הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16 (המשך)

מישיבה של ועדת הכספים

ירם שלישי. י' אלול התשנ"ב (8 בספטמבר 1992). שעה 30;13

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

ש' בניזרי

א' פורז

ת' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגיא

א' שפירא

א' אזר

גזי איתן

א' בורג

י' ביבי

א' הירשזון

א' יחזקאל

ע' מאור

ר' כתמן

מי פלד

א' קהלני

ס' שלום

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מ'- הרצברג . - היועץ המשפטי, בנק ישראל

עי- שטיינברג - מ.י. נכסים

גי ליידנר . - מ.י. נכסים

אי קררן - גי.י. ככסים

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ב' טפר - משרד האוצר

ר' ישראלי - משרד האוצר

יועצת כלכלית! ס' אלחנני

א' דמביץ

ת' שפנייר

?C

1) שינויים בתקציב לשנת 1992.

2) מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ.



שינויים בתקציב לשנת 1992

אני פותח את הישיבה. אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר אם

יש מניעה מבחינה משפטית -

מי איתן; רגע אחד, יש לי הצעה לסדר, אני מבקש להסביר משהו.

אתמול עוררתי את הנושא המשפטי באשר לשאלה האם אנחנו לא

עוברים על החוקה בכך שאנחנו מעבירים כסף שנועד לקופת-חולים על-פי דברי ההסבר של

שר הבריאות באיזשהו תרגיל לא מכובד, כי בעצם באה בקשה -

חה"כ איתן, לא אתן לך לשאת נאום, אם אתה יכול לומר זאת

בשתי מילים, בבקשה. מה שאמרת, אמרת בישיבה הקודמת ואין

צורך לחזור על זה. היום אספתי את האנשים להצבעה.

ר' נחמן; אפשר לשאול שאלה?

אין שאלות. היום - הצבעות.

אם אתה רוצה לצאת ידי חובה על-ידי זה שאני נותן לי

לדבר שתי דקות, זה דבר אחד. אך אני מדבר על עניין

מסויים, ואני רוצה שהאנשים ישמעו ויבינו מה אני אומר.

אני נותן לך שתי דקות ולא יותר מזה. אחר-כך הצבעה.

חה"כ גל, אתמול פנית אלי בצורה יפה, שאלת אם אני מסכים

להצבעה היום, ואמרתי לך כן. היום מתברר בעיתונות

שהסכומים הם פי כמה יותר גדולים ממה שכתוב בבקשה.

אז תצביע נגד. לא יהיה דיון עכשיו.

פעם שנייה לא אסכים כשתבקש ממני, את ההתייעצות הסיעתית

אנחנו יכולים להתחיל היוס, כי אתמול זה לא הגיע לידינו

בזמן הנכון. הגעתי איתך להסדר, סיכמנו שהיום תהיה הצבעה למרות שהבקשה הגיעה

אתמול בשנייה האחרונה, אחרי תחילת הדיון. אתה יכול להיות קצת בסדר כמו שאני

ויתרתי אתמול. יש כמה דברים שאנחנו רוצים לברר אותם. לא יכול להיות שמציגים

לנו 80 מליון ובסוף זה 400 מליון - היום כתוב בעיתונות בצורה ברורה שמדובר על

400 מליון שקל.

יש הצבעות. אין דיון. אולי טעיתי שנתתי לחה"כ איתן

הצעה לסדר. לא יהיה דיון היום.

זה לא נקרא דיון!

אנחנו ביקשנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה

כתוב בפרוטוקול של אתמול.

בעוד שלוש דקות אני ניגש להצבעה.

חה"כ גל, אל תחשוב שאתה מנהל את העסק ביעילות, אתה

מנהל אותו בחוסר יעילות, ואם אתה חושב שתביאו לפה

החלטות בלי דיון ובלי ויכוח, לא תהיה ועדת כספים. כל יום אתה תרחיק באמצעות

סדרנים אחד אחרי השני. לזה אתה מוביל, אתה הורס את ועדת הכספים בשיטה ה.זאת. תן

לנו לדבר, תן לנו להתווכח. יש לכם כאן רוב, תנצל אותו לא בשלוש דקות, תן דיון

של רבע שעה או חצי שעה.

1

אתמול הבקשה הוגנבה עשר דקות אחרי תחילת הישיבה, אפילו

חיים רמון לא ידע במה מדובר ושאל את איש אגף התקציבים,

דורון, מה זה.

לא היה דיון אתמול?

זה דיון?! ששר הבריאות צריך לשאול את איש אגף התקציבים

במה מדובר?

היו"ר גי גל; אז למה הסכמת לגמר דיון?

ח' קופמן; מתברר שה-80 מליון שקל זה משהק ילדים בכל העניין.

אי יחזקאל; אבל מה זה קשור? אנחנו מדברים עכשיו על ה-80 מליון.

ח' קופמן; לא מדברים על על 80 מליון, מדברים על קופת-חולים.

הולכים כאן בשיטת הסלמי.

מי איתי; אני הוזר ואומר, הרי הדברים ידועים - יש בינינו ויכוה

ויש בינינו יחסים של רוב ומיעוט ואף אחד לא מנסה

שמיעוט יכפה את דעתו על הרב, מבקשים רק שהדברים יתנהלו בכללי משחק תקינים

וסבירים ויש דברים שצריך לברר וללבן אותם. אהת הנקודות היא נקודה משפטית שעלתה

אתמול ורצינו לדעת את הוות דעתו של מר דמביץ. לצערי הרב מר דמביץ ישב בהדרו

ואיש לא טרה לקרוא לו על מנת שיהיה נוכה, יכול להיות שהלק מהדברים היו נפתרים

אתמול. בעקבות הישיבה אתמול, צילצלתי ודיברתי עם מר דמביץ, הוא דיבר עם היועצת

המשפטית של משרד האוצר, הוא מצא לנכון שיש איזשהו בסיס לטענה שלי ונתן לי

תשובה. אני רוצה שגם אתה, אדוני היוייר, וגם הברי הוועדה - והכי השוב,

הפרוטוקול - ידעו במה דברים אמורים. לכן אני מבקש שמר דמביץ יאמר את הדברים

ואז נדע בכפוף למה אנהנו מצביעים, ואפשר לשאול אותו שאלות הבהרה.

אדוני היו"ר, קראת את "הארץ" היום? המשהק מכור.

היוייר גי גל; מה שכתוב ב"הארץ" לא עומד היום לדיון. מר דמביץ,בבקשה.

אי דמביץ; אדוני היוייר, מדובר כאן בשינוי בתוכנית מסי 24-07-05.

שם התוכנית; שירותי בתי-חולים ממשלתיים ועירוניים-

ממשלתיים. מה שנעשה, שמוסיפים 80 מליון שקל להוצאה ומפהיתים 80 מליון מההוצאה

המותנית בהכנסה, כל זאת כדי לדהות תשלום של קופת-הולים כללית לבתי-ההולים.

הדהייה הזאת היא מעשה מינהל שצריך להיעשות לפי מינהל תקין ועליו יש פיקוה של

בית-המשפט הגבוה לצדק. הייהודיות האסורה בהוק איננה הייהודיות הזאת, אלא היא

מעשה הקיקה, היינו קביעת תוכנית כאילו היה נאמר כאן הקלה לקופת-הוליס כללית.

קביעת תוכנית בהוק שתתייתד לגוף פלוני היא אסורה על המהוקק, כדי שלא יעשה

המהוקק דבר זה שאין עליו פיקוה בגייץ, אבל אין הייהודיות הזאת כאן, אלא יש כאן

העברה לתוכנית שעוסקת בשירותי בתי-הולים. אני תוזר, הפעולה שתיעשה במסגרת

ההוכנית הזאת היא פעולה מינהלית שבג"ץ מפקה עליה, ולא לכך מתכוונים כשמדובר

בייחודיות. על כן אין מניעה -

אי שפירא; על השבון הובות קופת-תולים.

אי דמביץ; זה לא נאמר כאן אלא זה ייעשה על-ידי המינהל. מה שייעשה

לטובת קופת-הולים יחיה מעשה מינהלי, שאם הוא איננו

תקין אפשר לתקוף אותו בבג"ץ, ולא כאן המקום לתקוף אותו כי זה לא המעשה ההוא

שמדובר עליו כאן. על כן אין מניעה הוקית לאישור פנייה 194.

מי איתו; אני מקבל את מה שאתה קבעת ופסקת וזה מקובל עלי; יש בזה

גם הגיון ואני מקבל גם אותו. יש לי רק שאלה אהת - האם

אתה לא רואה פגם בכך שבדברי ההסבר שרשות מוסיפה היא כבר אומרת מראש שאמנם הכסף

הזה הוא עניין של העברה רק לבתי-הולים, אבל הם כבר קובעים שייעשה בו שימוש



לטובת מטרה מאוד-מאוד ייחודית? שאלה שכייה, באותה נשימה, האם להערכתך המשפטית

- למרות שזה לא שייך ספציפית לוועדה - קופות-חולים אחרות שתרציכה לפנות לבתי-

החולים לקבל את אותם התנאים, האם יצטרכו לקיבוע קריטריונים על-מנת לאפשר הם

לקופות אחרות שעונות על הקריטריונים להיכנס לתחום הפעולה הזאת?

סי שלום; שאלה שלישית - האם אין פה עקיפה של חוק יסודות התקציב?

מי איתן; על זה מר דמביץ ענה עכשיו.

חברים, אין יותר שאלות. היום נקראנו להצבעה.

זה לא מדויק. דיווחו לנו דיווחים לא אמיתיים, שקריים,

כאילו מדובר רק ב-80 מליון, ועל ה-80 מליון הללו שמעת

את חוות הדעת של היועץ המשפטי - בעצם אנחנו לא יכולים להצביע לפי חוות דעתו.

עכשיו, מדובר כאן על 40 מליון שקל נוספים של חובות למס הכנסה.

היו"ר ג' גל; לא אתן לך לדבר בסגנון הזה.

ח' קופמו; אני לא אתן לך בסגנון הנעים שאתה מנהל אחי בערב, ואחר-

כך ביום אתה מדבר אחרת, תראה מה אעשה להבא. זה אחד

המקרים הבודדים שהביאו את הבקשה אחרי פתיחת הישיבה - אתה נדהמת, חיים רמון

נדהם ואתה מתייחס לזה כאילו הכל בסדר. לא יעלה על הדעת!

היוייר גי גל; מי בעד אישור הבקשה?

מי איתן; תן ליועץ המשפטי להשיב, זה חשוב. העניין עוד לא

הסתיים. אומרים לך במפורש, המאבק לא נגמר כאן.

עכשיו נותנים הוראה למס הכנסה ולביטות לאומי לבטל

חובות. רוצים לתת הוראה לוותר על חובות יותר גדולים.

אדוני היוייר, אתה הולך רק על הצד הפרוצדורלי-המשפטי, אבל זה הרבה יותר חמור!

אי פורז; קודם כל תדעו - אני הולך להצביע אתכם, אבל בואו ננהל

את זה באווירה מסודרת.

