הכנסת הטלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מיטיבה טל ועזת הכספים

יום רבלטי. כ"כ חשוו התשנ"ב (18 בנובמבר 1992) ,שטה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

ש' בניזרי

אי גולדטמידט

ח' קופמן

א"ח טאקי

גי טגב

גי טגיא

מי טטרית

יי טמאי

אי טפירא

- ? די תיכון

מ"מ

טי אביטל

מי איתן

טי בוחבוט

אי דיין

יי ונונו

אי יחזקאל

סי טלום

עי מאור

חי מירוס

יי דיין

מוזמנים;

טר החקלאות י' צור

יי בטיא - מנכ"ל מטרד החקלאות

מ' כהן - מטרד החקלאות

אי ברושי - מטרד החקלאות

בי קינן - מטרד החקלאות

יי אריאב - סגן הממונה על התקציביס, מטרד האוצר

די צבן - מטרד האוצר

אי בלר - - מטרד האוצר

גי בן-דרור - מטרד החינוך והתרבות

אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרטנר

קצרנית; ת' טפנייר

סדר-היום; 1) תקציב מטרד החקלאות לטנת 1993.

2) טינויים בתקציב לטנת 1992.



תקציב משרד החקלארת לשכת 1993

אכי פותח את הישיבה. נושא הדיון היום - תקציב משרד

החקלאות. אני הייתי מאפיין את ההקלאות הישראלית

בשתי דוגמאות. דוגמא אתת-. זו השנה הראשונה, מאז שהחלה החקלאות היהודית בישראל,

שהחקלאים אינם משתמשים במלוא כמות המים שהוקצתה להם, והלק מהמים נשפכים לים.

לאחר האסון שהיה במושב מיתר בהבל תענך, אני שאלתי אותם: 'מתוך

כ-60 משפחות חקלאיות, כמה בעצם יוצאים לשדות?', והם אמרו לי: יפחות מ-10'. זאת

אומרת, מתחילה להיות בעיה של נוכחות בשטחי הקרקע. אני רוצה לומר שהחקלאים לא

הולכים לאיבוד יותר מאשר מיגזרים אחרים, כמו התעשיה האווירית שצריכה להצטמצם

או התעשיה הצבאית, ואולי רובם מסתדרים טוב יותר כמושבניקים או קיבוצניקים, כי

מטבע החינוך שלהם הם קצת יותר עצמאיים ויכולים להסתדר. לכן אינני שואל מה צריך

לעשות כדי שמצבם של החקלאים יהיה יותר טוב, אלא השאלה היא כיצד אנחנו רוצים

לראות את החקלאות ואת ההתיישבות בישראל, והאם מה שקורה זו תוצאה של מדיניות או

שזה תהליך שקורה מאליו. מאוד אשמח עם נקדיש חלק מהישיבה, מעבר לוויכוחים

פוליטיים, לשאלה מה צריכה להיות תפיסת החקלאות במדינת ישראל. אני מזמין אותך,

אדוני השר, לפתוח.

תודה רבה. אנחנו מציגים פה תקציב ראשון של הממשלה

בכל התחומים, וגם בתחום החקלאות. אני באמת לא רוצה

לטשטש ולהציג בתקציב שורת הישגים, אלא ברצוני לומר את הדברים כפי שאני רואה

אותם. אני מיקווה שבתקציב הזה, נצלית לפחות לבלום את תהליך השקיעה והניוון בחלק

מהתיישבות והמשק החקלאי. ההקלאות וההתיישבות - ואין זהות בין שני המושגים האלה

באופן מלא - נמצאים במשבר עמוק, שסימניו ידועים, והשאלה מאיזו נקודה מסתכלים

על כך. אפשר לראות זאת מהנקודה שהציג יו"ר הוועדה, שלא השתמשו ב-30% מהקצאות

המים, שכבר היו בעצמן קיצוץ של 25% לעומת הקצאות המים ב-89י. 20%, כלומר 800

אלף דונם, מקרקעות המדינה עזובות ומוזנחות, ויש בשנים האחרונות נסיגה ביצוא

החקלאי וירידח בהכנסה של ההקלאים. זהו תהליך בלתי נמנע ואין לראות בירידת מספר

החקלאים סכנה גדולה, אם מתלווים לכך מהלכים נכונים. אבל מספר החקלאים בארץ -

עד כמה שניתן לקבוע מה זה חקלאי, כי חלק גדול מהם חקלאים באופן חלקי - כבר

הופך להיות נמוך בהשוואה למקובל במדינות אירופה, בין 2.5% ל-3%. בצרפת יש 6%

חקלאים; בהולנד - מדינה שאין לה שום עדיפות - יש 4.5%-5% חקלאים, והיא מייצאת

תוצרת טרייה ב-37 מיליארד דולר!

בעיה נוספת היא המשבר הפיננסי שבעצם מעמיד את החקלאות - דווקא בנקודת

הזמן שיש צורך לעבור לחקלאות - בהון עצמי שלילי, בחוסר יכולת להגיע למקורות

אשראי וכמו שאומרים, המחוגים למטה.

הולנד מייצאת הרבה מאוד חלב. לא?

בהולנד יש הרבה מאוד חממות והיא מייצאת פרחים,

ירקות, וגם הלב ובשר. אני באמת לא רוצה להיכנס

לוויכוחים פוליטיים, אבל אם פותחים בדיון כללי, אני חושב שללא ספק, השתרשה

בשנים האחרונות תפיסה מעוותת של החקלאות בתוך המערכת הכלכלית הכוללת, וטל

משמעות מעורבות המדינה במערכת החקלאית בתנאים של משק תחרותי וחופשי. בתחום הזה

מדינת ישראל הגיעה למקום שאף מדינה באירופה לא נמצאת בו. לדוגמא, צאו וראו מה

קורה עכשיו במלחמת הסחר במסגרת גאטייט בין ארהייב לבין אירופה - איך צרפת מגינה

על החקלאים שלה בנושא גרעינים וזרעי שמן, ומוכנה לקחת על עצמה את כל המעמסה

שנובעת מזה. 2/3 מתקציב השוק האירופי הולך לחקלאות. מדינות אירופה דואגות,

בחלק מהאזורים, להבטהת הכנסת מינימום לחקלאים והבטחת מחירי מינימום; כמו כן יש

פינוי עודפים מהשווקים בסכומים גדולים והגנה על התוצרת המקומית. אני חוזר

ואומר, היתה תפיסה מעוותת של ההקלאות ושל תפקיד מעורבות הממשלה בתוך המערכת

החקלאית כענף כלכלי.

מה זה הגנה?

הטלת מכסים מימים על תוצרת מיובאת. אינני רוצה

להרהיב בנקודה שהעליתי כדי לא לעורר כאן מהלוקת -

להיפר, אני רוצה ליצור פה קוכצנזוס - אך אני הושב שההתיישבות היתה איזשהו כדור

בתוך המאבקים שהתרחשו במפה הפוליטית הישראלית, דבר שמאוד מייחד את מדינת ישראל

ואיננו דומה למה שנעשה בארצות אחרות.

אל תשכח שהצרכנית הגדולה שלנו היא בדיוק אותה

אירופה שמגינה על החקלאים שלה.

נכון, היא מייבאת כל עוד זה לא מתחרה בתוצרת שלה.

אבל לידיעתך, יש להם הסכם מהירי הרפרנס, וברגע

שתוצרת שאתה מביא מתחילה להתקרב לתוצרת המקומית, מאותו רגע אתה נזרק מהשוק.

זה מה שאני אומר, שהמצב לא קשור רק במה שקורה בארץ,

אלא שוק היעד שלנו זו אותה אירופה שמגינה על

החקלאים שלה.

תיכף אגיע ליצוא. ללא ספק היה קושי - בתוך המשבר

הפיננסי - לעבור לחקלאות האינטנסיבית, והיו גם משגים וטעויות ומבנים מיושנים

בתוך המערכת עצמה. אבל המטרה שלנו עכשיו איננה לכתוב עכשיו את ספר ההיסטוריה,

אלא בכל אופן להציג את היעדים ולראות אם התקציב עונה ליעדים ולמצוקות והאם הוא

יצעיד את העניין קדימה.

אנחנו יכולים למנות שלושה-ארבעה יעדים שעל-פיהם צריכים לבחון את החקלאות

הישראלית. 1) שהחקלאות תספק מזון זול לאוכלוסיה במשך כל עונות השנה. אני הושב

שעל-פי כל מדד בינלאומי זה מתרחש, אבל זה מחייב שתהיה חקלאות יציבה, שלחקלאי

יהיה בטחון ושהוא לא יהיה נתון לתנודות השוק, כי אהרת, בטווח היותר ארוך לא

יהיו חקלאים. מעטים החקלאים שהסבא שלהם היה חקלאי, ואין שום בעיה לבן שלהם לא

להיות חקלאי. אנחנו לא עוסקים בו במעמד של חקלאים שייאחז בכל מצב ויעבור את

התקופות קשות.

אבל בכל העולם מספר החקלאים ירד.

כפי שאמרתי, אנהנו כבר מגיעים לאחוז חקלאים נמוך,

גם יחסית לאירופה, ובכל מדינה שעברה לחקלאות

האינטנסיבית יש יותר מ-3% חקלאים. אצלנו פחות -3% מתפרנסים מחקלאות, אם כי

קשה מאוד לדעת מדוייק, בגלל שהלק גדול הם חקלאים באופן חלקי.

3% זה כולל את ערביי יהודה ושומרון?

לא.

השאלה איך מגדירים עובד שמתפרנס מחקלאות.

הרי תמיד אפשר להתווכח על הנתונים, אבל תזכור

שהולנד מייצאת תוצרת חקלאית ב-37 מיליארד דולר, בלי

כל עדיפות עלינו. ברור שאין לנו אחוז גדול של חקלאים - אנחנו יודעים שבמשק

המשפחתי כ-20% מבעלי המשקים מייצרים כ-70%-80% מהתוצרת של המשק המשפחתי; זו

מערכת מאוד ריכוזית. ובמשק הקיבוצי 25%-30% מההכנסה באה מחקלאות. אבל תיכף אגע

בזה.

שני הסקטורים התיישרו על אותם אהוזים.

C

כשאלת השאלה איך מלווים תהליך כזה, שהוא תהליך

העולים שבאו בשנות ה-50 וה-60 באמת

צריכים .לצאת מהחקלאות, אבל המדינה תייבת לדאוג להם. בשוק האירופי, יותר מ-50%

מהחקלאים הם מעל גיל 55. בחלק מהמדינות באים לחקלאים הללו, מוציאים אותם

מהמערכת החקלאית ונותנים להם פנסיה לכל החיים. אבל אצלנו, עולה משנות ה-60-50

שוהא תבר במשק משפחתי, נזרק לאט-לאט מהמערכת החקלאית, ללא פנסיה; הוא נשאר עם

20-15 טון פטם, כי בגידולי שדה הוא כבר לא מסוגל לעבוד. התוצאה היא שבעשרות

מושבים יש תהליך של עוני הולך וגובר, ולאנשים הללו אין פנסיה. נכון, מספר

החקלאים היה צריך לרדת, אבל השאלה איך מלווים תהליך כזה.

הדבר השני שצריך לזכור, שהחקלאות היא ענף יסוד במערכת הכלכלית, כמובן אם

הוא עומדת בקריטריונים הכלכליים, מבחינה מוז הוא מניע במשק - מאוניה, דרך המטוס

ועד הדשנים וכל המערכת הזאת. לפעמים המענק הקטן להבטחת חומר גלם לתעשיית המזון

במחיר סביר, מניע גלגלים שלמים במשק.

דבר שלישי - היצוא החקלאי הוא לא עניין אבוד. מדינת ישראל מוכרת תוצרת

חקלאית טרייה ב-800 מליון דולר, וזה הלך וירד בשמונה השנים האחרונות. כי גם

לפני שמונה שנים מכרו ב-800 מליון דולר, ואם היתה ירידה בערך הדולר ב-20%-30% ,

זאת אומרת שהיתה ירידה ביצוא החקלאי. אך זו לא גזירת גורל, ואי-אפשר לראות רק

את המספר הזה; בענף הפרחים ישראל תפסה נתח מאוד חשוב בשוק האירופי בעונות

מסויימות. אפשר להתחרות בשוק האירופי שעובד על איכויות, אבל אנחנו נזרקים

החוצה, ונוכל לכבוש את השוק אם תהיה מדיניות נכונה.

למה אנחנו נזרקים?

