הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15 (המשך)

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' באלול התשנ"ב (7 בספטמבר 1992), שעה 14:05

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ג' שגיא - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

אי פורז

רו' קופמן

מי שטרית

י' שמאי

אי שפירא

די תיכון

ממלאי מקום; מי איתן

אי דיין

י' ונונו

אי יחזקאל

ר' נחמן

סי שלום

מוזמנים; שר הבריאות ח' רמון

ד' כהן - משרד האוצר

ד' טל - אגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

אי זכאי

סדר-היום; הסדר קופת-חולים - הסכם בין הממשלה וההסתדרות מיום 6.9.92.



הסדר קופת-חולים - הסכם בין הממשלה וההסתדרות מיום 6.9.92

הנושא שלפנינו: הסדר קופת-חולים - הסכם בין הממשלה וההסתדרות מיום 6.9.92.

לפני-כן שאלה לחבר-הכנסת רון נחמן בנושא אחר.

בדיון על תקציב מד"א עלה הנושא של 6 תחנות הזנקה ביש"ע. נאמר שהענין יופעל

ב-1993. בדיון כאן סוכם שיפעילו את התחנות האלה ב-1992 ויושב-ראש הוועדה שלח על

כך מכתב למשרד האוצר. אנו עוסקים כאן בנפגעי תאונות דרכים ובחיי אדם, אבל הענין

לא זז. אדוני השר, האם נעשה משהו בנושא? אם לא - אני מבקש את התערבותך.

הזמנתי את הנהלת מד"א לדיון בכמה נושאים וביניהם הנושא שהעלית. אני מקווה

שאוכל לתת לך אז תשובה יותר מספקת.

לפני כשבועיים החל כאן דיון בנושא של קופת-חולים ולא תם. היום מונחים לפנינו

ההסכם שבין הממשלה וההסתדרות וגם הבקשה התקציבית והדיון בהם יהיה משולב כשהשר

מסביר את ההסכם והחברים יביעו דעתם עליו.

הבקשה התקציבית הגיעה לכאן לפני דקה.

לפני כן אנחנו רוצים לראות את הבקשה התקציבית.

היא תחולק לכם מייד.

אדוני היושב-ראש אני מבקש שתפנה לאגף התקציבים ותבקש שלהבא יהיה כתוב בבירור

מה הנדון כדי שנדע על מה אנחנו דנים.

שר הבריאות יסביר את ההסכם, בבקשה.

אחזור אולי על דברים שאמרתי בישיבת הוועדה לפני שבועיים.

עם הקמת הממשלה באו לפניה קופת-חולים וההסתדרות וביקשו 350 מיליון שקל

לחודשים יולי-אוגוסט כשאחר-כך יתקיים דיון ולפי מה שנחליט בו נשלם עוד. הבקשה של

קופת-חולים לקבל מיידית 350 מיליון שקל לכיסוי גרעון בתזרים המזומנים היתה ביסוד

המחלוקת ונדחתה על הסף על-ידי הממשלה. ביקשנו בדיקה של המספרים ואז נוצרה לכאורה

תכנית פיננסית מסויימת. אמרנו עוד דבר: שלא נזרים כספים אלא אם יהיה שינוי

ניהולי בקופה.



לאחר דין ודברים עם ההסתדרות התבררו המספרים וההסתדרות ביקשה הסדר פיננסי

שלפיו נזרים בארבע השנים הקרובות 400 מיליון שקל מדי שנה. הבקשה הזאת נדהתה

על-ידינו. אמרנו לקופה שאנחנו תובעים הקמת מועצת מנהלים חדשה, בלתי תלויה

בהסתדרות ובלתי תלויה בממשלה.

כשהצענו את ההצעה הזאת להסתדרות, לפני כשלושה או ארבעה שבועות, ההסתדרות

אם זה מה שאתם מציעים לנו - אין על מה לדבר; התביעה

הנחרצת שלנו היא שתתנו לנו 400 מיליון שקל ואנחנו נעשה סדר בקופת-חולים. לא

הסכמנו להתדיין על כך.

לאחר מכן חזרה ההסתדרות לשולחן המשא-ומתן ואמרה: אנחנו מסכימים למועצת

מנהלים אבל אנהנו דורשים זכות וטו על פעולותיה. אפרט מה ביקשה ההסתדרות וגם על

הבקשות האלה התפוצץ הענין. ההסתדרות ביקשה שהחלטות של מועצת המנהלים בנושאים

הבאים תהיינה טעונות אישור של מזכ"ל ההסתדרות: תשלום על-ידי חבר בגין ביקור

רופא, שירות רפואי פרטי בבתי-חולים, עבודת רופא של קופת-חולים בקופות אחרות,

מכירת נכסים והעברה חלקית או מלאה של בעלות בתאגיד קיים, אישור קביעת תעריפים,

אישור קביעת המבנה הארגוני של ההנהלה ביחידותיה המרכזיות השונות, במחוזות,

במרחבים ובבתי-החולים - כלומר שליטה מלאה במועצת המנהלים, כך שלמעשה כל החלטה

שהיתה מתקבלת במועצת המנהלים היתה צריכה לקבל את אישורו של מזכיר ההסתדרות.

כשדחינו את התביעה הזאת שוב התפוצץ המשא-ומתן.

שמעתי שאפשר היה להגיע לתוצאות הללו לפני חודש או חמישה שבועות, אני אומר

שאפשר היה להגיע רק לתשלום מזומנים לקופה.

כאשר היה ברור שאנחנו מתעקשים ולא נוותר על עמדתנו שמועצת המנהלים תהיה בלתי

תלויה, לדעתי, רק אז נפרצה הדרך. יש סעיפים שנועדו ליופיו של ההסכם מבחינתה של

ההסתדרות, ולא היה לי בעיה אתם, ובלבד שעקרונות היסוד שהממשלה קבעה בכל המשא-ומתן

הזה לא יופרו.

נבדוק את הנושאים אחד לאחד. רצינו שתהיה מועצת מנהלים קטנה. יש 15 חברים

ורצינו 11, אלא שיש 2 נציגי עובדים שהיינו צריכים למהול אותם בתוך התאגיד ולכן

הגענו ל-15; ההסתדרות ביקשה 23.

יש לך חלוקה של ה-15?

אין חלוקה. זו רשימה שמוסכמת גם על ההסתדרות אבל אני מנוע מלפרט אותה, עוד

מעט אתייחס לסוג האנשים בה.

על-פי התקנון, הוועד המפקה צריך לבחור. הבחירה שלו היא חותמת גומי מכיוון

"הנבחרים יהיו מועמדים שהוסכמו בין הממשלה להסתדרות", כלומר הם חייבים

לאשר כל הרכב מוסכם. יתרה מזו, אי-אפשר לשנות או לפטר מישהו ממועצת המנהלים בלא

הסכמת הממשלה.

באיזו צורה הוועד המפקח הוא צד להתחייבות הזאת?

סיעות הרוב בוועד המפקה חתומות על זה. כתוב שההסכם נעשה בין הממשלה לבין

המזכיר הכללי, גזבר ההסתדרות ויושב-ראש הוועד המפקה הארצי של

קופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

אני רואה רק חתימות של הממשלה וההסתדרות.

הוא חתם.

יש כאן ענין פורמלי. מבחינת הדין והחוק איך ההסתדרות והממשלה יכולות להכתיב

לאנשים שמכהנים בתפקיד כזה שיש להם חובת נאמנות לגוף אחר לגמרי שהוא הוועד המפקח.

איד הם יצביעו ואיך הם יבחרו?

הייתי ער לענין שהעלית. האנשים האלה הם כאילו יושבי-ראש סיעות ולכן רציתי

שיהיה כתוב שסיעות הרוב בוועד המפקח יעשו כך וכך. הם טענו שזה לא יפה ולא

התעקשתי על הענין. המחוייבות כאן אומרת שסיעות הרוב בוועד המפקח יצייתו

ליושב-ראש סיעה. לדוגמה, חתמתי בשם מפלגת העבודה על הסכמים קואליציוניים, אבל

חייבתי גם את האחרים.

היית בא כוח הסיעה.

הכל כפוף לענין הזה, המזכיר הכללי ויושב-ראש הוועד המפקח מתחייבים שכך יהיה.

אם לא כך יהיה והם לא יאשרו - אין הסכם. אבל זה מה שיהיה, לא עכשיו, בעוד

שבועיים. הענין איננו תיאורטי, שר האוצר ואני יושבים עם מזכ"ל ההסתדרות ושוקדים

על הרכבת הרשימה שהוועד המפקח יאשר אותה.

אתה לא בצד של המזכ"ל?

לא, רק מצד הטכניקה.

הרי אנחנו רוצים להבריא את קופת-חולים.

גם אני רוצה זאת. מר הברפלד נתן רשימה של שמות, אנחנו נתנו רשימה של שמות.

חלק מן השמות שנתן הברפלד מקובל עלינו ואגיד לכם שם שהוא נתן כדי שתבינו על מי

מדובר. הוא הציע את יעקב דנון שהיה הממונה על השכר, פקיד מדינה מוכשר, נמצא היום

בכי"ל, איננו קשור לשום מפלגה ואיננו חבר בשום מפלגה. מדובר על מקצוענים שיש להם

אני מדגיש שבדירקטוריון לא יהיו פוליטיקאים.

נקודה. לא יהיו בדירקטוריון אנשים הידועים כפוליטיקאים ושאינם עוסקים בדבר אחר.

הוצע שמו של צבי צור (צ'רה), אומרים לי שהוא חבר בלתי פעיל במפלגת העבודה. מזהים

את צ'רה כאחד שניהל הרבה דברים ויש לו יכולת ניהולית מוכחת, לכן הוא איננו

פוליטיקאי. הכוונה היא לאנשים כאלה. אדם שעיסוקו הבולט הוא פוליטי לא יהיה

בדירקטוריון.



אי-התלות של מועצת המנהלים בוועד המפקח או בהסתדרות באה לידי ביטוי מובהק

בסעיף 2: אי-אפשר לגעת בהם, אי-אפשר לפטר אותם, אלא אם הממשלה מסכימה.

בסעיף 3 יש קצת קוסמטיקה אבל במהות לא הסכמנו לשום ויתור. כתוב בו: "הוועד

המפקח הארצי יטיל על מועצת המנהלים להכין תכנית להבראת קופת-חולים, יתמוך בה ..",

כלומר, מועצת המנהלים מכינה תכנית הבראה ואז הוועד המפקח חייב לתמוך בה, זה איננו

נתון לוויכוח או לשיקול דעתו.

למה אתם צריכים אותו כמתווך?