שתי שאלות שאל חהייכ מיכאל איתן - האם יש פגם בדברי

ההסבר? התשובה - לדעתי אף פ"עם אין פגם באמירת אמת; אם

אדם אומר שאם הוא יקבל את ה-80 מליון האלה בתור הקצבה, הוא ישתמש בכסף הזה

למטרה זו ולא למטרה אחרת - הוא מצד אחד מחוייב לגבי מה שהוא אמר, אבל אני חושב

שאי אפשר למצוא דופי בכך שהוא אמר; 'לזה אני מתכוון', ואם אתה רוצה להתנגד

זכותך להתנגד, אבל זו לא בעיה משפטית. לגבי השאלה השנייה - מה דבר קופת-חולים

אחרת? הכללים הם כללים של שוויון. אם תבוא קופת-תולים אחרת ותאמר; ילי יש

בעיות דומות או שוות לבעיות שהתעוררו בקופת-חולים הכללית', יהיה מוזר מאוד אם

לא תעשה הממשלה את הדבר שעשתה כאן או דבר דומה לכך כדי להעמיד את הקופה ההיא

במצב דומה לקופת-חולים הכללית.

היוייר גי גל; חברים, מי בעד לאשר אח בקשה 194/קופת-חולים? 7.

מי נגד? 8. נמנעים - 2. הבקשה נדחתה.

יש כאן בקשה מסי 173 - העברת 650 מליון שקל למרכז ההשקעות. מי בעד? 4.

אין נגד. הבקשה נתקבלה.

עכשיו יש כאן בקשה מסי 170. יש מי שיסביר אותה?

ביקשתי מאיש אגף התקציבים שיבוא, אך הוא לא הגיע.

היוייר גי גל; ובכן, ב-00;14 הישיבה מתחדשת. תודה רבה.



מכירה מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ

אני מחדש את הישיבה. קיימנו ישיבה אחת בנושא של מכירת

בנק- המזרחי, שמענו משלחות, שמענו את מ. י. נכסים, שמענו

אח העובדים ודומני שהיחידי שלא שמענו, פרט לתברי-הכנסת, היה המפקח על הבנקים

מר אבלס, ואני נותן לך את רשות הדיבור. בבקשה.

זי אבלם; רציתי להגיב על הטענות שנשמעו מצד נציגי המיעוט בחברת

ההולדינג לגבי התייחסות בנק ישראל למכירתה של החברה.

הועלו שלוש טענות -

סליחה שאני קוטע אותך. אדוני היו"ר, מה הסדר כרגע?

בהזמנה יש שלוש הצבעות ולמטה כתוב: "ההצבעה על מכירת

מניות בנק המזרחי בסוף הדיון". זו לא גזירה שווה.

נכון, כי לגבי בנק מזרחי יש דיון ולגבי ההצבעות האחרות

כבר לא היה.

היו"ר גי גל; תה"כ איתן, אם כבר עצרנו לרגע, ברצוני להודיע שהתבקשתי

על-ידי חה"כ ענת מאור, המחליפה של חה"כ אורון, ועל-ידי

חה"כ יחזקאל לעשות רוויזיה על קופת-חולים. הרוויזיה תהיה אולי מחר, ואם לא מחר

- ודאי ביום חמישי בשבוע הבא.

לגבי מכירת בנק המזרחי נשמע עכשיו את מר אבלס, אחר-כך נשמע את חברי-

הכנסת, תהיינה תשובות, והכוונה שלי בסוף הדיון היום לקיים הצבעה על הנושא.

מי איתו; יש בעיות מסויימות שיכול להיות שיתעוררו.

היו"ר ג' גל; יכול להיות שיש בעיות, אך אני מקווה שגם אתה מבין שזה

מסוג הדברים שכדאי שהיום נשב אפילו עוד שעה ונסיים, כי

מוסכם על כולנו שחבל לסחוב את העניין. כל אחד מאיתנו נואם עד כמה חשוב לעסוק

בהפרטה, ואל לנו לגרור זאת.

זי אבלס; הועלו פה טענות על-ידי נציגי המיעוט ביחס להתייחסות

בנק ישראל למכירת חברת ההולדינג. קודם כל אני רוצה

להעמיד כמה עובדות על דיוקן - חברת ההולדינג לא מחזיקה בכל שלוחות בנק המזרחי

בחו"ל, כפי שזה הוצג כאן. היא מחזיקה בשלוחת ניו-יורק שזו חברת בת; היא מחזיקה

בשלוחת שוויץ שהיא גם חברת בת; ויש לה חברה פיננסית בלונדון. לבנק המזרחי יש

שלוחות נוספות - יש לו סניפיס בלונדון ובלוס-אנגילס - כך שחברת ההולדינג

מחזיקה רק חלק מהשלוחות. בנק ישראל מעולם לא היה נגד ההפרדה של המיעוט מהרוב

בחברת ההולדינג. מה שבנק ישראל אמר, שהוא מתנגד לכך שבנק המזרחי יקנה את חלקו

של המיעוט, וההתנגדות שלו התבססה על נימוקים מקצועיים לגבי יכולתו של הבנק

להשקיע עוד סכומים ברכישת נכסיס לא פיננסיים תחת מיגבלות ההון הפיננסי שבו

נמצא הבנק. זה לא סוד, גם אפשר לראות זאת מתוך המאזן - ההון הפיננסי של בנק

המזרחי הוא שלילי; דהיינו, ההשקעות שלו בנכסים קבועים ובנכסים לא פיננסים

גדולות מאשר ההון שלו. מההיבט הבנקאי, אנחנו התנגדנו שהבנק יגדיל את ההשקעות

שלו בתחום הזה.

אתה כולל בתוך זה גם את טפחות?

זי אבלם; כן. פשוט לא רצינו שהבנק יגדיל את ההשקעות שלו בתחומים

האלה, ולכן ביקשנו שהבנק לא ירכוש את זה. לא היה איכפת

לנו שהמיעוט יקנה את חלקו של הבנק בחברת ההולדינג, לא היה איכפת לנו שהמיעוט

ימכור את חלקו לצדדים שלישיים בחברת ההולדינג - בעניין הזה היינו אדישים.

מי איתן; במחיר שהם רצו אי-אפשר היה למצוא קליינטים.



זי אבלס; אני לא ניהלתי איתם מגעים.

המיעוט זה המשמיעים הזרים?

זי אבלס; נכון. מה זה משקיעים זרים? צריך לזכור שאלו לא משקיעים

שהשקיעו במדינת ישראל, אלא הם נכנסו לשותפות עם בנק

ישראלי להשקעות בחו"ל וההון הוא לא רק בארץ. דבר נוסף שהם טענו, שאף פעם הם לא

משכו דיבידנד - שוב, על-מנת להעמיד דברים על דיוקם, אולי דיבידנד פורמלי הם לא

משכו, אבל בהחלט הם קיבלו הטבות על-ידי כך שבנק המזרחי תל-אביב בתקופות

מסויימות קיבל על עצמו חובות בעייתיים של חברת הבנק בניו-יורק, כאשר זה יהיה

על אחריותם, כלומר שהם ישאו גם בהפסדים. על-ידי כך טוייבה ההשקעה של המשקיעים

הזרים. מה שקרה, שכאשר הגיע המצב -

מי הרצברג; כשנתנו את ההיתר לשלוחה, הסכמנו רק משום שהם הביאו עוד

משקיעים.

זי אבלס; זה עוד יותר היסטוריה... אבל לגבי העניין הזה, טוייבה

השקעתם מבלי שהם משכו דיבידנד פורמלי. אני רוצה להזכיר

שכל הנושא הזה נדון היום בבג"ן, כאשר הבג"ץ הוא נגד המפקח על הבנקים ובנק

ישראל והכוונה היא להורות להם לאפשר לבנק המזרחי לרכוש את חלק המיעוט בחברת

ההולדינג. ביום רביעי שעבר היה דיון, ובג"ץ החליט לדחות את ההחלטה שלו. צריך

גם לזכור שהיום לא כל-כך נאות מבחינה עסקית לרכוש בנק בניו-יורק, וגם על זה

מתבססים חלק מהטיעונים שלנו כנגד המכירה. כך שהצגת ה"קוזק הנגזל" על-ידי

האנשים האלה לוקה בהרבה-הרבה אי דיוקיס ובחסר.

מי איתן; בעצם, עוד מעט זאבי יהיה בעל-הבית - שיסתדרו איתו.

זי אבלס; זאת הסיבה שבג"ץ דחה את החלטתו.

ת' הקר; הוא אמר; תוך שלושה חודשים יכנס הקונה וינהל את המו"מ.

בעיתונות יש טענה שכאילו בהסכם שלא הבאתם לפנינו,

מדובר על כך שזאבי יכול למכור 50% מהמניות שהוא רכש

לגורם אחר תוך תקופה קצרה, ולמעשה הזיהוי שזיהו את הקבוצה שנקראת זאבי מתמסמס

או מתערפל. הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם לנקודה הזאת. אני בעיקרון בעד

המכירה; אמנם אני לא מאושר, לא מרוצה ואני חושב שאפשר לקבל יותר, אך אס עשו את

המיכרז שעשו והקבוצה השנייה הציעה הרבה פחות, אינני' חושב שאפשר לבוא היום

בטענות. אבל לגבי הסעיף שהוא די משמעותי, שלמרות כל ההגבלות שנתתם, יש לו

אפשרות למכור את זה בזמן הקרוב - נראה לי שיש כאן פגם, ואני גם לא מבין למה לא

הבאתם את זה מראש.

אי שפירא; חה"כ קופמן, מה זה מפריע לך?

מדובר כאן על אמון ציבורי: למה הם בודקים וחוקרים מי

זוז זאבי, מי אבא שלו, מי סבא שלו, בודקים כל קבוצה

וקבוצה, ופה פתאוס נותנים למישהו למכור תוך תקופה קצרה ביותר - אם נכון מה

שכתוב בעיתון.

הוא יכול למכור סתם כך או שהוא צריך אישור למכירה?

אותם קריטריונים שהיו כאשר מכרו לו, יחולו לגבי המכירה

שלו למישהו אחר.

אם הוא יבוא ויגיד 'אין לי כסף' ותהיה התמוטטות. אם

יראו שהוא ב"ברוך" רציני, יעבירו את הבנק לקונה הראשון

שיתפסו. זה לא יהיה באותם התנאים כמו היום - שאתה מנהל מו"מ, מזהה את הקבוצה

וקובע מראש שכך וכך שנים הוא לא יכול לעשות דברים מסויימים. אתם משאירים פתח

שמשנה בכלל את מהות העיסקה.

ראשית, רציתי לומר שלא כל-כך מצא חן בעיני המכתב ששלח

גד זאבי לכל חברי ועדת הכספים. אני חושב שזה חוסר

רגישות מצידו, אני מניח שכל מה שהוא כותב זה נכון, אבל יש גם צורה איך דברים

נראים. כשקונה משבת את אלה שמהם הוא קנה ואומר שהם ניהלו מו"מ הכי טוב שיכול

להיות והשיגו את ההישגים הכי גדולים -

היו"ר גי גל; אתה יודע על איזה רקע זה היה.

