הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי , כ"ג בחשרו התשנ"ג (19 בנובמבר 1992), שעה 10:00

נכחו;

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי-

ח' אורון

א' גולדשמיט

ס' טריף

ח' קופמן

ג' שגיא

א' שפירא

די תיכון

מ"מ: ש' אביטל

מ' איתן

ש' בוחבוט

א' דיין

ע י עכי

שר האוצר א' שוחט

שר החקלאות י' צור

סגן שר האוצר ר' פנתסי

י י בשיא - מנכ"כ משרד החקלאות

א' בראון - משרד האוצר

ד י צבן - משרד האוצר

ב' רדי - משרד האוצר

א' ברושי - משרד התקכאות

אי קרשנר

סי אלחנני

ת' צנעני

1) תקציב משרד החקכאות כשנת 3 9 19.

2) שינויים בתקציב כשנת 1992.

3) הסדרי רביזיה בוועדת הכספים.

4) הצעדים הכלכליים החדשים.



תקציב משרד החקלאות כשנת 3 9 19

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא: תקציב

משרד התקלאות כשנת 1993. נמצא איתנו שר התקלאות יעקב צור. כפני שהוא

ישיב כשאכות השונות, שהו עכו אתמול, נשמע חברי וועדה אתדים שביקשו

אתמול רשות דיבור.

ד י תיכוו ;

אדוני שר התקכאות, עדיין כא ראיתי בתוכדות הפרלמנט הישראלי,

שלקראת הדירן בוועדת הכספים, אתמול והיום, מישהו מפרסם מודעות ענק,

שעוכות כסף רב, וכא מובנות כאיש. מי מממן אותן?

משרד התקכאות מממן אותן .

היו"ר ג' גל;

תבר הכנסת עובדיה עכי ביקש אתמוכ רשות דיבור, ועתה נשמע אותו.

אני מאתכ כשר התקכאות הצכתה בתפקידו. אני משוכנע, שהוא, בודאי,

ישכיל כנצכ את תיידע שכר בתקכאות. נושא התקכאות הוא נושא תשוב ומרכזי

מאד. כדעתי, כאתרונה תכה שתיקה ככשהי במעמד התקכאים, ונגרמו כהם

נזקים גדולים בתתומים רבים.

הסדר המושבים - זהו אתד הנושאים, שאני סבור, שיש כטפכ בהם. אני-

מבקש כדעת, בתתום זה, מה מתכוון שר התקכאות כעשות. אם כא היתה נמצאת

בזמנו הדתיה הזמנית שכ חוק גל, המושבים היו מתמוטטים כתכוטין . אבכ,

היום, דא עקא, בעקבות התוק הזה כא מאפשרים כתקכאים כקבכ אשראי כלשהו.

האחר יחטא וכל העדה תקצוף? התוצאה היא, שגם חקלאים שאינם חייבים כסף,

כא מקבלים ככ אשראי באף בנק. ישנו מצב בכתי נסבכ, שנתקכים בו

מושבניקים במגזרים שונים. בנרשא זה, שר ר1וזקכאות תייב כהירתם וכתת

פתרון ותשובה סופיים כבעיה. ברצוני כדעת, מה בדעת שר התקכאות כעשות

בנרשא זה.

סובסידיות - אני מכיר את המדיניות הככככית, ואת הנסיון כתסכ

כתכוטין את ככ נושא הסובסידיות. כדעתי, נושא זה תשוב מבתינות שונות,

וכא רק מבתינה זו שהוא מסייע כתקכאים. הסובסידיה יכוכה כתת מענה נכון

כככ הנושא שכ תכנון חקלאי. בתכנון התקכאי זהו אתד הככים התשובים,

שבאמצעותו אפשר כוסת את המשק עד כמה שרק ניתן . תכנון אינו דבר

בולשביקי , אכא עניין שכא מאפשר היווצרות מצב, שבו בעונה אתת יהיו

עודפים ובעונה אתרת - מתסור תמור. בסופו שכ דבר, התנודות הללו,

בשווקים ובמתירים, גורמים לכך שכא רק התקכאים מפסידים ויכולים

כהתמוטט בעקבות הפסדים גדולים, אכא גם פוגעים בככככת המדינה עם ככ מה

שמשתמע מכך; זה פוגע במדדים ובהתייקרויות. זה עכוכ כיצור מעגכ קסמים,

ויש כפרוץ מעגכ קסמים זה. ככן , כדעתי, אסור כותר עכ הככי שכ תכנון

ופיקות; תכנון ופיקות יכוכ כהתבצע ולהיעזר, משמעותית, עכ ידי

סובסידיות. - מהי מדיניות משרד התקכאות בנושא הסובסידיות ?

C

מתקר ופיתות - בנושא זה, מדינת ישראכ תמיד היתה ידועה כאתת

המוביכות בעוכם, מבתינת ההישגים בטכנוכוגיה ובמתקרים. כא פעם, היצוא



שכנר למדינות שונות והמוניטין שלנו ברחבי העולם התבטאו בתחום שכ

מערכות השקיה, יצירת זנים תדשים

וכו'. כשהיתה כנו הזכות כבקר באתיופיה, ראינו שאחד הנושאים שכוכם

כיצד מדינת ישראכ הקטנה והצתיתה מצליחה להגיע

להישגים וכיבוכים? נדמה כי, שאין די ביטוי, בתקציב, כנושא המתקר

והפיתות. זה שנים אתדות, שנושא זה נמצא בנסיגה. - אני מבקש, שתתנו על

כך את הדעת.

תעסוקה ואבטכה במשק - יש נסיון כמצוא מקורות תעסוקה במגזרי משק

שונים. באמצעות החקלאות אפשר, בהתכט, למצוא פתרונות ככשהם בתחום

התעסוקה. משרד התקכאות יכוכ כהשתכב היטב בתוכנית כמציאת פתרונות

תעסוקתיים. אני יודע, שיש האומרים שמשק יכוכ כייצר יותר מאשר הוא

צורך. אבכ, ישנה בעיה שכ מציאת שווקים, ואני מביו את הקשיים. מה בדעת

משרד התקכאות לעשות בנושא זה? כיצד אתם משתכבים בנושא התעסוקה? האם

יש ככם תוכניות שבאמצעותו אתם מנסים כטפכ בנושא התעסוקה ?

אזור הגליל - כצערנו, אזור הגליל עוכה בתדשות רק כשמתרתשים

אירועים בטתוניים. אבכ, מכבד מצוקות בטתוניות, ישנו שם גם מצוקות

אמיתיות אתרות. מצד אתד, ישנו בעיות בטחוניות קשות, ולא ארחיב עכ כך.

מצד שני, ישנו גם מצוקות קשות כמו: ריתוק ממרכז הארץ ומתסור בקרקע

עידית שראויה כעיבוד. בנוסף כמצוקות הנ"ל, ישנה בעיה שאי אפשר כמצוא

ענפים ותכופות אתרים כיצור. זה מחייב את משרד התקכאות כתת את דעתו עכ

הנושא וכסייע לגליל, בצורה קצת שונה ואוכי כא שגרתית. כשם כך,

תוקקנו, בזמנו, את תוק הגכיכ. אני מביו שיש קושי בנושא, ודיברתי עכ

כך במכיאה ובוועדות השונות. איך משרד התקכאות מתכוון כהתמודד עם נושא

זה כדי כאפשר כתקכאי הגכיכ לחיות בכבוד? אכה הם תושבי קיבוצים

ומושבים בקו העימות עכ ככ המשתמע מכך. איך בדעת שר התקכאות כהתמודד

וכשמור עכ יתרוו יחסי, שניתו כהם, כתושבי הגכיכ, בתתום הזה שנקרא:

תיקוו מס' 1 בתוק הגכיכ ?

הדיון הנוכתי אמור כהימשך עד השעה 12:00. אתמוכ סגרתי את רשימת

מבקשי רשות הדיבור. היות ואכה האמורים כדבר אינם נוכתים, רשות הדיבור

תינתו כאכה הנמצאים בדיון , כמרות שאינם רשומים. אבכ, תצטרכו לעזור כי

אתר כך כהרגיע את המאתרים, שביקשו רשות דיבור וייאלצו לוותר עכ זכותם

זו .

ברצוני כשאוכ שאכה ספציפית, ואוכי כך נתסוך שאיכתא בכנסת. פנו

אליי בתכונה, כגבי נוהל מסויים שכ משרד התקכאות. בנושא פרוייקטים שכ

ייעוד השקעות בתקכאות, יש במשרד התקכאות נוהכ ככשהו שכ הגשת תוכניות

וביצוע, ואתם ממנים גורמים הנדסיים כפקת עכ שכבי ההתקדמות. התכוננו

בפני, שהעבודה נמסרה כמשרד הנדסה שכ הקיבוץ הארצי.

אני אפיכו כא יודע עכ כך.

עכ פי התכונה, שקיבכתי בכשכתי הפרכמנטרית, המתלונן אומר שהעבודה

ניתנה ככא מכרז כמשרדים האכו שמקורבים כשר וכו'. זה היבט שאוכי יש בו

פגם. אבכ, הפגם הוא חריף פי כמה, מאתר ואם משרדים הנדסיים, משרדי

פיקות שכ התנועה הקיבוצית צריכים כאשר או כפסוכ תוכניות שמתבצעות

בהתאם כאותה תוכנית השקעות, הרי קשה כהנית שכא יהיה שם ניגוד

אינטרסים. במקרה הטוב ביותר, אפיכו אם כא יהיה ניגוד אינטרסים, הרי



למראית עין אין זה נראה תקין שאותו גוף מפקח קשור, בדרך כלשהי, עם

הגוף המפוקח.

חשוב שתהיה תוצרת זוכה ובשפע בשוק, אך בעיני איך זה היעד העיקרי.

כדעתי, ישנה תשיבות ממדרגה ראשונה, אצלנו , גם כשאכה מי מייצר את אותה

תוצרת זוכה. קיים ויסות ערכי עכ תפישת התקכאות בישראכ. אני שמח

שהויכות הזה אינו ויכוה עכ פי תכוקה פוכיטית, וישנם da חברי שמאל

התושבים כך. שמחתי לשמוע שכמותי תושב גם חבר הכנסת עובדיה עכי .

כדעתי, ישנן שתי אפשרויות כשמדובר במשק חקלאי: אפשרות אתת היא, שיהיה

משק תופשי ותתרותי עם הישגים כא פתות טובים ממשק מתוכנן , בתתום

הפיתות וגם בתתום ההישגים. איו כי שום ספק, שהיעיכות בעין-תצבה, כש-

3-2 משפתות מוכשרות מקיימות משק גדוכ עם עשרות עובדים, תהיה טובה

יותר או שעכותה תהיה נמוכה יותר מאשר בעין-יהב, בצופר או במקום אתר.

האפשרות השניה היא משק מתוכנן , שבו משפתה תרוצה ויצירה וטובה תהיה

מסוגלת לחיות בכבוד.

לצערי הרב, אין מדיניות חקלאית מוצהרת ברורה במדינה, בפועל,

מבצעים מדיניות שכ משק תחרותי, אם זוהי הכוונה, ואני מתנגד כה בככ

ליבי, אז כפתות שיהיה מסכוכ ברור שבו הוככים. אני מקווה, שנצכית

לקיים את הדיון הזה, כשתהיה מדיניות ברורה. אני גם מקווה, שהמדיניות

התקכאית במדינת ישראכ תהיה כפי שאני מבין, רהיינו שמשפתה תוככ

כהתפרנס מהמשק שכה בכבוד. כפני שנתיים ביקרתי במושב כפר-חיים,

ונדרשתי כעזור כהם כהביא פועכים תאיכנדים. אמרתי, שאני מצטער מאד, אך

איני רואה בהבאת פועלים תאיכנדים התפחתות שכ התקכאות בישראכ. המשמעות

שכ הבאת התאילנדים היא בסך הככ עבודה זולה.

יש לחץ שכ תנועת המושבים, שאאשר הבאת 800 פועכים תאיכנדים, בנוסף

כ-1,200 שכבר ישנם.

כרגע, אינני רוצה כומר מה דעתי עכ 600 או 800 פועכים תאיכנדים.

אני מוכרח כומר, שאני מכיר מושבים בעמק תפר, שכשכא היתה כהם ברירה

ולא היי תאיכנדים, ולא רצו כהביא את ערביי השטתים, העסיקו 10-8

אתיופים והם עובדים שם. וזאת, כמרות שאמרו כפני כן ששום אתיופי כא

יכך כעבודה. האתיופים קצת נלחצו, כשרצו מזומנים, והתקכאים שיכמו קצת

יותר, והדבר הזה התיצב. אבכ, אם התקכאות, בריווחיות שכה בנויה עכ כך

שהיא צריכה שכר זול, היא כא תהיה מסוגלת לקיים את הדבר הזה. כדעתי,

אם זהו היעד, אזי יש מקום כרפורמה אגררית.

התקכאות איננה ככ המשק. אם אתה אומר, שברצונך להעלות מעט את

השכר, אז אוכי האתיופי במקום כעבוד בתעשיה, שם השכר גבוה יותר, יעבוד

בתקכאות. התאיכנדי שכא יכוכ כעבוד בתעשיה, כא יהיה כאן . יש כראות את

הדברים "בגדול", וכא רק את הנושא הערכי. מבתינת ככככית טהורה, יכוכ

כהיות, שאם ברצוננו כקדם את הככככה, אז כדאי שהתאיכנדי יעבוד בשכר

נמוך בתקכאות, ובשכר המעט גבוה יותר יעבוד האתיופי בתעשיה. אתרת, אתה

תמנע את פיתות התעשיה, כי האתיופי כבר יקבכ את השכר הגבוה בתקכאות,

והתאיכנדי ממיכא כא יגיע גם כתעשיה.

היו"ר ג י גכ ;

משקכ התקכאות הוא כא כזה שיעצור את פיתות התעשיה. אמרתי , בתתיכת



דבריי, שמדובר בויכוח צרכי. בשבילי , כדי שבשדות תענך יסתובבו כמה

יהודים זה מעבר כככ ויכוח כלכלי. בהלויה במיטב, אמרו לי, שמתוך 60

משפחות יוצאים כשדה 10 ו-50 נוסעים בדרך כככ לעפולה. אם הם אמרו כי,

שרק 10 יוצאים כשדות, אני יכוכ כומר כך שיוצאים כשדות רק 5. אני רוצה

כראות בשדות עמק יזרעאל יותר יהודים מסתובבים בשדות. זהו ויכוח ערכי,

לגיטימי, וזוהי תפישת עולמי.

אני מביו של תבר-הכנסת דן תיכון באומרו, כמו בשנה שעברה, שהוא

הוכך כשוק מתנה-יהודה בימי שישי ומביא תוצרת הביתה. התוצרת היא זוכה

ובשפע ובשביכו זה מספיק. אני תושב אתרת. זהו ויכות ערכי ממדרגה

ראשונה. נדמה כי, שאם כא נעשה משהו, אז מחר גם 8 יהודים במושב מיטב

כא ייצאו כשדות. אני, תמיד, חוזר ומדגיש, שבני מושב מיטב אינם פחות

מוכשרים מבני עפוכה ואולי קצת יותר. כמשכ, גם ראש העיר שכ עפוכה גדל

במושב והשתכט עכ העיר, משום שהמושבניקים נותתים עכ הרגליים. לכן ,

אינני מודאג מהתקכאים. אני תמיד אומר כחברי הכנסת: אכ תתיתסו

כמושבניקים כקבוצה שיש לעזור כה. - כא צריך כעזור כהם.

אנו רוצים שבשדות, שבין כוכב-יאיר ככפר סבא, יסתובבו יהודים.

יכוכ כהיות, שישנה דעה אחרת. אם זו המחשבה, אז יש מקום כרפורמה

אגררית. אדגים את כוונתי. כמשכ, כפי שהצעתי כפני שנתיים, כא הייתי

נותן באזור עמק חפר לאף מושבניק מגרש נוסף. כא הייתי נותן , ואזכיר

במפורש, כאף מושבניק בכפר ויתקין מגרש נוסף. כפי החכטת המינהל,

נותנים כבן השני וגם כשכישי מגרש נוסף. כא הייתי נותן כאף אחד מגרש

נוסף, מכבד כמי שמחזיר את אמצעי היצור שלו. כמי שהיה מחזיר את אמצעי

היצור שכו, הייתי נותן אפיכו 3 מגרשים, ומחזק את מי שממשיך כהיות

חקלאי . הצעתי זאת כרפוכ וכשר שקדם לו. בנושא זה, אני יודע בדיוק

באיזו רפורמה אגררית הייתי נוקט. כמי שנשאר חקכאי הייתי נותן יותר

אמצעי יציר. אפשר כעשרת זאת, בתנאי שיש כנו עניין בכך, שמשפתה

בחקלאות תוכל כעסוק בזה.

כדעתי, אם רוצים כשמור עכ יציבות מחירים בשוק, כא צריך כעזור

בסובסידיה.

גם אתמול השתמש השר במונח "יציבות מחירים". ה אם אתה רוצה כתת

מתיר מובטח למגדלים ?

ישנם הרבה דברים כמו: מחיר מינימום, פינוי עודפים ועוד. פינוי

עודפים הוא מנגנון שקיים בככ העוכם. זהו מונח ידוע, שאינו קשור

כסוציאכיזם. אם אין מיכסות עתה, והמתיר יורד, מתהיכים כקנות וכפנות

עודפים.

זה קיים, ולא יהיה קיים.