אסביר לך למה אנחנו נזרקים. קודם כל, בחלק מהדברים

יש כניסה של מדינות גדולות לשוק - מרוקו, ספרד,

קולומביה בפרחים. יש לנו גם בעיה של מדיניות השוק, אבל בגדול - אם לא תתלווה

לנסיון הפריצה היותר מאסיבית לשוק, איזושהי נטילת סיכון משותפת עם הממשלה לכמה

שנים, לא נגדיל את הנתח. ואם לא נגדיל את הנתח, לא נהיה בשוק. אני אומר לכם

שבחלק מהדברים יש לנו עדיפויות באיכויות, כי אחרי הכל ענף החקלאות מייצג נסיון

מצטבר, הון אנושי גדול, טכנולוגיות מתקדמות, והשאלה מה תהיה המדיניות. אני לא

אומר שנכבוש את שווקי העולם, אך אם אנחנו מתחרים בפרחים, למרות שאנחנו משלמים

600 דולר הטסה לטונה, למרות שבחלק מהנושאים יש לנו מיגבלות של השוק האירופי על

נתח היצוא, על זנים מסויימים, על מחירים בוורדים ובציפורנים, ובכל זאת אנחנו

מתחרים ומצליחים והחקלאים עושים מזה כסף טוב, בלי שום סיוע מהממשלה - זאת

אומרת שהדבר אפשרי.

לא ציינת בהקשר זה את ההדרים, שבהם יש ירידה יצוא.

בהדרים אכן חלה ירידה גדולה, אבל בשנה האהרונה נטעו

30 אלף דונם פרדסים; בשנה הבאה ינטעו עוד 30 אלף

דונם פרדסים - אנחנו יודעים זאת לפי הזמנת השתילים; לפני שלוש שנים נטעו כ-15

אלף דונם פרדס; מונחות לפנינו עכשיו שתי הצעות לנטיעת 20 אלף דונם פרדס על-ידי

חברות שמתמחות בפרדסים באזור הבשור. אין שם בעיית מים אם תהיה מדיניות מים

נכונה, כי ההשקיה תהיה במי השפדן, ואנחנו מנצלים שם 90 מליון קוב, כשאפשר

להגיע כבר היום ל-110 מליון קוב.

אין לך בעיות בשוק האירופי כשאתה משתמש במי קולחין?

מי השפדן הם כמו מים שפירים, כי הם מושקעים

ומוציאים אותם בקידוחים. רמת הטיפול במי השפדן

נותנת, ? גם מבחינת השוק האירופי, איכות של מים שפירים. כמובן שהבעיה בהדרים

קיימת, אבל המעבר לזנים הקליפים והאשכולית האדמה יוצר ביקוש. עובדה שחברות



מסחריות מדברות איתנו על נטיעת 20 אלף דונם פרדס באזור הבשור, והן לא עושות

זאת מתוך התנדבות לאומית וציונית.

הדבר האחרון שאני לא חושב שאפשר לוותר עליו הוא - הם כאשר המרכיב של

החקלאות בתוך ההתיישבות יורד, הרי שהבטחת המרכיב החקלאי בתוך ההתיישבות, הוא

עניין קריטי לקיום הכפר. גם בהחלטות השוק האירופי, למרות שאין להם בעיות

בטחוניות, מדגישים את זה כערך לאומי.

אני משוכנע שבהשתתפות ובמעורבות יחסית נמוכה, ניתן לשנות את הכיוון. חלק

מזה בא לביטוי בתקציב, חלק מזה לא בא לידי ביטוי בתקציב.

מה בא לידי ביטוי בתקציב?

שר החקלאות י' צור; מיד אגיד. לפי דעתי, חנושא החשוב ביותר הוא להבטיח

מקורות הון שהחקלאי יוכל להגיע אליהם, כדי להגיע

להשקעות, למעבר לחקלאות אינטנסיבית ולהון חוזר. העובדה שאין היום הון עצמי

כמעט לאף אחד מהחקלאות ושהם לא נחשבים כקליינטים לבנק, יוצרת חוסר אפשרות

לפרוץ את המעגל הזה. במסגרת התקציב הזה, ההצעה היא שלמינהלת ההשקעות, שפועלת

על-פי החוק להשקעות הון בחקלאות, לא תהיה תקרה במענקים, והמענקים יהיו על-פי

הפניות. ב-92' היה למינהלת ההשקעות 106 מליון שקל.

האם אושרו השקעות ב-106 מליון שקל?

שר החקלאות יי צור; היתה השתתפות של 106 מליון שקל בהשקעות.

כמה השקעות אושרו בסך-הכל?

היות ו-75% מהסכום הזה הלך לחממות, ובענף החממות

המדינה ממנת 40% מההשקעה, יוצא שהיו השקעות בכ-200

מליון שקל.

אבל זה רק לגבי השקעות מאושרות, יש השקעות שלא

קשורות בזה.

מה שאני אומר - שה-106 מליון האלה הניעו כ-250 שקל

השקעות. כי חלק מההשקעות הן בענפים אחרים. ההשקעה

בחממות היתה הגבוהה ביותר, ואני מעריך שבשנה הבאה תגדל מאוד כמות הפניות של

הענף הזה.

כשאתה אומר חממות, למה אתה מתכוון?

רוב החממות הן לפרחים; ויש גם קצת חממות למלונים,

לעגבניות וירקות, אבל הרוב זה פרחים. אני ממשיך

בעניין של מינהלת ההשקעות - כפי שאמרתי, לא תהיה לה תיקרה ואני מקווה שאנחנו

נסיים תוך הכנת התקציב -

מה זאת אומרת? אין סכום שתוקצב?

אין. זה יהיה כמו מרכז ההשקעות בתעשיה.

ומאיפה יבוא הכסף?

אם התקציב ייגמר, יבואו לכאן לבקש תקציב נוסף.

C



שר החקלאות יי צור; כן. בדיוקן כמו מרכז הההשקעות.

די תיכוו; אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את התקציב הנוסף.

נכון. אני אומר מהי המדיניות ומה שהוסכם. יש כמובן

נושאים בתוך המינהלת שהייתי רוצה שהתמיכה בהם תהיה

גבוהה יותר. למשל, לא הצלחנו להגיע להסכמה על שמירת רמת התמיכה של 40% בחממות,

והיא תהיה רק- %35. אני תושב שזו טעות גדולה, כי זה הענף שנמצא היום בפריצת דרך

גדולה ואין סיבה שהתמיכה לא תגיע ל-40% יצרנו בקרן השקעות הפרדה בין ישובי

קו עימות לבין מרכז הארץ, כאשר ביישובי קו העימות רמת התמיכה יותר גבוהה.

דבר שני, שנמצא בתהליך הכנה, וכנראה יובא במשך החודש הזה, זו קרן של 100

מליון שקל ערבות מדינה של 50% להון חוזר ולהשקעות. זה צריך לתת תשובה להשקעות

משלימות בתוך מינהלת ההשקעות.

זה 50% פרי-פסו?

כן, וזה מיועד להון חוזר. כולם מכירים את התופעה של

השתלטות הסוחרים על חלק גדול מגידולי השדה, בעיקר

בירקות, בגלל הקשיים של הון חוזר, הון חוזר ליצוא הוא יותר פשוט. אני רוצה

להגיד לכם שהגענו למצב במערכת הבנקאית הישראלית, שבנקים צרפתיים וגרמניים

נותנים הלוואות להון חוזר ליצוא החקלאי הישראלי במחיר נמוך, מתוך חשבון עסקי.

ההלוואות ניתנות לאגרגסקו?

הן ניתנות למועצות הייצור. ומדובר על אחד הבנקים

הגדולים בצרפת ובגרמניה. את הנושא של מרכז ההשקעות

והקרן להון חוזר אני רואה כאחד הדברים המרכזיים שבכל אופן יש בו שינוי בתקציב

הנוכחי.

הנושא השני שאיננו נמצא בתקציב - השטחים הפתוחים. אמרתי ש-20 מאדמות

המדינה (800 אלף דונם) לא מעובדות, ואני מתכוון לאדמות טובות בעמק יזרעאל,

בעמק הירדן ורמת סירין - בלב ליבה של ההתיישבות בארץ. ב-92י ניתן 10 לדולר

לדונם לגידולי חיטה ל-600 אלף דונם. אנחנו חשבנו שצריך להגיע למליון דונם

מעובדים, כדי להקטין את חלק האדמה הלא מעובדת, אך זה איננו בתקציב. הבעיה

השנייה היא 200 אלף דונם הכותנה. מחירי הכותנה הגיעו השנה ל-55 סנט לליברה. אם

אכן זה יישאר ללא מחיר מינימום ממשלתי, השנה יסתיים גידול הכותנה במדינת

ישראל. אף אחד לא יגדל כותנה במחירים האלה. אנחנו מציעים לבדוק במשך עוד שנה-

שנתיים את מחירי הכותנה, אס הם אכן מתייצבים על מחיר נמוך כזה, לפני שמחליטים

לסלק את גידול הכותנה ממדינת ישראל.

אני רוצה להגיד כמה דברים על "אגדות" המים, ובנושא הזה יש רוח רעה ורוח

שטות שמהלכת בארץ. השנה נקבע מחיר אחד למכירת מים בבקבוקים לצליינים, וזה נעשה

מחוכמת כלכלנים. נקבע מחיר שני ל-%50 מן המיכסה השנייה - 60 אגורות לקוב מים;

רוב המים במיכסה השנייה לא נוצלו. המצב היום במשק המיס הוא כזה: בחלק גדול

מהמים לא השתמשו; את הסכרים בכינרת יפתחו בתחילת החורף; האקוויפר של תנינים-

ירקון גולש עכשיו ליס, וזה מאגר חד-שנתי, אין שם תהליך של הצטברות רב-שנתית.

היכן, לדעתי, הטעות הבסיסית בקביעת מחירי המיס? - נושא זה ודאי ילווה

אותנו בחודשיים הקרובים - הטעות הבסיסית היא, שבחשבון עלות המיס, בשונה

מהוצאות-תשתית אחרות במדינה, מוסיפים שני דברים: 1) את ההפחתה, שזה מוצדק;

2) בשל כל מפעלי המיס שנעשו במדינת ישראל מאז קום המדינה, מטילים 7.5% על מחיר

המים. נוצר קונצנזוס שזאת התנהגות כלכלית ממדרגה ראשונה. כלומר, שבחישוב עלות

המים - אני לא מדבר כרגע על מחיר המים - לוקחים את ההוצאות ההפקה, שזה בסדר;

C



את ההוצאות ההובלה, שזה בסדר; את הטבת המים לאקוויפרים - זה בסדר. את ההפחתה -

גם זה בסדר, כי צריך לחדש כל הזמן את משק המים. אבל המדינה גם החליטה להוסיף

למחיר 7.5% כדי להחזיר לעצמה את השקעותיה במפעלי מים - זאת אומרת שיערוך כל

נכסי מקורות, כולל המוביל הארצי. אני חושב שלא צריך לראות את העניין רק מתוך

היבט כלכלי, כי אם המדינה מהליטה להעביר מים מהכינרת לנגב, היא לא עושה זאת

משיקול כלכלי אלא משיעול לאומי, משום שהיא מעוניינת שאזורים מסויימים יפותחו.

לכן אין להטיל אחר-כך על המשתמש במטרה הזאת את כל הוצאות ההון שהושקע.

הי קופמן; אבל היא חילקה ההוצאות על כל המדינה, ולא הטילה את

זה על ישוב אחד.

זה לא משנה. לא צריכים להטיל זאת בכלל. כשאתה נוסע

באוטוסטרדה לירושלים, שגם זו תשתית שנבנתה על-ידי

המדינה, אתה לא משלם כביש אגרה.

את הכביש אנחנו משלמים באמצעות אלף מיסים. .

חי לופמו; כמה מתוך ה-%7.5 זה פחת?

חישוב הפחת הוא בנוסף ל-17.5%

אני לא הבנתי מה השינוי היום לעומת תמונת המצב

שהיתה? איפה זה בא לידי ביטוי?

לא אמרתי שיש שינוי. מהיר המים לא נקבע על-ידי משרד

החקלאות.

יש לי שתי הערות, שהן יותר בפן הטכני. הערה אחת,

לגבי מבנה החוברת. מבנה תקציב המשרד בפורמט הישן

היה מאוד מסובך, היו שם הרבה מאוד תקנות שהפירוט בהן היה מיותר לחלוטין. לכן

קיבצנו הרבה תקנות, בעיקר כדי לאפשר לאנשי המשרד ולאנשי החשבות לעבוד בצורה

יותר יעילה. אתם בוודאי תקבלו בעוד יום-יומיים בקשה לאישור תקציבי, שהוא דבר

קבוע בתקציב משרד החקלאות, שנקרא פניות סוף-שנה. זו בעצם העברה של אלפי שקלים

בודדים מתקנה לתקנה, בגלל שיש לקצין התקציבים חוסר יכולת לדייק עד כדי כך,

ולכן החלטנו לעשות איחוד של תקנות שאופיין זהה להלוטין. על-מנת שזה לא ישבש את

כל העבודה באגף התקציבים, השתדלנו לשמור על רצף היסטורי - יצאנו מתוך הפורמט

הנוכחי, ובמקום להתחיל בתחום הפעולה שמספרו 01, רצנו למספר 20. אני חושב שמספר

התקנות בתקציב - ומדובר בעיקר על הסעיפים השוטפים - פחת בשליש, ואני מתאר

לעצמי שתהיה לזה משמעות מאוד גדולה ביכולת לטפל בעניין.