מי איתו; אני הרגשתי שיש בזה טעם לפגם. אם כוונתו היתה לשבח,

אני לא חושב שהוא היה צריך להיות זה שמשבח. אז אני

אומר את הדברים במקומו - אני תושב שבסך-הכל יש הרבה אנשים שאומרים שגד זאבי

הוא קונה מציאה, אני אומר שגד זאבי הציע את המחיר הגבוה ביותר - מחיר זה מה

שאפשר לקבל בשוק - בהפרש גדול מהאחרים. אני באמת צריך לשבח את אלה שניהלו את

המו"מ והצליחו להקטין במידת מה את הנזק הגדול שנגרם למדינה כתוצאה מכל

המעורבות ולמכור במחיר יותר גבוה, ומגיע להם באמת יישר כוח. הם לא צריכים לקבל

את זה מהקונה, הם צריכים לקבל את זה דווקא מהציבור, מעם ישראל.

לגבי העניין עצמו, אם אפשר, מעניין אותי לדעת איך התייחסו בכל המו"מ

לחובות הסקטוריאליים, כמו ההפרשות בנושא הקיבוצים והמושבים, והאם בנק מזרחי

היה מעורב בזה? הדבר היותר חשוב הוא עניין העובדים. בעניין זה אפשר היה להטיח

בי את מה שאמרתי לפני דקה וחצי - כמו ששלחתי את המיעוט בחברת האחזקות לנהל

מו"מ עם גד זאבי, אפשר להגיד לי: ימה אתה נכנס לבעיה של העובדים? התחלף מעביד,

יש להם מעביד חדש, שינהלו מו"מ עם ההנהלה החדשה'. מה פתאום אני בא בטענות

לחברת מ.י. נכסים, מה היא שייכת לעניין ומדוע היא צריכה לטפל בענייני העובדים?

התשובה היא שיש כאן אינטרס ציבורי. קודם כל, תמיד יש לנו רגישות לעניינים של

עובדים. דבר שני, אנחנו עוסקים כאן בנושא שקשור במערכת שלמה של הפרטה. ההפרטה

מתבצעת כתוצאה מזה שהממשלה מעבירה נכסים לקונים פרטיים. אם העובדים בכל מקום

יידעו שלא באים במינימום לקראתם, לפני כל תהליך של הפרטה, יתחילו השבתות

והכשלת הקנייה, יהפכו מקומות רוותיים למקומות עם המון סכסוכי עבודה, הערך שלהם

יירד ואף אחד לא ירצה להתקרב אליהם. אם בנק מזרוזי היה נמצא בחודשיים-שלושה

חודשים האחרונים בשביתות בלתי פוסקות, אין לי צל ספק שזה היה עולה למדינה

מליונים, וגם חברת מ.י. בעקיפין היתה מקבלת פחות כסף.

אני לא אומר שזה מקח ומימכר ברמה של מסחר - כמה זה היה שווה וכמה זה היה

שווה - אך העובדים באים עם טענות סופר הגיוניות. הם אומרים: 'אנחנו עבדנו אצל

מעביד ציבורי, כאשר עבדנו אצלו הסכמנו שחלק מהפנס.יה שלנו ומהעתיד שלנו יהיה

בידיים של הבנק. היום השליטה על הבנק עוברת לידי אדם פרטי, אנחנו לא רוצים

שפרשת מקסוול תחזור'. אגב, עשיתי חשבון ויש כרגע חסר של כ-50-40 מליון שקל

בכספי הפנסיה. כשהכסף היה בתוך הבנק, הם אמרו: 'האמנו שזה יסתדר', אך היום הם

'אנחנו רוצים את העתיד הפנסיוני שלנו - כפי שהוא מעוגן בהסכמים נכון

לרגע זה - להבטיח בקופת פנסיה אמיתית, שזה לא יתערבב בכספי הבנק שהולך להיות

עסק פרטיי. האם זר דרישה מוגזמת?

פרשת מקסוול היתה באנגליה, לא פה. אתה מאמין שאם יקרה-

משהו, המדינה לא תערוב לסכומים האלה?

אינני יודע. אני מאוד מבקש - היתה לנו ישיבה ובסיכום

היתה רוח של דברים שיילכו למו"מ עם העובדים ויסדירו

1) קרן הפנסיה שלהם; 2) ההנפקה. אני רוצה לומר בצורה המפורשת

סוכם עם העובדים, והיתה גם הבטחה של ועדת הכספים, ששלאחר המכירה ימכרו

עד 10% מהמניות לעובדים. זו מעין הטבה. אני נגד שזאת תהיה הטבה משמעותית, אני

נגד איזושהי חגיגה שברגע שעושים דבר כזה העובדים צריכים לנצל את זה בצורה

בוטה, אבל אני בעד שיקיימו איתם מו"מ. הם אומרים יעד 10%' - תגידו כמה, תדברו

איתם על תנאים. הם אומרים שזאבי הבטיח להם תנאי אשראי לרכוש את המניות האלה,

שיסכמו את זה עם זאבי. אבל בואו נהיה הוגנים, לא "נעבוד" על האנשים, לא נגיד

'אחר-כך, מתר, מחרתיים', ואז לא תהיה להם כתובת אל מי לפנות.

אתה מציע לעכב את הכל עד שהדברים האלה ייפתרו?

אתה פותר את זה בחמש דקות! מה הסיפור הגדול? נשים את

הדברים על השולחן, נגיד לעובדים בצורה ברורה: 'אנהנו

ניתן לכם 3%, 4%, 5%, 8%, את התנאים תסכמו עם זאבי. בעניין הפנסיה אנחנו

נותנים לכם א,ב,ג, רוצים - טוב, לא רוצים - תעשו מה שאתם רוצים'. כך גם אנהנו

נדע איפה זה עומד, כי אני, כמי שרוצה להגן גם עליהם וגם על המדינה, רוצה לדעת

על מה. אני לא מעוניין שאנחנו ננהל את המו"מ, אבל כשבאים אלי העובדים ואומרים

לי: 'לא ניהלו איתנו מו"מ, אף אהד לא רוצה לדבר איתנו ומושכים אותנו לדקה

אחרי, אני תושב שכן מקומי להתערב ואנחנו צריכים לקבל מושג מה קורה ואיפה

עמדות הצדדים.

אני בעיקרון בעד אישור המכירה, וכמה שיותר מהר, כי לפי

דעתי הנתונים ברורים לנו, חוץ ממה שחה"כ איתן אומר

ואני מבקש תשובה על כך. בקשר לנושא של מו"מ עם העובדים, זו באמת אחת המכשלות

שיכולה להיות בהפרטה בארץ, אבל לא אנחנו צריכים לנהל את המו"מ, אלא אתם צריכים

לבוא אלינו בהצעות ברורות - עד כמה שאפשר במצבים כאלה - מהן ההטבות, ואני קורא

לזה הטבות, למה לדבר אחרת? אם זה נושא של קרן פנסיה, זו הטבה יותר ממה שיש להם

היום ואם זה נושא של -

לגבי הפנסיה אין להם הטבה. גם היום יש להם קרן פנסיה,

והם רוצים אוחו דבר, הם לא רוצים לשנות מאומה. הם רק

רוצים שהכסף לא יישמר בכיס של זאבי אלא ישמרו אותו אצל גדליה גל בקרן המקפת

בהסתדרות. אני לא יודע בעצם מי יותר חזק...

יש כאן בעיה - אם העובדים לא מאמינים בזאבי, למה שבעלי

הפקדונות יאמינו בו? אבל זה עניין אחר... לנושא עצמו,

אלו נושאים שחברת מ.י. צריכה להביא לנו כהצעה, אנחנו יכולים להחליט על זה, אבל

אינני חושב שאנחנו רשאים וזה לא טוב שוועדת הכספים נכנסת למו"מ עם עובדים.

לטעמי, החהליך של מכירת מניות הבנקים הוא איטי מדי. זה

לא רק לגבי הבנקים, כל פעם שרוצים למכור נכס ציבורי

'מוכרים בהצי מחיר, אפשר לקבל כפולי. עוד לא

שמעתי פעם שרצו למכור משהו ולא אמרו שמוכרים בחצי מחיר! אני אומר: אם יש קונה

שמוכן לתת כפול, שיופיע מיד!

אומרים שהוא יבוא מחר...

תמיד יבוא מחר! חושבים שאם נעכב את זה רק עוד יומיים,

או-טו-טו יבוא הקונה שנותן כפול. חוץ מזה, ל-מ.י. יש

עוד כמה בנקים למכור, אז בואו נשחרר אותם מבנק המזרחי, ניתן להם להפוך דף

ולעבור למכירת הבנק הבא. דבר שני, מדינת ישראל היא אולי אחת המדינות היחידות

בעולם הקפיטליסטי שיש ערבות מדינה לכל מיני מעשים, למרות שפורמלית הם לא

מחייבים. כל הסדר מניות הבנקים, זו מין ערבות מדינה לכספי משקיעים. בעניין בנק

א"י-בריטניה גם לא היתה חובה לדאוג לאף אחד, ודאגו. אני אומר לכם שגם אם לא

יהיה כתוב בשום הסכם, ויסתבר בעוד עשרים שנה שגד זאבי נהג כמעשה מקסוול,

חלילה, והעובדים נשארו בלי פנסיה - אגב, לדעתי לפחוח חלק מובטח להם על-ידי

הביטוח הלאומי - אז מדינת ישראל תבוא אחרי עשרים שנה ותכסה להם את הפנסיה. ככה

זה אצלנו.

אבל למה שתשליס עם מצב שבנק מחזיק בפנסיה של עובדים?

חה"כ איתן, אתה איש הכלכלה החופשית. אני מתקשה להאמין

שאתה יוצא מתוך הנחה שכל איש עסקים הוא נוכל וגנב ורק

גוף ציבורי-בולשביקי שומר על הקופה. קרן מקפח נתנה בזמן האינפלציה הלוואות לא

צמודות והכסף נשחק לאפס, אך היא נאמנה כי היא קרן ציבורית...

זה לא אני, העובדים בחרו בזה, הם מעוניינים שכספם ישמר

בקרן ציבורית - זכותם, יש להם מעמד כאן.

יש להם מעמד לחשוד בכל אחד, הם חברת ביטוח יכולה לפשוט

אח הרגל. אם אנחנו רוצים משק חופשי, אסור לנו להתייחס

למשקיעים פרטיים כאל גנבים; אחרת, לא נמכור שום דבר והממשלה תגביר את התערבותה

במשק. לגבי הבעיה עם העובדים אני לא מודאג, היא תיפתר בעתיד; אם העסק ייפול,

חלילה, ולא תהיה לעובדים פנסיה, הם לא יישארו יתומים, אבל בעיקרון יש פיקוח של

בנק ישראל. לכן אני מציע לאשר את מכירת בנק מזרחי היום, כמה שיותר מהר, ולהגיד

לחברת מ.י, נכסים שיגשו לעבודה ויטפלו בבנקים אחרים.

