הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"א בחשון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר גי גל, הי אדרי, חי אורון, ר' אלול, שי בניזרי,

חי קופמן, איח' שאקי, גי שגב, מי שטרית, י' שמאי,

די תיכון

מ"מ; מי איתן, פי בדש, אי הירשזון, י' ונונו, אי יחזקאל,

ע' עלי, ס' שלום

מוזמנים; שר התחבורה - י' קיסר

מנכ"ל משרד התחבורה - גי אבן

יי הירש, הי בן-יהושע, יי אמיתי, אי סלומון, אי שפיגלמן -

משרד התחבורה,

י י ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז' אורן, ד' עובד, אי פלבר, אי ארבל, י' כחן,

אי גרטנברג, ר' איילון - משרד האוצר.

אי רובינשטיין - שר האנרגיה והתשתית

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

שי שטרן, ני שרון - משרד האנרגיה והתשתית

אי גרינברג - מנכ"ל לפידות

י י לוי - מנכ"ל נפטא

מ' הייטנר - מנכ"ל חנ"ל

אי דמביץ

א' קרשנר

ס' אלחנני

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; תקציב משרד התחבורה לשנת 1993

ארגון ענף חיפושי נפט

שינויים בתקציב לשנת 1992



תקציב משרד התחבורה לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אדוני השר - הבמה לרשותך, לדברי תשובה.

אני רוצה להודות לוועדה, על האווירה ועל רוח הדברים בישיבה הקודמת. בדרך כלל

אנו רגילים לנגח ולחפש חולשות. דווקא בתחום התחבורה, נראה לי שרוב הדוברים דברו

באופן עניני, ולא ראיתי נסיין להערים מכשולים בפני הממשלה או יושר הנוגע בדבר,

בנסיונו לפתח את התשתית ולהשיג את המטרות שהצבנו בפנינו.

אני רוצה להתייחס להערתו של חבר-הכנסת קופמן, בדבר הצורך לנצל את הטלוויזיה

לצורך הסברה בנושא מניעת תאונות דרכים. סיכמתי עם מנכ"ל הטלוויזיה ורשות השידור,

שבמסגרת "מבט" נכלול ארועי תאונות מהשטח. נשתדל להביא כל ערב תמונות מן השטח. אנו

נערכים לכך עם משטרת התנועה, על מנת להפעיל מצלמות טלוויזיה בשטח. אולי בשיטת

הטיפול בהלם, נוכל להשיג את המטרה. חברי-הכנסת אדרי ואיציק שאלו על פעולות הסברה

סיכמתי עם שרת החינוך כי נכניס את הוראת הזהירות והבטיחות בדרכים, החל

מגן-הילדים ועד לבית-הספר התיכון. בכיתות י"א אנו מעבירים קורסים מורחבים של

הוראת הצד העיוני בנהיגה, כולל אספקטים פסיכולוגיים וחברתיים. התחלנו בכך בשמונה

רשויות מקומיות, ואנו רוצים להקיף את כולן. מי שיעבור את המבחן, יהיה פטור

מהבחינה בתאוריה. קיימת תחרות בין בתי-הספר בתחום הבטיחות בדרכים. אנו מכשירים

מורות, כחלק מגמול ההשתלמות, בתחום הבטיחות בדרכים.

חבר-הכנסת שאקי שאל על גיוס מתנדבים לאכיפת החוק. אתם יודעים שהמועצה הלאומית

למניעת תאונות פועלת בתחום זה, ויש היום כ-3000 משקיפי תנועה מתנדבים. לא הצלחנו

להניע את שר המשפטים ואת המשטרה להסכים לכך שמשקיפי תנועה יגישו דו"חות, אפילו לא

דו"חות אזהרה. אנו מחפשים תחליפים לכך. אני חושב שאנו חייבים למצוא דרך להפעיל את

משקיפי התנועה, אחרת נאבד גם אותם והמעמסה תיפול על המנגנון הממשלתי.

אשר למהירות ושמירת מרחק, פותח מכשיר יחודי ובלעדי בארץ: מצלמה שיכולה לצלם

מהירות ושמירת מרחק בעת ובעונה אחת. נעשה נסיון במכשיר זה בסביון. זהו מכשיר יקר,

אך יכול להיות שנעזור למשטרה לרכוש שניים-שלושה מכשירים כאלה, כחלק מאמצעי

האכיפה.

אשר להצעתם של חברי-הכנסת תיכון, שגיא, שפירא ואיציק, להכריז על תקופת חירום

אפשר להכריז על-כך, אך צריך לתת לכך שיניים. איני חושב שאנו יכולים לפעול

כבתי-דין שדה. יש מקום לפעולות לאורך זמן. אם נחמיר בענישה, צריך לעשות זאת לא

כתוצאה מארוע מסוים. יושב עוזה צוות משותף למשרדי המשפטים, התחבורה ולמשטרה, ועד

סוף דצמבר הוא צריך להביא לנו הצעות לשנויים בשיפוט, בענישה ובאכיפת החוק. אנו

עומדים להגדיל את מספר שופטי התנועה, לאפשר קיום משפטים אחר-הצהריים, ואולי

להחמיר בעונשים כולל שלילת רשיון. אנו רוצים להקטין את מספר התיקים בעבירות

תנועה, על-ידי מיון באמצעות המיושב.

אשר להעלאת גיל קבלת רשיון נהיגה: אני בודק עתה את המצב לפיו ניתן ללמוד

נהיגה בגיל 16 ולהוציא רשיון בגיל 17. אני עומד לקבוע כי ניתן יהיה ללמוד נהגות

רק מגיל 17. בכל נושא ניתן למצוא כמה מומחים הסוברים דבר והיפוכו, אך המטרה היא

להכשיר נהגים שגם הצבא ישתמש בהם. בכיתות י"א אנו מלמדים את הנושא העיוני, אך את

רשיון הנהיגה אני רוצה שיקבל רק לקראת הגיוס לצבא.

על-פי התקנה, סכום השווה ל-4.6% מביטוה רכב מוקדשים לקרן

הבטיחות,פעם היה זה 5%. בשנת 1993 יוקדש סכום של 70 מליון שקל לכל נושא הבטיחות -

בתשתית, בחינוך והסברה, ומכיוון שהצרכים מרובים אני מציע להחזיר את מה שהיה

מקובל, כלומר ל-5%. אני רוצה לתת לכם רק את הכותרות של פעולותינו בתחום הבטיחות:

השקעות בתשתית - כ-2 מליארד שקלים. דרך אגב, יש דבורים על אי ניצול תקציב מע"צ.



הבוקר דיברתי עם מנהל מע"צ ושאלתי אותו מה המצב בתחום זה, והוא אמר לי כי הם

יוציאו את כל התקציב ואף יותר.

דובר על-כך שאי ניצול תקציב מע"צ במלואו יהיה בתחום הביוב, עליו יוצאו רק 200

מליון מתוך תקציב של 390 מליון.

שר התרובורה י' קיסר;

אנו מקדמים את נושאי התכנון וההשקעות. אם הממשלה תקציב למשרדי עוד 500 מליון

שקלים, אני מתחייב להוציא גם את הסכום הזה על שיפור רשת הכבישים.

חברי-הכנסת שאקי, אורון, שגיא ושטרית שאלו על כספי הערבויות: לא שמעתי בממשלה

דבורים על השמוש בכספי הערבויות, אבל אני יכול לומר בעקבות שיחות עם משקיעים

פוטנציאליים באירופה, כי אין בעיה לגייס כסף. אני רוצה להשיג את הסכמתו של שר

האוצר לפחות לפרוייקט אחד שאינו כלכלי כרגע, אך יש לו חשיבות לאומית, וחוא הרכבת

לאילת. אנשי האוצר ערכו חישובים לפיהם בשנתיים-שלוש הקרובות הפרוייקט לא יהיה

כלכלי. אני טוען שהוא יהיה כלכלי בעתיד. המזרח נפתח בפנינו - למסחר, לתעופה

ולקשרים בתחומים אחרים, ואפשר יהיה לנצל את הרכבת לצרכים אלה. מי שרוצה לפתח את

הנגב, צריך להשקיע בתשתית בו. יש אפשרות לגייס השקעות להקמת מסילת הרכבת לאילת.

כבר השר קצב בשעתו ניהל שיחות על-כך עם ממשלת איטליה ועם חברה שהיועץ מוכנה

להשקיע. הוא כמעט וסיכם את הנושא, אך טוב עשתה הממשלה הקודמת שהורתה לו לנהל מו "מ

גם עם משקיעים אחרים, משום שהיום ניתן להשיג משקיעים בריבית נמוכה יותר - 6-7

אחוז ריבית לתקופה של 10 שנים עם 3 שנים "גרייס". אנו מבקשים שראש-הממשלה בשיחתו

עם הנשיא מיטראן, ינסה להשיג תנאים משופרים אף מאלה. אם יצליח, אין לי ספק

שנבצע את פרוייקט מסילת הרכבת לאילת.

נשאלה השאלה, מדוע אין מכינים תקציב תלת-שנתי. יש החלטת אוצר לאפשר

התחייבויות מעבר לשנה אחת, בעיקר בתחום התשתית. הפיגור בעבודות מע"צ נובע בין

היתר מכך שלא ניתן היה להתחייב על פרוייקט מעבר לתקופה של שנה. האוצר עומד לאפשר

למשרדי ולמשרד השיכון לבצע התחייבויות ארוכות טווח.

חברי-הכנסת אורון ושאקי שאלו, האם המגבלות בתחום פיתוח התשתית נובעות מתקציב,

תכנון או כושר ביצוע. במקום ראשון הייתי מעמיד את התכנון. אין מספיק תכניות,

ואולי המשרדים השונים לא היו ערוכים להוצאה כספית בהיקפים גדולים. מה שנדרש היום

הוא לדחוף את התכניות, ושר האוצר העניק 10 מליון שקלים למע"צ עבור תכנון. אני

מקווה שסכום מקביל יוענק גם למשרד התחבורה. הגעתי להסכמה עם שר האוצר, על הכנת

תכנית ארצית בתחום התחבורה, מה שנקרא תכנית-אב. אם תהיה תכנית כזו, גם הביצוע

יהיה קל יותר.

מכיוון שהבניה נעצרה, השתחררו אמצעי ייצור: כח-אדם, מכונות וידע, שבחלקם

מתאימים לסלילת כבישים. חצץ, מלט ומכונות, יכולים לשמש אותנו. אלה שייפלטו מענף

הבניה, לא רק ביהודה ושומרון אלא גם בתהומי הקו הירוק, צריך להפנותם לתהום

התשתית. אני מציע לוועדת הכספים, כי כאשר יבואו אליה בבקשה לתת פיצוי לקבלנים, לא

תקבלו זאת כפשוטו אלא תציעו לנהל מו"מ עם הקבלנים על הסבה לבניה בתחום התשתית.

לא זו הכתובת לכך. הדברים מתבקשים, אך הממשלה אינה עושה אותם. מדוע?

את דעתי בענין זה הבעתי בוועדת השרים לכלכלה ובממשלה.



ד' תיכון;

הנושא הועלה כאן בעת שנדון ענין הפיצויים לקבלנים, אך בענין זה אתה צריך

לפנות לממשלה.

נשאלה כאן השאלה, כיצד ניתן לקדם את סלילתו של כביש מס' 6. אני מתייחס לשאלה

זו כחלק ממכלול העברת מע"צ לתחום משרד התחבורה.

די תיכון;

מה אדוני עושה בענין זה?

שר התחבורה י י קיסר;

התקיים על-כך דיון ראשוני בוועדת השרים לכלכלה. התנגדתי ולא נתתי להצביע

על-כך באותה ישיבה. ההצבעה נדחתה לישיבה הבאה, ובינתיים הכנסתי גם את ראש-הממשלה

לענין. אמרתי לו כי אין זה הגיוני, שלא לשתף את משרד התחבורה בתכנון סלילתו של

כביש מס' 6. חלקים ממנו יהיו כבישי אגרה, וזהו נושא הנמצא בסמכותו של משרד

התחבורה. אין זה הגיוני להקים חברה לנושא זה, שיהיו מיוצגים בה משרדי האוצר

והשיכון, ואילו משרד התחבורה לא יהיה בענין. אמרתי שאין זה מקובל עלי, גם אם זוהי

ממשלה שלי.

