הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ' בחשון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

ש. בניזרי

א. גולדשמיט

ח. קופמן

א.ח. שאקי

מ. שטרית

י. שמאי

א. שפירא

ד. תיכון

ממלאי מקום;

מ. איתן

ש. בוחבוט

י. ביבי

א. די ין

י. ונונו

ע. עלי

ס. שלום

י. מצא

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי

ס.אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר הפנים א. דרעי

י. שווינגר )

י. אגסי )

י. בלק )

א. דובדבני ) - משרד הפנים

ל. ענתבי )

ר.יוסף)



ש. טלמון )

א. אלקינד )

ד. כהן )

י. כהן ) - משרד האוצר

ד. ליפשיץ )

ח. לוי )

א. סלע - תע"ש

מ. ניצן )

ק. דינס ) - מרכז השלטון המקומי

ס. שילו )

ש. רוט )

י. שוסטק ) - לשכת המסחר

א. מטארסו )

ה. גוטמן ) - התאחדות התעשיינים

י. אברמוביץ )

מ. עמיר - התאחדות המלונאים

צ. קורן ) - איגוד למסהר

א. אביב )

ר. צוונג - הרשות להגנת הצרכן

י. דורון - ארגון הנכים

ע. הדס ) - לה"ב

ג. קרמר )

י. פרחי ) - הסתדרות המהנדסים והאדריכלים

ע. גולן )

ה. מלצר

מ. אייזקסון

תקציב משרד הפנים לשנת 1993

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב - פרק די,

סעיפים 7-19 - רשויות מקומיות

סעיף 27 - תיקון חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התשנ"ג-1992

שינויים בתקציב לשנת 1992

ערבות המדינה לתעשיה הצבאית

חוק הפרשנות (תיקון) (הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת י' ביבי)

הארכת מועד מסירת דו"חות על-ידי הסיעה המתקדמת לשלום וסיעת התחיה

(לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות



הרכב ועדות המשנה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה,

חברים, אוי רוצה להביא לפניכם את הרכב ועדות המשנה

של הוועדה, קבלתי ממרכז סיעות הקואליציה בוועדה וממרכז סיעות האופוזיציה

בוועדה הרכב אמנם חלקי של חבריהן בוועדות המשנה, אבל סיכמתי עם חבר-הכנסת

חיים קופמז, שלגבי חברי סיעה הליכוד הוא יתן השלמות מאוחר יותר. חבר-הכנסת

חיים אורון ישלים גם הוא יותר מאוחר, במידה ויש חוסר איזון בהרכב,

ועדת המשנה לעניני חקלאות: א, גולדשמידט - היושב-ראש

נ. זוילי

ח. קופמן

י. שמאי

א, פורז - היושב-ראש

א. גולדשמידט

ס, טריף

ח, קופמן

ס, שלום

י. ונונו - היושב-ראש

ס. טריף

פ. בדש

ש. עמור

ע. עלי

י, ביבי

א, שפירא - היושב-ראש

נ. זוילי

ג. שגיא

מ, שטרית

א,ח, שאקי

ר. אלול - היושב-ראש

נ. זוילי

א. גולדשמידט

פ. בדש

מ, שטרית

ד, תיכון, ס. שלום - יושבי ראש ברוטציה

ח, קופמן

י, שמאי, ש, עמור - יושבי ראש ברוטציה

ג, שגיא

ס, סריף



א. שפירא

פ. בדש

מ. איתן

מ, שטרית

ז., שגיא - היושב-ראש

ס. שלום

מ. שטרית

א.ח, שאקי

ר. נחמן - היושב-ראש

ג, שגיא

ה. קופמן - היושב-ראש

ג. שגב

א. גולדשמידט - היושב-ראש

מ. איתן

ועדת המשנה לענין נפגעי הנאצים - אין לנו עדיין

רשימה החברים,

מ, שטרית - היושב-ראש

ע. עלי

א.ח. שאקי

א. גרלדשמידט

ש. עמרר

ש. בניזרי

ר, אדרי - היושב ראש

א. גרלדשמידט

ד. תיכרז

ג. שגב

ש. בניזרי

אני מעמיד להצבעה הרכב העדרה המשנה.

הצבעה

הרכב ועדות המשנה, כפי שהובא על ידי היושב ראש,

חבר-הכנסתה גדליה גל, אושר

אני מבקש להוסיף חבר לועדת המשנה לעניני מים,

יש לנו רק שלושה חברים בועדה המשנה לעניני מים,

שהיא ועדה משותפת לועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.

לא יכול להיות שלא יהיה נציג למפד"ל בוועדת המים.

אולי בין חברי ועדת הכלכלה בועדה המים יש נציג למפד"ל.

האם לא ביטלו את ועדת המים?

הצעה זו הובאה על ידי יושב ראש הקואליציה בוועדה

ועל ידי יושב ראש האופוזיציה בוועדה, אם תגיעו לסיכום

אחר אחרי הישיבה, נתקן בהתאם.

יושב ראש ועדה המשנה לענין נפגעי הנאצים יהיה

פררפ' שאקי.

אני מעמיד הצעה זו להצבעה,

הצבעה

ההצעה כי יושב ראש ועדה המשנה לענין בפגעי המלחמה

בנאצים יהיה חבר-הכנסת שאקי נתקבלה

תקציב משרד הפנים לשנת 1993

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

תקציב משרד הפנים לשנת 1993. הדיון בגמר בישיבה

הקודמת, ובישיבה זו נשמע את תשובות שר הפנים.

אני הייתי אחרון הרשומים לרשות הדיבור בישיבה הקודמת

ואמרתי, שאת דברי אומר בישיבה זו, לפני שהשר ישיב. ואני רוצה לשאול שאלה

אחת ולהעיר הערה אחת. והשאלה היא: מה קורה עם בית-הקברות בבית-ג'אן?

ההערה היא פרי ההתרשמות שלי כחבר ועדת הכספים בכנסת

הקודמת ובחודשים הספורים שאני מכהן כיושב ראש הוועדה. לפי מיטב הכרתי,

העדר קריטריונים וסל ברור מה מקבלות הרשויות המקומיות נותן לגיטימציה

לעשות כל דבר, ובהעדר שכר ועונש, יש בחלק מהרשויות המקומיות תוהו ובו הו

ואי-סדר מוחלט, והגיע הזמן, שכל העוסקים בנושא יגיעו להסכמה על קביעת

קריטריונים וסל ברור שיינתן לרשויות המקומיות, ויהיה מנגנון יותר ברור

שיקבע מתי ראש רשות מקומית חרג מתפקידו. העובדה שיש לא מעט רשויות מקומיות

שהתקציב שלהן השתבש, מעידה שפה משהו לא סגור ולא נעול.

תן לו להסתבך.

וכאשר יסתבך יבוא לממשלה?

כן,

יש פה דיסאינפורמציה,

לא, אני אב5רתי, שיש רשויות מקומיות שלפי המצב בהן,

ראשיהן מזמן לא היו צריכים להיות שם,

אדוני שר הפנים, בבקשה,

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני באמת אשתדל להיות

קצר, אני מבין שאחרי דיון זה יהיה דיון על הארנונה

הכללית.

כן.

אני חייב לציין, שמאד נהניתי מהדיון, הוא נערך במקצועיות

גם הביקורת שנשמעה היתה מאד ענינית ומקצועית, ושמחתי

שחברי הוועדה, או שהכינו שיעורי בית, או שהם מכירים את הנושאים מקרוב,



א, דרעי

אני לא אתייחס לפרטי הפרטים, כיוון שנאמרו הרבה

דברים, אני אתייחס לנושאים העיקריים, שחזרו כמה פעמים, אני אומר איך

אנו מסכמים שנת 1992 ומה יש לנו ב-1993, או אם מעניין את הוועדה, מה חסר

בתקציב זה לשנת 1993 ומה חסר ברשויות המקומיות,

שנת 1992 אנומסיימים אותה כאשר אנו מטפלים בהזרמת

כספים לרשויות המקומיות בשני תחומים - חינוך ורווחה - שעוכבו העברות

הכספיות להן, אני מדבר על כלל הרשויות המקומיות. יש מספר רשויות מקומיות

שבהן יש טיפול פרטני, ולא הייתי רוצה להכנס לפרטים, אם מישהו ישאל, אני

לאחר ההזרמות, כפי שציינתי בישיבה הקודמת,

קבלנו השנה תוספת של 195 מליון שקל בגין הוסר בחינוך ורווחה, ובימים

אלה אנו מעבירים את הכספים לרשויות המקומיות. בתהילת השבוע הבא יוצאות

המסגרות החדשות לרשויות המקומיות בתיקון בגין חינוך ורווחה,

הנושא העלני - בעקבות התיגבור של חתימת הרשויות

המקומיות על כתב ההתחייבות - ועל זה היתה ביקורת - אני יכול לומר, שלמעלה

משבעים רשויות מקומיות כבר חתמו על כתב ההתחייבות, ובכל זאת אנו משחררים

סכומים גדולים לחיסול הגרעונות בגין חינוך ורווחה וגמר ההסדר למי שעדיין

לא קיבל את הסכומים המגיעים לו,

לצערי, תקציב הביוב השנה שוב לא ינוצל, הנושא עלה

בישיבת הממשלה. אני שמח ששר האוצר לקח את האשמה על משרד האוצר ולא האשים

את משרד הפנים, שהיה לו כסף ולא ביצע, אני סיפרתי את השתלשלות הענינים,

עד לפני שנתיים היה רצון לבצע פרוייקט הביוב על ידי הלוואה בריבית נמוכה.

במשך השנתים הללו הוגדל בצורה משמעותית התקציב לפרוייקט הביוב, ובתחילה

היו התנאים הלוואה לעשרים שנה בריבית של 5.5% עיריית כרמיאל שהיתה צריכה

לעשות ביוב חדש בהוצאה של 17 מליון שקל אמרה, שאם היא תיקח הלוואה לעשרים

שנה ב-5.5% ריבית, היא תתמוטט,

לפני 7-8 הודשים הצלחנו לשכנע את האוצר להוריד

שיעור הריבית ל-4%.

גם זה שיעור גבוה,

שר הפנים א, דרעי; אני שמח ששר האוצר החדש לקח את הענין לידיו וסוכם

שב-1993 התקציב לביוב יהיה 250 מליון. שקל, הסכום

המופיע בתקציב הוא 97 מליון שקל, אני הודעתי בשם שר האוצר שהוא מגדיל

את הסכום - והוא פירסם את זה ברבים - ל-250 מליון שקל, שאלתי, מנייד

המקורות -

היו"ר ג, גל; מתוך ה-390 מליון שקל,

א. דרעי; הוא יוסיף לנו 155 מליון שקל לנושא פרוייקט הביוב,

אני שמח להודיע, שהגדלנו תקציב פרוייקט הביוב לרבע

מיליארד שקל ויהיה מרכיב של 25% מענק וההלוואה תינתן לעשרים שנה בריבית

של 2.5%, ועדיין זה לא סוף פסוק, אני עדיין מנהל משא-ומתן עם שר האוצר

להגדיל את תקופת ההלואה ל-30 שנה,

מצב הביוב כל כך חמור -

צריך להבדיל בין ביוב פנימי ובין ביוב חיצרני.

ברחובות, נס-ציונה, עקרון, מצב הביוב חמור ביותר,

השפכים פורצים לרחובות.

לכן הנזק המצטבר מול התועלת שהממשלה תפיק מריבית

של 2.5% הוא גדול יותר.

אני מבין שאתה מדבר אתי כנציג הממשלה, אני מופיע

- כשר הפנים. לא אני קובע את התנאים. אני מנסה לשפר

את התנאים כמה יותר. אתה תסכים אתי, שלעומת 5.5% ריבית, מענק של 25%

וריבית של 2.5%, זה אטרקטיבי. אני גם חושב: אם ההשקעה בביוב כל כך חיונית

למשק המדינה, בוא ניתן תנאים יותר טובים, אבל איי חייב להיות הגון וגלוי,

גם בתנאים אלה לא נוכל לנצל. את זה.

זה לא מופיע בתקציב.

זה מופיע בדברי ההסבר ,

אני רוצה לעבור, אדוני היושב ראש, ברשותך, לבעיות

המרכזיות של 1993. אין בתקציב זה שום תשובה לגידול של 18% באוכלוסיה, גידול

טבעי ועליה, מ-1989, מההסדר, עד סוף 1992, וזה גידול משמעותי. לפי נתוני

הלטכה המרכזית לסטטיסטיקה עד סוף 1991 היה גידול של 14.7%. אני מניח שעד

סוף 1992 נגיע לגידול של 18%-17.7%.

למה אתה מתכוון?

להוספת אוכלוסיה ברשויות המלומיות, עשינו אתן

הסדר ב-1989 על פי מצב נתון נכון לאז, מאז עד היום

נוספה אוכלוסיה של 18% בממוצע. יש רשויות מקומיות, כמו נצרת, כרמיאל,

מעלות, שגדלו ב-45%, אני מדבר על הממוצע. ברשויות המקומיות המלבלות מענק

איזון גידול האוכלוסיה הוא 18%.

וההוצאות גדולות יותר, כי מדובר בעולים,

אני אמרתי, שחוץ מעצם הגידול, אוכלוסיה זו שהיא ברובה

עולים הדשיכ, יש לה מרכיב גדול יותר -"ל הוצאה; הם

לא מלללמים ארנונה וגם ההוצאה עליהם גדולה יותר, הוצאות בחינוך וברווחה.

הליווי שהרשויות המקומיות נותנות להם הוא יותר גדול מאשר לאזרחים הוותיקים.

בשיחה עם שר האוצר, ובדיון של הנהלת משרד האוצר עם

הנהלת משרד הפנים, שר האוצר קיבל את הטענה והבטיח תשובה לטענה זו בתקציב

1993. מה תהיה התשובה, כמה כסף יהיה, אינני יודע-

דבר שלישי, יש תשובה בתקציב המדינה, אני רק לא יודע

להגדיר אותה בוודאות, יש תוספת של 195 מליון שקל בתקציב 1993 בנושאי

החינוך והרווחה כתוספת לרשויות המקומיות בגין חוסר תיקצוב של הממשלה

בגין נושאי ההינוך והרווחה.

