העובד? זה יגרום לכך שבשנה הבאה יאמר שי טלמון שיש לו גרעון

בענף אבטלה. למה המעסיקים לא נותנים את מלוא חלקם של העובדים בדמי אבטלה או

בכל מקום אחר? ברגע שהממשלה היא לא בדיוק כמו המעסיקים, יש פה הסתה מענף לענף.

זה לא מדוייק. ההפחתות, השיפויים, נקבעו בשיעור

כולל - פעם זה היה 2.8% אחר כך 1.5% ועכשיו התוספת

של %2 - מבלי לפרט לאלו ענפים אנחנו צריכים לייחס אותם. כאשר הביטוח הלאומי

צריך ליישם את ההסכם של שיפוי האוצר בגין הפחתת עלות העבודה למעסיקים, מטבע

הדברים כל הנהלת החשבונות היא לפי ענפי הביטוח השונים - יש לנו עשרות סוגי

מבוטחים שמשלמים ענף זה ולא משלמים ענף אחר - ולכן אנחנו מחלקים את השיפוי



לענפי הביטוח השונים. בדרך-כלל החלוקה היא פרופורציונלית לפי משקלות של ענפים,

מבלי להגדיל באופן מלאכותי משקלו של ענף זה או אחר, אך בהסכם שנחתם בין הביטוח

הלאומי והממשלה, הדבר הזה לא נאמר במפורש. מכיוון שכל ההנחות ניתנו על תשלומי

המעסיקים, זאת הסיבה שבענפים מסויימים תיתכן אי שוויוניות, כמו בענף אבטלה

שדיברת עליו. אבל כאשר העובדים משלמים %5.35 והמעסיקים רק 2.4% ברור שיש

ענפים בהם התרומה של העובדים, על-ידי ניכוי ישיר משכרם, היא יותר גבוהה מזו של

המעסיקים.

חי אורון; האם הממשלה נכנסת בענפים השונים, בדיוק באותם

שיעורים שהיו קודם המעבידים? או שבתוך המשחק הזה של

עוד טור, יתברר בעוד שנה שזזו כספים מענף לענף?

ר' הורן; אין שינוי.

סי אלחנני; אז לא צריך להיות טור וי.

ר' הורן; בעיקרון את אפילו צודקת - טור ו' הוא רק השלמת

התמונה. השיפוי מחושב לפי מה שיש בחוק עצמו; הטור

הזה נוסף רק לצורך הנוחיות, ואין לזה שום משמעות.

די תיכון; האם טור ו' הוא תוצאה של טור גי פחות טור די?

כן. כלומר, טור וי פלוס טור די שווה לטור גי, שזה

הסך-הכל שהביטוח הלאומי מקבל. טור הי זה החלק של

העובד, ואם אתה רוצה לבדוק מה נשאר למעביד לשלם, אתה צריך לעשות; טור די פחות

טור הי - זה יתן לך, בסופו של דבר, 2.4% החלוקה פה היא פרופורציונלית, לפי מה

שהיה חלקו של המעביד, כאשר האחוזים נקבעו היסטורית. ובהחלט אפשר לעורר שאלה

האם האחוזים שנקבעו מתאימים להוצאה, האם יש להם תחשיב אקטוארי, אבל זה לא

הדיון היום.

חי אורון; אני מבין שנאמר לפרוטוקול, שאין פה שינוי של היחסים

בין הענפים השונים, בגין כניסת הממשלה.

אז בשביל מה צריך את טור ו'?

היו"ר ג' גל; זה מחזיר אותי לשאלה הראשונה - האם זה פירוט או

טכני או שיש פה מהות?

סי אלחנני; כל טכניקה היא מהות.

ר' הורן; טור וי נוסף רק מסיבה טכנית.

היו"ר ג' גל; בסדר, נעבור לסעיף 4.

ר' חורן; רק עוד הערה קטנה לסעיף 3. יש כאן טעות הגהה בלוח,

בטור גי נאמר בכותרת "אחוזים מההכנסה או מהשכר"

ואין הפניה לסעיף בחוק כמו בטור די והי. צריך להוסיף פה את המילים; "לפי סעיף

159". עכשיו נותר הסעיף האחרון המהותי, סעיף 4, שהוא הארכת תוקף של הוראת שעה

בחוק הביטוח הלאומי. היתה הוראת שעה בנושא אבטלה, שהוזכרה כאן היום -

די תיכון; בהקשר לסעיף הזה, אני רוצה לדעת מה קרה לזעזוע שעבר

על שר האוצר ביום חמישי. הוא אמר שצריך לתקן את זה,

הוא העלה נימוקים ואמר שאנחנו לא עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות. איפה כל

ההצעות שלו? זו ההזדמנות להכניס אותן לסעיף 4.



היו"ר גי גל; את השאלה הזאת תצטרך לשאול את שר האוצר. לפני

שבועיים אני שאלתי את חה"כ דוד מנע מה קורה, והוא

ענה לי שהדברים לא נעשים משום שהפקידים בשירות התעסוקה פוחדים פחד פיזי; יש

אלימות וזה בהחלט דבר שהוא בלתי נסבל.

אבל המחוקק לא מפחד.

חי אורון; יש כמה חוקים שהמחוקק מאוד פחד בהם...

היו"ר גי גל; אני לא פוחד, אבל מה שמפריע לי בעניין הזה, כמחוקק,

שמתכוננים להאריך דבר שלא מתבצע.

די תיכון; האם כל התיקונים שהוכנסו לפני שנתיים - למשל, הנושא

של ה-60 ק"מ - לא מבוצעים?

הי וייר ג' גל; הוא לא דיבר על כל התיקונים, אלא אמר שלא כופים

אותם משום שיש פרוד - בא בן-אדם, נותן דפיקה על

השולחן, ונותנים לו אישור לדמי אבטלה בלי שמגיע לו.

די תיכון; איך אנחנו יכולים להשלים עם העניין הזה?

היו"ר גי גל; באמת אי-אפשר להשלים. שי טלמון, בבקשה תסביר את

סעיף 4.

הממשלה מבקשת להאריך בשנתיים נוספות את השינויים

בחוק ביטוח אבטלה שעברו ב-1.4.91 והם בתוקף 1.4.93.

התיקונים האלה נועדו להחמיר את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, ולאפשר לפקידי

שירות התעסוקה להפנות מובטלים ביתר גמישות למקומות עבודה. בפועל, על-פי

הנתונים של החודשים האחרונים, יש בעיה עם אכיפת החוק בקטע הזה. לכאורה הדברים

היו צריכים לבוא לידי ביטוי והיו צריכות להיות הרבה פחות הזמנות בלתי מסופקות.

מאחר והנושא צף במקביל לעלייה במספר דורשי העבודה, שירות התעסוקה עם המנכ"ל

החדש ביקש - גם מוועדת השרים לתעסוקה וגם ממשרד האוצר - שהות נוספת כדי לנסות

למצות את העניין ולהפעיל את הכלים העומדים לרשותו. העניין בהחלט נראה לנו, כי

הבעיה איננה עם החוק אלא עם אכיפתו, יש פה בעיה של שימוש בכלים שהמחוקק סיפק.

לכן אנחנו מבקשים מבקשים להאריך את התיקונים הללו.

חוק שלא אוכפים אותו באופן רציף - יש כבר בעיה עם

החוק. למעשה, ניצור מצב שאנחנו נאריך כשאנחנו

יודעים שהדבר לא מתבצע. אלא אם כן אתה אומר ששירות התעסוקה מבקש שיתנו לו

הזדמנות נוספת.

אני מדבר כרגע על הממשלה ולא על שירות התעסוקה. בשם

הממשלה אנחנו מבקשים הזדמנות נוספת.

י י ערד; אנחנו תומכים בהארכה לשנתיים, לא כהארכת קבע. אנחנו

חושבים שבשנתיים האלה יהיה שיפור, מכיוון שיש

כוונות רציניות של האוצר להקציב סכומים למטרת אכיפה וגם ליצור מקומות עבודה

בהיקפים יותר גדולים,וזה יאפשר לטפל ביותר בסירובים. לדעתנו אם אכן תיעשה

אכיפה כפי שצריך, התיקונים הללו יכולים לתת תשובה לרוב הבעיות שנובעות בשוליים

של האבטלה. לכן חשוב להתמודד בכלים האלה, ואני מאמין שעכשיו יהיה נסיון רציני

להתגבר על הבעיה.

היו"ר גי גל; אולי תפקידנו לומר לכם: ילא נאריך לשנתיים אלא לחצי

שנה, ואם לא תעשו שום דבר אז נבטל את זה אוטומטית'?

אם נבטל, ניתן שכר לאלימים.

חצי שנה זה לא פסק-זמן מספיק.

היו"ר גי גל; הדברים ברורים, אך הרי לא נסכם את זה היום. נציגי

האוצר, אני רוצה לשאול אתכם בעיקר לגבי הנושא של

העולים - אתם רואים איזושהי בעיה עם העניין הזה, או שזה הד, הלק ופשוט? האם יש

מקום לחשיבה נוספת?

כרגע העניין חד, חלק ופשוט. זאת העבודה שהממשלה

הגישה לכנסת, להתייחסות. אני מבין שאתה אומר לי,

כיו"ר ועדה, שאתה פונה לממשלה לעשות חשיבה נוספת. כנציג הממשלה, אני אומר

שנעשה חשיבה נוספת.

היו"ר גי גל; תודה רבה.



תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח (תיקון) התשנ"ב-1992

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לסעיפים 163, 170 ו-242 לחוק הביטוח

הלאומי. רות הורן, תסבירי לנו בבקשה.

ר' הורן; מדובר בתקנות שקיבלנו עזרה מוועדת הכספים לקדם

אותן. זו תקנה שקובעת שהסכום שעובד מקבל עבור דמי

נסיעה - שזה החזר עבור הוצאות שהוא הוציא - פטור מתשלום דמי ביטוח. בשנות

האינפלציה הדוהרת, כאשר הסכום לא התעדכן במהירות מספקת, נקבע בתקנות מנגנון

עידכון, לפיו חישבו את זה 4-3 פעמים בשנה בהתאם לשכר הממוצע. היום שיטת

העידכון הזו יוצרת עיכוב של הסכום שמוחזר לעובד, וכל מה שאנחנו מבקשים הוא,

שהסכום יתעדכן בהתאם למה שייקבע בהסכם הקיבוצי. זאת אומרת, שאם סכום ההחזר

בהסכם הקיבוצי ישתנה, מאותו חודש אנחנו נגדיל בהתאמה את הסכום הפטור מתשלום

דמי ביטוח, בלי צורך במנגנונים נוספים.

היו"ר ג' גל; מי בעד? כולם בעד. אין נגד. התיקונים לתקנות אושרו.



חיק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

היו"ר גי גל; אנחנו חוזרים לחוק ההסדרים, סעיף 29 - תיקון חוק

לעידוד השקעות הון. משה דברת, בבקשה.

מ' דברת; החוק הנוכחי אמור להסתיים בסוף השנה האזרחית הזו,

ובמסגרת חוק ההסדרים במשק הוא יוארך בשנה נוספת.

הסיבה לתקופת הזמן הקצרה יחסית, היא הוועדה שמינו שר האוצר ושר התעשיה והמסחר

בראשותו של פוגל, כדי לבחון מחדש את החוק במסגרת עידוד הצמיחה במשק. הוועדה

התחילה את עבודתה, בשבוע שעבר היתה ישיבה ראשונה, זה ודאי יקח מספר חודשים

ואולי אז, לאור המסקנות שלה, יחוקק חוק לתקופה ארוכה יותר.

היו"ר גי גל; לי לא ברור דבר אחד. אין שום ספק שגם אם יהיה חוק

חדש - והאופטימיסטים אומרים שיקח לא פחות משנה

להכין אותו - יצטרכו להריץ את החוק הזה לפחות עוד שנה או שנתיים; כי לא יתכן

שיתחיל לתכנן בחודש הבא לפי החוק הזה ויבצע את התיכנון בשנה הבאה, יגידו לו

שהחוק שונה. אז למה זה מוארך רק לשנה ולא לשנתיים או שלוש?

מ' דברת; מתוך ההנחה שבכל אופן יש סיכוי שהחוק ישונה, אני

חושב שאם נאריך אותו לתקופה ארוכה, ניצור אשליה

בידי המשקיעים שאנחנו הולכים כרגע על החוק הקיים לתקופה ארוכה יותר. אני בהחלט

מודע לחסרונות שהעלית.