גם אם כא יהיה זה קיים באמריקה או באירופה, בתפישה הערכית שכי אי

אפשר בכי ,זה. וזאת, משום שניתן כיצר תוצרת זוכה בשוק ככא שום קושי

בעזרת 10 תאיכנרים. בשביכי זה ערך כשמסתובב טרקטוריסט יהודי, ואוכי

בשביכ מישהו אחר - כא. בעוונותי הרבים, במושבה מגדיאל שבה גדכתי שכיש

עבדו עם פועכים ערבים ושני שכישים עבדו עם פועכים יהודים. זכרון

אבי עוקר ב-1943 את הפרדס, משום שהוא אמר שאצכו כא

יעבדו ערבים. זו היתה בתקופה שבה זרקו את הפרי עכ הארץ. זוהי מושבה



של איכרים, ולא מושבה שכ סוציאכיסטים.

ד' תיכון ;

גדלת עם אריק שרון .

ראיתי את אריק שרוך מכה אנשי אצ"ל, בניגוד למה שהוא מכריז.

הזכרתי לו, שהוא הושיב אותי ואת קברניט הזהב פרסמן על הכביש, שמחבר

את כפר-סבא ומגדיאל, כדי שכשמיקה נתנזון יבוא עם האופנוע נזרוק כו

תוכ בעיניים, הוא יתהפך ואז יהיה אפשר כהתכבש עכיו. כאמור, הצגתי את

תפישת עולמי.

אני מבקש לשמוע את יונתן בשיא, מנכ"ל משרד התקכאות, שזוהי הופעתו

הראשונה בו ועדה.

אתיתס כתכק מהנקודות, שהועכו אתמוכ והיום. אתתיכ את דבריי בהקדמה

קצרה. עיניי לחקלאות ישנן 3 מטרות, מטרה אתת, שאין עליה ויכות, ושתי

1. אספקת מזון כאוככוסיה - עכ כך אין ויכוח. עכ התקכאות כספק מזון

כתעשיה, כי זהו הגוף היתיד שיודע כעשות זאת. כמו שהבר הכנסת דן

תיכון אמר אתמוכ בצדק, אין ויכוח עכ המטרה הזו ואם החקלאות עושה

מטכה זו היטב.

יש ויכות לגיטימי לגבי שתי המטרות האתרות שכ החקכאות:

2. שמירה עכ קרקע כאום.

3. פיזור אוככוסיה - התקכאות היא אתד המכשירים הטובים ביותר לפיזור

אוכלוסיה. בעיניי פיזור אוככוסיה אינו רק ציונות, אכא יש כזה גם

אכמנטים בטתוניים ומדיניים. פיזור אוככוסיה הוא אלמנט שהוא

רלוונטי גם לנוברגיה, דנמרק ומקומות אתרים שאין בהם ציונות. זהו

אלמנט שקשור ברצון , שכא כרכם יהיו מרוכזים באוסכו או בסטוקהוכם,

אכא שיהיה גם מי שיקבכ את פניו שכ המגיע כמקום מרותק יותר,

כשפיצברגר.

דברי הקדמתי תשובים, כי בנושא שכ שמירה עכ קרקע כאום אנו מנסים

כעשות כמה דברים, וננסה גם במהכך השנה הקרובה, ועכיהם יש ויכוח

אמיתי. אנו מתווכתים כא מעט גם עם משרד האוצר ועם משרדים אתרים האם

הדבר הזה אכן רכוונטי. יש האומרים, שזוכ יותר כשמור עכ קרקע כאום

באמצעות ג'יפים אחדים שכ הסיירת הירוקה. אני סבור, שאין זה פתרון

ציוני, וזה גם יותר יקר. בסכומי כסף קטנים מאד יתסית אפשר כשמר את

האנשים שגרים כבר היום בפריפריה וכמנוע אורבניזציה, נטישת הקרקעות עכ

ידיהם ועבירה כמרכז הארץ.

פיזור אוככוסיה - אין זה המרכיב היתיד, ותכק מהדברים רלוונטיים

גם כמשרדים אתרים. למשל, אם מי שגר בקדש ברנע צריך כשכם עבור ביתו

משכנתא כמי שגר בתכ אביב, וכתוצאה מכך מי שגר בתכ אביב אומנם משכם

משכנתא אך בסוף יש כו נכס ביד והגר בקדש ברנע יש כו בית אך כא נכס,

שכן אם מתר הוא רוצה כעבור מביתו כא יוככ כמוכרו, אז המדינה במידה

והיא רוצה שיגורו בקדש ברנע, בהתאם כמה שאמר תבר הכנסת עובדיה עכי

בצדק כגבי הגכיכ, צריכה כתת את הככים כדי שאנשים ירצו כגור בפריפריה.

כדעתי, הדבר הזה הוא כא רק ציוני, וגם מדינות אתרות עושות זאת.



הקדמדתי חשובה, כי חכק מהדברים, שנאמרו אתמול והיום, רלוונטיים

לעניין הזה. אנו, למשל, סבורים שאם, כדברי שר החקכאות יעקב צור, ישנם

800 אכף דונם מוכרים מתוך 4.3 מליון דונם קרקע חקלאית, אז מדינת

ישראכ, בעלות נמוכה יחסית, יכוכה כהבטית שרוב הקרקעות הכבו תהיינה

מעובדות. אם אנו שומעים, בדיונים שונים: אז מה אכפת כנו שערבי ישתכט

צכ הקרקע, אפיכו שיקנה משקים חקלאיים - אז יש כנו בעיה אידיאולוגית

בהגדרת מטרות החקלאות. הגשנו כמשרד האוצר בקשה להגדיל את הסכום,

שמוקצב כצורך גידולי בעכ בשטתים תקכאיים מוברים. ביקשנו 11 מליון

דוכר, ברמה שכ 11 דוכר לדונם x מליון דונם שכ שטתים מוברים גם

בפריפריה וגם במרכז הארץ, עכ מנת כתת תשובה גם כתקכאים שגרים שם וגם

כקרקעות. זה משכב שניים מתוך שכושה האכמנטים, שהזכרתי קודם. כעת, אנו

נמצאים במשא ומתן, ואנו מקווים כקבכ תשובה חיובית. אנו מקווים,

שהנושא הזה יסתיים בתוך ימים ספורים. כנ"ל נושא הכותנה.

חי אורוך ;

היכן נמצאים אותם מליון דונם מוברים ?

תכק גדול מהאזורים המוברים נמצאים בעמק.

באזור ככיש ישנם שטתים מוזנתים עצומים. זה, בודאי, מדיר שינה

מעי ני כובה אליאב.

כא נכון , ישנה שם חברה שמעבדת את רוב הקרקעות שם, שאני מכהן

כיושב ראש שכה בהתנדבות.

כותנה - השנה יש בתתום הכותנה מקרה תד-פעמי , שכא קרה כבר מספר

שנים, שבו המתיר שמתקבכ בשוק העוכמי כקיכו ירד כ-56 סנט מ-80 סנט.

אנו נמצאים במו"מ עם הא ו צר כתת ס י ו צ תד -פעמי, על מנת שיזרען כותנה

באביב הקרוב. אם כא כן , למשל פרויקט שפדן, שתפקידו כהוביכ מים לנגב,

יהפוך כהיות כמעט צינור שומם, מכיון שאם כא תהיה כותנה כמים האלה לא

יהיה כו שימוש.

השאלה הנכונה היא: כמה עולה קוב מים שכ שפדן ?

השאכה הנכונה היא: מה האלטרנטיבה שלו?

ענף ההדרים - דוקא כענף זה ישנה עדנה, וישנן תברות מסחריות

שמגלות עניין בנטיעות. כאתר, שהענף הזה, ירד מ-400 אכף דונם כ-260

אכף דונם, ישנה חזרה מסויימת כענף עם היקפי נטיעות צפויים שכ כ-60

אכף דונם בשנה ובשנתיים הקרובות. אם אכן כך יהיה, אזי גם יובטח הפרי

למפעלי התעשיה, ואפשר יהיה כתזור כיצוא בהיקפים גדוכים יותר. הזנים,

הניטעים עתה, הם גם זנים קכיפים וגם זנים אתרים. התגכה מבדיקות

כלכליות רבות, שנעשו בשנים האתרונות, שאין זה כדאי, כלכלית, כיטוע



פרדס לתעשיה בכבד. הפערים במחירים, שמתקבלים צבור רכז בערכם, נעים

ביו 1,800 דרכר לטונה רכז כ-1,100 דוכר. ישנה בעיה, שקשה כבסס את

הענף הזה אך ורק עכ תעשיית הרכזים. ככן , המגמה היא כיטוע זנים, שאפשר

כעשרת בהם קומבינציה ככשהי שכ יצרא פרי טבעי ורכזים. אפשר להשתמש

בקכיפים בתעשיה. הבעיה היתידה שכ הקכיפים היא כא בתעשיה בארץ, אכא

בדיפרנציאציה, שקיימת במכס באיררפה לרכזים שכ קכיפים כערמת רכזים שכ

שמרטי ראשכרכירת. עתה, אנר מקררים שמכתמת המכסים עם ארצות הברית

תפתרר גם את הפלונטר הזה, ראפשר יהיה כבצע בעתיד יצרא רכזים גם שכ

קכיפים.

מי אחראי עכ סתר החוץ במשרד החקלאות ?

י' בשיא ;

עכ סתר החוץ במשרד התקכארת אתראי צבי איילון . אבכ, מי שערשה יותר

בתתרם הזה הרא משרד התעשיה רהמסתר. הם ישבר אצלנו רביקשר כדעת איך

מקדמים את הנושא יתד.

ניתך כרמר שעיקר הנטיערת תככנה רתתרכזנה דרקא באזררי הפריפריה,

בניגוד כדברי היושב הראש. כככ שהארץ תתמכא ירתר בארככרסיה, כך במרכז

הארץ יהיר פתרת פרדסים ויהיו ירתר פרדסים דרקא בדררם, בנגב

רבפריפריה. זה תכק מהתהכיך, שכנראה נגזר עלינו כעברר, ויכול להיות

שכפר ויתקין תהיה בערד כמה שנים כמר סביון . ראז, במרכז הארץ יעברר

כדברים ירתר אינטנסיביים כמר תממרת, שממיכא אנר בעיצרמר שכ תהכיך זה.

התרת יברא - ארמנם איננר ערסקים עתה .בblue print-, שיידון בשברע

הבא, אך סעיף 5 2 לחוק ההסדרים במשק מציין , כמעשה, בצורה קצת מתוחכמת

אומנם, שאפשר יהיה כיבא ככ מה שררצים. ככ מי שקררא עיתון רבקיא בנעשה

ירדע, שארצרת איררפה הו שרק היעד העיקרי כתרצרתנר התקכאית. ישנו

סרבסידירת בהיקפים תסרי תקדים, ראנר מקררים שהו תרדנה בקררב.

בינתיים, כא רראים איזה שתרא סיכרי קררב לכך. בינתים, אנר מתמרדדים

איתם, עם ארצרת איררפה, בנסירננר כיצא אכיהם, התמרדדרת כמעט בכתי

אפשרית. זו גם הסיבה, שבגככה אמר שר התקכארת שאיננו רוצים לפרוץ את

אותם 800 מכירו דרכר יצרא תקכאי טרי במשך עשרר כשבפנים הפרתים גדכר

הרבה, אך הרבה גידרכים אתרים, ירקרת ופירות, ירדר מאד, רעכ רקע המאבק

המאד קשה הזה.

אם סעיף 25 יתקבכ ככשרנר, יהיה מצב הפרך, שבר תרכנס אכינר סתררה

בהיקף גדול מאד מאיררפה. אתו דוגמא אתת: מתיר עגכ בארצות איררפה ערכה

שכיש מאשר אצכנר. ככו , שברע כפני ראש השנה, כשכא היה כאו די בשר טרי

בשרק, הבאנר מטרס ג'מבו מכא ב-130 עגכים כשתיטה בארץ כעקרת הבית. זה

היה זול ירתר, רזה גרם כהתמרמררת גדרכה מאד שכ מגדכי עגכי פיטרם

איך הצלחנו לקנות בצרפת עגכים, להביאם כארץ

במטוס לשחוט אותם ובכל ואת המתיר שכהם היה זול יותר מאשר מתיר שמקבכ

מגדכ העגכים בארץ? התשרבה היא פשרטה: מתיר עגכ שם רכאו הרא ארתר מתיר

ריש 67% סובסידיה כתקכאי באיררפה המערבית שמיצא. אני אומר זאת, מכירו

שבענייו הזה, סעיף 25 כתרק ההסדרים במשק עכרכ כהירת סעיף הרסני,

במידה רהרא כא יסוייג שהרא כא רלוונטי כגבי תרצרת חקלאית.

בהמשך ככך, ישנה החכטת ממשכה עכ הפרטת יברא הבשר. ישנה רעדת

מנכ"כים, בראשרתר שכ פוגל, שערסקת בעניין . אם נתעכם כרגע אתד מנרשא

הכשררת רמהסיפרר שכ דרעי וכו' הרי אמרנר שאנר מסכימים כהכנסת בשר

קפוא, בתנאי שיוטל היטכ שישווה את רמת המתירים, רכא רק יגו עכ

החקכאים. ההיטכ הזה יעשיר מאד את קרפת המדינה, כי אם 67% זה

הסרבסידיה באיררפה, אז ההיטכ תתיכה יצטרך כישר קר בענייו הזה, ערד

כפני שיתתיכ כבדרק במה הרא מגו על תקכאי ישראלי .

איך תסתדר עם האמנה עם השוק המשותף ?

י' בשיא;

האמנה עם השוק המשותף היא אמנה בערבון מוגבל. האמנה מגדירה שאפשר

להביא ככ דבר, וכא מתיחסת כגובה ההיטכים. היא מאפשרת כככ מדינה כהטיכ

היטלים. קודם כל, שישוו את רמת הסובסידיה כמדינה המוסרת. כיצר תמאה

בארץ עוכה 2,000 דולר. באירופה, היום, אפשר כקנות ככ כמות תמאה

שרוצים ב-700 דוכר. האם, אכן , עוכה באירופה כיצר תמאה רק 700 דוכר?

התשובה היא כא. אבכ, יש כהם הררי תמאה, והם מוכנים כהציף את ישראכ.

ישנם הסבורים, שיש לסגור את ענף התמאה בארץ וכקנות הככ מאירופה.

התשובה לכך קשורה כמטרות התקכאות. כדעתי, סעיף 25 שכ תוק ההסדרים

במשק תייב כעבור שינוי, בקשר כהגנה עכ התוצרת התקכאית שכ מדינת

ישראכ, דוקא עכ רקע הסובסידיות הכבדות שקיימות באירופה.

זבוב הפירות הים תיכוני - זבוב זה תוקף את ככ סוגי הבירות,

ועקיצתו גורמת כפסיכת הפרי כיצוא. אנו תושבים, שכא ככ תקכאי יכוכ

כרסס את התכקה שלו, כי אם אתד ירסס והאתר - כא, הזבובים יעברו מתכקה

כתכקה, ובסופו שכ דבר הנזק ייגרם כשתי התכקות. ככן , הריסוס נעשה, ככ

השנים, עכ ידי תברת בת שכ מועצת ההדרים, שריססה את ככ המטעים בארץ.

הגביה, עבור הריסוס, נעשתה כוכה ממגדכי ההדרים. בשנה שעברה, עם תיסוכ

מועצת ההדרים, ממשכת ישראכ התתייבה לממן זאת. עתה, קיים ביננו ויכוח

האם הממשכה התתייבה כממן זאת כשנה אתת בכבד, שהיא השנה הקודמת, או

שהיא התתייבה כיותר שנים. ברור כנו, שיכוכתנו, כיום, כגבות את הסכום

הזה מהחקלאים, עכ רקע ההתערערות שכ המערכת המאורגנת שכ מועצת ההדרים,

או יכוכתה כגבות מכוכם את הסכום הזה, היא קטנה. אם כא יהיה כעניין

הזה תקציב שכ מדינת ישראכ, יש תשש גדוכ שהדבר הזה כא יתבצע, או יתבצע

כמקוטעיו , ועכוכ להיווצר מצב שבו יצוא ההדרים כוכו ייפגע. אנו נמצאים

במו"מ עם האוצר, ואני מנית, שבסופו שכ דבר, נגיע כפשרה כלשהי, שבה

תכק מהסכום ייגבה מהתקכאים וחלק תשכם המדינה.

מתירי המים - תבר הכנסת אכי גולדשמיט העכה נושא זה אתמוכ. הסכום,

שבו נקט תבר הכנסת אכי גוכדשמיט, הוא מופרז מעט. הבעיה האמיתית היא,

שבספר הרכוש שכ "מקורות" ישנו רכוש בערכים מופתתים כבר, אבכ במתירים

ריאליים שכ 6 מיכיארד ש"ח. אין ויכות, שהפתת צריך כהיות מוטכ עכ

מתירי המים כשם תידוש המפעכים. הויכוח הגדוכ הוא: האם צריך כתשב את

הרכוש הזה כרכוש שיש כשכם עליו ריבית ריאכית, ועוד בגובה שכ 7.5%

שכתוצאה מזה מוטכ עכ מתיר המים סכום כסף גדוכ מאד ?

7.5% זה כא רק ריבית.