בכלל, אני סבור שיש לשקול אם הדרך להקים את כביש מס' 6 היא על-ידי הקמתה של

חברה. גם אם תוקם חברה, בוודאי אין היא צריכה להיות במתכונת המוצעת. אם לא ינוהל

משא-ומתן על הפיכת קטעים מן הכביש לכבישי אגרה, כל הנטל התקציבי יוטל על הממשלה.

יש בעיה של תכנון, ויש בעיה של ניהול משא-ומתן עם משקיעים שיהיו שותפים למימון

הכביש הזה, כאשר התמורה תהיה בבישי אגרה.

ר' אלול;

מתי אמורה הממשלה להחליט על-כך.

שר התחבורה י י קיסר;

ההצבעה נדחתה על-פי בקשתי.

האופוזיציה מציעה להעביר את מע"צ למשרד התחבורה.

היו"ר ג' גל;

אני מציע להעלות זאת לדיון בנוכחות שר השיכון, כי שר התחבורה כבר מסכים לכך.

המבחן הוא הסכמתו של שר השיכון.

די תיכון;

אני מציע לך להביא זאת כהצעת סיכום. האופוזיציה תומכת בכך.

שר התחבורה י י קיסר;

הייתי אתמול אורה ועדת הכלכלה של הכנסת, יחד עם הנהלת משרדי, וגם הם קיבלו

החלטה דומה - שצריך להעביר את מע"צ למשרד התחבורה. אני אומר שזהו המצב הרצוי

מבחינת הסדר, החסכון והיעילות, ולא משום שאני שר התחבורה. זו היתה דעתי גם

כחבר-כנסת. המבנה הנוכחי הוא אנומלי. במצב הנוכחי, אני צריך להפעיל שתדלנות אצל



מנהל מעייצ - למזלי, הוא אדם נעים - בעוד שהמדיניות צריכה להיות כי הנושא ירוכז

ביד אחת.

אי יחזקאל;

ההחלטה אתמול היתה ששתי ועדות הכנסת תמלצנה, כל אחת ביוזמתה, על העברת מע"צ

למשרד התחבורה.

שר התחבורה י י קיסר;

נשאלה שאלה, האם ניתן לקצר נוהלי אישור תכניות בצירים הראשיים: ישנה הצעת חוק

שרצו להכניס לחוק ההסדרים, אך שרי האוצר והפנים היו בדעה כי לא ניתן לדחוף חוק

כזה במסגרת שני משפטים בחוק ההסדרים. הצעת החוק אומרת כיצד לפשט ולקצר את

האישורים לבניית כבישים.

אי יחזקאל;

כמו הוו"ללים.

שר התחבורה י י קיסר;

לא כמו הווייללים. הוו"ללים הם האנטיתזה, ואילו אנו צריכים לעשות את הסינטזה.

המצב היום הוא שעברו מספר שנים מאז התחלנו לתכנן את מחלף כפר-שמריהו, ורק היום

מתחילים לבנות אותו. אנו רוצים לפתח את נתיבי-איילון בכיוון מזרח, אך עירית

בני-ברק מתנגדת לכך, למרות שהנתיב צריך לעבור לא בתוך העיר אלא בתחום שיפוטה. כל

ההתקדמות של נתיבי-איילון בכיוון מזרח מתעכבת עינה, בגלל התנגדותה של עיריה אחת.

חבר-הכנסת שטרית דיבר על הכביש המסוכן בין רחובות ליבנה: הוא צודק בדבריו, אך

לצערי הפרוייקט הזה נמצא באחריות מעייצ. ביקשתי מחברי בוועדת התכנון להעלות את

נושא הכביש.

נסיעת משאיות בשעות הלילה, זהו רעיון שהועלה על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון וצריך

לבחון אותו. אני בטוח כי נגיע לכך, כי הצפיפות בכבישים ונהיה כל-כך נוראה שצריך

יהיה לחפש אלטרנטיבות. במקום אחד הקמנו חניון למשאיות בקצה עיר, ואני סבור שיש

ללכת לפרוייקטים כאלה, גם אם נצטרך להשקיע במגרשי חנייה.

לשאלת הסובסידיות אין לי תשובה. כפי שאמרתי, התנגדתי להצעת האוצר לחסל את

הסובסידיה הכללית, לא היעודית, תוך שנתיים. מה שהאוצר הסכים לו הוא עדכון

הסובסידיה פעמיים בשנה במועד תוספת-היוקר, ולנטרל זאת מבחינה פוליטית. אנו רוצים

לעודד את העולים החדשים להשתמש בתחבורה הצבורית על-ידי כרטיס החודשי-חופשי .

לעולים היה כרטיס חינם, אך הדבר הופסק ונתתי הוראה לחדשו ולחפש את המקורות

הכספיים לכך, בעזרת משרד הקליטה או בלעדיו. אני מקווה כי גם הוא ישתתף בהוצאה.

אני מציע לוועדת הכספים לשקול את נושא הפטור ממסים על רכב לעולים. המצב הזה לא

נורמלי, ואילו נתנו לעולים במקום זאת כרטיס חופשי-חודשי לתקופה של שנתיים, היו

עושים טובה להם ולמשק התחבורה.

א' יחזקאל;

מדוע אין כרטיס חופשי-חודשי בין-עירוני?

שר התחבורה י י קיסר;

זו שאלה של כסף. גם את החופשי-חודשי העירוני מאיימות חברות אגד ודן להפסיק,

כי על-פי תחשיביהן הניצול גדול מכפי שחשבו והוא יוצר גרעון. תקציב הסובסידיות

לתחבורה הוא נמוך מהנדרש בלאו הכי, ואיני יכול לבקש מחברות התחבורה להרחיב את

השימוש בכרטיס החופשי-חודשי.



לשאלת חברי-הכנסת תיכון ושטרית על רכבת תרותית: זו החלטה יותר מדי כבדהו.

קילומטר אחד של רכבת תחתית יעלה בין 100 ל-300 מליון דולר. אין אלה סדרי-גודל

שנוכל לקבל הכרעה לגביהם.

אם לא נעשה זאת השנה, לעולם לא נעשה זאת - והבל.

ר' אדרי ;

לרכבת התחתית יש עדיפות ממדרגה ראשונה. אם לא נעשה זאת, גוש דן יהיה סתום.

זהו פרוייקט קלאסי למשקיעים פרטיים.

שר התחבורה י י קיסר;

השקעה של 100 מליין דולר לקילומטר, לעולם לא תחזיר את עצמה.

ג י שגיא;

אני מבקש לשאול אם בנושא הזה הוחל בהכנות כלשהן, והאם נעשתה איזו בדיקה. אני

מציע לבצע לפחות את רושלבים המוקדמים.

שר התחבורה י' קיסר;

זוהי החלטה איסטרטגית. כאשר הגעתי למשרד התחבורה, אמרו לי שעל הנושא הזה אין

מדברים. לכן הלכנו לאפשרות השניה; רכבת קלה מעל פני השטח.

די תיכון;

זוהי בכי יה לדורות.

שר התחבורה י י קיסר;

יכול להיות שבמהלך הזמן נעלה את הנושא מחדש, לאחר שנקבל יותר בטחון ונראה מה

משמעות הרכבת הקלה. ב-100 מליון דולר אפשר להקים את התשתית המסילתית לרכבת הקלה

בכל תחומי תל-אביב, בעוד שחפירת קילומטר אחד לרכבת התחתית תעלה בין 100 ל-300

מליון דולר. תל-אביב כולה בנויה, וזוהי בעיה קשה. נסה לחפור מתחת לרח'

איבן-גבירול בתל-אביב.

פ' בדש;

תחכה כמה שנים וזח יעלה 400 מליון ולא 200 מליון לכל קילומטר.

שר התחבורה י י קיסר;

לגבי רכבת הפרברים, אני יכול לבשר לכם שחיבור מסילת חיפה למסילת ירושלים

הסתיים, ובתקציב הפיתוח אנו עומדים להקים ארבע תחנות, שאחת מהן - תחנת השלום -

נמצאת כבר עתה בבניה. זוהי הוצאה של 75 מליון שקלים. במקביל אנו מפתחים את רכבת

הפרברים באזור נהריה-חיפה, בהשקעה של 76 מליון שקלים השנה. שני הסכומים האלה

נועדו כדי לפתח את רכבת הפרברים.



חי קופמן;

האם אפשר יהיה להשתמש במסילת רכבת הפרברים, גם כחלק מהרכבת המהירה לתל-אביב?

שר התחבורה י י קיסר;

אם יהיו שני מסלולים, לא ונהיה בעיה.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל על חברת אל-על. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה כי אני

עומד לפרק את המפרק ולהפריט את אל-על. השלב הראשון יהיה פרוק המפרק כלומר ביטול

הפרוק, וכבר ביקשתי מהיועץ המשפטי למשרדי להכין את החומר. הודעתי על-כך שאני עומד

לפרק את גוף המפרק ולהפוך את אל-על לחברה עסקית. בד בבד נבצע את תהליך ההפרטה.

נצא להפרטה כאשר המפרק לא יהיה קיים אלא מועצת-המנהלים, ואל-על תתנהל כחברה עסקית

לכל דבר. יש כאלה הסבורים שעדיף להתחיל בתהליך ההפרטה כאשר המפרק ישנו, אך אני

סבור שזה לא יהיה כדאי למדינה. התחלנו בתהליך הכרוך בתשובה לשאלות מורכבות רבות,

כולל זכויות טייס של הממשלה. נשאלת השאלה כיצד אתה נותן זכויות טייס לחברה פרטית

אחת, כאשר גם חברות אחרות כמו ארקיע רוצות להחשב כמובילות ארציות לפחות באזור.

אנו עומדים לחתום על הסכמי תעופה עם עשרות מדינות, כולל כל מדינות חבר הלאומים,

הודו ומדינות אחרות. נשאלת גם השאלה, מה עושים בכספי ההפרטה. אני טוען כלפי האוצר

כי צריך להשקיע בחברה ולא לייבש אותה.

די תיכון;

החברה יכולה לגייס כספים לצורך פיתוח.

שר התחבורה י י קיסר;

ההפרטה היא גיוס כסף.

די תיכון;

אבל הבעלים ירצו לקנות מטוסים.

שר התחבורה י י קיסר;

אולי השיקול יהיה לא לקנות מטוסים, כמו שצי"ם אינה קונה אוניות. מקימים חברה

בלונדון ומשתמשים באניות עם דגל נוחות זר. אשר לתקציב לתעופה פנים ארצית, תקציב

של 2 מליון שקלים הוא בהחלט נמוך. השאלה היא מה נוכל להציע, בעיקר לישובי הצפון

שגם הם רוצים סבסוד בטיסות למרכז הארץ, כפי שמקבלים תושבי אילת.

אנו רוצים לפתח מי נחתים, אך גם זו שאלה של כסף. בשלב זה אנו עומדים לפתח

מינחת בערד, ואולי לעזור בפיתוח המי נחת ליד קרית-שמונה. עירית חיפה רוצה להאריך

את המסלול, כדי שניתן יחיה לקלוט בו מטוסים קלים לתיירים. יש תכניות, השאלה היא

אם הכספים יעמדו לרשותנו.

מחירי הטיסות אינם מופיעים בשלב זה בשקלים במקום בדולרים. הקמתי צוות שיבדוק

את הנושא, אני בעד קביעת המחיר בשקלים ולא בדולרים, כחלק מסימני היציבות. אין שום

סכנה לפיחות גדול, על-פי חתכנית חחדשח של שער האלכסון. לכן חברות חתעופח יכולות

בהחלט למכור את הכרטיסים בשקלים. אני כולל במסגרת זו גם את אל-על. הצעתי לעשות

זאת עם מינימום סיכון. הצוות המקצועי צריך להביא את המלצותיו עד סוף החודש, כאשר

המגמה שקבעתי להם היא מחיר בשקלים. אם אנו רוצים משקיעים, אנו צריכים לשדר

יציבות. אם המחירים יעודכנו כל שלושה חודשים, חסיכון קטן מאד. גם אל-על כלולה

במדיניות זו. אם יתברר שהיא עלולה להיפגע, ברור שלא אתן ידי לכך. הכוונה היא

לתרום למשק, על-ידי אתותים של יציבות.