די תיכון; משה דברת, ראשית, זו הופעת בכורה שלך בוועדת הכספים

בתפקיד הנוכחי, ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

הממשלה, שר האוצר, שר התעשיה והמסחר אומרים; 'אנחנו לא דומים לממשלה הקודמת;

אנחנו יודעים מה שאנחנו רוצים, אצלנו הכל קבוע וברור, כל משקיע שמגיע לארץ

יודע בדיוק מה הם החוקים שאנחנו מציעים לוי. והנה באה הממשלה ואומרת; ימה שהיה

הוא שיהיה', ואתם מבקשים להאריך את החוק לעידוד השקעות הון לשנה אחת. לפי מיטב

ידיעתי והבנתי, אתם הולכים לשנות אותו, משמע שהחוק לא טוב. אם הוא לא טוב,

מדוע צריך לשנות אותו תוך פרק זמן כל-כך ארוך? ואם החוק הוא טוב, מדוע לא

תאריכו את תוקפו לפחות בשנתיים ימים, כדי שכל אחד יידע מה הם כללי המשחק? ואם

תשנו לטובה, תבוא עליכם ברכה. שר האוצר ואתם אוהבים להתשמש במילה 'אנחנו

משדרים אמינות', ואני אומר שאתם משדרים חוסר אמינות. דבר שני, אני לא מבין

בכלל מה קורה בחוק לעידוד השקעות הון. האם מפת אזורי הפיתוח היא חלק מהחוק?

אי קרשנר; זו תוספת לחוק, אבל זה חלק מהחוק.

אי דמביץ; זו לא בדיוק תוספת לחוק, אלא חקיקת משנה של שני

השרים, שקובעים מה הם אזורי הפיתוח, באישור ועדת

הכספים.

אם כך, משה דברת, תסביר לי למה את החוק אתם מאריכים

את בשנה, ואילו את התקנה הזו - אתם מודיעים לעם

ישראל השבוע שלא תאריכו, ותשנו את מפת אזורי הפיתוח, את מפת הקדימויות. אז אם

מחליטים שהכל יימשך למשך שנה, מדוע דווקא בקטע הזה, שריח של פוליטיזציה נודף

ממנו, אתם משנים את מפת הקדימויות? הרי לחוק הזה יש עוד מערכת ארוכה של הטבות;

למשל, מה קורה עם הזיכוי המיוחד ממס הכנסה - כן מאריכים, לא מאריכים? כל עניין

הפחת שייך גם הוא לקטע הזה - פעם החליטה הממשלה לתת %100, אחר-כך בא נציב מס

הכנסה ואמר שכל ההכנסות שלו יירדו ולכן צריך להוריד את הפחת ל-%50, וכולם קבעו

ש-%50 זה מספיק. ואז באה ממשלה חדשה והחליטה להעלות את זה ל-%75. בקיצור, הכל

מבולבל, הכל לא ברור, הכל לא מסודר, ועושה רושם שיד ימין לא יודעת מה עושה יד

שמאל, וזה בתחום חחשוב ביותר לעם ישראל - התעסוקה והייצור. כאמור, משאין

לממשלה הנוכחית שום תוכנית בתחום ההשקעות, אנחנו נציע להאריך את זה בשנתיים

נוספות.



חי אורון; אני מבין שבשבועות הקרובים נעסוק הרבה במפת

האזורים. הצורך להקים את הוועדה שהוקמה עכשיו כדי

לבחון את העניין, קיים כבר מזמן, והלוואי והממשלה הקודמת היתה עושה את זה, אבל

עכשיו, הדרך היחידה לאפשר את היציבות - היא להאריך את החוק בשנה. הרי בשם

היציבות תמכנו קודם בהפחתת עלויות העבודה ב-4 מיליארד שקל. לגבי השאלה של

היושב-ראש - מי שייכנס לתוכנית במסגרת החוק הקיים, נדמה לי שאמורות להיות

שמורות לו שבע שנים, שגם אם ישתנה החוק לעידוד השקעות הון - הוא יוכל להמשיך

לפעול על-פיו.

מה לגבי מי שכבר מתכנן אך עוד לא הגיש בקשה?

אני מתאר לעצמי שיהיו גם הוראות מעבר. יש עיוותים

נוראיים בחוק הזה - ועכשיו אני לא מדבר על האזורים,

אלא במהות - בין עידוד להון, עידוד לעבודה וכוי, וכל דיון חלקי בכך חוא לא

רציני. אם יש עכשיו ועדה שהולכת לבדוק את כל הסל הזה ברצינות, אין דרך אחרת -

צריך היום לאשר את זה. אם אפשר היה, הייתי מאשר את זה עם מין כפתור שילחץ

במקומות הרגישים, שבאמת הסיום יהיה במועד כזה שלא יצטרכו לעשות הארכות נוספות.

י י אברמוביץ; אני רוצח להזכיר שכשהתקבלה החלטת הממשלה שמאריכים

את החוק הזה בשנה נוספת, דובר שאותה ועדה בראשותו

של פוגל תסיים את עבודתה לקראת דצמבר 92'. ובכן, הוועדה התכנסה בשבוע שבעבר

לישיבה ראשונה, אבל נאמר שם שהעבודה תארך לפחות מספר חודשים. הווה אומר, שאם

הוועדה תגיע לאחדות דעים, עד שיתחילו לחוקק את החוק החדש, אנחנו נגיע לאמצע

93' אם לא למעלה מזה. ופה נכנס הנושא של ודאות המשקיעים, שמתכננים לפחות לפרק

זמן של מספר חודשים. לפיכך, אני חושב שפשוט לא תהיה ברירה - אם לא תאשרו את זה

עכשיו לתקופה של מעבר ל-31.12.93, אתם תעשו את זה עוד 8-6 חודשים, למרות

שהממשלה לא מעוניינת בכך.

היו"ר גי גל; נציגי האוצר, אני בכל אופן הייתי רוצה שתשקלו שוב

אם צריך לבקש הארכה לשנה או ליותר מזה. תודה.

אנחנו עוברים לסעיף 28 בחוק ההסדרים; חוק יציבות מחירים במצרכים

ובשירותים. אריה בר, מנהל המרכז לתכנון וכלכלה במשרד התמ"ס, בבקשה.

א' בר; אנחנו מבקשים להאריך את חוק יציבות מחירים במצרכים

ובשירותים (הוראת שעה) לשנה נוספת.

היו"ר גי גל; מתי זה התחיל?

א' בר; זה התחיל ביולי 1985, עם תוכנית הייצוב של המשק,.

ומאז הוא הוארך מדי שנה. אנחנו מבקשים להאריך אותו

עכשיו בפעם האחרונה, כי יש לנו תוכניות שנמצאות כבר בתהליך של בדיקה וביצוע,

לעזוב את החוק הזה שכבר לא מתאים למערכת המחירים והפיקוח של היום, ולעבור

למתכונת אחרת.

היו"ר גי גל; תעברו למתכונת של חקיקה ראשית?

א' בר; אנחנו נשתמש גם בחוק ההגבלים העסקיים. צריך לזכור

שבעצם הפיקוח מוחל היום כמעט אך ורק על מונופולים

וקרטלים. לצורך זה יש לנו מכשיר - חוק ההגבלים העסקיים - ונבדוק איך נוכל

לעשות זאת במסגרת החוק הזה.

היו"ר ג' גל; מתי תבואו עם האלטרנטיבה? אי-אפשר שהחוק הזה יהיה

הוראת שעה ל-10 חודשים?

במהלך השנה הזאת, בהודשים הקרובים, אנחנו חושבים

לעבור למתכונת ההדשה. יש לנו בעניין הזה הסכמה עם

משרד האוצר, כי היום הפיקוח מתנהל במשותף על-ידי משרד האוצר ועל-ידינו, דרך

ועדת מחירים בחתימת שני השרים. ובכן, יש הסכמה לעבור למתכונת חדשה, ואנחנו

פועלים עכשיו כדי לעשות את זה. אני מניה שזה עניין של כמה חודשים, אך אני לא

רוצה לנקוט במספר.

אני לא אלך להיסטוריה הרחוקה, אלא להיסטוריה היותר

קרובה. בדיון של ועדת הכספים לפני שנתיים, נאמרו

דברים זהים כמעט לחלוטין על-ידי מר זאב בן-דרור, וגם אז היתה הסכמה בין שני

המשרדים; ויתר על כן, הסכימו לכך גם התעשיינים, שמייצגים את מרבית הגופים

המבוקרים - הסכימו גם על שינויים במסגרת חוקית מסויימת וגם על שינוי של כללי

שליטה ובקרה. אני חייב לומר שהיום, חלק ממדיניות המחירים הוא בירוקרטי להחריד;

היו שרים, בעבר הלא רחוק, שניצלו זאת למטרות שלא לשמן נועד החוק, ובכלל זה

למטרה של הפחתת מדד; היו כללי משחק ונורמות התנהגות שלא עקבו אחריהן. העובדה

שחוזרים משמיעים את הדברים הללו מדי שנה, מחייבת את הוועדה לתת את דעתה

לעניין. כמובן שאין טעם לבטל את הוראת השעה ולחזור למסגרת החוקית הישנה מ-

1957, כי היא בעייתית ולפיה מפקח משרד האוצר בלבד. לכן אנחנו מצפים שהוועדה

תיצור לחץ על הממשלה, ותאריך את הוראת השעה לתקופה של מספר חודשים בודדים.

גם אני שאלתי מדוע לא מאריכים זאת לעשרה חודשים.

כל שנה חוזר הסיפור של הסעיף הזה - מי צריך פיקוח

על המחירים? מי יודע על מי מפקחים ועל מי לא?

והטיעון שיפקחו על המחירים באמצעות חוק ההגבלים העסקיים הוא בבחינת בדיחה

גרועה. ניקח למשל את השביתה שהיתה אתמול בתחנות הדלק, כשהמחיר הוא אחיד. חוק

ההגבלים העסקיים היא בבחינת פרסה, ולא שמעתי על תביעה אחת שהוגשה כדי להגן על

הצרכן. כשמדובר באיחודים, מיזוגים ורכישות - כולם מומחים, אך כשמדובר בהגנה על

הצרכן, למשל בנושא הביטוח ובנושא הדלקים - שום דבר לא נעשה. מדינה מתוקנת לא

יכולה להמשיך לפעול על-פי חוק שחוקק ב-1985, משהוצגה בפנינו התוכנית הכלכלית

החדשה. לא מובן למה אתם מפקחים היום על מוצר כזה ולא על מוצר אחר, ואם הממשלה

הזאת רוצים לאמץ את עקרונות המשק החופשי - החוק הזה צריך לעבור מן העולם. לכן

אני מציע אחד משניים: א) לא לחדש את החוק. 2) אם אתה אומר שחוק ההגבלים

העסקיים עונה על העניין הזה -

לא רק. גם חוק הפיקוח על המחירים.

אם אתה אומר שיש אלטרנטיבה, אז בוודאי שלא צריך את

החוק הזה - אין זה נכון שחוק יציבות המחירים יישאר

בספר החוקים של מדינה מודרנית שרוצה לצעוד קדימה, ואפילו לתקופה מוגבלת,

שנמשכת כאמור כמה וכמה שנים, וכל שנה מאריכים. אני יכול לומר לך שבשנה הבאה

אני אנאם את אותו נאום... כפי שאמרתי, את הפיקוח צריך להעביר מן העולם. אולי

תיטיב לעשות אם תפרט את המוצרים שעדיין יש פיקוח על מחיריהם, כדי שכל אדם

במדינת ישראל יידע מה מפוקח ומה לא. בוודאי תאמר לי שהפקח הכי טוב הוא הציבור,

אך אני לא סבור כך.

הערה אחת - אנחנו זוכרים שבהסתמך על החוק הזה,

הוצאו המים מהפעילות של הוועדה המשותפת של ועדת

הכלכלה וועדת הכספים.

ואם פג תוקפו של החוק הזה בעוד עשרה חודשים?

אז המים חוזרים לוועדת המים של הכנסת.



א' בר; קודם כל, אני מסכים עם חלק מהטענות שהשמיע מו-

אברמוביץ מהתאחדות התעשיינים. דבר נוסף, אנחנו לא

מחכים לסיומו של החוק, וכבר בעצם הימים האלה אנחנו נוקטים צעדים להקל. למשל,

אנחנו מעבירים את כל המוצרים שנמצאים היום בחובת בקשה - שצריכים לרוץ אחרינו

ולבקש חתימות של שני השרים - לחובת הודעה במסגרת החוק הקיים. זה נמצא היום

בתיקון משפטי. כלומר, אנחנו לא קופאים על השמרים, וגם את המעבר למתכונת החדשה

נעשה בקצב נמרץ.

. כפי שאמרתי, אני מציע להאריך ל-10 חודשים. היות

ואתה אומר שאתם עומדים להביא תחליף לחוק הזה, תבקש

מהשר לבדוק אפשרות שנאריך את זה לקצת פחות משנה, כדי לאלץ אתכם לגמור עם זה.

חי אורון; סיבה נוספת לכך - הסעיף הזה לא צריך להופיע דווקא

בחוק ההסדרים במשק; הוא יכול להופיע במועד נוח

במהלך השנה.