מדובר רק עכ 7.5% ריבית ריאכית, שכדעתי בכככ כא קיימת, למזלנו,

בשוק הישראלי. - זהו דבר כא סביר. לדעתנו, ככ המאמרים, שנכתבים עכ

ידי יודעי דבר אכה או אתרים, עכ מתיר המים המסובסד בתקכאות, נעשים עכ

רקע שכ אי הבנה גם שכ המטריה הככככית. בעיני, עוד כפני הויכות עכ מי

אם באמת יש כעשות את אותו מוביכ או כא?

בנוסף ככך, אנו סבורים, שכככ שכמות המים השפירים קטנה והוככת והאחוז

שכ המים לשתיה הולך וגדל מתוך סך הככ כמות המים שעומדת כרשות המדינה,

מה מההשקעות במשק המים נעשה כצורך מי שתיה

ומה - כצורך תקכאות ?

במי שתיה ישנם שני אכמנטים, שאינם מצויים בתקכאות: האיכות



ואמינות האספקה. כאבי אמינות האספקה, 365 ימים בשנה מצויים מים

בברזים. אבל, חקלאי יודע, שאם כא יהיה גשם, ייורידו כו 20%. עליו

לתכנן את כוח האגדולים שכו בהתאם כסך. עליו לדעת, שאם ישנן שנות

בצורת אחדות, כליו להקטין בככ ההשקעות שהוא השקיע, כי כא יהיה עליהן

החזר הון וכאמינות האספקה יש משמעות. כאבי איכות השתיה, יש הבדכ בין

מים כשתיה רמים כחקכאות. האיכות גדלה והוככת, ובעצם ימים אכה אנו

עורכים בדיקה ככככית מסודרת. כא די כסיים את הבדיקה ואת הדיונים עם

משרד האוצר עד ה-1 בינואר. לכן , סיכומנו עם האוצר הוא, שבשבוע הבא

אני מקווה שיותכט עכ מתיר מים, שבו תתתיכ 1993. זה יהיה, וככ אתד

יכוכ כנקוב במספר, כתקכאות ותעשיה בסביבות ה-40 אגורות +/- 10 כקוב

מים, ועכ זה יהיה דיון בשבוע הבא. ישבנו עם דב לאוטמן בשבוע שעבר,

בנושא המים בתעשיה. קיבכנו את עמדת התעשיינים, כאבי הטכניקה שבה הם

משכמים היום עבור שימוש במים, שזה כ-80-70 מליון קוב מים.

76 מכי וו קוב מים.

הרוב מרוכז במספר מצומצם שכ מפעלים.

הגענו איתם כהסכמה, עכ דעתם שכ נציב המים ודב לאוטמן , כאבי מודכ

אחר שכ חיוב המים בתעשיה. כדעתי, זה יביא כשימוש יותר עצמאי במים עכ

ידי התעשיינים, ואם כא יארום נזק אדוכ מדי כמפעכי התעשיה.

בחודשים הראשונים שכ שנת 1993 נקיים דיונים ארוכים עם משרד

האוצר, מגמת משרד החקכאות היא כנסות כהודי ד, אתת ולתמיד, את נושא

מחיר המים מסדר היום הלאומי. הקצאות המים תמיד תהיינה עכ סדר היום,

ישנם ימים שבהם יש הרבה אשם, ולהיפך. אבכ, מתירי המים

צריכים כהאיע כמודכ מוסכם, וכדעתי הדבר הזה הוא בר-השאה. עכ בסיס זה,

יש כסכם מהו מחיר מים התחלתי. יכוכ כהיות, שזה יחוכ מחודש יוני או מ-

1 בינואר 1994, ומאותה נקודה ואילך הוא יוצמד בטכניקה מסויימת. ואז,

אני מקווה, שהנושא הזה יסתיים.

מים עירוניים - אספקת מים בעיר. נחמיה שטרסכר כתב, כפני שבועיים,

מאמר עכ מתירי המים, שהראה שאינו בקיא בהבדכ בין מחיר המים שמספקים

בפתח שכ העיר כביו מחיר המים שהאדם בעיר משכם. הוא שאכ: איך יכוכ

להיות שאני משכם פי 5 מאשר חקכאי? התשובה לכך פשוטה.

יש בעיה שכ פחת עצום במים העירוניים.

מתיר המים בתוך העיר אבוה מ-3 סיבות: 1. המערכת העירונית יקרה, ויש בה הרבה מאד פחת. העברת צינור תדש בתוך

רחוב עולה הרבה מאד כסף.

2. חכק מהצרכנים כא משכמים עכ המים, ואם זו בעיה גדולה בחכק מהערים.

3. כא נעים כומר, אך חכק מהמחיר האבוה שכ המים הוא חכק מהארנונה.

כערים יש אינטרס כאבות מתיר אבוה יותר, כי נשאר אצכם כתכק

מהארנונה, כמס עירוני.

המתיר בעיר הוא מתיר דיפרנציאכי כפי 3 קובים ראשונים וכו'. כיום,



משלמים כ-80 אגורות כקרב מים.

נכון , אך הם מגיעים במהירות כקנסות וכו'.

הדיון הנוכתי אינו על ההסדרים במשק, אכא על תקציב המדינה.

בתקציב המדינה, ישנם רק שני דברים הרלוונטיים כנושא המים:

1. קרן האיזון , שלגביה מופיע בתקציב 140 מליון ש"ח - זהו הכיסוי שכ

הגרעון שכ מקורות ואתרים בהפקת המים.

2. תקציב שכ כ-450 מליון ש"ת, שמופיע כצורך השקעות תדשות במשק המים.

ועדת הכלכלה וועדת המים שכ הכנסת, טכניקת ההצמדה, הצמדת

המתירים בעתיד ומה ייכלל בהם, עכות + מתיר, אינם רלוונטיים לדיון

הנוכתי .

קדחת מכטה (פרצוכוסיס) - זוהי מחכה, שנמצאת בכבשים, ופוגעת בהם.

המתכה נמצאת בכמות גדלה והוככת גם בבני אדם. ישנם מאות שנפגעו השנה

ממתכה הזו. אנו מצפים,- במו"מ שכנו עם משרד האוצר, כקבכ את הסכום

לשירותים הוטרינריים, שיאפשר כתסכ את המתכה או כפתות כהקטינה באופן

משמעותי .

הסדר המושבים - אתמול ישבנו עם התשב הכללי שכ משרד האוצר ועם

אנשי אגף התקציבים, וסיכמנו את ככ הנושאים שנותרו שנויים במתכוקת

בנושא תקנות מינהכת הסדר המושבים. היה ויכוח מסויים לגבי ניסות,

וימימה מזוז שכתה כי פקס אתמוכ בנדון . אנו נשב עכ כך היום אתר הצהרים

ונסיים את הניסות. יו"ר ועדת הככככה גדעון פת הבטית ככנס את הוועדה,

בשבוע הבא או בזה שלאחריו, וכאשר את תקנות הסדר המושבים. אנו מקווים,

שעם אישור התקנות יהיה אפשר כהקים את הגוף וכהתתיכ כפעוכ. התקנות

עבור המשקמים סוכמו בוועדה כבר כפני שבועיים, אך אי אפשר כקתתם ככ

עוד אין תקנות כגוף שמעסיק אותם. כשככ התקנות תאושרנה, אפשר יהיה

כהי-כנס כנושא בעבודה מאומצת. כיצד העסק יקרום עור וגידים תלוי גם

ביכוכת שכ האנשים שיהיו בגוף הזה, ובליווי משרדי התקלאות והאוצר,

שמופקדים עכ התברה הממשלתית הזו. אנו מקווים שאכן העניין הזה יתקדם,

ואנו משקיעים בכך אנרגיה רבה.

מו"פ חקלאי (מחקר ופיתות) - שר התקכאות ואני באנו ככאן מפגישה עם

אייזנברג וקבוצת אנשים מבכירי הככככה שכ קזחסטן . אני מוכרת כומר,

שתענוג כשמוע את שבתי התקכאות הישראכית, שכא נשמעים כעיתים קרובות

בתקשורת הישראכית כסוגיה או בציבור הישראכי , מצד אנשים שבאים מרתוק.

נעים כשמוע את אותם אנשים מכאי התפעכות עכ יבוכי הכותנה, כמות התכב,

מערכות הטפטוף והמערכות האחרות, שהם רואים בארץ. דבר זה נותן לנו

תחושה, שלמרות ככ הקשיים, אנו בככ זאת י כוכים להתפרנס מהחקלאות כא רק

כאן , אכא גם ביצוא. המו"פ התקכאי אצלנו מורכב משני חלקים:

1. מינהל המתקר, מכון וולקני, שמקבכ מאיתנו 90 מכיון ש"ת כתקציבו

השנתי.

2. המדען הראשי, שמממן מתקרים גם במכון וגם מו"פים בפריפריה, מקבכ כ-

15 מכיון ש"ת.

תקציב המו"פ התקכאי גדכ בכמכיון ש"ח ריאכי כעומת השנה שעברה.

תקציב המדען הראשי גדל מתקציב 0 כתקציב 15 מכירך ש"ח, לעומת

התקרפה שלפני שנתיים, כי זוהי פרנקציה תדשה.

איו הקומץ משביע את הארי, רהיינר ררצים ירתר. ישנן , כמובן, גם

קרנרת מתקר דר-לאומיות עם ההרכנדים וכו'. אנר תרשבים שאין די בכך, אך

זה מה שיש.

פרעכים מתאיכנד - ישנם בארץ כ-1,300 פרעכים תאיכנדים, שערבדים

בהיתר. הוגשה בקשה כ-700 נוספים, כדי להגדיל את מספר הפועלים הזרים

כ-2,000.

עד היום, ערד כא אישרתי את הגדלת מספר הפרעכים התאיכנדים ב-700.

א י די יך ;

כדאי כא כאשר זאת.

אתייחס בעיקר כדברי יושב הראש. אנו יודעים, שאי אפשר כדבר רק

במומחים תאורטיים. כדעתי, נכון יהיה כומר, שהיום, כשרואים את אחוז

החקלאים במדינה, צריך כראות, בעיקר, במשק המשפחתי, איך מבססים את

הכפר. אי אפשר כהתעכם מתהליכים שחלים בארץ או בערכם. אומר ככמה מטובי

תבריי כאן , שאני שרתף כבסיס האידיאולוגיה. הבה נראה מה קררה במשק

המשפתתי. אי אפשר כדבר יותר עכ משק המשפתתי למושג אתד. במשק המשפתתי,

1. אוכלוסיה, שארה במשק המשפחתי ועובדת בחוץ - ארככרסיה זר הרככת

ראדכה, רהיא תיאדכ באופן משמערתי עם בניית היתידרת הכא תקכאירת.

חלקה תי טרב רמתפרנס יפה. רבים מארככרסיה זר חיים עכ כך שההררים

הקימו את המשק החקלאי. ככר , מספר התקכאים חייב כככת וכרדת. אני

תושב, שאתת הטעויות שכנר, התקכאים, היא שכא נערכנו ב-15 השנים

האהרונות כראות מה מתתייב מירידת מספר התקכאים. כא פעם, נאמנו

נאומים, אך החיים המשיכו אחרת. וזאת, משום שמי שר ר צה את אותו מספר

חקלאים, רוצה רמת תיים נמוכה. עם עכיית הטכנולוגיה פתרת אנשים

מייצרים מזון , וככן יש צורך בפתות יצרנים במידה רכא מפתתים שרק

עולמי. הארגונים התקכאיים אתרו בקריאת המפה.

2. אוככוסיה שחיה בכבוד מחקכארת - ישנם תקכאים שמתים. אכה הם, בעיקר,

יזמים, שמעבר למכסות ולתנאים שהיו כהם, היה כהם אם כת יצירתי

אברה.

הם משתמשים בשכר עבודה נמוך.

אם מישהר עובר עכ התוק, שיאסרו אותו. אני מכיר מארת משקים,

שמצכיתים. כמשכ, משק התכב תי היטב, רזה ענף טרב ויציב עם מכסרת. כמר

כן, ישנם אם ענפי כרכים, תבכינים רמשתכרת, שמצכיתים היטב. אין להשמיץ

כשרא. כמשכ, במרשב ערכש, שמירשב עכ ידי עכיה טרניסאית משנרת ה-50 רה-



60, ישנן 80 יחידות משפחתיות, שרובן מייצרי גיבסנית. אם בחור יהודי

כזה, שעלה בשנים ההן , מחזיק 15-10 דונם חממה של גיבסנית, למרות שכא

סיים את הפקוכטה ברחובות או קורס רכזי תרבות, מצליח כיצא, מצליח

בהיכנס כמחשב,עולה על המודם ונכנס כבורסה בהוכנד והוא יודע כמה

הגיבסנית שכו קיבכה, הרי הגיע הזמן שנכמד כקח מה מצכיח ומה - כא.

3. אוככוסיה במשק המשפחתי, שהוככת והופכת לעניה מרודה יותר - לצערי ,

הפתרון שכ אוככוסיה זו אינו בחקכאוח. מדובר בבני 60-55 שנשארו עם

אותם 20-15 טון פטם וכבר כא יוצאים לעבוד בשדה. אי אפשר היום, או

בעוד 5 שנים, כהתפרנס מ-15 טון פטם. בנוסף, חקלאי, מאוככוסיה זו,

כא יוכל כהעביר את הכוכ שכו כמודרניזציה שמתחייבת מזה. הפתרון

כאוככוסיה זו, שמונה אלפי משפחות, הוא פתרון סוציאכי בחכקו הגדול,

כי אכה הם אנשים שכא יסתדרו בעיר וחכקם בני 60. שווה כתת כהם

פנסיה ממשכתית בעשור הקרוב, כקחת מהם את המיכסות וכאפשר כהם זיקנה

בכבוד. אם נמשיך כנאום ונחשוב, שהפתרון שכ הכפר הוא רק בחקכאות,

בעוד שבמשק הקיבוצי רק 25% בא מחקלאות ובמשק המושבי 20% מהמשקים

המשפחתיים מייצרים למעלה מ-70% מהתוצרת שכ המשק החקלאי, נעשה את

הטעות ההסטורית הנוספת. וזאת, משום ש-80% מהמשק המשפחחי כמעט

ואינו מייצר בחקכאוח, וחכקו הוא part time, גילאי התקכאים האכה

גבוהים והם כא יעברו כתקכאות הסופר-מודרנית. אם נמשיך כנאום את

הנאומים החקלאיים, אנו נהרוג אותם.

היום, הפתרון, כחכק מהאזורים הכפריים, הוא הקמת מרכזי תעשיה

ומכאכה כאזורי אי, ונתינת פתרון כצעירים יותר. ישאר גרעין חקכאי,

שבחכקו הוא ימנה את האנשים המצכיחים יותר, וזה נכון . מה אחם חושבים:

כמה שנים הם יוכלו כהחפרנס מ-10-10 טון פטם? אם נגיע כמצב, שבו נוכל

כרכוש מבעלי המכסות את המכסה שכהם, כשכם כהם בפנסיה, לנקז מכסות

וכאפשר כאותו אחוז חקלאים במשק המשפחתי להיות הגרעין החקלאי בישוב,

אז נפעכ עכ פי ההגיון שכ החיים. אנו מדברים ככ הזמן עכ תכנון ,

סובסידיה וכו'. - בסדר, יש משק מתון המשק הישראלי, והוא יגדכ בעוד

חצי מליון נפש. הרי אף אחד כא מציע, שגם כאן יהיו הררי חמאה. כיום,

אנו שוברים 150 מכיון ביצים מדי שנה. - האם צריך כיצר עוד ביצים?!

אומנם אנו נוסיף היום עוד 40 מכיון כיטר חכב, בגככ חוספח צריכה, אבכ

זח דבר מאד מצומצם.

אומר מה צר '- בה כה י ו ת נקודת ההתערבות החשובה שכ המדינה לפתרון

הנושא. יש כפרוץ עד כמה שאפשר לשווקים, ואין זה קל. כפי ששמענו

הבוקר, המצב הוא קשה מאד בשווקים העולמיים, ולא מחכים לנו. אבכ, אפשר

כהתבסס שם.

התוצרת שם זולה.

ישנה פריצה כשווקים. ככ מי שיבדוק ימצא, שהמצכיחים היום הם

היזמים, שמאחרים את הזנים החדשים ואת הטכנולוגיות החדשות. המצכיתים

הם אכה שמעיזים. נכון הדבר, שחכק מהם בנוי עכ עבודה זוכה,. אומר יותר

מזה: גם בעבודה יקרה יותר אין ישראכים, ואפיכו ערבים, שיעבדו

בחקכאוח. בקכנסואה מייצאים ב-12 מכיון דוכר פרחים, וישנם שם 200

מגדכי צפורן שכוכם נוסעים כבורסה עכ שמם האישי. חכק מהחקכאוח היא

חקכאות קונבנציונלית שכ חכב וירקות כשוק המקומי, והחכק שיש כעודדו

הוא התכק שכ היזמות, שכן כא נתחרה בתוצרת הפשוטה. אחד הפגמים

בסוציאכיזם, שאני מאמין בו, הוא שיש בו סכנה שהוא בוכם יזמים.

אותו דבר קורה במשק הקיבוצי. מציעים כהחזיק תקכאות בכת

לאידיאולוגיה. ישנה חשיבות לכך, שהגרעין יהיה חקכאי. יוחר מזה,



החקלאות לא תהיה כמעט יותר אמצעי לפיזור אוכלוסיה, וגם את זה יש לקחת

בחשבון . חשוב לעדכן את המושגים, בכי לאבד את העקרונות האידיאולוגיים.