כולנו רוצים הפרטה, ואפשר להבין ממר שטיינברג ומכל

ההנהלה ש-מ.י. התעסקו עם זה שבעה חודשים, כאשר הם בדקו

כל מיני הצעות ולא עלתה הצעה יותר טובה, להיפך - זאת היתה ההצעה הטובה ביותר.

אפשר להגיד שהבנק בעצם שווה 2 מיליארד, השאלה היא אם יש לקוח שמוכן לתת זאת.

הדבר השני, וראיתי את המכתבים שקיבלנו, יש הצעה לא למכור את זה בכלל לאיש

פרטי, כי איש פרטי בטוח ירוקן את הבנק. האם ליברמן ובינו לא היו אנשים פרטיים?

שני הפולנים האלה אינם אנשים פרטיים? זאת אומרת, ההצעה היא בכלל לא למכור

למשקיעים אלא לצאת לשוק ההון. אם כן, חבל ש-מ.י. עובדת חודשים לחפש לקוח, לשוק

ההון אפשר לצאת מיד!

מי איתון אף אחד פה לא מתנגד לעצם המכירה לאיש פרטי.

הבעיה היא שהוא יכול למכור 50% בזמן קרוב מאוד.

חהייכ איתן, הוועדה יכולה לבקש מ-מ.י. שתדאג לנושא

העובדים. שמענו כבר את העובדים, ואנחנו צריכים להגיד

שהאישור הזה מותנה עד שיסדרו את עניין העובדים. מה יהיה אם חבקש התייעצות

סיעתית ויחכו עוד כמה ימים? אנחנו נקרא עוד פעם לעובדים לבוא לכאן?

אתה לא יכול להתנות את זה בהסדר עם העובדים, כי השאלה

מה יסכמו איתם. אתה נותן לעובדים זכות וטו!

אני מתכוון להסדר עם העובדים רק בעניין הפנסיה.

אני חושש מאוד מכך שהוועדה תיכנס לנושא של העובדים.

אני אמנם בעד העובדים, אבל יש פה שהי מגמות סותרות. זה

הבנק הראשון שנמכר, יהיו עוד בנקים, ולכן חברת מ.י. נכסים, שעומדת למכור את

הנכם ומפריטה אותו, חייבת תוך כדי מהלך המו"מ לרשום,את כל ההערות האלה - כאשר

מנהלים מויימ בתום לב בשביל למכור את הנכס, אין צל של ספק ואין ויכוח שההיבט של

העובדים חייב לבוא לידי ביטוי. אם נקבל את מה שאמר חהייכ שפירא, שהוועדה תתנה

את המכירה בהסכמת העובדים - כפי שאמר חהייכ פורז, זה נותן זכות וטו לעובדים,

ולא יכול להיות מצב כזה, לדעתי לא זה הנושא שעומד על סדר-היום. לכן לדעתי,

אנחנו צריכים לאשר את המכירה, סוף-סוף להראות פעם אחת כלפי חוץ טמכרו. יחד עם

זה, כמו שעשינו בהזדמנויות קודמות כאן בוועדה, שאתה כיו"ר ועדה כתבת מכתב, שזה

לא בחזקת דיקדאט ולא איזו החלטה חד-משמעית שבלעדיה אין. אני תושב שיש לך,

כיו"ר ועדה, מעמד שמביא לידי ביטוי גם את דעתם של האנשים פה, ואני לא חושב

שרו"ח עוזי שטיינברג, שמייצג את מ. י. נכסים, יימנע מלקחת בחשבון את הדברים

האלה בכל המהלכים. עוד דבר, אני חושב שדווקא התייחסות רצינית שמצד אחד מוכרים

ומצד שני נותנים תשומת-לב לנושא העובדים - עם מכתב שלך גם לבאים טיבואו - תראה

אולי התחלה של דרך נכונה, טובה, של שמירה מקסימלית של ערך הקופה כפי שנאמר

קודם, כדי למנוע שביתות ופגיעה בתהליך המכירה.

אולי זה דבר לא קל, אבל האם יש אפשרות לקבל איזה בטחון

או התחייבות שזאבי, או מי שרוכש, לא ייגע בקרנות

הפנסיה? כי קיים כנראה החשש, כמו בפרשת מקסוול, שממחר בבוקר הוא הם יושב על

קרנות הפנסיה של העובדים.

אדוני, הפנסיה היא בתוך כספי הבנק. אין קרן פנסיה.

איזה בטחון אפשר לקבל כאן שלא יוכלו לגעת בכספים האלה,

או שזאבי לא יסתבך ויסבך גם את הכספים של העובדים?

חה"כ איתן העיר הערה נכונה, פה מדובר על פנסיה תקציבית

שהיא לא נמצאת בשום מקום, זו פנסיה שהבנק- התחייב לתת

מהכספים שלו. על כל השאלות האלה נקבל תשובות ואני מנית שהן תספקנה. בבקשה.

נעבור על ההערות אחת-אחת. קודם כל, לגבי צירוף שותפים

בעתיד, ברצוני להבהיר - הנושא של צירוף או אי צירוף

שותפים בעתיד נמצא בסמכות ייחודית של גוף אחד, והוא נגיד בנק ישראל והמפקח על

הבנקים. גם בזמן ההיתר העקרוני שניתן להם, השאלה הזאת טופלה על-ידי המפקח על

הבנקים. מבחינת מ.י. כמנהלת את נושא המכירה, ברגע שיש קונה חדש זו מערכת יחסים

שבין המפקח על הבנקים לבין בעלי השליטה; זה בדיוק מה שנאמר בהסכם. מה שביקשנו

למנוע בהסכם שבעת תהליך המכירה, שהוא תהליך - כלומר נחתם הסכם, יש תקופה להשיג

את כל האישורים ורק אז נעשה היקלוזינג' - שבתקופה הזאת, שהיא התשובה, לא ייעשה

שינוי בבעלות.

רק בזמן התהליך? לפי העיתון זה לא כך. אני בכל אופן לא

ידעתי את התנאי הזה.

אני לא נוהג להתייחס לדברים שפורסמו בעיתונות. כל

השאלה של מה יקרה בעתיד, תוך שבע שנים, אחרי שבע שנים,

לפני שבע שנים, זה בסמכות הייחודית של המפקח על הבנקים ושל נגיד בנק ישראל,

'אדוני, אתה לא יכול לצרף שותפים בלי אישור בנק ישראל, אם

אתה רוצה תלך אליו בעתידי. תקופת המעבר היא תקופה שבה אנחנו צד בעניין. המפקח

על הבנקים גם הביע את דעתו בנושא, גם אלינו וגם לקונה, ואמר: 'אני דורש

שהשליטה תוחזק על-ידי הקונה למשך לפחות שבע שנים. היום אין צירוף שותפים, היום

הבעלים היחידים יהיה גד זאבי. אם ירצה בעתיד, שיגיש בקשה בעתיד ואז אני, המפקח

על הבנקים, אשקול את זה לפי המדיניות שתהיה לנו אז. אין זכות מוקנית לאף אחדי.

אגב, אתם בדקתם אם יש לו את האמצעים לשלם?

בדקנו ככל שאפשר לבדוק.

זאת אומרת, זה "נחיה ונראה"? הוא נתן איזו מיקדמה?

כן, הוא נתן 10 מליון דולר, ואם הוא לא עומד בקנייה

הוא מפסיד את זה. לגבי העובדים - ראשית, לגבי נושא

המניות, רק כדי להבהיר את העובדות, בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה הזאת בשבוע

שעבר, למחרת יצרתי קשר עם נציגי העובדים, ביקשתי: א) לקבל את עמדתם, רצוי

בכתב; ב) לתאם פגישה עם שלושת הוועדים - ועד עובדי בנק מזרחי, ועד עובדי בנק

טפחות וועד עובדי מחיש שהיא חברת בת שעוסקת במיחשוב. לצערי, עד היום שלושת

הוועדים, שמתכתשים ביניהם, עוד לא הצליחו להגיע להסכמה. כל אחד מהוועדים גם

מיוצג על-ידי גוף אחר. בנק המזרחי מיוצג על-ידי עורכי-דין ולא על-ידי

ההסתדרות, בנק טפחות - על-ידי חטיבת עובדי הבנקיס ומחיש על-ידי מועצת פועלי

תל-אביב.

כשתהיה שביתה, תראה שכולם יהיו מלוכדים ומאוחדים...

בסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד נסיונות מצידנו, הצלחנו

לארגן איתם פגישה למחר בנושא המניות, כשאני פשוט

'רבותי, זאת הישיבה, מי שבא בא ומי שלא בא - לא באי.

כי התחיל שם עניין שיאם ההוא בא אז. אני לא בא, ואם ההוא בא אז רק בתנאי שיבוא

מצידו מר אי ולא מר בי, כל מיני מתחים פנימיים.

הם אומרים שהיו להם הסכמים מתוך הבנה, מתוך מסורת

שהיתה בבנק, אבל לא דברים כתובים.

צריך להבין כאן שני דברים - כל זכות שקיימת להם, וזה

לא משכה אם זו זכות שמעוגנת בהסכם עבודה קיבוצי, בתוקת

העבודה או בנוהג, כל זכות שקיימת להם היא זכות שנשמרת ולא נפגעת עקב העברת

השליטה.

סי שלום; גם אם היא לא כתובה?

גי ליידנר; אם זו זכות שאפשר להוכיה אותה, בההלט. לגבי השאלה של

הפנסיה, אני רוצה להגיד פה שני דברים, והאמת היא שאני

מציע שאת עיקר התשובה יתן המפקח על הבנקים. מדברים על זה שגד זאבי ישים את

הכסף בכיס. צריך לזכור שהכסף הזה הוא בבנק והוא לא בסכנה.

חי קופמן; אבל הוא לא נמצא בקרן מסויימת.

זה כמו פנסיה תקציבית.

ההתתייבות של הבנק לפנסיה היא כמו כל התחייבות אחרת

טלו. יש פה הפרדה בין גד זאבי לבין הבנק - כמו שיש

התחייבות למפקידים ויש התחייבות לספקים, יש התחייבות לעובדים.

מי איתן; אין לה שום כיסוי.

זי אבלס; להתחייבות הזאת יש כיסוי במסגרת נכסי הבנק. זו לא

פנסיה תקציבית -

חי קופמן; אבל אמרת שנכסי הבנק הם במינוס.

אי אבלס; לא אמרתי שנכסי הבנק במינוס. אמרתי שההון הפיננסי של

הבנק הוא במינוס, וזה לא אותו הדבר. ההתתייבות לפנסיה

מגובה בנכסי הבנק, כמו שיש התחייבות למפקידים ולאחרים שמגובה בנכסי הבנק, ומי

שאחראי על זה הוא הדירקטוריון של הבנק-.

חי קופמן; אם זאבי, או כל קונה אחר, ינהל את הבנק לא טוב, יעשה

כמה פעולות וייכשל בהן ויהיה גם הפסד נכסי של 40-30

מליון דולר - אז לעובד שלי ולעובד שלך יש לו קרן פנסיה מסויימת ואי אפשר לגעת

בה, ופה הוא יושב על כספי הפנסיה של העובדים ויכול להשתמש בהם.