הערה שנייה, שלדעתי חשוב לציין אותה, לגבי תוספת מקורות שניתנה למשרד:

1) נושא שהוסכם בין שני המשרדים - והשר ציין זאת - שכמקובל במרכז ההשקעות

לתעשייה, גם לגבי מינהלת ההשקעות בחקלאות, אגף התקציבים יגיש פנייה במידה

ויתברר שיש חוסר במקורות. אגב, הדגש פה הוא בעיקר על נושא ההרשאה להתחייב

ופחות על התקציב, למרות שאחד גורר את השני כמובן. 2) בנושא המחקר והפיתוח סוכם

א) תוספת תקציב של 5 מליון שקל, שחלקה תוקצה

לתשתיות במינהל המהקר והלקה למדען הראשי. 2) אנחנו מגבשים תוכנית להעברת כל

הטיפול במו"פ העסקי בחקלאות, למדען הראשי בתמ"ס. הדברים עדיין לא סוכמו, אך

לעניות דעתי זה כולל, במובנים מסויימים, גם את המערכות המינהליות שלו. המשמעות

של זה דה פקטו, חיא הגדלת-מקורות משמעותית למחקר בחקלאות. אני חושב שהענף

העיקרי שיכול ליהנות מזה כרגע, הוא ענף הפרחים, שבו כל נושא טיפוח הזנים לא

מצא פתרון נאות - גם בגלל חוסר מקורות וגם בגלל קשיחויות של המערכת; אני מאוד

מקווה שכתוצאה מזה תהיה איזושהי פריצה.

C



חי אורון! נושא טיפוח הזכים יהיה אצל המדען הראשי של התמ"ס?

כן. אסביר זאת קצת בהכללה: כל דבר שניתן יהיה לרשום

עליו פטנט או לגבות תמלוגים - כלומר, שהוא יוצא

מהבעייתיות של המחקר החקלאי הגנרי - יעבור למדען הראשי בתמ"ס. יש תתומים

שיישארו במשרד החקלאות. למשל, אדם לא יכול לומר: 'אני אערוך מתקר על טיפות זן

הדרים והוא יישאר שלי בלבדי; אבל לגבי פרחים, יותר מקובלת הדרך של גביית

תמלוגים, ולכן ניתן להעביר את זה למדען הראשי של התמ"ס. דוגמא נוספת: לפני חצי

שנה יצא לשוק סוג חדש של נבטים, שזה מוצר חקלאי לכל דבר. הגישו פנייה אל יגאל

ארליך, והוא החליט לתמוך בזה. השאלה היא, האם זרעים שייכים לתעשיה או לחקלאות?

האם פרדס זה תעשיה או חקלאות? אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה ולקבוע את

הטרמינולוגיות בצורה ברורה, כשהכותרת היא: מה שאתה יכול להגדיר כמו"פ עסקי -

ויצטרך להתבצע תהליך הגדרה כזה - יהיה אצל המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר;

ומה שהוא חקלאי בעיקרו ושאופיו הרבה יותר גנרי, שהוא יותר מחקר שיתופי וכללי,

יישאר בתקציב משרד התקלאות. היו לזה הרבה מאוד שיקולים ואם תרצו, אני מוכן

להרחיב.

אני מקבל את מה שאמר השר בתחילת דבריו, ואני וזושב

שהבעיה המרכזית היא בתפיסה הכוללת של הדברים. השאלה

העיקרית היא, האם הממשלה הזאת רואה את עצמה דוחפת לקיומו של כפר עברי במדינת

ישראל. נדמה לי שהתהליכים שעברנו בשנים האחרונות, קיצצו יותר ויותר בסיכוי

שהדבר וזזה אכן יתקיים. לגבי המשק המשפחתי, התמונה שאתה מצייר, אדוני השר, היא

לא תמונה "עתידית; זה המצב הקיים היום - אתה יודע טוב מאוד שיש ישובים שלמים,

שבהם למעלה מ-70%-80% מכלל החברים באגודות אינם עוסקים בחקלאות. אין לי צל של

ספק שתקציב משרד החקלאות לא נותן תשובה כוללת לנושא המשק המשפחתי - ואינני

רוצה להתייחס למשק השיתופי - על-מנת להתמודד עם הבעיות והמשבר המתמשך. יכול

להיות שמשרד החקלאות מסוגל לחתמודד עם בעיית החקלאות, אך הוא לא מסוגל להתמודד

עם בעיית החקלאים והחקלאים לשעבר. אם הממשלה הזאת לא תיקה את העניין כמשימה,

ולא תדאג לתיאום בין כל המשרדים שצריכים לתת תשובה לסידרה של נושאים - אני לא

מאמין שימשיך להיות כפר עברי במדינה, אפילו אם החקלאי ירוויח ויתחיל סוף-סוף

להתפרנס בכבוד. אני לא מאמין שהילד שלי - כשאני עדיין חקלאי פעיל - לא יעמוד

בסיטואציות מביכות מול 70 ילדים אחרים, שבאים ממשק שבעצם אינו קיים, שאביהם לא

עוסק בחקלאות, ובהתאם לכך נושאי השיחה בגן ובבית-הספר. לדעתי, בתקציב הכולל על

כלל המרכיבים שלו, אין נסיון לתת תשובה למשק המשפחתי.

אדוני השר, דיברת על הגנה. אני מאוד מצטער, אבל בתקציב הזה - גס בקטע של

ההצהרות וגם בקטע המעשי שבא לידי ביטוי בסידרה של סעיפים - אני לא רואה הגנה.

בעצם, זו פעם ראשונה שניתן יהיה לייבא תוצרת חקלאית. זה בא לידי ביטוי בצורה

מפורשת באמירות בעמוד 13 הידוע, אחר-כך זה בא בסעיף 25, ואני מתחיל לחשוב

שאולי אף אחד לא שם לב לכך, זה בכלל לא כתוב תחת הכותרת של חקלאות. בפועל,

חתוצאח היא שניתן מחר לייבא תוצרת חקלאית.

הצגת את נושא החממות. נדמה לי שבמשק המשפחתי - כמעט ולא במשק השיתופי -

זו עדיין אופציה סבירה לפיתוח ולפרנסה. לכן אינני מבין, מדוע הורדתם את שיעור

המענק לחממות מ-%40 ל-%35? הדבר סותר את האמירה שזה ענף שעדיין יש בו מקום

לפיתוח. אני חושב שאתה, כשר חקלאות, חייב לעמוד על כך שיוחזר שיעור המענק, כפי

שהיה לפני שהממשלה הזאת נכנסה לתפקידה. אני מתאר לעצמי שבדיונים שיהיו בהמשך

עוד נעסוק בזה.

לנושא של קרן השקעות. אני מברך על כך, אך אני חושש מהקריטריונים שעל-פיהם

זה יתבצע. לגבי השלמה להשקעות, אני חושב שזה נשלט וזה בסדר. אבל, אם הכסף יגיע

לבנקים, על-מנת שהחקלאי יבוא לבנק ושם יתמודד על העניין, אני חושב ש-%95

מהחקלאים הפרטיים והמושבניקים לא יגיעו למימוש המענק. הכסף ייהפך בבנק להטבת

אשראי לאלה שכבר יש להם בעיות, או לאלה שהם "בסדר" בתוך הבנק. לכן צריך לבחון



אפשרות שבחלק מהענפים - בהם עדיין יש אפשרות לשלוט תלקית בתוצרת או בשיווק

שלה - זה יבוצע באמצעות מועצות הייצור, כמו למשל בירקות ובפרחים.

אני מבין ממה שמופיע בתקציב, גם בקטעים של ההצהרות וגם במספר דברים

שמפורטים בהמשך, שהממשלה קבעה שלא יהיה תכנון בהקלאות. על-מנת להביא דוגמאות,

אני יכול להקריא מתוך ספר התקציב. בעמוד 13, למשל, לא מדובר רק על צמצום של

התכנון, אלא בעצם על ביטולו. אינני רוצה להזור לנושא של מניעת היבוא וההגבלים

העסקיים, אני יודע שעוסקים בזה; אבל ברגע שיגיע חוק ההסדרים, נצטרך להתמודד עם

העניין הזה.

השר דיבר על נושא המים. אני לא רואה בתקציב הזה שום שינוי מבחינת נושא

המים או מחירי המים, לעומת התקציב הקודם. אני יודע רק דבר אחד - ששר האוצר

מתנגד שתמשיך להיות ועדת מים בכנסת. ינהל מי שינהל את הקרב על העניין הזה, אבל

אם אנחנו קוראים את סעיף 20 - התיקונים לחוק המים ומה שמסביבו - להערכתי אין

פה שינוי אלא יש הרעה גדולה. והתוצאה היא אי-שימוש בכל מיכסת המים - ויו"ר

הוועדה ציין זאת בפתח דבריו - זה נבע גם מהקיצוצים, גם מהפניקה שהיתה וגם

מהמחיר, בעיקר מחיר בי וג'.

מעבר לדברים האלה, שהם במידה מסויימת כוללים, קיימת שיגרת היום-יום. אחד

הדברים שמקשים על המחשבה איך בכלל מתחילים את העונה הזאת - זו סידרה של ספחים

שלא מקבלת תשובה כבר פרק זמן ארוך - וחלקה לא באה לידי ביטוי בתקציב. ישנה

בעיית הכותנה, בעיית החיטה ובעיית הזבוב הים-תיכוני, שלא ארחיב עליהן כרגע.

כמו כן, אי-אפשר לדבר על כך ש-800 אלף דונם הופכות להיות אדמת בור ולא להקצות

אמצעים לנושא הזה. עניין נוסף - תיקון חוק הגליל, שאני משאיר אותו למישהו אחר,

כי אני יודע שמתדיינים עכשיו סביב זה. משפט אחרון - מדברים הרבה על הסדרי

החובות. מי שחושב שאחרי שעברו התקנות לביצוע החוק של חברינו גדליה גל, אנחנו

עולים על דרך המלך - טועה. בעצם, הצרות של המשק המשפחתי רק מתחילות. לכן,

סידרה של דברים שוטפים שלא מקבלת תשובה בימים האלה - מקשה מאוד.

אין כל ספק שהחקלאות בעולם נמצאת במשבר, והחקלאות

הישראלית - על רקע התמוטטות המושבים והקיבוצים -

במשבר כפול ומכופל. אני באמת לא יודע מי בא לבנק - החותנת או הדודה שעליה רשום

חלק מהרכוש, או החקלאי מסכן שברגע שתיתן לו את הציק מקפיאים לו זאת. הבעיה

מאוד קשה, ואינני יודע אם יש לכך פתרונות קלים או רגילים או ריאליים. צריך

להבין שמדובר בענף שהוא באמת בעייתי, וקשה לי אפילו להעביר ביקורת על איזו

ממשלה שלא תהיה, שכאשר יש בצורת נמשכת ואין מים, מחליטה על קיצוצים עצומים,

ופתאום הי עוזר ומים פורצים מהשמים, ורוצים לשנות - אבל בינתיים החקלאי כבר

ייבש את השדה או הפרדס. בנוסף לכך, דובר על הפשרת עשרות אלפי דונמים של קרקעות

לבנייה, אז בשביל מה לטפל בפרדס? אם מחירו קופץ מאלפיים דולר ל-100 אלף דולר,

הנכדה מהעיר מגיעה אל הסבתא ומשכנעת אותה למכור את הקרקע, ובתמורה היא תסדר

אותה בבית-אבות במקום טוב. תאמינו לי, אני מכיר את המקרים האלה. במצב כזה, איך

אפשר בכלל לתכנן משהו, גם כאשר יש הפשרת מים. חוסר היציבות של הענף הזה הוא

מאוד-מאוד בעייתי, וקשה לדעת איך נוכל להתמודד עם זה - לא בשיטה קפיטליסטית

ולא בשיטה קיבוצית.

אדוני השר, לדעתי, כמדיניות, צריך לקבוע - אולי באכזריות - ענפים

מועדפים, שיש סיכוי שגם יהיו טובים ליצוא וכמובן, גם לאספקת הצריכה המקומית.