חבר-הכנסת דן תיכון שאל מדוע לא וזהיר. תחרות בין נמלי הים. איני יודע כיצד

ניתן לעשות זאת תחת השות אחת, אך אפשר לבדוק את הנושא. נמל אילת לא יהיה רווחי

אף פעם.

די תיכון;

הכוונה היא לנמלי אשדוד וחיפה.

שר התחבורה י' קיסר;

אשר להורדת דמי הרציף בנמלים, ישנה החלטה של הממשלה להורדתם מ-2 אחוז לאחוז

וחצי. הצבעתי בעד ההחלטה, מכיוון שהנהלת הרשות תמכה בה, והביצוע יהיה עוד השנה,

אבל אני רוצה להביא לתשומת-לבם של חברי ועדת הכספים כי לרשות הנמלים תהיה בעיה:

אנו מבקשים מהם לפתח את הרכבת ואת הנמלים, יש תכנית לייבש קטע מנמל חיפה כדי

להגדיל את שטח הרציף, אחרת יהיו לנו פקקים גם בנמלים. הורדת חצי אחוז מדמי הנמל,

תיצור פער גדול בהכנסות הרשות שאינה מקבלת כספים מהמדינה. צריך להביא בחשבון כי

בתקציבי הפיתוח של 1994/95 יחסר כסף. אני יודע כי ב-1994 לא יהיה אפילו סכום של

100 מליון שקלים לפיתוח הרכבת.

תודה רבה לשר. שלושה חברים רצו להעיר הערות.

את השוטרים בפנסיה אפשר היה להעסיק כשוטרי תנועה, וכולם יודו לך על-כך. אדוני

השר, אתה אחראי על משרד כלכלי חשוב ביותר, אך בתקציב המדינה אין שום קדימה

ועדיפות לנושאי תחבורה. אסור לך להמתין, התכניות שלך יפות אך אם לא תפעל מיד,

נתכנס בעוד חצי שנה ונראה ששום דבר לא זז.

אני רוצה לדעת, האם השידורים בטלוויזיה יעסקו גם בהדרכה, כיצד להמנע מהחלקות

בחורף למשל.

לאחר שלוש שנים בהן דנים בכביש מסי 6, עדיין לא הצליחו משרדי הממשלה לתאם

ביניהם כיצד לקדם את תכנונו. היום עומדים לעשות טעות נוספת: להקים חברה ממשלתית.

לפני עשרים שנה דיברו על רכבת תחתית בתל-אביב. גם אז הקימו צוותים וחברות, אך דבר

לא יצא מזה. אני מציע לשר להתנגד בכל תוקף להקמת חברה לנושא כביש מסי 6.

התנגדתי.

משרד התחבורה צריך לטפל בנושא, והוא יכול להתקשר עם משרד פרטי או להקים צוות

שיתכנן את הכביש.

דובר רבות על העברת מע"צ למשרד התחבורה, ויש לי רושם שידברו על-כך עוד שנים.

שאלתי את השר בן-אליעזר אם יסכים לכך, והוא אמר לי לאחר מחשבה של 20 שניות שהוא

מתנגד לכך. האם אתה מתכוון לעשות משהו בענין זה?



חי קופמן;

הוא דיבר על-כך.

ס י שלום;

אני שומע שרשות שדות התעופה עומדת לעסוק במסילות רכבת, האם זה בתהום טיפולה.

זה הוכחש.

סי שלום;

אשר לרשיון נהיגה, יש כוונה להעלות את הגיל מ-17 ל-18. לדעתי, לא צריך לעשות

זאת, וגם את הגבלת הנהיגה בין השעות 1.00 ל-5.00 בבוקר יש לבטל.

שר התחבורה י י קיסר;

זה בוטל.

ס י שלום;

אני שואל תמיד אם רק הנהגים אשמים בתאונות. צריך לטפל בגורמים רבים, וטוב

שהזכרת את ההסברה כבר בבתי-ספר. האם יש רעיון של חבישת קסדה בעת רכיבה על אפניים?

אם כן, יש לבטלו.

שר התחבורה י י קיסר;

אתחיל מהסוף; חברי הוועדה צריכים לדעת שבעשרים השנים האחרונות חלה עליה פי

ארבע במספר כלי הרכב, אך מספרם של הקטנועים והאופניים נשאר כפי שהיה. בשבוע שעבר

התארחתי במועצה האזורית גליל עליון, וראש המועצה אמר לי שפיתח מסלול רכיבה

לאופניים. מדובר בכביש בין ישוב לישוב, בו רוכבים תלמידים על אופניים לבית-הספר

האזורי, וסוכם כי שם ייערך הנסוי בחבישת קסדה בעת רכיבה באופניים, לפני שנהפוך

זאת לתקנה ארצית.

חי קופמן;

האם יש לך נתונים על מספר הנפגעים ברכיבה על אופניים?

שר התחבורה י י קיסר;

באופניים נפגעים יותר מאשר באופנועים וקטנועים. בקרב הולכי-רגל המצב

קטסטרופלי. כבר אמרתי כי ב-82 מכלל התאונות הסיבה היא הגורם האנושי. גם מצב

הכבישים יכול להחריף את הגורם האנושי; כאשר קיימת צפיפות בכבישים, הנהגים מאבדים

את סבלנותם.

לחבר-הכנסת ונונו, כבר אמרתי שתקציבה של קרן הבטיחות הוא 70 מליון שקלים,

והוא מוקדש לשיפור מצב הכבישים, לסימון טוב יותר, לחינוך ולמטרות אחרות.

לחבר-הכנסת סילוון שלום; כבר אמרתי שביטלנו את מגבלת הנהיגה בשעות הלילה לבני 17.

אני שוקל אפשרות שלימוד הנהגות יתחיל בגיל 17 ולא בגיל 16. את התאוריה אנו

מתחילים ללמד בכיתה י"א.



סי שלום;

צריך להביא בחשבון כי בין גיל 17 לגיל 18 אלה שלא יוכלו לנהוג ברכב יעברו

לנהיגה באופנועים.

שר התחבורה י' קיסר;

לגבי כביש מסי 6, אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת אדרי; התנגדתי שהנושא יהיה

בסמכות שר האוצר. אם רוצים שזה יהיה כביש אגרה, הנושא חייב על-פי החוק להיות

בסמכותו של שר התחבורה. אני זקוק לסיוע ועדת הכספים וועדת הכלכלה, כדי לעשות

סדר, אם הממשלה אינה מסוגלת לעשות זאת בכוחות עצמה.

לשאלתו של חבר-הכנסת קופמן, הגענו להסכם עם הטלוויזיה שתיתן סקירה של תאונה

שארעה באותו יום.

חי קופמן;

אני מדבר על הדרכה.

שר התחבורה י י קיסר;

הדרכה היא ענין קל יותר. אשר לכשירותם של נהגים, הצעתי לארגון מורי הנהיגה

כי ננהיג השתלמות תקופתית לנהגים.

הרעיון להפעיל בדרכים שוטרים בפנסיה, הרעיון נכון וננסה ליישמו. הערתו של

חבר-הכנסת דן תיכון בענין סדר העדיפויות התקציבי, היתה בעלת אופי פוליטי.

די תיכון ;

בשום פנים ואופן.

שר התחבורה י י קיסר;

אין הנחתום מעיד על עיסתו, אך במאה הימים שאני במשרד הצלחתי לשנות דברים

רבים. אם אוכל להמשיך באותו קצב במשך ארבע שנים, יהיה שנוי - ועוד איך. כאשר

באנו לממשלה, התקציב היה כמעט מוכן. ישנם בו דברים רבים שלא הייתי מרים היום את

ידי כדי להצביע עבורם.

אמרתי בתחילת הישיבה כי אני משבח את גישתם הענינית של רוב חברי הוועדה, כדי

לקדם את הנושא.

היו"ר ג' גל;

אני מודה לשר על דברי התשובה. בכך תם הדיון על תקציב משרד התחבורה. אין לי

ספק שהערות שנשמעו, גם אם אינן נוגעות לתקציב, תלקחנה לתשומת-לבם של השר והמנכ"ל

ובוודאי תבואנה לידי בטוי בפעילות המשרד. אם מישהו ירצה להתייחס לתקציב, יוכל

לעשות זאת בדרך של הגשת הסתייגות לקראת סוף החודש. אני חוזר על בקשתי ממזכיר

הוועדה, לתת הדרכה לחברי הוועדה כיצד לעשות זאת.

אחד הדברים הבולטים בדיון הזה, היינה הודעת שר התחבורה שאין תכנית-אב לתחבורה

בישראל, בין היתר משום שאין מסגרת אחת שבה פועלים כל הגורמים. מאז ומעולם, להזיז

מחלקה או אגף ממשרד אחד לשני, זה דומה לקריעת ים-סוף. אף-על-פי כן, הדבר הזה

אפשרי. לא הייתי רוצה שנצא מכאן עם סיפור חגיגי, כי קיימנו דיון עם שר התחבורה

והוחלט להוציא מחלקה ממשרד השיכון. אני מקווה שלא נהסס, אם אנו מאמינים בכך,

להעלות את הנושא לדיון עם משרד השיכון, ונחשוב ביחד מה ניתן לעשות.

עובדה שאת מינהל-מקרקעי-ישראל העבירו ממשרד החקלאות למשרד השיכון.

היו"ר ג' גל;

אני משוכנע כי אם חברי הוועדה יהיו נחושים בדעתם, ניתן יהיה לעשות זאת.

אני מודה לשר. בשעה 11.30 נקיים את ההצבעה על קופת-חולים.

ארגון ענף חיפושי נפט

היו"ר גי גל;

אני מקדם בברכה את שר האנרגיה והתשתית אמנון רובינשטיין ואת צוות משרדו,

בבואם לוועדה בפעם הראשונה.

די תיכון;

אני רוצה לשאול שאלה לסדר, שייתכן ותחסוך לנו זמן רב; אדוני השר, אני קורא את

תכניתך הקשורה באיחוד ופיצול, ואני רוצה לשאול האם נדונה ברשות לניירות ערך. אם

לא נדונה, אזי מוקדם לדון בכך בוועדה.

הי ו "ר ג' גל;

יכול להיות שכתוצאה מכך לא נצטרך לקבל החלטה היום, אך ודאי ראוי שהחברים

ישמעו בנגה מדובר.

מונחת לפנינו בקשה לארגון מחדש של ענף חיפושי הנפט. זוהי החלטת ממשלה, ואבקש

מהשר להציג את הנושא.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

ענף חיפושי הנפט עבר גלגולים רבים והחלטות שונות, ואיני רוצה להלאות את חברי

הוועדה בהסטוריה של ההחלטות האלה. מה שאנו מגישים לכם כעת, זו מדיניות משותפת

למשרד האוצר, רשות החברות ומשרד האנרגיה, שקיבלה גושפנקה של הממשלה באמצעות החלטה -

של ועדת השרים לעניני כלכלה, אשר צופה לעתיד לקראת מדיניות חדשה לחלוטין בנושא

החברות הממשלתיות העוסקות בתכנון ובחיפושי נפט. הכוונה היא להוציא את הממשלה מן

הבעלות על החברות האלה. נשמח לינת פרטים לגבי הקוים המצטיירים לגבי תכנית ההפרטה

שעוד תבוא לאישור הוועדה.

לקראת תכנית ההפרטה, אנו מבקשים לבטל את הפעולות שנעשו בעבר, אשר סותרות את

המגמה הזו, ובעיקר את הפעולות שנעשו לצורך הקמת חברת תשתית גדולה שהיתה אמורה

לכלול גם את החברות העוסקות בתשתית וגם את ממנ"ג (המכון למחקרים גאופיזיים)

הנמצא במסגרת משרד האנרגיה, ולנקות את החברות מהתחייבויות צולבות ומאחזקות של

מניות שלא באו מפעולות עסקיות של החברה. אנו רוצים להעמיד כאן ארבע חברות נקיות

מאחזקות צולבות, כדי שנוכל לעשות בהן את הפעולות שהנהלת המשרד יחד עם האוצר ורשות

החברות יביאו לאישור ועדת הכספים, בכל הנוגע להקטנת מעורבות הממשלה.