מכיוון שאחרת הייתי צריך לעשות הרבה שינויים בתקנון הקופה. אני ממשיך לצטט

מסעיף 3: "יתמוך בה ובהחלטות הקשורות אליה...", כלומר, מועצת המנהלים היא זו

שמטפלת בכל הדברים. באה ההסתדרות ואמרה שזה לא נוח לה לשנות את התקנון. אמרתי

להם: אל תשנו, העיקר שנשמור על המהות: מועצת מנהלים בלתי תלויה, המגישה

תכנית הבראה שהוועד המפקח חייב לאשר. אם הוועד המפקח איננו תומך - זו הפרת

הסכם, ואז אין תכנית הבראה ואין הזרמת כספים.

בסעיף 4: מועצת המנהלים בוחרת מנהל כללי שהוא מוסכם על ההסתדרות ועל הממשלה.

אני רוצה לדעת מה קורה בקופת-חולים בכל יום ובכל שעה וסעיף 5 בא להסיר ספק

בענין זה.

לגבי סעיף 6. לקופת-חולים יש תביעה נגד המדינה בה היא טוענת שאגרת המיון

שהוטלה בבתי-החולים איננה חוקית. אמרנו להם: מצד אחד אנחנו עושים אתכם הסכם

ומזרימים כסף ומצד שני אתם הולכים לתבוע אותנו בבית-המשפט? לא נהוג לעשות זאת.

באה ההסתדרות ואמרה שהיא לא יכולה להתחייב בשם מועצת המנהלים שתקום, אבל כמי

שחתמה על ההסכם היא מתחייבת להמליץ למועצת המנהלים למחוק את התביעה וכך כתוב

בסעיף 6: "ההסתדרות והוועד המפקח ימליצו בפני מועצת המנהלים למחוק...".

סעיף 7 הוא סעיף המפתח: "הממשלה תסייע לתכנית ההבראה בהתאם להסכם שייחתם בין

הממשלה לבין קופת-חולים שבו ייקבעו התנאים למתן הסיוע, לרבות קיום הצעדים הנוספים

שיידרשו על-פי תכנית ההבראה, סכומי הסיוע ומועדי נתינתו."

קודם כל הקמנו מבנה ניהולי חדש שאפשר להשוות אותו אולי למה שקרה ב"כור".

הקימו שם מבנה ניהולי חדש וכאשר פנו למזכ"ל ההסתדרות דאז ישראל קיסר ואמרו לו

שיראה מה קורה ב"כור", הוא אמר שהוא לא יכול להתערב. גם היום אף אחד לא מתערב

בהחלטות של "כור".

כתוב "הממשלה תסייע". אני מבחיר שהסכומים בהם מדובר הם סכומי סיוע, אין חוב

קודם, אם אני חייב - אני משלם. יש סכום אחד שהוא ספק חוב והוא 40 מיליון שקל.

אמרת שמדובר על 170 מיליון שקל.

אמרתי שיש תביעה ל-170 מיליון ואנחנו רוצים לסייע ב-170 מיליון שקל. גם

בוועדה לענייני בקורת המדינה אמרתי שאנחנו מכירים בכך שצריך לסייע ב-170 מיליון

שקל, וגם בהסכם מופיעה המלה "סיוע" ולא חוב. תקום מועצת מנהלים שתגיש תכנית

הבראה, הממשלה תתדיין אתה על תכנית ההבראה ואחרי שהיא תגיע אתה לסיכומים על תכנית

ההבראה היא תסייע. איך ובכמה - תלוי בתכנית ההבראה.



חי קופמן;

בסעיף 7 מחקת את המלים "של מועצת המנהלים". זאת אומרת שתכנית ההבראה היא לא

של מועצת המנהלים.

לא. בסעיף 3 כתוב מי עושה את תכנית ההבראה וגם שהוועד המפקח חייב לתמוך בה

בלי שום זכות ערעור והממשלה תסייע לתכנית ההבראה בהתאם להסכם שייחתם בין הממשלה

לבין קופת-חולים. אין פירושו שבאה הנהלה חדשה ומבקשת 400 מיליון ואנחנו נותנים

אותם; יתקיים דיון, נראה מה הצעדים הנדרשים, באיזה תנאים, איזו מכירה של נכסים

תהיה; ננהג כאילו אנחנו מקיימים דיון עם ההנהלה הנוכחית.

היה ויכוה רציני בענין זכות הוטו. ההסתדרות ביקשה זכות וטו בשישה הסעיפים

שהזכרתי קודם. התנגדנו בכל תוקף לזכות וטו. אז עלה הרעיון של ועדת המעקב בה

יהיו שני שרים ושני נציגים של ההסתדרות ולא תהיה בה שום זכות וטו, ההחלטות צריכות

להתקבל פה אחד. הזכות היחידה שניתנה להסתדרות היא לעכב החלטה שלדעת ההסתדרות

נוגעת בנושא עקרוני למשך שבועיים, ולא רצינו לפרט את הנושאים. כדוגמה לכך הם

הביאו את הענין של דמי ביקור אצל רופא.

מי איתן;

כשאתה מדבר על החלטה פה אחד, האם זה עולה בקנה אחד עם העקרונות המשפטיים כאשר

מדובר בתקנונים?

זה נושא בעייתי. ועדת המעקב יכולה לשנות החלטות של הוועד המפקח או לחייב את

הוועד המפקח ומועצת המנהלים רק בהחלטה של פה אחד. זו דעתו של שר האוצר וזו דעתי.

אי פורז ;

ההסכם הזה מאפשר בעצם להסתדרות לבטל את ההסכם בכל עת.

שר הבריאות ח' רמון;

נכון שנתנו פה להסתדרות את הזכות להסתלק מההסכם. נניח שמועצת המנהלים מחליטה

מחר שהיא עצמאית למכור את כל קופת-חולים. ההסתדרות אומרת: אתם משוגעים? - אני

אם זה לא היה כתוב פה, היא לא היתה עושה את זה? אם

מפוצצים את ההסכם, חוזרים למשבצת אחת. הכוח שיש היום לממשלה מתבטא בכך שהיא

נותנת כסף ובכל תכנית הבראה היא תיתן כסף, אין אשליות בענין זה. עלו אלטרנטיבות

ששמעתי מאנשי הליכוד שצריך לעשות אותן. צריך להבין כי ברגע שהם אומרים שאין

הסכם, אין כסף, ואם אין כסף נימצא במצב הנוכחי בו נתונה עכשיו קופת-חולים -

ולדעתי זח יהיה גם מצבה העתידי אם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי - כי היא

חייבת לקבל מן הממשלה סיוע מדי שנה בסדרי גודל גבוהים והיא איננה מסוגלת להתקיים

בלי סיוע בסדרי גודל אלה, כלומר נחזור למצב הנוכחי אחרי שמועצת המנהלים נכשלה, על

כל המשמעויות הנובעות מכך. אינני רוצה להגיד למה קופת-חולים הסכימה לקבל הסכם

שמוציא למעשה את סמכויות הניהול מידי ההסתדרות לאחר שהיא אמרה לפני שלושה שבועות

כי מבחינתה ההצעה הזאת היא כמו כונס ולכן היא דוחה אותה. להערכתי, היכולת שלהם

לצאת מן ההסכם היא תיאורטית. יש כאן כאן אימה אמיתי: אם אתם מפוצצים - אין כסף,

ואם אין כסף - הקופה נמצאת שוב במצב בו היא לא יכולה להתקיים, על כל המשמעויות

הנובעות מכך. מבחינתנו, ההסכם השיג את היעד העיקרי.



מ' איתן;

למה לא הוספתם סעיף בו לממשלה תהיה אותה פריבילגיה?

שר הבריאות ח' רמון;

כתוב בסעיף 9ב': "ביטול ההסכם כאמור מבטל גם את הסכם ההבראה". ההסכם

מבחינתנו הוא הסכם ההבראה. למה ההסתדרות הסכימה שתהיה מועצת מנהלים כזאת, שנהיה

שותפים למועצת המנהלים ושנקבע את מועצת המנהלים? - כי אני נותן כסף; ואני נותן

כסף בהסכם ההבראה, עד אז אין כלום. אני אומר להסתדרות: אם את מבטלת את ההסכם, גם

אני מבטל אותו; ואיפה אני מבטל אותו? - בהסכם ההבראה. הביטול מבחינתה של

ההסתדרות הוא שהיא מקימה מועצת מנהלים חדשה עם אנשים חדשים ואחר-כך אומרת: תודה

רבה, גמרנו. מבחינתנו - אין אגורה ואז נחזור למצב הקיים כרגע. לכן יש איזון:

ביטול גורר ביטול.

אומרים שהם קודם יקבלו את הכסף, אחר-כך יעשו הסכם עקרוני ויפרשו. זה לא עובד

כך ולכן כתבנו בסעיף 9ב': "ההסתדרות רשאית לבטל את ההסכם ב-31 בדצמבר של כל

שנה...". בסוף שנת תקציב היא יכולה לבטל את ההסכם.

מה עם סעיף 8ד'?

לפי סעיף 8ד' מדובר על פיצוץ בנושא עקרוני. כפי שידוע לכם הממשלה לא נותנת

את כל הכסף בתחילתה של שנה, ויותר מזה, המס המקביל לא נמצא בידי קופת-חולים אלא

בידי הממשלה, כך שאם מישהו ירצה לנהוג לפי החוכמולוגיה הזאת, היא איננה בנמצא,

היא תיאורטית.

איך הממשלה יוצאת מההסכם?

באמצעות תכנית ההבראה. תהיה תכנית הבראה לארבע שנים, ההסתדרות רוצה לצאת -

בבקשה, ברגע זה אני מפסיק את הכסף. עשינו עם קופת-חולים תכנית הבראה לארבע שנים

ואני רוצה למלא את ההתחייבות שלי. אחרי שנה וחצי ונבוא ההסתדרות ותגיד שהיא איננה

רוצה את הממשלה כי היא מסתדרת ולא זקוקה לכסף של הממשלה. אשמח על כך כי פירושו

שהממשלה מפסיקה להזרים כסף.

ההסכם שלפנינו הוא מבוא להסכם ההבראה.

זה מבוא להסכם ההבראה, לבניית המערכת הניהולית של קופת-חולים מחדש.

אם מחר תיפול הממשלה הזאת והממשלה החדשה שתקום לא תרצה לקיים את ההסכם הזה

איך היא תצא ממנו?

אסור לה לעשות זאת. אנחנו בונים 11,000 יחידות דיור כי הממשלה הקודמת חתמה.

זו שאלה פוליטית.