באזור כקדש ברנע אפשר לגדל עגבניות במים מכותים. אכה הן העגבניות

הטובות ביותר, שמגיעות כשוק האירופי. במקום כזה החקכאות אכן תעזור

כפיזור אוככוסיה. אבל, אם ירצו, היום, באזור משאבי שדה רביבים כהביא

עוד 5,000 תושבים, וזה מה שיש כעשות שם, אז יצטרכו כהקים שם, ביו

רביבים כמשאבי שדה, ישוב קהיכתי גדול וכפתת אזור שכ תעשיה ומלאכה.

אתרת, כא יבואו כשם אנשים, כי כא יהיה מה כתת כהם.

ישנם דברים אתדים, שנותר כעשותם בתתום העידוד המסיבי:

1. השארת השוק סגור בפני סתורה זרה, עד כמה שאפשר, כוככ סחורה

מהשטחים - זה יתרון , ואין זה קכ.

2. יותר השקעות שכ המדינה במו"פ.

3. כא אפרק את התכנון שנשאר במערכות שנותרו, כי אין כי פתרון טוב מזה

עתה. הרפת הוא פתרון טוב. בכוכ אין כי פתרון , כמרות שהמצב הקיים

הוא רע, כאשר 30%-40% מהביצים בכככ כא נמכרות במסכוכי השיווק

הקונבנציונלים אכא בדרכים עקיפות, וכך גם במספר שידוכים שכ ירקות.

כב העניין הוא עידוד נסיונות לפרוץ את השווקים. ישנם שני נושאים,

1. האחריות שכנו כטוות הארוך היא כא כעזוב את אדמותה המדינה, ויש

כהוציא זאת מככ תישוב כלכלי . אף אחד כאן כא יכוכ להעריך מהן 10

שנים, שבהן מליון דונם קרקע כא יהיו מעובדים, וכא באזורים

האורבניים. אף אחד כא יכוכ כומר היכן נמצא את עצמנו בעוד 10 שנים

ומי, יישב עכ האדמה הזו. אני מודה, שכא הככ כמטרות כאומיות, אף זהו

יעד לאומי. שווה כהשקיע בו, כפי שמשקיעים בשמירה ובדברים אחרים,

וזה כא יכף כאיבוד. אחרת, הנזק העתידי עכוכ כהיות בכתי הפיף.

מדובר בסכום קטן . אם נצכיח כשכנע, שמ-700-600 אכף דונם תיטה יהיה

900-800 אכף דונם קרקע, כא אוותר עכ כף. אם נצכיח להגדיל את

ההשקעה בעוד כ-6 מליון ש"ח, ואני יכוכ כהבטית את זה, אז שווה

כהשקיע בזה.

2. מים - הבעיה אינה בחקיקה, אכא בכף שיש כקבוע בסיס כ-5 שנים כמחיר

המים. האם ככ שנה יוצאים ממצרים ובוקעים את ים סוף? ראשית, יש

להגדיר וכומר, שאנו עוסקים במים שפירים וכא במי ביוב. הפינוי שכ

מי ביוב הוא בכככ הכרח אקולוגי, ואסור כחבר את שני החישובים האלה.

הגענו כמצב אדיוטי, שבו "מקורות" רוצה כהוזיכ את המים, וכא נותנים

כה. רוצים ש"מקורות" תהיה עסק, אבכ אם כא קונים ממנה את הסחורה

במחיר היקר, אז האוצר כא מרשה כה כמכור בזול. שנית, ישנה בעיה שכ

מתיר המים השפירים. הבעיה היחידה שכ מי ביוב היא ההובכה שכהם, כי

חייבים כהביא את המים כרמת טיהור גבוהה אחרת זה ישבש את ככ המערף

האקולוגי, האקויפרי וכו'. השאכה היחידה היא: כאחר שמטהרים את

המים, כמה עוכה כהוביכם בתישוב הכאומי הכוככ ולאיזו רמה?

אם המים הרגילים מהכנרת מובכים במוביכ הארצי.

אין מוביכים מי ביוב כמרחקים כה אדוכים כמו המים הראיכים. יש

כזכור, שאחוז המים השפירים כחקכאות יכף וירד, כי יותר מים יככו כבית

ולתעשיה. אם יהיה חישוב רציונכי במחיר המים, אז תהיינה התייקרויות ככ

שנה וידעו, שבצורה קבועה ככ שנה זה יתיקר, ב-5 השנים הבאות, כמשכ, עכ

פי התיקרות שכ מדד האנראיה וכו'. מעוכם כא היה מדד תפוקות בחקכאות.

האם אתה מסכים כמה שמופיע במסמכים שטפני נו?

שר החהכיארת י' צור;

כך . הבעיה היתה ונשארה במחיר המים. המהלך במחיר המים השתבש,

כשקבצו את המדרגות וכשקבעו 60 אגורות כמדרגה השניה. סדי להבין זאת,

לא צריך ספר תוקים או משפטים. צריך כקבוע את המתיר, ויש מנגנון איך

קובעים את מתיר המים,

שר החקלאות כא ענה עכ שאכתי בצורה ברורה.

שאלת אם שר התקלאות מסכים כמה שנאמר במסמכים שלפנינו, והוא ענה;

"כן ". ככומר, הוא מסכים כמה שאתה כא מסכים.

נכון , ואיך חובת הסכמה.

תוק הגליל - סוכם יודעים שמסתובבת נוסתה שכ פשרה בנושא, ואני

מקווה שהיא תתקבכ. הבאתי אותה לממשלה, והיא כא צברה. יש לציין ,

שהנוסחה שהבאתי כממשכה היתה קיצונית ממה שהגשנו לוועדה. אני רוצה

כומר, שגם במדינות אירופה, באזורים מסויימים, ישנם חקלאים שכא מגיעים

כרמת הכ נ סה מסויימת. ככן , חקלאים, במקומות מרוחקים, מקבלים השלמות

הכנסה מיוחדות מהממשלה. יש כהודות, שבמצב שכ ישוב כפרי שהופך כהיות

עני, הרי תוק הגכיכ פתר את הבעיה כתכק גדוכ שכ התושבים. עירבבו כאן ,

כפר ותקכאות. היום, הכפר היהודי והערבי,

ברובו, כא מתפרנס מחקכאות. ככן , גם הפתרון תייב כהיות משולב. הפתרון

חייב לכלול את משרד השיכון, וחובה להחזיר לחקלאי את הזכויות

הסוציאכיות שאין כו ומגיעות לו. בנוסף, הפתרון צריך כהיות קשור

במכאכה ובתעשיה. מי שיבנה את הפתרון בנושא שכ הכפר בכבד, יעשה משגה,

מבחינת חיפוש הכלים, שעליהם י בסס ו את החיים באזורים הפריפרליים,

המרותקים מהאזורים האורבניים.

כגבי שאכתו שכ תבר הכנסת מיכאכ איתן . ככ הדבר קרה בלעדי. אמרתי

דפקת אותי, ובסוף עשית את ההסכם עם הקיבוצים ועכי כהסביר

אנו נותנים מענקים, שרובם כתממות. אם היה תקציב

שכ 106 מכיון ש"ח כשנה, הרי ש-75% מזה הכך כתממות. אנו נותנים את ה-

40% עכ פי חשבוניות, עכ פי בדיקה בשטת. התגכתה מערכת גדולה מאד שכ

הונאה. היות ומשלמים כספי ציבור, היתה דרישה שכ משרד האוצר, עוד כפני

בואנו, כבדוק את הנושא. היות והמתכננים שכ המשרד היו קשורים במתן

התתימות, אז דרשו, שכמו שבתעשיה יהיה גורם תיצוני שיחתום עכ ההערכה,

אם אכן היא בסדר, שיהיה כך גם במשרד התקכאות. ואז, המנכ"כ הקודם,

שהיה מעין שכושת רבעי השר הקודם כי כא היה שר, עשה את ההסכם עם אותן

שתי תברות כבקרה עכ המערכות. אנו התחייבנו ככפי עובדי המשרד, שככ

הסידור הזה יימשך חודש נוסף בכבד, ושאנו נבנה איתם מודכ תדש שיהיה

מוסכם עכ שני הצדדים.

מה עם הפגם כמראית העין ?

אינני יכרכ כעשרת דבר, כי לא אני עשיתי זאת.

ד י תיכון;

שאלנו שאכרת רברת, במשך שתי ישיבות. אני מעריך מאד את שר התקכארת

יעקב צרר, אך קיבכנר דברי אידיאולוגיה. ברצוני כדעת מדרור צבן מה

משרד הארצר תרשב עכ הנושאים השונים. ישנן שאכות רבות, שכא קיבכנו

איך אנו משתתפים בבורסה? האם אנו נכנסים או כא? איך

נשווק השנה את ההדרים? מה קורה ב"אגרסקו"? האם התקציב עונה עכ הצרכים

או כא? מהי דעת משרד האוצר עכ הנושאים השונים?

שר החקלאות יעקב צור, תבר הכנסת דך תיכון אכן שאכ שאכות אכה, ויש

כהשיב עכיהן .

ח' קופמן ;

שר התקכאות, אמרת שהנושא שכ היצוא יהיה הרבה יותר תופשי, וכא רק

בהדרים.

בהדרים ישנן 5 חברות יצואניות, שפתות או יותר, התגבשו היום כשני

"אגרסקו " ו"תנופורט", ו "מהדרין " ו"יכין". ככ ווג הגיע

להבנות, שישנן מדינות שבהן אתד ישווק בשביכ שניהם. בשנה הראשונה,. כפי

ככ ההערכות, היו נזקים רבים במושג התתרות ביניהם, וזה גרם כהורדת

מתירים. השנה נראית רמת הידברות גבוהה יותר בין היצואנים. הקמנו מתדש

את המועצה, כמועצה כפרי הדר וכא כמועצה לשיווק, שעכיה כעקוב אתרי

היצואנים ואתרי מתן רשיונות היצוא.

"אגרסקו" - החלטנו , שבמידה ויהיה 30% מנפת שכ יצוא מסויים, נניח

מהפכפכ, וירצו כיצא באמצעות יד נוספת, ניתן כהם אישור. כדי כא כפורר

את זה יש כככת כניסוי מבוקר שכ מסכוכ נוסף, כי בויכוח האינסופי הזה

בין יד אחת, בין מונופוכ שהוא גם בקונסיגנציה, כבין כפתות את השוק

כככ מי שרוצה, יש כמצוא דרך ביניים שתאפשר גם בדיקה וגם תמנע פריצה

טוטלית שכ השוק.

הבורסה - יש כנו הסכמים מיוחדים עם הבורסה, אך איננו תברים בה.

בדקנו זאת הבוקר; כפי מצב הבורסות היום בעוכם, כא ניתן להעמיק את

ההסכם המיוחד שיש כנו בבורסה, כגבי מעמדנו שם, ככדי תברות.

האם ההצעה כהצטרף לבורסה ירדה מהפרק ?

זוהי תשובת האנשים, שבדקו זאת הבוקר עכ מנת כהשיב עכ שאלתך. הם

ארמרים, שיש כנו הסכמים מיוחדים, ושהיום אין שום סיכוי כהגיע כמעמד

שכ חברות בבורסה.

C

בפגישה, עם שר התקכאות, שקדם כשר התקכאות הקודם, הוגשה בקשה כזו

מצידה שכ הבורסה, וחבלכ שהנושא יתמסמס.

אני מודה כשר החקכאות יעקב צור וכאנשי משרדו על השתתפותם בישיבה.

טענתי היא, שהתקציב הוכן על ידי שר האוצר. האני מאמין שכ השר

חשוב, אך איך כו גיבוי בספר התקציב. ברצוני לשמוע את נציג משרד האוצר

על הנושאים האכה. ברצוני כדעת מה וזשב האוצר כשהכין את התקציב.

שאכתי את דרור צבן אם יש כו מה כומר, והוא אמר שאיו כו מה כומר.

אמרתי, שאם תהיינה שאכות, אשיב עליהן.

אני מעריך, שככ הנוכתים יודעים מה האוצר תשב בעת שהכין את

התקציב, ולכן כדאי שנעבור כסעיף הבא עכ סדר יומנו.

אינני יודע מה האוצר השב כשהכין את התקציב.

אינני תושב שנאה כתת רשות דיבור כרפרנט, כאתר ששר מסיים את דבריו

ויוצא. שאכתי אם דרור צבן מה יש כו כומר, והוא ענה שאם תהיינה שאכות

הוא ישיב עליהן. כא היו שאכות עד שהשר סיים, וככן כא נמשיך כדון בכך.

C



שינויים בתקציב כשנת 1992

הנושא השני על סדר יומנו הוא: שינויים בתקציב כשנת 1992. מונתת

לפנינו פניה כוועדה מספר 0334, העוסקת בתקציב כפיתות ברשויות

הדרוזיות. מכיון שאין התנגדות מצד תברי הוועדה, נדון בנושא זה עתה,

ולא ביום ראשון . מזכיר הוועדה יציג את בקשה מספר 0334.

הבקשה עוסקת בהקצבה שכ 31.5 מליון ש"ח למטרת פיתות ברשויות

הדרוזיות למען מפעכי ביוב. זאת, במסגרת תוכנית כוככת שכ 233 מליון

ש"ת, מתוכם 157.5 מליון ש"ת מטעם משרד הפנים, ו-75 מכיון מרשויות

דרוזיות. ככומר, אותם 31,5 מליון ש"ת, שבפניה, הם תכק מה-157.5 מליון

ש"ת עכיהם התחייב משרד הפנים.

מדובר עכ הסכם, שחתמנו עם משרדי הפנים והאוצר כפני 6 תודשים.

31.5 מליון ש"ת הם תכק מתקציב 1992. קיבכנו עליו הודעות עליו, ונאמר

כנו שתיעשנה עבודות בשטח, אך בסוף השנה התברר שעדיין כא העבירו זאת

לאישור, ככן, למעשה, נושא זה היה צריך להיות מאושר כבר כפני 6

תודשים, במסגרת תוכנית שכ 5 שנים, שתכקה ממומן עכ ידי הרשויות ותכקה

עכ ידי משרד האוצר.

אני תומך באישור הבקשה.

ישנם עיכובים נוספים בנושאים, שקשורים בהתתייבריות כמאזר הערבי

והדרוזי ולרשויות מקומיות. יכוכתי כנסות כעכב זאת, עד שיבואו כהסביר

זאת, אבכ אינני רוצה כעשרת זאת. אני מבקש ממזכיר הוועדה כבדוק את

הנושא, שכן ישנם המשכים שכ הסכמים כאכה, תכק שכ הממשכה הקודמת ותכק

שכ הממשכה הזאת, בנושאי פיתות וביוב ברשויות הערביות, שכפי דעתי אינם

מבוצעים. ככ הנושא שכ הרשויות הדרוזיות וכו' הוא בעייתי. אם יש תשבון

פתות, יש כהסביר את הדברים. אנו נמצאים בתקופת סוף שנת תקציב, ואם יש

תשבון פתות, יש לסגור אותו.

אני מבקש ממזכיר הוועדה כבדוק את הנושא הנ"כ. אני מעמיד כהצבעה

את פניה מספר 4 033.

הצבעה

פניה מס י 0334 אושרה.

פניה מספר 0334 אושרה.

C



הסדרי רביזיה בוועדת הכספים

היו"ר ג' גל;

אתמול, בנושא החינוך, ביקש חבר הכנסת דן תיכון רביזיה. אם הכיכוד

רוצה לעכב בניית כיתות, בבקשה.

נדמה כי, שאנו מרבים ברביזיות ומבזים את עצמנו. אני מציע, שנלבן

את הנושא הזה מתדש, כי כא יעכה על הדעת שככ אתד יבקש, ככ הזמן ,

רביזיה, שכך אין כעניין הזה סוף.

אני מתרשם מרצינותך. עכ פי נימוסיי, אני מכבד ככ קבוצה. אני

נערך, בהתאם, כככ הרביזיות וההסתייגויות. הוריתי כמזכיר הוועדה,

שנקצר את הדיונים בשבוע, כדי שיהיה שבוע שכם להצבעות. ברצוני כומר,

במכוא הכנות, שאכבד הככ. אומר יותר מזה: מי שקובע את סגנון הדיונים

בו ועדה הוא המיעוט.

כמעשה, מה שקורה הוא, שאנשיכם כא באים, ואז אתה מתקשה להעביר

דברים. בצדק, אתה כועס עכ אנשיך כשאינם באים דוקא כישיבות תשובות.

בסך הככ הפסדנו, מתר נעשה רביזיה וגיוס והכל יבוא עכ

פתרונו. זוהי כנסת, וישנן בה הצבעות. אם הופכים את הנושא הזה כמשתק

של מה בכך, אז תמיד נעשה רביזיה כאנו מפסידים בהעברה זו או אתרת.

כמעשה, אנו יכוכים כהתכיט, שמעתה ואיכך כשאין כך רוב נעשה רביזיה עכ

ככ דבר, גם כשזה צודק. ככומר, נצטרך כקיים שני דיונים עכ ככ נושא.

אני מציע כתזור כאכמנט המקורי שכ הרביזיה. הרביזיה אינה רק אקט

טכני, והיא באה גם כדי להקשות עכ הרוב. אם נכשכה הממשכה, יכוכ תבר

כנסת כבקש רביזיה, וכמעשה, יש להצביע עכ הרביזיה. אנו העדפנו,

שרביזיה תתקבכ, אוטומטית, כאיכו התקבכה עכ ידי ככ תברי הוועדה. פירוש

הרביזיה הוא דיון מתודש, בעקבות כך שמישהו בא ואומר שיש חומר תדש,

מחשבות חדשות וכו י. ואו, יושב הראש מציג את הנושא כדיון , ובסוף הדיון

הוא מקיים הצבעה. מה אתה עושה? - כאין כך רוב ואתה עומד כהפסיד, אתה

קובע שבשעה 11:00, בדיוק, תיערך הצבעה, ולא זו מטרת הבקשה לרביזיה.