חי קופמן;

מדוע זוהי החלטה שמורה? האם זהו נושא סודי?



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין

היא שמורה משום החלטות ממשלה כולן שמורות או סודיות.

אני מבקש שתציג בפנינו את המבנה הנוכחי של החברות ובמה השנוי.

חי קופמן;

וגם מה המשמעות הכספית.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

אני מביא לכם הצעה שאינה עולה כסף אלא מכניסה כסף. אני רוצה לתאר את החברה,

ואבקש מהמנכ"ל לפרט יותר. חברת לפידות-מחפשי נפט, שבבעלותה חברת מצדה, היא החברה

המבצעת את הקידוחים. היא חברה שיצאה מתלות בכספי ממשלה לעצמאות כספית. יש לה

חוזים לשנתיים הקרובות, והחוזים שלה נמצאים בביקוש עקב עליית היוזמות בתחום חיפוי

נפט. אנו מעריכים את שוויה בין 6 ל-10 מליון דולר. השאלה אם יש או אין נפט,

משפיעה עליה רק בעקיפין. יש לה ציוד, אין לא זכיונות. היא חברה שמבצעת קידוחים.

אם תופרט, תוכל להיות יותר עצמאית. על-פי הנחיות הממשלה, זוהי חברה קבלנית מבצעת.

היא מבצעת את קידוח סדום עמוק, שהוא הקידוח הנועז והאמביציוזי ביותר שיש לנו.

חברת נפטא היא חברה שמניותיה נסחרות בבורסה. לממשלה יש בה את רוב המניות.

זוהי חברה שמצבה הפיננסי איתן, והיא משתתפת ביוזמות, בייזום ובשותפויות מוגבלות

של חיפושי נפט, יש לה תכנית אמביציוזית להרחיב את הייזום גם לרוסיה. הייתי עם

מנכ"ל החברה במוסקווה, ואנו חושבים שיש לנו סכוי סביר לפעול שם. שוויה של החברה

הזו בבורסה 70 מליון דולר.

חי קופמן;

כולל ההסכם עם רוסיה?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

אני לא חושב שההסכם עם רוסיה יכנס לתשקיף עתידי, כל זמן שאין לנו מחוייבות

ספציפית בענין זה. יש לנו שני הסכמים חתומים עם רוסיה, אך הסכמים חתומים אינם

שווים הרבה, עד שלא יוסדר שם מבנה השלטון ותקטן האנרכיה. יש לנו התחייבות לאספקת

מליון טון נפט מהים השחור, אך גם אותה קשה לממש. לנפטא יש בעצם שני חוזים חתומים.

הבאנו את הענין לפני המוסדות העליונים ביותר בקרמלין, גם בפני יועץ בכיר ביותר של

ילצין וגם בפני סגן ראש הממשלה המטפל בהיפושי נפט. טענו שאין הם יכולים להפר את

החוזים האלה, אך אין בג"צ שנוכל לתבוע אותם בעזרתו. שווי נפטא הוא השווי

הפיננסי-העסקי שלה.

ישנה חנ"ל - חברת הנפט הלאומית, שהיא החברה היוזמת את קידוח סדום עמוק ומקווה

ליזום קידוחים נוספים. ישנה חברת חנייה, שהיא חברה לא פעילה שיש בה כסף שאנו

מבקשים להחזיר לממשלה כנגד החוב שהיא חייבת לה. יש לנו חברה קטנה - מגן - שגם

מניותיה נסחרות בבורסה, ואנו מציעים אותה להנפקה או למכירה.

זהו המערך הכללי שאנו מבקשים לנקות מאחזקות צולבות, להחזיר כספים ומניות

לממשלה, כדי שתוכל לממש אותם, ואשמח לחלוק אתכם את רעיונותינו לגבי הדרך בה ניתן

לעשות זאת.

איד מוכרים את החברות האלה, האם במכרז?

אנו לא מביאים כאן הצעה להפרטה.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שנשתחרר לרגע מעניו ההנפקה. הכוונה היא להשתחרר מנושא ההפרטה,

ונעסוק בבקשה הקונקרטית שיש לה בעיות משלה, עוד לפני שניגשים להפרטה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

אני מוכן לפרט גם את התכניות שלנו להפרטה, אם כי אינן מגובשות סופית. אומר מה

הרעיון הוא שהממשלה תצא מן הבעלות על ייזום חיפושי נפט

וביצוע חיפושי נפט. היא תשמור לעצמה, אם יש צורך, חלק מהבעלות, כדי להבטיח שתהיה

המשכיות בייזום חיפושי נפט, והחברות הללו לא תהפוכנה לחברות העוסקות בנושאים

אחרים. זוהי המדיניות של המשרד והיא מתואמת עם רשות החברות הממשלתיות ועם שר

אנו אלה המעו ני נים לקדם ולהריץ את ההפרטה.

ההנחיה שלי היא מכסימום מניות במינימום של זמן.

החלטת הממשלה היא להעביר את מניות לפידות, חנייה, נפטא וחברת משאבי גז - מגן,

המוחזקות על-ידי חברת הנפט הלאומית - חנ"ל, לידי המדינה, וכן להעביר את מניות

נפטא המוחזקות על-ידי חברת לפידות לידי המדינה. כאן יש החזקות צולבות של מניות.

אי יחזקאל;

הכוונה היא לרוקן את חנ"ל מכל הנכסים?

הכוונה היא לרוקן אווזה מכל הנכסים שלא הושגו במהלך העסקים הרגיל שלה, כנגד

חובות שלה למדינה.

אי יחזקאל;

אבל יכול להיות שבמהלך העסקים שלה לא היו רווחים, כי לא נמצא נפט, ואין לה

תשואה על מהלך העסקים הרגיל.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

את זאת לא הייתי אומר, מכיוון שלמרות שלא נמצא נפט, בחברת הנפט הלאומית יש

רזרוות מרשימות.

א' יחזקאל;

הן הולכות ומתכלות.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

אנו רוצים לדאוג לכך שהחברות לא תפסדנה. אשמח לענות אחר-כך על שאלות

ספציפיות.

אני מבקש מהחברים: תנו להציג את התמונה הכללית. אני מציע לשו- להניח לרגע את

ההפרטה. כאשר נסיים את הדיון, תהיה תמונה כללית לגבי מה שקורה במערכת וימרו אינם

מציעים לגבי החלוקה לקבוצות. אם זה יהיה מובן, יהיה פשוט יותר להבין את הדברים

הבאים. בחוברת שהגשתם לנו, יש גם הסתייגות של חנ"ל מההצעה, ונשמע גם את דברי

ההסבר שלה.

אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה לנספח גי בחומר שהגשנו, המתאר את

מבנה הענף כיום ואת המבנה המוצע, והוא מסביר את ביטול האחזקות הצולבות. המבנה אשר

קיים היום אינו רציונלי ולא נוצר כתוצאה מפעילות עסקית רגילה. אם לפידות מחזיקה

את מניות נפטא וחנ"ל מחזיקה מניות אחרות, זה כתוצאה מהחלטות מינהליות. אין כאן

הגיון עסקי וכלכלי, הממשלה שלטה בכל הקומפלכס, וכל פעם היה רעיון חדש איך לארגן

את הענף. המניות הועברו מחברה לחברה על-פי ההחלטות האלה. אין שום סיבה שחברת

לפידות, חברה קבלנית המבצעת קידוחי נפט, תחזיק מניות שהן מניות של חברה ממשלתית

הנמצאת בבורסה, לייזום חיפושי נפט. אנו אומרים שקודם כל נחזיר למדינה את אשר שייך

לה, את המניות השייכות לה כנגד חובות החברות האלה. זוהי הצעתנו, שמבחינה כלכלית

היא ההצעה היחידה המאפשרת לנו קבלת מכסימום כסף עבור הממשלה ובסופו של דבר גם

הפרטה נקיה מבעיות.

ברשותכם, אני רוצה לחזור להחלטת הממשלה: להעביר את מניות לפידות, חנייה, נפטא

ומגן המוחזקות על-ידי חברת-הנפט הלאומית לידי המדינה. המדינה פועלת באמצעות ממשלת

ישראל והאוצר. הכוונה היא להחזיר את רכוש המדינה למדינה, לצורך מכירה והפרטה. אין

זה רה-ארגון סימטרי, אלא רה-ארגון לצורך מכירה והפרטה. לפרוע באמצעות המניות

האלה את חוב חנ"ל למדינה, ומחוב זה יופחת חוב חנייה לחנ"ל. זוהי פעולה חשבונית

שכוונתה להחזיר מניות שהן רכוש המדינה, כנגד חוב למדינה. עוד אומרת ההחלטה: לבטל

את החוזה בין חנייה ללפידות, לפיו אמורות היו לעבור זכויות הנפט של לפידות בחזקת

חלץ לידי חנ"ל. כלומר, אנו רוצים לבטל את הפעולות של הרה-ארגון הקודם, שהיה אמור

להקים מבנה שונה לחלוטין, וליצור מבנה סימטרי אותו תראו בנספח גי. העמי הראשון

מתאר את המצב היום - מבנה מורכב ומסובך, שהוא פרי החלטות שונות של הממשלה שאינן

- תואמות את מדיניות הממשלה בנושא רה-ארגון, כפי שהובאו לאישור הממשלה באמצעות ועדת

שרים לעניני כלכלה. הדף השני הוא מבנה הארגון המוצע. היתרון שלו ברור: נוצרות כאן

חברות נפרדות, עצמאיות, עם הון עצמי נקי שלהן, כאשר חנ"ל, נפטא, מגן ולפידות

מיועדות בצורה זו או אחרת למכירת מניות או הפרטה, ממנ"ג הוא מוסד מרקר הכפוף

למשרד האנרגיה וחנייה היא חברה שאינה מיועדת להפרטה. היא מחזירה את הכספים שברשותה

למדינה. ללפידות יש חברת-בת מצדה, וזאת מסיבות שאיני רוצה לעמוד עליהן כעת. זהו

ההסדר. כאשר נסיים את יישום ההסדר, ארבע החברות הראשונות תהיינה בבעלות פרטית

מלאה, או בבעלות מעורבת, הכל על-פי החלטות שנעבד עם משרד האוצר ונביא לאישור ועדת

הכספים.

אולי תאמר בכמה מילים, מה תפקידה של כל אחת מהחברות האלו על-פי המבנה החדש.

חברת לפידות תמשיך לבצע את קידוחי הנפט כחברה קבלנית מרכזית ועיקרית בישראל.

אם תינתן לה עצמאות עסקית, ייתכן שתרחיב את פעילויותיה בתחום הנפט. היום היא לא

יכולה לעשות זאת בגלל הנחיות המשרד. זה יהיה תלוי במנכ"ל, ביו"ר מועצת המנהלים

ובחברי מועצת המנהלים, אך ייתכן שבעתיד תוכל להרחיב את פעילויותיה בתחום הנפט.

יעודה העיקרי יהיה כחברה קבלנית לקידוחי נפט.

נפטא תהיה חברה יוזמת בתחום הנפט, בעלת זכיונות ושותפויות בישראל ומחוץ

לישראל. חברת הנפט הלאומית תהיה חברה שממשיכה ליזום קידוחים, מחקרים ומיפוי, כדי

לאפשר להרחיב את קידוחי הנפט והגז במדינה. ממנ"ג הוא מכון מיקרי הממומן בחלקו



מכספי צבור, והוא מבצע עבודות גם עבור דוברות ארורות. אנו רוצים לערוך רפורמה גם

בתחומי פעולתו, אך באופן בסיסי הוא ימשיך לפעול כמכון מיקרי ממשלתי, כמקובל בעולם

כולו, כאשר את שירותי התשתית מסוימים מגישות הממשלות ליזמים. חנ"ה היא הברה

שתיעלם. מגן היא החברה שמניותיה מונפקות בבורסה, והיא תימכר. אין לנו רצון להמשיך

ולהחזיק בה.

היו"ר ג' גל;

מה תפקידה?

היא גייסה הון לחיפושי נפט. המכשיר העיקרי לגיוס כסף לחיפושי נפט, הוא

השותפויות המוגבלות ולא הדרך בה הלכנו במגן. יש שם כסף, ואת הכסף הזה הממשלה

צריכה למטרות רושובות יותר - צמצום הגרעון ומתן תעסוקה.