אי פורז; אם תהיה בעיה כזאת, גם המפקידים לא יקבלו את כספם.

מי איתו; אך המפקידים חופשיים להוציא את כספם. העובדים אומרים;

'אנתנו לא רוצים להיות תלויים בהצלחה או באי ההצלחה של

המעביד שלנו, אנחנו רוצים שכספי הפנסיה שלנו יהיו סגורים במקום אחר, בקרן

כלשהי כמו כל עם ישראלי. חה"כ פורז, אל תגיד לי שאני סוציאליסט, אני נותן להם

את הבחירה החופשית, יכול להיות שהם עושים את טעות חייהם, הרי כל קרנות הפנסיה

האלה הן בהפסדים ואולי הממשלה תחליט יום אחד שכל הפנסיה הזאת שווה חצי, ואז

יבואו אלי העובדים ויגידו; יאתם אידיוטים, אם הייתם נשארים במזרחי, היינו

מקבלים הכל מלאי. אבל תן להם להחליט ולבחור מה הם רוצים.

אי פורז; האם כשהם נכנסו לבנק המזרחי היה להם חוזה שיהיה משבר

מניות והמדינה תקנה את הבנק? מי ערב לך שבגלגול הקודם

של בנק המזרחי, הכספים שלהם היו יותר בטוחים?

מי איתו; אבל היה להם דבר אחר. העובדים אומריס; 'אנחנו באנו

לבנק המזרחי שהיה בנק חצי פוליטי, ציבורי. היום הוא

עובר לבעל עסק פרטי שלא איכפת לו השם ולא איכפת לו האחריות. מה יקרה אם הבנק

יפשוט את הרגל?'



אי פורז; חה"כ איתן, לפי זה אתה צריך לגרום מחר למשבר בבנק

המזרחי. כי אם כך, אז כל המפקידים צריכים להוציא את

כספם.

מי איתו; תסלח לי, מאות אלפי מפקידים חוטבים כך. יכול להיות שהם

לא מפקידים בבנק מזרחי, זה הרצון החופשי שלהם. הנימוק

שלו הוא איום ונורא, כי אתה שולל את הבחירה החופשית של חעובדים איפח הם

מעוניינים לשים את הפנסיה שלהם. לכל מפקיד יש זכות, מחר בבוקר כשזאבי יבוא,

לקחת את כספו ולעבור לבנק לאומי. למה את המונע את זה מהעובד?

אי פורז; העובד רוצה שאחרים יפקידו כסף בבנק שהוא לא מאמין בו?

מי איתן; זכותו לחשוב כך, הוא רק עובד שם, למה אתה מחייב אותו

להפקיד שם?

ג' ליידכר; לנו לא משנה איפה יהיו כספי הפנסיה והפיצויים של

העובדים, בניגוד לרושם שאולי התקבל אצלך. מה שאנחנו

מנסים להגיד זה דבר אחר, קודם כל מה שאמרנו גם אנחנו וגם המפקח על הבנקים, זה

לנסות לנטרל פה את האלמנט שאולי מצטייר שקורית פה איזה דרמה נוראית שהולכים

לעשוק את העובדים. אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה, שלפחות לפי מיטב שיפוטי

הוצאת דיקטאט מצד כל גוף שהוא, ולא משנה אם זה ועדת הכספים או מ.י. נכסים או

כל גוף אחר, שאומר; לא מוכרים אלא אם כן כספי העובדים עוברים לקרנות חיצוניות,

זו הבעת אי אמון מאוד קשה בבנק ובמפקח על הבנקים, ואני רוצה להזכיר שאנחנו

מדברים על סכום מפוקה. יתד עם כל זה, אנחנו לא מביעים בכלל עמדה -

אי פורז; אחד הנכסים הבסיסיים של בנק זה אמון.

אך הם לא מאמינים, הס אומרים בפירוש; יאנחנו לא

מאמינים', אז אתה מעניש אותם בגלל זה? מחזיק את כספם

בבנק בכוח?

ג' ליידנר; אני מבקש להבהיר, שאין פה אלמנט שמחר הולך להתרחש אסון

נוראי על כספי העובדים. אין לנו התנגדות, אין לנו עמדה

איפה יהיו כספי הפנסיה של העובדים - בתוך הבנק, מחוץ לבנק - אנחנו רואים בזה

נושא של יחסי עבודה בין מעביד לעובדים. כל שנה יש דיונים בין המעביד לעובדים

בכל מיני נושאים, וגם בנושא של הפרשות העובדים. אך להפוך את זה לחלק מעיסקת

המכירה הוא להביע אי אמון בבנק ואי אמון במפקח על הבנקים.

(וי שטיינברג; בעניין המניות, אין ספק שהעובדים רוצים "צי ופרים".

אנחנו הספקנו עד כה לשמוע משני בנקים, גם מבנק איגוד

שבקושי התחלנו בו את תהליך ההפרטה אבל כבר שבתו יום אחד, ולא על הנקודה הזו -

להם יש נקודות אחרות. אני מאוד רוצה לבקש מוועדת הכספים של הכנסת - בתהליך של

ההפרטה יש כל-כך הרבה קשיים, ורק בשביל לא לגזול את זמנכם לא באנו לספר את

הצרות שלנו. להכניס לתוך זה אלמנט, ולו במקצת, שהעובדים הם צד למכירה זה דבר

קשה מאוד. אנחנו ערים לכך שיש להם כוח שביתה, אנחנו האחרונים שרוצים להתעלם מן

הנקודה הזאת.

בעניין של המניות, שנראה לחה"כ איתן מאוד פשוט, אני מתאר לעצמי שתוך

חודש, מקסימום חודשיים, נהיה כאן עם הפרוספקטים של בנק לאומי ובנק הפועלים.

אנחנו מאוד מתקשים, אנחנו בהחלט נדון עם ועד העובדים והלוואי נגיע לאיזה דבר

טוב איתם; ברור שאנחנו עומדים מול 30 אלף עובדים, ומבחינת המדינה יהיה זה מעשה

לא נבון להתחייב לבנק לא קטן, עם אלפיים עובדים, וליצור תקדימים שאולי אחר-כך

יבוא ועד אחר עם דרישות. יש לנו איזה מחשבה בעניין, אנחנו קבענו השבוע דיון

בדרג מאוד גבוה, מה עושים עם הסוגיה הזאת. לכן אני חושב שאין צורך בהצהרות,

אבל אם היו"ר צריך להזכיר הצהרה, הוא בהחלט יכול להזכיר את ההצהרה שבהסכמי

השוואת הזכויות לא עשינו הסכם עם העובדים, אלא הכנסת והמדינה, חד-צדדית, אמרו

שיש לנו כוונה לשתף עובדים בעד 10% מהמניות. אם הוועדה תגיד שהם מצפים שהעניין

הזה יתבצע, נקבל את זה בברכה משום שאנחנו בעצמנו רוצים לעשות זאת. אבל אם



מישהו חושב שאפשר לשבת עם ועד עובדי בנק מזרחי ולהגיע לכמות, מחיר, תנאים,

חלוקה ואחר-כך נעמוד עם איזה חבילה, ואחרי זה נבוא לוועד עובדי בנק לאומי

ואחרי זה לוועד עובדי בנק הפועלים ובנק דיסקונט, זה לא כל-כך הולך. לא שדחינו,

אנחנו חיפשנו קשר איתם, קודם כל רצינו לשמוע מה דעתם, לפני שיש לנו דעה, רצינו

להביו מה הם אומרים, אבל לא הצלחנו להגיע לזה, חה"כ איתן. מאוד היינו רוצים

לשמוע מה הם תושבים, כמה מגיע להם, מה מגיע להם. שמענו איזשהו ועד אחר שתושב

שהם צריכים לקבל על איזה קבוצה של עובדים 40-30 מליון דולר. מי שחושב שאפשר

לסיים את העיסקה של בנק המזרחי, תוך זה שמישהו יתנה תנאי שאנחנו צריכים לגמור

עם ועד העובדים, לדעתי זה פשוט לא טוב מבחינה עקרונית.

אני רוצה להגיע לסוגיה של הפנסיה. לנו הוכתב - אולי צריך לשנות את זה

לגבי יתר הבנקים - שעלינו למכור הבנק "as is", מה שקיים בו; אנחנו פירסמנו את

החוזה, לא הסתרנו אותו. אנתנו חושבים שזה לא הוגן שהתוזה יסתובב בראש חוצות

גלוי לכל אדם, אבל ברור שחברי-הכנסת יכולים לעיין בו. התנאי הבסיסי והעיקרי,

והוא כתוב כמובן בהקדמה לחוזה, שהמדינה לא ערבה לשום דבר ושהקונה בדק כל דבר,

הוא יודע כל דבר ונהיר לו כל דבר, ואם זה לא נהיר - גם אז נהיר לו, ושלא רוצים

נוסף לכל הצרות, אחרי שגומרים להתחיל מהתחלה; גם כך אני לא בטוח שלא יהיו

טענות ומענות. מדוע? מפני שלא נותנים לקונים לבדוק את העניין ברצינות, אלא רק

בהגבלות קשות של הסודיות הבנקאית. האם אני יכול לבוא היום ולהגיד לקונה:

'עכשיו, אתרי שסיכמתי איתך - אני, המדינה, מורה לך שתעביר 40 מליון שקל למקום

אחרי. זה אפשרי?!

ברור שיש בעיה, אבל אני לא מצדיק את זה.

תה"כ איתן, לא שמעת מאיתנו מילה של בעד או נגד. איננו

מתחמקים, אנחנו יודעים מה הבעיה. אני אומר: לעובדים

האלה יהיו הרבה בעיות עם המעביד החדש, שירצו לדבר איתו עליהן, והם אמרו לו את

זה. האם זכות השביתה לא תעמוד להם בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים? הם צריכים

את עזרתי לעניין?

אם לא תלך לקראתם, היום יתחילו השביתות.

יש להם מעביד חדש, תן לחם להתמודד איתו.

זה לא יכול להיות תנאי למכירה. אם אתה מציע לי שאשנה

את הסעיף בחוזה שכתוב שהוא קונה את זה "as is'/ אני

אסית אותו כבר בשלב זה להגיד שאני מפר את החוזה. אם אני אגיד לו שאני התחייבתי

עכשיו, אתרי ההסכם, שהעובדים רשאים להוציא את הכסף מהבנק, אני מפר את החוזה.

אני פעלתי בעניין הזה לפי עיקרון שהוסכם ופורסם ברבים, במיכרזים, שהמדינה

מוכרת את הבנקים "כזה ראה וקדש", בלי שום זכות "רה-קרוס", ויש כאן הרבה עורכי-

דין מסביב לשולחן. אני לא יכול לבוא אחרי החתימה ולהגיד לו משהו אחר.

תשב איתו ותגיד לו: נחשב את העלות ונשלם את זה.

אני לא הולך לשלם את זה.