כשלושים רללויות מקומיות במדינר ללי מקבלות מענק,

והן מהוות כ-50% מהאוכלוסיה במדינה, אבל ממשרד החינוך והתרבות וממשרד

העבודה והרווחה הן מקבלות, כי אלה משרדים יעודיים. זאת אומרת שלרשויות



א. דרעי

המקומיות המקבלות מענק תהיה תוספת של 100 מליון שקל ב-1993, באשר ב-1992,

לאחר משא ומתן ארוך, האוצר הסכים לתת תוספת של 150 מליון שקל. פירוש

הדבר שהשר סכום גדול והוא מהווה המחצית מהסכום שהרשויות המקומיות צריכות

לקבל. אמרו באוצר - ואני מצילי לחברי הוועדה ללוות את הענין - שהם ישנו

את הקריטריונים של החלוקה ובערך 145-150 מליון שקל יקבלו הרשויות המקומיות.

מקבלות המענק ו-50 מליון שקל הרשויות המקומיות נטולות המענק. זה לא מספיק,

אבל זה יותר טוב מאשר החלוקה של 50%-50%. זה אינו מופיע בתקציב המשרד

ואני מציע שחברי הוועדה ילוו את הענין.

גם בין 50 העיריות הגדולות יש דיפרנציאציה, לא כולן

שוות.

הרשויות המקומיות נטולות המענק, לא כולן באותו כאב.

אין דין חולון כדינה של נתניה, ואין דין רמת-גן כדינה

יכל טירה הכרמל, ל.-היא נטולת מענק.

על פי החוק לא מגיע לכל ילד סכום כזה וכזה?

אין חוק בענין. יש הסכם של השלטון המקומי, עמר קוברסקי

חתם עליו השנות השבעים עם מרכז השלטון המקומי ומשרדי

הממשלה הנוגעים בדבר של מימון 75% של השירותים הממלכתיים על ידי הממשלה

ו-25% על ידי הרשויות המקומיות. מה שחסר כאן אלה הם שני מרכיבים: האחד -

הגדרה מה הם שירותים. לדעת הממשלה, הרשויות המקומיות הוסיפו הרבה שירותים,

שלא על דעת הממשלה. המרכיב השני - מה התקצוב האמתי של ה-75%, מה ה-100%

כדי שנדע מה הם ה-75%. אבל הסכם זה הופר, והוא הופר לא היום, הוא הופר

במשך כל השנים. אנחנו בסך הכל משפרים את מצבן של הרשויות המקומיות נטולות

המענק ב-1995, כי בלי הלחץ שלנו לא היו מקבלות את ה-50 מליון שקל. בזכות

הרשויות המקומיות מקבלות המענק שמקבלות 150-145 מליון שקל, יקבלו גם הרשויות

המקומיות נטולות המענק 50 מליון שקל.

המענק השוטף הוא 1,608 שקל לעומת 1,338 שקל לפני עלבה.

כלומר, אין בכלל התייקרויות.

ההתייקרויות היו 3% בשכר ו-4% בפעולות.

הנושא השלישי - תקציב הפיתוח של משרד הפנים, שהחברים

העלו. אינני מדבר על ביוב, אלא על פיתוח אחר, שהוא

מהור המימון הכמעט יחיד של הרשויות המקומיות, שאין להן הכנסות עצמיות, כמו

נושא שיפור הכבישים, תברואה, מבני ציבור, תיקון צנרת המים והחזקתה ועוד

שורה שלמה של דברים, שהיום הכתובת היחידה להם היא תקציב הפיתוח של משרד

הפנים. תקציב זה לא גדל בשנים האחרונות, ובודאי שאין בו תשובה לגידול של

18% באוכלוסיה ולבניה החדשה, לשכונות החדשות. ואמר חבר-הכנסת בוחבוט דוגמה

טובה, מה קרה לשכונה.חדשה שאין בה שום מבני ציבור ולא שום בית ספר של

משרד החינוך והתרבות. אין שם הכנסות עצמיות ואין ממי לגבות.

זוהי בעיה קשה. אנחנו איננו יודעים איך מחלקים תקציב

פיתוח, שאינו מספק 15%-10% מהתביעות שמגישים לנו.

בשכונות הקרוונים של העולים אין בית כנסת, אפילו לא

בקרוון. יש מחנה בהולדה שעשו בו "טוקול".

אומר לי עוזרי, שבמעגלים יש בית כנסת.

אתם יודעים שהנושא קרוב ללבי, אבל פורמלית מטפל

בזה מדד-

השר יאיר צבן הודיע שהוא מטפל בזה.

להערותיו של חבר-הכנסת שאקי לגבי העובדים הזרים,

אמרתי שהקמנו יחידה מיוחדת לעובדים הזרים, לא בגלל

האספקט של התעסוקה, אבל למען שמירה החוק בישראל. יש 15,000 עובדים זרים

הנמצאים בישראל בניגוד לחוק, וקשה להתמודד עם הבעיה וקשה לפקח על כך,

כי יש כאלה שנכנסים באשרת תייר ונשארים ולך תחפש אותם. אבל צריך להתמודד

עם הבעיה.

א.ח. שאקי . איזה אחוז הם מהווים?

אם היו ליו נתונים איפה הם נמצאים ומה הם עושים,

היה לנו יותר קל להתמודד עם הבעיה,

מצד שני הטענה היא, שאלה עובדים סיעודיים ולא בטוח

אם ימצאו עובדים אחרים שיחליפו אותם. יש גם כאלה שעובדים בבתי מלון

ומסעדות,,' אבל אנו במשרד הפנים מסתכלים על הצד החוקי, צריך להתמודד אתו

ואנו ניגשים לעניז.

להערתו השניה של חב-הכנסת שאקי, אמרתי בוועדה זו

בדיון הקודם, שהקמתי לפני כמה חודשים ועדה בראשוהו של פרופסור סוארי

ובהשתתפות פרופסור ברבע מחיפה ועוד מספר בעילי מקצוע לשני נושאים, שעליהם

העיר גם יושב ראש הוועדה; כלומר, ועדה שתציע לנו קריטריונים שיתנו תשובה

לחלוקת מענק האיזון של משרד הפנים וגם לנושא האשראי לרשויות המקומיות, לפי

איזה קריטריונים לחלק אותו. הנושא מורכב מאד. אינני רוצה לפרט. אבל

השאלה היא, איך עושים קריטריונים, האם הקריטריון פר-קפיטה הוא צודק. לדעתי,

ההפך, כמה שיש יותר אנשים יש יותר הכנסות עצמיות. לדוגמה - בת-ים עם 7,200

דונם ו-170,000 תושבים מול פרדס חנה עם 22,000 דונם ו-18,000 תושבים, ועוד

שורה של מגזרים - מועצות אזוריות, התיישבות מעבר לקו, דרוזים וערבים"

ירוחם מקבלת מענק 15-16 מליון שקל לגירסתם ל-9,000 תושבים. אצלנו רשום -

7,900 תושבים. לפי הנתונים של הרשויות המקומיות, יש כ-10 מליון '-תושבים

במדינת ישראל.

הקריטריון הכי טוב הוא -

מה התשובה לירוחם, כאשר אין לה הכנסות עצמיות, ההוצאות

הרבה יותר יקרות, כל המרכיב של השכר ושל שכר העובדים

המקצועיים, ואין להם שירותים שיש בעיר גדולה ויש גופים פרטיים שמציעים אותם

שירותים?

אני מקווה שהוועדה תשכיל למצוא דרך שתביא בחשבון מצד

אחד את המדיניות של ממשלת ישראל לאורך כל הדרך, מדיניות של פיזור האוכלוסיה

ומתן סל שירותים, לפחות לשאוף למתן סל שירותים, שכל אהד יקבל שווה בשווה,

כי מי שגר באזורים המרוחקים אינו אשם בכך; ומצד שני תיקח בחשבון את ההכנסות

העצמיות, ותנסה לקבוע איזה דבר בענין.

לגבי השאלה השניה - איך זה ישליך על שורה של נושאים -

משרד הפנים הוא לא משרד יעודי, הוא לא מייעד תקציבים לנושאים ספציפיים.

אנו תומכים במענק איזון. מי שאמור לחלק את מענק האיזון אלו הן ועדות התמיכה

של הרשויות חמקומיות, שיש להן הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד

הכנים. אבו מחלקים את מענק האזוך של משרד הפיים, פלה ההכנסה, מה ההוצאה ומה

מענק האזון. החלוקה של מענק האיזון זו הרשות המקומי??????????

מליאת המועצה וועדת בקורת. אלה הגופים הקובעים את הדברים האלה.לכן אנו

פטורים מלקבוע אותם, וזה לא תפקידנו לקבוע את הקריטריונים לנושאים אלה.

אדוני שר הפנים, איי מודה לך על הדברים"

חוק הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992

פרק ד'. סעיפים 7-19 - רשויות מקומיות

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק סדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה להשגה יעדי

התקציב), התשנ"ג-1992 - פרק ד' - רשויות מקומיות..

אני אנהג לפנים משורת הדין. לפי הנהג צריך שר הפנים

להציג את החוק, אלא שחבר-הכנסת יהושע מצא ביקשני לומר כמה דברים. היות

ויש לו בעוד כמה דקות ישיבת ועדת הפנים, נאפשר לו זאת,

בבקשה, הבר-הכנסת יהושע מצא.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני רוצה להביע באופן

פורמלי ורשמי את התרעומת שלי היושב ראש ועדת הפנים

על כך, שבחוק הסדרים במשק המדינה הוגנב התיקון של חוק הליכי תכנון

ובניה (הוראת שעה), מה שקרוי ול"ל.

"הוגנב" זה דבר שלא רואים. אני מציע שתרכך את המלה.

רעדת הפנים, על פי תקנון הכנסת, קיימה דיונים ממושכים

ורצופים בחוק זה ואישרה את החוק פעמיים והכניסה

בו תיקונים, פעם ראשונה כחוק עצמאי ופעם שניה עם עשרות תיקונים.

כאשר התחלף השלטון כנראה שנוח להעביר את החוק לכאן,

לוועדת הכספים, ולקחת מוועדת הפנים נושא שהוא כול-כולו לילה. אינני רוצה

להתייחס לנושא הארנונה שנדון פה, שגם הוא שייך לוועדת הפנים. אבל אין כל

ספק שהוק הליכי תכנון ובניה, אין לו כל נגיעה, אפילו צל של נגיעה, לוועדת

הכספים. זה קהועבר לכאן, זה לא צודק ולא נכון. אני מכאן יוצא לוועדת

הכנסת על מנת לערער על כך. אני יודע את המציאות הקשה, שהכנסת העבירה את

החוק לוועדת הכספים ולא ועדת הכנסת וקשה לערער על כך. אני שוקל הליכים

משפטיים, אם רק יעמדו בפני בנושא זה.

מה שאני מבקש הוא, שלא יקויים היום דיון זה,

ותינתן לי לפחות אפשרות של יום-יומיים למצות את ההליכים פה בכנסת, אם

יעלה בידי. יש בידי הוועדה הזאת שהות מספיקה לדיון זה עד סוף דצמבר.

הדרך לא אצה, ואני אינני מבקש מעבר ליום-יומיים, כי כל הנושא הזה הובא

לפני רק ביומים-שלושה האחרונים. הדבר אינו נכון ואינו צודק וזו בקשתי,

חבר-הכנסת מצא, אילו היית מבקש שלא נקיים את הדיון

הזה לפני יום או יומיים, אני מניח שהייתי נענה, אבל

אנו הזמנו משלחות לדיון לה היום. מה לאני יכול לומר לך, שלא נקבל היום

החלטות.

אולי נשמע את דעת העיר?

אם שר הפנים רוצח לומר משהו, אני האחרון שאמנע זאת"

בבקשה, אדוני שר הפנים.

באופן עקרוני קשה לי לענות על הטענות של חבר-הכנסת

מצא. אני יכול לומר, שלא היתה כוונה לעקוף את ועדת

החליטה על עוד חוק חוק קיצור הליכים בנושא

הכבישים והתשתיות, חרק משמעותי ביותר. ראו מה קורה עם כל המהלפים באזור

המרכז, כמה זמן זה לוקח לבנותם. הממשלה החליטה ללכת על חול לייצור הליכים,

כמו בנושא הול"לים לגבי בניה למגורים, כדי לקצר הליכים. ואינני רוצה

להכנס לפרטים. חוק זה, היות והוא ארוך יותר, היתה הצעה להכניס אותו לחרק



א. דרעי

ההסדרים במשק המסדינה בגלל הדחיפות, הוא קשור להקציב המדינה מבחינה

ההשקעות בתשתית. אנחנו התנגדנו לכך בכל תוקף, ואמרנו: היות והנושא הוא

נושא חדש, הוועדה המתאימה לו היא ועדת הפנים בנושא הול"לים החוק אינו

חוק חדש. את כל התיקונים עשינו בוועדת הפנים בהארכה הקודמת. למעשה, מה

שיש בחוק זה, זו הארכה תוקפו של החוק ב-10 חודשים, כאשר הממשלה הנחתה

להכין חוק תכנון ובניה חדש, שיבוא אליך, לועדת הפנים,

יש בתיקון המוצע נושאים שוועדת הפנים עוסקת בהם.

כל הנושאים עלו בממשלה. לכן יש תיקון. יש תוספת

של שני נציגים - נציג משרד המשפטים ונציג המשרד

לאיכות הסביבה.

כמה דיורים היו בנושא זה בוועדת הפנים?

אני מסכים להערה העקרונית לגבי התקדים שנוצר עם הכנסת

החוק לחוק ההסדרים במשק המדינה. חוק הליכי תכנון

ובניה, הורתו ולידתו בוועדה הפנים, ויש עדיין הרבה מה לעשות בוועדה הפנים.

אני ברשותך, אדוני היושב ראש, אינני רוצה להכנס

למעורבות בנושא זו. זו החלטה של הכנסת. אני הייתי מציע, שאם הזמנה. משלחות,

שהוועדה תשמע את המשלחות, ואם הוועדה רוצה לקיים דיון, תקיים דיון, וועדת

הפנים תקיים דיון עם המלצה לוועדת הכספים, כדי שודת הפנים גם תקיים דיון.

איי לי התנגדות להופיע עוד כעם בפני ועדה הפנים ולעשות עבודה כפולה

כדי לא ליצור תלדים שוועדת הכנים לא דנה וועדת הפנים תדון ותמליץ לוועדת

הכספים ואתם תתייחסו להמלצותיה,

תודה רבה. אני אשקול. אני חשבתי שחבר-הכנסת מצא

מציע להעביר את חוק ??? לועדת הפנים, מה שקורה

היום זה לא תקדים.