א' יחזקאל;

האם יש ביקושים לשותפויות המוגבלות?

אני מציע שעל-כך ידברו מנכ"לי החברות. הם יספרו לכם כי השותפויות המוגבלות הן

סיפור של הצלחה. זה מה שמממן את מערכת קידוחי הנפט והגז בישראל.

התמונה רושובה; הממשלה יוצאת מבעלות, אך היא לא מפקירה את תחום חיפושי הנפט

ומחקרי התשתית לכוחות השוק. היא משאירה לעצמה גרעיני שליטה בתחום זה, גם באמצעות

הממנ"ג וגם באמצעות הבעלות החלקית שתהיה לה בחברות אלו. זה נושא שנביא לכאן

לאחר שנתחיל לפעול. כדי להתחיל לפעול, רשות החברות הממשלתיות חייבת לקבל את החלטת

ועדת הכספים.

היו"ר ג' גל;

יש לנו עוד דקה להצבעה על נושא קופת-חולים.

א' הירשזון;

כבר עברה דקה מהמועד שנקבע להצבעה.

היו"ר ג' גל;

השעה אצלי 11.30 בדיוק.

אי הירשזון;

בבית מפעל-הפייס, כאשר סילבן שלום חיפש מקום חנייה והודענו על-כך, לא חיכית

וקי ימת את ההצבעה.



היו"ר ג' גל;

למי הודעת?

אי הירשזון;

אני ולימור לבנת הודענו שראינו את סילבן שלום למטה מחפש חנייה.

היו"ר ג' גל;

קרשנר, ארגה שמעת על-כך?

אי קרשנר;

לא.

היו"ר ג' גל;

קראתי על-כך בעתון, אף פעם לא ביקשת זאת ממני ,

הי קופמן;

עכשיו ארנה מושך זמן, כדי לא להצביע.

היו"ר ג' גל;

בדקתי עם קרשנר, בדקתי עם סמדר, ואני מודיע לך שלא ביקשתם. גם לימור לבנת

אמרה; ביקשנו בשקט.

מי בעד אישור בקשת ההעברה לקופת-חולים, ירים ידו.

5 בעד.

מי נגד?

רוב נגד.

הבקשה לא אושרה.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

די תיכון;

אם אתה מבקש רוויזיה, הדיון ייפתח מחדש.

חי אורון;

שהדיון ייפתח מחדש, אך תהיה רוויזיה.

די תיכון;

אתה לא מסודר, ואתה מעניש אותנו.

מחר בשעה 11.00 נקיים הצבעה חוזרת

די תיכון;

לא הצבעה, דיון.

היו"ר ג' גל;

אנו ממשיכים בסדר-היום, מר ניצני בבקשה,

י י ניצני;

יש כוונה לפרק את הלבירינט של אחזקות צולבות ומצולבות של חברות, שבתוכן

גלומים נגודי אינטרסים, לפחות בחלק מהמקרים. מניותיהן של שתיים מהחברות נסחרות

בבורסח, והדבר חיוני. הגענו להסכמה עם משרד האנרגיה, בדבר הצורך ללכת בדרך זו,

ואני מברך על היוזמה המחודשת של המשרד.

במסגרת ההצעה יועברו נכסים מאחזקה ישירה של חברת הנפט הלאומית לאחזקה ישירה

של ממשלת ישראל, כאשר היא מחזיקה במאה אחוז של חברת הנפט הלאומית. גם היום באופן

עקיף ממשלת ישראל מחזיקה במניות אותן מעבירים לאחזקתה הישירה, וכלפי הצבור לא

משתנה דבר. להפך, מצבו אפילו מוטב, מכיוון שהבעלים העיקריים בחברות בהן הצבור

מחזיק מניות, היו ונשארו ממשלת ישראל, אלא שעכשיו יהיו פחות נגודי אינטרסים בין

הזרועות השונות של הממשלה. יש כאן מעבר של נכסים מחברת הנפט הלאומית, שאינה נפגעת

משום שבמקביל מוחקים חוב שלה למדינה. אבל כדי שלא יהיה בענין, ומכיוון שלחברת

הנפט הלאומית יש דעה שונה, ממשלת ישראל צריכה להשתמש בסעיף 4 אי לחוק החברות

הממשלתיות, כדי להורות לחברה לבצע את הפעולה הזו, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לראות אם הבינותי ; חברת חנפט הלאומית תפקידה ליזום, לארגן וכו י את

חיפושי הנפט, ובבעלותה חברות המגי יסות הון וחברות מבצעות, עם קשרי גומלין ביניהן.

מה שמציעים לנו הוא להפריד בין החברות האלה, להעמיד כל חברה בפני עצמה בבעלות

המדינה, ואחר-כך לעשות מה שרוצים לעשות, כאשר נשמרת ההפרדה בין חברות המבצעות

לבין חברות אשר חוקרות. האם הבינותי נכון?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

כן.

די תיכון ;

אני מספיק שנים בוועדה הזו, כדי לדעת כיצד הדברים מתנהלים. כל שר במרוצת 12

השנים בהן אני חבר-כנסת, הביא הצעת רפורמה; פעם בכיוון של איחוד ופעם בכיוון של

ביזור. מרוב שינויים, אינני יודע מה אנו עושים. לאוריאל לין היתה תכנית רפורמה,

והוא פעל כפי שפעל. לאחר מכן בא וקשר שחל, והוא הפך את היוצרות. עכשיו בא אמנון

רובינשטיין וחוזר לרפורמה, כנראה לזו של השר מודעי. מאחר והיו ועדות של מומחים

אשר ליוו כל הצעה כזו, אני מבקש לזמן לכאן את אוריאל לין, שהיה מנכ"ל משרד

האנרגיה ואחראי לאחת הרפורמות, ואת השר שחל. אנחנו רוצים לדעת, מדוע כל אחד קיבל

החלטות שונות. אני מבולבל, ויש לי רושם שמרוב רפורמות עלולים להפסיק לחפש נפט

במדינת ישראל. אני מבקש להזמין לכאן את כל אלה שעסקו ברפורמה בעבר.



היו"ר ג' גל;

איני פוסל את בקשתך. נשאיר אותה לסוף הישיבה. מה שמפריע לי הוא קוצר-הרוח.

ניתן לדברים לזרום ואם יהיה צורך, נזמין מומחים. אני מבקש לשמוע את מנהלי

החברות.

מי הי יטנר;

אני מנכ"ל חנ"ל. אני נמצא שלוש וחצי שנים בארץ, ואני מתנצל על המבטא, אני

עדיין לומד עברית.

היו"ר ג' גל;

מאין באת?

מי הי יטנר;

באתי מארצות-הברית, אך אני מבלגיה. הביאו אותי לכאן כדילנהל חברה על בסיס

כלכלי-עסקי, וזה מה שהחברה עשתה בשנים האחרונות. המקור העיקרי בעולם למימון

חיפושי נפט הן הכנסות מהפקה. לחנ"ל אין הכנסות משמעותיות מהפקה. דובר על-כך

שלפידות תעביר הכנסות לחנ"ל - נושא שאינו עומד היום על סדר-היום - אך המצב הוא

שאין לחנ"ל הכנסות להפקה. המקור השני האפשרי למימון חיפושי נפט הוא סבסוד המדינה.

הממשלה החליטה ב-1988 להפסיק את הסיוע, וחנ"ל לא קיבלה אף אגורה מהמדינה מאז.

המקור השלישי להכנסות הן אחזקות בחברות-בת. ב-1988 הוחלט שמניות נפטא שבידי

לפידות תעבורנה לחנ"ל, וחנ"ל תשמור על חברת מגן. צר לי לומר, השרטוט המופיע כאן

אינו משקף את החלטת הממשלה מ-1988, החלטה אחרונה שלפיה קיימת חברה יזמית אחת, עם

חנ"ל, מגן ונפטא.

הציפיה שלנו היתה שלחנ"ל תהיינה שתי חברות בת, נפטא ומגן, והיא תפעל כקבוצה

יזמית. כפי שאמרתי, תכנית הרה-ארגון של 1988 לא רוצה, והשר הקודם הודיע לפני

שנתיים שהוא מקפיא אותו. מאז קיימת הרגשה של אי ודאות גדולה בחברה שלי. לפני

חודשיים נודע לנו באקראי שאיפשרו ללפידות למכור את רוב מניות נפטא, וזאת לאחר

שעל-פי החלטת הממשלה מ-1988 הנכס היה צריך לעבור לחנ"ל. לפני חודש, שוב בהפתעה

מבחינתנו, נתקבלה החלטה אשר מוציאה את כל חברות הבת מחנ"ל. איני רוצה להתייחס

לחנ"ה וללפידות שהיו צריכות לעבור לחברה לתשתית על-פיה החלטה קודמת, אבל המניות

של נפטא הן נכס משמעותי עבור החברה, ומגן הוקמה על-ידי חנ"ל. חנ"ל השקיע שקל עבור

כל שני שקלים שגוייסו בבורסה, וכל הקופה הזו יועדה לחיפושי נפט.אומרים לנו להעביר

את המניות שלנו למשטרה, ותמורת זאת נפרע את חובנו למדינה. החוב הזה היה מותנה

בתגליות. לצערנו, במשך שלושים שנה לא התגלה נפט בישראל. מבחינת חנ"ל קיימת כאן

הפרת חוזה על-ידי המדינה.

ח' קופמן;

אתה רוצה שהחוב יהיה מותנה לעוד שלושים שנה?

מי הי יטנר;

חנ"ל שימשה כצינור, כדי להעביר כספי מדינה לחנ"ה. חנ"ל קיבלה הלוואה מהמדינה

והעבירה את הכספים לחנ"ה. מעבירים את חנייה לבעלות המדינה, במקרה של חנ"ה המדינה

מוותרת על החוב אך לא במקרה של חנ"ל. ממנה דורשים להעביר את כל מניותיה למדינה.

זה מצב לא הגיוני מבחינתנו. הייתי מבין זאת, אולי, אילו אמרו שביצועי של חנ"ל

אינם ברמה הולמת, אך החברה מייצגת את מפעלי ים-המלח. כבר עשרים שנה מנסים לקדם

את הפרוייקט הזה באמצעות יזמים פרטיים וממשלתיים. אנו אחראים על הקידוחים, בין

היתר על קידוח סדום עמוק לעומק של 6000 מי. אני חושב שעתיד הקידוחים בארץ יושפע

מן הקידוח הזה. יש אפשרות שיגלו שם מאגרים משמעותיים.



ד' תיכון;

מתי הוא יסתיים?

מי הייטנר;

אנחנו מצפים שיסתיים תוך חודשיים-שלושה.

היו"ר ג' גל;

מה תפקידה של חנ"ל על-פי התפיסה שלך?

על-פי התפיסה שלי, חברת נפט לאומית צריכה להשתמש בנכסים שלה כדי לקדם את

חיפושי הנפט. אומרים לנו כי אפשר לגייס הון בבורסה, אך בשום מקום בעולם אין חברה

ממשלתית יכולה להסתמך אך ורק על כספי הבורסה. בשנים האחרונות המצב בבורסה היה

טוב, וגם חנ"ל ניצלה זו. אך לבסס חברה כלשהי, במיוחד חברת נפט, על הבורסה, זה לא

רציני. זהו מקור לגיוס הון, כפי שגם חברת מגן היא מקור לגיוס הון. מאז קיימת חברת

מגן, היא השתתפה במימון של שלושים קידוחים ושמרה על ההון שלה.

הבעיה של מנכ"ל חברה אשר עוסקת בקידוחי נפט ואינה מקבלת סיוע ממשלתי, היא

ליצור מקורות מימון. הבורסה היא מקור אחד, חברת מגן היא מקור שני. בעבר היו הרבה

חברות שמימנו את החיפושים, היום לצערנו זה לא קיים. חנ"ל משתתפת היום בקידוחים

באזור ים-המלח וברמת-הגולן, שם השקענו עד היום חצי מליון דולר.

מי השקיע את הכסף הזה?

חנ"ל מכספיה.

האם דרך הבורסה?

זוהי אשליה לחשוב שאפשר לממן מאה אחוז מכספי הפרוייקט מן הבורסה.

אז מהם המקורות שלך?

אין לנו ברירה, אלא לממן פרוייקטים מן ההון העצמי שלנו.