אני תושב שצריך לקבוע בצורה ברורה מאוד - בלי לפסול ענפים אחרים - אלו הם

הענפים המועדפים, ולהפנות אליהם את כל המשאבים. כמובן שיכולים להיות מקרים

'דווקא בענף הרווי הזה שאומרים שהוא לא כדאי,

אני מסוגל לעשות מהפכה אדירה באזור מסויים, בטכנולוגיה מסויימתי, אבל בעיקרון

- יש לקבוע אלו ענפים יקבלו את מירב ההשקעה.

על סמך הנתונים ששמענו כאן לגבי הולנד - ולא תיארתי לעצמי שהם הגיעו



למספרים אדירים כאלה - אולי כדאי שחלקן מהחקלאים בארץ יהיו קשורים עם תברות

שנמצאות בלב השוק האירופי ומסוגלות לשווקא את הפרהים שלנו תחת השם שלהם. הרי

גם בהולנד הפרהים לא נמכרים ישירות בבורסה, אלא דרך מתווך.

אני אומר לך ש-%70 מהפרת ים נמכרים שם עם מותג אישי

של המגדל.

הטייוואנים, למשל, לא הצליחו לבנות להם מותגים, וכל

היצרנים הידועים בעולם הפכו להיות משווקים שלהם תחת

המותגים כמו אפל, IBM וכו', ובשוק כמעט לא רואים מוצר יפני או טייוואני. אם

אנחנו רוצים להגדיל את הרווה מענף הפרהים ולעבור את ה-200 מליון דולר, יכול

להיות שכבר קשה לעשות זאת במותגים שלנו, ואין לנו ברירה אלא "להידבק" לרשתות

ידועות. זה נושא שאתם צריכים לבדוק אותו. בכל אופן, אני שומע הרבה ביקורת

בנושא של הברות יצוא - גם פה צריך קצת לשהרר ולהגדיל את ההופש.

שר החקלאות יי צור; שיהררנו.

כנראה רק בענף מסויים - בתפוזים - ולא ביתר הענפים.

באותם הענפים המועדפים שייקבעו,

אולי כדאי לבחון העסקת יהודים. אני אומר אולי, משום שיהודים לא מוכנים לעבוד

בתקלאות. מי שזוכר, היה כאן מפגש עם ראשי ישובים, ורהמים אליהו מהתענכים ביקש

שיתנו גם לו/את הפריבילגיה שיש להרצליה פיתוה לקבל תאילנדים ופיליפינים; כך לא

יצטרך לצאת עם העוזי כדי לשמור על 14 ערבים שעובדים איתו. הוא סיפר שכאשר הוא

הולך ללישכת העבודה לתפש פועלים, אף יהודי לא מוכן לבוא לעבוד בחקלאות. צריכים

לחפש לכך פתרון, או לומר שאין מוצא, זו עבודה פשוטה שיהודים לא מוכנים לעשותה.

לכן, חה"כ אביטל מדבר על המשפחה שמתמסמסת - זו תוצאה טבעית: האבא עוד עבד

והרוויה מה שהרוויח, אך הבן כבר גמר לימודי הנדסאים ובורה מההקלאות. צריך

להתמודד עם זה ולדעת את הגבולות הנכונים - האם אנחנו רוצים להגיע למיליארד,

מיליארד ורבע דולר יצוא, האם אנהנו מסוגלים לכך? אני זוכר שהיתה תקופה שאמרו

שאין ידיים עובדות. היום יש עלייה, והשאלה אם העולים ילכו לעבוד בשטה הזה.

הם לא רוצים לעבוד בהקלאות.

אני יודע שהמצב של תעשיית תרכיזי ההדרים הוא לא

טוב, כי אין מספיק חומר. גם אם יטעו עוד 30-20 אלף

דונם, אני לא בטוח שזה מיועד לתעשיה. אדוני השר, אתה דיברת רק על יצוא של

תוצרת טריה; לא פחות חשוב לדעת את הנתונים לגבי יצוא תוצרת מעובדת. בדרך-כלל

אנחנו נוטים להניה את זה הצידה, אך זו שאלה מרכזית, כי יש משקים וקיבוצים

שלמים שמבוססים על תעשיה כזאת.

נושא המים הוא בעייתי ביותר. עכשיו יש מים אז אנהנו מדברים אהרת, וכשאין

מים נלחצים ומדברים על הפשרת קרקעות לקליטת עלייה ושואלים מי צריך כל-כך הרבה

דונמים של פרדסים. הבעיה לא פשוטה, כי ההקלאות לא ניידת וגמישה בצורה כזאת,

שאפשר תוך המש דקות להחליט לעבור מגידול כזה לאחר. אין ספק שהממשלה צריכה לקבל

סיכון מסויים - דווקא על רקע הנושא של בצורת, הוסר מים, ופתאום גשמים - ולקבוע

מדיניות לפחות לחמש שנים, אך לא לטווח ארוך יותר, כי קשה לצפות מה יקרה כאן

יכול להיות שתהיה עליה של עוד מליון איש, שזה גם גורם רציני

בשאיבת מים, צריך לטפל בבזבוז המים האדיר שיש ברשויות המקומיות, ולדאוג למשקים

סגורים, כי הדליפה שם מגיעה עד %25. כפי שאמרתי, יש לקבוע מדיניות מים לחמש

השנים הקרובות, בעזרת קרן השוואה או קרן איזון, כדי שתהיה קצת יותר יציבות,

ולא העצבנות השוררת היום. ושוב - אני לא מעביר שום ביקורת בנושא הזה.

מה לגבי הסיוע להתיישבות ביש"ע? אני רואה שיש כאן 20 מליון שקל, אך השאלה

לאלו נקודות גיאוגרפיות זה ינתן.

ה-20 מליון שקל מועברים באמצעות החטיבה להתיישבות.

הכספים של החטיבה להתיישבות יחולקו על-פי המפתח

שהיה בעבר; אין שינוי במדיניות.

אדוני השר, הגשתי לך שאילתא בקשר לזבוב הים התיכון.

בתקציב הקודם היה לכך 12 מליון שקל, וזה נעלם,

נמחק, והנזקים מתחילים להיות גדולים מאוד. מה קורה בתחום הזה? נוסף נוסף שאני

מטפל בו כבר הרבה זמן - ונדמה לי שכבר היו"ר - לפרדסנים שנפגעו ממלחמת המפרץ

הובטח לפרדסכים פיצוי מכספי הקרן לסיכוני סחר-חוץ, והוא עדיין לא ניתן להם.

השאלה אם אתה לא יכול לפתור את הבעיה הזו, כי לא מדובר בסכומים כל-כך גדולים.

היו"ר גי גל; חה"כ קופמן, אתקן אותך במשפט. במסגרת סיכוני סחר-

חוץ אין הבטחות, זה ביטוח. הפרדסנים הגישו תביעה

ולא נענו; עכשיו הם בפנייה משפטית, ועוד חודש כנראה יהיה משפט.

די תיכון; אדוני השר, דרך צלחה. כל מה שאומר לך - אל תיקח

באופן אישי, כך אני תושב, ואת זאת אני אומר. בינינו

לבין עצמנו, לא היתה לך יד ורגל בהכנת התקציב, והוא הונחת על ראשך באמצעות אגף

התקציבים. לכן אתה, כמו כמה מן השרים, בא לכאן ומרצה בפנינו - והתרשמתי מאוד

מההרצאה שלך - אבל לדברים שאתה אומר אין כיסוי בתקציב. לכן היינו צריכים היום

לומר: תלכו הביתה, תכינו לנו תקציב ואז נשמע מה תוכנית העבודה לך בשנה הקרובה.

אבל במצב הנוכחי, בעצם היינו צריכים לדבר עם דרור צבן מאגף התקציבים. לכן אני

באמת מודאג, כי בין מה שאתה אומר לבין מה שמופיע בתקציב אין קשר, ואני מניח

שכמה מחבריך למפלגה ו/או לבלוק הקואליציוני בוודאי יאמרו אותם דברים.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר לך שיש תוצרת חקלאית בשפע, המהירים נמוכים,

הם עולים פחות מעליית המדד, עקרת הבית מרוצה וזה סימן שהחקלאות הישראלית,

לפחות מבחינת אספקה סדירה לשווקים, מתנהלת כהלכה. אתה יכול לומר לי שבדרכך מדי

בוקר מכפר ויתקין לירושלים אתה מתרשם מן השדות הלא מעובדים לאורך הדרך בשל

מדיניות שגויה. אני אומר לך שבמקרו אין בעיה; יש המון בעיות אידיאולוגיות

חשובות ביותר, אבל בסך-הכל, בתוצאה הסופית, יש תוצרת חקלאית למכביר והא ראיה

שהמחירים מתייקרים פחות מאשר המדד הכללי.

ב-1981, כשנבחרנו לכנסת, באחד מהנאומים הראשונים שלי פניתי לשר החקלאות

דאז וסגניו ארליך וגרופר, ואמרתי שהחקלאות חולה ודרושה רפורמה אגררית. בעצם,

לפני כעשר שנים, צריכים היו שרי החקלאות לבוא אל החקלאים ולומר להם: יאחד מכל

שניים הולך הביתה, בצורה מסודרת', כי החקלאים למדו להוציא הרבה יותר מיחידת

קרקע ונוצר צורך לווסת מחדש את החקלאות באמצעות רפורמה אגררית. משהחליטו לעשות

זאת באמצעות הזרמת כספים, בפועל נקבע שהזרמת הכספים לא נותנת כל תוצאה, והשוק

- בדרכו האכזרית ובתהליך איטי - עושה את הצמצום הזה בצורה כואבת, לא מסודרת,

לא מתוכננת, ולעתים נפגעים דווקא אותם החלשים שאסור היה לפגוע בהם. לכן, אדוני

השר, אני חושב שמשרד החקלאות בהנהגתך צריך לפרוס בפנינו תוכנית לרפורמה

אגררית. במשך 12 השנים האחרונות הקצינו כספים ומשאבים ללא סוף, והיתה

קונסולידציה אי וקונסולידציה בי וגי ודי, ואחר-כך סיוע למושבים וסיוע לקיבוצים

- אך אני קובע נחרצות שהתוצאה היתה אפס.

ת' אולון; חה"כ תיכון, גם אני מתכונן לדבר על רפורמה אגררית.

איך, לפי דעתך, היא צריכה להתבסס? תן לנו שלושה

מאפיינים לרפורמה כזו.

אם ניכנס לוויכוח רציני, ולא בראשי פרקים, אעשה

זאת. אני חושב, כמוך, שזה נושא חשוב ביותר.



לגבי פרחים, לפני כמה שנים הציעה לנו הבורסה באלסמיר להצטרף כהברים. אני

לא יודע למה זה התמסמס, הרי זה הצינור לשיווק פרחים בכל העולם, בכמויות

אדירות. אני מציע לך, כמטרה, לנסוע להולנד, להיפגש עם הנהלת הבורסה באלסמיר

ולנסות לסכם איתה את העניין ומהר. כל יום שאנחנו לא עושיס זאת, אנחנו עושים

צעד אחד אחורנית. הזכרת, ובצדק, את התחרות שנוצרת לנו בשווקי הפרחים על-ידי

קולומביה, והייתי מוסיף גם את קניה. כאן אני נוגע בשאלה חשובה: אתה צריך

להחליט מה גורלו של הידע הישראלי שעושה לנו את התחרות גם בקולומביה וגם בקניה,

כי בכירים ממשרד חחקלאות הם שעומדים מאחורי יצוא הפרחים בארצות הללו. אנחנו

רוצים שהידע הזה יישמר בתוככי ישראל עד כמה שאפשר, ולא יימכר על-ידי כל מיני

מומחים ישראליים תמורת נזיד עדשים למדינות אחרות; בכך הם בעצם מצמצמים את חלקה

של החקלאות הישראלית ביצוא.

לגבי אגרגסקו. הייתי רוצה לשמוע מה עמדך בנושא היצוא ההקלאי. האם אתה

חוזר בכך מן הרפורמה - לא-רפורמה, כן-רפורמה - של קודמך במשרד החקלאות, שביטל

כמה ממועצות היצור, למשל המועצה לשיווק פרי הדר. מהי מדיניות היצוא שלך בתחום

החקלאית? להערכתי, לא שאני מסכים עם כל מה שנעשה באגרקסקו, אך אני הושב שיש לך

אדם מצויין בראש המערכת הזאת - אל תקלקל אותה על-ידי הכנסת אנשים שכשלו בעבר.

זה פשוט לא יצלח, זה בלתי רלוונטי וחבל שתתבזה.