אמרתי, שברגע שמתקבכת רביזיה, זה נפתת הנושא כדיון חדש, שאתה יכוכ

כקבוע כמה זמן הוא יארך, אבכ הדיון נפתח.

זמנים - כעדי אמוראי היה חשוב מאד כהעביר אותנו מעבר כשעה 13:00,

והוא שיגע בזמנו את חבר הכנסת כורנס. יום אחד הוא קרא אח ספר

הטלפונים, כדי כעבור אח הזמן המחאים. ככומר, כאופוזיציה ישנם

מכשירים, שאנו נתנו כה, כדי שהיא כבוא ככככ ביטוי; הרוב אינו מעוניין

כבטכ את האופוזיציה, ומשתקי הפרכמנט הם תכק מההווי, שיש כשמור עליו.

קיבכתי אח ככ ההסכמים, שעדי אמוראי אמר שיש כעשותם, כי אמרתי: היום

אנו בקואכיציה, ומחר - כא, ודור כדור יביע אומר.

כמעשה, חבר הכנסח דן תיכון מבקש שיהיו רביזיה ודיון .

אני מבקש, שיהיו רביזיה ופחיחח הדיון , וכא אכפח כי שיושב הראש

הרביזיה תתחיל בשעה 10:00, וההצבעה תתקיים

12:00. אבל, כשעושים רביזיה יש לפתוח את הנושא. לדיון .

כו הייתי חבר כנסת, שנבחר עתה, כא היתה כי בעיה כקבכ ככ הצעה.

אבל, היות ואני כבר 4 שנים בכנסת, אני יודע שכא מוכרחים שהנוהג יישאר

כמו זה שהיה כפני 7-6 קדנציות וכא 3. הייתי באופוזיציה, וכא הייתי

מיושבי הספסכים האחוריים. אני יודע איך אני נהגתי, וכא היו בעיות

בנושא הזה.

אני זוכר, וזה רשום בפרוטוקולים, שחבר הכנסת אריאכ ויינשטיין היה

"תתקע", "תעשה" וכו'. כשהגעתי ככנסת פגשתי את

חברי, אריאכ ויינשטיין, שאיתו הייתי בקורס קצינים, והוא אמר כי: אתה

מוכרח פעם בשנה לעשות מהומה בוועדת הכספים, כדי שיוציאו אוחך. רק אם

יוציאו אוחך, יידעו מי אחה. רשמתי את הערתו, וכא ממש כמדתי מדבריו

אכה. אבכ, אינני מתכוון כנהוג, כפי שנהגתם אתם וכפי שנהג יושב ראש

הסיעה ויושב ראש הוועדה בכנסת הקודמת, בחטיפות וכו'. יתד עם זאת,

במוסד שכ הרביזיה כא אסטה כרעה ממה שהיה נהוג עד כה. כפני חודשיים

נהגחם, כפי שהזהרתם, שתבקשו רביזיה עכ ככ דבר, שבוע ימים היו רביזיות

? עכ ככ דבר, אבכ אחר כך הבינותם כבד שיש להפסיק מכך.

כא היה שבוע שלם של רביזיות עכ ככ דבר.

יש ככם עסק עם בעכ חיים מוזר מאד; איך כי קושי כהתאים את עצמי

כככ מבנה שתכתיבו. אם תרצו רביזיה מדי יום, כך יהיה. - זה כא ירגיז

אותי כככ.

במסגרת שכ שיחת חברים אומר, שהסיפור שכ הרביזיות התחיל בישיבות

הוועדה הזו, כשחבר-הכנסח רון נחמן הגיש עכ ככ סעיף רביזיה.

אין זה נכון. הוא הגיש, בסך הככ, 5-4 רביזיות.

בשבועיים הראשונים הוא הגיש רביזיות רבות, וכאתר מכן הוא הפסיק.

אינני רוצה כנסות וכעשוח השוואות עם הקדנציה הקודמת, ואני חושב

שככ השוואה כא תהיה בדיוק כדעתנו. אינני חושב שיש דרך, פורמכית או

מהותית, כבטכ את מסגרת הרביזיה. ברביזיה משתמשים כשתי מטרות. היום,

אנו השתמשנו בה, כי כא היה פתרון בצד המתאים. ישנה מטרה מהותית יותר,

שכמענה משתמשים ברביזיה, והיא כשישנם מצבים שבהם ישנם הערכות

פוליטיות אחרות שהצבעה חוזרת חביא לתוצאות אחרות, והיו דברים מעוכם.

כנו היחה הרגשה, כשהצבענו עכ קופת חוכים, שפשוט כא התארגנו; יושב-

הראש היה מאד סטריקטי, הוא רצה ככמדנו כקח וקבע שב-11:30 תתקיים

ההצבעה. ב-11:33 היה כנו רוב, אך ב-11:35 כבר כא היה כנו רוב.

אל תגזים, חיכינו כפחות 10 דקוח. אתה בעצמך אחרת להצבעה.

הוא הכך להביא את החברים להצבעה.

כדעתי, יש לקיים אח המסגרת של הרביזיה. כדאי, שככ אחד מאיתנו

ישתמש בה למטרותיו. היה ברור, שכא ניתך כקופת תוכים ליפול, בגלל

הצבעה אתת. זה חכק מהכללים. איו כי קושיי כקשור אח כככי הרביזיה כא רק

במהלך טכני, אכא גם בתוכן. כלומר, שיושב-הראש יוכל לומר: ישנה

רביזיה, ואני נותן לבעלי עמדות נגדיות להציג את עמדתם, ובתום דבריהם

תהיה הצבעה. אשתף פעולה, לגבי ככ מהלך, שגם בחכק התיאטרלי שכ עבודת

הוועדה, יהפוך אח החהכיך רציני ומכובד יותר. וזאת, משום שהדבר הגרוע

ביותר, מבחינחנו, הוא כשמריצים פנימה אנשים כהצביע, כשאין כהם מושג

עכ מה מדובר.

מבחינה פרקטית, אינני תושב שתבר הכנסת דן תיכון עכ ידי נסיונו

כשפר את העניין ישנה משהו. הרי, כפי שאמר תבר הכנסת חיים אורון , אכ

כנו כצפוח שברוב מקרי נפיכ הצעוח כמו הצעח קופח חוכים. חבר הכנסח דן

תיכון , תחושתך שעושים צחוק מהרביזיה אינה מוצדקת, כי קופת תוכים הוא

נושא קלסי. חבר הכנסת דן תיכון , אתמול, הרווחת כותרת בעיתון ועשית את

תפקידך האופוזיציוני, רק בגלל מושג הרביזיה ומשום שהיתה עמדה נוספת

שגדכיה גכ היה יכוכ כקפוץ אליה. איכו אתמוכ היה צריך כהצביע, והיתה

זו התכטה סופית, יושב הראש כא היה מושך את הזמן כמה שצריך.

אתמול קבעתי, שההחלטה תתקיים ב-11:30. נניח, שאז היה מתחיל חבר

הכנסח מיכאכ איתן , מהאופוזיציה, כדבר וכמשוך זמן . האם הייחי אומר:

עברו 2 דקות כאחר הזמן שנקבע?! כא הייתי מושך זמן .

אם עברה השעה 11:30 אז הרביזיה כא היתה מתקבלת?! הרי הזמן אינו

רלוונטי כעניין קבכת הרביזיה. כעומת זאת, יש משהו בדברי תבר הכנסת דן

תיכון . ואכן , פעם היתה היתקכות ביני כבין יושב הראש גדכיה גכ, כשבאנו

כנושא מסויים והייתי צריך כצורך הפרוטוקוכ כקבכ הצהרה שכ היועץ

המשפטי, ובאיזה שהוא מקום הוא כא נתן כי פתחון פה. מאוחר יוחר הוא

אמר כי מה היה יכוכ כקרות וכו'. - זה כא יחכן . אם צריכים כמצות נושא

מסויים ומבקשים הבהרה נוספת מהיועץ המשפטי, יש כאפשר זאת. ננית,

שקבעת שההצבעה תהיה ב-11:30 וישנה רביזיה ומבקשים הבהרה שכ היועץ

המשפטי ואפשרות כומר משהו נוסף וכדון בו. מחן האפשרות כדיון תכוי בך,

יושב הראש, ואין מדובר בהתכטה פורמכית. כמעשה, עכיך כהרגיש כבד אם יש

מקום כפתות דיון נוסף. אם ישנם תברים, שיש כהם טענה מוצדקת, יש כתת

כהם אפשרות כדבר. אם זה נועד סתם כמשיכת זמן , אז גם כנו אין עניין

בזה.

הנושא הטכני הוא כתות חשוב. יש פחות או יותר קונצנזוס עכ הבינוי

שכ הדרוזים וכו', וככן הנושא הזה הסתיים. אבכ, בנושא, שנמצא במתכוקת,

כמו קופת תוכים, כשהאוצר עשה תרגיכ וכוכם רואים את זה, אז יש מקום



לדיון . אני חושב, שלרביזיה כזו יש כתת יותר תוכן , ככ אחד יאמר את

דברו וכאתר מכן תיערך ההצבעה;. וזאת, מכיון שכא דומה נושא אתד למישנהו

מבחינת המשקל, הכמות, הסכום וכו'. אם קיבכת רביזיה, קבע מסגרת זמן

כדיון , שבה ככ אתד יציג את טיעוניו, וכאתר מכך תיערך ההצבעה.

מה שיושב הראש יתכיט יהיה, ואם רצונו בכך הוא יכוכ כרמוס את

התקנון . אנו יכוכים להתגונן בדרכים שונות. אני אומר, שטוב, שנעגן את

העניין הזה. עם קודמך, אברהם שותט, היו כי תיכוקי דעות קשים, לגבי

הפרוצדורה, כמשכ, בנושאים כמו קופת תוכים, כאשר הוא כינס את הוועדה,

כדי כקבכ את הבקשה כבד, והוא העביר כ-50 מליון ש"ח לקופ"ח בעת ממשכת

הכיכוד. כמיטב זכרוני, הוא עיגן את ככ הפרוצדורה הזו בכתב, כי קיימנו

ישיבה בנושא הזה. כדאי, שיתכקו כנו מה שעיגנו בזמנו בכתב, נראה מה

כתוב שם ומה מתאים כנו. כדאי, שנקדיש כזה עוד 15 דקות, כדי כראות מה

לעשות בנושא זה.

תבר הכנסת מיכאכ איתן , הזכרת את אותה היתקכות ביננו . עשיתי זאת,

כדי כקבוע מסגרת כלשהי. אם שמת כב, הרי בככ הרביזיות שהיו אתר כך

נתתי כככ אתד כדבר, וכא היה מקרה שכא נתתי כתברים כדבר. כולנו יודעים

במה מדובר, וכא אכנס כזה. אני מציע, שיישב יושב ראש סיעת האופוזיציה

עם יושב ראש סיעת הקואכיציה, יביאו הצעה ככשהי לעיוני תתיכה ונראה

במה מדובר. יכוכ כהיות, שתקבעו מי יכוכ להגיש רביזיה. בעיתון "גלובס"

אמרתי, שככ מצרך, שהופכים אותו כמצרך המוני, הופך כהיות כמצרך זול.

אם כבוד הוועדה הוא לנגד עיננו, יישבו נא יושבי ראש שכ האופוזיציה

ו הקואליציה ויציעו הצעה. אנו נחליט מה כקבכ ו מה -לא, ונראה איך זה

עובד. אין כי קושי עם ככ מצב שכא יהיה. גם חבריי אינם מפריעים כי,

ואינני מבקש מהם דבר. אם הם באים, טוב הדבר. אם הם כא באים, עדיין

מתק י י מת ההצבעה.

אנו מקבלים את ההצעה.

אני מנית, שכוכנו נקבכ את הצעת יושב הראש, שיישבו יתדיו שני ראשי

האופוזיציה והקואכיציה ויציעו הצעה. אינני יכוכ כשפוט עכ פי העבר, כי

כא הייתי תבר כנסת אז, וזה גם כא מעניין אותי. שמעתי מתברי ועדה,

שבניגוד כקדנציות קודמות, יש כאן סדר יתסי בדיוני הוועדה וקיים כבוד

הדדי כלשהו. יכוכ להיות, שיושב הראש שנבתר הוא טוב יותר או שנבתרו

כוועדה אנשים נכונים עם תרבות דיון כלשהי. ישנם תרגיכים שנעשים, אך

יש לשמור עכ רמה מסויימת שכ תרבות דיון .

תבר הכנסת רון נתמן ביקש, בימים הראשונים, רביזיה עכ ככ דבר,

וכאתר מכן כמד כהקטין את מספר הרביזיות. מי שאומר כעיתונות, שהוא

"ירביץ" רביזיה עכ ככ דבר, וכא משנה אם דן תיכון אמר זאת או לא, אז

זה מחייב אותו. ככן , מתר תהיינה רביזיות, ואני מכבד את זה. אבל, אם

אין זה נות כדן תיכון והוא אומר: בואו נתשוב עכ אי אכו נוהגים, אז

אני בעד. יישבו נא שני ראשי המתנות ויביאו ככאן החלטה כלשהי.

עלינו זה מקובל.

הדיון התקציבי. אינני רוצה לנגח

פוליטית.באים שרים חדשים, שאין כהם מושג, כא,יד וכא רגל, בנושא. הם

אינם בקיאים, והתקציב הוכתב כהם עכ ידי האוצר. ככ אתד מהם בא לכאן

ומשמיע את האני מאמין שלו, ומה הוא היה רוצה לעשות, ככא סימוכין

ותימוכין בתקציב. כמעשה, השרים המופיעים כאן הם המבקרים הגדולים

ביותר שכ התקציב. אני יודע, שאת התקציב הזה הכינו באוצר, וכשר

התקכאות כמעט וכא היה מה כומר בעניין הזה, שכן עד שהתיישב עכ הכסא

כבר היה כפניו תקציב מוכן . השאכה היא; האם אתם יכוכים לעשות משהו

בנושא, כדי שכא יבואו ככאן שרים ויציעו ככ מיני דברים. למשל, שר אתד

בא ככאן והציע רכבת תשמכית ורכבת כאיכת, אך הוא אמר: אני רוצה, אך

עדיין כא דיברתי.

נדמה כי שעדי אמוראי ציטט את באדר, שאמר לו, שלוועדת הכספים ישנה

השפעה מצטברת. אני משוכנע, שכשהדיון הוא רציני, אז השרים, הנוכתים

בדיון , מקשיבים כדברים והוככים הביתה עם כמה דברים. כא היה רפרנט,

שכא הצעתי כו כדבר. ישנה בעיה עם הרפרנטים. מדברים אליהם, בצורה כא

יפה, הם פוחדים כדבר ורוצים כצאת מכאן כמה שיותר מהר.

בחוץ הם צותקים.

הבה ניצור מצב טוב יותר. תמיד אמרתי, שיש מג"ד תטיבה שאספר כו מה

קורה כי ויש מג"ד שאברת ממנו. אני מעדיף את המג"ד שאני מסוגל כספר

לו. יצרנו מצב, שרפרנטים רוצים כהיכנס כישיבותינו וכצאת מהן כמה

שיותר מהר. בואו נשנה, גם אנו , את היתס אכיהם. היתס הוא הדדי.

ת י קופמן ;

כרובם יש בעיה עם ככ שר, ואינני מתכוון כשר האוצר, כי הם יודעים

שהשר מדבר דברים שכא קשורים כמשרד.

כאבי באדר, באותם השנים כוועדת הכספים כא היתה כמעט שום משמעות

או מעמד. כיום, המצב הוא שונה. כיום, סמכות ומעמד ועדת הכספים עוכה

כאין ערוך עכ הסמכויות שישנן כככ שר, וכך גם מתיתסים כוועדה הזו. אין

זה מכובד, שבא ככאן שרים, שמרצים את האני מאמין שכהם. הרי זה דיון עכ

התקציב, שמתיתס כתוכנית העבודה שכ השר, כמה יש לו, כמה מתוקצב אצכו

וכמה שהוא עושה בכבד. האמן כי, שאני נוהג עימם כפנים משורת הדין ,

הוא מדבר איתי עכ תשמכית, רכבת כאיכת

או עכ מנהרות, כשזהו בעצם דיון עכ התקציב, וכא דיון תופשי עכ מה שהוא

היה רוצה כעשות, ואין כו סימוכין ותימוכין בתקציב. אין זה רציני. אני

עושה מאמץ גדול, כדי כהשתתף כמה שיותר בישיבות בפעם הראשונה, אך

אשחרר אותך בעוד ימים אחדים.

ראשית, מצידי אתה יכוכ כהישאר. שנית, השרים כוקתים מהדיונים האכה

הביתה כמה דברים.

די' תיכון ;

נכון , אבכ רתמים. כמשכ, היה כאן שר התתבורה ישראכ קיסר. ככ דבריו



היו נכונים, צודקים והוגנים. אבל, האם הוא יכך כדבר עם שר האוצר? האם

הוא יכך כדבר עם ראש הממשלה? הרי אין כזה תימוכין וסימוכין בתקציב.