אנחנו עושים תכנית הבראה והתחייבנו לתת כסף כי זו תכנית הבראה שצריכה להציל

את הקופה. אני לא יכול לצאת באמצע תכנית ההבראה. בא הצד השני ואומר: אני לא

רוצה את הכסף שלך, אני רוצה להפסיק את תכנית ההבראה. אני אומר לו: בבקשה, ממחר

בבוקר. לא אני הוא שביקשתי את תכנית ההבראה.

מה קורה אם הוועד המפקח לא מאשר את התכנית של מועצת המנהלים?

זו הפרת הסכם. סעיף 9ג' אומר: "בנוסף לאמור בפסקה ב' לעיל, הממשלה

וההסתדרות רשאיות, כל אחת מהן, לבטל הסכם זה אם לא קויימה הוראה מהוראותיו ואי

הקיום נמשך יותר מ-21 יום לאהר הודעת צד אחד...". אם הוועד המפקח לא יאשר את

תכנית ההבראה, מייד הממשלה יוצאת מההסכם.

הממשלה היא בנעלי מועצת המנהלים. מי אמר שמועצת המנהלים תחליט דבר שהוא טוב

לממשלה? אולי היא תחליט משהו שהוא רע לממשלה? כשמועצת המנהלים מחליטה משהו לרעת

ההסתדרות - יש לה זכות וטו; אבל כשמועצת המנהלים מחליטה משהו לרעת הממשלה -

הממשלה מחוייבת לקיים את ההסכם.

מאחר שיש לנו יד בהרכבת מועצת המנהלים, אנחנו רוצים שהיא תנהל את הקופה לא

לטובת הממשלה ולא לטובת ההסתדרות אלא לטובת מבוטחיה. מועצת המנהלים היא לא שליחה

של הממשלה ולא מעניין אותי אם היא מחליטה החלטה רעה לממשלה, היא מתמנה ותפקידה

לדאוג שהמבוטחים יקבלו בריאות.

לפי זה הממשלה צריכה רק לשלם.

אני רוצה לדבר על האלטרנטיבות. כולם דיברו על אלטרנטיבה שאיש לא ניסה ולא

העז להעלות אותה ואני מדבר על כונס. נניח שיש כונס, גם הוא מקבל החלטות שהן

לטובת המפעל ולא לטובת הממשלה. אם הוא מחליט החלטות שהן לרעת הממשלה - אין לה מה

לעשות. כך שכל האופציות שאתם העליתם הן בדיוק אותו הדבר. אם היה בא כונס אז לא

היתה הזרמה של כספים? לפי העמדה של פקידים באוצר זה היה עולה הרבה מאוד כסף.

מי שחושב שאפשר לפתור את המשבר של קופת-חולים בלי שהממשלה תהיה מעורבת חי

בטעות קשה ואנחנו יודעים זאת מהרגע הראשון. הכוונה היא שההזרמה תהיה מינימלית עד

שנדע שבכך אנחנו פותרים את המשבר ולא נימצא בעוד חודשיים

או בעוד חצי שנה באותו מצב.

מר דורון כהן, אני מבקש שתסביר לנו את הבקשה המונחת לפנינו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתרשום לפניך שהבקשה הגיעה היום תוך כדי הישיבה

ואני מבקש לא להצביע היום.

רשמתי לפני שהבקשה הגיעה בתחילת הישיבה ואנחנו נצביע.

אנחנו מבקשים לא להצביע כי אנחנו לא רוצים שיפתיעו אותנו בבקשות.

כולם ידעו מה מביאים כאן היום. בבקשה, מר כהן.

המטרה של הבקשה התקציבית הזאת היא להקל על תזרים המזומנים של קופת-החולים

הכללית בחודשים ספטמבר ואוקטובר 1992. ומנגד להבטיח את הפעילות של בתי-החולים

הממשלתיים הכלליים בחודשים האלה.

על-פי הפנייה מועברים 80 מיליון שקל מתקציב המדינה לבתי-החולים הממשלתיים,

וזאת במקום לתשלומים השוטפים של קופת-החולים הכללית לבתי-החולים הממשלתיים. מצד

אחד זה מבטיח את הפעילות של בתי-החולים האלה, שכבר עכשיו התשלומים הקשים של

קופת-החולים הכללית די משבשים את הפעילות שלהם; מצד אחר, מבחינת קופת-חולים זה

מפנה 80 מיליון שקל ומאפשר בחודשיים אלה למועצת המנהלים החדשה להיכנס ולגבש תכנית

הבראה.

באישור על תזרים מזומנים של תשלום 80 מיליון שקל לבתי-החולים הממשלתיים יש

חסכון של חודשיים ולא ישולם בחודשים האלה אלא בתום חודשיים אלה.

כתוב כאן שזה מהרזרבה הכללית.

קופת-חולים הכללית רוכשת מבתי-החולים הממשלתיים שירותי בריאות ומשלמת

לבתי-החולים הממשלתיים באופן שוטף מדי חודש.

במקום שהיא תשלם, הממשלה משלמת מהרזרבה 80 מיליון שקל.

במקום שהיא תשלם בחודשים ספטמבר ואוקטובר כדי להבטיח את הפעילות של

בתי-החולים האלה- - -

אתה משלם מה שהיא חייבת לשלם והיא לא יכולה לשלם. אני מבקש ממך לדייק, פתאום

אתה מציל את בתי-החולים.

מערכת הבריאות היא מערכת של כלים שלובים. ברגע שחסר כסף למבטח העיקרי במערכת

- שזו קופת-חולים - חסר כסף לכל הספקים החל בספקי התרופות דרך בתי-חולים ציבוריים

וכלה בבתי-החולים הממשלתיים, יש שם מחסור במזומנים.

למה לא להעביר את הכסף ל"טבע"?

הכל פוליטיקה. הפוליטיקאים יעשו מה שהם רוצים אבל הפקידים יספרו כאן את

האמת.

הוא משקר?

הוא לא מציג את זה נכון. מה ענין הכלים השלובים כאן?

מה עם קופות-החולים האחרות? מה עם בתי-החולים האחרים?

קופת-חולים חייבת הרבה כסף ל"לניאדו", למה אתה לא מעביר אליהם?

ד' כהן;

ציינתי שהמטרה היא כפולה. לקופת-החולים הכללית יש בעיה קשה בתזרים המזומנים

בחודשיים הקרובים ואותה בעיה מוקרנת גם לספקי התרופות, גם לבתי-החולים הממשלתיים

וגם לבתי-החולים הציבוריים.

די תיכון;

וגם למס הכנסה.

ד' כהן;

גם למס הכנסה.

י' שמאי;

אתה אוצר המדינה ואתה צריך לשמור על הכסף, למה אתה לא אומר להם למכור נכסים?

פקיד באוצר שבא לכאן ידבר אתנו לגופו של ענין ולא מסביב. הוא צריך לתת את

האינפורמציה העדכנית ביותר.

עם כל הכבוד למר דורון כהן, למה שולחים אותו?



היו"ר ג' גל;

ביקשתי משר האוצר להיות נוכח כאן אבל הוא לא חש בטוב. אני מבקש לא להתנפל על

מר כהן ולאפשר לו להסביר.

ד' כהן;

80 מיליון שקל שמועברים לבתי-החולים הממשלתיים, על-פי הפנייה הזאת, מאפשרים

1. להבטיח את הפעילות של בתי-החולים הללו בחודשים ספטמבר ואוקטובר.

2. מאחר שתשלומי קופת-החולים לבתי-החולים הממשלתיים מצטמצמים ב-80 מיליון שקל,

הרי בתזרים המזומנים של הקופה משתחרר סכום של 80 מיליון שקל וזה מקל על התשלומים

ליתר הגופים - לספקי תרופות, לבתי-חולים ציבוריים ולכל כיוצא בזה.

כדי שלא תהיינה אי-הבנות ושמישהו לא יחשוב שאנחנו מנסים להסתיר משהו אני רוצה

לומר: איננו רוצים להיכנס להזרמת כספים לקופת-חולים באופן ישיר בתקופה הנוכחית

כל עוד אין הנהלה חדשה.

מה זה באופן ישיר? האם יש באופן עקיף?

ודאי שזה באופן עקיף ואני מדבר רק על הסכום הזה. הקופה חייבת לבתי-החולים

הממשלתיים X כסף ואנחנו מבקשים שהיא תשלם, ולא אכנס עכשיו לכל ההסדר הפיננסי.

אני לא מסתיר דבר: זה סיוע עקיף לקופת-חולים ואני מסביר מדוע. אני רוצה

להיות בטוח שהכסף הזה יגיע לבתי-החולים הממשלתיים מכיוון שהם אינם יכולים ללכת

לבנק ואם הם לא מקבלים כסף הרי מחר הם נסגרים ולא נותנים טיפול. אני רוצה לעבור

את השבועיים-שלושה הבאים כשהאוצר ואני רוצים להיות בטוחים כי החובות שקופת-חולים

חייבת לבתי-החולים משולמים. ברור שזה מגדיל את החוב של קופת-חולים כי קופת-חולים

עצמה לא שילמה והדיון בחובה יהיה במסגרת תכנית ההבראה, לא במסגרת הזאת. אנחנו

נמצאים בדוחק של זמן, האם מישהו כאן מציע שבשבועיים האלה ניתן לקופה ליפול כי

אנחנו בדוחק של זמן? מישהו מעלה זאת על דעתו? אם היינו גומרים את ההסכם לפני

שבועיים, היינו מסיימים עד ספטמבר ובאים עם תכנית הבראה פיננסית, לא תכנית הבראה

ארגונית ולא היונה בעיה. אבל מכיוון שלא כך פני הדברים, אנחנו זקוקים

לשבועיים-שלושה אלה. אנחנו עושים זאת בדרך בה לא עוברת אגורה אחת לקופה בלי

תכנית הבראה ממשית. כך שהחוב של הקופה גדל, הוא לא קטן.

מה קורה אם ההסכם מתפוצץ?

אז הוא על בסיס גודלו של החוב, הקופה תהיה חייבת סכום X ואני יכול לקחת את

המס המקביל. עלה הרעיון שנבוא אליכם בשביל 80 מיליון, הרי יש לנו את המס המקביל,

ונשחק בזה שבועיים. אבל אמרנו שזה עקום. במכוון לא עשינו זאת ובאנו אליכם ביושר

להגיד את כל האמת, להציג את כל התכנית ואת ההסכם מבלי לכסות על דבר כלשהו.