אני הולך לערער בפני ועדת הכנסה. אני באתי להתריע

פורמלית. אני חושב שההצעה של השר עוד איך שהוא

מחזירה את הסמכות וועדת הפנים, ואני ללא מקבל שזה לא פוליטי. זה פוליטי טהור-

אדוני היושב ראש, שר הפנים לא ענה על שאלותי במסגרת

הדיון על תקציב משרד וכנים, וקודם כל על השאלה - מה

לגבי 40 הכפרים.

שר הפנים, בבקשה.

חבר-הכנסת חיים אורון שאל שתי שאלות, האחת לגבי הבדווים

בנגב והשניה לגבי הנושא של 40 הכפרים הלא מוכרים.

אתחיל עם הבדווים בנגב. קודם כל, מבחינה פורמלית

יש צווים של בית המשפט וכל עוד המצב המשפטי החוקי הוא, שיש צווים של בית

המשפט, הוועדה המחוזית וגופי הפיקוח של משרד. הפנים חייבים לבצע אותם.

נכון שיש בעיה בהיקף של 9,000 אהלים, פחונים ומבנים

בנגב. אבו מכינים תכנית טתוגש לוועדת השרים לעניני פנים ושירותים בממשלה,

היות ומדיניות הממשלה היא להעביר את האנשים לערים

הבדוויום שהוקמו בנגב -

לא ערים, ישובים-

רהט היא לא עיר?

היות ומדיניות הממשלה היא להעביר את האנשים לישובים

שהוקמו בנגב, אנחנו איננו יכולים לקבל את העקרון, שמי שלא ????? לעבור , ישאר

בבית בלתי חוקי. אבל היות ונשמעה טענה על ידי הגופים המקצועיים, שיש

חלק גדול של אנשים, שרוצים לעבור לישובי הקבע, אבל בגלל בעיות מינהליות



א. דרעי

ותכנוניות של פיתוח הקרקע ותשתיות, אינם מוכנים לעבור, וכיוון שיש צווי

הריסה של בית המשפט, צריך למצוא איזו נוסחה לגבי- מי שיחתום ???? בפרק,

זמן עיעמידו לרשותו ולמצוא פתרון מפשטי לגבי צווי בית-המשפט. אני זהיר

בדבר,אינני רוצה לצאת נגד צווי בית המשפט. העקרון, חבר-הכנסת חיים אורון

מכיר אותו.

לגבי הישובים שאינם מוכרים, לא מדובר על 40 ישובים,

מדובר על 700 בתים, 700 משפחות, אני כבר החלטתי בענין. אנו הולכים על

פתרון. אין פתרין אחיד לכולם- יש חלק מהמקומות שמדובר על עשרות מבנים

קשיחים קיימים, ואפילו עם חלק מהתשתית, מבנים ציבוריים כמו מסגד ובית-ספר,

לגביהם יש הליך של הכרה בישוב והכנסתו למפה כחלק מהמועצה האזורית הקיימת

במקום.

יש מקבצים שצריך לאחד אותם ולהפוך אותם לישובים.

ויש פתרון שלישי, לצרף חלק מהמקבצים של המבנים הללו לרשיות מקומיות.

קיימות, ועשינו זאת כבר בכמה מקומות"

לגבי מחוז הצפון, מיניהי ועדה שבראשתו של דב קהת,

וחבריה אלי לנדאו ומשה בבאי, הם הגישו המלצות" אני אמצתי את ההמלצות,

ומכינים את המפות,

אלה רק שלושה ישובים,

זה לגבי חיפה-

לגבי מחוז הצפין, היות ומדובר על בעיה הרבה יותר

מקיפה, יש הליך של הכנת תכנית מתאר לכל מחוז הצפון, אותו, מחבר הספר הגדול

מהטכניון, מר לוניון, שהוא בעצמו עשה אה הסקר, הוא חבר בוועדת ההגיוי של

הכנת תוכנית המתאר למחוז הצפון. אנחנו מתכוננים, במסגרת תכנית-המתאר של

הצפון לתת פתרון כולל לכל המקבצים,

כמה זמן זה יקח?

לפי הדיווח שמסרו לי, בחודש יוני 1993 תהיה התכנית

מוכנה להפקדה בוועדה המחוזית, ועל פי נגזרים ממנה אפשר

יהיה לנהוג לגבי כל הכפרים, הכוונה היא ללכת לתוכנית כוללת ולא לפתרון של

ישוב-ישוב.

תודה רבה,

חבר-הכנסת שאקי,

אני חוזר לנושא שהעלית היום - העדר קריטריונים

לחלוקת מענק האיזון בנושאים דתיים, אם מצאה הכנסת

לנכון לבטל את הכספים הייחודיים, כי חשבה שיש דרך יותר טובה, ואם החוק קבע

קריטריונים משרד הדתות ומשרד החינוך והתרבות אמצו את הקריטריונים ועל פיהם

פועלת הממשלה, מדוע שגם משרד הפנים לא יצמיד חלוקה מענק האזון לנושאים

דתיים לקריטריונים, ולא שזה יהיה נתון לשיקול דעת של הרשות המקומית, או של

ועדת התמיכות של הרשות המקומית, שפירושו שכל רשות פועלת בנפרד, כאשר יש

היום שיטה של קריטריונים והיא משיגה תוצאות טובות ומביאה לידי שוויון,

האם השקול, אדוני שר הפנים , שגם במשרד הפנים, כאשר אתה מאשר מענק לרשות המקומית, בנושאי דת יהיו קריטריונים?

אדוני השר, בבקשה,

אני קיצרתי בדברי בכוונה, חשבתי שהדברים הובנו.

אני מוכן להגיד עוד משפט אחד,

בעקבות דו"ח מבקרת המדינה על נושא העברת תמיכות

1



א, דרעי

ראש מינהל הכספים במשרד הפנים. הוועדה התייחבה לנושא זה כדי לאמץ וליישם

דו"ח מבקר המדינה מצד אחד ומצד שני לתת דרך לרשויות המקומיות . העקרון

הוא העקרון שאתה אומר, שכל העברה כספים על ידי הקציב המדינה או תקציב

רשות מקומית תיעשה על פי קריטריונים, כדי שתהיה שוויוניות.

ועדה נאמן הגישה דו"ח, הממשלה אימצה את הדו"ח כהחלטה

ממשלה. הוא נשחל ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיעיר את הערותיו ויישלח לרשויות

המקומיות,

על העקרון שאתה מדבר אנו שומרים. אבל לא נשכח

שהרשויות המקומיות הן גוף עצמאי. רשות מקומית יכולה להחליט לא לחלק כספים,

בשביל זה הם נבחרים. אבל רשות. מקומית לא יכולה לחלק בלי קריטריונים,

ועם הפליה ברורה - זה כן וזה לא. על זה אנו שומרים.

אתם לא קובעים להן קריטריונים?

שר הפנים א. דרעי; אנו נותנים להן הנחיות לקריטריונים, איך הפירסום

צריך להיות. אני יכול לשלוח לך את הדו"ח, אבל איננו

יכולים להכריח את הרשויות המקומיות. רשות מקומית היא סוברנית להחליט.

אם יש הפליה, שר הפניה שמאשר תקציב של רשות מקומית, ויש טענה למשרד הפנים

שרשות מקומית מפלה ביודעין, סמכותו של שר הכנים לא להכתיב לרשות המקומית

מה לעשות, אבל להגיד ללהוא לא מאללר את התקציב, כי יש הפליה ולהחזיר את התקציב

לרשות המקומית.

חברים, אנו ניגשים לדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה,

בנושא הארנונה ובתיקון חוק הליכי תכנון ובניה,

הדיון יהיה על שני הנושאים יחד?

כן.

אני מקדם בברכה את המלנללחות שנמצאות עמנו.

אני אבקש משר הפנים להציג שני הנושאים ומכל משלחת

יהיה דובר אחד שיציג את עמדתה בשני הנושאים, ואחר כך אודה לאורחים וחברי

הכנסת ישארו עם נציגי הממלשה.

אדוני שר הפנים, בבקשה.

אתחיל בנושא של הול"לים וקודם כל אסביר מהו התיקון

המתבקש ואחר-כך אסביר מה הצורך בתיקון זה. למעשה

מה שמתבקש אלו הם שני תיקונים. התוקף של הול"לים פג ב-31 בדצמבר 1992.

החלטת הממשלה והתיקון בהצעת החוק המובא לפניכם הם להאריך תוקף הול"לים עד

31 באוקטובר 1993, זאת אומרת בעשרה חודשים. זה תיקון אחד.

תיקון שני הוא בהרכב הוועדה, שהיום מורכבת מהשעה

נציגים ואפרט מי הם. היום הרכב הוועדה הוא: נציג שר הפנים, הממונה על המהול,

שהוא היושב ראש, מתכנן המחוז ונציג הוועדה לשימור קרקע חקלאית. אלה שלושה

ל הרשות המקומית, שהתכנית היא בתחום שיפוטה, שלושה

נציג משרד הבינוי, נציג מינהל מקרקעי ישראל ונציג

שר התחבורה.

אנו מבקשים להוסיף עוד שני נציגים של משרדי הממשלה -

נציג משרד המשפטים ונציג המשרד לאיכות הסביבה ולהוריד את נציג מינהל מקרקעי

ישראל, כי הוא נמצא היום במשרד הבינוי והשיכון ואין צורך בשני נציגים של

אותו משרד, כך שהוועדה תגדל לעשרה חברים, יתוספו שני חברים ואחד ירד.

אסביר מה הצורך בתיקונים אלה; קודם כל השינוי בהרכב



א. דרעי

הוועדה, שבא בעקבות הערות שבשמעו בממשלה על בעיוה שנוצרו, אני רוצה להסביר

מה היה הצורך בהקמת הול"לים

כידוע, עם תהילת גלי העליה, נוצר מצב של פניקה

מוחלטת בנושא הדיור לעולים. מצאו את האשם, מי אשם בכל מחדלי הבניה? הועדות

המחוזיות והועדות המקומיות, שבגלל הביורוקרטיה שבחן אי אפשר לבנות במדינת

ישראל, והפתרון שהוצע היה להוציא צווי חירום, להפקיע את הסמכויות של הועדות

המחוזיות והועדות המקומיות, לא ללכת על פי חוקי התכנון והבניה, אלא על

פי צווי חירום,

אני בממשלה נאבקתי נגד העניז ואני ללמח שהכנסת נתנה

אנו מודעים לבעיח ליל גל חעליה הגדול

והצורך לתכנן מהר, אבל אסור לחרוג מהעקרונות של חוק התכנון והבניה שהוא

שילוב של הרשות המקומית והועדה המחוזית אנו מוכנים להקים ועדות מיוחדות

כהוראת שעה, אבל שישמרו על העקרון של שמיעת התנגדויות ובדיקת תכניות והשתתפות

נציג הרשות המקומית ונציג הוועדה לשימור קרקע חקלאית, כדי לשמור על האופי

והמסגרת של התכנון במדינת ישראל, והכנסת קבלה את החוק הזה. ואני שמח שברוך

השם, מה שקרה ,למרות החששות, שחול"לים הוכיחו מהר מאד שהם נתנו את הדרך

וענו על הצרכים של אלה שהיו צריכים לבנות, אפילו מעבר לצורך שהם היו זקוקים

לו, אבל מצד שני אינני יכול להתכחש לכך, שבגלל האלטרנטיבה הגרועה של צווי

החירום, נוצרו נזקים בול"לים, בעיקר בשנה הראשונה, לפני התיקונים שהכנסת

הכניסה בארכה השניה של הכללים, בשנה הראשונה, בגלל הפניקה והבהילות, נעשו

מספר טעויות, כיוון שהול"לים, בסמכות הראשונה שלהם, יכלו לאשר תוכניות

גם אם הן לא קשורות לתכנית המתאר הארצית, נוצר מצב, שאם אנו עושים תכנית

מתאר ארצית לקליטת עליה, אנו מייעדים פיזור האוכלוסיה לכל מחוז,

ואם על פי התוכנית באזור המרכז היה צריך להקלט מספר אוכלוסין מסויים,

הול"לים אישרו פי שנים ושלושה מעל מה שתוכנית המתאר הארצית מייעדת בסך

הכל, ועוד שורה של פגיעות בדברים שברור לי שהמשלחות הנמצאות כאן יעלו

אותז היום, לחלק אני מסכים- אבל אבי אומר: א, בתיקון שהכנסת עשתה בהארכה

הנוספת שביקשנו, בקבע שאי אפשר להגיש ללל"לים תכבית שיש בה שינוי לעומת

תכנית המתאר הארצית, שנית, יש התייחסות לנושא התשתיות, ועל כולנה, נוספו

הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בקיץ שעבר, לפבי הבחירות, בעקבות שורה

של נסיונות להגיש לול"לים תכניות שלא היו לפי תכבית המתאר ושל תוספות

בבית שאינן למגורים אלא למטרות אחרות, ונסיונות להקוף אה ההליכים המקובלים,

הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיות ברורות.מה סמכויות הול"לים, על אף

שזה לא נעשה בתיקון בחקיקה, אנחנו יבלנו את ההנחיות כהנחיות ברורות שאנו

צריכים לפעול לפיהן,

לגבי התיקונים המוצעים, אנחנו, משרד הפנים, משרד

האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, השתכנענו - ואני חייב להיות הגון ולומר

שהיו חילוקי דיעות במשרד הפנים, גורמי התכנון המליצו שלא להאריך את הול"לים

בגלל החשש שלהם מהתוצאות, אבל בגלל שחוק .התכננן והבניה הקיים היום נחקק

ב-1965 רעד היום נעשו בו 55 תיקונים, זה חוק שמתאים את עצמו למציאות -

אולי הגיע הזמן לחוק חדש?