אנחנו גם רוצים לקבל את רשימת המוצרים המפוקחים.

אנחנו עוברים לסעיף 31 בחוק ההסדרים.

פה הממשלה מציעה להוסיף את שר האוצר כשר ממונה על

חוק הרשות לפיתוח הנגב, יחד עם שר הכלכלה והתכנון.

זה מאפשר את השגת יעדי התקציב ועמידה במיגבלות

הגרעון לשנת הכספים 93', והשגת יעדי המדיניות

הכלכלית.

היוייר גי גל; ובכן, גמרנו לדון היום בכל הסעיפים שעסקנו בהם בחוק

ההסדרים.



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר גי גל; אנחנו דנים בבקשה מספר 240.

י י בן-מנחם; מדובר בהעברה מסעיפי שוטף של נציבות שירות המדינה,

עקב התפנות משאבים, לסעיף פיתוין לצורך ההלפת מהשבים

שהתיישנו.

די תיכון; אני מבקש לזמן את נציב שירות המדינה. אני מניה

שישנם מינויים פוליטיים ופיטורים לרוב. הייתי רוצה

לדעת מה נעשה במשך ארבעת ההודשים האהרונים בתהום המינהל הציבורי.

היו"ר ג' גל; ובכן, אני לא מביא עכשיו את הבקשה הזאת לאישור.

נעבור לבקשה 245.

א' וייסמן; אנחנו מבקשים פה תוספת של 25 מליון ש"ה להגדיל את

המסגרת של קרן תמורה. במסגרת המדען הראשי במשרד

התעשיה והמסחר פועלת קרן תמורה, שפשוט גבתה יותר ממה שהיא תיכננה.

די תיכון; אפשר לקבל פירוט של ההכנסות מתמלוגים השנה?

אי וייסמן; אינני יודע אם זה לא חסוי.

אתה בא לבקש כסף ואומר שהוא חסוי?!

היו"ר ג' גל; בסך-הכל ביקשו ממך לדעת כמה כסף נכנס. אם תמשיך

לדבר, ירצו גם פירוט.

א' וייסמן; נתונים אני יכול לתת.

די תיכון; תתייעץ עם היועצת המשפטית של האוצר.

הי ו"ר גי גל; מיבעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 245

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 274.

ע' לוי; יש פה שינוי פנימי בתקציב המינהל האזרחי בהבל עזה -

העברת מקורות מתקציב רגיל לתקציב הפיתוח ותמיכה

בבריאות, חינוך וכדומה.

די תיכון; חה"כ אורון שואל מה הן ההכנסות של המינהל האזרחי

ומה הן ההוצאות? האם יש יתרה חיובית?

עי לוי; תקציב המינהל האזרהי ממומן משלושה מקורות הכנסה

מרכזיים; א) בעיקר מהכנסות עצמיות שהן מסים, מכס,

אגרות וכו'; ב) הכנסות מקרי הניכויים; ג) הכנסות מתקציב המדינה - השתתפות

מדינת-ישראל בתקציב המינהל האזרחי. מזה מממנים גם פעולות של תקציב רגיל וגם

פעולות של תקציב פיתוח.

היו"ר גי גל; מה הארכת הגבייה לשנה זו?

עי לוי; בעזה - 209,200,000, וההוצאה חייבת להיות שווה.

מי בעד אישור הבקשה? 2 בעד. אין נגד.

בקשה 274 אושרה.



חי אורון; עוד שאלה לסעיף הקודם - מה עם הסיפור של ימי

בריאות? יש מספיק ימי בריאות?

עי לוי; יש מספיק ימי בריאות, והשנה לא קיימת הבעיה שהיתה

בשנה שעברה.

היו"ר גי גל; האם השנה יגבו יותר מיסים מבשנה שעברה?

עי לוי; הערכת המיסים השנה גבוהה בערך ב-%10 מהשנה שעברה

בעזה. באיו"ש - מדובר על 40% יותר.

הי אורון; ומה לגבי הניכויים?

עי לוי; זה יהיה %30 יותר. הנושא הזה עבר עכשיו להוק היטל

השוואה.

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לבקשה 279.

י י בן-מנחם; זו העברה פנימית במשרד האוצר מסעיף הנהלה לסעיף

אמרכלות.

די תיכון; למה מורידים מההנהלה לטובת התיוק?

י י בן-מנחם; ההנהלה והאמרכלות הן שתי תוכניות שונות בתקציב

המשרד, אבל פשוט נוצר עודף בסעיף ייעוץ ומחקרים וזה

נועד לממן גרעון של המשרד בסעיף אחזקה. התקציב של יעוץ ופרסומים מתוכנן היטב

והיתרה שתישאר מתוכננת להעברה לסעיף אמרכלות.

די תיכון; לאמרכלות בלבד. לא לפרסומת ולא לארוחות ולא למכשירי

טלוויזיה.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

בקשה 279 אושרה.

אי קרשנר; אנחנו עוברים לבקשה 280 - פיצויים למפוני סיני.

י י בן-מנחם; מדובר בהגדלת הרשאה להתחייב. יש ישוב חקלאי בשם

נתיב חעשרה, שנבנה כיישוב מקביל למה שהיה באזור

ימית, ונותרה עוד התחשבנות עם הישוב -

די תיכון; על-פי אלו כללים אתה מעביר להם 4 מליון שקל?

י י בן-מנחם; מעבירים להם 4 מליון שקל בהרשאה להתחייב, על-פי חוק

מפוני סיני.

די תיכון; החוק קבע כללים, והוא נגמר מזמן. פתאום לאחר עשר

שנים ומעלה נ זכרתם?

י י בן-מנחם; לא. המושב נבנה בדיוק כמו המושב המקורי, ונותר

לסלול כביש בטחון על-פי דרישת משרד הבטחון.

אז למה זה על-פי חוק מפוני סיני?

י י בן-מנחם; הכסף כאן נועד לבצע את חוק מפוני סיני, כי אם אני

מעתיק את הישוב אני צריך לדאוג לאבטחתו במקום החדש.



די תיכון; עשר שנים לאחר מבן אתם עוד באים עם הסיפור הזה?

ועוד מדובר בהרשאה להתחייב!

לא בונים ישוב ביום אחד. זה לוקח כמה שנים. זה נושא

שלא סוכם בין הגורמים, וכשהוא סוכם - אנחנו באים

לבצע אותו.

יש עוד מי נהלה למפוני ימית? מי אחראי עליה?

י י בן-מנחם; זו לא בדיוק מי נהלה. זו מינהלה במשרד ראש-הממשלה.

ועוד מממנים את המינהלה הזאת?

י י בן-מנחם; לא מממנים. יש שם עובדת אחת בחצי משרה.

די תיכון; מי המליץ על הבקשה הזו? איפה זה צמח?

יי בן-מנחם; זה צמח מחוק מפוני סיני. זה מו"מ שמתמשך הרבה שנים

בין המושב לבין הממשלה.

די תיכון; מי מייצג את הממשלה בעניין הזה?

י י בן-מנחם; המינהלה במשרד ראש-הממשלה והעוזר של החשב הכללי.

די תיכון; אתה יכול להתחשב שזה התשלום האחרון לנושא הזה?

י י בן-מנחם; הכסף הזה הוא רק הרשאה להתחייב, והפעולה תבוצע בשנה

הבאה. זאת אומרת, שגם בשנה הבאה נבצע העברה כדי

לנצל את הכסף. בזה אנחנו מסיימים את הפיצויים לחקלאים ממפוני סיני. לגבי

היישובים העירוניים, נשאר עוד בן-אדם אחד שתבע את המדינה. -

היו"ר גי גל; אני אשאל את השאלה של חה"כ תיכון בצורה אחרת -

בנושא החקלאי זה הדבר האחרון?

י י בן-מנחם; כן.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 280

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 283.

אי גרטנברג; בשבוע שעבר הסברתי את הבקשה הזאת, והיא אושרה. אני

חושב שחלה פה טעות, אבל אני מוכן לדבר על זה עוד

פעם. יש פה השתתפות של קרן הבטיחות - מתקציב הפיתוח שלה - בתשתית בטיחות במשרד

התחבורה, ושינויים פנימיים בפרוייקטים של סוף שנה, שזה תיבור כבישים בחיפה

ובתל-אביב.

די תיכון; מה המצב של קרן הבטיחות מבחינה כספית - יש עודף או

חוסר? הרי הורדנו את ההפרשות של "אבנר" לקרן

הבטיחות, ואמרו לנו שיהיה יותר גרעון. עכשיו אתה בא ואומר שהכל בסדר, ויש

עודף.

אי גרטנברג; לא מדובר על עודף, מדובר על השתתפות שהיא קבועה בכל

שנה שקרן הבטיחות משתתפת בתקציב משרד התחבורה,

למטרת תשתית בטיחותית לכבישים.



די תיכון; אני רואה שיש גרעון.

קרן הבטיחות צריכה להיות בתקציב.

קרן הבטיחות היא קרן חוץ-תקציבית. חלק מהתקציב שלה

הולך למע"צ, למימון תשתית בטיחות בינעירונית, חלק

לתשתית בטיחות עירונית, חלק הולך לחינוך, לאכיפה, למשרד החינוך, לבתי-המשפט.

כך מפוזר התקציב שלה.

מה המצב בקרן הבטיחות. אפשר לקבל דו"ח כספי על

הכנסות וההוצאות, ואיך ההורדה בסכום מ-5% ל-4.6%

השפיעה על הקרן, שהיא חשובה ביותר.

תרשום לך להביא דו"ח כספי. מי בעד לאשר את הבקשה?

כולם בעד. אין נגד. בקשה 283 אושרה. אנחנו עוברים

לבקשה 284 - השתתפות המדינה בהלוואות בנק מסד.

מדובר בשינוי בהוצאה מותנית בהכנסה. זו פשוט טעות

טכנית שהיתה בהתחלת השנה - תקציב 91 חיה בנוי לפי 9

חודשים, וב-92 לא הכפלנו ב-12 חודשים, והיה חסר כסף. משרד האוצר מבקש לתקן את

הטעות.

מי הם בעלי בנק מסד?

בנק הפועלים.

מה למדינה בעניין הזה?

אלו הלוואות למורים, כמו הלוואות לעובדי מדינה בבנק

יהב. מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה

284 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 285.

מדובר בגידול בחוצאח מותנית בתקציב ממס"ח - מערכת

משולבת סחר חוץ - כנגד הכנסות מהרשומונים, ופשוט

ההוצאות גדלות ככל שיש לנו יותר רשומונים.

אפשר להבין מזה שהיצוא גדל?

אפשר להבין שהיו יותר פניות, אי-אפשר לדעת באלו

תחומים.

אבל אתה גובה כסף מיד.

נכון, אבל אנחנו לא מדברים פה על הסכומים אלא על

מספר הפניות.

אבל אם מספר הפניות גדל, הרשומון גדל ויש יותר

הכנסות.

זו הוצאה המותנית בהכנסה.

מי בעד לאשר את הבקשה. כולם בעד. אין נגד. בקשה 285

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 289.



הי ייסוב; מדובר על התאמת התקציב לביצוע בפועל, וגידול בהרשאה

להתהייב לבניית מקומות כליאה נוספים. על-פי תוכנית

רב-שנתית מסוכמת עם משרד האוצר, ייבנו אגפים נוספים בתוך בתי-סוהר קיימים

ברמלה, נפחה, באר-שבע, וגם תהיה הסבה של מתקנים אזרחיים למתקני כליאה.

די תיכון; אלו מתקנים אזרהיים?

הי יוסוב; כרגע נמצא בבדיקה הטיגרט של פיקוד צפון בנצרת

תחתית.

די תיכון; הרי זה הפך למעון עולים.

הי יוסוב; בחלק מהמבנה יושב פיקוד העורף, והכוונה לפנותו

ולהפוך את המבנה לבית-סוהר. כמו כן, נבדקת אפשרות

לבנות בית-סוהר בעטרות, במקום הסדנא של המשטרה שהתחילו לבנות אותה לפני מספר

שנים והעסק נתקע. בכל אופן, מדובר בהרשאה להתהייב.

למשמר הישובים יש עודף של 8 מליון שקל?

זו פשוט התאמה של השכר לביצוע בפועל. זה לא עניין

של עודף. בהתחלת השנה אנחנו בונים את השכר לפי

הערכה מסויימת, ובסוף השנה מתאימים את זה לפי הביצועים בפועל.

היו"ר גי גל; מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 289

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 290.

י י בן-מנחם; מדובר על הפרשת רזרבה פנימית בתקציב הפיתוח של

הנהלת בתי-המשפט לקראת סוף השנה, כדי להחליף את

מערכת המיזוג בהיכל המשפט בתל-אביב. יש שם מערכת של 142 מזגנים שעובדת עשרים

שנה ושבקה חי ים.