הוא הדין עם שר החקלאות. שמענו את האני מאמין שכ שר החקלאות יעקב צור

עכ המשק החקלאי. זה חשוב מאד, אך כא די בכך.

אומר כך מה כמדתי מהדיונים האכה. ישבתי עם צבי קינן הבוקר, והוא

אמר שכרכבת חיפה-תכ אביב צריך 100 מליון ש"ח. כתשתית יש תקציב. ואני

שואכ: היכן כתוב שאי אפשר כקתת 100 מכיון ש"ח מהתשתית ולהעביר זאת

לפעולות שיש לעשותן ? השרים באים כוועדה ושומעים דעות שונות, והם

כוקתים עימם משהו בצאתם מכאן .



הצעדים הכלכליים החדשים

שר האוצר נמצא עימנו, על מנת להשיב על השאכות שהוצבו בישיבה

הקודמת בהשתתפותו.

שר האוצר א' שותט;

כא הבאתי את התשובות לשאלות מהדיון הקודם, כי תשבתי שהתבקשתי

כדבר על ההצעות השונות במיסוי ועל שער התכיפין .

הבוקר סיירתי בלשכת העבודה בתל אביב. זוהי כשכת העבודה המחוזית,

שכוככת את הרצליה, רמת השרון , תל אביב, יפו, בת ים, ראשון כציון

ותוכון . באזור זה מתרכזים, להערכתי , כשכיש מהמועסקים במדינה. שיעור

האבטלה נמוך בצורה בלתי רגילה - 3%. אחוז האבטלה באזור זה אינו דומה

כככ כממוצע הכככי שכ המדינה. ביקשתי ממנהכי הכשכות כומר, פתות או

יותר, היכן הם רואים את הבעיות וראיתי גם איך עוסקים בהשמה. ישנה

בעיה, שהתכוקה, מבחינה ארצית, מאד כא מאוזנת.אבל, גם במקום כזה, שבו

ישנן הצעות עבודה בהיקפים גדולים מאד, ישנן בעיות. כמשכ, נכנסתי כתדר

השמה שכ הנשים ונכנסה כתדר בתורה בת 23. עכ מסך המתשב היתה רשימה שכ

מאות מקומות עבודה, בתיירות, בתעשיה ואפיכו בשירותים. הבתורה מובטכת

ראי כמה הצעות עבודה יש עכ המסך. היא ענתה: הככתי

כמקומות המוצעים ולא קיבכו אותי , עשיתי קורס ספרות ואכף ואתד

אם יציעו כך עבודה עתה, האם תככי? והיא

ענתה: כן , אכך לעבוד.

מנהכי האזורים אומרים דבר, שכא ידעתי אותו. התוק כביטות אבטכה

אומר, שאם מציעים כך עבודה אפיכו ב-2 ש"ח פתות מדמי האבטכה שכך, אתה

יכוכ כסרב, עכ פי התוק. כמשכ, אם מציעים כך עבודה ב-1,600 ש"ת ודמי

האבטכה שכך הם בגובה שכ 1,550 ש"ת, אתה יכוכ כסרב, עכ פי החוק. אכא

מה, הם מציעים 9 תודשים, שבהם הביטות הכאומי נותן השכמה כהפרש, אבכ

זה דבר וולונטרי. ככומר, אם האדם אומר מסרב כקתת את העבודה והוכך

כוועדת ערר, הוא יזכה. ככומר, ישנם מקרים כאכה אפיכו במקום רווי

הצעות עבודה כמו תכ אביב. אזור תכ אביב, טוטכית, שונה משאר אזורי

המדינה. ככ המנהכים מהאזור אומרים, שחייבים כעשות שינויים בתתום הזה,

מכיון , שפשוט, אנשים כא כוקתים את העבודה. יש כהם אכפי מקומות עבודה,

אך, כמובן , שהם אינם ממכאים אותם. היתס בין מספר דורשי העבודה ומספר

ההצעות הוא נמוך מאד. ישנן הצעות עבודה רבות מאד עכ ככ דורש עבודה.

אני מתנגד לביטול חוק האבטכה, אבכ אם יש דבר כזה שהביטוח הכאומי

משכים כדמי האבטכה, אז יש כבדוק את העניין .

האם אתה יכול להעביר תיקונים כאכה בס י עה שכך ?

אינני יודע אם הבעיה היא רק אצכנו בסיעה. אני תושב, ואדבר גם אם

שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אכיעזר, שיכינו הצעה ככשהי עם שינויים,

כפתוח מינוריים, שכא מבטכים את העניין אך יוצרים רציונליזציה ככשהי

בהפעכת התוק. כא יכוכ כהיות מצב שבאים ואומרים כמישהו: קח את ההצעה

ב-100 ש"ח פתות, הביטות הכאומי משכים כו את הסכום, ובככ זאת התוק

מאפשר כו כסרב רק בגלל שההצעה היא פתות ממה שהוא מקבכ. כאמור, אזור

תל אביב הוא רווי תעסוקה ויש בו אבטכה שכ 3%. - זוהי אפיכו כא האבטכה

החיכוכית.



זה החישוב שעשה כי יורם גבאי, כשהכין כי את הניתוח כשם קבכת ההחכטה.

3. שימוש ב-800 מליון הש"ח ששמנו בצד להפחתת המס - היחה כנו בעיה מה

לעשות עם אותם 800 מליון ש"ח ועמדו לפנינו אפשרויות אחדות:

א. הורדת עכות המעבידים, בביטוח הלאומי , בככ ה-800 מליון ש"ח, כדי

כהוריד את עכות העבודה ואז להגדיל את התתרות - פעוכה כזו היתה

מעוררת סערה רבה.

ב. בחירה בתחום שכ מס הכנסה שכ העובדים.

ג. בחירה בנושא המע"מ - הורדת המע"מ ב-1% .

העדפתי כבחור בנושא המע"מ. היו שיקוכים אחדים שהכריעו כטובח

1. כו היינו מורידים בנושא מס ההכנסה, אזי בעצם ההכרזה כא היתה

פרוגרסיבית. 48% מהנישומים כבר משלמים היום מס. ככומר, היינו

מורידים מאכה שכבר משכמים מס, ובאותה אוכלוסיה שכ 48% כא היינו

מקבכים שום רווח מהעניין . הטכת מע"מ היא רגרסיבית, והורדת מע"מ

היא פרוגרסיבית, כי המשפתות שמרויחות מעט כמעשה צורכות את ככ

ההכנסה שכהן , ולכן יחסית כהוצאה שכהן הם כא הוככים כחסכון וכו'.

מתוך הניתוח, שהוצג בפני, מבחינת ההורדה, הדבר הזה נופל ברמת

השויון המכסימכית. כהיפך, זה פרוגרסיבי וזה נותן כאוככוסיות

החלשות יתרון .

2. כהורדת המע"מ ישנה משמעות חדה וברורה מבחינת האינפכציה: % 0.6.

מדובר בהשפעה ישירה עכ האינפכציה, כי אנו רוצים שהאינפלציה תהיה

בגבולות מאד מרוסנים בשנה הבאה.

3. העלמת מס.

4. אירופה הוככת כקראת 15% מע"מ כהתכטה שכ הקהיכה האירופית. בסיכומו

שכ דבר, אומר יורם אבאי , הם יאמרו כנו: אם אתם רוצים הסכמים,

התאימו אח עצמכם כרמוח מיסוי אירופאיות. - ככן , הכיוון , שבחרנו

בו, נכון .

המע"מ הוא בערך 1 מיכיארד ש"ח. אם מדברים עכ 1 מיכיארד ש"ח

ברוטו, אז ישנם כ-600 מכיון ש"ח נטו, ואכו הם אותם 800 מכיון שהזכרתי

לעיל.

אם כוקחים פחות מע"מ, זה יגדיכ אח מס ההכנסה.

ההחכטה הזו מכסה את הרזרבה, שהיחה בתקציב. במסגרת עידוד היצוא,

נטפכ בשני דברים, שאחד מהם אוכי כבר הגיע כוועדת הכספים: הקרן בת 200

מליון הש"ת כעסקים קטנים.

זה עדיין כא הגיע ככאן .

האם המע"מ דורש חקיקה או אישור שכ ועדת הכספים ?

לא. יכול להיות שזח צריך כבוא רק כידיעת הוועדה.

לפי תחושתי, כפי התקנות, זה צריך להיעשות בהתייעצות.עם ועדת

הכספים.

ככ הדברים האלה יתוכו מה-1 בינואר.

כאמור, במסגרת עידוד היצוא, נטפכ בשני נושאים. הנושא הראשון,

שכבר עבר בהמשלה ובוועדת השרים כככככה ויגיע כוועדת הכספים, הוא:

הפהתת הקרן כעסקים קטנים כ-200 מליון ש"ח. זה יעבור לוועדת השרים

כככככה ויגיע כוועדת הכספים, כי יש שם 40% ערבות מדינה ערבות ראשונה

עכ ככ הקרן הזו.

נושא שני, שאנו עוסקים בו, ועדיין כא הגענו לפתרון, אך אנו

עוסקים בו ברמה שכ ביצוע, הוא רצוננו להגדיל מאד את היקף הבטתונות

והביטוחים לסחר חוץ כגוש המזרחי . ישנה בקשה כדברים האלה. זה כמובן

צריך כעמוד אל מול תשומות ישראליות, שייצאו מהארץ ישר ויביאו תעסוקה,

יש היום בתברה כסיכוני סתר חוץ קרן שכ 50 מליון דוכר, שכא מנוצכת כי

התנאים לא טובים, משמעות העניין היא, שישנן שתי אפשרויות: כבטכ את

הקרן או לשנות את תנאיה, כוונתנו היא אכן לשנות את תנאיה, כך שאפשר

יהיה לעשות את הביצוע, בעיקר תשומות בתחום החקלאי : מערכות השקיה,

ציוד שקשור בכותנה, מוצרים שיוצרים אסמים ניידים וכו', מדובר במליוני

דוכרים רבים, זה דבר תשוב מאד ואנו פועכים בכיוון הזה,

ככ מה שהוצג כאן איננו בגדר תוכנית ככככית. אבכ, כדעתי, ישנם כאן

1. השארת היציבות ו נקיטה במדיניות שער חליפין נכונה.

2. נקיטה במספר צעדים, שמאותתים גם למגזר העסקי וגם מטפלים בנושא שכ

הורדת המע"מ,

3, יש גיבוי נוסף בתתומים שונים כיצוא,

אני מוכרת כומר, שההחלטות הללו התקבלו בממשלה. אני, נגיד בנק

ישראכ ואהרון פוגכ מסרנו את הדברים כראש הממשכה, והתיעצתי איתו אם

רצונו כקיים ישיבת ממשכה בנושא, כאתר מכן , מסרתי, בישיבת ממשכה, את

הסקירה הזו, ברות הדברים שאני מוסר כאן עתה. במדיניות שער התכיפין

היתה תמיכה טוטכית, והיתה הרגשה שזוהי התכטה נכונה. היה ויכוח מסויים

בתתום המיסוי, אך בסופו שכ דבר הנושא אושר, באתי כמסור את הדברים

לחברי ועדת הכספים ולשמוע את ההערות.

כביש מספר 6 - התכטתי כהעביר את הנושא שכ כביש מספר 6 כוועדת

השרים כככככה נובעת מהעובדה שהיא נוכדה מהוועדה הזו. תברי הכנסת תיים

אורון, תיים קופמן , מיכאכ איתן ואתרים בודאי זוכרים את הישיבה

בהשתתפותו שכ מנהכ מע"צ. באותה ישיבה הוא הוציא קכסרים, ואמר שתוך 3

חודשים הם יגיעו עד מצרים. כשמוניתי כשר האוצר שאכתי אותו מה קורה עם

כביש מספר 6, ובתשובה ככך הוא הראה כי את אותם קכסרים. אין כי ספק,

שבמצב, שבו מנהכ מע"צ, ראש אגף תקציבים והחשב הכללי מטפלים בכביש, כא

יקרה דבר; כאמיתו שכ דבר, אין זה עיסוקם, ויש כהם אכפי בעיות. יש

צורך במסגרת שכ אנשים מיוחדת שככ תפקידה יהיה טיפוכ בכביש בכבד:

התוואי והתכנון.

בנוסף, אני כמעט בטות, שיש כהכין תוק וכבדוק: האם יהיה זה כביש



אגררי , האם אפשר לממן זאת ממקורות חוץ וכו', ככומר, מערכת ופרויקט

בעלות שכ 1.5 מיליארד דוכר כא יכולה כהתנהכ בצורה רגילה. היתה ככך

התייחסות בוועדת השרים לכלכלה, וההצבעה עט כך תיערך בשבוע הבא. אחד

מנימוקי ההתנגדות היה, שאין כהקים חברה, אכא צוות, מכיון שצוות יפעכ

טוב יותר. אני אומר, שצוות לעוכם כא יעבוד טוב יותר, כי הר י אכה הם

אותם אנשים רק עם כותרת שכ צוות, שבו יהיו אנשים ממשרדי השיכון

והאוצר.

אפשר כמנות לצוות זה אנשים מתוך מע"צ, שיעבדו עכ הפרויקט הזה.

כדעתי, צווח בתוך משרד כא יצכיח. פרויקט מסוג זה מחייב אח הוצאתו

מהממשכה. חכק מהשרים הציעו שחהיה רשוח סטטוטוריח, ושרים אחרים אמרו

שאם משרד התחבורה כא יהיה בפנים, זה כא יהיה שווה.

לגבי ההצעה שכ מינוי צוות רשות סטטוטורית במשרד התתבורח, ברצוני

כהסביר מה היו השיקוכים שקשורים בוועדה, שבה יהיו שרי השיכון והאוצר,

שכך בככ תברה ממשכתית שר האוצר הוא הפרטנר השני. מדובר רק עכ קבוצת

אנשים, שלא תהיה מתוך המשרדים, וזה כא תהכיך אנטי תברחי, כי זו כא

חברה עסקיח. זוהי חברת תשתית, שאינני יודע עדייו מה תהיה צורתה

האם טוב יותר אם היא תהיה תאגיד? איו כאן תהכיך

שכ אנטי-הפרטה, כי זו חברה תשתית וכא מתחרה עם השווקים. אבל, לדעתי,

היא חהיה יעיכה יוחר, כמו נחיבי איילון. נחיבי אייכוו, בשנים

האחרונות, עשו עבודה טובה. אם יכריזו שרוצים גוף סטטורי , כמו רשות

הרכבות או רשות נמכים או רשוח כביש מספר 6, כא אתנגד. כדאי, שיחשבו

עכ כך ויחליטו.

יש ויכוח בסיסי בעניין מע"צ ומשרד החחבורה, והיכן צריך להיות

נושא הכבישים, ואינני רוצה כהיכנס כויכוח הזה. באתי כממשכה כשר האוצר

שר החחבורה עוסק בכבישים פנימיים ותחבורה ימית,

אוירית ורכבות, ומע"צ עוסק בכבישים בינארציים. כא אהיה רפורמטור, וכא

אשנה דברים. אם שר החחבורה ישראכ קיסר או ועדת הכספים חושבים שאיו זה

טוב, שיבואו כממשכה עם שינוי בנושא הזה. ככ זמן ששר השיכוו הוא העוסק

בכבישים בינארציים, וכביש מספר 6 הוא כביש בינארצי, עליו להיות בתוך

הענייו. גם היום, בכבישים הבינארציים יש כמשרד התתבורה תפקידים:

תימרור, אישור תוואי מבחינת תוכנית מיתאר ארצית. בינתיים, כביש מספר

6 הוא בתתום שכ מע"צ. כך זה ימשיך כהיות, אכא אם כן , ברגע מסויים,

תחכיט הממשכה שהיא מחכיפה אח האחריוח, ומעבירה אח הכבישים הבינארציים

כמשרד התחבורה או את הכבישים העירוניים כמשרד השיכוו. כדעחי ,

ההחכטוח, שהגענו אכיהו , נכונות. אני מקווה, שבוועדה שרים אוככ כאשר

אח הנושא ולהתקדם.

שר האוצר מסר, זה עחה, בהרחבה, נושאים שונים. אני מבקש מחברי

הוועדה כהביע את דעתם בנושאים האלה.

כביש מספר 6 - כא אתיתס כנושא זה בהרתבה. אני מבטיח לגייס הרבה

פחוח אנרגיה כויכוח אם יהיה זה תאגיד, מתכקה או בין-מחלקתי. אני מביו

שישנם שם אנשים, הרבים עכ האצבע. הבעיה היא שחתיכה הענייו יתקדם.

בנוסף, אם יקימו תברה, יהיה מה כהפריט מאותר יותר, וזו תפוקה נוספת.

כדעתי, ההכרעה בנושא הפיתות היתה נכונה, ואיו כי מה כהוסיף על



כך. בסך הכל, בחרתם את הדבר הנכון ביותר לעשותו בעת הזר. פירושה של

הכרעה אחרת היה פיתות גדול, וזה היה יכול כה.יות חמור מאד. בנוסף,

אינני מאמין , שיש הי ום מקום כעשרת עיוורת גדול בצד שתיקת השכר, שקיימת

כבר שנה שלישית במשק, ואינני מביך את הרציונל שבדבר. מה שמפתיד אותי

הוא, שישנם רבים במשק, המאמינים שאין להם בציה עם הפיתות כגופו, אלא

בעיה טכנית בכבד לגבי דרך הפעלתו. גם ההנמקות נגד השיטה, כא אמרו שזה

כא בסדר, אכא אמרו שכא יוכלו כי ההסתדררת כא תשתף פערכה. הערבדה, שזו

כבר השנה השלישית במגזר העיסקי שבה נשתק השכר, נראית כהם בסדר, למרות

שיש 250 אכף מובטכים. כמרות הסיור שכ שר האוצר בכשכת העברדה בתכ

אביב, עליו כדעת שהשכר נשתק ראשית בגככ שישנה אבטכה, רכא בגככ

מדי ני רת גדרכה.