אמרתי שהממשלה החליטה לחוקק חוק תכנון ובניה חדש,

שיתאים לצרכים ולשינויים, והממשלה החליטה להקים

ועדה, היא המילה על שר הפנים ???? ועדה של אנשי ???. כידוע לך, חבר-

הכנסת שטרית, אי אפשר לחוקק חוק כזה ביום אחד, אבל הממשלה הגבילה.אותנו

בעשרה חדשים, עד אז אנו חייבים לחוקק אה החוק, אינני במוח שנספיק. אבל

אני רוצים להתחיל. אולם בד בבד אי אפשר להשאר במצב בזיל, כאשר אף אחד

אינו יודע לצפות מה יקרה בנושא העליה מחר-מחרתיים; אי אפשר לדעת מה יעשו

כוחות השוק , ואנחנו יודעים שהול"לים נתנו תשובה לאזורים מסויימים ולא

בתבו תשובה לאזורים אחרים, שהם יותר כלכליים, ראיבני רוצה לפרט.



לכן מצד אחד קבלנו את ההחלטה לחוקק חוק חדש ומצד

את הכלי הזה של הול"לים אסור להשנים מידינו-

עד 31 באוקטובר 1993 יחוקק החוק החדש?

כן. לא רצו לתת לנו שנה, הגבילו אותנו לעשרה חודשים,

נציג המשרד

לאיכות הסביבה ונציג משרד המשפטים, ואתם יודעים איזה אינטרסים הם מייצגים,

ואנו הסכמנו לכך.

לכן בשני תיקונים אלה מוצע להאריך את הול"לים עד

ה-31 באוקטובר 1993. אני יכול להגיד, כפי שמופקד על חוק התכנון והבניה,

לאחר שהתלבטתי הרבה בענין, אני ממליץ לוועדת הכספים להאריך את החוק,

לא הייתי רוצה -שניקח על עצמנו את האחריות, שנהיה במצב טל פניקה, עם גבור

העליה, ואז נתחיל למצוט פתרונות שלא רצויים לאף אחד. עדיף לעבוד במסלול

הקיים עם כל החששות. ואני יכול להגיד, שהול"לים של היום אינם דומיה לול"לים

היו לפני שנתיים.

מישהו מערער על כך?

ח. אורון. אני.

תודה לשר הפנים.

אנו נעשה הפרדה בין נושא הול"לים ונושא הארנונה.

נשמע עכשו את המשלחות בנושא הול"לים.

רשות הדיבור לעו"ד ח. מלצר.

ברשותכם, אני רוצה לדבר רק על נושא אחד, שלדעתנו נפלה

בו שגגה. "סעיף 6(א) לחוק ????? קובע, שיראו

תהילת ביצועה של תכנית,-

מה אתם מבקשים?

בחוק זה לא הוכללה הוראת מעבר שהיא חיונית, כי אחרת

נוצרת אי-סימטריה ומבוקה ומבולקה. במסגרת הכנה החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית רצינו להסב תשומת הלב של הוועדה, ש???? הוראת

מעבר.בחוק המקורי נאמר,שכל ול"ל יקבע מה הוא יום תהילה

הביצוע של תכנית. כל ול"ל במחוזו קבע איך הוא רואה את יום תהילת הביצוע.

מי שרצה להפריע לתהליך קבע שתחילת הביצוע זה סוף הביצול. אני מכיר ול"לים,

שתחילה הביצוע, זה אמצע הביצוע.

בא החוק ???? וקבע קריטריונים מה זה תחילת ביצוע.

והחוק קבע שיראו כתחילה ביצוע של תכנית יציקה יסודור של בנינים, הכוללים

20% מהתכנית, שהוגשה, ובתכניות שהגישה הממשלה יראו ביצוע של 20% מעבודות

התשתית. זוהי הגדרה סטטוטורית. עכשו מבקשים להאריך את זה. לא יהכן שיהיה

מצב, שבכל אזור תהיה הגדרה אחרת לכל תכנית, ואת חהגדרה שקיימת בחוק לא

יחילו על כל התכניות. זה שרק עכשו יאשרו לו, תהיה לו זכות לבנות 20%, כאשר

מי שאושרה לו תכנית בעבר, יהיה מופלה לרעה,

כל מה שאנו מבקשים הוא, שתהיה הוראת מעבר, להתיקון

של היום. יחול גם על תכניות קיימות.

א. דרעי: בהארכה הקודמת זה לא נתבקש.



ח. מלצר; בהארכה הקודמה, זה נשמט. לא ביקשנו זאת, כי אנשים

חשבו שיוכלו לעמוד בזה, ראינו שאי אשפשר לעמוד בזה,

ראינו את המציאות החדשה.

מי שהצליח לבנות רק 20% , הול"ל נשאר תקף לגביו?

אני מודי על השאלה. היום המצב הוא בזה, שמי שהתחיל

לבנות 200 יחידות, והתכנית היתה 400 יחידות, יבטלו

לו את, הול"ל אם לא יתוקן החוק. מה שאנו מציעים הוא שלמרות שבנה 200

יחידות לא יבטלו את הול"ל.

זה לא מדוייק,

מי שרוצה לתקן אותי, יתקן. בחוק החדש נקבע שהקריטריון

הוא 20%, קבעו קריטריון אחד. יש בזה אחידות לגבי

כולם. היום יש תכנית שלגביה נקבע 50% . אם מישהו בנה 30%, עוד שלושה חדשים

התכנית שלו יפקע הוקפה.

רק לגבי החלק שלא בוצע.

מה זה ???? שלא בוצע?

מה שאתה בא ואומר הוא, שהול"ל קובע מצב חדש והוא מקל

לעמוד מה שהיה לפני שנתיים. יוצא אפוא, שתכניות

שאושרו לפני שנתיים והיום יתחילו להתבצע, הקריטריונים שלהם לא אחידים.

היום מחמירים, אתה מבקש שכל מה שהיה קודם, יקבל את התנאים החדשים.

כן.

ומה על ה-10%?

עשינו בדיקה, לא היה מי שקיבל 10%, אבל יכול להיות

שיש לכם אינפורמציה יותר טובה,

הדה לעורך-דין מלצר,

עורך-דין איזקסון.

הנושא מוכר לי היטב גם מידיעה אישית וגם מנגיעה אישית.

. בסך הכל המחוקק עצמו נתן דעהו ב-1992 על כך,שועדת

שונות קבעו קצב שונה. וכל הרעיון הוא, שכדי למנוע הפליה, צריך לקברע קריטריון

אחיד. מה יקרה אם לא יחילו את החוק המוצע על תוכניות העבר? מחירי הדיור

יקפצו, העיריות יצטרכו להזיר היטל השבחה והמדינה, ???, כי חברה מבני

תעשיה וגופים ממשלתיים אחרים עבדו לפי הול"לים, אם התיקון שאנו מציעים יתקבל,

זה ימנע הפליה וזה ימנע מהקבלנים לרוץ לוועדות ולהגיד: הושיעו נא, כך

עושים תיקון כולל ומונעים הפליה, העיריות לא יפסידו, היזמים לא יפסידו

והמדינה לא תפסיד,

תודה למר אייזקסון,

נציג איגוד המהנדסים, מר פרחי,

אנו מזדהים עם ההחלטה לחוקק חוק תכנון ובניה חדש,

איגוד המהנדסים יזם דרישה זו לפני שנים, אנו מסכימים

שבנסיבות הקיימו, עד שיחוקק החוק החדש, יש לתקן את חוק הול"לים, אנו

רק מבקשים להוסיף תיקון אחד, מכיוון שמוסכם שנעשו .טעויות, ומכיוון שתכנית

כדי שתצא טובה, צריך שהמתכננים שלך יעשו אותה כהלכה מבחינה מקצועית,

ילוו אותה מבחינה מקצועית, וטוב שהוספו שני נציגים לול"ל, נציג משרד

המשפטים ונציג המשרד לאיכות הסביבה, ונציגי כל המשרדים חשובים, אבל אם

לא הושקעה בתכנית מחשבה תכנונית, הרמה המקצועית של התכנית לא טובה- לכן

אנו מבקשים להוסיף לוועדה באותם 10 חודשים גם נציג של המתכננים, נציג

של המהנדסים.

יש משקיף.

כיוון שנאמר פה שיש משקיף, אני רוצה לומר מהנסיון,

שאין מצב של משקיף זהה למצב של חבר הוועדה.

תודה רבה למר פרחי-

שר הפנים, בבקשה.

לההערות של עורכי הדין מלצר ואייזקסון , עקרונית

אני מסכים- היות ויושב ראש הוועדה הודיע, שהיום

לא יקבלו החלטות, אני מציע -שהיועצים המשפטיים שלנו ייפגשו לגבי הנוסח

ויביוו לוועדה את הנוסח. באופן עקרוני אני מסכים להצעתם.

לגבי תוספת חברים לול"לים, רבותי, אני מתנגד, כיוון

שאין לדבר סוף, יושב כאן מאיר ניצן, ממלא-מקום יושב ראש מרכז השלטון

המקומי. יש דרישה של השלטון המקומי להוסיף חברים, ואינני אומר שאפשר לדחות

אותה על הסף, המבנה הקודם של הול"ל היה: שליש השלטון המקומי, שליש משרד

הפנים ושליש משרדי הממשלה, והיום אנו הורגים, אנו מגדילים את הוועדה לעשרה

חברים, מגדילים מספר נציגי הממשלה לארבעה והשלטון המקומי - שלושה. אתם

רוצים לעליות ועדה של 15 חברים, היא לא תוכל לעבוד, באופן עקרוני אני נגד.

לבקשתו של נציג איגוד המהנדסים, אם משקיף אין לו

מעמד, אני יודע שהרבה גופים יש להם משקיפים- לגופו ללל ענין, מטעם משרד

הפנים יש שלושה נציגים, הממונה על המחוז, שהוא בודאי אמון על תכנון, אבל

אם הוא לא מתכנן, השנים האחרים מתכננים, מתכנן המחוז ונציג הוועדה לשימור

קרקע חקלאית, שגם הוא מתכנן, גם אחד מנציגי העיריה הוא מהנדס העיריה.

לכן אני מתנגד לבקשה להוסיף נציג איגוד המהנדסים, אין לדבר סוף.

תודה לשר הפנים,

חבר-הכנסת שטרית,

אני מברך על הודעתו של שר הפנים על חקיקת חוק תכנון

ובניה חדש, הגענו לול"לים בגלל ה"ברעך" שהיה עם בוא

גלי העליה והצורך לבנות מהר, ולא היה זמן לתקן את החוק, חוק התכנון

והבניה החדש, אני מקווה שהוא יהיה ול"ל קבוע, כי המצב הקיים בתהום הבניה -

מותר לומר זאת - הוא פשוט אסון, אסור שנגיע לכך, שבעיריית תל-אביב צריך

לשלם כסף ל"מעכערים" כדי להגיש תכנית בניה.

לגבי הול"ל עצמו, המטרה של חול"ל היתה להבטיח בניה

מהירה וביצוע מהיר של תכניות. דבר אחד שאני בטוח שאף אחד לא מציע הוא,

שהתכניות של הול"ל יהפכו לתכניות קבע לעשר שנים.

למה לא?

המטרה היתה לאשפר ביצוע מהיר של תכניות בניה מתוך

מגמה לקלוט עליה ולא ליצור מצב של שינוי יעודי קרקע

ולעשות מנקי-מיזנס,

על כן ככל שהתיקון בחוק ההסדרים במשק המדינה מאפשר 10

חודשים נוספים, עד לחקיקת חוק התכנון והבניה החדש, זה לא הגיוני בעיני

לאשר את החוק מבלי שיחול על תכניות העבר, אבל אנו צריכים לדעת מה יהיה

בחום עשרת החדשים, כי אז מה שיחול על התכניות החדשות, יחול גם על תכניות העבר

זו צריכה להיות החלטה במסגרת החוק החדש.

. בדיוק.

חבר-הכנסת חיים אורון,

השר יודע את דעתי, אני חושב שלא היה צריך לעשרה

את ההארכה הקודמת, שהתבקשה בשעה מאוחרת ועברה

מתוך פשרות בין הדוכן והמליאה, בין הדוכן וביני.

לפי מה שאומרים כאן ,עומדים להגיע 200,000 עולים.

לפי אמנון ספרן, אין צורך לבנות דירות בשנתיים הקרובות,

השאל את אמנון טפרן מה הוא רוצה.

לא במקרה גורמי התכנון במשרד הפנים אמרו שאין צורך

שהארכה, כי יש נזק - על זה אין ויכוח - בהליכים

המהירים הללו, והשר מודע לכך. אמרו שעד סוף השנה יהיה תיקון, אך לא

מאריכים לעשרה חודשים. אם הול"ל הוא

כל כך טוב, נעשה אותו קבע, אני הושב שאלה מצבות עקומות.

אולם אני לא כל-כך גיבור כפי שאני נראה. אני מבין

שהמטרה היום לתקוע את כל המערכה לעשרה חודשים יש לה משמעות. אני מבין

שרוצים לחוקק חוק תכנון ובניה חדש. לכן אינני מבין למה אחה מתנגד לתביעה

הסתדרות המהנדסים והאדריכלים, שהיא גורם ציבורי, לתת לה ייצוג בול"ל.

היות ויש פה הליך לא תקין - ההליך התקין הוא חוק התכנון והבניה - והיות

ושעה החירום היום היא לא כפי שהיתה לפני שנתיים, ועומדים לחוקק חוק חדש,

והגדלה אח הול"ל בשני חברים, ומדוע? כי ישבה בממשלה השרה לאיכות הסביבה

וביקשה נציג וישב שר המשפטים וביקש נציג. כאן יושבת הכנסת והיא מבקשת

לתת נציג להסתדרות המהנדסים והאדריכלים- הוא פחות אינטרסנטי.

אל תהיה בטוח.

אני לא בטוח, אבל הוא נציג אחד מתוך 10 נציגים ומדובר

ב-10 חודשים; לכן אני מציע להענות לתביעה של הסתדרות

המהנדסים והאדריכלים.

חבר-הכנסת רפי אלול.

אינני יודע עד כמה חבר-הכנסת חיים אורון בקיא בולל"ים,

אני יושב בול"ל לא פעם, ואני חושב שתוספת נציגים תסבך

את הענינים.

אני מברך על ההחלטה לחוקק חוק חדש. השאלה היא, האם

החוק החדש יהיה בעוד 10 חודשים?

אין ספק.