היו"ר גי גל; מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 290

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 292 ו-293.

אי קרשנר; אלו שינויים בלוח הסילוקין. מדובר על תקציב תשלום

ריבית ועמלות על מילוות פנים בהשתתפות המדינה.

אין רפרנט שיכול להסביר את זה? ובכן, אנחנו לא

מאשרים את זה עכשיו.

סי אלחנני; אני חושבת שלוח הסילוקין צריך ללוות את הצעת

התקציב, וכדאי שנקבל אותו.

אי קרשנר; אנחנו עוברים לבקשה 294 - אחזקת בית-המשפט העליון.

י י בן-מנחם; בית-המשפט העליון עבר למשכנו החדש, ויש בו הוצאות

החזקה שנתיות. כרגע מדובר באחזקה לרבע שנה שנשארה.

על איזה סכום מדובר? כמה עולה האחזקה?

על-פי חוזה אחזקה שנערך במיכרז שהתחרו בו ארבע

חברות, עלות אחזקה שנתית היא 1,740,000 שקל. כמו

כן, יש הוצאות אבטחה.

זה נכון שעלות האחזקה של בית-המשפט היא בערך רבע

מעלות האחזקה של כל בתי-המשפט בארץ?

די תיכון; היתה ביקורת רבה באשר למיבנה, אז אמרו לנו שהמיבנה

מוקם על-ידי משפחת רוטשילד. עכשיו ברור, שככל

שהמיבנה מפואר יותר - הוצאות האחזקה הולכות וגדלות. אני הייתי סבור שכל

ההוצאות הללו מכוסות על-ידי קרן רוטשילד, ועכשיו אני מבין שזה מוטל על המדינה.

ובכן, יש כאן בעיה, ואני מבקש לזמן לכאן את מנהל בתי-המשפט, השופט קדמי.

י' בן-מנחם; ברגע שהוחלט לבנות את הבניין, רוטשילד התחייב לממן

רק את עלות בניית ההיכל. אף פעם הוא לא התחייב

לתחזק אותו.

די תיכון; אבל אנחנו היינו צריכים לדעת בכמה יסתכמו דמי

האחזקה, מה גם שזה ודאי חצי מכל תקציב התחזוקה של

בתי-המשפט.

י י בן-מנחם; מערכת בתי-המשפט פרוסה על שישים בניינים, כך שהעלות

של בניין אחד, כמה שהוא גדול, לא מגיעה לחצי מתקציב

האחזקה.

היו"ר גי גל; מהי מידת הדחיפות של זה? מה יקרה אם לא נאשר היום?

זה דחוף מאוד. מדובר בציוד מאוד יקר, ולא ניתן לו

להיהרס בגלל שאנחנו לא מתחזקים אותו.

אם זה לא יאושר, אז לא ינקו מחר בבוקר?

יי בן-מנחם; לא רק שלא ינקו, גם לא יתחזקו. יש שם מערכות

ומיזוג, ויש צורך בטכנאים לאחזקה שוטפת.

היו"ר ג' גל; כמה כסף אתם מבקשים בו?

י י בן-מנחם; 838 אלף ש"ח.

היו"ר גי גל; אני מציע לאשר את זה, ונזמין הנה את מנהל בתי-המשפט

שיסביר לנו את כל נושא בית-המשפט העליון, תקציבו,

אחזקתו וכיו"ב.

התוכנית של הקמת בית-המשפט העליון ידועה מזה עשר

שנים, ולוה הזמנים היה ידוע. אם זו פעילות מתוכננת,

למה זה צריך לבוא כשינוי בתקציב, למה הדבר לא היה מתוקצב בתקציב 92?

זה מתוקצב בתקציב 92, אך עד שבית-המשפט לא נפתח -

ולא ידענו את התאריך המדוייק - שמנו את הכסף ברזרבה

פנימית שלנו. ברגע שהוא נפתח, אנחנו מבקשים להפשיר את הרזרבה.

היו"ר גי גל; אני מציע שנאשר את הבקשה. יחד עם זה, מר קרשנר,

תזמין בבקשה את השופט קדמי שידווח לנו מה אמור

להיות ב-93 תקציב בית-המשפט העליון על מרכיביו השונים.

אי קרשנר; וגם כמה הוציאו עד עכשיו.

הי ו"ר גי גל; ובכן, בקשה 294 מאושרת. אנחנו עוברים לבקשה 297 -



שינויים פנימיים באגף מס הכנסה.

י' בן-מנחם; מדובר בשינויי סוף שנה. אנחנו מתאימים את התקציב

לביצוע - בסעיפי שכר, קניות וכוי - ואין פה שום

שינוי משמעותי.

האם היתה השנה תוספת עובדים במס הכנסה?

יי בן-מנחם; היתה תוכנית להעמקת הגבייה שנוצרה בסוף 91', וכדי

ליישם אותה הוספנו שלושים מפקחים, אבל עשינו זאת

באמצעות שינוי תקציבי.

האם ידוע לכם מה זה נתן?

אני מבקש לזמן את דופלר לעניין הזה. יש בעיה של

המחשב במס הכנסה, ואם אנחנו לא נדאג להתקין תוכנה

חדשה, שום דבר לא יזוז. כרגע אף אחד לא מבין מה קורה במס הכנסה בתחום המחשב.

יש לי המון שאלות אליו.

אתה רוצה שנאשר את הבקשה ואחר-כך נזמין אותו?

אם אתה אומר שתזמין, אני מוכן לאשר.

אני רוצה לשמוע גם מה קרה עם הגבייה - האם כתוצאה

מ-32 העובדים שנוספו, היתה העמקה בגבייה?

חה"כ חיים רמון טען בזמנו, שהעסקת מפקחים זו השקעה

בעלת התשואה הגבוה ביותר במשק.

אני מבקש ליזום דיון על נושא העמקת הגבייה בכלל.

בסדר, זה משתלב. נזמין את מר דופלר ונשמע ממנו.

ובכן, בקשה 297 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 299.

קודם התייחסתי בעצם לשתי פניות - גם פנייה 289

שהובאה קודם וגם הפנייה הנוכחית. מה שהסברתי לגבי

הרשאה להתחייב לתוספת אגפי כליאה, שייך לפנייה הזאת; ומה שהסברתי לחהייכ אורון

לגבי שכר, שייך לפנייה הקודמת. פשוט הפכו לי את הפניות.

מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 299

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 301.

מדובר בשינויים פנימיים והעברה מרזרבה כללית של

מליון וחצי ש"ח לתקציב הנהלת בתי-המשפט. זה נועד

לממן הוצאות קשיחות שתלויות במספר התיקים; כלומר, על-פי מספר התיקים נקבעו

ההוצאות - דואר, דואר רשום ודואר במסירה אישית,

למה זה נלקח מהרזרבה הכללית?

האומדן להוצאות הדואר של בתי-המשפט והאומדן להוצאות

מינוי סניגורים תלויים במספר התיקים.

. אבל הרזרבה הכללית כבר איננה!



י י בן-מנחם; יש בקשה שמונחת על השולחן להעברת 200 מליון ש"ח

מתקציב קליטת עלייה לרזרבה הכללית.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. הבקשה

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 302.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד ראש-הממשלה,

כדי להתאים את התקציב לביצוע.

הייתי שם היום, וראיתי שלט: יילשכת המנהל הכללי, מטה

הממשלה".

מה זה?

במשרד ראש-הממשלה יש צוות לבטחון לאומי שחוקם לפני

שנה ותוקצב עוד בתחילת השנה. לא מדובר בצוות הזה,

אלא בשינויים פנימיים בסעיפים שונים, כמו גנזך, צילום וארכיון וכוי.

זו הוצאה מותנית בהכנסה.

אני רוצה להבין בשביל מה הם צריכים עיתונים ב-200

אלף שקל.

לא מדובר בעיתונים, אלא בלישכת חעיתונות חממשלתית,

וזר חוצאה מותנית בהכנסה - יש שירותים שהם מספקים.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 302

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 315-316.

יש פה טעות, מספר הבקשה צריכה להיות 316-314. מדובר

על תקציב קשרי ציבור ואירוח של משרד התיירות, שממנו

מממנים אירוח עיתונאים ומחליטנים מחוייל. זה בעצם תחליף לתקציב שהות - במקום

להוציא חצי מליון שקל על דקת פרסומת ברשת טלוויזיה זרה, מביאים לפה עיתונאי

ממדרגה ראשונה, וב-1,000 דולר של כרטיס טיסה וקצת אירוח, משיגים אותו חדבר.

בעקבות כל הגידול בפעילות השיווק, יש ביקושים של עיתונאים מחוייל להגיע, ואנחנו

מגדילים את תקציב קשרי ציבור ואירוח מתוך הרזרבה של תקציב הפיתוח.

אני רוצח לדעת אלו עיתונאים מזמינים, והאם גם

עיתונאים מישראל נשלחים לחוייל?

א) אני לא יודע את מי הזמינו. ב) עיתונאים מישראל

לא נשלחים לחוייל מתקציב משרד התיירות.

מאיזה תקציב כן? יצחק בן-מנחם, עיתונאים מתחילים

לנסוע מחארץ לחוייל בתקציב משרד החוץ. חאם זה ידוע

לך?

לא שמעתי על כך, אך אני מוכן לבדוק את זח.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה

316-314 אושרה. אנחנו עוברים לבקשח 246.

זה שינוי בתקציב משרד התעשיה והמסחר. תמיכה בחממות

עסקיות.

חממות עסקיות זה מיבנה אירגוני וניהולי שבתוכו

קולטים עסקים צעירים, והוא גם מספק מיבנה פיזי.

אנחנו מעוניינים לתמוך בפעילות הממות עסקיות בנצרת, כרמיאל, דימונה וצח"ר.

התחום הזה בעצם קיים כבר היום, אך הבעיה ששכר הדירה שנקבע בחממות האלה הוא

גבוה וקשה לאותם עסקים צעירים לעמוד בו. אנחנו מבקשים להעביר 300 אלף שקל

מסעיף פיתוח תעשיה לסעיף רזרבה כללית למטרת סיבסוד שכר הדירה בחממות בשנים 92'

ו-93'.

היו"ר ג' גל; אתה יודע מה יש בצח"ר (צפת, חצור, ראש-פינה}? זה

אזור חדש.

אינני יודע.

כלומר, אני יזם חדש, נותנים לי חונך?

לא. מדובר במינהלה שמספקת לך את הצרכים הפיזיים של

המקום, צרכי שיווק וייעוץ.

תסביר לי את הקונספציה של חממות.

המטרה שלשמה הוקמו חממות עסקיות, היא לתמוך בעסקים

צעירים שקשה להם לפעול בכוחות עצמם מבחינת ידע

בשיווק וניהול. העסקים האלה נכנסים לתוך מסגרת אירגונית, מסגרת של מיבנה שמכיל

בתוכו מספר עסקים. המסגרת הניהולית-הארגונית מספקת לעסקים הצעירים האלה כלים

שיווקיים ושירותים ניהוליים למיניהם.

האם הכוונה שבאזור התעשיה שוכרים שטח של חברה למבני

תעשיה. מי מנהל את העסק הזה? מי מספק את השירותים?

הרשות המקומית והסוכנות בצירוף משרד התעשיה והמסחר.

מי מועסק שם?

בחממות העסקיות יש מיגוון של עסקים, ואין איזושהי

שיטה או הכוונה כמו בחממות הטכנולוגיות. למשל,

בנצרת עילית נתקלנו במפעל קטן ליצור בגדים ומוצרי טקסטיל שנמצא בבעיה.

מה עזרה החממה למפעל הזה?

המפעל הזה קיבל מקום במבנה, ובתוך המסגרת של החממה

- מחוץ למסגרת המפעל - הוא מקבל שירותים של טלפון

ופקס, של חונכות אם צריך, וייעוץ שיווקי וניהולי.

הוא מגיש בקשה למפעל מאושר?

הוא עשוי להגיש בעתיד בקשה למפעל מאושר. מדובר

אפילו על עסקים קטנים.

ראית פעם חממה כזאת?

לא הייתי בחממה.

מישהו מכם היה בחממה?

לא הצלחתי להבין מה זו חממה עסקית, אבל נדמה לי

שבשנים האחרונות נוצרו כל מיני פרנסות חדשות,

והייתי רוצה לדעת אם יש עכשיו צורך להמשיך בנושא הזה".

קודם כל לא מדובר על פרנסה. אתה לא מפרנס אנשים,

אלא תומך בעסקים צעירים, עסקים קטנים.

מה זאת אומרת תומך? נאמר שאני תושב כרמיאל ויש לי

רעיון דואני רוצה לפתח אותו. אז אני הולך לחממה,

והיא נותנת לי עשרה מטר מרובע, שירותים וייעוץ?