לגבי ההדרים - צריך לומר בוודאות: השמוטי מת. מי שמנסה למכור בכוח את

ה"שמוטי" ואת ה"גיפה" ואת האשכוליות הצהובות בשווקים של אירופה המערבית, למעט

בריטניה, פשוט טועה. אנחנו צריכים לפתח זנים - ויש לנו זנים חדשים - ואיתם

לצאת לשוק. בהם יש לנו יתרון, בהם אנחנו יכולים להקדים את המתחרים שלנו מספרד

וצפון-אפריקה, ואסור לנו לחזור לזנים הישנים שקשה מאוד למכור אותם. אני רוצה

לשמוע מה אתה עושה בכיוון הזה, כדי לשנות את אופי היצוא של ההדרים. כמובן

שברצוני לשמוע גם מה גורל יצוא ההדרים, איך אתה מתכנן את העונה שהתהילה בתחילת

השנה העברית ומה קורה עם המועצה לשיווק פרי הדר.

באשר לקיבוצים. אני מניח שאתה תגיע אלינו עם תוכנית נוספת לשיפור המיגזר

הקיבוצי, שכן התוכנית הראשונה לא צלחה. אנחנו מקווים שכאשר תבוא לכאן, גם תציג

בפנינו מה עושה התנועה הקיבוצית בעצמה כדי להתגבר על המשבר הקשה שפוקד אותה.

כמו כן, אם ידובר בסיוע כספי לקיבוצים, אנחנו מבקשים לדעת מה גורל חלקה של

התנועה הקיבוצית בתנובה ובכל מיני מוסדות מצליחים. ברצוננו לדעת אם הסיוע

הנוסף שינתן לחלקלאות ינתן תמורת אמצעי יצור, קרי תמורת החזרת קרקעות שיש לכמה

קיבוצים שהסתבכו, והאם תהיה עזרה הדדית בעניין הזה - שקיבוצים ותיקים ומבוססים

יעזרו לקיבוצים חדשים או לקיבוצים שעדיין לא יצאו מן המיצר.

לגבי המחקר החקלאי. לא רק שהחקלאות הישראלית כבר איננה מן המפותחות

בחקלאות העולמית, אלא היא נופלת אחורה, וזה לא סוד. כל נושא המחקר החקלאי

נסוג, התמוסס, ירד ונקלע למשבר נוראי. מכון וולקני, שכל אורח מתבקש לבקר בו,

כבר לא עומד בשורה הראשונה של המכונים שעוסקים בפיתוח החקלאות. אנחנו לא רואים

את התושיה, לא רואים את המחקר החקלאי, אלא רואים הרבה העתקות וחיקויים. אנחנו

היינו רוצים לראות מחקר חקלאי חזק פי כמה, והשאלה מה אתה עושה בתחום עידוד

המחקר החקלאי בתקציב 93?

יש באמתחתי עוד הרבה סעיפים, אבל היושב-ראש מסמן לי לגמור, ואני מכבד

אותו, לפחות בזה הרגע.

אני רוצה להתחיל בתקציב, בסך-הכל ההשוואה בין תקציב

92 ותקציב 93 מראה שזה אותו הדבר, בכמה סעיפים קצת

פחות ובכמה סעיפים מעט יותר. בתקציב מחקר יש 5 מליון שקל, בעוד סעיף נוספו 2-1

מליון שקל, אבל אין פה שום שינוי מהותי. בשיחה שהיתה לי עם השר, אמרתי שיכול

להיות שהמקום הכי מתאים להציג בו תקציב ביניים, הוא משרד החקלאות, משום

שהתמונה שעולה מתוך התקציב הזה, היא שאין בו תשובה לבעיות המהותיות שהחקלאוח



נתונה בהן. בהבדל מחה"כ תיכון, אני לא יכול להגיד כבר כמה שנים שצריך רפורמה

אגררית, ולא לומר למה אני מתכוון. עוד לא שמעתי בדיוק לאיזה רפורמה אתה מתכוון

- ולא רק היום בגלל ק7צר זמן - והייתי רוצה פעם אתת לשמוע את זה. גם אני

מתכוון לרפורמה אגררית, אבל אני לפתות מעז להגיד למה אני מתכוון.

להוציא בצורה מסודרת %50 מהחקלאות; להגדיל את

היצוא.

ת' אורוו; כבר מתבצעת הוצאת 50% מהחקלאות, ולפי הערכתי גם

יותר - כותות השוק עושים את זה. ואתן את הדוגמא

ב-92 צריכת המים לתקלאות היתה %30 מהמיכסה. אני תושב - ופה אולי

יש מתלוקת ביני ובין תה"כ תיכון - שיעד הכרתי ברפורמה האגררית הוא ניצול משאב

המים של מדינת ישראל. אני לא נכנם עכשיו לוויכוה של ההידרולוגים מהי הכמות -

האם זה 600, 700 או 800 מליון קוב מים שפירים - אך בסופו של דבר, בגדול, יש

פה משק סגור וברגע שאתה לא משתמש בו - אתה מבזבז משאב כלכלי, או שאתה מממן

אותו בדרך אהרת. את האמירה הזאת יש להצהיר, והיא איננה רק אמירה פילוסופית

לצורך הפולמוס, נגזר ממנה משהו. אם אתה אומר: 'אני רוצה ליצור מערכת שתתאזן על

800-700 מליון קוב מים, ולאי-שימוש בהם יש משמעות כלכלית וכמובן גם משמעויות

אהרות', יש לזה נגזרת שאומרת איך מאזנים את המערכת הזאת. אני מצהיר על דעתי,

שבזבוז מקורות מים הוא פשע כלכלי, הוא יצור עיוות כזה במתירי המים, שלא יהיה

שום הגיון בשימוש בהם וזה יעוות את המערכת. השנה, 30% מהמיכסה איננה בשימוש -

ואני יודע שחלק מזה הוא כתוצאה מתרגיל של מתירים דיפרנציאליים, ואני מעיד עלי

את כל הברי ההקלאים שיהרגו אותי: אני הייתי נגד המדרגות הגדולות הללו.

מי ש3\רית: אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת למי שאיננו תקלאי?

מה פירוש 30% לא בשימוש?

יש מיכסת מים מוסכמת, שב-92י היא כבר היתה קטנה

ב-%25 ממיכסות המים הגבוהות מדי של 1989. ב-89י היה

השיא, שעליו כתבה מבקרת המדינה דברים קשים מאוד, בחלקם מוצדקים. אבל בשנת 92,

למרות שהמיכסה היתה רק %75 מזו של לפני שלוש שנים, יש אי-שימוש ב-30% ..

כלומר, הגעת ל-%50 ממה שהיה ב-1989.

אבל אי-השימוש הוא מתוך רצון.

אבל השאלה מה משמעות הרצון פה. משמעות הרצון היא,

בהלק מהמקרים, שיקול כלכלי נכון של ההקלאי.

כי במתיר של 60 אגורות לקוב, לא כדאי לקנות מים.

אני חוזר למקרו: השאלה מה המשמעות, מבחינת המשק

הלאומי, של משאב שמנוצל באופן תלקי. אם קוב מים

יכול לתת תפוקה של דולר והצי, השאלה אם כאשר אינך משתמש בו, אתה תורם או לא

האם הרפורמה שמדברים בה צריכה להניח כהנחת מוצא, שיש

לנו עניין להשתמש ברוב כמות המים המוקצית?

למה אתה יוצא מנקודת מוצא של גורמי הייצור ולא סך-

הכל היצור ההקלאי? הרי המים הם מכשיר, כמו זבל וכמו

אדמה.

נכון. אבל אם היה מתקיים פה עכשיו דיון על משרד

המסחר והתעשיה, והיו באים עם נתון שהתפוקה

התעשייתית הישראלית קטנה מזה שנים בערכים ריאליים, הרי היינו צועקים 'גוואלד!

C



למה זה קורה?'. ופה, יש כושר שהולך וקטן - אני עוזב עכשיו את שאלת החקלאים

ומדבר ברמה הלאומית - בשנים האחרונות, התפוקה החקלאית קטנה משנה לשנה. השר

דיבר על כך שהיצוא נשאר קבוע במחירים נומינליים, וזה אומר שהוא בעצם יורד.

בהנחת היסוד שלי לרפורמה אגררית, יש שלושה מרכיבים שקשורים בדיון הכלכלי,

ויש מרכיב אחד מאוד מהותי שהוא לא כלכלי, אלא התיישבותי-לאומי. בהקשר הכלכלי,

ההנחה הראשונה אומרת, שניצול משאבי המים השפירים והממוחזרים צריך להיות נתון

שעל המערכת הלאומית לתת עליו תשובה, אחרת היא מבזבזת משאב - המים השפירים פשוט

נשפכים לים והמים הממוחזרים מזהמים את מי התהום, זה שיקול שהמערכת צריכה לשקול

אותו, אחרת היא תשלם אותו בתחומחם אחרים. אותו הדבר בתחום הקרקע - באופן פחות

ברור מאשר בתחום המים, משום שאי-אפשר לטעון שכל כמות הקרקע חייבת להיות מעובדת

ולא תשוב מה התפוקות שלה - כאן נשקל שיקול נוסף שקיים בכל העולם וקיים גם

בארץ, וזה השיקול ההתיישבותי, הלאומי והציוני, שהוא חלק מהדיון. המרכיב

השלישי, שממנו בורחים כל הזמן והוא הכי קשה - והיתה לי פעם שיחה על זה עם ירום

אריאב - על-פי הרפורמה האגררית, מהי רמת ההכנסה שנראית מבירה למי שתי מחקלאות,

בהתחשב בעובדה שהוא חי מזה כגורם עצמאי וגם כמעסיק שכירים, ואני עוזב עכשיו את

כל הערכים הסוציאליסטיים שלי. אם המערכת מניחה שחקלאי צריך להתפרנס מ-2/3

מהשכר הממוצע במשק וכל מה שמעל זה מפיל אותו החוצה, זאת הנחה אתת. אבל אם

המערכת אומרת שחקלאי צריך להתקיים ברמה של השכר הממוצע במשק, זאת הנחה שנייה.

אם מחברים את שלושת ההנחות האלה ביחד, מדברים על רפורמה אגררית כפי שאני

רואה אותה., לכן אי-אפשר להמשיך את הדיון הזה, כאשר בתקציב משרד החקלאות כל פעם

מגרדים קצת מפה וקצת משם. כרגע הרפורמה האגררית נראית בצורה הבאה: מושבים

מפורקים ומתמוטטים, שבחלק מהם שיעורי העוני הגבוהים ביותר במדינה, בלי הבטחת

הכנסה ובלי כל המערכות הקיימות. מבחינה כלכלית, ההגיון היה אומר שכדאי לרכז את

כל גידול הביצים של מדינת ישראל בחוות לולים אחת בצומת רעננה; זה הכי זול והכי

יעיל. אבל כאן נכנס גם השיקול הלאומי.

מה הקושי הגדול שאני רואה בדיון הזה? שגם ממשלה שאני מאוד תומך בה, לא

מוכנה לתפוס את השור בקרניו ולהגדיר לעצמה, עם אותם שלושה-ארבעה פרמטרים

מרכזיים, איך העסק הזה צריך להתנהל. תאמינו לי שהעניין כבר מזמן לא בעייה של

התנועה הקיבוצית. התנועה הקיבוצית מתפרנסת רק ב25% מחקלאות. אבל בכל כלכלה

לאומית יש מיגזר חקלאי, והוא מחייב התייחסות ברמה הלאומית ולא ברמה

הפוליטיקאית הזאת, שמנגחים אחד את השני. אני חושב שאחת התוצאות הנוראות של

הדיון הפוליטיקאי היא, שאנחנו מדברים על המשבר הזה כבר 15 שנה ויותר, ובעצם

אין יכולת לשר החקלאות - וזה המבחן שלו - לנסות לגבש מדיניות לאומית שאומרת:

'אנחנו מתכוונים שהחקלאים יתפרנסו בכבודי. אם יימשך המצב שהחקלאים מרוויחים

%66 מהשכר הממוצע במשק, מי יישאר בחקלאות? מה שיקרה, שכל החקלאות תרוכז בכמה

חוות, ובעלי-החוות יעסיקו תאילנדים או ערבים בשכר נמוך. בדרך זו ישיגו את

התפוקות הכלכליות, אך השאלה אם זאת החקלאות שאנחנו רוצים לראות. אני חושב שלא.