אם החוק החדש יהיה בעוד 10 חודשים, אני -

לגבי ההצעה של עו"ד מלצר, אני חושב שאנחנו נקבל החלטה

מהירה, אם נקבל הצעה זו, ואני מציע לשר לראות מה קורה

בשטח, אם אתם עומדים להבל את ההצעה של עו"ד מלצר, אני מציע לבדוק אותה בשטח,

הול"לים משרתים לא רק את העולים החדשים, הם משרתים

:עירים. יש מקומות שלא העולים ההדשים ולא הזוגות הצעירים רוצים

ללכת אליהם. לכן הול"ל מציל אה הרשות המקומית- לנו הוא עוזר. לכן אני

מברך על ההחלטה-

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

רבותי, אני מבין שיש כאן הנחה מוסכמת שכיוון שהעליה

קטנה אין צורך בול"לים- זה לא נכון ומשתי סיבות.

קודם כל יש צורך בפיתוח מהיר של תעשיה ותשתיות כדי לפתור בעיית האבטלה



הגברה דליה

התכנון במשרד הפנים,

אני אשלים מה שהיא אומרת. ממשלת ישראלל החליטה

אני אשלים מה שהיא אומרת.ממשלת ישראל החליטה

להחיל את החוק, אבל הוחלט להתייעץ/המועצה הארצית

לתכנון ובנביה, ונציגי המשרדים במועצה לתכנון ובניה הצביעו נגד השרים שלהם,

לגבי הררז-ה המעבר, בהיי-ון להוק שנתלקבל בזמ-נו, נעשה

ג לנו בוועדה הכנים היה, לשנע-שו -

בלעיקר באזור המרכז - שטינויי יעודי קרקע והרבה ספקולציות והיטל ההשבחה

לא:שולם והבהיה לא נבנו, והמטרה היתה לקדם בניה בפועל. לכן אמרו: נקבע

איזה ללהוא רף אחיד לתחילת הביצוע ולא נל:לאיר לאה בידי הועדות. כאן נאמר,

שכאילו הוועדוה שהיתה להן יד חופשית, הציגו רף יותר גבוה, אני חושבת

שהיערות לא קבע-ל רף יותר גבוה, והיתה להם איזו שהיא סיבה, או שהם מחלו

על עקרונוה ישל מנת לשיבנו דירות ייתר מהר- מה שהחברר לנו שהרף ללהם קקבעו

היה מאד נמוך.

מ, לשט ר י ה : על יסוד מה את אומרת זאה?

איי מדברת לעל הנתונים שהוצגו כאשר הנושא נדרן בוול-דת

הפניה בימים האחרונים של מושב הכנסה רקודמת. זה היה

בתחילת הרץ 1992. הר" שנקבע הוא נמוך יותר. אנחנו מעלים את הרף- אולם

מקובל שקבלנים או יזמים שיי" להבם זכויות מוקנוה מבחינה משפטית, אין לפגוע

בהם, או לזאנו מציגי" תיקון מאוזן או שאנו מתעלמים מכף שהוועדות בכוונה

קבעו רף גבוה, והן י-י-ו אה האזון. לכן אני בספק אם כדאי לאמין את ההיקון.

והערה אחרונה - בדברי ההסבר נאמר לש-10 החודשיפ

מיועדיף להכית הוק התכנון והבניה החדש, אבל שאף אחד לא ילשלה את עצמו, שיהיה

לנו בל-וד 10 חודשים חוק תכנון ובניה חדש ורפורמה מקיעה1..

ק ר י ;.א ה : ה ר א י ו גש לקרי א ה רואשו ב ה.

אפילו לא ליוריאה ראלשונה.

ל:. עלי: אז למה מבקלשים הארכה של 10 חודשי- ולא שנה?

שמעינו אה ההערות, הירי: אי-נו מקבלי:' החלטה. רשמנו

לפנינו שהללר מבקש מהירע"ים המשפטיים ללטפל בנול-א ליל

הוראוה המלעבר, כולל ההערוה שנשמעו על ידי הגברת דלית.

שנית, לקראת הסיכום שלנו נצטרר לשקול, ולוני מבקש

שגם אהה, אדוני הלשר, תשקול, את הצעהו ל-ל חבר-הכנסה עובדיה עלי להאריף את

ההול; ב-12 חודשים.

אני מנוע, יש החלטת ממשלה.

ה י ו " ר ג. גל: אנחנו נשקול א:: הנול:;? ליל הארכה ההוק ב-12 חודשים

ונעלשה חשיבה יוספה לגבי הבקשה לצרף לול"לים נציג ל-ל

הסהדרוה המהנדסים והאדריכלים,

אני מודה לאורחים, צאתכם לשלום,

אנו עוברים לנושא הטני - הארנונה, לפני ששר הבנים

יציג אה הנוללא, נרשה ל-יעץ המשפטי לוו?:דה, מר דמביץ, להעיר,

יש דבר אהד כאן, שלדעתי, הוא הקדימי מבחינר. ההוראוה

שמבקשה הממ;שלה לכלול בחוק ההסדרים במל-ל המדינה,

1



א. דמבי'ן

כאשר באים ובס?עיף הרא?ל.שון מסבירים אה ממרות ההרק ואומרים, 'שזה עלייך להקציב

המדינה, למדיניוה הכלכלית של הממשלה, ייט לממישלה הזקה כבר על הלענין הזה,

שלמן הגורז ומז -יקב מוסיפים לחוק זה הוראות הוק, שאילולא היו מלשללבים אותז

בהלה אחהד, בהעי-ה זיהה, היו בודאלי מולעברות. לועדוה הניר.א יכ- ות: היינו לולעדר.

י 7 " ל

הלתניפ, ז.- ו לוולעדה העבודה, ,לוו לורלעדה הכלכלה, לכי הענין. אבל תמיד.בל המיד קבלנו

את התירדיך, טלה זמני, זה הקציב י, לה כלכלי מיידי.

שר ה::ניה v. דרעי : לג.. ו.ול"לים זה היה יסדר?

הולי"ליכ היו ביועדה הפנים עד עכטו- עכליו העבירו הנה.

הול"ליפ, ;-.טרה הודטים, ענין תקציבי, לא רציתי להה7רעב.

אבל כאן מדובר בהסדר קבלי טל דיני הארנונה במדינה; ישראל. 7הביא את זה

בחול- ההסדרים במטק המדינה כדי לקיים אי7. מדיניות התקציב והמדיניות הכלכלית

מיידית, ק;שה לי להבליג ולומר שזד דבר טצריר להי!ביר כהוראת טעה לוועדה

.אטר אנהנו רואילם "ה זה לפי כל קונבספציה טזה חידוש - ומי;שהו אחר

יאמר ט זה צעד מהפכני - בדיני הארנונה ובגיטה האוצרית והממטלתית לארלונה.

את עמדת משרד הפנים יביא שר הפנים.

אולם אני מבקט להזהיר את הוועדה, שהיא עושה כאן דבר

שהוא הלכה לדורות ולא הלכה לטעה ולא לל.:נה.

אדוני דיוטב ראש, אני מציע שנקיים דיון בסוגיה,

האם הדיון על הארנונה צריך להעשות במסגרת הדיון בחוק

ההסדרים במטק המדיני, או טנבקט מהממשלה להגיט הצעה חוק נפרדה בנושא הארנונה

כדי שאנו נקיים על כך דיון בצורה מסודרה, כי אחרה הוק ההסדרים במטל המדינה

יתחיל להיוה דבר הטולל זכוהל. של ועדות הכנסת, וזה ענין קונסטיטוציוני כמדרגה

ראשונה, לכן אני מציע טנקיים דיון עירוני בסוגיה זו, האם

הדיון בנושא הארנונה צריך להעטות במסגרת ולדיון בחוק ההסדרים במטק המדינה.

אני הייתי מציע שנושא הארנונה יובא בחוק נפרד, אני מציע ליושב ראש הוועדה

להביא אה ההצעה לפני טר האוצר, אולי הוא יהיה מוכן לכך.

אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת אלי דיין, שאנו דנים בנושא .

אחרי הקריאה הראשונה, ובהמשך הדיון נדון גפ בהצעתו,

אדוני שר הפנים בבקשה.

אני לא רוצה להתייחס לסוגיה המטבטיה טהעלו כאן. אנחנו

נמצאים אהרי ההחלטה טל הכנסת. זה נהון לשיקול דעתם

טל חברי הכנסת. ואני מבין טחברי הכנסת טהצביעו על החוק בקריאה ראטונה, נתנו

דעהם על מטמעות ההצבעה.

אני מסכים עב היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, שהחוק

הוא שינוי מסגרת, טינוי הפיסה עם דברים חדטים, לא מה טהיה נהוג בטנים עברו,

כאטר הויכוח היה אם לקבוע בחיל כן בהתייעצות עם רעדה הכספים, או לא בהתייעצות

עם רעדת הכספים, מה גובה ההתייקרות שאנו נוהגים. זה נ רטא אחר.

אני ביקשתי להלק לחברי הוועדה חרזר מבכ"ל לרשויות

המקומיות - ואני מציע לכם לקרוא אותו - כדי להכין אוהן, והיה והכנסה האטר

אה החוק.

בהסתמך על כך טההרק יתקבל?

יש לנו פה בעיה. הרשויות המקומיות צריכות לקבל את

חוק הארנונה עד ה-1 בדצמבר 1992, וצריך להוציא הזמנות



א. ד רעי

ע17רה ימינם לפני כן. הן צריכות לקבל הנחיות. ארחנו כתבנו שהמנ?שלה החליטה

והכנסה קבלה את החוק בקריאה ראשונה -

ראם לא תקבל אלתו בקריאה שליישית?

אני מאמין טיל- קואליציה ו ילש מישמעות וקללה לי להאמין

שזה לא יתפוס.

אם יהיה צורך, תהקן.

יש כאלה שמצביעים ברגלים-

שר הפנים נ י א. דרעי: אני מאמין לשלא יהיו ב7יעות.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מציע, שהיועצת המשפטית

של משרד הפניפם, עורכת דין לאה יענתבי, לשמלווה נושא הארנונה, תציג בפנ י ' הו וי,עדה

את העליונות ואת השי נויים מהצד המשפטי. מהצד הכספי, אני יכול להוסיף,

בבקשה, יורכת-דין ענהבי"

על כי החלטת הממשלה הוטל על שרי הפנים והאוצר לקבוע

בחוק שיעורים מזעריים ומירביים לארנונה ולקבוע אה

סוגי הנכסים לעליהם תחול הארנונה וליקבוע את שיעור עדכון הארנונה.

ושיעור ההיטל?

את זה אנו דוחים בשנה.

כמו כן קבעו, שייקבעו בחקיקה העילות המוגדרות למתן

הנתוה בארנונה. עד עכשו זה היה לפי סעיף 0280 אמרנו: סיבה חומריה של החייב

לשל תאו ל- ר יי ל ידי ש ר ה פנ י ם .

לענין הלשיטה, אנחנו הוצאנו כללים וקבענו ששיטת

החישוב לצורך קביעת ארנונה תהיה לפי מטר- עד עכלשו היותעוד ארנונה- שהי1ותה

לפי שיטת החדרים או הנחלה. לכן קבענו שחישוב שטח הנכס לצורך ארנונה יהיה

לפי השיטה המטרית. קבענו שחישוב שטחו של נכס לצורך חטלת ארנונה כל-ילית

לשנת 1995 יהיה במטר מרובע. סך שטחו ?של הנכס לצורך הכללת ארנונה לשנת 1995

יהיה זהה לחילזוב שטח הכנס כפי לנעלשה לצורך הטלת ארנונה כלליה לשנה 1.992

לא עשינו מהפכה, ברוטו, נטו, מדרגות, מרפסות- הנוש-ל של מדידה הדללה בכל

הרשויות המקומיות, אמרו לנו שזה על. ין של שנים. לכן הסתלקנו הללנה בהנחיה

שהלשיטה תהיה השיטה המטרית והחישוב זהה לחילשוב --ל השנה ללעברה. העדכון נקבע

f!- V8על הארנונה שהוטלה כדין ב-2199.

לארבעה סוגים: מגורים, בנקי;, תעשיה,

בתי מלון ובתי הארחה. לגבי מגורים לבענו עדכון ליל Sff רהעדכון המזערי '-%12.6.

שר הפנ ים א. ד רעי: זו לא קביעה שלנו, זו קביעה של הכנסת.

השנה זה יקבע בתקנות.

אם פהת שיעור הארנונה הכללית אש-ר הגיע כדין בשל נכס

המלשמש למגורים בתוספת שעור העדכון מן השיעור המזערי - תוטל הארנונה באותה

ור המזעירי.

את הארנונה בשי"ור העדכון, ובלבד שהארנונה הכללית בגין הנכס בשנת 1995



ל. עבהבי

: רם שהגיע כדין בשל אוהו בכס בטנה 1992 בהוספה לשי7ורע העדכרן,

ובתנאי שלא יבהה נ? מהשיעור ר ה:-, ז?:רי.

לגבי מגורים לא קבלנו שיעור מכסימום, רק שיעור מינימום,

קבענו שאי אפשר להעלות ביותר מ-8%.

ואם מעלים בפחות מ-8%?

אני קראתי את החוזר, והדברים אינם ברורים.

לגבי תעשיה, מלונאות ובנקים, אחרי שישבנו עם מרכז

השלטון המקומי והאוצר, קבענו שיעור מזערי לבביים -

150 שקל למ"ר, לתעשיה - 8 שקל למ"ר ולבתי-מלון -12.6 שקל למטר מרובע,

כאשר השיעור המירבי לגבי בנקים הוא 850 שקל למטר מרובע, לתעשיה - 70 שקל

למטר מרובע ולבתי מלון ובתי הארחה - 75 שקל למטר מרובע.

המכנה המשותף לעדכון הוא 8% אבל בבנקים, אם פחת השיעור

ה מהשיעור המזערי, רשאית הרשות המקומית לקבוע שיעור עדכון של עד 16%

משיעור הארנונה הכללית אשר הגיע הדין בשנת הכספים 1992, ובלבד שלא יעלה

על השיעור המזערי, בבתי הארחה - עד 12%. אם עלה השיעור החדש על השיעור

המירבי תוטל הארנונה הכללית לשנת הכספים 1995 בשיעור המירבי, אולם ברשות

מקומית בה שיעור הארנונה הכללית משנת הכספית 1992 עלה על השיעור המירבי,

תוטל ארנונה כללית לשנת הכספים. 1995 בסכום שהגיע כדין בשנת הכספים 1992.