א' וייסמן; כן. זה בהנחה שהיא מקבלת אותך.

מי מפקח על העניין? למי שייכת החממה?

החממה עובדת בצמוד לרשות המקומית שבה היא נמצאת.

היו"ר גי גל; באמת ראוי שנבין במה מדובר, כי לגבי חממה טכנולוגית

נותנים שם את השירותים כדי

שלא כל אחד יצטרך לקנות את הפקס שלו והציוד שלו. ראינו דבר כזה בתפן ואנחנו

י ודעים במה מדובר.

בתפן זו לא חממה, נדמה לי שזה בית-ספר ליזמות

עסקית. סטף ורטהיימר רוצה חממה אך הוא לא מקבל,

כיוון שהוא לא מוכן לדרישות ולתנאים. בכל אופן בתפן זה לא משהו ממשלתי, ואני

לא י ודע בדיוק מה זה.

אפשר לקבל רשימה של החממות העסקיות?

רשימת החממות שבהן רוצים לתמוך מפורטות בבקשה.

איזו יחידה במשרד התעשיה והמסחר אחראית על החממות?

יחידת המימון, יוחנן לוי.

חברים, כדי שלא נקיים עודף דיונים, אני מציע שבדיון

שיהיה פה בשבוע הבא עם משרד התעשיה והמסחר, נזכור

לשאול את השאלה הזאת.

אבל שיביאו את הפירוט של החממות, מעבר לאלה

שמפורטות בבבקשה.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 246

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 259 - הפחתה בגין עידכון

תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה של מכון היהלומים ומוזיאון היהלומים.

משרד התמ"ס חזה איזשהו היקף גבייה בתחום הזה, והשנה

גבו פחות. לכן מבקשים הפחתה בהוצאה המותנית בהכנסה.

אבל הם מוציאים פחות?

כן, כי זו הוצאה מותנית, אין להם מימון ממשלתי.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד אין נגד. בקשה 259

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 260 - ניקוז אזורי במשרד

החקלאות.

אי וייסמן; במעגן הדייג בקישון, שבבעלות משרד החקלאות, התמוטט

מנוף וגרם נזק במזח. מתבקשת עכשיו הרשאה להתחייב

כדי שאפשר יהיה להתחיל בפעולת השיקום, והתשלום יתבצע בשנה הבאה על סמך התקציב

של השנה הבאה.

ומה קורה עכשיו עם הדיג? ממשיכים לדוג שם?

אני לא יודע.

אני רואה שיש פה גם סעיף שמדבר על ניקוז אזורי.

את הנושא הזה אני לא מכיר.

יוחאי שוחט, אתה מכיר את הנושא?

לא.

אני רואה שזו הגדלת הרשאה להתחייב. מי בעד אישור

הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 260 אושרה, אנחנו

עוברים לבקשה 264 -שינוי פנימי בתקציב משרד התעשיה והמסחר.

זה מיועד, בין השאר, לכיסוי הוצאות שמירה ואמרכלות

במכון הסיבים.

מכון הסיבים עוד קיים? לא סגרו אותו?

לא סגרו אותו. זה בבדיקה.

כבר בודקים אותו 25 שנה. עוד כשאני עבדתי במשרד,

קיבלתי מנדט מהשר יוסף ספיר לבדוק את הצורך בקיום

מכון הסיבים.

ומה היתה המסקנה שלך?

לסגור!

אנחנו מבקשים באמת לבדוק את כל העניין של מכון

הסיבים. חייבו השנה לבצע בדיקה ולהסיק מסקנות לגבי

המכון הזה.

מה נותר מהמכון?

הוא מעסיק היום 50 עובדים.

למה לא מוכרים את הקרקע ומעבירים אותו למקום אחר?

הרי המכון נמצא במושבה הגרמנית, ליד תחנת הרכבת, שם

הקרקע היא בין היקרות במדינה.

אלכס וייסמן, אתה יכול להסביר את הבקשה הזאת?



א' וייסמן; אני לא מכיר.

היו"ר ג' גל; ובכן אנחנו לא מאשרים עכשיו את בקשה 264 כי אין פה

רפרנט שיכול להסביר. אנחנו עוברים לבקשה 281 -

סיבסוד קווי תעופה פנימיים.

הבקשה פה היא להעביר מליון ש"ה, כי יש גרעון צפוי

עד סוף השנה בתקציב מיסוי התהבורה האווירית, בסך

מליון ש"ח.

די תיכון; למה? נוסעים הרבה ואתם מסבסדים?

נוסעים הרבה, ובעיקרון מי שמסובסד הם רק תושבי אילת

והערבה, ותושבי הצפון שטסים לראש-פינה.

מהו הסיבסוד?

לאילת - כרטיס הטיסה לאזרח רגיל עולה 176 שקלים;

לתושב אילת המחיר הוא 120 שקלים, כאשר המדינה

מסבסדת 11 שקלים וחברת ארקיע נותנת את הלקה, שזה 40 שקלים. לגבי הצפון קיים

אותו סידור, אך בצפון יש עוד חברות - למשל חברת סנונית.

גם החברות האחרות מסבסדות?

כן.

מכל חברות התעופה, רק ארקיע טסה לאילת?

הטיסות לאילת הן %90 מכל פלח התנועה האווירית בארץ

- תל-אביב-אילת, חיפה-אילת - כאשר ארקיע היא החברה

היחידה שיש לה מחיר בלעדי.

מה עם הקו שהיה לפיתחת רפיח, לגוש קטיף, שבזמנו

אושר לסבסד אותו? יכול להיות שהקו הזה הפסיק לעבוד.

לפי מיטב ידיעתי, אין סיבסוד לקו הזה.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 281

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 282 - מיגון כלי חרכב

ומינהל התעופה האזרחי.

כיום, מוסך שרוצה להיות מכון שמאושר להתקין זכוכיות

מגן, צריך לעבור הכשרה מסויימת של חיל חימוש. הבקשה

היא פשוט לאשר הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה למימון הוצאות שוטפות.

האם זורקים אבנים על מטוסים?...

יש פה שתי בקשות נפרדות. אחת - לאשר הגדלת הוצאה

המותנית בהכנסה בסכום של 50 אלף ש"ח לשם הדרכה

להתקנת זכוכיות מגן. הבקשה השנייה - סכום של 21 אלף ש"ח למי נהל התעופה האזרחי.

הרי מינהל התעופה האזרחי עשיר כקורח. מה הוא צריך

21 אלף שקל מן המדינה?



ע' דבי; מדובר פה על טיסות לחו"ל. למשל, אם רוצים לפתוח

טיסת-שכר בקו מסויים, נציג של מינהל התעופה האזרחי

צריך להגיע למקום.

די תיכון; למה בכל תקציב משרד התחבורה לא ימצאו 21 אלף שקל

כדי לתקצב את הנסיעות לצורך בדיקת קווים?

ע י דבי; קודם כל ז ו תוספת לתקציב. התקציב הוא 29 אלף שקלים,

והתוספת המבוקשת היא 21 אלף שקלים. מה שקורה, השנה

כמות טיסות השכר גדלה ביחס לשנים קודמות.

די תיכון; אבל הם גובים אגו-ה, אז למה זו לא הוצאה מותנית

בהכנסה?

זו בעצם כן הוצאה מותנית בהכנסה. כדי שחברת תעופה

תפתח קו לחו"ל, כנציג מדינת ישראל צריך לטוס למקום

ולבדוק שסידורי האבטחה וכל הסידורים מסביב יהיו תקינים. חוק הטיס נקבע שהחברות

חייבות לממן את כל העלויות הללו, והן גובות אגרה לשם כך.

מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 282

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 291.

פה אנחנו צריכים לאשר רק את בסעיף די - שינוי פנימי

בתקציב משרד התמ"ס בסכום של 15 אלף ש"ח, עבור תשלום

שעות נוספות במעבדה לפיזיקה.

מה עושה המכון לפיזיקה?

המכון לפיזיקה אחראי על המידות הלאומיות - המטר,

הקילוגרם וכוי. ובכן, יש שם בעיה עם השעות הנוספות.

הרי אמרו שהיתה שם רמאות בשעות הנוספות. ההאשמה היא

שזייפו שם הוצאות, ועבדו שעות נוספות שלא היו.

יש חשד. האשמה עדיין לא בוססה. מטעם המכון זה,

העבודה עדיין קי ימת.

בשביל מה צריך שעות נוספות?

כיון שאותם אנשים שעובדים, עובדים שעות נוספות,

בשביל להגיע לשכר מספיק.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 291

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 298 - שינויים פנימיים

במשרד הכלכלה.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הכלכלה, בעיקר

בהתאמת סעיפי שכר לביצוע. אם יש תקנת שכר שמתוקצב

בעודף ותקנת שכר שמראה גרעון, פשוט מעבירים ומסדרים שהתקציב יתאים לביצוע,

שיהיה איזון. אין פה שום שינוי משמעותי.

מה זה תחום לאומי-כלכלי?

תחום כלכלי-לאומי זה בסך-הכל תיקון. אין פה שינויים

משמעותיים בסעיפי שכר, יש תחום שסעיפי השכר בו היו

קצת יותר גבוהים, ובתחום הלאומי-כלכלי סעיפי השכר היו קצת יותר נמוכים.

די תיכון; על מה הם מפקחים?

י י בן-מנחם; הם מפקחים על משרדי ממשלה, על שיפור השירות לציבור.

ס' אלחנני; זה המפקח הכללי שעושה את הביקורת.

הי וייר ג' גל; מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 298

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 300 - פדיון ימי חופשה

וגידול בשכר חברי הממשלה.

י י בן-מנחם; מדובר בתקציב חברי-ממשלה, רק סעיף שכר. כתוצאה

מחילופי השלטון, השרים שפורשים מתפקידם -

די תיכון; תעבור לסעיף 2.

ס' אלחנני; אבל פדיון ימי חופשה זו בעיה, לדעתי.

די תיכון; נגיע לזה. תסביר את סעיף 2.

י' בן-מנחם; על-פי החלטת הממשלה מסי 202 הוחלט לאפשר לשרים

שגרים מחוץ לירושלים במרחק שמעל 70 קיימ -

מה השתנה? למה השרים האלה צריכים לגור בירושלים,

כשבמשך 43 שנים לא תיקצבו את הנושא הזח?

י י בן-מנחם; מדובר בשני שרים שגרים מאוד רחוק - שר האוצר שגר

בערד ושר המשטרה והתקשורת שגר בחיפה. הממשלה החליטה

שכל שר שגר במרחק שמעל 70 קיימ, תמומן לו שכירת דירה בירושלים.

הי וייר גי גל; האם לא היו בעבר שרים שגרו רחוק ועברו לירושלים?

יגאל אלון לא עבר לגור בירושלים?

די תיכון; רק כשר החוץ. לראש-הממשלה יש בית בירושלים, וגם לשר

החוץ וליו"ר הכנסת היו פה בתים. אבל חוץ מהם לא

זכור לי שר אחר שעבר לירושלים. אני גם לא מבין מה קורה עם הדירה של שחל בחיפה.

הרי לאדם כזה יש כבר שתי דירות.

אי קרשנר; אבל יש לו גם משפחה, ובסוף השבוע הוא חוזר לדירה

שלו.

די תיכון; לכן, בשביל מה הוא צריך לשכור כאן דירה? זו החלטה

מיקדמית. מדוע לא יגור בבית-מלון?

י י בן-מנחם; לא נראה לי שזול יותר לגור בבית-מלון.

די תיכון; אם בית-מלון איננו זול יותר, מדוע לא תשכרו דירות

לכולם?

אי קרשנר; חבר-כנסת שנמצא פה פעמיים בשבוע - מקבל מלון.



היו"ר גי גל; שרים נמצאים בירושלים יותר לילות מאשר חברי-כנסת.

יצחק בן-מנחם, האם השרים משתתפים בשכר-הדירה?

י' בן-מנחם; - עד כמה שאני יודע - לא.

האם יש זקיפה למס הכנסה בגין התשלומים האלה? במקרה

הזה, צריכה להיות זקיפה לגבי דמי השכירות.

י י בן-מנחם; עד כמה שאני יודע, בנושא של חברי הממשלה אין זקיפה.

די תיכון; למה אין? כי הם מורמים מעל?

יי בן-מנחם; אני לא מתמצא בנקודה הזאת, אני מוכן לבדוק.

די תיכון; סמדר אלהנני, מדוע לא עידכנו את הזקיפה לשרים

ובכירים? למה כבר במשך שנים איש לא מטפל בעניין?

סי אלחנני; אם שר שוכר דירה בירושלים - כמו שאתה לא זוקף לו את

המלון, כך לא זוקפים את הדירה.

די תיכון; מהרגע שהוא שוכר, הוא נכלל במסגרת הזקיפה, וצריך

לחייב אותו במס.