קודם כל, אני רוצה לברך את שר החקלאות בתפקידו

החדש. אני מנסה להתחבר לדברים של הח"כ אורון, ואני

רוצה לומר מראש שהביקורת שאני הולך להשמיע - ואשמיע ביקורת חריפה מאוד - לא

מיועדת לכתובת של שר החקלאות, כי בסופו של דבר התקציב של שר החקלאות ומשרד

החקלאות, כמו של משרדים אחרים, נקבע בעצם על-ידי משרד האוצר. אני רוצה להדגיש

כמה דברים. ראשית, אני מאוד מקווה שבוועדה הזאת הדיון בנושא החקלאות ימריא מעל

ההיבטים הפוליטיים של קיבוציס ומושבים. הגיע הזמן שייערך דיון ענייני בנושא

החקלאות ברמה הלאומית. דבר שני, אנחנו רואים שבכל המדינות המערביות החופשיות -

באירופה ובארה"ב - הממשלות משקיעות 45% מההוצאות התפוקות בחקלאות; לעומת זאת,

במדינת ישראל שיעורי התמיכה ירדו ל14%.

מה שאתה אומר נכון לגבי אירופה, אך לא לגבי ארה"ב.

בארה"ב שיעור התמיכה הוא פחות.

בכל אופן, שמענו הבוקר שממשלת צרפת מתנגדת למדיניות

של הקהיליה אירופית להיכנס להסכמי סהר עם ארה"ב רק

בגלל הנושא החקלאי. אנהנו יודעים שבמדינות רבות במערב אירופה, בנושא תקציב

הקהיליה האירופית, חלק ניכר מאוד מהתקציב - יש שמדברים על 50%-הולך להקלאות.

יסביר לי פעם אתת כלכלן מהמערכת של האוצר או מערכות אהרות: מדוע במדינת ישראל,

מבחינת הגישה לחקלאות, צריך להמציא את הגלגל. אני לא מבין מדוע אצלנו, התפיסה

שעומדת במבחן של מציאות כלכלית-חברתית-לאומית צריכה להיות שונה מזו של מערב

אירופה וארה"ב - מדינות שהנושא של שימור קרקעות וכל הדברים האלה הוא אולי משני

ביחס למה שקורה במדינת ישראל. בעניין וגזה יהיה דיון במליאה: מדינת ישראל

מפקירה 900-800 אלף דונם מתוך 4.25 מליון אדמות הלאום שלה שראויות לחק-לאות,

כמעט 25% כאשר כל הציונות היתה בנויה על החקלאות, וזה לא מעניין אף אחד.

אבל אני שם את זה בצד, ומדבר על עצם ההתייחסות לנושא של עצמאות המדינה

במקורות המזון שלה. כבר הגיעו עד כדי כך, שאומרים שמלאי החיטה לשעת חירום הוא

לא נושא קריטי כי אפשר להביא את הגרעינים מארה"ב. אני לא רוצה לדבר על

ה"גאונות" הגדולה, שכל הזמן מבקרים את השלומיאליות של החקלאים, אבל כאשר משרד

האוצר טיפל בנושא של מלאי החירום של החקלאים, הוא הגיע לחברה שפושטת רגל, עם

היבטים פליליים, ועולם כמנהגו נוהג1. ההפרטה צריכה להיות רק אצלנו ולא במקומות

אחרים. אך אני לא רוצה לערוך עכשיו את ההתחשבנויות האלה. אני רוצה לקבל תשובה

- קודם כל מהאוצר, כי אני מניח שבעניין הזה דעתו של שר החקלאות די דומה לדעתי

- אני רוצה לשמוע פעם אחת ולתמיד: מדוע האוצר חושב אחרת ממה שחושבים בכל

המדינות המתקדמות בעולם.

דבר שלישי, נושא המים. אני כרגע לא רוצה להיכנס לכך באופן מפורט, כי זה

כרוך בהסבר של סעיפי סעיפים ולשם כך אני צריך חצי שעה. אדבר רק בראשי פרקים:

מה שנותנים היום בחוק ההסדרים, הוא מכשיר לרמה המיניסטריאלית - אולי לא

בקדנציה הזו - להפוך את מחירי המים לכאלה, שיהרסו את החקלאות באופן מוחלט. אני

ברגע שמוחקים מחוק ההסדרים את הסעיף שדרש את ההתחשבות ביכולת

צרכני המים לשלם את מחיר המים, ומוסיפים את עלויות שימור המים בתוך התקציב,

למשרד האוצר יש פוטנציאל להטיל 800 מליון שקל - אני חוזר על המספר: 800 מליון

שקל - על מחירי המים לצרכנים החקלאיים ולצרכנים אחרים. מדוע? משום שיט נספח

להסכם שחתמה מקורות עם משרד החקלאות -

היא לא חתמה ולא תחתום!

בסדר. אבל מקורות הציגה שהעלויות ההיסטוריות של

הריבית מגיעות ל-600-500 מליון שקל, תקציב התמיכות

הוא עוד 140 מליון שקל, ואני לא יודע איפה הגבול מבחינת תקציבי השימור - אולי

יוסיפו גם את הנושא של זריעת ענני גשם וכוי. את כל זה אפשר להכניס - על-פי

הצעת חוק המים - לתוך מחירי המים. האם רוצים להרוס את ההקלאות? אז תגידו את זה

ישירות. כי מעט מאוד אנשים מבינים את זה, וגם לי כמשפטן לקח זמן להבין, אבל

כשהבנתי את זה, ראיתי את התרגיל שהולך להיות פה.

נניח שמקבלים את דעתך ומסבסדים את החקלאות ברמה

יותר גבוהה, האם גם הצרכן בשוק ייהנה מזה? נכון

להיום, אני חושב שלא.

אני אביע את עמדותי יותר במפורט בנושא התיקונים

לחוק המים, במסגרת הדיון על הוק ההסדרים. אני רק אומר באופן כללי: אני לא מבין

איך נושא כל-כך כבד מבחינה לאומית הולך לעבור ככה ב"חאפ" בחוק ההסדרים. אני

פשוט לא תופס את זה.



עכשיו ברצוני לומר כמה מילים בנושא הקונקרטי, אם כי אני מרגיש, במידה

מסויימת, שאני נלחם מלחמת מאסף, ואני מבקש תשובות מהשר: א) לגבי הפחתת תקציב

החטיבה להתיישבות ב-20 מליון שקל. לדעתי זה פוגע באופן מיידי במקומות שאני

חושב שכולנו, ברמה של קונצנזוס, יש אינטרס לעזור להם דווקא בתקופה הזו, כמו

למשל רמת הגולן. ב) לגבי הנושא של חוק הגליל אביע את דעתי בדיון על תוק

ההסדרים. ג) התמיכה במחירי הכותנה בשיעור של 20 מליון שקל. ד) המענקים לחממות

לפרחים. אני כבר לא מדבר על הפחתת המענק מ40%-35%, אבל מסתבר שגם ממה שהיה

צריו להגיע, לא הועברו עד היום למגדלים כ-50 מליון שקל, למרות שההשקעות בוצעו

זה מכבר. אנתנו מדברים על ענף שמייצא ב-200 מליון דולר לשנה, ולדעתי אין שום

סיבה לפגוע בו. ה) הנושא האחרון: החזרת פיצויי נזקי טבע, בעיקר לענף הפרחים

אבל גם לענפים אחרים. יש גם בעיה של פגיעה במזוט.

בסיכומו של דבר, אני לא חושב שבתקציב הזה נוכל לשנות את הדברים המהותיים

שהעלינו, ולדעתי פעם אחת ולתמיד צריך להתקיים דיון רציני, איך מדינת ישראל

רואה את נושא החקלאות, על-פי הפרמטרים שהציג חה"כ אורון ושאני מצטרף אליהם.

אני מציע לוועדה הזו - ואני אומר זאת מראש - לא לקבל באופן מוחלט את השינוי

בהסדרי חוק המים בתקציב, ולהעביר את העניין לדיון רציני, אולי של וועדת מומחים

- אינני יודע באיזו מסגרת - לרבות דיון בממשלה. אם צריך לתקן את הנושא הזה, יש

לתקנו במסגרת חוק המים.

אני רוצה להתחיל בנושא המים. כולם מתייחסים למים רק

כמשאב, ולאי-שימוש במים כאיזשהו בזבוז. אני חושב

שצורת ההתייחסות הזאת בטעות יסודה - צורת הניהול של כל משק המים בארץ היתה

שגויה וממשיכה להיות שגויה, בלי שום כיוון לשיפור, ולצערי גם לא נראה לי שזה

יהיה בעתיד, למרות כל המסקנות של ועדות מומחים ושל מבקרת המדינה. אני חושב

שבעיית המים היא כל-כך חמורה באזור שלנו, שמן הראוי היה - כמו שיש מועצות

מנהלים לחברות שונות - להקים מועצת מומחים אשר תקבע מדיניות ונציב המים יקבל

את ההמלצות מאותה ועדה, דבר שלא קיים עד היום.

למה הדברים הביאו? אדוני השר, אתה אומר שהאקוויפר של תנינים-ירקון גולש,

אבל אף אחד - כולל כל המומחים - לא בדקו את שאר האקוויפרים שכנראה לא מלאים

ב20% 10% ו-15% ו/או כמה מהם הזדהמו ואינם ראויים יותר לשימוש כמים שפירים.

זה דבר ראשון שהיה צריך לעשות, כדי לראות איפה אנחנו עומדים מבחינה רזרוואר של

מים לעתיד. העובדה שהשנה האחרונה היתה ברוכה בגשם - שנה שלא היתה כמוה מאה שנה

- אסור שתשכיח את המצב שהיה עד לפני אותה שנה. צריך לבדוק מדיניות משק מים

מסודרת, ואני כרגע לא מתייחס בכלל להיבט הכלכלי, אלא לבעיה הלאומית שעלולה

להיות אם לא נפתור את העניין. יש לפתח את השפדן, אולי לנצל יותר את מי השפדן

ולמשוך מי קולחין לנגב בשביל גידול כותנה או גידולים אחרים, להעביר מיס מאזור

האקוויפרים לאזורים שיש בהם מים מליחים גם במי התהום ואין שום בעיה להתדיר

לתוכם מי ביוב, ועוד פתרונות מפתרונות שונים, שכרגע קצר הזמן מלדבר עליהם.

לגבי קרקעות. לפי דעתי, הובאה פה תמונה לא שלמה לחלוטין, וגם אותה רפורמה

שנעשתה בכוחות השוק, כפי שציין חה"כ אורון - דהיינו הפסקת פעילות של כ-50%

מהמשקים - היא לא אמיתית. כדי להבהיר למה אני מתכוון, אצייר תמונה מחיי היום-

יום. המדינה היא בעלת רוב האדמות החקלאיות בארץ. במושב מסויים 30 משקים אינם

פעילים, והם משלמים כל שנה דמי החכרה למינהל בסביבות 8 שקלים לדונם, אבל הם

מחכירים את האדמות לאנשים במושב או לערבים מחוץ למושב ב-150-100 שקל לדונם,

וזה לא הוגן. אין כל סיבה שאמצעי הייצור הזה - שלא ניתן לשם סיפסור אלא לעבודה

בחקלאות - לא יחזור לידי המינהל ויועבר לחקלאים שכן משתמשים בקרקע, במחיר גבוה

מ-8 שקלים אבל נמוך מ-100 שקלים. וכך גם תקציב משרד החקלאות יגדל בצורה אדירה,

ויוכל להקצות הרבה כסף לפתרון של דברים אחרים.

בישיבה מחר, נמשיך את הדיון על תקציב משרד החקלאות.



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר ג' גל; אנחנו ניגשים להצבעה על פנייה 277/8 -קופת -חולים

הכללית.

די תיכוו; אדוני היו"ר, הצעה לסדר. אנחנו רוצים לשמור על מוסד

הרוויזיה, אבל לאחרונה מתקיים כאן נוהל שבעצם לגבי כל נושא ונושא מבקשים

רוויזיה. אם כזה הוא המצב, אזי אנחנו נתחיל לבקש רוויזיה על כל הפסד שלנו, ולא

יהיה לדבר סוף.

זה מה שעשיתם!

די תיכון; לכן כבר אמרתי לך בפעם הקודמת שאם מבקשים רוויזיה -

ואנחנו מאשרים אוטומטית רוויזיה, כי זה הנוהג -

אנחנו מבקשים שהדיון יתחיל מההתחלה. אני מניח שאתה תאמר לי שאנחנו נקיים דיון

במוסד הרוויזיה בעתיד הקרוב ביותר, כי הרי זה בלתי אפשרי, גם מנקודת ראותך.

אבל מה שאני רוצה לומר לך בזה הרגע, שאנחנו נעזוב את האולם, כי אנחנו חושבים

שהעברת הכספים הזו לקופת-חולים היא בלתי חוקית, ולדעתנו שודדים את הקופה

הציבורית. ברצוני לומר דבר אחד לעניין התקנות: השעה היא אחת-עשרה ושתי דקות.

אתה גרמת לזה, כי דיברת עכשיו שתי דקות.

אדוני הי"ור, בשעה 11:00 החלה ישיבת המליאה, ולכן

אינך רשאי להצביע עכשיו, אלא אם כן קיבלת את אישור

יו"ר הכנסת.