כלומר, לא יפחיתו ריאלית, אלא תהיה שחיקה אטית במשך שנים,

לגבי ארנונה כללית לגבי נכסים שלא פורטו, זה יהיה

לבי אוהו עקרון, נכסים בכלל לא הוטלה עליהם ארנונה בשנה שעברה, קבענו

שיעור מינימלי,

סוגי בכסיל; אשר לא נקבע להם שיעור מינימום ולא הוטלה

עליהם ארנונה כללית בשנת הכספים 1992, תוטל עליהם ארנונה כללית על פי היתר

שינתן על ידי שרי הפנים והאוצר.

למשלמים עד סוף ינואר - הנחה

של 4%. ל משלמים בהוראת קבע - הנחה של 3%.

אשר ליתר ההנחות,הנושא הנושא מורכב. יש נושא של דירה ריקה,

יש הנחה של 25% לפנסיונרים, יש הנחות לעוורים, למשפחות מרובות ילדים ולזוגות

צעירים.

שר הפנים חייב ועדה שתוך 30 יום תשמע אה הצדדים ותיתן

המלצות. ואני מקווה שעוד לפני שההוי יכנס לתוקפו תהיה הצעה מגובשת, ועם

ל:.יסת החוק לתוקפו תהיינה תקנות, ולא כל רשות מקומית הקבע לעצמה. נושא

זה היה פרוץ, ואנו מקווים שכאשר ייקבעו התקנות תהיה אחידות ויהיה שוויון,

לגבי ההעשיה, שעד היו-; לא היו קריטריוביי: מוגדרים,

אנו מתכוונים לתת הבחיות אחידות, ולתת תמריצים לתעשיות שלא במרכז הארץ.

על זה עוד לא נתקלה החלטה.

אני מציע לעשות חלוקה פוליטית לפי אזורים ולמנות

ראשי ערים לפי יחסי הכוחות בכנסת, כי הכל כבר בקבע.

הודה לעורכת-דין לאה עבתבי.

שר הפבים, בבקשה,

נכון, אפ-..-ר לסכם את הדירן הזה בכותרות: הורדת

סנ?כויות מהר;שיוייה המקומיות. בגד דו"ה וילדת זב בר,

לקיחת סמכויות '"ל ראשי הערים- זה לשטהי, זה דמגוגי, זה רטורי. להפך,

אני מצפה מרזאלשי העיריה ללמכירים את הלשנטח, לשזידברר בצורה :;דחרת,

אה הדבריבים כאשר באים ,

המגזריים של ;הת-י.שיה והמסחר ואומרים: עם כל ל:בוד, הסמכות טל הרל-ות המקומ-ית

להחו? 3והז להן; .אנחבו יודעים מה היה עד 5י198,

כמה היו ;אז ההכבסות העצמיות וכמה הן היום; אם 1)5 רשויות מיקומיות ישהן

%(50) ממדיבת ישראיל, מרכיב ההכבסות העצמיות לשלהן היומ הוא %180-705% מהתקציב

לשלהן, זה מלשום ל.להמהוקק איפשר להן לגבות ארבובה בלשיעורים ללגבו. אמנם

הם צעקו צעקות גדולוה מאד, שהממשללה לקחה מהן את הסנמכויות ויקבעה 7.יש-עירי

"דיר בלקום" אם תורידו את המדד, כי הוא

ר להם לגבות. כאשר אתה רוצה לאיים על רטות מקומית, תאיים עליה ל.לתהז יר

את המעביק ותוריד את הארנונה. משמעות הדבר, איבוד העצמאות ליל הרלזות המקומית.

אין מדד יותר אמתי לעצמאות של השלטון המילקומי מאלר המצב היום של ההכנסות

העצמיות של הרשלויות המקומיות.

אני אציג את הדברים בצורה אמתית ואתם תחליטו. מי

נותן את ההגנה לאותם מגזרים שאין להם כוה פוליטי בעיריה לשללהם, לתעשיינים

ולמסחר, ואני בכוובה מדבר ?על הרלשויות המיקומיות הגדולות, ועוד אגיע לרלשויות

המקומיות הקנות ולהנחות האבסורדיות שבותנים; וגורמי-; נזל אדיר. מה עוללה

תעשיין שיש לו מפעל והוא לא גר במקולם והרשות המקומית מטילה עליו ארנונה?

מי שירצה יוכל לראות אה הטבלה, מה קרה במרכז הארץ: 580-8 שקל למטר לותעלייה

לעומת רלשויות מק ומלות אחרות שנותנות פטור מלא להמל- הלשנים הראללונות, א 7

. שגובות ג שלקל למטר.

חייב להיות איזה איזרך. ואבי ח וללב ללההתערבות לשזל

:ריכה להיות באחד - אנהנו צריכים לקבוע מה שיעור המדד. הכנסת

צריכה לקבוע מהו לזיעור המדד שמותר להעלות וצריך להעלות, ודבר שני - מינימום,

כי לא יכול להיות שרשויות מקומיות שבאות לבקש מתקציב המדינה, אינן מוכנות

להטיל את המינימום. לכן הכנסת חוקקה בשנה ל'עברה אח החוק שקבע %11,

והשנה אבו מציעים להעלות ב-ג^8. אה השיעור המירבי אנו מציעיים להשלאיר לרשויות

המקומיות, מי לשרוצה להעלות יותר - בבקשה. לכן לא קבענו שיעור מירבי, קבענו

שיעור מזערי-

מוהר להעלות יותר מהשיעור המירבי?

אנחנו לא מורידים את השיעור המירבי.

יש עוד התערבות בנושא המגורים - קביעת השיטה המטרית.

לא יכול להיות שאחד יגבה לפי נחלה -ואחד לפי חדרים- אמרתי שצריך לעשות סקר

נכסים ומיפוי- אנו עוזרים . אבל אנו רוצים לקבוע בחקיקה ללהשיטה תהיה שיטת

המטר, המטר המרובע. זו צריכה להיות שיטת חישוב אחידה.

למה זו התערבות של החוק?

כאשר אתה גובה לפי שיטת החדר או הנחלה, אתה לא מגיע

לארנונה האמתית לפי שווי הנכה.

כמו שקבענו שיעור מינימום לגבי מגורים, כך היינו

צריכים לקבוע ל.-יעררי מינימום לגבי מגזריב אחרים - תעשיה, בנקים ובתי מלון

ובתי הארחה. יש רשויות מקומיות שיש אצלן אבסורד שממגורים גובינם יותר מאשר

מתעשיה ומבתי מלון. חייבים לעשות שיטה של תקרה במוכה, אבל בעיקר תקרה



א. דרעי

ו

מירביה. לא עשינו זאתה באופן שררירותי. מי לשטוען ש הממשלה ישבה בלילה

אחהד . ?החליטה באופן שרירותי על השיעור המירבי, זה לא כך. ישבנו עפ מרכז

השלטון המקומי וישבנו עם הגורמים הנוגעים בדבר. ואל נתכחש לכך שאנו

נמצאים בל.שנה בהירות ואי אפשר להעמיד בנסיון אדם שלא יכול לעמוד בנטיון.

אבל מצד שני אי אפ--שר להביא להתמוטטות כספית של הרשויות המקומיות- הובתן

ל.של הממשלה והכנסת לדאוג, שגם בשבת בתירות תתנהל המערכת הכספית בנהל תקין

ולא תהיה שרירות לב, ואנהנו יודעים את הלחצים ללל הברי המועצה ושל אהריב

בשנת בהירות. לכן קבענו יחד עם הגורמיי:ם המיל:-: ועי ים. והיו לנו ויכוחים

קשים עם משרד האוצר, שלא היה מוכן להעלות את הארנונה ביותר מ-%3י, ומצד שני

הרשויות המל;ומיות רצו %9. התפשרנו על %8. היה ויכוח על השיעור המירבי והגלינו

ל!יזה שהוא מודל. אי אפל-ר לקחת רשויות מל ומי ות: אמנם חרגו, ולהגיד להן:

מינואר תרדו בצורה דרסטית. הלכנו בשילזה הדרגתית. מי -.-....-::.;:: בשיעור הנירבי,

עכשו תהייה אצלו הקפאה מוחלטת.

לפני לזנתיים ההישג הגדול ל.של ועדת הכספים היה,

שהצלחתם לאנוס אותנו שניתן העלאה ש 16%על המגזר המסחרי.. .יש רשויות

מקומיות ל.;למסחר והתעשיה אצלן מהווים עשרות אחוזיה והן בשיעור המירבי,

עכשו תהיה הקפאה , ;להעדכ ו ל יהיה %8, וזה הרבה כסף. אבל אנחנו החלטנו ללכת

לעניןזה, כי הגיעו לאבסורדים- עשינו ממוצע וקבענו תקרות ושיעורים- מזעריים.

בנול-א ההנחות, רביתי, אני לא רוצה להרחיב אח הדיבור.

אני מוכן לתת חומר, כי כל דוגמה שאתן תפגע באיזח שהוא מגזר. אבל יש הפקר

מוחלט בנושא ההנחות. יש מקרים קשי- וצריך לטפל בהם.

שוחד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהאדון ילה את דבריו חזרה.

אני מוחק את הב ילזוי מהפרוטוקול-

ש ר הפנים א. ד רעי : בנושא ההנחות - יש שורה של הנחות לנושאים ספציפיים:

פנסיונרים - %25, יש הנחות לעוורים והנחות לנכים.

בנוסף לזה יש שורה של נושאים, שהשר בסמכותו נתן או -I'.s nnn פטור מוחלט"

אלו ה נחות על פ י חוק .

ויש הנהות על פי שיקול חמרי, ויש חוזר מנכ"ל. ועדות

ההנחות ברלשויות המקוומיות עושות. בדרך כלל עבודת קודש; אלה מקרים קשיים

ש:צובאים על דלתותיהן, בודאי ראיתם פרסום, שראש עיר הגיש תלונה על עסקים

מלשגשגים שקבלו הנחות. אינני רוצה לתת דוגמאות, כי אחוז ההנחות שלא ניתנות

על פי קריטריונים עובר כל גבול סביר. אם מבין ההיובים של הרשויות המקומיות

יש כ-%50-3%י4 של מקבלי הנהות, זה אומר דרשני. החריגים לא יכולים להיות

לגבי כל בית שני. ואני אינני נגד הנהות, אבל חייבת להיות מדיניות אחידה

בכל הארץ עם קריטריונים ברורים על פי חוק. אנו יודעים מה קורה בועדות

ההנחות כאשר גזדים ומנהלי מחלקות כספים מעורבים בכך.

איננו מציעים לבטל אות ההנחות. אנחנו רוזאים לעזור

לרשויות חמקומיות. מי שחושב שעצמאות הרשויות המקומיות באה בזכות מתן ההנחות,

זו טעות. עצמאות הרשויות המקומיות תהיה כאשר עיריה תנהל משק כספים עצמאי,

שעומד על רגליו, כל זמן שתהיו לתמוכים על שולחן חממשלה, אתם מאבדים אה

ה-צמאות- לא ועדת זנבר תביא לעצמאות הרשויות המיקומיות, אלא ניהול משק כספים

העומד על רגליו. אנהנו נותנים לכם כלים. ברגע שהממשלה מבטלת כל ההיחות

הקיימות ויקבע! בתקנות קריטריונים למתן הנחות, זה יפטיר אתכם מדברים-שאתם

רוציר להפטר מהם. אנחנו ניתן לכם את הכלי לעשות זאת. ואני רגיש לא פחות



א. דרעי

מראשי העריב לנושא זה, כי לא! נוח לחידת כל שנה - כך מציגים אותי, u-tj

קבלתי הכתבה נ?שר הפנים, אין לי ברירה .אחרז:. אני רואה

פררטרקולים. כל שלנה אני הופך לדגל השחור י.של הרשויות המקומיות בנושא

הארנונה. אולפ לאני מאמין, שעיר שאין לה משק כסיפ המבוסס על הכנסות

'עצמיות, ליל ;ריטר י ונ י::ם ברורים, והעברות של מישרדי הממשלה, לא תוכל להתנהל

וזה יכגל.ע כראש ורא1לשונה בתושבים שלה- רשות מקומית שלא-- יכולה לשלם מי.כורת,

ו-500 משפחות אין להן מה ל;אכול , זה פוגע ברשות המקומית, ולא הסמכות של

ר אש ה רש ו ת ל ת ת ה י נחו ת.

לכן, אינני רוצה להלחליט לבד, מיניתי n-N מר דוד קפה,

אדם שבא מהשלטון המקומי, היה גזבר של העיר רמלה, עבד במלשרד הפנים, לבדוק
:
!ת כל ה-שלוחות חליימות היום; ולה"-יע לש.לר הפנים אין להגילעי למ:צ:ב ללל לשוייון

ואחידות ככל האר-ץ. ברור שגם ז תהיינה ויידות הנחות, אבל הן י--בדו לפי

לקרייטרי ו נ ירי וההנחור. תהיינה ויהירות בככל הארץ.

פיתוחת לא; מ.כיישים היום נ''מד של א.א-דור ביתוח א'

היוי-ת מבלקל-ים כטור מארנונה. אמר לי ראש העיר כרמיאל, שהר.לאיה לו משקיע

שראש עיר אהר נת? לו חמש שנים ו-טור מאזרנונה. זה ל" הוקי , אבל ראש היעיר

אג לתעסוקה בעירוי.

ראלשי הערים לעולה ל;; יגיעו קז- סדר ביניהך בנושא זה.

אנחנו חייבים ללקבוע זאת ולקבוע אחידות בענין זה. אני בעד עידוד התעשיינים,

שיה רלאשונה - 5%7, ''ה שניה %50. בך תהיה אחידות ולל1

המרכיב של הלארנונה, לפי מי שפועל שללא לכי החוש ;אלא שיקוליי; עסק י ים-כלכלי יכ.