סי אלחנני; גם לראש-הממשלה לא זוקפים עבור הבית שלו בירושלים.

די תיכון; כי זו דירת שרד. זה חלק מהתפקיד.

סי אלחנני; גם הדירה של השר היא חלק מהתפקיד.

היו"ר ג' גל; אני מעריך שהתשלום עבור מלון של חבר-כנסת, הוא

כמחצית משכר-הדירה של מי שעובר לגור בירושלים. חבר-

כנסת ישן בירושלים תשעה ימים בחודש. אם נכפיל את זה ב-150 שקל ללילה, נקבל

כ-1,400 שקל לחודש. אני מעריך ששכר-דירה של דירת שרד בירושלים מגיע בוודאי

ל-800 או 1,000 דולר, שזה 2,500 שקל.

די תיכון; יש תקן לדירה?

סי אלחנני; כן. יש החלטת ממשלה שהיא תהיה עד מ-120 מ"ר, ושכר-

הדירה עד 1,000 דולר.

די תיכון; אני נגד. אני חושב שעושים כאן פריצה קדימה. אני לא

יודע אם זה טוב או רע, ואני רוצה לשמוע נימוקים.

היו"ר גי גל; אם שר יגור בבית-מלון, זה לא יעלה פחות משכר-דירה.

די תיכון; והשרים האלה לא יישנו יותר בבתי-מלון? לא כאן ולא

בתל-אביב?

י י בן-מנחם; בירושלים - בוודאי שלא. לגבי תל-אביב, עד כמה שאני

יודע, לא הוגדר בהחלטת הממשלה שהם לא יישנו שם בבית

מלון.

היו"ר ג' גל; אני חושב ששר שיש לו דירה בירושלים, לא יישן במלון

בתל-אביב. בוא נעשה את החשבון הפשוט; שר נמצא

בירושלים כארבעה לילות בשבוע כפול 4.5 שבועות, זה יוצא 18 יום. נכפיל זאת

ב-150 שקל בלילה (עלות בית-מלון), ונקבל ששכר-דירה הוא פחות מבית-מלון.

זה גם משפר את איכות עבודתו.

די תיכון; אם יגבילו אותו במספר השעות שהוא עובד, זה ישפר את

איכות עבודתו! אני שואל למה לא מיישמים את עניין

הזקיפה בכל התחומים ולמה לא עידכנו את זה במשך שש-שבע שנים, ואני מתכוון לכל

הממשלות. אני רוצה לקבל הומר על כך.

לא היתה זקיפה לגבי שכר-דירה. לגבי מכוניות זה דבר

אהר לגמרי, כי זוקפים את שווי השימוש הפרטי שהאדם

עושה ברכב שקיבל מהממשלה. באשר למכוניות, הזקיפה מסודרת בחקיקה, ויש לכך

מנגנון עידכון אוטומטי.

מי בעד לאשר את הבקשה? 1 בעד. 1 נמנע. בקשה 300

אושרה.

ס י אלח נני; אבל לי יש שאלה יותר עקרונית, לגבי פדיון ימי

חופשה, שמדובר עליו בסעיף 1 בבקשה. הרי לא קבוע

לחברי הממשלה בחוק מספר ימי החופשה שלהם, הכל כלול בשכר, לפיכך אי-אפשר לתת

להם פדיון דמי חופשה. אין אסמכתא לכך. נציגי האוצר, תגידו בנציבות שזה אי-

אפשר.

די תיכון; הרי גילמו להם את הכל בשכר. גם לנו גילמו בשכר, גם

לנו אין פדיון דמי חופשה. לכן אני חושב שזה תקדים

מאוד מעניין. צריך לקבוע הנחיות בקשר לפדיון דמי חופשה, אחרת יהיה לזה מיד

סעיף הרחבה. אם נותנים לשרים, צריך לתת גם לחברי-כנסת.

סי אלחנני; לעובדי מדינה יש מספר ימי חופשה קבוע בתקשי"ר ואי-

אפשר לפדות אותם. לא ניצלת אותם - ימי החופשה

נמחקים.

חוץ מ-65 יום. בקרן פנסיה יש פדיון של 65 יום.

די תיכון; מה לגבי שופטים? יש להם פדיון דמי חופשה?

סי אלחנני; לכל הבכירים - כולל חברי הממשלה - שמשכורתם ותנאי

שכרם מסורים בידי ועדת הכספים של הכנסת - לא

מפורטים ימי הופשה, ואין כל מנגנון לזה.

די תיכון; אם כך, אני מבקש לא לאשר את הסעיף הראשון של הפנייה

הזאת.

הי וייר גי גל; האם בהחלטה של ועדת הכספים לגבי שכרם של חברי-

ממשלה, דובר על פדיון ימי חופשה?

סי אלחנני; לדעתי, בהחלטה של הוועדה אין שום דבר שמתייחס לנושא

הזה - לא לימי החופשה ולא לפדיונם.

היו"ר גי גל; ובכן, על-פי מה שאנחנו יודעים אין פדיון חופשה

לשרים, ולכן לא יכולה להיות בקשה לפדיון ימי חופשה.

אי לכך, אנחנו מאשרים רק את סעיף 2 בבקשה 300, איננו מאשרים את סעיף 1, וסמדר

תבדוק במה מדובר.

די תיכון; הסעיף הראשון מורכב גם מכמה רעיונות נוספים. בואו

נקרא אותו בקול רם; "לכיסוי גרעונות בשכר שנוצרו

עקב תשלום פדיון ימי חופשה וגידול בשכר חברי ממשלה". למה יש גידול בשכר?



אי קרשנר; כי המדד עלה.

תקציב 92 נבנה לפי דצמבר, והוא לא לקח בחשבון את

עלי ית המדד.

די תיכון; לכל עובדי המדינה הוא לקח, ורק לחברי הממשלה הוא לא

לקח בחשבון?

סי אלחנני; כפי הנראה, הם לא כללו את ה-4% שנתנו להם.

יצחק בן-מנחם, אתה יכול להפריד בין שני החלקים של

סעיף 1?

עכשיו לא, אבל עד כמה שאני זוכר - רוב הכסף נועד

לפדיון ימי חופשה.

אם אנחנו משהים את האישור, נגרם נזק למישהו?

חה"כ תיכון, סמדר תבדוק את זה. אנחנו עוברים לבקשה

304-303 - שינויים פנימיים לתקציב משרד האוצר

והעברה מהרזרבה הכללית בתקציב שירות עיבודים ממוכנים (שעיים).

שעיים זה שירות עיבודים ממוכן ביחידת המיחשוב של

אגפי המיסים - מס הכנסה ומעיימ.

אני מבקש דיון מיוחד בנושא. אני לא מבין מה קורה

במחשב של מס הכנסה, בלתי אפשרי להתמצא בו.

כתוצאה מהעמקת הגבייה, הוספנו עוד מחשבים. לכן

נוצרו גרעונות בסעיפים שקשורים ישירות באחזקת חומרה

ותוכנה וגם בסעיפי שכר. העניין מאוד דחופה, כי המצב שם ממש גרוע. למשל, בגלל

הגרעון בסעיף חומרי גלם - אי-אפשר לקנות נייר, ואני לא מציע לעכב את הבקשה.

טוב, אנחנו נאשר את הבקשה וכשיוזמן לכאן מר דופלר,

בנוסף לשאלותינו לגבי תקנים הנוספים וכו', נדבר

איתו גם על העיבודים הממוכנים. בקשה 304-303 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 305 -

העברת גנזך המדינה למשכנו החדשה.

לאן עובר גנזך המדינה?

הוא נשאר בירושלים. אינני זוכר בדיוק את הכתובת,

נדמה לי שזה בתלפיות. פשוט, המקום שהוא מאוחסן בו כרגע לא מאפשר אחזקה של

החומר בצורה נאותה, החומר מתבלה ונהרס, וחייבים להעביר אותו.

אבל הבעיה היתה שדוקומנטים חשובים ביותר יורדים

לטמיון, ואין טיפול בכל מיני ירושות שמועברות לגנזך המדינה.

האם העברת הגנזך באה לענות על הבעיות שמעלה חהייכ

תיכון?

אחרי בדיקה מאוד רצינית שנעשתה בגנזך המדינה, על-

ידי יחידה לחקר עבודה - מהי הצורה הנכונה שהגנזך צריך לעבוד ומה המיחשוב שצריך

להיות לו - הוחלט להעביר אותו למקום חדש ולתת לו את התנאים כדי שיוכל לתפקד.



די תיכון; למה לא עושים מזה מוסד ציבורי, שאפשר לבקר בו, כמו

ארכיון המדי נה בארה"ב?

יי בן-מנחם; אחת התוכניות שלנו היא למחשב את גנזך המדינה בשנת

93, ואנחנו מקווים שאחר-כך -

בקשה 305 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 306.

מדובר על סידרה של שינויים פנימיים שמשרד המדע מבקש

לעשות - העברה מתקציב הוצאות רכב לשירותי אמרכלות

ולמועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מה זה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח?

המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היתה קודם במשרד ראש-

הממשלה והעבירו אותה למשרד המדע.

מה הם חוקרים?

המועצה הלאומית למו"פ מפעילה קרנות דו-לאומיות - יש

לה קרן מגרמניה, קרן צרפתית ועוד קרן שפועלת מתקציב

המדינה.

מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד. בקשה 306

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 306.

אלו שינויים פנימיים בתקציב הלישכה המרכזית

לסטטיסטיקה. מדובר על התאמות סעיפי שכר לביצוע,

ואין פה שום דבר משמעותי.

למה התקציב של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה גדל בהיקף

ניכר?

כי יש מיפקד אוכלוסין ב-1994.

בקשה 307 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 309.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים -

התאמת תקציב לביצוע. היו השנה גם הוצאות מעבר של

פרקליטות המדינה. חוץ מזח תקנות השכר לא היו מסודרות כמו שצריך, והתאמנו את

סעיפי השכר לביצוע.

בקשה 309 אושרה.

דווקא מהיחידה לחקירות שוטרים אתם מורידים?

זו היחידה שעברה ממשרד המשטרה למשרד המשפטים.

זו לא הורדה מהתקציב. פשוט, כשהיהידה הועברה לבניין

החדש, בטעות זקפו את ההוצאות לסעיף אחזקה, והיה

צריך לזקוף אותו ישר לסעיף האחזקה היחידה. כאן תיקנו את הטעות.

אבל אין העברות של תקציב? בהעברת היחידה לא הלך

לאיבוד תקציב?



י' בן-מנחם; לא הלך לאיבוד תקציב.

אנחנו עוברים לבקשה 310.

גי בינשטוק; הבקשה היא תיקצוב 135 אלף שקל מתוך תקציב משרד

התקשורת בגין העידכון של הנציבות - בסך כמה שקלים -

בדבר מענק שי לעובדים ולגימלאים. מה שקורה - למשרד התקשורת יש את כל הגימלאים

של "בזק" דהיום, לכן היה צריך לשחרר רזרבה ייעודית של המשרד.

די תיכון; למה "בזק" לא ממן את זה?

גי בינשטוק; מי שמממן את הגימלאות של עובדי משרד התקשורת, זו

המדינה, וגימלאי "בזק" היו לפני כן עובדי משרד

התקשורת. בקשר לשאלתך, חה"כ תיכון, באמת היו כמה הצעות חוק בעניין הזה,

והגימלאים באמת מעוניינים ש"בזק" תשלם את הגימלה שלהם.

די תיכון; זה בוודאי גם שי יותר גדול...

גי בינשטוק; הגדלת השי לעובדים היא בערך ב-10 שקלים. במשרד

התקשורת יש בסך-הכל 109 עובדים, 3,000 פלוס

גימלאים, כך שזה לא סכום כל-כך משמעותי.

היו"ר ג' גל; בקשה 310 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 311.

גי בינשטוק; אלו שינויים בנימים בתקציב הפיתוח של משרד התקשורת.

די תיכון; זה בשביל הערוץ השני?

ג' בי נשטוק; לא, אבל עוד תהיה היום פנייה בנושא הערוץ השני. פה

מדובר על 1,400,000 שקל למשדר שהיה צריך להשלים את

המימון שלו, ועוד סכום של 210 אלף ש"ח לפיתוח התקשוב.

היו"ר גי גל; בקשה 311 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 312; שינויים

פנימיים בתקציב מפעל מים - העברת תקציבים שלא

יבוצעו למפעלים בערבה והקצאת עתודה להרשאה להתחייב לקו הרביעי לירושלים

ולתיכנון מפעלי מים.

די תיכון; למה זה קורה?

י י שוחט; אם תסתכלו בפירוט, תראו שמוסיפים לערבה, מליון שקל.