הישיבה נמשכת.

לא בזמן שיש מליאה.

אתה צודק כשאתה עושה את זה בשעה 1:00, 2:00, 3:00,

אבל מהרגע שהחלה המליאה, צריך לקבל את אישור יו"ר

הכנסת.

א) הישיבה נמשכת; יש לנו סעיף נוסף אחרי ההצבעה על

קופת-חולים. ב) אין לי שום ספק שמי שהציע שבוועדה

זו יהיו רק 17 חברים בלי ממלאי-מקום, ידע מה הוא עושה, משום שכל מה שקורה לנו

עם הרוויזיות ושאר הדברים, נובע לדעתי מהעניין הזה. אבל היות ויש לי תכונה של

סבלנות אין קץ ואין לי שום בעיה לנהל את הישיבות אל תוך המליאה ביום שני,

שלישי ורביעי, וגם קיבלתי אישור על כך מיו"ר ועדת הכנסת -

צריך אישור מיוייר הכנסת.

אי לכך אני ניגש להצבעה.

רגע אחד, אתה אמרת שקיבלת אישור. האם קיבלת -

חהייכ איתן, עם המשחקים האלה לא נגמור. הרי יכולתי

להודיע ב-11:00 על הפסקה בדיון ולהצביע. אתם רוצים

להמשיך בפרוצדורות?

הפרוצדורה היא המגנה כרטה של המיעוט.

מהי הפרוצדורה, אדוני היועץ המשפטי? האם האישור

שקיבלתי, שאפשר בחודשיים האלה לעיים את דיוני ועדת

הכספים גם מעבר לשעות הרגילות, זה תופס עכשיו?

אני לא זוכר בדיוק את האישור הזה, אבל אפשר לעיין

בו.

האם יו"ר הכנסת מוסמך לתת לנו אישור כזה?

אי דמניע; בוודאי.

היו"ר גי גל; ובכן, יוייר הכנסת נתן לנו אישור.

מי בעד לאשר את בקשות 277 ו-288?

(הברי הליכוד עוזבים את האולם).

9 בעד. 1 נגד. 1 נמנע. הבקשות אושרו.

אני רוצה להודיע הודעה: אני בעד ההעברה לקופת-

חולים, אבל כל זמן ששלושה בתי-תולים לא יקבלו את

הכסף, אתם דווזפים כסף לקופת-הולים ומצפצפים על כל היתר. זה לא יתכן.

כפי שאתם רואים, לא הצטרפתי להברי הסיעה שלי ביציאה

מן האולם, כי אינני מאמין בדרך הפרוצדורלית הזו,

על-מנת למנוע את ההעברה לקופת-חולים, ואני הצבעתי נגדה מהנימוקים שהסברתי

בישיבת הוועדה שהתקיימה בעניין הזה. אני נגד ההקצבה, מכיוון שלדעתי, כל עוד

אין לפנינו תוכנית הבראה מאושרת על-ידי הוועדה הזו ועל-ידי ראשי קופת-הולים,

שתיתן תשובה אמיתית לנושא קופת-תולים, אני הושב שכל העברה כספית רק תמשיך

לגרום להידרדרות המערכת, ואינני רואה בהעברה תרומה להבראתה של קופת-הולים. אני

תושש שזה כמו מתן אספירין למחלת סרטן, וההעברה צריכה להיות מלווה בגישה הרבה

יותר רצינית.

לפי מיטב ידיעתי, בזמנו היתה מחוייבות כחלק מההסדר,

להבטיח העברת כספים לבית-הולים לניאדו, שנתבע עכשיו

על-ידי שלטונות המס. על ביקור הולים אני פשוט לא יודע, ולכן אני מדבר רק על

לניאדו. אני מבקש מיו"ר הוועדה, הואיל ואנהנו הצבענו בעד ההעברה, שבצמוד תבוא

הנהיה שעל-פי התחייבות של קופת-חולים, אנחנו נעביר את הכספים הדרושים ללניאדו

כדי להימנע מעיקולים של מס הכנסה.

ההערות וההודעות נשמעו, לקחתי אותן לתשומת לבי

ואפעל בהתאם; אני אפנה שהדבר ייעשה, משום שביקשת.

אנחנו עוברים לבקשה 268, העברה הקשורה במשרד החינוך שאישרנו אותה, וההייכ

שפירא ביקש הסבר. אני מבקש מנציג משרד החינוך להסביר את העניין.

יש לי שאילתא עכשיו במליאה, ומאוד לא נוח לי שהביאו

את זה אחרי 11:00; גם אם יש רשות מיוייר הכנסת, צריך

להתחשב בחברים. כל רגע באים לכאן ואומרים לי שהשאילתא כבר מגיעה. לכן הייתי

מבקש, כדי שאוכל לעלות למליאה, שתידחה את הנושא הזה לשבוע הבא.

אני כבר הזמנתי את האנשים וזה כבר נידחה משבוע

לשבוע, אבל אם אתה רוצה, מר קרשנר יבקש שידחו את השאילתא שלך בעשר דקות. אני

מציע שתציג עכשיו את שאלתך.

השאלה שלי - יש פה בקשה להעביר כסף למימון הקדמת

בנייה של 1166 כיתות. הייתי רוצה לדעת מי מקבל את



הכיתות האלה ואיך החלוקה? לאן זה הולך? כמה מקובלים הערבים?

ו;' בו-דרור; אני סמנכ"ל לפיתוח במשרד החינוך והתרבות, ואני שמח

על ההזדמנות להציג את הנושא. תקציב הבינוי של משרד

החינוך והתרבות מתמקד בשני יעדים עיקריים: 1) קליטת הגידול הטבעי במערכת; 2)

קליטת העלייה. המאמץ הזה מתקיים כבר משנת 1990. התוכנית התקציבית עומדת על

היקף של 485 כיתות לקליטת הגידול הטבעי, 942 כיתות לקליטת התלמידים הנוספים

בגין העלייה. עד היום נקלטו במערכת החינוך כ-83 אלף תלמידים נוספים. מקורות.

המימון מתחלקים בין משרד החינוך ומפעל הפיס. במשרד החינוך והתרבות התוכנית

התקציבית עומדת על 1245 כיתות, ומפעל הפיס התחייב לממן 182 כיתות מתוך התוכנית

הכוללת של 1427 כיתות. מתוך 1245 הכיתות שימומנו מהתקציב שלנו, התוכנית היא

לתקצב 1166 כיתות במהלך הראשי, שהוגש גם לפני-כן, ובערך 80-79 כיתות כרזרבה

במשך השנה שמיועדת בעיקר לפתרון בעיות פתיחת שנת הלימודים.

הבקשה שמונחת כאן מתייחס להרשאה של כ-376 מליון שקל, מהם %40, כ-155

מליון זאת התוכנית במקרו, התוכנית הראשית שנועדה לתת תשובה לשני היעדים

שהצגתי. החלוקה הפנימית מתייחסת לגידול הטבעי ולקליטת העלייה. בגידול הטבעי

החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והמיגזר העצמאי והחרדי;

וכן כל מיגזר המיעוטים.

מה ההבדל בין עצמאי לחרדי?

'" בתוך המיגזר החרדי יש שלושה מיגזרים עיקריים:

החינוך העצמאי של אגודת-ישראל, החינוך חרדי המוכר כתתי"ם, תלמודי תורה, ורשת

החינוך התורני של ש"ס - המעיין.

כמה כולם ביחד מקבלים? איך זה מתחלק?

ב-485 הכיתות שמיועדות לגידול הטבעי, אנחנו נותנים

ביטוי לתוספת התלמידים הצפויה במערכת - שהיא בערך

17,000 תלמידים - במיגזר היהודן ובמיגזר המיעוטים. גם המיעוטים אינם מיקשה

אחת: יש ערבים, בדואים ודרוזים.

מה היה הגידול במיגזר החרדי בחמש השנים האחרונות?

קודם אתן את הבסיס, ואז נעבור לפרטים. כפי שהזכרתי

קודם, 942 כיתות מיועדות לקליטת העלייה, וקליטת

העלייה אינה מתבצעת, כמובן, לא במיגזר המיעוטים וגם לא במיגזר החרדי. להוציא-

אולי מוסד אחד של החינוך העצמאי באור-יהודה, קליטת העלייה לא מתממשת במיגזרים

הללו, אלא למעשה רק בחינוך הממלכתי ומעט בממלכתי-דתי. כך שמבחינת מהותה של

השאלה, תוספת הכיתות לחינוך העצמאי והחרדי ניתנת מתוך חכיתות המיועדות לגידול

הטבעי. המיגזר העצמאי, החרדי וחמעיין מחווים, מבחינת מספר התלמידים - ויש

תנודה משנה לשנה - 1%.7 מהחינוך היסודי ו-%6.1 מהחינוך העל-יסודי. מכיוון

שהגידול הטבעי אצלם הוא גדול מהממוצע, אנחנו מחשבים את חלקם חיחסי בגידול

הטבעי כדי %10, אף כי חלקם היחסי במערכת הוא 6.5%.

יש לכם מספרים מוחלטים?

כן. אין לי את זה כאן, אבל אין קושי להמציא את

הנתונים. בסיס ההקצאה למיגזר החרדי עומד על 50

כיתות, טזה שווה-ערך ל-10% מהגידול הטבעי. בנוסף, הוחלט לפני שנה לתגבר במיוחד

את בני-ברק בשתי מנות של 40 - 40 כיתות בשנת 92' ועוד 40 כיתות בשנת 93',

כאשר כל הכיתות הללו הן במיגזר העצמאי, החרדי והמעיין - לא ממלכתי ולא ממלכתי-

דתי.



היו"ר גי גל.י עוד מעט תשכנע את החברים להצביע נגד העניין הזה.

אתה מפלה את המיגזר החרדי לעומת המיגזר הממלכתי

הרגיל.

זה מבטא בעיה אמיתית, דחופה, שצריך לפתור אותה, וזה

דבר שסוכם עם האוצר אתרי הרבה בדיקות. לכן מיגזר

החינוך העצמאי, ההרדי והמעיין יקבלו בשנת התקציב הקרובה 90 כיתות, שהן 40 מעבר

לבסיס, כדי לתגבר את בני-ברק.

לגבי המיעוטים. מיגזר המיעוטים מקבל בבסיסו 130 כיתות לערבים. נא לזכור

שמיגזר החינוך הערבי הוא %16.8 מכלל החינוך. כמו כן, יינתנו 42 כיתות לדרוזים.

היו"ר גי גל; צריך לזכור גם שהם אזרחי המדינה. אל תתנצל.

הי אורוו; מר בן-דרור, השרה התחייבה ל-300 כיתות לערבים.

הלוואי ותתייהסו אל החרדים כמו אל בני-הדודים. גם

החרדים הם אזרחי המדינה.

שרת ההינוך והתרבות נתנה הנהיה - שאנהנו כבר פועלים

על-פיה - להקצות 300 כיתות לשנת התקציב 93'. היא

אמרה: 'על-פי אותו עיקרון שתיגברתם 40 כיתות בבני-ברק, תתגברו גם את המיגזר

הערבי'.

אני רוצה להבין למה נוצר המצב שאתם באים חודש שלפני

מיום שנת התקציב לבקש העברה מהרזרבה בשביל להקדים

את בניית הכיתות, בעיקר לנוכח העובדה שאני רואה שחלק הארי של התקציב המוצע -

375 מליון שקל - הוא בעצם רק הרשאה להתחייב. אז מה הבהלה?

הבעיה היא שכדי להתחיל לבנות, צריך לחתום על חוזים,

ולשם כך צריכים הרשאה להתחייב.

אני הייתי מעדיף שיבואו עם זה בהתחלת השנה. אני

הושב שגס משרד החינוך וגם הרשויות המקומיות סובלים

במשך שנים מהעובדה שבעצם אי-אפשר לקבל תשובות לכיתות לימוד בזמן. אני זוכר

מקרה אחד, לפני הרבה שנים, שעל דעת עצמי הקדמתי בניית כיתות בלי אישור, כי לא

היתה ברירה. אבל אני שואל למה אי-אפשר להביא בקשה כזאת בתחילת השנה? למה צריך

לדחות את האנשים ולחכות עד הדקה התשעים, האם לא יודעים בראש-השנה כמה כיתות

צריכים לבנות בארץ? יש איזשהו סוד שהתגלה במשך השנה? פתאום נולדו כל הילדים

האלה במכה אחת? הרי המצוקה בחינוך החרדי, הערבי ובמיגזרים האחרים היתה קיימת

כל הזמן.

שאלה שנייה, לגבי התמחיר. על-פי חשבוני אתם רוצים לבנות 1166 כיתות

חדשות, והתקציב שאתם מייעדים לזה הוא 531 מליון שקל. יוצא שמבנה לכיתה אחת

יעלה בערך 500 אלף שקל.