אתם לא יכולים לדפוק את העובדים. אם לא תפתרו את

הבעיות, שכרכם ייצא בהפסדכם.

לגבי טענתך, חה"כ איתן, אנחנו לא הולכים "לדפוק" את

העובדים - סליחה על הביטוי, לא אני השתמשתי בו. קודם

כל ברור שלא עשינו דבר שהוא בבחינת עשה, אנחנו מצאנו מצב נתון. בנק מזרחי -

אני אומר בזהירות - היה לאורך השניים בקשיים לא מהסוג כמו שהוצג. אם תשב עם

המפקח על הבנקים בארבע עיניים, הוא יסביר באיזו רמת קושי הוא היה, לא בעת שהיה

בנק פרטי בידי אדון זאבי אלא בזמן שהיה בידיים ציבוריות, כולל תחת הדירקטור

הדגול שכתב שהבנק שווה מיליארד דולר. לפי מיטב ידיעתי, אותו דירקטור היה שם 12

או 14 שנים, ואז הכסף של העובדים היה כאילו מובטח. האם אנחנו עושים היום מעשה

כלשהו לרעת הכסף הזה? זאבי לא שמע את העובדים, ואני משוכנע שאם יש בו תבונה



ואם הם דווקא רוצים לצאת מהבנק, אולי הוא ישכנע אותם שהבנק שלו יותר בטוח

מקופה פלונית-אלמונית. אם לא ישכנע אותם, הוא יעשה איתם הסדר שתוך שלוט שנים,

חמש שנים, הם יוציאו את הכסף מהבנק בלי מהומות גדולות. אך שאנהנו נעשה זאת

במהלך ההוזה וכתנאי לאישורו - אני מבקש בכל לשון של בקשה מחברי-הכנסת לא לעשות

את זה.

חי קופמן; אני לא הושב שיש מקום שיוציאו את הכסף, אבל יש אחריות

- לנו ככנסת ולכם כממשלה - להבטיח שיהיה בטחון מסוים.

צריו לשריין את הקרן של העובדים, למרות שזה לא פשוט.

זי אבלס; אנחנו לא נסכים לדבר כזה.

אני אומר זאת, כי אתה היית עובד מדינה, אתם הייתם

עובדי מדינה -

עי שטיינברג; אגב, המדינה נשארת הבעלים של 75% של הבנק, לתקופה של

לפחות -

אתם עובדי מדינה, ולכל אהד מכם - וגם לחברי-הכנסת -

מובטהת פנסיה "built in", ואנהנו הולכים הביתה וישנים

בשקט. ההתנהגות של כולנו - אני לא מוריד מעצמי אחריות - היתה שעובדי הבנקים הם

עובדי ממשלת ישראל, מ-84י עד היום.

אי פורז; אבל גרעין השליטה לא היה בידי הממשלה.

מדובר כאן בציבור גדול וזה מטריד אותי - 30 אלף עובדים

זה לא משהק ילדים. אני לא הושב שאתם יכולים לעשות

שינוי מהותי - אולי זה גם מאוחר מדי - אבל אינני יודע אם לא יכולה להיות

התהייבות כלפי העובדים. אגב, אולי מותר להזכיר שזאבי קנה בינתייס רק 26%, יש

לו שליטה אך הוא עדיין מיעוט, עדיין אין לו 75% ולא 100%; אין שום מקום

להבטיה, כי ראינו את המקרה עם מקסוול וכל מיני תופעות, ואפשר ללמוד מזה. אם

הבנק יתנהל הרוע, יפשוט את הרגל, הוא ימכור רק ב-5 מליון דולר את ה-26% טלו.

אי פורז; ומה יקרה למפקידים?

למפקידים יש ברירה מהר בבוקר להפסיק לעבוד עם בנק

מזרחי ולהוציא כל אגורה שיש להם שם. לעובד אין את

הברירה הזאת, אין לו את הבהירה ההופשית. אני מציע לחפש איזה אלמנט, למרות שהוא

הלש בהרבה מאלמנט בטהוני ברור, כי הכסף שם, הנכסים שם, הכל שם. אינני יודע אם

זה מספיק, אני באמת לא מוכן מספיק לפרשה הזאת, כי זה קשה, זה סבוך. אבל כאשר

משרד האוצר ובנק וישראל לא משהקים בכללי משק חופשי, הממשלה מפקהת על כל דבר

ואי אפשר לזוז במשק הזה - לא יכולים פתאום לומר שכאן אנהנו משחקים בכללי משק

חופשי נטו והכל פתוח. העובד בתום לב היה בשליטה כזאת או אוזרת של בנק ישראל, כי

אותך מינה שר האוצר ולא אף גורם אחר, העובדים האלה הם במצב די דומה לעובדי

מדינה -

אי פורז; חה"כ קופמן, מה פתאום הם עובדי מדינה?

הי קופמן; מי בעל המניות של הבנקים? אני מחפש דרך, ואני יודע

טהיא לא קלה ואי-אפשר לפתור את זה כאן בשנייה אחת, אבל

אני יכול גם להבין שהזעזוע שיקרה אם זה המצב בכל יתר הבנקים -

מי איתן; זה לא המצב בכולם.

עי שטיינברג; בכל בנק יש בעיה אהרת.

צריך לחפש דרך, אולי חילופי מסמכים, כדי שלא יבוא אחר-

'בקטע הזה הייתי בטוח שאני חופשי

טוטאלית ואני יכול לעשות מה שאני רוצחי. אגב, הוא טוען שיש כבר גרעון של 20

מליון שקל בכספים חללו.

זי אבלם; אינני יודע מאיפה לקחתם את הנתונים האלה, לפי הנתונים

שבידינו ההתחייבויות של הבנק לפנסיה מכוסות בדו"חות

הכספיים של הבנק. לא ידוע לנו על גרעון שיש פה.

מי איתן; זאבי יודע את זה? הוא ראה את הדו"חות?

זי אבלם; כן, יש מאזנים והוא ראה אותם.

מי איתן; זאת אומרת שכל הטענה של זאבי, שמרעים את תנאיו, היא

טענה לא נכונה. כי מבחינת הנכסים של הבנק לא קרה שום

דבר, במאזן יהיו פחות התחייבויות ופחות נכסים.

אי פורז; מרבית הקרנות ההסתדרותיות, מבחינה אקטוארית, הם במצב

פי מאה יותר גרוע.

אבל זו הבעיה שלהם, הם רוצים ללכת ליותר גרוע, מה אתה

מגן עליהם כל-כך? אתה יודע מה טוב להם יותר, מאשר הם

בעצמם? אם זה מופיע במאזן, תוציאו את זה, וייצא שזאבי קנה אותו בנק בדיוק.

ממילא קרן פנסיונית היא לא עסק רוותל.

תראה לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים בדיון הזה, שאנחנו

דואגים לזכויות העובדים, ואנחנו בכלל לא מתייחסים

לכספי המפקידים. איך זה ייראה שמוכרים את בנק המזרחי וחוששיס שהעובדים לא

יוכלו לקבל את ההתחייבויות המגיעות להם, שהן הרבה יותר נמוכות מאשר

ההתחייבויות למפקידים, ולמפקידים אף אחד לא חושש. איך אפשר להסכים לדבר כזה?

איו זה ייראה בעיני הציבור?

המפקידים מבוטחים אצלך.

לא, הם לא מבוטחים אצלי. אין ביטוח פקדונות במדינת

ישראל. אני חושב שזח לא בסדר שכל הזמן דנים בזכויות

העובדים ומשדרים לכוליה עלמא שאנחנו מגינים על העובדים כי אנחנו לא בוטחים

שהבנק יוכל לכסות את ההתחייבו יות שלחם. מח חמשמעות כלפי ציבור המפקידים? איך

אנחנו יכולים לחרשות לעצמנו לעשות את זה?

לכן צריך לאנוס את העובדים? כך אתה משדר סופר אי אמון!

אני לא משדר שום דבר, אני מוכר את הבנק כיישות משפטית

על נכסיו והתחייבויותיו.

מה שאמרת פה עכשיו זה סופר אי אמון. כי אתה אומר: אמנם

יש לי בעיה עם העובדים -

אני רק בא ואומר מה תהיה האינטרפרטציה של הציבור.

גם לי מותר להגיד מה תהיה האינטרפרטציה.

חה"כ איתן., מה חידש לנו כל מה שנאמר ברבע שעה האחרונה?

כשאמר מר שטיינברג שמעבר לכל הדברים קשה לבוא עכשיו אל

זאבי ולהגיד לו י יש כאן עוד בעיה וזה עולה כסף', זו

היתה טענה חדשה שעלחה פה על השולחן, ולדעתי יש עליה תשובה. הרי בסך-הכל אנחנו

רוצים לקדם את העניין; אם נצטרך לצאת מפה במכירה ללא תנאי, אז יש חילוקי דעות



ויכול להיות שזה יצטרך לבוא להצבעה. אם אנחנו רוצים שהוועדה תגיע להסכמה - אני

תושב שאתם לא מספיק ערים לשתי בעיות: יש כאן בעיה פוליטית, שיהיה קשה מאוד גם

לרוב הקואליציוני להצביע בנושא של זכויות עובדים, כשאנהנו מגינים על העובדים

והם פתאום מקלים ראש בעניין. תבין את הבעיות, מוכרחים להתגמש קצת בעניין הזה,

בלי שזה ייצא ההוצה ובלי שזה יהפוך לאיזה דגל. אני מציג תסריט הגיוני למה

שיכול להיות - יכול להיווצר מצב שתהיה הצבעה, ואנהנו נשמה להפסיד בהצבעה ולבוא

ימי שדפק אתכם זה מרצ והמערך וכוי. יכול להיות שעל הנייר

אתם עושים את הדבר הכי טוב, אך אם תיכשלו בפוליטיקה בצד של המכירה זה ידרדר.

אבל אני לא מדבר על זה, כי אני לא מסתכל כעת על הצד הפוליטי. יש דבר נוסף שאתם

לא ערים לו - ההשפעה על מה שיהיה בחוץ. בגלל כמה מליונים אתם עלולים להביא

למצב שבאמת תעמדו מול חזית אחידה של 25 אלף עובדי בנקים. למוז לכם להיכנס לקרב

הזה היום? אתם הולכים בטקטיקה פסולה, אתם הולכים ללכד את כל עובדי הבנקים על

הקייס הכי פחות צודק.

אבל בבנקים אחרים אין את הבעיה הזאת.

אבל הם יתלכדו לעזור להם בקטע הכי פחות צודק. תלכו על

הקייס של המניות, תגידו להם "יעד כאן שבת הגדול", אתם

רוצים, תשבתו'.