מוסיפים גם לקו הרביעי - אך רק בהרשאה להתחייב, שזה

בעצם תיקון טכני. למעשה, זו התאמה של התקציב לביצוע לקראת סוף שנה. יש מפעלים

שהתחילו לבצע יותר מאוחר בגלל חוסר תיכנון, וימשיכו אותם בשנה הבאה.

למה אין כסף?

י' שוחט; יש המון כסף. יש עודפים מדהימים, אך אין ביצוע

מסיבות של חוסר תכנון.

אני מציע לך, אדוני היו"ר, לקיים דיון באשר ליכולת

של משרדי הממשלה לבצע את התקציב. או יותר נכון -

חוסר היכולת לבצע את המטלות שהוטלו עליהם.

כמה יהיה אי-הביצוע של השנה הזאת?

אם ממחשבים גם את העודפים שהעברנו מהשנה שעברה לשנה

הנוכחית - תקציב מפעלי במים השנה יהיה קרוב ל-450

מליון שקל. מתוך זה יוציאו בערך 250-200 מליון.

היו"ר גי גל; זה כולל ביוב?

י י שוחט; אני מדבר רק על מפעלי מים.

די תיכון; למה מבצעים רק ב-250-200 מליון?

י י שוחט; מכל מיני סיבות. למשל, חוסר תיכנון.

די תיכון; אבל כבר שנים יודעים שיש בעיה. למה אין תוכניות?

משום שלא הקציבו כספים לתיכנון.

י י שוחט; יש סכומים.אדירים לתכנון. בשנת 91' כבר היה תקציב

גדול לתיכנון. הבעיה שבנציבות המים אין אנשי תכנון,

ואין כרגע עם מי לעשות תיכנון. הם הפסיקו לעבוד עם תה"ל, כי לנציב הקודם היה

משהו נגד תה"ל, ופשוט לא תיכננו והעסק עומד. מעבר לזה, יש תקציבים שיש עליהם

תוכניות אבל מקורות נתקעת בגלל בעיות מקרקעין, ובשל כך היא לא מבצעת ניקוז

בשווי של כמה עשרות מליוני שקלים. אלו הבעיות העיקריות.

די תיכון; מדינת חלם.

כשמודעי צעק שלא מבצעים, התברר שהוא לא נתן כסף

'תן כסף לתיכנון', ונתנו

כסף לתיכנון. אז עכשיו לא תיכננו משום שזסלבסקי לא רצה לתת לתה"ל... תוסיפו

לזה גם מאתיים מליון ש"ח של ביוב שלא בוצע.

ובכן, בקשה 312 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 315. בסעיף 3 מבקשים תוספת של

280 אלף ש"ח לרכישת גנרטור למשרד הראשי של משרד התיירות. למה צריך גנרטור?

כבר בשנה שעברה היו המלצות, נדמה לי בעקבות מלחמת

המפרץ, לתת גנרטורים לכל משרדי הממשלה. במשרד

התיירות יש מיחשוב שהלך והתפתח, ולכן חשוב שיהיה להם גנרטור.

למה הבעיה הזאת קיימת רק במשרד התיירות?

זה קיים בהרבה משרדים. בשנה שעברה היתה בקשה דומה

עבור משרד האוצר, ולגבי משרדים אחרים אני מאמין שזה

י יכנס לתקציב במקור.

בסעיף 1 מדובר על שינויים פנימיים בתקציב החברה

הממשלתית לתיירות בעקבות החלטות דירקטוריון החברה.

מה הוא החליט? מה קורה שם?

דירקטוריון החברה הממשלתית לתיירות עשה התאמה של

צפי הביצוע לקראת סוף השנה. במקומות שיש בהם

"תקיעות" מסויימות, העבירו את הכסף לסעיפים שאפשר לרוץ בהם וזה הכל, אין פה

שינויים מהותיים בסדרי העדיפויות. פשוט רוצים לנצל את התקציב. בניגוד למפעלי

מים, שם יש אפשרות לעשות את זה יותר מהר.

למה צריך את החברה הממשלתית לתיירות?

היא בעצם זרוע הביצוע של משרד התיירות לתקציב

הפיתוי).

היו"ר ג' גל; אני רוצה להבין בשביל מה צריך גנרטור?

י י שוהט; זה בעיקר בשביל המחשבים. יש שם מיחשוב די רציני.

ובכן, בקשה 315 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 317.

מדובר על שימוש בכספי הרזרבה למטייח של התקציב הרגיל

של משרד התיירות, וכן בכספי תקנות בהן צפוי עודף

השנה - לכיסוי גרעון צפוי בשכר שליחים עקב חפיפה בין שליחים מתחלפים, ובשכר

ומינהלה בלשכות התיירות בחוייל, עקב עליית שכר באירופה יותר ממה שחשבו בהכנת

התקציב.

איזו חפיפה היתה להם באמריקה? בניו-יורק אין החלפה.

בלוס-אנגילס יש החלפה. איפה עוד יש החלפה?

באירופה - בלונדון היתה החלפה, ובספרד פתחנו לישכה

חדשה ושלחנו לשם שליח.

קיימת עדיין לישכת מערב אירופה, שאחראית על כל מערב

אירופה?

אני חושב שלא. הריכוז נעשה מהארץ.

בסעיף 3 מדובר על הגדלת תקציב ההרשאה בתקנה "צפון

אמריקה - מבצעי שיווק". מה זה?

מבצעי שיווק זו התקשרות עם סיטונאים זרים.

למה זה לא תוקצב?

זה תוקצב. פשוט בשנה הבאה התקציבים לנושא הזה מאוד

גדלים, וצריך השנה הרשאה להתחייב כדי לחתום על

חוזים, וזה ימומן מתקציב השנה הבאה.

בקשה 317 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 318.

זה שחרור רזרבה להתייקרויות בתקציב משרד האנרגיה

והתשתית, בגין תיקצוב חסר בסעיפי שכר.

בני שרוני, למה שבתו אתמול בתהנות הדלק? האם הולך

להשתנות משהו?

לדעתנו לא. בהצעת התקציב יש החלטה על תוספת מאתיים

תחנות חדשות וכל מיני דברים לא נחמדים, אבל לא זאת

הסיבה לשביתה. יש במערכת הזאת דברים בלתי נסבלים, וגם ניגודי אינטרסים בתוך

הארגון.

האם משרד האנרגיה קיבל עוד עובדים?

האמת היא שעכשיו אנחנו מנסים לצאת מעורנו כדי לסייע

למשרד האנרגיה והתשתית, וזה לאו דווקא קשור להעברה

- הזאת. בבקשה שלפנינו מדובר בהתאמת הנתונים הכמותיים של שיא כוח אדם והוצאות

שכר נוספות לתקציב, שאותם אנחנו מתקצבים לפי יחידות כמות.



די תיכון; שאלה נוספת - דובר על פרוייקט משותף של חברת החשמל

ופמ"א, שייעדו לו אלף דונם במישור רותם. עכשיו, הם

לקהו את הקרקע הזאת ונתנו אותה ללא רשות לצורך הרהבה של היפה כימיקלים. ידוע

לך משהו על זה?

בי שרוני; לא ידוע לי, אבל זאת נשמעת ההלטה נבונה, כי התוכנית

של פמ"א היא בטווה זמן ארוך, ואם יש משהו מיידי על

פניה - עדיף לתת לזה את המקום. מה גם שלא נראה לי שיש שם בעיה של קרקעות,

הבעיה היא כדאיות הפרוייקט כי מהיר ההשמל שפמ"א מוציאה הוא יקר בצורה יוצאת מן

הכלל בהשוואה להשמל רגיל.

מתי תעבירו את מינהל הדלק לירושלים? האם השר מבין

את זה, שצריך להביא את זה, כדי לראות מה קורה שם?

בי שרוני; אני הושב שהוא מבין. גם המנכ"ל סבור כך, ולדעתי

מועד ההעברה לירושלים קרוב מאשר היה אי פעם.

היו"ר גי גל; האם יש תוכניות של "פז" להקים בית זיקוק?

בי שרוני; זו תעלומה. הם אמנם משיגים אישורי בנייה וכוי, אבל

ההערכה שזה בעצם "ברווז" והם לא מתכוונים ברצינות.

הי ו"ר גי גל; האם מבהינה כלכלית, המפעל בכפר הנשיא היה כדאי גם

לולא המענק של המדינה?

ב' שרוני; אני הושב שכן.

היו"ר ג' גל; האם אין אפשרות לעשות דבר כזה בסיפון במוביל הארצי,

בנהל עמוד? שם נופלים יותר מים מאשר בכפר הנשיא.

ב' שרוני; אני מניה שבכל מקום שיש הפרשי גובה, אפשר לנצל את

זה. אך לא שמעתי על הצעה לעשות זאת בסיפון.

היו"ר גי גל; בקשה 318 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 276, שגם היא

קשורה למשרד האנרגיה.

ב' שרוני; בסעיף 1 יש החלטה של הממשלה לפתח את תשתיות ההשמל

ביישובים, כאשר הכוונה פה בעיקר לישובי מיעוטים,

שקיימת בהם תופעה של חיבורים פירטי ים בלתי-חוקיים.

די תיכון; זו החלטה מאוד מעניינת. הממשלות הקודמות לא אישרו

חיבור לבתים שלא קיבלו רשיונות בנייה, והממשלה הזאת

החליטה להכשיר את כל הנושא. זה נכון?

ב' שרוני; אני רוצה לתקן. על-פי הוק התכנון והבנייה (נדמה לי

סעיף 15), בניין שלא קיבל אישורי בנייה כחוק, לא

יכול להתחבר לשירותים בסיסיים כמו מים, חשמל וכוי. אפשר להתווכח על חלגיטימיות

של סעיף כזה, אבל לא זה המקום. המצב בפועל, שיש שכונות שלמות - שאושרו או

שנמצאות בתהליכי אישור - שלא חוברו לרשת החשמל, ואז התושבים קובעים עובדות

ומותחים כבלים כמו חבלי כביסה. מבחינת מערכת ההשמל זה יוצר עומס נוראי על

הקווים, המערכת מתחממת כי הוא לא מיועדת לטפל בכמויות כאלה של חשמל, שלא לדבר

על סכנת הנפשות.

די תיכון; אז באה הממשלה ומכשירה את הכל?



בי שרוני; אני רוצה להדגיש עוד דבר. ההחלטה פה לא מתייחסת

להיבורים לבית, לחיבורי קצה. פה מדובר על תשתיות

ברמה העירונית.

היו"ר גי גל; מי עושה את זה בדרך כלל בשכונות עירוניות חדשות

ובי ישובים רגילים?

חברת החשמל.

היו"ר גי גל; למה כאן לא?

ב' שרוני; בדרך-כלל כשמקימים שכונה חדשה, החברה היוזמת משלמת

להברת חשמל את עלות התשתית, ואחר-כך פורשת את זה על

מחירי הדירות. אם מדובר ביישוב שעולה על הקרקע, אז יש לו ייאבאיי - יש גוף

שמלווה אותו, הסוכנות או משרד השיכון - שבדרך כלל מממן את הקמת התשתיות. פה,

מכיוון שאופי ההתיישבות במי גזר הזה הוא שונה לגמרי, מדובר על יוזמות פרטיות

ספורדיות, שממומנות מכל מיני מקורות, ונוצר מצב -

מי יגבה את זה מהם אחר-כך?

אף אחד לא גובה את זה. זה מענק.

די תיכון; זה מכשיר את השרץ. למה שלא יטילו עליהם אגרות?

ב' שרוני; מועצת אל-בירה תקבל מענק השתתפות של %30 ממשרד

האנרגיה, עוד %30 ממשרד הפנים, עוד %30 מהתושבים,

ועוד 10?% מ -

די תיכון; אבל זה לא קורה רק ביהודה בשומרון. למשל, אם יש

בנייה בלתי חוקית בכפר ערבי. בגליל, והיקשו עליהם

בכך שלא חיברו אותם למים וחשמל ולכן הם התחברו לקווים בצורה אחרת או הביאו

גנרטורים - עכשיו באה הממשלה ומבטלת את החלטתה הקודמת שלא לחבר. באיזה תוקף

מוסרי הם עושים זאת?

ב' שרוני; אני יוצא מנקודת הנחה שהתקציב הזה לא מיועד לפעולות

שהם עבירה על החוק.

י תיכון; אני לא בטוח שאתה צודק. נדמה לי שמקור ההחלטה

בפעולה של השר שחל, כדי לקיים הבטחות שניתנו בזמן

מערכת הבחירות.

ב' שרוני; הסעיף הזה קיים כבר הרבה שנים. אני לא יודע מי

התהיל איתו, אבל אני יכול להגיד שפה מדובר על פעולה

מקצועית של מינהל החשמל במשרד האנרגיה. אין לזה צביון פוליטי.

די תיכון; מה אומר היועץ של הממשלה לענייני ערבים? הוא בעד?

ב' שרוני; אני לא יודע.