יש כאן נקודה שאיני מצליח להבינה.



חי אורון;

הוא רוצה מימון מתקציב מדינה.

היו"ר ג' גל;

לחנ"ל אין תקציב מדינה. היא צריכה לגייס כספים מהבורסה, מתרומות או מאשראי,

דבר הנעשה היום באמצעות חברות וזבת. מה זה משנה מבחינתך, אם החברות תפעלנה תחתיך

או שארנה תצטרך לבוא אליהן עם הפרוייקטים האלה, אם אין לך תקציב מדינה?

מ הייטנר;

במקרה של חברת מגן, זוהי חברה שאני מנהל והיא בשליטת הנ"ל. אם אני צריך מימון

לפרוייקטים של חנ"ל, ולא קיים נגוד אינטרסים בין שתי החברות, אפשר להשתמש בכספי

מגן לפרוייקטים של חנ"ל. לפני שמגייסים הון משותפים, היזם צריך להשקיע כסף.

פרוייקט הקידוח באזור ים-המלח, הוא פרוייקט שעלותו 45 מליון דולר. חנ"ל השקיעה 4

מליון דולר מכספיה, לפני שהצליחה לגייס שותפים.

מהו המקור של כספים אלה?

אלה כספי תקציב, מהקופה של החברה.

מהיכן הגיע לחברה, מרווחים? מגילויי נפט?

מהאוצר.

לטווח ארוך אנו בדעה שצריך את האחזקות בחברות הבת. אין לנו מקורות הכנסה

אחרים. אם החברה תחליט להשאר בענף הזה, ייתכן שהיא תצטרך לממש את האחזקות בחברות

הבת, על מנת לממן את החיפושים שלה.

מהו ההון העצמי שלה?

לחברה יש היום בקופה 20-23 מליון דולר, והיא משתמשת בכסף הזה כדי ליזום את

הפרוייקטים.

למי שייכים הסקרים בהם הושקעו מליונים?



שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

זה שייך למדי נה.

אי גרינברג;

אני רוצה לומר שהמצב היום הוא בלתי נסבל, וזאת משום שלא ניתן למנות מועצות

מנהלים. אני פועל בארבע חברות, כאשר בקושי לחברה אחת יש קוורום. במסגרת

הרה-ארגוו, לפידות היא החברה המפסידה ביותר. היא בעלת שליטה של 60 אחוז בנפטא,

היא בעלת קופה של 20 וכמה מליון בחנייה, ועל אף ההפסד הממשי שלנו, אנו תומכים בכך

שהמניות תעבורנה לממשלה והבעלות הנהיה על-ידי- הממשלה, כדי שנוכל לצאת להפרטה

ולהנפקה.

ומה יקרה אם הבורסה תיקלע למשבר למשך חמש שנים?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

מה זה שייך? הוא לא מגייס כספים.

היו"ר ג' גל;

זה נכון גם לגבי חנ"ל. גם היא לא תוכל לגייס כסף. הוא איש ביצוע, הוא בסך הכל

קודח.

אי גרינברג;

מה שהוכח בזמן האחרון הוא, שכל חברה פועלת באופן עצמאי על בסיס עסקי, והדברים

מתגלגלים פחות או יותר ללא שום מעורבות שום מעורבות ממשלתית תקציבית. אני חושב

שהמצב יכול להימשך כך, ואני חושב שמי שלא מסוגל לנהל את עניניו על בסיס

כלכלי-עסקי, צריך ללכת הביתה. אנו תומכים בהצעה.

י' לוי ;

אני משמש כמנכ"ל נפטא.

היו"ר ג' גל;

אבקש שתסביר מהי נפטא.

י' לוי;

זו חברה שהוקמה ב-1956 כדי ליזום חיפושי נפט במדינת ישראל. השנים הטובות שלה

היו דווקא השנים הראשונות, בהן נתגלה שדה זוהר, בסוף שנות החמישים ובתחילת שנות

השישים. מאז ועד היום היא הפיקה גז בערכים השווים ל-300 מליון דולר. היא ממשיכה

להפיק גז ולמכור אותו לתושבי ערד. היא מפיקה גם כמות קטנה של דלק משדה חלץ, ממנו

הופקו כ-17 מליון חביות נפט. כל מי שטוען כי כל ההשקעות בחיפושי נפט לא הניבו

פירות, אני יכול לומר לו שההשקעות הכוללות החזירו את עצמן, אם כי עדיין לא הגענו

לתגליות גדולות. נפטא פועלת בשותפויות לחיפושי נפט בישראל. לדוגמה, היא שותפה

בפרוייקט ים-המלח שיוזמת חנ"ל. היא שותפה בקונסורציום של שותפים בפרוייקט הימי,

בו נקדחו שני קידוחים בהוצאה של 45 מליון דולר. היא שותפה חברת פרנקו-יואל-דלק-

חיפושי נפט, פז-חיפושי נפט ודלק-השקעות. היא משתתפת בקונסורציום לחיפושי נפט, הן

על-ידי יזמים אחרים והן על-ידי יוזמות שלה, בעיקר בשדה הגז בערב, שם יש לנו

תכניות לקידוחים נוספים. מערבית לשדה חלץ איתרנו מספר מקומות לקידוחים. אנחנו

יוזמים את הפעילות ואנחנו מגייסים את הקונסורציום. החברות שהזכרתי נמנעות בתקופה



האחרונה מלהשקיע כספים בצורה ישירה. השיפור בבורסה בשנתיים האחרונות, איפשר

לחברות לצאת בשותפויות מוגבלות. בשנתיים האחרונות בלבד, גוייס סכום של כ-200

מליון שקלים בשותפויות מוגבלות בתחום חיפושי נפט. הכסף גוייס עם חנ"ל בשותפות

מוגבלת, עם פרנקו במסגרת שותפות מוגבלת, ועם קבוצה חדשה של חברות שהוקמה לפני זמן

לא רב על-ידי דוד דובינסקי, כאשר נפטא שותפה. גוייס סכום של 25 מליון דולר לקידוח

עמוק.

מה נותנת נפטא לשותפות?

י' לוי;

נפטא יוזמת את השותפות, היא מכניסה הון עצמי לתוך והשותפות. בשותפות האחרונה

היא יזמה והכניסה 44 אחוז מהון השותפות, וכנגדם גייסה 56 אחוז מהשותפות. היא

נתנה לצבור אופציה על החלק שלה. הצבור מימש את האופציה והקטין את חלקה של נפטא

ל-10 אחוז. הכוונה שלנו היא להמשיך בשימוש בכלי הזה, על ליזום פעילות באמצעותו.

יש לנו גם הון עצמי, והוא משמש בתקופות בהן קשה מאד לגייס הון באמצעות

השותפויות.

מהו ההון העצמי של נפטא?

יש לנו בקופה 27 מליון דולר. במאגר הגז בערד נשאר על-פי הערכותינו גז בשווי

25-30 מליון דולר. גם בחלץ עדיין נותר נפט. הייתי אומר שההון של נפטא, כולל

מזומנים ונכסי נפט, מגיע ל-60 מליון דולר. החברה נסחרת היום ב-70 מליון דולר

בבורסה. אני מקווה שנגיע לתוצאות שיניבו פירות גם בקידוחי נפט ברוסיה. נכנסנו כבר

לשלב FISIBILITY STUDY"" , עם תוצאות מענינות. אם נצליח לבצע את הפרוייקט הזה,

תרומתו תהיה גדולה הן למדינה והן לחברה.

קיבלנו הבטחה רשמית לכך.

לחבר-הכנסת דן תיכון אני רוצה לומר כי עבדתי במשרדי האוצר והאנרגיה תחת

המנכ"ל אוריאל לין. עבדתי עם השרים מודעי ושחל, ואני יכול לומר שכל תכניות

הרה-ארגון בענף לא היו עם הפנים להפרטה. היה רה-ארגון שרצה להפריד בין הזרוע

היזמית לזרוע התשתיתית והדבר בוצע. הגענו לשלב בו לפידות מחזיקה במניות נפטא, אך

אינה שולטת בנפטא. אחזקת המניות היא רק בספרים. גם חנייה אינה שולטת בנפטא. נפטא

היא חברה עסקית לכל דבר. זה שלפידות מחזיקה בידיה 60 אחוז מהמניות, רק יוצר בעיה.

כאשר אני פונה לגורמים שונים בבקשה ליזום חיפושי נפט, הם אומרים לי: אנו רואים

בספרים שלפידות מחזיקה 60 אחוז ממניות נפטא, יש ניגוד אינטרסים בין החברות, וכיצד

אנו יכולים להיות בטוחים שלא תעשו "שירקעס" עם הקבלן? זה יוצר אצלי בעיה בתחום

גיוס הכספים. למזלי, אנו מצליחים לשכנע את כל השותפים שנפטא היא חברה עסקית

הפועלת על-פי שיקולים עסקיים, ואנו יכולים להוכיח זאת. אך זה יוצר בעיה, ואני

צריך לעבור הרבה ועדות ביקורת, לפני אישורה של כל עיסקה.

צריך לבצע את הרה-ארגון עם הפנים להפרטה.



שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

מה שאמרו מנכ"לי לפידות ונפטא הם הדבר הרושוב ביותר: ההברות האלה יכולות לצאת

לדרך המלך, רק אם נעשה את הרה-ארגון הזה .אני מעריך בהחלט את דבריו של מר

גרינברג, שכביכול מאבד את הרכוש האדיר הנמצא אצלו. זו הרי אווזה קופה, והממשלה

מימנה את הכל. אני רוצה לומר למנכ"ל הנ"ל, מר הייטנר, שמה שאמר בסוף הוא בדיוק מה

שהממשלה מתנגדת לו. הוא אמר שאם לא יוכלו לגייס כסף לחיפושי נפט באמצעים הרגילים,

הוא רוצה להשתמש בהון המניות כדי לממן את הפעולות השוטפות של הנ"ל. הממשלה מתנגדת

ולא תסכים לכך בשום פנים ואופן, שבעלות הממשלה בהברות החשובות האלה, היא שתממן את

הפעולות השוטפות של חיפושי נפט. אנו רוצים לבסס את הכל על פעולה עסקית. הממשלה

תשמור על חלקה באמצעות שני אמצעים עיקריים: קודם כל, היא מממנת בסכום גדול מאד את

מחקרי התשתית, הגאולוגיה והגאופיזיקה.

חי אורון;

כמה יוצאו על-כך השנה?

י י כהן;

כ-5 מליון שקל, אולי 6.

הי אורון;

זה הכל?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

זה הרבה מאד עבור מחקרי גאופיזיקה. יש לנו מלאי של מחקרים. אני מזמין אותך

למכון הגאופיזי, כדי שתראה את מה שהצטבר שם. הבעיה אינה מחסור במחקרים, הבעיה היא

עם הנפט. אין לנו שום אינטרס לזרוק כסף צבורי, אם איננו בטוחים שיש צורך במחקרים

נוספים. צריך לבדוק את השימוש האלטרנטיבי בכסף זה. אם נשקיע סכומים משמעותיים

בטרם הוכחה כדאיות המחקרים, אנחנו שוללים את הכסף הזה ממטרות אחרות. אין לנו שום

אינטרס לממש נכסים ולממן באמצעותם חיפושי נפט. אם אי אפשר לעשות זאת בדרך

הרגילה, למרות הגאות בבורסה והאווירה הטובה סביב קידוהי נפט, לא צריך לעשות זאת.

איני רוצה שייווצר כאן רושם שאנו רוצים לפרוק כל אחריות. בהחלט נרצה לנקוט

בפעולות אשר תבטחנה שהחברות האלה תמשכנה לפעול בתחום הנפט.

למה כוונתך, כאשר ארנה מדבר על הפרטה?

להפרטה יש הרבה מאד צורות: ישנה מכירה למשקיע איסטרטגי, יש מכירה בבורסה,

ישנה הצעת מכר.

כל הצעה תובא לוועדת הכספים?

אנו מוכרחים לקבל את החלטת ועדת הכספים, על מנת שנוכל להכין ולהביא לאישורה

בשלב הבא את תכנית ההפרטה.



מי שטרית;

אין לכם עדיין תכנית הפרטה ברורה.