יש כי קרשי גדרכ יותר אם הנושאים שהוזכרו בהמשך דברי שר האוצר.

בככ הידידות, הקושי שכי הוא כפוכ: קושי אתד הוא כגופו, והקושי השני

הוא עכ עיתויו. כדעתי, הבעיה הגדרכה שכ תקציב המדינה הנרכתי היא

בעיית המקורות וכא בעיית ההכנסה. וזאת, משום שאם ההנתות, שבבסיס

התקציב נכונות, אז הכנסות המדינה יהיו בסדר בשנה הבאה. אם ההנחות,

שבבסיס התקציב אינך נכונות, אז זו כא בעיה שכ 800 מליון ש"ח. אם

דבריי נכונים, אז אומר, כא בזהירות: קבכת התכטה, בשכב הזה, עכ שימוש

ב-800 מליון הש"ח, נתפש בעיני כתסימה, כי הייתי רוצה כקבכ התכטה עכ

השימוש בסכום הנ"ל, כאשר נדע אכן איך יסתיים התקציב, וקיים ויכוח קשה

מאד עכ התקציב הזה בין הקריאה הראשרנה והשניה. השימוש כגופו הוא

הנכון בירתר. אם מרכרתים להפחית השנה מיסים ב-800 מכירך ש"ת, אז מע"מ

הוא אכן הדרך הנכונה.

השאלה היא; האם מוכרחים השנה להפחית מיסים ב-800 מליון ש"ח? אני

חושב, שלפחות מוקדם מדי להחליט עכ כך. אין אף נימרק אתד נכרן בשרם

נושא בערכם, כי זה פריצת התקציב. אני יודע, שרבים מארשרים מסגנון

ניהרכ העניינים שכ יגאכ הורביץ "אין כי" עכ ככ דבר, ראני מכיר זאת גם

אצכ גיזברים קטנים ירתר. כאשר אינם מסוגכים כהתכיט אם דבר מסויים

עדיף עכ משנהו, הם מתכיטים שאף צד לא יקבכ. אינני אומר שזה מה ששר

האוצר אברהם שוחט. החסימה הזו, שמא פריצה אחת תביא מבול שכא ניתן

יהיה כשכרט בר רככן צריך כרמר עכ הככ "לא", עכרכה להוות בעיה. לכן ,

כגבי הסכרם שכ 800 מכירן הש"ח, אני ארמר שיכרכ להיות שכן יש כעשרת

זאח, אך בשכב מארחר ירתר. יש כי תחרשה, שבעיית המקורות קיימת בתקציב.

במשך דיוני התקציב, אני ארסף משיחרת עם השרים השונים מה ערד הם היו

עושים עכ פי הקריטריונים שאין עכ י הם ויכוח: נושאים כלכליים, תשתי ר ת

ודברים מהותיים, שחייבים כעשרהם. אני שראכ ארתם מה הם יעשר השנה, רכא

מה יעשו בשנה הבאה.

מס חברות - קראתי אתמוכ את מאמרו שכ אמנון רפאכ בעיתון "הארץ".

במידה מסריימת, זהר מאמר דמגרגי .

כפתרת, הרא שם סימני שאכה, כמררת שהרא כא בדירק מהמחכקה שכי.

מדובר עכ הפתחת מס תבררת כ-4 שנים, וההנתה שאנו מתי ישרים עם אירופה

אינה מדוייקת, שכן אנר מתתת כררב ארצות אירופה. אנגכיה, גרמניה

ואיטכיה מעלינו, ועכ דנמרק ושבדיה כא נדבר. כדעתי, אנו מאד נמוכים.

עכ הון שנשאר ומושקע בחברה, אני מוכן כיצור

לשנתיים הקרובות מדרגה נוספת. אבכ, הנושא שכ הפתתת המס זה 170 מליון

ש"ח רמתוך הסכום שכ 107 מיכיארד הוא כא סכום גדוכ. היו כאן ויכוחים

קשים מאד עכ פתרת מ-170 מכירן ש"ח, ואי אפשר שההחכטוח עכ הפחתות

מיסים תיעשנה תמיד בבנקים, וכאתר מכן יהיו כאן דיונים עכ כך. כסיכום,

בנושא המרכזי שכ הפיתות הכרעת נכון . כגבי המע"מ, יש כי כפחות הערה



טקטית, ויש כי הרגשה שהיא תהפוך להערה מהותית. לגבי מס תברות, זו

התכטה שגויה לקבלה עתה.

כדעתי, הצעד שכ התאמה באמצעות אלכסון היה מין פשרה בכיוון הנכון

ובודאי עדיפה היא מסיחרור אינפלציוני, שבו אנו יודעים בדיוק מה היה

קורה.

הקכה במס - תבר הכנסת חיים אורון , הבעיה המרכזית היא של אתד

מאיתנו יש תפישת עוכם אתרת. 800 מליון ש"ח הוככים כציבור, ואתה סבור

שאתה יודע טוב יותר מהציבור מה לעשות בכסף הזה.

כא ולא.

מ י איתן ;

אתה מתכיט, שתשוב מאד היום, כמשכ, כתת את זה כטיפוכ במפגרים

"בגדול". אתה תבוא ותאמר כי, וכא אוככ כומר כך "כא". אבל, אני אומר

כך, שאם יהיה בידי הציבור 700 מליון ש"ת וככ אתד יתכיט כעצמו מה

כעשות בשקכ שלו, התוספת ככככ התברה תהיה הרבה יותר גדולה. וזאת, משום

שככ אדם יבתר כעצמו מה כעשות, כשהוא מוציא את הכסף מכיסו. זה יותר

טוב מאשר מצב, שבו שר האוצר ישכח זאת כמשרד הסעד, שם ישלמו כסף לעוד

10 פקידים ויקימו 4 מוסדות נוספים למפגרים. הככ יפעכ כפי שיקוכים,

ואנו יודעים איך זה עובד. וכך, כביכול, יתנו תרופה למפגרים.

והמפגרים - יישארו ברחוב.

אני תותם באן , שאני מקבכ את ככ מה שקכינטון עושה. אני מוכן ,

שנפעל כמותו, עם ככ המעורבות האמריקאית שהוא יביא כממשכה. הכוואי

ונהיה כמו קלינטון .

מע"מ - יש כי בעיה בנושא זה. אינני כה בטות, שזהו הכיוון הנכון ,

כי אני מסתככ היום עכ מימד אתד שמטריד אותי. הטכניקה שכ המע"מ פשוטה

יתסית ויש יכוכת לגבות. - זה פתות צודק, אבכ זה יותר יעיכ. במס

ההכנסה עם ככ שיעורי המס ואפיק הגביה שם, אני תמיד מעדיף את הכיוון

שכ המע"מ. אני מאמין , שאולי, יום אתד, גם יגיעו כמצב שהגביה תהיה במס

קבוע, כי זו הדרך היעיכה ביותר והמע"מ קרוב כזה. ככן , אינני בטוח

שדוקא הפתתה ממע"מ היא הכיוון הנכון .

שר האוצר, האם טוב יותר שיגדכ קצת הפער באי-השויון ורמת החיים

תעכה וקו העוני אצלנו, שהוא מדד יחסי, אוכי יראה שישנם יותר עניים,

אך רמת התיים האישית שכהם תעכה, או שעדיף כך שמדד השויון יירד כמטה

אבכ ככ המערכת, ברמת החיים, גם היא תרד ?

האם אתה מדבר עכ מס הכנסה ומע"מ ?

מ' איתן ;

אני אומר את דבריי, בהקשר הזה שבמס תברות כא תמיד התמריץ הישיר



הוא בסופר של דבר התמריץ האפקטיבי ביותר להניע את גלגלי המשק. יכוכ

כהיות, שיצירת תמריצים, שאולי עשויים להביא ללאי-שויון אובר, יכוכה

כהביא בסופו שכ דבר לסחוב את כל המערכת קדימה, וזאת, משום שאם אתה

מתמרץ בעלי הון ובעלי הכנסות גבוהות, הם מייצרים יותר מקומות עבודה,

מרויחים יותר, אך צכ ידי זה הם מאפשרים ליותר אנשים מלמטה כהתקדם

כלפי מעכה.

כא לקחת בחשבון , שהורדת המע"מ מקזזת ומונעת את שתיקת הפיחות.

מ' איתן ;

ברצוני כשאוכ עכ נושא האיל"ח (אזור יצור כיצוא חופשי).

הוועדה יושבת עכ נושא זה, ואני מנית שיאישו את המסקנות בשבוע

הבא. היום, נאמר בעיתונות כאיכו המסקנות הן שליליות. כאתר שאקבל את

המסקנות, אקיים דיון עליהן . מדובר עכ וועדה טובה, שתבריה אנשים טובים

ורציניים, תכקם מהאוצר, תכקם ממשרד התעשיה והמסחר וחלקם אנשים

חיצוניים. אם יושב ראש ועדת הכספים ירצה, מסקנות הוועדה, שכיכיות או

חיוביות, תבואנה כדיון אם בוועדת הכספים.

אני תומך באיל"ח מאד, אך אשמח שאם אם תהיה תשובה שלילית, היא

תהיה חדה ותגיע במהרה ללא סחבת.

הערבויות האמריקאיות - מדובר בכסף רב. מה קורה בתחום הפרוצדורלי

שכ השימוש בערבויות האמריקאיות? מהו מד הביקורת הפרכמנטרית? איך

הנושא הזה יעבוד? אם אינך יכוכ כהרתיב את הדיבור עכ כך עתה מפאת קוצר

הזמן , הפנה אותי כאדם הנכון שכן יודע את התשובות לשאלותי.

כביש מספר 6 - ברצוני כומר לפרוטוקול, שעדיפה מתכקה בתוך מע"צ

שתאורגן , בצורה שיוכלו לעבוד עם המשאבים. כשם כך קיים מע"צ, ולא

כמטרה אחת. ברצוני להזכיר כשר האוצר, שכשבזמנו הקימו את המוביכ

הארצי, אמרו שיקימו אראון כלשהו. וכך, בשנות ה-50 הקימו ארגון כלשהו

עם תוספת כת אדם אדירה. בסופו שכ דבר, זה הפך לגוף ממשלתי, שחיפש

עבודות ותעסוקה, וכא הקטינו אותו כאחר אמר הפרויקט. אני מציע, שמע"צ

תמשיך כטפכ רק בצד הניווטי, כאשר ככ העבודות והביצועים ייצאו התוצה

כפי שאנו רוצים, ההדאשה, שאני מדבר כפרוטוקוכ, נועדה כתקופת סוף ימי

אמרתי לכם.

הפיתות - אינני חושב שהפיחות אך אי-הפיחות הוא פשרה טובה, אך

המאמה היא נכונה. הורדת אובה האככסון ושמירת היציבות זו מאמה נכונה,

ו יש להמשיך בה.

הפחתת המיסוי - אינני בטות שאנו שואכים את השאכות הנכונות. כא

מעניין אותי מה קורה בארצות אתרות. השאכה המעניינת אותי היא: מה מטרת

השימוש בככי הזה? והאם השימוש בככי זה אכן משיא את התוצאות הרצויות?

אם ישנה הערכה, ונבדק העניין, שצמצום במס התברות יביא כהרחבת

מדוע אנו עושים זאת ב-4 שנים? מדוע כא

לעשות קפיצה אדוכה יותר? הרי היעד שכ המשק הוא שאנו רוצים עבודה

עכשיו. כעומת זאת, אם זה כא מביא כהתרתבות, אז מדוע נעזרים בככי הזה

וכא בככי אחר ?



הוא הדין לגבי המע"מ. אני מסכים, שכדי להגדיל, בעיקר, כקבוצת

השכירים את ההכנסה הפנויה ולהשתמש נכון בנושא של המע"מ (באומרי

"נכון" כוונתי כשימוש פרוגרסיבי.), יש כהוריד את המע"מ. אני משוכנע

שאתה הורדת 1% מהמע"מ וצמצמת את ההכנסה מהמיסים, ואינני יודע איזו

השפעה תהיה כזה עכ המתירים, אני מסופק, אם תהיה כזה השפעה עכ

המחירים.

מבתינה אמפירית, ישנה השפעה מסויימת.

כשמדובר עכ 1%, אני מסופק אם תהיה השפעה, בעיקר, כשמדובר במצרכי

היסוד, עכ אותה אוככוסיה, שעכיה אנו רוצים כהשפיע. אני מסופק, אם,

דוקא עכ האוככוסיה הזו תהיה השפעה. נדמה כי, שאנו מפספסים את העניין .

אם אתה רוצה השפעה, עליך כהוריד 2%. אני רק מציע אכטרנטיבות,

אני תומך בזה.

הפרטה - שמעתי הערות אחדות מחבר-הכנסת מיכאל איתן וגם מחבריו נגד

נושא שכ הקמת תברות. איכו מדינת ישראכ לא היתה מקימה בזמנו את חי"ל,

כא היה מה כהפריט עתה, ואין זו בדיתה. אתה זקוק כיזם הראשון שיקים את

התשתית, שיהיה מה כהפריט בעתיד, ואין זו מגמה שעומדת בסתירה להפרטה.

אם יש היום יעד כהוסיף תעסוקה, ואם צריך כעשות זאת מהר כדי כהוסיף

תעסוקה כהקים את הגשר הזה בין הדרום כצפון , יש כעשות ככ מה שצריך כדי

כבנות זאת, ומתר תפריט זאת. אין זה אסון , וזה כא עומד בסתירה. צריך

כהגדיר מהי המשימה, וכא כדבר אידיאוכוגיה. היום, המשימה היא כבנות את

הכביש מהר, כי זהו ככי היוני כקדם את המשק. זה העקרון שצריך כהנתות

אותנו. ככן , אין כי התנגדות כהקמת החברה.

שכר ודמי אבטכה - ככ הסיפור עכ האם יש או אין אבטכה בישראל אכה

מושגים שאינם שייכים אכינו. עכינו כתשוב במושגים שונים לגמרי.

בשבילי, המובטכים הם גם עשרות אכפי העוכים, שיושבים בברית המועצות

וכא עוכים כארץ. זו הפרספקטיבה שצריכה כהיות כנו. כאכה איננו משכמים

דמי אבטכה, אך משאירים אותם שם. המדיניות שכנו היא להביאם ככאן . ככן ,

הככים שבהם אנו צריכים כטפכ בנושא הזה, אינם הככים שהכלכלנים כמדו

עכיהם בשום בית ספר בארץ, כי בית הספר שכנו הוא אתר. ככן , אני רוצה

עבודה - עכשיו. זה צריך כהשפיע עכ ככ השיקוכים. אחד הנושאים, כמשכ,

הוא נושא השכר, שיש האומרים שהורדת השכר תגביר את התעסוקה במשק.

אצלנו , הורדת שכר תביא עובדים מהשטתים, ותוציא את אנשינו מהמשק,

וזוהי מציאות ישראלית שלא קיימת בשום מקום אתר. אכה הם אלמנטים,

שתובה כהתתשב בהם. ככן , כדעתי, יש ככתוץ דוקא בכיוון שכ העכאת השכר,

וכא בכיוון שכ הורדת השכר.

אם תעכה את השכר, מה יקרה עם היצוא ?

אם תעכה את השכר, תהיה אבטכה גדולה יותר.



אני חושב, ששר האוצר ענה בעניין זה. שר האוצר דיבר על ההתייעלות

במשק. ישנם התייעלות גדולה יותר ופריון . הוא גם דיבר על ריווחיות, אז

שיפסיקו כספר כנו, שתוספת כזו או אתרת תפגע ביצוא . מי שאומר את

האידיאולוגיה "אני רוצה יצוא", רוצה כשדר בעצם שהוא רוצה רמת אבטכה

של 10%: תן כי רמת אבטכה כזו, יהיה כחץ על רמת האבטלה והככ יהיה בסדר

כי יהיה יצוא. כדעתי, יש כשנות את האידיאולוגיה הזו.

אזורי יצור כיצוא חופשי - אינני יודע מה הוועדה אומרת עכ זה. אני

אומר, שכתת כפקידים וועדה, פירושו שכ דבר להזמין תשובה שכיכית.

איו אכה פקידים.

ג' שגיא;

הפקידים מבקשים לקיים את אותם כככי המשחק, שהם מכירים. ברגע

שמישהו כוקח מהם את הצעצוע, זה פוגע בהם. אנו, בדרג הזה, צריכים

להבין , שאנו עובדים אכ מוכ מערכת מסויימת.

אם כך, מדוע דוקא אותם פקידים, שאתראים עכ המיסים, רוצים כהוריד

מסים ?

הורדת מיסים היא נושא שונה לגמרי . החבורה הזו מנהכת מערכת,

ורגיכה כצורת חשיבה מסויימת ויש כה גם את העוצמות שהיא מבקשת כשמור.

ככן , כדעתי, יש כהשתמש הרבה יותר בגורמים מהשוק החופשי, עכ מנת כקיים

חברות, צוותים כניהוכ הפרויקטים וגם כדי כחשוב עכ גישות אחרות בניהוכ

העניינים. שר האוצר, בקבכו את החומר שהם הכינו, צריך כהבין שהם

אינטרסנטים.