אני כמובן מצטרף להערכה שעם כל הביקורת שיש ועם כל

המכתבים שקיבלנו, בשוק הקיים זאת היתה התוצאה הטובה

ביותר שניתן להשיג, ותמיד מישהו יכול לומר שהוא היה יכול לעשות טוב, כי אין

קבוצת ביקורת ואי אפשר לבהון את העניין. אני, כמו חה"כ איתן, נתפסתי לעניין של

העובדים, נפגשתי איתם עוד לפני שהם היו בוועדה, ואחרי הישיבה הקודמת ישבתי גם

עם גיל ליידנר וגם עם עוזי שטיינברג ועוררתי את השאלה הזאת. אנתנו צריכים

לשקול את המשמעות של עמידה שלנו על איזושהי התחייבות או התניה, ולא בהקשר

לקונה אלא בהקשר של התייחסותנו לבנק והתחייבויותיו. ברגע שאתה שם סימן שאלה

ואומר שמה שהיה נכון במשך ארבעים שנה, כאשר הבנק נשען על כוח פוליטי - במקרה

הזה של המפד"ל - כבר איננו נכון היום; ברגע שאתה אומר שאז אפשר היה שתהיה

פנסיה תקציבית, משום שמה שלא יקרה יהיה כיסוי, אבל היות ועכשיו הבנק עובר

להפרטה פתאום אין בטחון לכסף - אתה גורם נזק. לכן השתכנעתי בסוגיה הזו, שאם

אנחנו נכנסים לאיזושהי התניה אנחנו מזיקים.

אולי ניתן המלצה?

דבר שני, אין לי שום ספק שאנחנו מתחילים פה עם פינה של

המערכת הבנקאית. כולנו מדברים על התייעלות ועל ריבית,

ותענוג לשמוע גם את אנשי הבנקים מטיפים מוסר בנושא הזה, אבל אין שום ספק שהלק

מהצורך של הבנקים לקחת עמלות ושאר ירקות נובע מחוסר ההתייעלות שלהם. אחד

המיגזרים שאי היעילות שלהם בתקופה האחרונה בולטת, משום שהיא גם לא טופלה, זו

המערכת הבנקאית, למרות שהם טוענים שהם התייעלו. יש שם ועדים חזקים, ואוי ואבוי

לנו אם אנחנו נהיה מקפצה או אנקול שעלינו נתלים כדי לשפר את התנאים; כל מה

שי ייעשה בבנק הזה, הוא פתיח למה שיהיה בבנקים האחרים. בסופו של דבר, זה מקור

הפרנסה של העובדים, מעבר לפנסיה, ואני בטוח שבמאזן הכוחות בין עובדים שרואים

בבנק את מקור פרנסתם לבין חבעליס שרואים את הבנק כמקור הכנסתם, בהתמודדות הזו

על שיפור תנאים חם ימצאו את הדרך בלעדנו. למה לנו להתערב בזה? ואף-על-פי כן,

יושב פה עוזי שטיינברג ויושב פה המפקח על הבנקים ויושב פה.גיל ליידנר, הם שמעו

את מה שאמר חה"כ איתן ואת הלבטים של חח"כ קופמן ואת ההתבטאות שלי, והם הולכים

למכור עוד 75% מהבנק, זה עוד לא נגמר. בואו נסתפק בכך שנשמעו דברי החברים, אני

אפילו לא מציע שזה יהיה כהמלצה. יחד עם זה, אני בוטח בחברי הוועדה, שאם כאשר

יבואו אלינו להנפקה נוספת או למכירה נוספת הם יחשבו שפה היה משהו לא בסדר,

יהיה להם מה להגיד.

בעצם השליטה היא עדיין של מ.י. נכסים? 74% הם בידיהם,

או אני טועה?

בידי המדינה.



היו"ר ג י גל; דבר נוסף, בדברי הסיכום שלי ולפני שנאשר את הבקשה!, אני

מזכיר שבמכתב שאנחנו קיבלנו ב-13.9.90 משר האוצר דאז,

בסעיף 6, כתוב לאמור: "כדי ליתן לציבור העובדים הזדמנות להשתתף ברכישת מניות

בנק המזרחי, מסכימה מ.י. נכסים לאחר מכירת גרעין השליטה בבנק המזרחי כי לעובדי

קבוצת בנק המזרחי יוצע לרכוש מחברת הבטוחות מניות בשיעור של עד 10% מהון

המניות בבנק המזרחי במחיר ובתנאים שייקבעו (לרבות אשראי צמוד שיינתן על-ידי

המעביד, תנאיו ותקופת החזקה) בכפוף לאישור המפקח על הבנקים". אני סומך על חברי

הוועדה, שאם כאשר תבואו אלינו למכור מניות נוספות, נחשוב שהדבר הזה לא בא לידי

ביטוי, לא נאשר לכם שום מכירה נוספת. נדמה לי שאם נלך בדרך הזאת - גם התייחסנו

לבעיות שעלו פה, גם נתנו למ.י. נכסים להבין מה אנחנו חושבים ויחד עם זה נוכל

לאשר את המכירה מבלי לעשות התניה. מאוד הייתי רוצה שהמכירה הזאת תאושר לא

בהצבעה ולא ברוב ומיעוט, לא משום שאני פוחד שיש פה רוב ומיעוט. אני גם יודע

שהבעיה של כל אחת מהקבוצות היא לא רק העובדים, אלא גם איך הציבור ישפוט אותנו

כחברי-כנסת בכל הנושא של הפרטה וצמיחה, שזה לא עומד בסתירה לצורכי העובדים.

חי קופמן; אני לא מבין את חתהליך. מכרנו עכשיו לזאבי 26%, האם

מ.י . יושבת מחר במועצת המנהלים או לא יושבת במועצת

המנהלים? מי מייצג את ה-74%?

קודם כל צריך לחכות ל"קלוזינג", ואני מבטיח לחברי

הוועדה - אני מעריך שהסוגיה מה יקרה עם הצעות לעובדים

תיפתר בשבועות הקרובים, ולא רק בגלל מזרחי. בעניין המניות, כשנגיע לאמיסיה,

כמו שמזכיר פה חהייכ גל, הדבר ודאי יהיה מגובש ואם לא נמלא אחרי הציפיות שלכם,

יהיה לכם נשק לא לאשר את האמיסיה. עכשיו, מה יקרה בעניין הניהול -

חי קופמן; ממחר בבוקר!

מחר בבוקר לא יקרה שום דבר, זו אותה הנהלה - זה הדבר

המשונה, הם שובתים נגד עצמם - עד לייקלוזינג" שאנחנו

מעריכים שיחיה תוך חודשיים. אחרי שאתם רנאשרו, חוא צריך להביא אישורים שונים,

אבל האישור העיקרי זח של בנק ישראל והאישור של המפקח על חבנקים מחו"ל; ואז יש

לו זכות להחליף את ההנהלה, ואנו משאילים לו זכויות הצבעה של 51%. למדינה יש

זכות למנות שלושה דירקטורים מתוך שנים-עשר - זה בנוסף לדירקטורים מקרב הציבור

- באמצעות הוועדה הציבורית שיושב בה יו"ר ועדת הרשיונות של הבנק ויו"ר לשכת

רואי-החשבון. ועדה זו תמנה שלושה דירקטורים שצריכים אמנם לפעול למען האינטרס

של הבנק ולא האינטרס של המדינה, אבל יש לחם חובות מיוחדות על-פי החוזים שחתמנו

בעניין הזה, ואנחנו מקווים שהם ישמרו על מה שצריך לשמור. לא שחס וחלילה אני

חושד בחברים האחרים במועצת המנהלים.

חי קופמן; אני אגיד לך במה אני חושד - למרות שאנחנו הולכים

להפרטה, ואולי טוב שהולכים להפרטה - כל מצב הבנקאות

בעולם גרוע מאוד, וזה לא דומה לכימיקלים לישראל. לכן חשוב גם איך אנחנו

מיוצגים בבנק, ואחר-כך מכאן אפשר להוציא את ההשלכה איך ישמרו על הנכסים, על

קרנות הפנסיה שלהם וכל מה שקשור בזה.

נוסף לשלושת הדירקטורים החיצוניים, במהלך שלוש השנים

הקרובות - מכוח השאלת המניות - כמעט כל נושא מהותי

יצטרך לקבל הסכמה של המדינה.

לדעתי אתם מציעים לנו לנקוט בצעד מאוד מסוכן; מצב

המכירה הוא עדין מאוד, ובגלל חוסר נכונות ויכולת שלנו

לגמור עניין פעוט יחסית עם העובדים, שחם צודקים בו, אנחנו עלולים לסכן את כל

חמכירה ואת כל ההישג הגדול, כפי שהוא מסתמן כרגע. אני מאוד מבקש לקיים

התייעצות סיעתית, לדחות את ההצבעה למחר בבוקר, ועד מחר בבוקר לבקש מאנשי מ.י.

להיפגש עם ועדי העובדים, ולפחות את עניין הפנסיה לסגור לשביעות רצונם של

העובדים.

חה"כ איתן, לפעמים על חצי מליון שקל של המדינה אתה

נלחם 15 שנה, ופה אתה אומר להחליט כל-כך מהר על 30-20

מליון? גם אני רוצה פתרון, אני רק לא מאמין שאפשר למצוא אותו עד מתר בבוקר.

מי איתן; אני מבקש לעשות אבחנה בין נושא הקצאת המניית לבין נושא

הפנסיה. לגבי הקצאת המניות, בשביל לא להדביק אחרים, הם

יקבלו את הסיכום של יו"ר הוועדה - הולכים לדון בבעיה, יקיימו איתם מו"מ, לא

נעכב בגלל זה שום דבר. להבי הפנסיה, אני בכל אופן מבקש שייעשה מאמץ לפתור את

העניין עד מחר, כדי שנוכל להצביע מחר בלב שקט.

איזה מאמץ הם יעשו? הרי מי שיכול לקבל את ההחלטה לעשות

שינוי זה הנהלת הבנק הנוכחית ולא מ.י. נכסים.

אבל ברור שהנהלת הבנק תגיד שזה לא טוב, כי זה נגד

האינטרס של הבנק. הוויכוח פה הוא בין עובדים לבין

האינטרס של הבנק. אז מה אתם עושים? אתם שולחים את העובדים ואומרים "יהיה טוב"

ואתם דורשים שאנחנו כאן -

אתה יוצר ציפיות אצל העובדים, לא יגיעו איתם להסדר.

גי ליידנר; אנחנו לא מעורבים בניהול הבנק.

מי איתו; תסלח לי, מר ליידנר, זה לא תחום עבודתי אבל אני יודע

שאין בעולם העסקים "לא ענייני, כן ענייני", הכל עניין

של כסף. לפני חמש דקות הסבירו לו שבמאזן זה מופיע כהתחייבות, אין לי ספק בכך,

ולכן כשמוכרים את הבנק -

אי פורז; חה"כ איתן, אתה מאמין שהמדינה תשאיר עובדים בלי פנסיה?

הרי אנחנו בעצם יושבים פה בגלל הנורמה הזאת, שהמדינה

נחלצה לעזרת בעלי המניות.

מי איתו; אבל אני לא מוכן על סמך זה לבנות הנחות. אס עובד אומר

לי: 'אני רוצה קופת פנסיה כמו של חה"כ פורז, שיש לו

זכות לקבוע', אני חושב שצריך לתת לו את האפשרות הזאת.