יש לנו, אבל היא לא סוכמה סופית. ברור שנביא אותה לוועדת הכספים.

סי שלום;

הנושא הזה נדון כבר שנים רבות. כל פעם הוחלט על רה-ארגון כזה או אחר, אך

הפרדה בין הזרוע היוזמת לזרוע המבצעת. כאן אנו הולכים

לכיוון חדש, אשר יביא בסופו להפרטה. הסיבות לכך הן שתיים; חסכון בכסף - ויש שם

הרבה כסף. אנו דנים בכך זמן קצר לאחר שאישרנו העברה כספית לקופת-חולים. אי אפשר

מצד אחד לטעון שאין כסף, ומצד שני להזרים מאות מליונים לקופת-חולים; נושא ההפרטה.

הבעיה שלי היא כיצד להבטיח כי התהליך ייעשה עד הסוף. אם נקבל היום את ההחלטה

המתבקשת על-ידי שר האנרגיה, השאלה היא מה יהיה הצעד הבא.

הענין נמצא גם היום בידי הממשלה.

סי שלום;

במשך עשר השנים האחרונות - ואין זה משנה מי היה שר האנרגיה - מומן הגרעון

על-ידי מכירת חברות ממשלתיות. תמיד עושים פחות מנגה שרוצים ופחות ממה שאפשר. אם

נאמר כי השנה תימכרנה חברות בסכום של 2.3 מליארד שקלים, לא נגיע לכך עם כל הרצון

הטוב.

שר המדע והטכנולוגיה אי רובינשטיין;

יש לי הרגשה שהפעם זה התבצע.

הממשלה הסוציאליסטית הזו תעשה זאת יותר טוב מהממשלה הליברלית.

דווקא דעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום חשובה לי, כי הוא היה במשרד הזה. הייתי

רוצה לשמוע מספר מילים על המבנה לפני ההפרטה. נניח שחבר-הכנסת שלום צודק והענין

ייתקע, האם זה ירע את המצב לעומת המצב הנוכחי.

אין לי ספק שזה מרע את המצב לעומת המצב הנוכחי. כל הרה-ארגון נועד למטרה

חיובית. צריך להבטיח כי אנו יכולים להשלים את הצעד הזה, מבלי להיתקע בגלל אילוצים

כאלה ואחרים.

אני תומך במגמת ההפרטה. הייתי הרבה יותר שקט, אילו הביא השר לוח זמנים להפרטת

החברות לאחר שלב האישור של שינוי המבנה. אני חושב שאחד הכשלונות של הליכוד היה

באי היכולת להביא להפרטה בקצב המתאים. אני מבקש מהשר לנקוט במהלך מהיר. אני יודע

שהשר מסוגל לבצע את השנוי במהירות. אילו אמרת לנו מתי תבוא לכאן עם הצעת ההפרטה,

הי יתי שקט יותר.



שר המדע והטכנולוגיה אי רובינשטיין;

זה לא תלוי בי אלא במשרד האוצר.

את חברת-ההשמל רצו כולם, כולל שר האנרגיה, שר האוצר, יו"ר ומנכ"ל ההברה,

ולמרות זאת זה לא זז.

חי אורון;

אני הושב שהמהלך הגיוני מבחינת פישוט המערכת ובהקשר ההפרטה. אני הושב שהפרטה

היא במקומה. יש מה להפריט ב-2.3 מליארד שקלים, לפני שנגיע לווכוח הגדול על הברות

שיש או אין להפריטן, אלא אם כן יש מי שרוצה להביא כבר בשלב זה את הנושא למהלוקת -

ויש לי אינדיקציה שישנם כאלה. לקח לי די הרבה זמן להשתחרר מהלאמה כ"אידאה פיקס",

אך יש לי הרגשה שאצל כמה אנשים הפרטה היא מעין "אידאה פיקס" כמו הלאמה בתקופות

הכי אי נדוקטרי נריות של הסוציאליסטים. באופן יסודי, אני בעד הקטנת מעורבורתה

העסקית של הממשלה בכל התחומים, אך יש לי ספק אם ההחלטה ההסטורית לפיה הממשלה

יוצאת מתחום חיפושי נפט, היא החלטה נכונה. אני מבין שכרגע היא קיימת. איני מציע

לשנווזה נוכח התקציב והמצוקות הקיימות, אך אני סבור כי כאשר יידמה לנו שאו-טו-טו

עומדים למצוא נפט, ירצו לשנות את ההחלטה. איני מעלה את הרהורי כנושא קונקרטי, כי

אני מבין את הבעיה הקיימת, ואני מודה שאיני בטוח לגמרי בדברים שאני אומר. אני

מבין שאם המדינה הנרצה לחזור ולעסוק בחיפושי נפט, המבנה הזה לא ימנע ממנה. היא

יכולה להכנס לתחום חיפושי נפט באמצעות קונסורציום שהיא תהיה חלק ממנו.

לגופו של ענין, אני חושב שצריך לאשר את בקשת משרד האנרגיה. האישור אינו מונע

חזרה לדיון צבורי על השאלה אם יש או אין להשקיע משאבים לאומיים בחיפושי נפט.

המהלך המוצע בדברי ההסבר נראה לי הגיוני. אני מבין את הטעון של נציג חנייה, אך זהו

נסיון להחזיק את העגלה בשוליה. הוא אומר שנשאיר לו את חברת מגן, כדי שבאמצעותה

יגייס הון וישתמש בו. אם כך, יהיה גורם שיגייס הון ויהיה גורם שיפעיל, והמערכת

ונהיה יותר רציונלית. הייתי אומר שהטעון שהעלית הוא מסוג הINVESTEDINTEREST" ", אך

הקונספציה הארגונית של משרד האנרגיה נראית לי יותר סבירה.

ג י שגיא;

למרות שגם אני סבור שהדיון מיצה את עצמו, אני רוצה לומר שאני מסכים עם דבריו

של חבר-הכנסת שטרית, שהיה מישגה של הממשלה הקודמת, לא לקדם את ההפרטה. זהו מצב לא

רגיל, שיש לנו הסכמה מלאה, ואני מצטרף לרנמיכה במדיניות המוצעת.

שר המדע והטכנולוגיה אי רובינשטיין;

אני רוצה לענות על מספר שאלות שעלו כאן. קודם כל אני רוצה לומר לחבר-הכנסת

סילבן שלום, כי אני מתחייב להגיע תוך שלוש חודשים להביא את תכנית ההפרטה שלנו,

בהסכמה עם מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות. אני מוכן להצהיר כי בכל ארבעת החברות

יפהת חלקה של הממשלה. אני לא מוכן לומר היום מה יהיה דגם ההפרטה, זה תלוי גם במצב

הבורסה. אני חושב שאנו צריכים לבדוק את הענין באופן יסודי.

אומר לכם מהם שלושת העקרונות המנהים אותנו: ראשית, שתהיה הגינות במכירה ושלא

יהיה שמץ של טענה על פרוטקציוניזם. עצם השמעת טענה מסוג זה הוא דבר חמור, ואיני

רוצה שלהפרטה תתלווה טענה של העדפת אנשים המקורבים לשלטון. עקרון שני הוא מכסימום

כסף למדינה. בלי לשים-לב לווכוח על קופת-חולים, הממשלה זקוקה לכל סכום כדי להגדיל

את ההשקעות האמיתיות בתשתית ובתעסוקה.



היו"ר ג' גל;

האם אתה יודע באיזה סכום משתתפת הממשלה דרך הפטור ממס?

מדובר בכמה מליונים.

שר המדע והטכנולוגיה אי רובינשטיין;

הפטור ממס הוא תהליף להשקעה ישירה. אין מדינה בעולם - גם מדינות עשירות בתהום

הנפט - שאינן מנהיגות מקלטי מס למהפשי נפט. צורה זו או אהרת של עידוד היפושי נפט,

נמצאת גם במדינות העשירות בי ולנר.

העקרון השלישי שצריך להנהות אותנו הוא לנסות ולשמור על יעוד החברות האלה,

כהברות העוסקות בתחום הנפט.

בכל ארבעת החברות הקיימות יפחת חלקה של הממשלה. יהיה זה חסר אחריות מצדי,

לומר לכם כיצד נעשה זאת. זה גם לא יהיה הוגן כלפי רשות החברות הממשלתיות.

לחבר--הכנסת אורון אני רוצה לומר, כי נסיון ההפרטה של חברות בעולם ובישראל

מוכיח שיעילותן כמעט תמיד גדלה. בישראל קיימת בעיה רצינית מאד של בעלות ממשלתית,

כאשר לממשלה בעצם אין מה לומר. היתה חברה שאני הייתי שותף לדעתו של חבר-הכנסת

אורון לגבי צורת הפרטרתה - החברה הכלכלית לירושלים. יחד עם זאת, אין כל ספק

ששוויה עלה גם עקב ההפרטה. גם המבקרים הגדולים של הפרטתה יודו בכך.

היו"ר ג' גל;

הבחנו בתרומה שלה לאחר ההפרטה. אם תרמה, לא קרה שום אסון אם המכירה עלתה קצת

יותר.

יעילות ורווחיות היא התרומה למשק. זו היינה דוגמה קלאסית של חברה שקל מאד היה

לנהל אותה. היא היינה חברה נכסית ולא תפעולית, אך רווחיותה ושוויה גדלו עקב

ההפרטה. אני בעד הפרטה לא בגלל אידאה-פיקס, אלא משום שהעסק הזה פועל. יחד עם זאת,

יש שקולים שחייבים להביא בחשבון, למשלה העברת גרעין השליטה על כי "ל לחו"ל. ישנם

דברים של טעם בדבריהם של המתנגדים לכך. איני רואה בהפרטה מילת קסם, אך במקרה של

ארבעת החברות הללו אין שום סיבה להתנגד להפרטה.

ס' שלום;

מה יקרה עם העובדים?

העובדים לא ייפגעו, הם עוד ירוויחו. העובדים מתנגדים להפרטה בדרך-כלל בגלל

חוסר ידע, או בגלל שהם חושבים שיוכלו להרוויח מעצם ההפרטה. העברתי את ההחלטה

העקרונית הראשונה על הפרטת בזק, לאחר שישבתי עם ועדי העובדים במשך שעות רבות

ושיכנעתי אותם כי ההפרטה תהיה טובה לחברה. נתתי להם כדוגמה את חברת ייבריטיש

טלקומיי, שבה העובדים הרוויחו בשנה הראשונה לאחר ההפרטה יותר מאשר משכורת של שנה

שלמה לפני-כן. העובדים צריכים לדעת כי הם ירוויחו מכך. אני מתחייב לבצע את

ההפרטה, ואם ניתן - אני מבקש לקבל את הההחלטה עוד היום ואומר מדוע; מצב הבורסה

יוצא-מן-הכלל, אך איני יודע כמה זמן המצב יימשך. אם אני יכול להתחיל למכור היום

את מניות נפטא, לא במכה אחת אלא על-פי שיקולים עסקיים, מדוע להמתין?



ח' אורון;

אתה לא יכול לבצע היום את המכירה.

אני יודע.

היו"ר ג' גל;

המפתח בעיני בכל הנוגע להפרטה הוא לא כמה כסף ייכנס לקופת המדינה, אלא מה

התרומה של ההפרטה למשק. כל פעולה שתיתן מחר תפוקה טובה יותר, היא המפתח.

לענין עבודתה של הוועדה שלנו, אמרתי לפני כמה שבועות לאנשי האוצר, שבמציאות

שלנו כל נושא יכול להידון במשרדי הממשלה במשך חודשים, אך כאשר מגיע הנושא לוועדה

כולם רוצים שהענין יגמר בין-יום. בנוסף לאישור ולפיקוח, אני רואה את תפקידה של

הוועדה גם ביצירת במה שבה הדברים עולים לדיון צבורי, תוך מתן אפשרות למי גזרים

שונים להביע את דעתם. גם הבוקר, כאשר הכנו את הישיבה הזו, חשבתי שלא היה מזיק אם

היינו מקיימים את הדיון במהלך שתי ישיבות, כדי לשמוע את הצדדים השונים.

ס' שלום;

אין צורך למשוך את הדיון על-פני ישיבה נוספת.