עניינית, אנחנו מעבירים 80 מיליון שקל ועומדים על כך שלא עובר כסף לקופה. האם אני

יודע מה ייעשה בסכום הזה בקופה ולאן זה ילך? ל"הדסה", לדוגמה, חייבים 10 מיליון

שקל והיא יכולה לקחת אשראי בבנק, אבל בית-חולים ממשלתי לא יכול לקחת אפילו אשראי

של יום אחד בבנק ואז הוא לא יוכל לבצע ניתוחים. לכן הלכנו לגורם החלש ביותר מבין

כל הגורמים, גם זה רק לחודשיים ואני מקווה שלא כל הכסף יוצא בחודשיים אלה. נשאר

חוב של 35 מיליון שקל לבתי-חולים ממשלתיים שאותו אנחנו "אוכלים"; המשרד התגבר על



הקושי של 35 מיליון לשבועיים-שלושה, כי 80 מיליון השקלים לא מכסים זאת אלא

מיועדים לשוטף של הטיפול הרפואי. ברגע ש-80 מיליון שקל אלה מגיעים לפה, מתפנים

עוד 80 מיליון שקל כמקורות שהם יכולים להשתמש בהם לטיפול שוטף בקופה כמו משכורות,

כשזו הקלה בתזרים המזומנים של קופת-חולים בחודשיים הקרובים. זו מהות הבקשה.

ד' תיכון;

בדיון בבקשה כזאת צריך להיות כאן ראש הפירמידה, איפה הממונה על התקציבים?

הם עסוקים בתקציבים, הזמנתי לכאן את שר הבריאות ואת מר דורון כהן.

אם אתם מסתירים מידע - תגידו שלא רציתם להביא את האנשים היודעים את כל

הדברים.

בשנתיים האחרונות לא היה שר ולא היה מנכ"ל בישיבות כאלה.

למרות שבעבר נאמר כאן שיש כביכול חוב של 170 מיליון שקל, שמענו ממשרד הבריאות

שכרגע לא מדובר בחוב אלא בסיוע לקופת חולים ואני מכיר בזכותה של הממשלה להחליט על

כך.

מענק ייחודי, כמו כספים ייחודים, מחייב ערוץ מסויים של חקיקה בשלוש קריאות.

הממשלה יכולה ליזום מהלך כזה ולבקש שמתקציב המדינה יועבר כסף לגוף ייחודי. עושים

את זה, עשו זאת, ויעשו את זה. שר הבריאות אומר שמדובר בסיוע עקיף. למה הוא קורא

לו סיוע עקיף? כי הוא לא יכול להעביר את זה במסלול שקבע הבג"צ, הוא מצא דרך לעשות

זאת.

הממשלה יכולה לקבוע קריטריונים למי היא מעבירה סיוע והקריטריונים לא צריכים

לעמוד במבחן של שלוש קריאות אלא במבחן של היועץ המשפטי לממשלה. אתה טועה אם אתה

חושב שהממשלה תקבע שיש מקום לסייע בסכום מסויים מתקציבה לקופה בה יש X אנשים

ושהיועץ המשפטי לממשלה יאשר זאת.

אני מציע לממשלה לנסות ללכת בדרך הזאת ואחר-כך נבדוק את הקריטריונים שקבע

הבג"צ שצריכים להיות שווים וסבירים.

אנחנו עומדים לעשות פה מעשה שלא ייעשה: אנחנו מדברים על סיוע לקופת-הולים

ומערבים בזה את בתי-החולים הממשלתיים. אדוני שר הבריאות, אני מציע לך לא להיות

מעורב בתחרות שבין בתי-החולים הממשלתיים ובין קופת-חולים על תקציב המדינה.

למראית עין, אם תהיה מזוהה עם העדפה או שימוש בבתי-החולים הממשלתיים לצורך הזרמה

של כספים לקופת-חולים הכללית, זה יהיה כרוך בהרס בתי-החולים הממלשתיים שיכולים

להישאר בגרעון אין-סופי כי הם סמוכים על תקציב המדינה. בסוף שנת התקציב תגיד

שלמשרד הבריאות חסר כסף ואתה מבקש להעביר אליו כסף מהרזרבה הכללית - בלי שלוש

קריאות וגם בלי קריטריונים - משום שבתי-החולים שלך בפשיטת רגל. למה הם בפשיטת



רגל? - כי קופת-חולים חייבת להם כספים; למה קופת-חולים חייבת להם? - כי הם יתנו

לה קרדיט והיא תשתמש בהם כמכשיר להזרמה של כספים לקופת-הולים. לא זה המקרה כרגע

אבל צריך להיזהר בזה.

לגבי ההסכם. ההסכם הזה הוא לא הסכם אובייקטיבי. במקרה הזה שרי הממשלה

הובשים על ראשם שני כובעים שבשניהם הם משרתים אינטרס ציבורי. מצד אחד הם שרים

בממשלה; מצד שני הם מראשי מערכת ההסתדרות במדינת ישראל. שמעתי ששר הבריאות אמר

שחשוב שההסתדרות תמשיך להתקיים וכי הוא יפעל למען חיזוקה של ההסתדרות. הוא מכיר

בעובדה שהוא אחד מאלה בשירות הציבורי שיש להם כובע המחייב אותם גם לדאוג

להסתדרות. כך, שאדם שאומר שמתפקידו לדאוג גם להסתדרות צריך לעשות הסכם עם עצמו

כשהוא שר הבריאות. זה לא יכול לתת תוצאה אובייקטיבית.

אי פורז;

לפי זה, איזה משרי הממשלה כשיר לזה?

מי איתן;

בוועדה לענייני בקורת המדינה הצביעה מבקרת המדינה על ניגודי אינטרסים הרבה

יותר רחוקים בשאלה מי כשיר להיות יושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה.

מה פסול בהסכם הזה מבחינת הסימטרית. כאשר יש כונס, הוא פועל למען העניינים

של הקופה. אבל כאן אין רק כונס, כאן יש מועצת מנהלים חדשה כשמצד אחד ההסתדרות

ומהצד השני הממשלה. מאחר שהממשלה רוצה - היא חייבת לכבד כל החלטה של מועצת

המנהלים; ההסתדרות לא רוצה - היא לא חייבת לכבד כל החלטה של מועצת המנהלים. יצרת

בכך אי-שוויון.

המבנה שאתה מציג שגוי. אם היא לא מגישה לי תכנית הבראה טובה אני לא בעסק.

לפי ההסכם, לממשלה אין זכות להגיד: אני לא מקבלת החלטה של מועצת המנהלים

ודורשת להביא זאת למוסד העליון להסכמה.

למעט בנושא של תכנית ההבראה.

במסמך הזה כתוב שהיה ומועצת המנהלים תקבל החלטה שלא מוצאת חן בעיני ההסתדרות,

זכותה להביא את ההחלטה לוועדת המעקב.

ההסתדרות היא בעלת קופת-חולים.

הממשלה מממנת ומועצת המנהלים יכולה לקבל החלטה שתעלה לממשלה עוד כספים.

היא לא יכולה. אני מסביר שוב: יש תכנית הבראה, תכנית ההבראה היא הסכם בין

הממשלה לבין קופת-חולים והקופה חייבת לפעול לפי תכנית ההבראה. אם קופת-חולים

תקבל החלטה בניגוד לתכנית ההבראה - אין הסכם.

היתה בשעתו תכנית הבראה, מינינו את סוארי ונאמר אז שאם הם לא יקיימו את

התכנית לא יהיה כסף. לא היינה תכנית הבראה והכסף ברח.

באותה מידה יכולתם להגיד להסתדרות: בשביל מה לכם זכות הוטו, תסכימו

לתכנית ההבראה כפי שהיא מופיעה ומכאן הכל פתוח.

בעיסקה כזאת, כאשר מדובר במתן כספים, לא ראיתי שאדם פרטי או מי שאיננו נגוע

בניגוד אינטרסים יתן ליריבו, שאתו הוא חותם חוזה, זכות להחליט על מועד סיומו של

חוזה. בחוזה שאונה עושה עם הצד השני אתה אומר: בכל רגע שתרצה אתה יכול להפסיק,

דקה אחת אחרי שאני נותן לך את הכסף, כשתורך לבצע את הנדרש, מותר לך לצאת מהעסק.

אבל אתה לא מחייב אותו להחזיר לך את הכסף בחזרה. תראו לי הסכם כזה שנעשה בשוק

החופשי. כאן כתוב שהם יקבלו את הכסף ואחרי שהם יקבלו אותו הם יכולים לצאת מזה

מתי שהם רוצים. זה לא יעלה על הדעת.

אני מקווה שהדברים כאן לא נאמרים באוויר וכאשר יבוא הסכם ההבראה, שיהיה לאחר

ההסכם הזה, יכניסו בו תיקונים.

אני מצטרף לבקשה לא לקיים את ההצבעה היום אלא מחר. כמו כן אני מבקש לקבל

חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של הוועדה ויש לכך חשיבות רבה.

יכול להיות שאני אחד מהנאיבים בסיעת הליכוד שהאמין, לפי מהלך הדברים, ששר

הבריאות ושר האוצר מתייחסים ברצינות לנושא ויתמודדו אתו בגאון, ואולי גם

באכזריות, כדי לפתור את הבעיה.

עם כל הרצון הטוב של שר הבריאות, אני לא יודע אם הוא יכול לעמוד נגד כל

הקבוצה המושכת בחוטים. לפי מה שלמדתי מההסכם הזה, יש בו חורים רבים. קודם צריך

להאמין שחיים רמון יהיה שר הבריאות במשך ארבע שנים. אני מודאג מהיכולת והכוח של

קופת-חולים מבחינה פוליטית, לכופף אנשים. שנים דיברתי עם שר הבריאות בנושא הזה

ואני מאמין לו בתום לב, אבל הנה קשה לו ולשר האוצר לבצע את המדיניות שהם רוצים

לבצע.

הליקוי המרכזי הוא שאין כאן תחום זמן שמגביל את הכנת תכנית הבראה. ואינני

יודע מי ינצח במלחמת ההתשה הזאת. זה מדאיג אותי כי בתוך המלחמה הקשה שהיתה בחודש

וחצי האחרונים היו צריכים להגיע להישג שתהיה תכנית הבראה תוך 30 או 40 יום.

במכוון לא כתבנו זאת.