גי ליידנר; אתה מציע שאנחנו נודיע לעובדים שהמדינה לוקחת על עצמה

את הזכויות שלהם?

מי איתו; אני רוצה לדעת אם אתם התייחסתם לזה ברצינות. אם כן,

'מיכאל איתן, על-ידי x מליוני שקלים

פתרנו את הבעיה', ונחשוב אחר-כך מאיפה לקחת את זה - אולי מזאבי, אולי מכם.

עי שטיינברג; הבנק חייב לעובד את ההפרשות האלו, כשיקרה מאורע מסוים;

דהיינו, לפי ההסכם הקיים, כשהוא ייצא לפנסיה. אתה רוצה

שאנחנו נאמר לבנק; יתואילו לכתוב ציק, תתחייבוי. אני לא יכול להורות היום לבנק

שום דבר, ואני כן רוצה לתת לך את הפתרון לשיטתך. לשם כך אני צריך לעשות איזשהו

הסכם עם העובדים, שבו המדינה תתחייב ותגיד; יאנו1נו נכרית את זאבי, שאם וכאשר

הוא יקים מועצת מנהלים, הוא ידאג לכך שאותה מועצת מנהלים תפעל כמו שאנחנו

מסכמים - ובוא נפריד את הצד המשפטי מהצד הענייני - למשל, שבשלושה תשלומים

חודשיים העובדים יוציאו את כספם מהבנק'. זה מה שצריך לעשות. אני לא רוצה

להתייחס - יתייחס לכך המפקח על הבנקים - מה יגידו על הסכם כזה. השערות סומרות

מכך. אני יכול להבין שכאשר זאבי יבוא, שהעובדים יגידו לו; יתראה, זאבי, בכל

המקומות מפקידים את כספי הפנסיה בקופת מבטחים, לדוגמא, ואנחנו מבקשיס שתוך תמש

שנים אתה תעביר כל שנה 20% מהכספיס שלנו לשם, ולעתיד אנחנו לא רוצים להיות

אצלך', או שיכולים להגיד לו; ימהיום ואילך אנחנו מבקשים שבמקום הפרשה לפנסיה,

תשים כל חודש 16% באופן שוטף'. יש למפקח מה להגיד בנושא, אלו תהליכים מורכבים

.ומסובכים, שצריך לדון עליהם בשקט. אני לא יכול להבטיח לך שנגמור את זה מחר.

אתה יודע שההקצבה של הפנסיה שהבנק עושה זה עסק שמבוסס

מראש על הפסד, כי קרן מקפת, לפחות, מקבלת תמורת הפנסיה

אגרות הוב יעודיות ובנק מזרהי לא מקבל.

הבנק רושם לעצמו הכנסה יותר גבוהה מאשר אגרות ההוב

הממשלתיות.

האוצר מנפיק למקפת סובסידיה על-ידי אגרות חוב יעודיות.

אבל לבנק מזרהי לא, הוא לוקח ריזיקו.

העובדים לא מפהדים מה יקרה עם הפנסיה, הם רוצים תנאים

יותר טובים, ובשביל להרתיע אותנו דיברו על הפנסיה.

אני לא תומך בהם בשאר התביעות, אבל בעניין הפנסיה אני

תומך בהם.

הברים, נדמה לי שמוטלת עלינו אהריות גדולה מאוד. אני

כבר יכול לראות בדמיוני שמהר מתחילה תתרות בין התכי"ם

של הליכוד לבין ההכי"ם של העבודה מי דואג יותר לעובדים, כאשר בפועל גם הבנק

יידפק וגם העובדים יידפקו.

יהיו כותרות גדולות בעיתונות שהעובדים מפהדים על הכסף.

לכן אני מציע שנסתפק בזה.

למה אתה מתנגד להמלצה?

המלצה של מה? למי אנהנו ממליצים?

אתה באמת מאמין שהעובדים לא יקבלו את מה שמגיע להם?

והמפקידים כן יקבלו? אי אפשר לצאת עם ההלטה שאין אמון

בבנק.

המפקידים יכולים להוציא את כספם.

גם עובד יכול להתפטר ולקבל פיצויי פיטורין.

הה"כ איתן, באותה נשימה שאתה דורש את ההמלצה הזו, אתה

צריך להגיד שאתה לא מאשר את מכירת הבנק. האם לגבי

המפקידים אנהנו לא אחראים?

זה לא אותו הדבר, משום שכל מפקיד יכול מרצונו ההופשי

לקהת את הכסף שלו ולעבור לבנק אהר, אבל לגבי זכויות

העובדים זה לא כך.

הה"כ איתן, ברגע שאתה כדירקטור בוועדת הכספים הושב

שיכול להיות מצב שהמפקידים עלולים להפסיד את כספם והם

יושבים בבית ולא יודעים, אתה צריך לצאת מפה ולהודיע להם שיוציאו את הכסף. אתה

לא יכול לדרוש את זה רק לגבי העובדים.

אך העובדים באו אלי בטענות.

אמרתי שאנשי מ.י. שמעו את ההערות שלנו, ואני מציע

שנסתפק בזה.

הה"כ איתן, אני משוכנע שאינך רוצה להרע לבנק. האם היית

מעלה על הדעת, בהברה תעשייתית למשל, שבה יש 500

עובדים, ולא עשו הפרשות לקופת פנסיה אלא הפרשות פנימיות, שיבוא ועד עובדים

'אני רוצה מהר בבוקר את כל הכסף, לשים אותו בקופה תיצונית'. אני מניה

שתמוטט כל מפעל, אם תורה לעשות זאת.

אבל פה יש עניין של מכירה, יש הבדל.

ע' שטיינברג; גם אם מוכרים. נניח שאתה בעל מפעל תעשייתי, אותך

העובדים אוהבים; עכשיו אני קונה את המפעל, אותי הם לא

אוהבים והם מבקשים להוציא את הכסף ביום אחד. זה ימוטט את המפעל.

מי איתו; אני לא מציע שזה ייעשה ביום אחד.

אני אומר זאת בכוונה, אני מנסה להמחיש את זה. בבנק

מתווסף לכך מימד נוסף - מה יאמרו האתרים? מדברים על

עשרות מליונים, ואני לא מסכים איתך שאין לזה חשיבות כלכלית מבחינת הקונה. גם

אם אין בעיה, ובבנק יש כסף לכיסוי הכספים הללו - אם העובדים יוציאו את כספם,

פירוש הדבר שחסרים לו עשרות מליונים שקלים בשביל עסקים. יכול להיות שמספקים את

העובדים ב-3% שמגיעים להם, והוא מרוויח על זה 10%. חה"כ איתן אומר שאנחנו נשב

עם העובדים שבוע ימים ונגמור את העניין. אני לא מאמין שיש פתרון תוך שבוע

ימים.

מ' איתן; לדעתך, יש פתרון או אין פתרון?

עי שטיינברג; יש פתרון.

מי איתל; כמה ימים צריך בשביל זה?

עי שטיינברג; כשיהיה בעל בית חדש, יישבו -

מי איתו; כשיהיה בעל בית חדש אני לא צריך אותך. מה אתה מתחייב

לי על כשיהיה בעל בית חדש. תביא הנה את בעל הבית החדש

ונדבר איתו.

עי שטיינברג; היום הוא יגיד לך; 'אני לא רוצה לדבר איתך', כי הוא לא

יכול. מה אתה רוצה מבעל הבית הזה? אנחנו לא נתנו לו

להיכנס לבנק, לא מאפשרים לו לראות שום דבר והוא יתחייב? הוא יכול לעשות את זה?

חי קופמן; היות ואנחנו חייבים לבצע את תהליך ההפרטה במהירות ולא

לעצור את המומנטום, אני מציע בכל אופן שעד מחר תבואו

אם איזה רעיון שלכאורה מספק אותנו. זאת אומרת, שיהיה איזה מסמך שאומר שהמפקח

על הבנקים ישגיח - הוא חייב אחריות מלאה על כל הנושא, על האינטרסים של המדינה

ושל בנק מזרחי, של המפקידים ושל כל עם ישראל; אבל בקטע הזה של קרנות הפנסיה

שתהיה איזה חליפת מכתבים, חליפת מסמכים. קרה כאן דבר חמור - עכשיו, אחרי

שעוררנו את זאת, יש לנו בעיה. אם לא היינו מעוררים, יכול להיות שבתמימות הייתי

ממשיך לישון היטב ולא שם לב לעניין הזה, עד שתבוא התפוצצות. אבל אחרי שעוררנו,

יש לנו בעיה קשה מאוד. אני יכול לגלות כאן שבקשר לוויסות מניות הבנקים, ביום

מסויים עוררתי את השאלה בבנק ישראל, ומאז לא ישנתי טוב כי דחו אותי בקש ואמרו

לי; 'אל תדאגי. לעצם הנושא, תחפשו מסמך שיגיד שיש פיקוח על העניין.

זי אבלם; אני מציע שהוועדה תמליץ לרוכש ולמ.י. שלאחר כניסתו של

הרוכש יבואו בדברים עם העובדים על-מנת למצוא פתרון

לבעיותיהם.

מי איתו; אל תקבל החלטה, זה יותר טוב מהמלצה כזאת.

זי אבלס; כחבר ועדת כספים, יש לך משקל מוסרי בבקשה כזאת. אני

חושב שהדבר הגרוע ביותר שיכול להיות, הוא אם אנחנו נצא

מכאן ונשדר שיש איזושהי בעיה בהתחייבויות של הבנק כלפי העובדים - אנחנו נשפוך

את התינוק עם המים! ולכן צריך לסכם על ההמלצה הזאת לגבי הנושא של העובדים,

ואני חושב שאם ועדת הכספים של הכנסת מבקשת משהו מזאבי ומ-מ.י., יש לה מספיק

סמכות מוסרית - זאבי יזקק לוועדה הזאת וגם מ.י. תזדקק לוועדה הזאת.

מר אבלס, אתה כל-כך לא מתמצא והיד שלך כל-כך לא על

הדופק. עומדים בחוץ נציגי ועד בנק המזרחי, הם מודיעים

שהיום אתר-הצהריים תפרוץ שביתה ואומר כאן המפק-ה על הבנקים: 'תיזהרו שלא נחליט

החלטה שמא הציבור יחשוב שיש איזו בעיה עם ההתחייבויות לעובדים בבנק המזרחי'.

אבל הם מוחזקים כאינטרסנטים, אתה מוחזק כמי שבדק את

העיסקה.

אתם תהפכו בעיה קטנה לבעיה גדולה.

גי ליידנר; העובדים הולכים להשבית את הבנק, כי הם דורשים גם 100%

מענק מכירה.

מי איתו; בעניין הזה נהיה נגדם.

עי שטיינברג; אתה חושב שהם באמת מפחדים שעניין הפנסיה לא יוסדר?

היו"ר גי גל; חה"כ איתן, אתה מקבל את הצעתו של מר אבלס? אפשר לגמור

היום?

לא.

ביקשו התייעצות סיעתית. ובכן, זה סיום דיון. מחר כולכם

כאן במליאה, אני אודיע לכם מתי ההצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.