הנושא העיקרי הוא ההפרטה, שרוב חברי הוועדה התענינו בה. כדי שנוכל להביא

לוועדה את תכנית ההפרטה, אתם צריכים לתת לנו זמן של שלושה חודשים. אני מבקש

שתאשרו את בקשתנו היום, כדי שהזמן יתחיל לרוץ מהיום. יש לנו עוד הרבה עבודה

משפטית, צריך לשנות תקנונים, ושלושה חודשים אינם זמן רב לשם-כך. על מה מדובר כאן?

מדובר על ביטול השרשור הקיים היום בין החברות.

י י ניצני;

הערה לדברי היושב-ראש; זו פעם ראשונה שאני נתקל בכך שהשר מוצא לנכון להזמין

את כל מנכ"לי החברות, למרות שהוא יודע את דעתם. לפחות מחלק מחמנכ"לים ניתנה

אפשרות להציג את עמדתם בפני ועדת השרים לעניני הפרטה, גם בממשלה הקודמת וגם

בממשלה הזו. הנושא נדון ונלמד לעומקו גם עם השר והאדמיניסטרציה הקודמים, וההצעה

היינה מקובלת גם עליו. המצב בתחום הניהול השוטף של החברות האלה הוא בלתי נסבל,

מכיוון שאי אפשר למנות שם דירקטורים ואין דירקטוריונים. אי אפשר למנות רואי חשבון

ולהגיש דו"חות כספיים שנתיים, כל עוד החברות הללו הן כפי שהן. אני מבקש מהוועדה

לקבל את הההלטה כמה שאפשר יותר מהר, כי הנושא כבר נלמד.

היו"ר ג' גל;

אני חייב לומר לך: אם חברי-הכנסת מבקשים ממני להעביר את ההחלטה, מי אני

שאסרב, אבל הנמוק שלך אינו מקובל עלי. איני מציע שכך נעבוד בוועדת הכספים, ואיני

חושב שזה טוב לגופו של ענין. מה יקרה, אם נקיים את ההצבעה רק ביום שני הבא.

אם חברי הוועדה בעד הצבעה היום, נקיים אותה. מי בעד אישורה של בקשת השר?

3 בעד.

אין נגד.

הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לבקשות ופניות של האוצר. נתחיל בבקשה 0240.

זוהי העברה פנימית בתקציב נציבות שירות המדינה - 75 אלף שקלים.

היו"ר ג' גל;

מי מסביר את הבקשה?

אי קרשנר;

אין מי שמייצג את הענין.

היו"ר ג' גל;

מה שאין מי שיסביר, לא יידון.

אנו עוברים לבקשות 263 ו-266 - משרד החקלאות.

רי אילון;

אנו מתקצבים כאן 8 מליון שקלים לשיקום תשתיות ניקוז אזוריות וצבוריות, וזאת

בתוספת לאישור קודם בסך 12 מליון שקלים. סך-כל ההקצבה לנושא היא 20 מליון שקלים

לשנה זו.

היו"ר ג' גל;

אתם לוקחים את הכסף הזה מהתקציב לפיצוי על אסונות טבע. מה קורה שם?

רי אילון;

עד היום שילמנו 66 מליון שקלים, ואנו צופים הוצאה של עד 90 מליון שקלים.

בענפי הפרחים והמטעים תהיה הוצאה נוספת.

היו"ר ג' גל;

משום עולות זעקות שבר.

רי אילון;

יש לנו וכוח על-כך עם משרד החקלאות. הווכוח נמשך חצי שנה וטרם הסתיים.

היוייר ג' גל;

אראה לך מכתב מאחד הפרחנים. את המכתב הראיתי היום - מבלי לציין את השם - גם

למנכייל בנק הפועלים. על-פי המכתב הזה, הדבר היחיד שאינו ברור לי הוא מתי יפשוט את

הרגל אותו בעל חממות. יש לו מסגרת של 20 אלף שקלים, ועוד 47 אלף שקלים בחריגה.

במסגרת הוא משלם כ-8-10 אחוז ריבית ראלית, ועל החריגה הוא משלם כ-13 אחוז ריבית

ראלית. מגיע לו מענק השקעה של 15 אלף שקלים, אותם אינו מקבל מזה חצי שנה, ומגיע

לו סכום מהקרן לפיצוי על אסונות טבע, והשאלה היחידה הנשאלת היא מתי יפשוט את

הרגל. הוא צריך לשלם למי שהוא מעסיק בייקרגליי, בהובלות ביבשה ובאוויר.



ר' אילון;

בגלל שביתה של מתכנני משרד החקלאות, המענקים לא הועברו. בעניו אסונות טבע,

אני הושב שהענף קיבל עד היום פיצוי של 22 מליון דולר מהברות הביטוה, ועוד

10.5 מליון שקלים מהמדינה. אני הושב שבמקרו, ניתן לומר כי ניתן לענף פיצוי טוב.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

בקשות 263 ו-266 אושרו.

ר' אילון;

בקשה 258 עוסקת בהשקעות בחקלאות: מלוא ההרשאה להתחייב נוצלה, ויש צורך

בהעברת 20 מליון שקלים נוספים, כדי שניתן יהיה להעבירם להשקעות.

היו"ר ג' גל;

מה היחס שלכם להשקעות בחממות? אתם חושבים שיש בכך תרומה בטווה הקצר? האם אתם

רואים בכך נושא שיכול לתרום לתוספת ימי עבודה?

ר' אילון ;

היחס שלנו לצמיחה הוא חיובי מאד. אנו חושבים שיש לעודד השקעה בצמיחה. יחד עם

זאת, אני חושבים שמענק של 40 אחוז הוא גבוה מדי, מעוות את המחירים היחסיים, ולכן

העלות בענף זה אינה רציונלית. מבחינה מינהלית, אנו חושבים שהמערכת לוקה בחסר, הן

בתחום ביצוע והשקעות, והן משום שמפתחות ההשקעה גבוהים מדי והם בבחינת פירצה קוראת

לגנב. אני מתייחס לחקירת מס-הכנסה שהיתה השנה בנושא זה. נתגלו מספר מקרים של

רמאויות. אנו חושבים שצריך לטפל בנושא הזה גם בצורה מינהלית. יש מספר ענפים

שלגביהם המדיניות היא של תמיכה בהשקעות, בעיקר בגידולי שדה, בסוגים מסוימים של

מטעים וביישובי קו העימות.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה 283 - משרד התחבורה.

אי גרטנברג;

מדובר בשנויים פמנימיים שנועדו להשיג תיאום בין התקדמות הביצוע של

הפרוייקטים. יש כאן סכום של מליון וחצי שקלים של קרן הבטיחות, לתשתית בטיחות

בכבישים. מדובר בכבישים בחיפה, קטע אלון-מרכז ועורקים עירוניים שונים.

היו"ר ג' גל;

הכסף בא מתקציב משרד התחבורה?

כן-. מדובר רק בעורקים עירוניים.

היו"ר ג' גל;

האם יש לכם נגיעה גם למה שקורה במועצות אזוריות?

אי גרטנברג;

לא. אנו עובדים עם תקציב העורקים העירוניים חיפה-תל-אביב-ירושלים. מעבר לכך,

אנו עוסקים בעורקים ביו ערים כמו רהובות, רעננה וטבריה. אותן ערים יכולות להגיע

לפיתוח מתקציבו ולא על חשבון המדינה.

הי ו "ר ג' גל;

זהו המצב בגלל הלוקה הסטורית.

א' גרטנברג;

ההלוקה אינה הסטורית, הבעיות מתמקדות בערי המטרופולין ובעורקים בין-עירוניים.

י י כהן;

המועצות האזוריות מתוקצבות באמצעות משרד הפנים. במהלך השנה הכפלנו את תקציבו

למטרה זו מ-3 ל-6 מליון שקלים.

הי ו "ר ג' גל;

הזמנתי אלי לפגישה את מנכ"ל מע"צ ואת מר בלק ממשרד הפנים, ודברנו על הנושא

הזה. ההזנחה היא יוצאת-מן-הכלל, והיינה הסכמה כי כדי להתחיל לטפל בנושא, יש צורך

ב-12 מליון שקלים. לא דובר על המקור לסכום זה, והשאלה היא אם ניתן למצוא אותו.

מי בעד אישור הבקשה?

הבקשה אושרה.

אי גרטנברג;

ישנו נושא שהובא בפני הוועדה - העברת עודפים של משרד התחבורה מן השנה שעברה.

זוהי בקשה שחבר-הכנסת רון נחמו עיכב את ההצבעה עליה. הוא נמצא עכשיו בחו"ל,

והשאלה היא כיצד אנו מקדמים את הנושא.

היו"ר ג' גל;

מה היתה השאלה שלו?

אי גרטנברג;

איזה סכום מתוקצב ליישובי יש"ע. אי אפשר לינת לו תשובה, כי הוא בחו"ל.

היו"ר ג' גל;

מהי התשובה שלך?

C



אי גרטנברג;

מתוך הסכום הזה 8000 שקלים מתוקצבים לכוכב-יאיר.

היו"ר ג' גל;

כוכב-יאיר זה לא יש"ע, זה בתוך הקו הירוק.

מה מספר הבקשה?

א' גרטנטברג;

איני זוכר.

אי קרשנר;

אכניס את המספר לפרוטוקול.

אנו מאשרים את הבקשה.

אי קרשנר;

בקשה 255 נוגעת למשרד הדתות. קיבלנו הסבר וחברי-הכנסת אלול ושפירא הודיעו לי

כי הם מסירים את הסתייגויותיהם.

אם כך, נצביע מהדש. מי בעד אישור בקשה 255?

הבקשה אושרה.

א' ארבל;

בקשה 308 - שינויים פנימיים בתקציב ההשכלה הגבוהה. מדובר בהעברת 10 מליון

שקלים מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל.

היו"ר גי גל;

מי בעד?

הבקשה אושרה.

אי ניסן;

בקשה 323 - שינויים פנימיים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל, לצורך התאמות בתקציב

טלפונים, משלוהי דואר, הזמנת שומות והרשאה להתהייב לגבי כביש עוקף טבעון, בסכום

של 20 מליון שקלים, במימון משותף עם מע"צ, ולצורך בניה של 4400 יהידות דיור.

הי ו "ר ג י גל;

מי בעד?

הבקשה אושרה.



אנו מאשרים את בקשה 325 ו-326.' מדובר בהעברה של 5.5 מליון שקלים מתקציב

הרשויות המקומיות לתקציב משרד החקלאות. עסקנו בנושא זה רבות, והוא ידוע ומובן.

לכן אחרוג מן הנוהג לפיו איני מוכן לאשר סעיף שאינו מיוצג על-ידי נציג אגף

התקציבים, ונאשר את שתי הפניות.

בקשה 331 של הביטוח-הלאומי: התקציב נבנה על-פי ההערכה שיגיעו 200 אלף עולים,

אך למעשה הגיעו רק 80 אלף. העודף מועבר לרזרווה והרזרווה מחולקת.

היו"ר גי גל;

למה?

א' פלד;

בין השאר לתוספת כיתות לימוד.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

בקשה 331 אושרה.

י' כהן;

בקשה 332 - 2.5 מליון שקלים לעירית רחובות; במסגרת הסדר שנעשה בין שר האוצר,

שר הפנים וראש עירית רחובות, סוכם על העברת 2.5 מליון שקלים כל שנה לעירית

רחובות, והעברת סכום של 5 מליון שקלים באופן חד-פעמי בשנת 1993 .על-פי בקשת ראש

עירית רחובות, הוקדם החלק מתוך מענק ה-5 מליון שקלים, אשר שייך למשרד האוצר, לשנת

1992.

היו"ר ג' גל;

מי בעד?

הבקשה אושרה.

א' פלד;

ישנה בקשת העברה לצורך בניית כיתות לימוד.

אי קרשנר;

חבר-הכנסת שפירא ביקש להצביע על-כך מחר.

אי פלד;

האחראי על הנושא ישב עם חבר-הכנסת שפירא והסביר לו אותו.

היו"ר ג' גל;

זה בטוח?



אי פלד;

כן.

הוא ביקש לדעת את פירוט הכיתות. האם קיבל אותו?

א' פלד;

את זאת איני יודע. אין כאן פירוט של כל הכיתות אלא של חלקן.

היו"ר ג' גל;

אם כך, ההצבעה תהיה מהר.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)