סוכם מבינים את זה.

אדבר בקצרה עכ שני נושאים. ראשית, שר האוצר דיבר עכ 200 מליון

ש"ח קרן כעסקים קטנים. אנו יודעים, שאתה, שר האוצר, עם. שר החקכאות

יזמתם קרן של 100 מליון ש"ח, וגם עמדת עכ כך בדיון . הייתי רוצה לשאול

עד כמה הדבר הזה הוא ריאלי ראם יש כיוון עקרוני כאן זה יוביל?

שנית, במשך היומיים האחרונים, נשמעה דעה, שבסופו שכ דבר, מרכיבים

כא מעטים בתקציב משרד החקכאוח הם פרי עבודה או יוזמה שכ משרד האוצר.

ברצוני כשאוכ, באופן ספציפי, כגבי המושבים. ישנה מציאות בכתי נמנעת,

שבה יש פחות ופחות אנשים שעדיין מתפרנסים בחקכאות. אינני מדבר עכ

התפרנסות בכבוד, אכא עכ אנשים שעדיין עוסקים בחקכאות. יש ככך השככות

קשות ביותר. אינני רואה מצב, שבו משרד החקכאות מסוגכ כתת תשובה כהיקף

העניין . הנושא הזה קשור גם כמשרדים אחרים. אין ראיה כוככת איך

מתמודדים, כאחר המשבר המתמשך הזה, עם כככ מה שקורה בהתישבות. שר

האוצר, האם אינך תושב, שכדאי כהקים צוות כלשהו, שינסה כתת חשובה בין-

משרדיח כנושא זה? בעיותינו בכבישים, בתי-כנסת, בחינוך ובמבני ציבור,

הן כא פחות קשות היום כשרק 20%-30% עדיין עוסקים בחקכאות. אני חושב,



שבתקציב הכולל צריך כתת, במקום כלשהו, תשובה בין-משרדית כלשהי,

ואפילו לעבודת תכנון . אם איך נושא זה קיים בתקציב, יש כנקוט ביוזמה

כלשהי , שרואה את התמונה הכוכבת, אה המשבר הכוככ ואת האסונות שלו.

חבר הכנסת גדעון שא יא, העלאת שכר פירושה חיסול המשק והכפלת

האבטכה. כמשכ, בתורכיה, היום, שהיא בכב אירופה, פועל מרויח כ-200

דולר בחודש.

אפשר גם להרוג את הפועלים.

מע"מ - 1%. הציבור מרגיש שאתה כא עומד להעלות מע"מ, וזה כבד

משפיע על המחירים. מי שמציע כהוריד 2%, צריך גם כומר מהיכן יקח 850

מליון ש"ח נוספים, והרי כא רוצים לוותר על ככום. אני בעד ככ השקעה

בדבר שמביא משהו חזרה, וכא סתם כבנות כבישים שבסוף זה כא נותנים

ככום.

פיתות - פיתוח כא נותן ככום. ככ פיחות שהיה בעבר נשרף והביא רק

אינפלציה ואבטלה.

שר האוצר, הסיור שכך, הבוקר, בכשכת העבודה, הוכית שהעסקים הקטנים

הם הפורחים והם אכה שיכולים כתת תשובה לתעסוקה. דבריך, שמצאת שכמעט

ואין אבטכה באזור תכ אביב, הם ההוכחה המובהקת ככך שהתהליך שכ עידוד

עסקים קטנים הוא התהכיך הנכון . יש איזו שהיא בעיה בתעשיה האוירית

ובתע"ש, אבכ כא בעסקים הבינוניים והקטנים. הכיוון הוא ברור, ויש כככת

בו במלוא העוצמה.

מע"מ - בפגישה אצכך במשרד ואם בנאום התקציב הזכרתי את נושא

המע"מ. המכה הקשה ביותר במשפחות, שיש כהן הכנסה שכ כ-2,000-2,500 ש"ח

כחודש היא, שהן משכמות קרוב ל-20% וכא 18%, כי הן משכמוח אם מס קניה

על טואלט, משחת שיניים וכו'. ואז, נטו יש כהן כח קניה שכ 1,500 ש"ח,

היום, כלכלנים רבים מתחיכים כדבר עכ כך, שאם אין כת קניה בשכבות הככו

אן ככ המשק בצרות. אחת הבעיות שם היא אם הביקושים הפנימיים.

אני רואה בעיה בתחום המיקרו שלי , כבעכ עסק.ההכנסות הבינוניוח הן

אחת הפרובכמות האדוכות במדינה. שם כן מקבכים תוספות, ותייבים כתת כהם

את התוספות, כי הנטו די.//-/ נמוך מאד, אומר העובד; איך אני יכול להיות

ממשכורת כזו. אני עובד ככ הזמן , אחראי ועובד עד חצות הליל. כתוצאה

מכך, הנטו שכו נמוך, והוא מוביכ ככ הזמן ודותף ככפי מעכה. ואז, הפער

הוכך וגדל בין המשכורות ברוטו כבין המשכורות שכ אכה מתחתיו, שאותם

באמת שוחקים כהוגן. אבכ, הישראלי החכם, מנהכ העבודה, מנהכ העסק, החשב

וכו' ממשיך כקבכ את התוספות. משכורתו כא נשחקח, ואם הרוסי כא יחכיף

אותו, כאן יש צורך כעשות תיקון , ואם זה היה בהמכצות שהופיעו כפני

חודשים אחדים. כאן, ישנה בעיה שכ תקציב, שהתמודדתי איתה בזמנו,

והשאכה היא האם אתה תוככ כשנות; אני הוכך בראש אחד עם האוצר, אך

אינני יודע מה אתה חושב עכ כך. אני אומר: אפשר כפאוע בסבסוד שכ

הביטוח הלאומי, שמדובר עכ 2.5 מיכיארד ש"ח, וכהסב זאת כהקכות במס

ההכנסה, בזמנו, היה כי ויכוח קשה עם ניסים והתעשיינים באו ואמרו:

כשמורידים מס הכנסה עושים זאת מעסקים ריווחיים, אבכ הורדת ביטוח

כאומי נעשה מעסקים כושכים. ככן , אנו מעדיפים ביטוח לאומי.

האם אתה מדבר על מס הכנסה חברות ?

לא, אני מדבר על מס הכנסה. בקריאת ביניים, שאכ שפירא מהיכן יילקח

הכסף. יש כסף "בגדול", אבכ אתה צריך כעשרת את התכוקה איפה אתה רוצה

כתת לעובד ואיפה אתה רוצה כתת כתברה. אתה הולך על 1%, מילא. אני אם

מסכים שצריך להגיע כסביבות 35%. אבכ, יש סכום, שבהסבה, וצריך הרבה כת

היום, אחרי שלאוטמן אנד קומפני עשו -מה שעשו, כעשרת שינוי ב-2.5

מיליארד ש"ח וכמה זה כביטוח לאומי. יש כהסית משם 1 מיכיארד ש"ח או

מעט יותר כצורך הקכות במס הכנסה כשכבה הבינונית עד 10,000 ש"ח. וזאת,

משום שזוהי השכבה המוביכה במשק, היצירתית והמנהיגה. אם זה בתחום

העסקים הקטנים, כמה כדאי כאדם מהתעשיה האוירית, כמשכ, שקיבכ 60-50

אכף דוכר כדי שיפרוש, כהשקיע בעסק, עם אשתו ויכדיר, רבסוף הוא כא

ירויח דבר בסוף השנה? אבכ, אם אתה מוריד כר את המס, שם, עד 10,000

ש"ח, תהיה כר תשואה טובה.

ההתזר יכרכ כהיות ככ כך יפה בביקושים, בנטו

בשכבה התכשה או באי העכמת מס. דרך אגב, כערמת העבר, כיום, כשערשים

חשבונות, עושים מע"מ כדי כדעת את המחיר כצרכן ומגיעים כמחיר עצרם כי

הרא כרככ ריבית רכר י . זה משקכ כבד כמחיר כצרכן . ככן , הייתי דרקא ברתר

במינון שכ 2%, שאז זה כא 20 ש"ח עכ 2,000 ש"ת אכא 40 ש"ח. נשאכה

מהיכן יברא הכסף? כדעתי, חכק חשרב היה חוזר כתרצאה מהצמיחה

הככככית. חוץ מזה, יש כעשרת שידרד מערכות בנושא שכ ביטוח לאומי.

אינני מפחד מזה. צריך עוצמה, אחרי שכופפו את האוצר בשנה שעברה.

שמעתי את דברי החברים בחודשים האחרונים, וכפי דעתי ההחלטות

שהתקבלו בממשכה תואמות את דברי מרבית החברים. מצד אחד, יש שיפור

ריווחיות היצוא. מצד שני, ריברו כא מעט עכ הצורך כהרריד את המס הישיר

כערמת המס העקיף, וההפחתה שכ המע"מ תואמת, בדיוק, את המגמה הזו. אי

אפשר לזלזל במה שקורה באירופה, כא בגלל שאנו רוצים ככמוד מהם, אכא

שכשאתה סוחר עם אירופה אתה צריך שככ המערכות שכך יגיעו כמצב שכ מעין

כלים שכובים עם איררפה. אם באירופה קבעו שעובדים עם 15% מע"מ, אנו

איכשהר צריכים כהתקרב כתחרם הזה.

בחרדשי הפגרה יזמתי שיחרת עם אנשים, שמתמצאים בנושאים שכ השקעות.

כהפתעתי , מרביתם אמרר כי שאחד הדברים שמשפיעים עכ המשקיע הוא המס. אם

נותנים כו אופק שכ ירידה במס, אז כא ככ כך תשוב אם אומרים כר שזה

יירד מיד, כי ממיכא בניית מפעכ תארך 4-3 שנים, אבכ נותנים כר ארפק

רפרספקטיבה. עכ כן , אני, בהחלט, חרשב, בניגוד כחבר הכנסת חיים אורון ,

שהחביכה הזו נעשתה טובה. חבר הכנסת חיים אורון יודע, שהייתי אחד מאכה

שאמר כשר האוצר ככ הזמן : אם כא תסיים את נושא המע"מ כא תמצא אותו

בערד 4-3 שבוערת. וזאת, כי ראיתי את המיגדלים שבונים עכ המע"מ הזה.

הרא, בהחכט, היה חכק הכרחי מרכ הפיחרת; כרכא היה נעשה הדבר הזה,

הפיחות היה נעכם תוך 3-2 תרדשים כאיכר כא היה. חבר הכנסת אברהם שפירא

צדק, כשאמר שככ הפיחרתים, שכא היה כהם דבר משכים כלשהו, נעלמו.

מע"צ ומשרד התתבורה - הנושא הזה עכה פעמים רבות, ועדיין אינני

יודע איך הדבר הזה יתפתת. אבכ, ככ הדיון הזה נבע מהעובדה שכמעשה כא

בודקים את האכטרנטיבות; הבוקר, ישבתי עם יושב-ראש רשות הרכבות

מה ניתן כעשות כדי שתפעכ, מסיכה מקביכה, רכבת

מקבילה תיפה-תכ אביב וכמה זמן הדבר הזה יפעכ.

מה פירוש "מסיכה מקבילה" ?

הכוונה היא כשתי מסיכות מקביכות.

כך, יהיה אפשר להגיע ב-40 דקות כתיפה מתכ אביב. זה מוכרת כהסית

תנועה מהכבישים.

היו"ר ג' גל;

תוך שנה. אני, מדי פעם, עולה על הרכבת, וב-25 דקות

מגיע כיעדי. לצערי, היא עוצרת פעם אתת ביום בכבד. אוכם, אם תהיה רכבת

מקביכה עם אפשרות שכ הכוך וחזור, היא תגיע ככ רבע שעה או תצי שעה. מה

שקורה הוא, שכשנותים, היום, 1 מיליארד ש"ח כתשתית, אז ברור שהככ

ככבישים. כשאתה נותן כתשתית, יש כתשוב עכ ככ דוכר שאתה משקיע כאן

ככביש או כרכבת. מה עושה שר האוצר? כדי כתת כרכבת הוא

צריך כהוסיף עוד 200 מליון ש"ת וכו'. אינני מתנגד לכך, אך תבכ שכא

משקיעים מתשבה עכ ככ שקכ שנותנים.

תבר הכנסת שמואל אביטל, ככ מה שהוגש בענייני חקלאות הוא עכ דעת

משרד החקלאות בתקציב וגם בתקיקה, כוככ נושא המים. אני כומד לקח

מדברים כאכה, ובפעם הבאה, כא אסכים עכ דבר עם שר החקלאות; כא ייתכן

שאנשי משרד האוצר יישבו איתו וייצאו התוצה עם דברים שנויים במתכוקת.

ואז יש ערעור, וכאתר מכן יבואו התקכאים ויצעקו, כפי שהם רגיכים.

כא באנו אליך אף פעם.

אני כוקת את דבריי תזרה. אבכ, אני אומר, שכא יכוכ להיות מצב שבו

סוגרים עניין , וכאתר מכן באים ואומרים משהו אתר. כמשכ, כשאתה עומד

כיד הכתב בחוץ ואומר שהלובי התקכאי עומד כהצביע נגד התקציב. אם הוא

יצביע נגד, כא תהיה ממשכה. אני תו זר ואומר, שככ מה שהוכנס בתקיקה,

הוא עכ דעת שר התקכאות. נכון הדבר, שבנושא תוק הגכיכ היתה כו

הסתייגות בממשכה.

המדיניות התקכאית - יש כקיים דיון כוככ עכ העניין מזויות שונות

כמו: היצוא, ההשקעות, הריווחיות וכו'. כגבי מה שמופיע במסמכים

כפנינו, מופיעה כאן הסתייגות האומרת שיש ככתוב: יישר התקכאות יקבע

באופן בלעדי". אני מוכרח כומר, שכשהייתי יושב ראש ועדת הכספים אמרתי,

שנושא מתירי המים צריך כצאת מהכנסת. כא יכוכ כהיות שאנשים, שזה

האינטרס שכהם יישבו ויחליטו עכ מתירי המים.

ועדת כספים אינה קשורה כאינטרסים כגבי מתירי המים.

C

עם ככ הכבוד, הביטו אחורה וראו מה קרה בשנים קודמות בנושא המים

בוועדת הכספים. הראיה היא, שוועדת הכספים כא עוסקת במתירי החשמל,

? כמרות שזה כא פתות חשוב. זה כא בסמכותה, והיא כא מטפכת בשר האנרגיה

ובשר האוצר, שהם העוסקים בעניין הזה. כאן , כעומת זאת, כשר החקלאות יש

קשר כוועדה ונאמר, אם כי כא לציטון מדו י יק: "בתיאום עם" או "בהתיעצות

עם" ולא "בהסכמה".

נושא חוק המים הוא נושא הרבה יותר מורכב ורחב יותר, ולא עמדנו

עכיו היום.

שר האוצר א' שוחט;

"שר החקכאות כאתר התייעצות עם מועצת המים ובתיאום עם

שר האוצר", וכא "בהסכמת שר האוצר".

שויון ואי-שויון - כדעתי, יש כנו בעיה עם דרגת אי-השויון . אם

היינו בותרים בדרך שכ מס הכנסה, אזי 50% מהאוככוסיה כא היו נהנים

מהקכת המס הזו. יכוכ כהיות, שהיינו יכולים, כדברי תבר הכנסת חיים

קופמן , כתת יותר כשכבות הביניים. אבכ, אני בדעה שאסור כנו כעשות זאת,

ואם הלכנו עכ המע"מ זה הכך בצורה פרוגרסיבית, ואני חושב שהשיקוכ היה

נכון . ישנה בעיה שכ אי-שויון . באופן תיאורטי, אם רמת החיים תעכה ב-

100%, אבכ השכבות האכה תקבלנה 110% ו השכבות התחתונות 50% המדד יהיה

שויון , כמרות שרמת החיים תעכה ב-90% וקו העוני יעכה. כא אתיחס, כרגע,

ככב י ש מספר 6.

יש כפער הזה מחיר חברתי, שיש כו השככות ככככיות,

תבר הכנסת חיים אורון אמר, שכאיכו נעשה כאן "חאפר" עכ 800 מליון

ש"ח. ה-800 מליון ש"ח האכה, מראש, היו מיועדים כרגע שכ קביעת מדיניות

השער, ושמנו את זה בצד. אם היינו עושים פיתות גדול, היינו מורידים

מיסי קניה ומכס, כדי כהוריד את המחירים. הרי היה ברור שזה ככי, שמשמש

להשלמה כמדיניות המוניטרית, וככן כא היה כאן שום "תאפר". הדבר נעשה,

וברגע שהוחלט עכ מדיניות השער השתמשו בזה.

הערבויות - אנו מקיימים דיונים עכ כך: דרך השימוש, ההגדרה, צורת

הפיקות עכ הנושא וכו'. הנושא הזה אינו פשוט, וישנם ויכותים ודעות

שונות. הערבויות עדיין כא הגיעו. האמריקאים אומרים: שהן תינתנה בתנאי

שכא תשמשנה לכיסוי גרעון או כשירותים. הם רוצים שזה יכך כתשתירת

ולחיזוק המגזר העיסקי כיצירת מקומות עבודה.

אני מודה כשר האוצר וסגנו עכ השתתפותם בישיבה.

אני נועכ את ישיבת הוועדה.

C

13:30.