יש לך טעות, ואני מוכן להסביר זאת.

קודם חה"כ שטרית יגמור את השאלות.

שאלה שלישית: כמו שעשית ניתוה לגבי החרדים ולגבי

הערבים, אני הייתי רוצה לדעת איזה חלק מהכיתות האלה

מיועד לערי פיתוח. הדבר הרביעי שמעניין אותי - כהבר ועדת קליטה, הייתי לפני

שבועיים בסיור באתרי הקרוואנים של העולים. היינו בחצרות-יסף, בכפר כוה,



בצריפיו והם בבאר-שבע, שם יש אלפיים מגורונים. בכל מקום כזה גרים אלפי עולים,

שחיים בתנאים נוראיים, והילדים שלהם מוסעים למרחקים אדירים כדי ללמוד - הילדים

מצריפין ומחצרות-יסף נוסעים לירושלים ללמוד בבתי-ספר ממלכתיים דתיים, כי בתי-

הספר ברמלה-לוד לא מוכנים לקבל אותם.

ויש להם מקום?

מי שטרית; אם אין, שיבנו כיתות. מה שרציתי לומר, שאין באתרי

הקרוואנים האלה אף מבנה חינוך, ולו אחד, חוץ מגני

ילדים. אין שום פעילות חינוכית אתר-הצהריים. גני-הילדים מסיימים ב-1:00, ולאחר

מכן אין שום דבר. הילדים מסתובבים באלפיהם ברחוב, או יותר נכון בסימטאות של

הקרוואנים וביערות. הרי זה נורא ואיום! איך אפשר בכלל אפשר להשוות את המצוקה

שלהם עם מצוקה של מגיזרים אחרים, כאשר מדברים על קליטת העלייה, שזה בעצם

הנימוק להגדלת התקציב לבנייה. אתם משתמשים בזה כדי לתת לחרדים, לערבים

ולאחרים. אני רוצה לשמוע תשובות, קודם כל לקליטת העלייה.

אי שפירא; לכן 950 כיתות מיועדות לקליטת עלייה.

מי שטרית; אבל זה לא הולך למקומות הנכונים. אני רוצה לדעת כמה

מתוך 950 המבנים מיועדים לאתרי הקרוואנים. אני מהמר

מראש, שאף אחד מהם לא מיועד לאתרים הללו.

גי בן-דרור;'- זה נעשה ביודעין, כי הכוונה היא לפנות את אתרי

הקרוואנים.

שי שטרית; הרי הקרוואנים לא יישארו רק חודשיים-שלושה ולא שנה-

שנתיים אלא, לדאבוני הרב, הקרוואנים יישארו שנים.

אז למה אתה מחכה, שיהיה שם פיצוץ אדיר? אני רוצה שמתוך התקציב הזה ייועד לכל

אתר קרוואנים לפחות מבנה אחד, ואני לא מדבר על מבני קבע.

חי אורון; הרי זה נגד המדיניות של הממשלה הקודמת. הממשלה שלכם

החליטה ששבאתרי הקרוונים לא תהיה מערכת חינוכית.

היו"ר גי גל; חה"כ שטרית, אני למשל, לא חושב כמוך לגופו של עניין

ואומר לך מדוע. באזור שאני חי בו, יש כאלף נפשות

בקרוואנים באזור התעשיה של עמק חפר. אני הייתי רוצה לראות את הילדים האלה באים

לבתי-הספר בכפר ויתקין ובסביבה, כמו שילדי כפר חוגלה באים אלינו כי זה ישוב

קטן.

מי שטרית; אבל לא נותנים להם לבוא לכפר ויתקין, כי זה ממלכתי.

היו"ר גי גל; אז יש בכפר הראייה בית-ספר דתי. אוי ואבוי אם יקימו

בית-ספר בחצרות-חפר שיהיה מיועד רק לילדי העולים.

מי שטרית; אבל לא זה מה שאני מציע. אני מדבר על מתנ"סים.

היו"ר גי גל; אבל פה התקציב מיועד לכיתות לימוד ולא למתנ"ס.

מי שטרית; אז שיקהו מהתקציב הזה ויבנו מתנ"ס; הרי גם תקציב

מבני מועדוני נוער שייך למשרד ההינוך. בעצם מדובר

באותם נושאים. חה"כ אורון, בעניין הזה אל תאשים אותי במחדלי הממשלה הקודמת.

אני הצבעתי נגד הקרוונים ואמרתי שזו תהיה חרפה. לדעתי צריך לעשות מהקרוונים

האלה ערימה ולשרוף אותם יחד עם הסיכלות של הממשלה הקודמת. עכשיו, אני מבקש

התייעצות סיעתית, נדחה את העניין הזה לישיבה הבאה.

אבל אני רוצה לגמור היום את הדיון. תגמור לשאול את

השאלות.

ההעברה הזאת היא לא מסעיף תקציבי שמיועד לכיתות,

אלא העברה מהרזרבות, ואני הייתי רוצה שבחלק מהתקציב

הזה ייבנה לפחות מועדון אהד או מבנה חינוך אחד בכל אתר קרוואנים. אני לא מדבר

על כיתות לימוד, כי גם אני לא מעוניין בסגרציה של העולים. צריך שיהיה בכל אתר

כזה מבנה שאפשר לכנס בו את העולים, לפעילות אחר-הצהריים לילדים או פעילות

אחרת. הרי זו חרפה - אם כל הבסיס לתקציב הזה הוא קליטת עלייה, אז העולים

צריכים לקבל תשובות. נכון לעכטיו, אין לכך תשובה בפנייה התקציבית שלפנינו.

התשובות ניתנות במקומות אחרים ובסופו של דבר הן לא ישרתו את העולים.

לשאלה מדוע מקדימים את בניית הכיתות, זאת מדיניות

הממשלה להנעת גלגלי המשק, ומצד שני מבצעים עצירת

תקציבים לשיכון. זאת המדיניות, ואני רוצה לקשר אותה לחינוך: הקדמת זמן הבינוי

- וחה"כ שטרית יודע את זה טוב - מאפשר להביא כיתות גמורות מקסימום בספטמבר

הבא. האפקט של הקדמת הבנייה הוא משמעותי ביותר בחינוך. לשאלה כמה כיתות

מיועדות לערי פיתוח, אין לי את הנתון, אני אספק אותו ברצון תוך מספר ימים.

כשאתה מביא את הנתון הזה, האם אתה יכול לספק נתונים

במספרים מוחלטים לגבי חמש שנים האחרונות, מה מספר

הילדים בחינוך החרדי לפי חלוקות משנה.

מר בן-דרור, תעביר לו את הנתונים שהוא מבקש.

לגבי אתרי הקרוואנים, נקבעה מדיניות שאתר הקרוואנים

הוא אתר זמני, וכפי שאמר היו"ר, כל פתרון שיינתן בו

יהיה זמני, ולא פתרון של קבע.

כמה זמן זה זמני? 30 שנה?

משרד הבינוי והשיכון הוא הגוף הממונה על מבני ציבור

באתרי הקרוואנים.

גם מבני חינוך?

לא.

האם משרד החינוך לא משתתף בבניית מועדוני נוער

ומתנ"סים.

שום דבר כאן הוא לא במערכת הרגילה.

משרד החינוך כן משתתף במתנ"סים, אבל אחראית לכך

חברת המתנ"סים, ולא כל התקציב של החברה למתנ"סים בא

ממשרד החינוך.

אביקם בלר, כנציג האוצר תסביר לי מי הכתובת? מי יתן

מבני נוער לאתרי הקרוונים?

חהייכ שטרית, העלית נושא באמת חשוב. בהתחלה השבתי

שהתכוונת לכיתות. לגבי מועדונים, אני בדעה איתך,

ואני מציע שנעסוק בכך כאשר תבוא הנה שרת החינוך, בדיון על תקציב משרד החינוך

כולל המתנייסים.

יכול להיות שהם טועים בכתובת. אולי הכתובת לכך הוא

משרד השיכון.

קריאה; בשבוע הבא יגיע לכאן משרד השיכון.

אי שפירא; החלוקה של 1200 כיתות היא דבר חשוב, והבר-כנסת

שמצביע צריך ללמוד ולהבין את העניין. אם היו"ר היה

מודיע לפני כמה ימים שהוא רוצה להביא את זה ביום רביעי להצבעה סופית, לא היינו

צריכים לשבת היום ולהקור ולדבר, אלא היינו יכולים לבקש נתונים מגדעון בן-דרור,

וזה היה חוסך הרבה זמן. לדעתי, בישיבת הוועדה לא צריך להיכנס לפרטים. בסך-הכל

אין עניין להפריע ואני אצביע בעד, אבל אני מבקש ומודיע לגדעון בן-דרור: אני

רוצה ללמוד את החומר יותר לעומק, ולא על-ידי שתי שאלות. אני לא מבקש עכשיו

רוויזיה, אני מציע שנצביע, אבל כל אהד מאיתנו שרוצה, יוכל לקבל נתונים ממר

בן-דרור. הח"כ שטרית, גם אתה יכול להיפגש איתו וללמוד את הנושא. אני מבקש

להבא, כשיש נושא כזה, לתת לנו אפשרות ללמוד ולהכיר את החומר, ולא לעשות זאת

ב"חאפ-לאפי"

היו"ר גי גל; אני מאוד מופתע ממח שאתה אומר. אתה ביקשת לפני שבוע

שאעכב את הבקשה ונעניתי, על אף שקיבלתי פניות שמשרד

החינוך מחכה לזה. בשבוע הזה היה לך מספיק זמן ללמוד את העניין. לא היה פה שום

דבר במפתיע, זה הופיע היום בסדר-היום. אתמול לא הבאתי את זה כי ידעתי שלא

תהיה, ולכן הבאתי זאת היום. אביקם בלר, יש לך תשובה לחה"כ שטרית?

כן, קודם כל לגבי התיקצוב, ה-376 מליון שקל של

ההרשאה להתחייב - זה התקציב לבניית ה-1166 כיתות;

בחישוב שאתה עשית, חיברת את ההרשאה עם התקציב שיינתן השנה. בתקציבי פיתוח, כל

שקל הוצאה צריך להיות מול שקל הרשאה. פה חלק מההרשאה כבר מכוסה בתקציב השנה,

וחלקו יכוסה בשנים הבאות, לפי קצב הבנייה.

אי דמביץ; ההרשאה להתחייב כוללת גם הוצאה של השנה הזאת וגם

הוצאות שיופיעו בתקציב של השנים הבאות.

מי שטרית; אבל בסך-הכל, על-ידי האישור הזה אתם נותנים היום

אור ירוק ל-530 מליון שקל.

אי בלר; לא! מדובר בסך-הכל ב-375 מליון שקל, וזה כולל את

ה-155 מליון שקל. כלומר, 40% מתוך ההרשאה להתחייב

יינתנו עכשיו, ושאר הכסף יבוא מתקציב 94.

מי שטרית; מה התחשיב שלכם פר כיתה?

אי בלר; יש איזשהו מפתח לתיקצוב, שתלוי בשיפועי הקרקע והמון

גורמים מקצועיים. אך כרגע אדבר על הממוצע - זה נע

בסביבות ה-330 אלף שקל.

מי שטרית; אני רוצה תשובה מוסמכת - מי אחראי לנושא של מועדוני

נוער באתרי הקרוואנים?

אי בלר; אני יכול לבדוק את זה.

גי שגיא; אני מברך את משרד החינוך והתרבות על כך שהוא מזדרז

לקיים את ההתחייבות שלו לבנות כיתות נוספות. העניין

דחוף, ואני שמת שזה נעשה היום. יחד עם זה, אני רוצה להצטרף לדעתו של חה"כ

שטרית בנושא אתרי הקרוואנים, ואני מבקש שהדבר יעבור כפנייה שלנו לשרה - שמשרד

C



החיכוך יתן דעתו לעניין הזה, ויבחן אפשרות להקים באתרי הקרוואנים מבנה ציבורי

לטובת פעילות של נוער ופעילות תינוכית בשעות אתר-הצהריים.

היו"ר ג' גל; חה"כ שגיא, הקריאה שלך מוצדקת, אך אני לא בטוה שזה

באחריות משרד החינוך. אני חושב שזה בכלל נוגע למשרד

השיכון.

מי שטרית; אני לא אתנגד לרעיון של בניית כיתות, אבל זו העברה

אחרונה שאסכים שתעבור ככה, בלי שתהיה תשובה לעניין

של אתרי הקרוואנים. אני מקווה שתהיה לכך תמיכה גם של חברים אחרים בוועדה.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את בקשת ההעברה? כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.