קופת-חולים גדלה וצמחה וקיבלה כספים מכאן ומשם ויש לה נכסים רבים. מתוך

ערפול מסבירים לנו שזה לא רשום על שמה. מי בעל הנכסים של קופת-חולים ולמה לא

דורשים מימושם של נכסים מסויימים? למעשה לא נותנים כאן תכנית הבראה, וכסף כן

נותנים ובעוד חודש יבואו ויגידו ששוב צריך כסף. נניח שיבוא מר חבש ויגיד: זה

דבר רציני, חיכיתם כל כך הרבה שנים אז אינם לא יכולים לתת לי חודשיים כדי להכין

תכנית הבראה? ואז עוד פעם תזרימו כספים. אם הייתי יודע שגם הענין של הנכסים

מעוגן כאן, הייתי אומר שניתן עוד 30 מיליון שקל בעוד חודשיים כי לא הספיקו להעביר

את תכנית ההבראה, אבל יחד עם זאת קופת-חולים חייבת למכור כך וכך נכסים באותה

תקופה. לא כאופוזיציונר אני מרגיש גרוע בנושא הזה ואני חושש שהכוחות שיש שם

יצליחו לבסוף להתיש אותנו, מה גם שנראה כי מועצת המנהלים הזאת היא חזקה ועומדת

מול תקנונים ודברים אחרים.

חבל ששר האוצר איננו כאן. אדוני השר, אני לא מרוצה מכל מה שמתרחש סביב

בתי-החולים הממשלתיים ואני רוצה לשמוע דברים יותר ברורים. בתי-החולים הממשלתיים

הופכים להיות תמיד הגורם שמלחיצים אותו והם רצים למשרד האוצר ולשר הבריאות.

אדוני השר, צריך לחייב את קופת-חולים ב-800,000 שקל מאתמול, הם הבעלים,

בבקשה, שיתבעו את הכסף בחזרה מהעובדים. הייתי מוריד את הסכום הזה מ-80 מיליון

השקל עליהם אנחנו מדברים כי זו גניבה ציבורית בגדול, מחר יכולים לעשות זאת עובדי

הבזק, או שברשויות המקומיות יחלקו מים חינם. זו הפקרות, חייבים לתבוע את הכסף הזה

בחזרה.

יש תקדים משפטי. כאשר ועד גורם נזק, המעסיק רשאי לתבוע אותו.

אני לא מבין מה קורה כאן. מזמנים אותנו לישיבה ומראים לנו הסכם שלא בדקו

אותו מבחינה משפטית על כל פרטיו. שר הבריאות שדיבר בגנות השיטה - ותמכתי בדרישה

שלו להפריד בין קופת-חולים ובין ההסתדרות - ורצה להבריא את קופת-חולים מתקפל

עכשיו.

שר הבריאות טוען שההסכם טוב. צריך לבדוק אם כאשר היא תרצה, תוכל הממשלה

לסגת. ויותר חמור - אני מסתמך על דבריו של שר הבריאות - ההסתדרות משכה את ההסכם

בשבועיים.

לא זאת אמרתי. אמרתי שמה שהיא לא הסכימה לפני שבועיים היא הסכימה היום.

בפרשנות שלי, ההסתדרות גרמה לכך שההסכם נידחה בשבועיים, הסכם שהיא משוועת לו.

דיבר כאן נציג האוצר על בתי-החולים הממשלתיים והציג אותם כחלק ממערכת של כלים

שלובים ולמה צריך לעזור לקופת-חולים. אני רוצה שתבין למה כעסתי עליך, מר כהן,

אתה צריך לבוא לכאן עם העמדה של האוצר ולא עם עמדה פוליטית. זה לא מעניין אותנו

איך זה ישפיע על מערכות שלובות אחרות. היית צריך לומר לנו שהכסף הזה יוצא מהאוצר

וניתן לקופת-חולים בצורה עקיפה.

יש כאן דבר אחר, הממשלה עושה כל מאמץ אפשרי ורצה לסייע. אם אין הסכם, הממשלה

לא יכולה להעביר כספים, אם היא לא יכולה להעביר כספים אז היא אומרת שבמסגרת הסכם

אפשר לבטל אותו אם וכאשר הצד השני לא יעמוד בתנאים. בינתיים מעבירים 80 מיליון

שקל לבתי-החולים הממשלתיים, סכום שקופת-חולים היתה צריכה להעביר אותו. קיים המס

המקביל שתמיד אפשר להשתמש בו כשוט, אבל עד עכשיו לא השתמשו בו אלא כאשר רצו לזרז

הסכם.



אדוני השר, התקפלת בפני ראש הממשלה ובפני שר האוצר שדיבר בישיבה הקודמת על כך

שרוצים לעזור ולא להפריד; או בפני האיומים של הברפלד שאמר לכם: אתם נעשיתם שרים

בגללנו. כלומר, אתה שר בגלל שהיתה הסתדרות, זאת אומרת שיש לנו הסתדרות פוליטית,

לא מקצועית.

אני רוצה לומר שאם לא היתה הסתדרות שלחיים רמון היתה הזדמנות לחבוט בה - הוא

לא היה נבחר.

אדוני השר, עכשיו אני מוצא אצלך להט להעביר לקופת-חולים כסף בצורה עקיפת.

רוצים להעביר כסף - בבקשה; רוצים לשמור שבתי-החולים הממשלתיים ימשיכו לתת את

שירותי הבריאות - בבקשה; ההסתדרות דחתה את ההסכם בשבועיים ולפיכך נידחתה ההעברה.

נבדוק את הדברים. אני מציע שלא נמשיך בדיון אלא נפסיק אותו עד שנקבל את הפרטים

המלאים. אם רוצים להעביר כעת כסף לבתי-החולים הממשלתיים אנחנו רוצים לדעת מה

גובה הסכום שקופת-חולים הכללית חייבת לבתי-החולים? כמה זמן היא מפגרת בתשלום

לבתי-החולים? מהי התפלגות התשלומים בקרב משלמי המס האחיד של קופת-חולים הכללית.

מסרתי זאת בישיבה הקודמת.

בשבוע שעבר שמעתי שדב פלג אמר כי 70% מהאוכלוסיה משלמים 70 שקל לחודש, וכפי

שהעיר אז חבר-הכנסת סילבן שלום, יוצא ש-50% מתושבי המדינה משלמים רק 70 שקל

לחודש. אני יודע שזה לא נכון. אני לא רוצה להגיד שבוועדת הכספים אומרים לא-אמת.

זו האמת. השאלה היא למה האמת היא כזאת.

אתמול שאל אותי מישהו למה מעלים את המסים בקופת-חולים. הוא סיפר שההורים שלו

חיים מהכנסה של הביטוח הלאומי והוא משלם עבורם 105 שקל לחודש ועכשיו העלו זאת

ל-140 שקל. כך שהסיפור של 70 שקל לחודש לגבי האוכלוסיה החלשה הוא לא-אמת.

סי שלום;

מתוך 105 שקל, 70 הולך לקופה ו-35 הולכים להסתדרות.

לפני שמקבלים את הנתונים שלהם ולפני שוועדת הכספים תאשר שקל אחד אני רוצה

שנקבל מלשכת המס את הרשימה של 1.5 מיליון חברי ההסתדרות הכללית משלמי המס על בסיס

ההתפלגות שלהם.

תפנה להסתדרות, לנו אין סמכות להמציא לך רשימה כזאת.

זה לא עובד כך. אם אין סמכות אין הסדר. ההסדר מבוסס על כך שאין כסף ואם אין

כסף צריך לבדוק מדוע אין.

זה יהיה בתכנית ההבראה.

תכנית ההבראה לא נוגעת למסים שמשלם החבר, היא נוגעת לכסף שקופת-חולים מקבלת.

כאן בוועדה יושבים הברים שמשלמים 70 שקל, קיבוצים משלמים 70 שקל. קיבוצים זה דבר

קטן יפה וציוני, ציונות שעלתה לנו מחיר יקר.

הרי אין זה משנה אם ימנו את יעקב דנון או ימליצו על מישהו אחר. נשאלה כאן

קודם שאלה תיאורטית מה יקרה אם מחר תיפול הממשלה. אז הליכוד ירכיב את הממשלה, האם

ההסכם יהיה בתוקף? הוא לא יהיה בתוקף.

במדינה יש היום שני סוגים של אזרחים: מי שהם חברי הסתדרות; ומי שאינם חברי

הסתדרות. חבר ההסתדרות נענש שלוש פעמים - פעם אחת מעלים לו את המס האחיד שכבר

העלו אותו; פעם שניה הכפילו לו את התשלום עבור תרופות; פעם שלישית כאזרח משלם

מסים כשהממשלה מעבירה מתקציב המדינה על חשבונו. אם הוא איננו חבר ההסתדרות

הכללית הוא נענש פעם אחת כשהמדינה מעבירה מיליוני כספים על חשבונו.

מר רמון, אתה איש אמיץ. תגיד לנו כמה מיליארדים זה יעלה, מה זה הסכם לא

כתוב, מה זה לשנה וחצי, מה זה לארבע שנים, מה זה 400 מיליון שקל - דברים שעם

ישראל צריך לשלם עבורם. לכן, לפני שמעבירים את הכספים צריך לקיים דיון יסודי על

בסיס הנתונים שביקשתי לקבל.

בבקשה, חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אמרתי כבר בכמה הזדמנויות שבוויכוח בין קופת-חולים לבין משרד הבריאות לא דנים

על תכנית הבראה ולא עומדים להציע תכנית הבראה. מה שמונה לפנינו הוא שלב פרלימנרי

של הסכם ביניים, הסדר של פישור, לפני תכנית ההבראה. הטענה שלי אל שר הבריאות,

ולא פחות מזה אל חברי היושבים ממול, שמהסדר הביניים הזמני עד לתכנית ההבראה אתם

עושים ISSUE והופכים אותו לבעיה המרכזית שאתה צריך להתמודד.

שר הבריאות אמר שלא יהיה הסכם ביניים וכי אגורה אחרת לא תעבור אם לא יהיה

הסכם הבראה.

דיברתי על ההנהלה, דיברתי על תכנית ההבראה שהיא התנאי להסכם, אבל אנחנו

נמצאים בדוחק של שבועיים. אתה מציע שהקופה תיפול?

אתה תבוא לכאן עוד כמה פעמים עד שיהיה הסכם כולל.

אני מציע לחברי מהליכוד לשמור את הנשק לוויכוח האמיתי ויהיה ויכוח כזה כי

הנושא הוא רציני וה-ISSUE הוא בעייתי, אבל עדיין לא הגענו אליו.

נאמר כאן שאזרחי מדינת ישראל עומדים לשלם את הסכום שקופת-חולים רגשית עליה או

את מחיר שירותי הבריאות. בכל מקרה אזרחי מדינת ישראל ישלמו את זה ותם ישלמו פחות

אם תהיה קופת-חולים יעילה והסדר יעיל; הם ישלמו יותר אם ההסדר לא יהיה יעיל. אם

הפתרון יהיה יעיל או לא, זה לא ייגזר מההסכם המוקדם שלפנינו שהוא סכום של פישור

להסדר ביניים, הוא ייגזר מתכנית ההבראה של קופת-חולים.