העשה טובה, תע;,שה סדר בענין. השלטון המק-ומי לא מסרגל

לעשות זלאת לבד בלי חקיקה" לאלו החלטלי; י. וליטיות ולאי ל,אפשר להתל: ודד ליתןס

אני חושב שהעקרונות נשמרים, גם המבנה וההכנסות, גם

ההנהות, אללי על פי קריטריונים, גם ההגנה שלנו על התיעשיינים והמסחר, שלא

תהיה סחיטה, שאי -אפכל-ר לעמוד בכניה, מצד שני אנו נותינים את::7/ הכליב בידי

הרשויות המקומיות, בידי השלטון המהומי. מה הפגיעה בל-זלל-ון המקומי, שהורידו

מעיריית יבנה את ההחלטה לתת 3' שנים כטור מארנונה לתעשיה? אני אעמיד לדין

את ראש עיריית יבנה בגלל זה? חברי יודעים שאני הולך לקראת הרשויות

המק ומיות. .-

חוק זה הוא לטובה השלטון המקומי. המבנה הזה לשל החוק,

יש בו תשובה לשלל- - ן המקומי. אם תשאלו את הגזברים ובעלי המיצוע, הם יתמכו

בחוק, כי הול; יעלזה סדר. לכן אני ממליי," לחוקק אורו"

יש חוק וירשובסקי הקובע, שעל מש-רדי הממשלה לשלם

ארנונה בארון מלל-א, והוא יכנס לתוק:פו ב-1 בינואר "199. יש החללזת נ-משלה לדחות

ביצוע החוק בשנה, ראש הממשלה, אני הצטט אוהו כשר הבטיהון, אמר י:.-אם החוק

הזה לא יעבור, ומל-רד , הבטחון והתעשיות הבטחוניות יצטרכו ללשלם ארנונה באופן

מלא, משמעות הדבר 200 מליון שזקל ארנונה ב-3199, ואתם מבינים מה מלשמעות

הדבר לגבי התעשיות הבטהוניות -

שימכרו רכוש.

א.דירעי: אני כשר הפנים הייתי שמח אילו הממשלה חיתה משלמת,

גם בירושלים?

ירושלים היא עיר עולים. גם היום בתל-אביב הממשלה

הזה הוא רדדי הממשלה משלמים, קשיליש-אגרת לישפה, והשליש

הזה"? "יי- ?לא שליש, הוא יותר י



א. דרעי

בעיר עולים הממשלה אינה משלמת, והיום רמת-השרון

היא עיר עולים והיפה שקלטה המון עולים, היא לא עיר עולים, אבל רמת השרון

היא כן עיר עולים. יש אבסורדים בענין זה. אבל במאה התקציבי היום, בערים

נטולות המענק, זו תוספת של מאות מליוני שקלים, שתקציב המדינה לא יכול

לקחת על עצמו. לכן החלטת הממשלה היא להציע בחקיקה לדחות ביצוע החוק בשנה.

רשות הדיבור לנציגת האוצר.

אני חושבת שרצוי להפריד בין הדיון על עקרונות החוק

ובין הדיון על הוראות חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שהן

על בסיס תקנות שמיועדות להיות כאשר יאושר החוק. כל התעריפים שפורטו בהוראות

חוזר מנכ"ל משרד הפנים אמורים להיות בתקנות.

אני מציע לחובה להביא לחברי הוועדה מה אנו מתכוונים

אתם קבלתם את האישור העקרוני

ועשיתם מה שרציתם. רציתי להגיד לחברי הוועדה שידעו על מה הם מצביעים.

הוראות המנכ"ל הן לגבי שנת 1995 ולא הסדר של קבע.

לא.

א. דרעי : את מעלה על דעתך, ששיעור מירבי שנקבע ב-1993

יהפוך לשיעור מזערי ב-1994? זה הולך להיות באופן קבוע.

אני מציע שהממשלה תגמור את הויכוח בתוכה.

אין ויכוח.

על פי הנוהג, אחרי שאנו שומעים את נציגי הממשלה, אנו

שומעים את המשלחות.

אני מבקש לאפשר לי להגיד את דעתי בחמש דקות, כי אני

נאלץ לעזוב.

אם החברים אינם מתנגדים, בבקשה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר: חוק שצריך להסביר אותו

כל כך באריכות, סימן שמשהו בו לא בסדר. אני מתנגד

באופן עקרוני בתכלית ההתנגדות לכל החוק הזה, מתחילתו ועד סופו. לי זה

נראה אבסורד שאין כדוגמתו, ולא מהסיבה הסמנטית ול 8% ו-10%, אלא

המשמעות של ההוק הזה היא, שאנו חוזרים לתקופת המנדט, שמינו נציב עליון

על הרשויות המקומיות. מי שמכם? מי שם אתכם להגיד לראש עיר כמה יגבה

וממי יגבה ואיזה הנחות יתן? אתם בוחרים אותו?

אתה מוכן לוותר על מענק האיזון?

מה שכתוב בחוק, לא יותר.

הוא רוצה להעלות מסים ולבזבז את הכסף.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אל תפריע לי.

אתה עשית ביבנה -

חבר-הכנסת ביבי, אני מבקש להפסיק זאת.

אין, לדעתי, זכות לממשלה להתערב בסמכויות ראשי הרשויות

המקומיות, לקבוע את גובה הארנונה. מי שנבחר לראש רשות

מקומית, מחובתו להתעמת עם ציבור הבוחרים"



מ. שטרית

החכמה הגדולה ששרי האוצר והפנים ישבו עם הגזברים, אינה חכמה כל כך גדולה.

הגזברים אינם צריכים להבחר. זה עומד בניגוד גמור לדו"ח ועדת זנבר שאומץ

על ידי הממשלה.

אדוני שר הפבים, אתה לא תפתח סמכות ואחריות של

ראשי הערים על ידי קביעת הכללים בהם מותר להם לשחק. תן לראש העיר מלוא

חופש הפעולה. אם הוא בכשל, שיזרקו אותו, שייבחר ראש עיר אחר. אתה אינך

מאחר שאנחנו נותנים לבם מעני, אנו רוצים שהלכו עם עיניים

עצומות, אל תסתכלו ימינה ואל תסתכלו שמאלה.

חוק זה יביא לשחיקה של הרשויות המקומיות. אני מסתייג

מהחוק. אני מציע להחזיר אה החול לממשלה. הממשלה אינה יותר חכמה מהשלטון

המקומי. אני יכול להראות לך שגיאות של הממשלה במיליארדי. שקלים. מישהו

מהערב במה שעושה הממשלה. איי מציע לכם: הניחו לשלטון המקומי, תנו לו לפעול.

ראש עיר יכשל, לא יבחרו בו.

אתם קובעים בחוק זה, שהממשלה רשאית לקבוע שיעור

ארנונה אפס על נכסי המדינה. על תעשיינים ובתי מלון החול הארנונה, אבל על

הממשלה חס וחלילה, כי זה יעלה 200 מליון שקל. למה? אם הממשלה תשלם ארנונה

הרשויות המקומיות לא יבקשו מענקים, שר האוצר בייגה שוחט היה מסכיב לכך

כראש עיר?

לכן, לדעתי, הצעת חוק זו היא שרירותית. אני הייתי ראש

עיר, על זה הייתי הולך לבחירות. מומב שלא יהיה שלטון מקומי. ימנו פקידים,

יתנו להם הוראות, מי שלא יעמוד בהוראות, יכניסו אותו ל"קלבוש".

אדוני היושב ראש, אתה לא מצביע היום על חוק זה?

אחרי דבריך, אני אשקול.

רשות הדיבור לנציג האוצר שי טלמון.

לגבי הארנונה, בפועל מאז 1985 הארנונה נקבעת על ידי

הממשלה והכנסת. זאת אומרת, שלמעשה במשך שבע שנים

הארנונה לא נקבעת על ידי פקודת הרשויות המקומיות אלא על ידי הממשלה והכנסת,

ואני מדבר עכשו על לליעור הארנונה המירבי ושיעור הארנונה המזערי ומהבחינה

הזאת אין למעשה חידוש. החידוש הוא בזה שהפעם זה מעוגן בחוק.

לגבי דחיית תשלום הארנונה על הממשלה, על מה מדובר?

מדובר על ארנונה על מבנים שנמצאים בגבול הצפון. צריך לקבוע על מה מטילים

אה הארנונה במסגרת תשלים הארנונה על ידי הממשלה ואת ההיקפים . יש פה

שלוש מערכות - מערכה הבטחון, מערכת משרדי הממשלה ומערכת הרשויות הסמפוטוריות.

אנו מבקשים דחיית הענין לשנה על מנת שבשנה זו נוכל לקבוע את הכללים הן

מבחינת האספקט הראציונלי והן מבחינה תקציבית.

מה ההבדל בין מחנה צבאי במרכז הארץ ובין מוצב בגליל?

מוצב בצפון אף אחד לא ירצה להזיז. אם רוצים להטיל

ארנונה על הקרייה בתל-אביב, אולי מישהו ישקול להזיז

אותה.

תודה.

רשות הדיבור למר דורון, נציג ארגון הנכים.

אני מברך את שר חפנים על ההנחות שהוא הורה לתת

לנכים. ההנחות ניתנות על פי הנחיות מנכ"ל המשרד,

וכתוצאה מכך יש רשות מקומית שנותנת הנחות לנכים ויש רשות מקומית שמסרבת



י. דורון

לתת הנחות. המטרה של הקר והמנכ"ל היתה לסייע לציבור הנכים, ולא היתה

נ?טרה לפגוע בקבוצת הנכים החלשה בקרב הנכים. אבל מה קורה בפועל? נכים

שמקבלים קיצבה נכות מהביטוח הלאומי, שאני קורא להם הנכים שמתחת לקו

העוני, נפגעו, כי הרשויות המקומיות קבעו, שצריך להוסיף להנחות קבוצה

נוספת של זכאים, ובגלל אותה קבוצה של נכיב מ-70% עד 100%, שהיה מוצדק

אנו יכולים לקחת יותר מאותם נכים שמקבלים

קיצבת נכות מהביטוח הלאומי. במקום לעזור לנכים, פגענו דוקא בקבוצה החלשה

בי ותר.

הדברים לא ברורים.

אני כתבתי למנכ"ל וישבנו עם אגף התקציבים של משרד

הפנים. הם הביעו נכונות לתקן זאת. כאשר אהם יושבים

היום על נושא זה, הייתי רוצה שתקבעו את המסגרת ולא יהיה מצב שכל רשות

מקומית תגיד שהיא כז רוצה לתת הנחות לנכים, או שהיא לא רוצה לתת הנחות לנכים.

זו הכוונה של החוק, לקבוע זאת בתקנות.

אמרתי שאני מברך על החלטה זו.

אני מציע שתופיע בפני קפאח.

עוד נקודה אחת - כאשר מדברים על שיטת המטריב, אדם

רגיל שטח הדירה שלו 100-120 מטר רבועים. שטח הדירה

של נכה, בגלל הבעיות המוטוריות שלו, הרבה יותר גדול משטח דירה של אדם

רגיל. לכן שיטת המטראג' אינה יכולה לחול על בכים, כי נכה קונה דירה שתתאים

למגבלות שלו. אני הייתי מבקש שהוועדה תשמע אותנו בנושא זה ויחד נמצא

פתרון מתאים לציבור הנכים.

יש נכים שלא עובדים, אבל כדי לשקם אותם, אנו מבקשים

מהרשות המקומית רשיונות לעסקים זעירים, קיוסק או דוכן פייס. ההכנסות של

הנכים מאותם עסקים זעירים הן כמעט אותו סכום שהם מקבלים מקצבת הנכות,

אלא שאיננו רוצים שהנכה ישאר בבית ויהיה פרזיט- אבל כאשר הוא מקבל מהעיסוק

הזה 900 שקל, אומרים לו: תשלם ארנונה, וההכנסה שלו לא גדלה. לכן כאשר

מדובר בשיקום נכים, צריך להתייחס לכך גם בנושא הארנונה.

תודה למר דורון.

חבר-הכנסת חיים קופמן, אני מבין שעכשו הייני צריכים

להצביע על ההעברה התקציבית לקופת הולים. יש לך בקשה להתייעצות סיעתית?

כן.

היות ולחבר-הכנסת חיים קופמן יש בקשה להתייעצות סיעתית

לא נצביע היום על ההעברה התקציבית לקופות חולים- ההצבעה

תהיה בישיבת הוועדה מחר בשעה 11:30.

רשות הדיבור לנציג התאחדות התעיינים חזי גוטמן.

חלק מהבעייתיות של נושא הארנונה הועלה גב על ידי שר

הפנים וגם בקריאות ביניים- ב-1985/86 - זו היתה

פרשת המים - חל שינוי מבני משמעותי ביותר, כאשר נטל משמעותי מתקציב המדינה

למימון הרשויות המקומיות הועבר לסקטור העסקי, לאו דוקא לאזרחים הגרים ברשות



ח. גוטמן

לאבסורד בענין זה. אי אפשר להשאיר לרשויות המקומיות לקבוע אם יקום מפעל,

או יפול מפעל, אם התעשיה תוכל לייצר או לא.

אני לא נגד אוטונומיה של הרשויות המקומיות, אצל

ההחלטה שלהם בכמה להעלות ארנונה לסקמור העסקי, קובעה לגבי התעשיה לא

פחות מנושאים אחרים.

דיבר שר הפנים על המגבלות המוטלות על הרשויות

המקומית. כאילו שר הפנים רגן על התעשיה והסוהרים. אני די מסכים לדבר

הזה. אני מעריך שללא שמירה של משרד הפנים, המצב היה הרבה יותר חמור.

יש לו תפקיד מסויים בזה.

לפני שלוש או ארבע שנים החליט שר הפנים להקים ועדה.

דיבורית מקצועית לדיון בנושא זה, בי היתה תחושה מוצדקת שמשהו לא בסדר.

שמענו את הדבר הזה. איפה הוועדה? לא סביר, משהו לא תקין. החליטו

אני מאוכזב מהעמדה של משרד האוצר, שאמור היה ל???????

את הראיה הכלכלית- העסקית בנושא הארנונה. משרד הפנים יש לו זוית הראיה

שלו. משרד האוצר לא עושה זאת, או שהוא עושה זאת בטון מינורי. הוא היה

צריך לבחון את ההשלכות של מדיניות הארנונהה על המשק, על הכלכלה. פה אינני

חושב שמשרד האוצר מילא תפקידו.

תכליתית, לגבי הצעת החוק, בהצעת חוק זו נתנו לראשונה

לשני הערים לקבוע כל מה שקשור בארנונה. את הרצפה ואת התקרה ואת ההנחות.

?????? שאמר לו קובע שזה דבר עניני. אני חושב שוועדה ??.?????????????.?.?????..???...??

היה רואה את הדבר הזה כדבר נכון. בשנים קודמות- ולא שהסכמתי לתוכן,

אבל זה נראה לי יותר נכון - נקבעו הדברים ב?????? החוק.