היו"ר גי גל; בוא נמשיך הלאה, ואחר-כך נראה את הסך-הכל.

ב' שרוני; סעיף 2; מי נהל הדלק - בין הדברים שהוא דוקא כן

עושה - הוא משתדל לבדוק את איכות המוצרים שמגיעים

לאזרחים, ופה רכישת ציוד לבדיקת איכויות גז לחימום ובישול ב-22 אלף שייח.



סעיף 3: תיקצוב הרשאה להתחייב בסך 80 אלפי ש"ח לצורך רכישת מניות חברת

חשמל. פה מדובר, כפי שמצויין בתיקון להודעה קודמת. יש החלטת ממשלה לרכוש יתרה

של כ-6 פרומילים של מניות חברת חשמל שנמצאות אצל כמה אנשים. בזמנו היקצו מניות

של חברת חשמל ואחר-כך החליטו לעצור את זה ולקנות את המניות. אני יכול להעביר

לך את כל הפרטים.

די תיכון; תעביר לי. אני מעוניין לדעת. כנראה שנתנו פעם מניות

לעובדי חברת החשמל.

סעיף 4: כיסוי גרעון בסך 600 אלף ש"ח במרכז למידע

טכנולוגי של משרד האנרגיה בטרם מכירתו. זהו אגף

במשרד האנרגיה, שעל-פי החלטת ממשלה וועדת שרים לענייני הפרטה, החלטנו לנסות

לעשות משהו שלא נוסה מעולם - למכור יחידה ממשלתית לציבור. נראה לי שאנחנו על

סף הצלחה, ואני מקווה שאם נצליח - זה יהיה תקדים למכירת דברים כמו המדפיס

הממשלתי, שניסו להיפטר ממנו ללא הצלחה.

סעיף 5: מענק מחקר בסך 160 אלף ש"ח לפיתוח קולט שמש במכון וייצמן. סעיף

6: תיקצוב 250 אלף ש"ח לרכישת ציוד לחקלאות ימית במכון לחקר ימים ואגמים. סעיף

7: עתודה להוצאות באנרגיה סולרית בסך 1.8 מליון ש"ח.

די תיכון; למה אנחנו מוכרים מיזוג אוויר במכוניות שמבוסס על

אנרגיה סולרית לכל העולם, וכאן לא רואים את זה?

ב' שרוני; אנחנו מייצאים מערכות לארצות ברוכות שמש.

די תיכון; ואצלנו אין שמש?

היו"ר גי גל; מה זה עתודה להוצאות באנרגיה סולרית?

ב' שרוני; פה מדובר על תביעה משפטית שמשרד האנרגיה עומד

בפניה, על-י די חברה בשם "סולמת" שהיא חברת בת של

"אורמת". המשרד התחייב כלפי החברה הזאת לתת לה מענק בהתאם למדיניות המענקים

שלו -

מה קורה עם המיתקן של סולמת-אורמת בים המלח? הרי

מדובר במיתקן הזה, ובכל המחקרים שנעשו שם.

בי שרוני; צריך להבדיל. בים המלח יש מיתקן של טורבינות בלחץ

נמוך של אורמת, ולא לזה הכוונה. מדובר על פרוייקט

שאמור היה להיעשות בתמיכת משרד האנרגיה בשדה בוקר - הקמת מרכז לאנרגיה סולרית,

לבחינה של טכנולוגיות חדשניות. המשרד נכנס לסיכסוך עם הברת סולמת, הוא הפסיד

במחוזי והגיש עירעור לבג"צ.

היו"ר גי גל; אני מבין שבינתיים לא משלמים, וסעיף 7 ימומש רק

במידה והמשפט יחייב את המדינה לשלם? ואם הם ישלמו,

זה יהיה בשנה הבאה.

ב' שרוני; נכון. כדי שלא להעיק על תקציב השוטף של המשרד בשנה

הבאה, אנחנו מכינים עתודה להוצאה הזאת.

די תיכון; ממה הורדת את זה?

ב' שרוני; מהרבה מאוד תקנות שונות, שהמשרד עשתה בהם תת-ביצוע

כדי שתהיה לו רזרבה. אנחנו מאחדים את הכל לתקנה

אחת, ייעודית לצורך הנושא.



היו"ר גי גל; בקשה 276 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 327, לגבי

הערוץ השני.

גי בינשטוק; מדובר על תיקצוב 1,700,000 שקל לערוץ השני. הערוץ

השני היה מתחילת השנה כהוצאה המותנית בהכנסה, והוא

עמד רק בצד אחד - כלומר בהוצאה, והכסף הזה נועד לכסות את כל הגרעון ולעזור לו

בפעילות השוטפת עד סוף השנה.

אתם רואים את התמונה בכללותה? או שרק מספרים לכם

סיפורים ואתם מתקצבים?

אנחנו לא נכנסים לשאלות מה הם משדרים ואיך הם

משדרים.

אבל אתם לוקחים בחשבון שאנחנו מממנים את השידורים

שלהם?

כן, זה נלקח בחשבון. כפי שאמרתי, כל תקציב חערוץ

השני הוא כהוצאה המותנית בהכנסה. כיסינו להם גרעו ן

בפועל של מליון וחצי שקל, ועכשיו יש סיכום שכל חודש ניתן להם 100 אלף שקל

לעזור להם בפעילות עד יוני 93, המועד שאליו הוארכה תקופת הביניים.

אבל הכל צריך להיגמר בינואר 93. נכון?

בבקשה הזו מדובר עד סוף דצמבר. אבל אני מעיר שיש

לנו סיכום שנעזור להם עד תום מועד ההפעלה של מינהלת

הביניים, שכרגע זה עד יוני 93.

אתם צריכים להודיע את זח גם לנו.

אבל הבקשה הזו היא לתיקצוב עד סוף דצמבר 92.

כבר יודעים מה קורה הלאה?

אני לא חושב שיש מישהו שיודע בדיוק מה קורה הלאה.

בכל אופן, יש הליך של חקיקה שנמצא אצל שר התקשורת,

שלא מתקדם, וכרגע הוא תקוע במליאה.

מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד. הבקשה

אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 320.

אלו שינויים בתקציב המינהלי של נציבות המים, בעיקר

בסעיפי שכר, שיא כוח אדם וכדומה.

מדובר גם על שיפור אבי.זרי מים.

נכון. הקטע השני הוא העברה למיא"מ - חברה משותפת

לנציבות המים ולמכון התקנים - שמציעה את התקנים לכל

האביזרים שקשורים למים, למשל ההסכמים. יש חוב של נציבות המים למיא"מ שהזמינה

יותר ממה שתוקצב קודם לכן; היה דיון בעניין וסוכם לסגור את זה.

איפה עומד עניין הביוב במועצות האזוריות?



י' שוחט; אנחנו סיכמנו עם משרד הפנים על תקציב ייעודי לעניין

הזה, שיהיה מעכשיו כל שנה נפרד ומסומן למועצות

אזוריות. רק המענקים שבו הם בסדר-גודל של 10 מליון שקל.

היו"ר ג' גל; זה יינתן ל-30 ישובים?

י י שוחט; זה תלוי בפרוייקטים. זה יכול להיות יותר, ויכול

להיות פחות. זה התקציב, ההלוואות לא מוגבלות,

ואנחנו מוציאים סקר על חשבון משרד הפנים, כדי לעשות סדר עדיפויות ברשימה הזאת.

אנחנו חושבים שאם נוציא את הסקר עכשיו, במרץ יהיו תוצאות ונוכל לבנות תוכנית

רב-שנתית כדי לחסל את הבעיה.

היו"ר גי גל; נניח שיש ליישובים יותר פרוייקטים, אז הבעיה היא 10

מליון שקל? הרי זה מניע מערכת שלמה של השתתפות

עצמית!

נכון. מדובר על השתתפות עצמית של כמעט חצי.

הי ו"ר ג' גל; אז למה אתם מגבילים את זה ב-10 מליון?

י י שוחט; כי כל תקציב הביוב עומד על מאה מליון, ומתוך זה

המענקים כרגע הם 10 מליון.

היו"ר גי גל; מה עושים עם עודף הכסף שיישאר השנה?

י י שוחט; הכסף שיישאר השנה יעבור לשנה הבאה, ואז אולי נוכל

להגדיל את זה. כרגע אני מדבר על התקציב, בלי

העברות.

היו"ר גי גל; אבל מה עושים כדי שזה יתחיל לזוז יותר מחר? אם יש

ישובים שאצלם יש תוכניות והכל ברור, למה לא לתת

משהו עוד בשנת התקציב הזו?

י' שוחט; אנחנו סיכמנו שנתחיל עוד לפני תוצאות הסקר, אבל

בשנה הזאת אין תקציב מענקים.

היו"ר ג' גל; אבל יש עודף של 390 מליון שקל לביוב.

י י שוחט; אבל חכל הלוואות, זה תקציב אשראי. זה לא נכנס

בגרעון ללא מתן אשראי.

היו"ר ג' גל; טוב. בקשה 320 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 321.

אי וייסמן; מוצע פה שינוי פנימי בתקציב משרד המדע, כדי לממן את

ההוצאות הארגוניות של הקרן הדו-לאומית ישראל-

גרמניה.

היו"ר גי גל; בקשה 321 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 322.

א' וייסמן; זה שינוי פנימי בתקציב משרד המדע - העברת עודפים

כדי להגדיל את תקציב קרנות המחקר עקב גידול הפעילות

בתחום זה.

היו"ר גי גל; בקשה 322 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 324. שר האוצר

מבקש העברה פנימית בתקציב גמלאות ופיצויים.

אלו גמלאות לחכי"ם ולעובדי מדינה. פשוט יש שינוי

בתחזית בסכום של מיליארד ורבע, ומבוקשת העברה בהתאם

לתחזית ביצוע מעודכנת.

היו"ר ג' גל; בקשה 324 אושרה, אנחנו עוברים לבקשה 330 - העברה

פנימית בתקציב הקצבות לביטוח לאומי. אני רואה

שהרפרנט של ביטוח לאומי לא נמצא פה, אז נעבור הלאה. בקשה 333 - לגבי תגמולים

לנכים.

א' קרשנר; זה שינוי בתחזית הביצוע. מדובר תקציבים גדולים, אז

יש סטיות קטנות. אלו העברות פנימיות בתוך תקציב

התגמולים לנכים.

היו"ר גי גל; בקשה 333 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 338.

עי דבי; זו העברה מקרן בטיחות לטובת הדרכה של בני נוער

עולים.

היו"ר גי גל; כתוב פה שזה להעסקת עולים?

עי דבי; זו טעות, לא מדובר בהעסקת עולים. זה מיועד בעיקר

להדרכה, כאשר בפעולות ההדרכה מועסקים גם עולים, אבל

המטרה היא הדרכה והגברת המודעות למלחמה בתאונות הדרכים.

היו"ר ג' גל; בקשה 338 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 340.

ע' דבי; אלו שינויים פנימיים בתקציב מע"צ - הפשרה מהרזרבה

הפנימית לאחזקת כבישים ומהתקציב הארגוני של מע"צ,

לטובת שיקום וריבוד כבישים.

היו"ר ג' גל; בקשה 340 אושרה. נעבור לבקשה 341.

הי יוסוב; אלו שינויים פנימיים בתקציב משרד המשטרה בתוך תקנות

קיימות - כלומר אין פה תוספת - וגידול בהרשאה

להתחייב בסך 40 אלפי ש"ה.

היו"ר ג' גל; בקשה 341 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 344. מבוקש פה

אישור תקציבי להוסיף 18 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב

על מנת לאפשר פתיחת קורסים נוספים להכשרה מקצועית בשנת 92'. בקשה 344 אושרה.

נעבור לבקשה 345.

עי דבי; אלו שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של מע"צ. העברת

כסף מסעיף כבישים לקליטת עליה - בעיקר בצפון, בגלל

ביצוע נמוך שהיה - לסעיף כבישים במרכז ולסעיף תכנון והפקעות בהתאם להתקדמות

הביצוע.

היו"ר ג' גל; בקשה 345 אושרה.

י י בן-מנחם; אדוני היו"ר, לגבי בקשה 240, שהובאה בהתחלה, אמרת

שנדחה את ההחלטה לאהר-כך. מדובר על שינוי פנימי

בתקציב נציבות שירות המדינה והעברה לסעיפי פיתוח.

היו"ר גי גל; מה היתה הבעיה?



אי קרשנר; חהייכ תיכון ביקש לשמוע מהנציב לגבי המינויים

הפוליטיים. אבל זה לא שייך לזה. חוץ מזה הנציב לא

יבוא כי מפהיתים לו, אין לו עניין לבוא לוועדה לגבי הבקשה הזאת.

י י בן-מנחם; זו העברה מתקציב רגיל של היושב לתקציב פיתוי!, למימון

אחזקת המחשב.

בקשה 240 אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.