זה לא רציני לבקש שההסכם הזה יהיה סימטרי. יש הסכם בין בעלים לבין שותף

זוטר, אם אתם רוצים, בזכות זה שהוא שילם סכום מסויים שהוא נמוך יחסית והוא חלק

קטן מסך כל הנכסים. מי שנותן את השירות למבוטחים הוא בעל המאה ובעל הדעה. מי

שמשלם 80 מיליון שקל הוא לא שותף שווה זכויות לבעלות על הנכסים של קופת-חולים,

הוא שותף זוטר.

בדיונים קודמים העליתי הצעה - ששר הבריאות אמר שהיא מרחיקת לכת יותר מההצעה

שלו. אני חושב שאם קופת-חולים לא תלך על הצעה מרחיקת לכת הרי המערכת הזאת תתמוטט

ואז היא תעלה למשלם המסים סכום הרבה יותר גדול.

אנחנו צריכים לאשר את ההצעה הזאת כדי שנוכל להתארגן ולהיערך לדיון על תכנית

ההבראה שהיא העיקר.

אי יחזקאל;

האם השר יכול להעריך בזמן את מועד ההגשה של תכנית הבראה כוללת לקופת-חולים,

תוך כדי ציון שמות בפני ועדת הכספים. כי אני חושב שתכנית ההבראה הכוללת היא

הנושא העיקרי.

אני מעלה שאלה כללית. הענין הפוליטי נובע מהקשר בין ההסתדרות לקופת-חולים.

אני רוצה לקבל תשובה אם שרי ממשלת ישראל חושבים שהקשר הזה צריך להימשך או לא?

הסוגיה הזאת עלתה כאן, אבל שר הבריאות אומר שמה שמעניין אותו עכשיו הוא הצלת

הבריאות ולא הקשר בין ההסתדרות וקופת-חולים.

הפרדה בין ההסתדרות וקופת-חולים עומדת על סדר-היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני עצוב כשאני שומע את הדברים הנאמרים כאן. חשבתי שכראש רשות שנבחר על ידי

הציבור אני בא לכאן לעבוד ולא לשרוק. מציגים בפנינו הסכם מבוא, לא הסכם סגור,

שאינני יודע כמה הוא יעלה לנו לבסוף. אנחנו מתבקשים לאשר כאן מסמך שמבחינה

משפטית לא היה עובר אפילו בפקולטה למשפטים בה למדתי. לפני שבאים לאשר מסמך כזה

אני מבקש לקבל חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מתייחס לסעיף 9ב'. אני מבקש לקבל הערכה מינימלית ומכסימלית של העלות של

ההסכם הזה.

במישור הפוליטי אנחנו רואים שיד ימין של מפלגה מסויימת בשלטון נותנת ליד שמאל

בהסתדרות, והבעלים, שהיא ההסתדרות כלל לא מהווה צד בענין. כאשר עסק מרוויח הרי

הבעלים מקבל את הרווחים, וכאשר העסק מפסיד הבעלים נושא בהפסדים. פה אין מפסיד.



אני בעד עזרה לקופת-חולים. אינני חושב שמנכ"ל קופת-חולים אשם במצב אליו

נקלעה הקופה. השיטה פסולה, הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-חולים הוא לא בריא והוא

עדיין קיים. ההסתדרות לא נתנה את חלקה כדי לפתור את המשברים בזרועות שיש לה,

מכאן באות הצרות שצריך לאשר מקדמה של 80 מיליון שקל. באותה מידה יכלו לבקש 800

מיליון שקל ועם האצבעות היו יכולים להעביר גם את זה. כשביררתי הבוקר היה ידוע לי

שמדובר על 40 מיליון שקל, עכשיו באים לכאן עם 80 מיליון שקל, וזו רק ההתחלה.

הרוב יקבע כאן. אמרתי שאני עצוב כי פועלת כאן שיטת המכבש להעברת כספים בדרך

זו או אחרת. ההסתדרות כאן היא הגורם הראשון במעלה במה שכרוך במכירת נכסים, יש לה

את שיכון-עובדים, יש לה חברות אחרות. אלא מה, יש פה תאגיד על תאגיד ואף אחד לא

יכול לקבל החלטה מרכזית של הנהלת ההסתדרות על מכירת הנכסים. אם יש להסתדרות 200

זרועות, הן תוכלנה לעזור לזרוע אחת שקוראים לה קופת-חולים. לא ייתכן מצב שאותן

זרועות לא יעשו דבר וקופת-חולים ונהיה קשורה בצינור יניקה לממשלה.

ההסכם הזה הוא לא לארבע שנים אלא לשנים רבות כשאני מעריך אותו לא ב-2 מיליארד

שקל, כפי שהוזכר כאן, אלא בעוד כמה מיליארדים.

מאחר שאין לפני חוות-דעת משפטית ואין זמן לעבור סעיף סעיף, קשה לי להצביע על

דבר כזה. עצוב לי שכך מתקבלות החלטות במדינת ישראל.

ס' שלום;

אדוני השר, כשהיית בודד במערכה הזאת הפגנת כוח, עוצמה ונחרצות. פתאום יש כאן

הסכם, שהייתי מצפה ממך שתאמר לגביו כי לא לתינוק הזה התפללת. יצחק מודעי, שר

האוצר לשעבר, הגדיר פעם מה זה ילד חצי דפקטיבי. ההסכם הזה הוא ילד חצי דפקטיבי

כי אין בו שום דבר.

יש שר אוצר שהיה אמור להיות חזק, אבל לצערי הוא חלש; אתה אדוני, שר בריאות

שצריך לייצג את הסקטור של הבריאות, עמדת כחומה ואמרת שאתה לא נותן את הכסף.

בסופו של דבר ההצעה הזאת עולה בראשו של שר האוצר והוא מביא אותך לחתום על מסמך

שארנה לא רוצה לחתום עליו. תפקידו של שר אוצר הוא לראות בראייה כוללת את טובת

המשק ולכן הוא צריך לעמוד נגד השרים האחרים. כי שר התחבורה רואה את הסקטור שלו,

שר הבריאות רואה את הבריאות. אבל במקרה הזה חיים רמון לקח את התפקיד של שר האוצר

בפועל.

אדוני השר, כל הזמן אמרת שלא יהיה הסכם ביניים ואני האמנתי לך. לצערי הרב

אתה בא עכשיו לא עם הסכם ביניים אלא עם קדם הסכם ביניים, שיש בו דבר אחד בלבד:

העברת כספים. אין פה הסכם הבראה ואנחנו לא יודעים מה יהיה טיבו בעתיד.

מדובר כאן על העברת 80 מיליון שקל בצורה עקיפה, ולמה? לפי חוק יסודות

התקציב, כל סיוע שניתן במסגרת של סיוע תקציבי דורש קריטריונים. אם הייתם נותנים

לקופת-חולים סיוע ישיר, הייתם צריכים לבוא לכאן עם קריטריונים. אבל הבקשה מגיעה

לכאן בלי קריטריונים כי יש פה העברה לקופת-חולים הכללית. יכול להיות שהיה

נסיון למנוע כאן התנייה של סכומי כסף בתמורה לקריטריונים.

בבאר-שבע יש שביתה בגלל שבמשך חודשים העובדים אינם מקבלים משכורות. מדובר שם

על 5 מיליון שקל. דנו פה בנושא הזה בישיבה מיוחדת והכסף היה צריך להינתן, אבל

כרגע מתנים זאת בהורדת שורה או בהוספת שורה ומתווכחים על כל מלה; ואילו פה

נותנים 80 מיליון שקל ללא הבהנה וללא ויכוח. זה מפריע לי.

אדוני השר, אני לא רוצה שבעוד כמה חודשים תחזור לכאן, אבל לצערי זה יקרה.

ברגע שבצד שממול יפסיקו לתקוף אותך, תדע שנכשלת, ולא שמעתי כאן היום מלת התקפה

כלשהי . העברת הכספים הזאת היא העברת כספים סקטוריאלית, וכל העברה סקטוריאלית

איננה טובה למדינה. הסכם שנועד להעביר את הכסף בלי תכנית הבראה לא יוביל לשום

מקום.



דיברו כאן על האפשרות של הממשלה להשתחרר מן ההסכם הזה. לדעתי זה חייב להופיע

כאן כי ההסתדרות היא זו שמקבלת את הכסף. מי שנותן את הכסף צריך לדעת מתי להפסיק

את העברת הכספים.

אי פורז ;

על-פי הפסיקה, אם זה לטובת הציבור, המדינה תמיד יכולת להשתחרר מהסכם.

אני לא רוצה ש-80 מיליון שקל אלה יהיו הפתח ל-2.5 מיליארד שקל לסתימת הגרעון

וכפי שזה נראה עכשיו זה מה שעומד לקרות. אם כך יהיה, לא נצליח להבריא את

קופת-חולים.

אני מברך את שר הבריאות שהצליח להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי. ציפיתי

שינצל את ההזדמנות הזאת שניתנה לו וינסה לגבש תכנית, לכן צר לי שכל יהבה של

הממשלה הוטל על הנושא של הרכבת מועצת מנהלים. חושבים שעל-ידי הרכבת מועצת

המנהלים הזאת תיפתרנה כל הבעיות. לחבר מועצת מנהלים יש אחריות גדולה אבל אנחנו

יודעים איך חברות מתנהלות, לא כל שכן קופה שהגיעה למצב כזה. אין המצב דומה למה

שהיה ב"כור", שם היו מחיקות וויתורים.

לדעתי ההסדר הזה לא יעלה יפה וחבל שההתמקדות היתה בנושא של מועצת המנהלים.

אפשר היה להתרכז בגיבוש תכנית בקווים כלליים ומנחים - לא תכנית מפורטת - כשביסודה

שינוי התפישה, מדיניות שונה לגמרי, מבנה ארגוני אחר לייעול המערכת והבקרה עליה.

ומי יעשה את זה?

הממשלה הטילה יהבה על הנושא של מועצת המנהלים. בזמן של חודש וחצי יכולת

למנות אנשים מהשורה הראשונה כדי שיביאו לך בתוך שלושה שבועות תכנית בקווים מנחים.

אינני יודע אם עדיין יש זמן שיחד עם ההסתדרות תמנה צוות שיגיש לך תוך חודש ימים

תכנית בקווים מנחים. אולי על-ידי כך יהיה סיכוי שקופת-חולים תשרת את הציבור

ותיטיב עם החולה כפי שתמיד רצית ורוצה גם היום.

א' פורז;

ראשית, אצביע בהתאם לדברי.

קרה נס שמפלגת העבודה זכתה בבחירות עם קופת-חולים אצלה. הייתי בטוח שכל עוד

הם שולטים בהסתדרות ובקופת-חולים הם לעולם לא יחזרו לשלטון. אבל אם זה יימשך כך,

חברי מעבר לשולחן יהיו בקואליציה ואני לא רוצה בזה.

אני לא שלם עם ההסדר של קופת-חולים כי זה אפילו לא פתרון ביניים. במידה רבה

יש כאן כניעה של הממשלה, אם כי אני מבין שיש ציבור של חולים שלא מחלקים לו תרופות

וכולם נכנסים להיסטריה.

אני לא אצביע בעד כל עוד לא אראה את הרכב מועצת המנהלים והמנכ"ל. אדוני השר,

אם תביא לכאן הרכב של מועצת מנהלים ומנכ"ל שמעיד על פני הדברים כי האנשים

אובייקטיביים, לא שתולים על-ידי מישהו ומסוגלים לעשות את העבודה - תקבל ממני את

האשראי; אם לא אז לא. לכן אני מציע שהדבר יובא לאישור רק אחרי שתתגבש הרשימה.

אני לא חושב שאפשר למוטט את מערכת שירותי הבריאות ובישיבה הראשונה בנושא

שאלתי את השר איך הוא מבטיח שאזרחי ישראל ימשיכו לקבל שירותי בריאות אם לא יגיעו

להסכם. אני מניח שבמקרה כזה פתוחה בפני הממשלה הדרך למנות כונס נכסים לקופה,

לנהל אותה באמצעותו לפי חובותיה, ולייעל את המערכת. אחרי ההסכם שנעשה עם

קופת-חולים ב-1986, שהיא לא עמדה בו, הדרישה לעשות מהלך שיביא להבראה מוחלטת של

קופת-חולים היתה מוצדקת ואז היה שווה לממשלה להשקיע את הכסף כדי להבטיח את שירותי

הבריאות.

אני מתרשם שבנתונים הנוכחיים זה שלב ביניים בלבד שמבטיח תשלום - אין זה משנה

אם הוא ישיר או עקיף כי כולם יודעים מהו שם המשחק - שיאפשר לקופת-חולים לשרוד,

הסכם ביניים שנותן לה אוויר לתקופת מה עד לגיבוש תכנית סופית. קשה לי לומר

מלכתחילה שאינני מוכן לקבל פתרון כלשהו עד שיהיה הסכם. אם לא יהיה פתרון במשך

חודשיים אז נמנה כונס נכסים לאלתר? צריך למנות אדם אחד, בלי התערבות של ההסתדרות

או של גוף אחר כלשהו, והוא מנהל את העסק.

אם לא תאשר - יהיה כונס נכסים.

אחרי שכל הקופה תיפול? אם היה פתרון של כונס נכסים הייתי יותר שקט כי הוא

איננו תלוי בהסתדרות ולא בקופת-חולים והוא היה יוצר מצב להבראת הקופה, כפי שהיה

באל-על. אני מתרשם שהסדר הביניים היום לא מוביל לתכנית הבראה ואינני משוכנע שאם

היום אתה נותן לקופת-חולים אוויר, היא תסכים מחר למינוי מועצת מנהלים אובייקטיבית

שתוכל לעבוד בצורה חופשית.

תראה את זה בעוד שבוע.

אדוני השר, האם מוסכם עליך ועל שר האוצר שאחרי שלב הביניים הזה לא יבואו לכאן

שוב לבקש כספים לקופת-חולים לפני שהנושא גמור?

לא תבוא בקשה של האוצר לפני שתקום מועצת מנהלים חדשה והיא זו שתעמוד מאחורי

הבקשות ולא לפני שתהיה תכנית הבראה.

לא תובא בפנינו שום בקשה של האוצר לפני שתונח על שולחן הוועדה תכנית ההבראה

והרכב מועצת המנהלים.

זה יותר מדוייק. לאינפורמציה. יש שתי תכניות: האחת - תכנית הבראה פיננסית

שתראה איך מועצת המנהלים מתגברת על הבעיה הפיננסית לפחות עד סוף השנה. תקופה

מסויימת אחר-כך - חודש או חודש וחצי - תהיה תכנית הבראה ארגונית שתעשה בקופה כל

מה שצריך. עד התכנית הפיננסית אין כסף.



מ' שטרית;

קצת נסוגת. אם אתה אומר לי חד וחלק שהאוצר לא יביא שום בקשה לוועדת הכספים,

לא לפני תכנית ההבראה הפיננסית אלא לפני תכנית ההבראה הסופית - הייתי שקט ואומר

לך: תן למערכת לנשום, ואז אחכה בסבלנות.

תכנית ההבראה הפיננסית תראה מה ההסתדרות משלמת, מה העובדים עושים, איך

משתתפים הבנקים הנושים. התכנית הזאת משמעותה היא שניתן 80 מיליון שקל כי הקופה

לא יכולה לנשום עכשיו והיא חונקת את כל מי שמסביבה בתי-החולים הממשלתיים, ספקי

תרופות וכן הלאה. תנו לנו שבועי ים-שלושה, תקום מועצת המנהלים שתכין במהירות את

התכנית הפיננסית כי הנתונים ידועים. אז הקופה תבוא לוועדה ותגיד: זו התכנית

הפיננסית, זה מה שעתיד לקרות, אנחנו צריכים עד סוף השנה כך וכך ובעוד כחודש

וחצי אנחנו עומדים לעשות את התכנית הארגונית, נבוא אליכם ונציג את תכנית ההבראה

הגדולה.

על-פי התסריט הזה, כאשר תוגש בפנינו התכנית הפיננסית נצטרך לתת עוד כספים?

לא רק זה, גם נצטרך לתת כסף והם גם מודיעים מראש שלא נשמע על מה שהם יצטרכו

למכור ועל התכנית הארגונית.

כן תשמע. הסברתי כאן מה ההסתדרות נותנת ומה הקופה נותנת. אם הם יגידו

שבתכנית הזאת הם מכניסים 300 מיליון שקל - לא צריך לעניין אותך מאיפה. אתה רוצה

לקיים כאן דיון תעמולתי.

זה יותר מדי רציני. אתה אומר שבעוד שלושה-ארבעה שבועות תהיה תכנית פיננסית

ואתה יבואו עם דרישות כספיות. כלומר, לא יבואו לכאן עם התכנית המלאה.

יבואו לכאן עם תמונה מלאה, תדע מי הם חברי מועצת המנהלים, מי המנכ"ל והכל

ייראה אחרת.

אם אכן אתם מקימים מועצת מנהלים אובייקטיבית שאיננה מבוססת על אנשים מכורים

מראש, הייתי רוצה לראות בה אנשים מקצועיים - הם יכולים להיות שייכים פוליטית

למפלגה כלשהי אבל לא פעילים בה - ושיבואו בה לביטוי גם סקטורים ציבוריים אחרים.

אינני רוצה לנקוב בשם כלשהו, אני מניח שיש אנשים די מוכשרים ומקצועיים, אבל אנשים

שזהותם הפוליטית היא עם הליכוד אינם פסולים.

אדוני השר, והיה וקופת-חולים לא תבוא עם תכנית פיננסית מוסכמת כדי שייגמר

הענין, האם תתמוך במינוי כונס נכסים?

צריך לומר את האמת: הממשלה תצטרך להזרים חרבה כסף לקופת-חולים וזו רק

ההתחלה. אני מקווה שלממשלה הזאת יהיה אומץ להעביר חוק בריאות ממלכתי עם סעיף

איזון תקציבי, כי כאשר כל שרי האוצר היו מגיעים לסעיף של האיזון התקציבי, חוק

הבריאות הממלכתי היה נופל. דבר לא יעזור, כדי לקיים רפואה ציבורית שוויונית צריך

סעיף איזון תקציבי מתקציב המדינה כמו בחינוך.

אני מסכים שהממשלה לא ניצלה את ההזדמנות הזאת להביא תכנית הבראה.

אתת מדהים אותי. בישיבת הסיעה הודעת שאני צריך להעביר כסף עוד לפני שאני

מדבר אתם. היתה החלטה שאם תוך שבוע אני לא עושה הסכם, צריך להעביר מייד את כל

הכסף.

הממשלה בזבזת את הזמן על עקרונות וכללים וחבל שהיא לא התרכזה בעקרונות של

תכנית ההבראה משום שקופת-חולים היתה מוכנה לזה וההסתדרות היתה מוכנה לדון בזה.

מי אמר לך את זה? הם אמרו: תן כסף - נעשה תכנית הבראה. מר הברפלד אמר שבעוד

שלושה חודשים תהיה תכנית הבראה.

לחצו את המערכת והיא היתה זקוקה לכספים שהאוצר היה צריך להודות שהם חובות -

זה לא נכון שזו הזרמה. גם השר מודעי אמר שמגיע להם 40 מיליון שקל. אם היו

נותנים אותו הסכום, כשמודים שהוא חוב ויושבים על תכנית הבראה אמיתית - זה היה

אחרת; לדעתי, הממשלה נמצאת היום במצב הרבה יותר קשה עם ההסכם הזה, כי היא בחוץ,

היא איבדה את ההשפעה האמיתית שלה בעת המשא-ומתן. כראשי רשויות, כשאנחנו יושבים

עם משרד הפנים, או עם משרד האוצר, הם אומרים לנו: אנחנו רוצים תכנית הבראה

ותחתמו על סעיף א', ב', ג' ורק אז תקבלו את הכסף. היו צריכים להזרים את החוב

שחייבים להם בסך 40 מיליון שקל כדי שייצאו מהלחץ ולא יגיעו להתמוטטות כללית. היום

אנחנו מזרימים להם בסך הכל 80 מיליון שקל בתזרים מזומנים לעוד חודשיים.

אם היו כופים תבנית הבראה, אפשר היה להגיע לפתרון אמיתי ואילו אחרי הזרמת

הכספים נהיה עדים לוויכוח גדול על תכנית ההבראה.

אני בעד הקמת מועצת מנהלים מקצועית, טובה, שתצטרך לקבוע את תכנית ההבראה שהיא

תהיה אחראית לביצועה.

איפה היה חבר-הכנסת אלי דיין לפני הבחירות? שר הבריאות אמר: אני מפריד את

קופת-חולים מן ההסתדרות, תנו לי פעם אחת סיכוי לבצע את הדברים. אני מרגיש שעם

ישראל קנה את הבלוף שאתה מוכר לו, הוא לא האמין שלמחרת הבחירות תבואו עם

קופת-חולים, תתחברו לעטיני האוצר ותתחיל ההזרמה הראשונה. 80 מיליון שקל זה כסף

קטן לעומת מה שהממשלה הזאת תזרים לקופת-חולים כדי להבריא אותה, אחר-כך לקיבוצים,

אחר-כך לקרנות הפנסיה והרשימה ארוכה. לא תישאר אגורה אחת לעניינים החברתיים שלך

כי כל הכסף ילך לשקם את ההריסות של ההסתדרות.



אני לא מבין איך מסתפקים ב-80 מיליון שקל. הרי זה סכום שצריך לשלם אתו

משכורות, אז בעיסקה סיבובית מעבירים את זה דרך בתי-החולים. האם יש הסכמים נוספים

שאנחנו לא יודעים עליהם? האם אתם פותחים קווי אשראי בבנקים כלשהם ללא ידיעתנו?

תאמרו לנו הכל, כי מ-80 מיליון שקל לא תגיע אגורה אחת לבתי-החולים, בוודאי לא

לקופת-חולים, כי על-פי חוק ההסדרים במשק הכסף צריך ללכת קודם כל למס הכנסה.

מ' איתן;

רק אם מעבירים ישירות לקופת-חולים, אבל כאן מעבירים לבתי-החולים הממשלתיים.

לכן צריך היה לרשום את הפעולה הזאת בדף המחשב כהעברה לקופת-חולים ורק אחר-כך

להמשיך.

תכנית ההבראה של גדיש אושרה ב-1986 ושום דבר לא יצא ממנה, היא לא קויימה, מה

שנותר ממנה הם הדו"חות של סוארי.

אם רוצים לתת לקופת-חולים - מדוע לא לתת לקופות-חולים אחרות, הרי גם הן

נמצאות באותו מצב והן חייבות כספים לבתי-החולים? מר כהן, אני לא אומר זאת כדי

שתשלם לקופות-החולים האחרות אלא כדי שלא תשלם לקופת-חולים הכללית משום שאתה צריך

לפעול על-פי קריטריונים שוויוניים ואחידים, כך קבע הבג"צ.

אדוני השר, איזו מין ועדת מעקב היא זו המורכבת משרים? מדוע שלא תמנו את

הפקידים של האוצר - מנכ"לי משרד האוצר והבריאות - כוועדת מעקב. איך אתה רוצה

שניתן אמון בוועדת מעקב שנתונה ללחצים? במשך שנים הפקדנו בידי הפקידים הללו

ועדות מעקב והם נאמנים עלינו.

"עם כינון מועצת מנהלים חדשה לקופה וגיבוש תכנית הבראה, תחוייב

קופת-חולים עוד בשנת התקציב הנוכחית להעביר לבתי-החולים הממשלתיים את הסכום האמור

בגין רכישת השירותים ותקציב המדינה יופחת בהתאם." מר דורון כהן, אני מציע שתמחק

זאת כדי שלא נרגיש מרומים.

אדוני היושב-ראש, עוד לא היה דיון כזה על קופת-חולים: נציג קופת-חולים נעלם;

אברהם הברפלד חולה וגט שר האוצר חולה, ומדברים כאן בתקציב הבריאות.

אדוני השר, כאזרחי מדינת ישראל אנחנו מרגישים עצמנו מרומים. לצערנו ניאלץ

לתת לך אשראי לעוד שבועיים. אנחנו לא מאמינים שתוגש תכנית ההבראה המוסכמת על

קופת-חולים מתחברת לעטיני האוצר ומתחילה ההזרמה

הגדולה. אתה צריך לשכנע אותנו, כי נתבע ממך את השטר הזה אישית.

שר הבריאות ישיב. בבקשה.

נשמעו כאן דברים רציניים. חבר-הכנסת דיין, אני לא מבין אף מלה מדבריך. במשך

שבועיים ביקשנו בכתב תכנית הבראה מן ההסתדרות. כאשר המכתב הזה הגיע אל הוועד

הפועל, הודיעו ששוחט ורמון מתגרים בהסתדרות. אנחנו אמרנו: תנו לנו תכנית

הבראה, אנחנו מוכנים לדון בה. אתם רוצים שהממשלה תשב ותעשה תכנית הבראה? האם

אנחנו בעלי-הבית של הקופה? חבר-הכנסת דיין, אתה אמרת לנו שזה שייך להסתדרות

ופתאום אתה אומר כאן שאני אעשה תכנית הבראה. אי-אפשר לדבר בטון אחד בקומה

החמישית ובטון אחר בקומה אחת.

אתה שוב נכנס לעניינים פוליטיים.

התביעה החד-משמעית היתה שנעביר כסף שחייבים לקופה. אני חושב שלא חייבים.

ד' תיכון;

לא חייבים אגורה אחת.

אי דיין;

הממשלה חייבת.

היתה תביעה של ההסתדרות על כך שכממשלה אנחנו חייבים כספים. הממשלה אמרה:

אנחנו לא חייבים ואם אמנם אנחנו חייבים תתבעו אותנו. בוועדת העבודה והרווחה ישב

נחום פסה ואמר שזה לא חוב אלא זו תביעה ערכית. לכן אמרו: תנו את הכסף ואחרי כן

נדבר. איש לא דיבר, אנחנו לא עושים תכנית הבראה, ואני מתנגד שממשלה תשב ותעשה

תכנית הבראה בתוך הקופה עם ההנהלה הנוכחית ועם המעורבות של הדרג הפוליטי.

רצינו שתקום מועצת מנהלים חדשה - אפשר היה להקים אותה כבר לפני שלושה שבועות

אבל בפעם הראשונה שהצענו אותה אמרו לנו שזה כמו כונס נכסים. מועצת המנהלים הזאת

תגיש לנו תכנית הבראה ואז נתדיין אתה כמו שמתדיינים עם רשות מקומית, כשהיא לא

חייבת דבר לוועד הפועל, כאשר אי-אפשר לפטר אותה. התנגדו לזה ולכן הזמן בוזבז.

תנו צ'ק, אנחנו נעשה סדר לא אתם, תסמכו עלינו. חבר-הכנסת דיין, אתה

שמעת את הדברים האלה בסיעה, אז איך אתה בא ואומר את הדברים שאמרת?

עכשיו יגישו לנו תכנית הבראה, נבדוק כמה כסף זה עולה, מי משתתף, מה קורה עם

הנכסים, דבר לא ייעלם מאתנו, אבל נעשה את זה עם מועצת מנהנליים חזקה, עצמאית ועם

אנשי מקצוע. כולם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אבל דבר כזה לא נעשה אף פעם בקשר

לתכנית הבראה, אפילו לא בתכנית הבראה של גופים עסקיים. אף פעם לא היתה התנאה

כזאת וחופש פעולה כזה למועצת מנהלים כדי שלא ייכנסו שיקולים זרים. לקופה לא

צריכים להיות שיקולים פוליטיים כלשהם.

זה לא פוליטי, זו מדיניות.

אני לא רוצה שבשיקולים של קופה שצריכה לתת שירותי בריאות יהיו שיקולים מן

הסוג הזה. לכך אני מתכוון כשאני מדבר על שיקולים זרים ולכן עמדנו על ניתוק הקשר.

יש ניתוק קשר ניהולי, בהסתייגות אחת: אם זה לא מוצא חן בעיני ההסתדרות, היא

יכולה להסתלק מן ההסכם ואז הקופה חוזרת למצבה הנוכחי, על כל המשמעויות הנובעות

מכך. אמרנו כל הזמן שלא נפקיר את מבוטחי הקופה ואם יהיו תקלות משמעותיות באספקת

השירותים, הממשלה לא תעמוד מנגד, ולא פירטנו. זו תשובתי לחבר-הכנסת שטרית.

מהרגע הראשון היו שני נושאים עיקריים: נושא אחד - חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

שאני עומד מאחורי כל מה שאמרתי לגביו - בלי החוק הזה, שלפיו כל הכסף יגיע לקופה

אחת ויחולק בקפיטציה לאומית, לא תהיה תקומה לקופת-חולים. אני חושב שזה הכי

סוציאלי שיכול להיות.



נושא שני מועצת המנהלים - בתכנית הזאת לא דיברנו על הפרדת הקשר, דיברנו על

מועצת מנהלים עצמאית, והשגנו זאת. נכון אמרתם שזה השלב הראשוני, אבל בעיני זה

תנאי שבלעדיו לא היה סיכוי להתחלה של הבראת הקופה. אני רואה בזה הישג של הממשלה

הזאת, הישג שאף ממשלה לא השיגה ביחסים עם גורם כלשהו שרצה להגיע אתה לתכנית הבראה

שבה יגיע כסף, בוודאי לא עם קופת-חולים.

איו שום מפעל שעסקנו בו בשנים האחרונות שדומה למקרה הזה, בגלל האופי המיוחד

של קופת-חולים והמאטריה בה היא עוסקת. זה איננו דומה לאליאנס או לכור או למפעל

אחר כלשהו.

בניגוד לחברים אני חושב שבמקרה הזה קיצור הדרך לא היה תורם דבר, משום שהיה

דרוש הזמן למאבק בין השרים לבין ההסתדרות וקופת-חולים, כדי שהתחושה של כולם

במערכת של קופת-חולים תהיה שצריך לעשות שינוי דרמטי. לו הדבר היה קורה לפני

שבועיים, אינני בטוח שאחרון העובדים היה מבין את הצורך בשינוי.

אם מועצת המנהלים תהיה כזו שבאינטגריטי שלה לא תהיה קבלת תכתיבים - אין לי

ספק שהיא תוכל להתמודד עם כל הלחצים מסביב וכי לנגד עיניה יעמדו צורכי המבוטחים

והמשק של קופת-חולים.

למה צריך שבועיים?

היו"ר ג' גל;

אם אתה חושב שהדרך למינוי מועצת המנהלים בעוד חמישה ימים צריכה לעבור בשביתה

שלא היתה עד היום - שיבושם לך. לי זה איננו יוסר.

חברים ביקשו לעשות התייעצות סיעתית ושלא נצביע היום. אני נענה לבקשה הזאת.

ההצבעה תהיה מחר ב-1.30 בצהריים, יחד עם הרביזיה על 650 מיליון שקל של מרכז

ההשקעות ועם עוד שתי העברות תקציביות.

אני מבקש שמזכירות הוועדה תודיע לחברי הוועדה על ההצבעות מחר ב-1.30.

היו"ר ג' גל;

מחר בבוקר יטלפנו למי שיספיקו וזה לא יהיה תנאי להצבעה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 17:05