דבר נוסף, על פי חוק זה ?????? העסקי נמצא במצב

של אי- ודאות. יכול להיות שבמהלך השנה תהיינה העלאות נוספות על הארנונה.

אני חושב שאי-ודאות זו -

זה לא חידוש.

זה קיים שבע שנים.??????????

אני חושב שצריך לסגור את הענין.

:אם אני מבין מה שאמרת, אתה היית רוצה, שהתקנות יאושרו

על ידי ועדת הכספים.

או שזה יהיה מעוגן בחקיקה ראשית.

לגבי התקרה של 70 שקל למטר מרובע, זה כמעט לא נוגע

לתעשיה. אם השר הזכיר 85 שקל, יש אולי דוגמה אחה כזאת. התקרה של 70 שקל

מגרדת בקושי אחוז אחד מהתעשיה. בעצם אתה מתיר העלאות של 8% על כל התעשיה.

אם אתה קובע תקרה של 70 שקלים בתעשיה, כאילו לא עשית שום דבר.

ועוד נושא שעד עכשו לא התייחסו אליו בחוק - האגרות

וההיטלים. לגבי התעשיה יש לא רק ארנונה, יש אגרות והיטלים שלגביהם אין

הגבלה. כאן יש אוטונומיה מלאה לרשויות המקומיות. אני מציע לבדוק מה הקשר

בין האגרות וההיטלים ובין מה שמתבצע בשטח. האגרות וההיטלים אינם מוכרים

כהוצאה לצרכי מס.

זה לא נכון.

האגרות וההיטלים אינם מוכרים כהוצאה לצורכי מס, את

התשובה הזאת קבלתי מנציב מם הכנסה, והוא אומר: אני



ח. גוטמן

פועל לפי החוק, אתה יכול לראות אגרת ביוב, אגרת מדרכות. זה בעצם השקעה

בנכס ועל כן צריך להכיר בפחת.

אני מציע, שהוועדה תעביר בקרה על האגרות וההיטלים.

כמו שב-1985/186 חסמו את הארנונות, צריך לחסום את האגרות וההיטלים.

תודה.

רעיות הדיבור לנציג התאחדות המלונאים משה עמיר.

היום נטל הארנונה על בתי-המלון מהווה למעלה

מ-45% מהמחזור. אם אנו לוקחים בחשבון את הרווחיות

של המלונאים, אתם מבינים שזה נטל גדול.

היתה לנו תקווה שחלום הוועדה שדיבר עליה חזי גוטמן.

הוועדה לא הוקמה. אני מבקש ממשרד הפנים ומנכ"ל האוצר שיקימו ועדה שתקבע

את הארנונה על המלונאים.

תודה.

נציג לשכת המסחר, מר מטארסו.

באופן עקרוני אנו מברכים על ההליכה קדימה על ידי

קביעה בחוק של השיעור המירבי והשיעור המזערי

של הארנונה. המגזר שלנו, מגזר השירותים, אין לגביו לא שיעור מזערי ולא

שיעור מירבי, כה בכלל הפקר, כל מה שרוצים, ניחן, ואנחנו מגיעים לאבסורדים.

אנו מגיעים היום בעיר רחובות לארנונה של 155 שקל למטר, בהרצליה 130 שקל

למטר, והשיעור הנמוך ביותר הוא 79 שקלים למטר, כך שהשיעורים שמוטלים

עלינו הם מעל ומעבר למה שקורה במדינה.

בשנה 1987, בתל-אביב על מגורים שילמו 21 ליקל-למטר,

ועל המסחר -120 שקל למטר, אני חושב שיש פה פער, שאין לו שום הצדקה.

לפי דעתי, ועדה זו צריכה לקבוע עמדה, שצריך להיות פער מתאים בין מגורים

ובין המסחר.

אני מציע, רק כדי להלן את המעוות, שהשנה במסחר, כל

מה שחרג מעבר למדד מ-1987 עד היום, להחזיר, כדי לחזור קצת חזרה למציאות.

דבר שני, הולכים לפטור גופים ממשלתיים ממיסוי עירוני.

הולכים לפטור חברה כמו חברת בזק, חברה בזק היא מתחרה במגזר שלנו בשליחויות.

חברת בזק לא פטורה ממסוי עירוני.

רשות הנמלים והרכבות פטורה והיא עוסקת בהובלות.

אין שום סיבה שתאגיד מסוג זה יהיה פטור, צריך ליישר

קו של התאגידים הללו יחד אתנו, הם צריכים להיות באותם תנאים,

היו שנים שהרשויות המקומיות נהגו להתחכם, לשנות

אזורים ולשנות סיווגים. אני חושב שצריך לחיות איזה מנגנון בקרה על כך-

זה צריך לעבור אישור ועדת הכספים.

תודה.

רש ות הדיבור לנציג איגוד למסחר, מר אביב.

אני מסכים עם מה שאמר מר חזי גוטמן, שהארנונה הפכה

לגורם מקרו-כלכלי. הוא הציע להוסיף לתעריף המינימום

ותעריף המכסימום שבחוק גם מתאם בין ארנונה למגורים ובין ארנונה לעסקים

את הטענה של ראשי הרשויות המקומיות היא, שהם רוצים להיות סוברנים לקבוע

בסדר, אבל שלא יוכלו להשתלח במסחר. ובמתאם בין מגורים ובין מסחר, ברור



א. אביב

שהמרכיב של המגורים הוא גדול יותר. אם יש פה קביעה של תעריף מינימום

ותעריף מכסימום, אני חושב שיש מקום לכך גם לגבי מגזרים אחרים.

אנחנו חושבים שיש מקום להפרדה בין שטחי מסחר,

מחסנים וגלריות.

אם מדברים על אחידות, יש אבסורדים, ואחד מהם -

רחוב מודיעין חוצה שלוש רשויות מקומיות: גבעתים, בני-ברק ורמת-גן ומשלמים

ארנונה שונה ככל רשות מקומית. לכן ועדת-מדינה, שהמנדט שלה היה להוריד

ארנונה על עסקים, יש מקום להפעיל אותה מחדש.

מכיוון שאנו דנים בנושא ברגע האחרון, אבי מציע

להוסיף קביעה נוספת לגבי גלריות ומחסנים.

אני חושב שעניין האגרות הנוספות הוא כן רלבנטי.

יש אגרת פסולת מוצקה. אם משלמים ארנונה, מדוע מוסיפים אגרת פסולת מוצקה?

ושוב, אני מתייחס לאוכלוסיה מסויימת.

אני מציע שישקלו האחדת הארנונה בבני-ברק, גבעתים

ורמת-גן. חוץ מאשר הקווים האופטיים, אין סיבה שזו לא תהיה רשות אחת,

ואז תהיה ארנונה אחת.

תודה.

נציג לה"ב, עודד הדס.

בראשית דברי אני רוצה לברך על החוק הזה. אני חושב

שחוק זה הגיע זמנו אולי אפילו לפני שנה-שנתיים.

מעבר לזה אני רוצה לשבח את דבריו של שר הפנים. אבל יש כמה דברים שצריך

לשנות בחוק וגם בתקנות.

דבר ראשון - בחוק לא מופיע הנושא של עסקים של עצמאים,

כנראה שזה נשמט, אחרת אינני יכול להבין את זה, אלא אם יש כוונה נסתרת

בענין, ואני רוצה לשמוע זאת.

אני מתנצל, אני חייב לעזוב. מנכ"ל משרד הפנים נשאר.

אני הייתי מבקש, שחברי הוועדה יתנו דעתם על הנושא

מאחר והחוק בא לקבע מצב קיים, נקבעו כבר כללים

מבחינת התעריפים שהם בלתי נסבלים. ואני הייתי מבקש שבתקנות שיותקנו לחוק,

יגיעו למספרים שאנו יכולים לשאת בהם.

אני רוצה לסבר את אזניכם בכמה נתונים מתוך מסמך

של מינהל הכנסות המדינה. מה שקרה הוא שמ-1984 עד 1990 היה גידול של

250% ריאלית בארנונה.

250%?

חילקנו חומר בנושא. זה נתון של מינהל הכנסות המדינה.

זה לא נתון שאנחנו המצאנו.

משקל הארנונה בתל"ג - ואני מצטט מתוך המסמך של מינהל

הכנסות המדינה - בשנת 1985 היה 15% ובשנת 1991 - 2.8%. בתקציבי הרשויות

זה מ-1985 עד 1990, ירדו ההוצאות ב- 5% ריאלית. ואלה נתונים שלא אנו



ע. הדס

חישבנו אותם, אלה נתונים של מינהל הכנסות המדינה.

ב-1984 - 70% מכלל

ההכנסות של הארנונה וב-1990 - 80%. זאת אומרת, משקל הארנונה על עסקים

גדל.

מה אתה מציע?

אנו מציעים, כדי להביא אותנו למצב שנוכל להיות אתו,

לקבוע תקרה כפי שעשו לגבי מגזרים אחרים. אנחנו

היינו רוצים שבחוק תהיה מוגדרת הארנונה וייקבע על מה משלמים ארנונה.

אי אפשר להתפרץ ולקבוע אגרות נוספות.

אני רוצה לתת דוגמה של עיוותים, ואני חושב שהדוגמה

מסברת את האוזן.יש בעיריית תל-אביב הפרדה בין המגזרים של העצמאים בינם

לבין עצמם. סוכני ביטוח משלמים יותר מעורכי דין ולא סתם יותר, אלא פי

שנים ופי שלוש. וכאשר שאלו את הממונה על ההכנסות בעיריה, מדוע זה כך,

החוק נותן לי סמכות לגבות כמה שאני רוצה, ואני החלטתי שסוכני

הביטוח מרוויחים יותר ואני יכול לקחת מהם.

אני מאמין שבמסגרת החוק לא יכול לקרות דבר כזה.

יהיה דין אחד לכולם ולא תהיה פריצה לא לכאן ולא לכאן.

ועוד נושא שאני מבקש שהוועדה, ואולי גם הכנסת,

יתנו דעתן עליו. יש בעלי עסקים שמשלמים 80% ממסי הארנונה, ואין להם זכור

הצבעה. אנו מבקשים שינוי בחוק שיקבע, שמי שיש לו עסקים ברשות מקומית

והוא משלם ארנונה, תהיה לו זכות הצבעה.

יצביע פעמיים?

זה אולי נשמע מצחיק, אבל זה לא מצחיק, כי כאשר באים

זה לא מתאים לכם, תפילו את

ראש העיר. אבל אני לא יכול להפיל את ראש העיר בתל-אביב, אם אני לא גר

בתל-אביב.

תודה.

נציג הרשות להגנת הצרכן, מר צוונג.

אם אנו בודקים את אחוז הארנונה בסך כל ההכנסות בשנים

האחרונות, נראה שאחוז הארנונה הולך וגדל, והוא הולך

וגדל, כי הארנונה היתה צמודה לערך הנכס וערך הנכסים עלה.

נקודה שניה, בזמנו קבעו רצפה לארנונה, כאשר הרצפה

עלתה, הקפיאו אותה ולאחר מכן עדכנו אותה. אבל אם תבדוק לעומת מה שמוצע

היום, העליה היא 26% ולא 8%. רבותי, שימו לב, כאשר נקבעה הרצפה בפעם

הראשונה, היא נקבעה ל-10 שקל למטר.

והיו מקומות שהרצפה הכפילה את עצמה פי שישה.

בדיוק.

לכן יש לבטל את הרצפה. בשנה שעברה ביטלו את הרצפה

ואינני יודע למה חזרו לשיטת קביעת הרצפה.

רבותי, לא יתכן שבמדינת ישראל ב-1995 יהיו שיטות

שונות לקביעת ארנונה. אתם מציעים בתקנות גם את השיטה המטרית וגם את שיטת החדרים.

לא קראה.

אני קראתי מצויין. אתם כותבים "ו/או". אתם מנציחים

את השיטה המקיימת שיטות שונות באופן לגיטימי, והגיע

הזמן ששיטת הנחלאות תבוטל כליל. ואתם מנציחים אותה בתקנות.

תודה.

ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי, מאיר ניצן.

הרשו לי, רבותי, אני ישבתי וחשקתי שפתים למשמע

העלבונות שהוטחו בראשי ערים. אם חבר הכנסת יכול

"שודדים" -

בקריאת ביניים?

ראש עיר לשעבר.

לא ראש עיר לשעבר ולא אף אחד אחר - אינם יכולים -

הוא קרא "שודדים"?

כן.

קשה לי מאד, כאשר אין לי רשות הדיבור ועליו יש הגנה

של חסינות, אחרת הייתי תובע אותו על העלבה עובד ציבור.

דבר שני, אני לא שמעתי, שמזמינים לוועדת הכספים כל

מי שיש לו הערות והשגות על מיסוי, על מס הכנסה ומס ????????

כן. כל מי שמבקש, מוזמן.

למה אני לא מוזמן?

תבקש ותוזמן. מ.ניצן: אני משלם מס ????? 45%. אני רוצה לומר עוד דבר אחד: זו לא השנה הראשונה שאנו

מקבלים מסמכים שמציגים נתונים לא נכונים. אני מציע שנבקש שמי שמציג נתונים

שהוצגו כאן הם שקריים, פשוט שקריים, עיוות של

נתונים.

אל תחזור על כך.

מי שמגיש מסמך, צריך שיצרף תצהיר על דיוק המסמך.

אני בקבל דברי שר הפנים שעצמאות השלטון המקומי

מושגת על ידי ניהול משק הכנסות ?????. לצערי, לא שמעתי על הבחנה כזאת

בין רשויות שמקבלות מענקים ובין אלו שאינם מענקים. אם רוצים לעודד

את עצמאות הרשויות המקומיות תתיחסו אחרת לאלה שמקבלות מענקים ותנו עצמאות

לאלו שאינן מקבלות מענקים. לכן האחידות הזאת אינה מקובלת עלי.

אינני מבין מדוע צריך להסדיר בחוק דברים שניתן להסדיר

אחרת. אני מקבל את הדברים לגבי הדצפה והתקרה. עברנו עליהם, הם מקובלים

עלינו. אינני חושב שיש בזה בעיה, השאלה היא - איך עושים זאת. הדרך לגיהנום

רצופה כוונות טובות. צדק חבר-הכנסת מאיר שטרית באמרו, שבמקום ????? בדברים

ובמקום להגיע להדברות, רוצים לכפות דברים בצורה שאין צורך בה. אם

היתה הדברות, מדוע צריך לקבל אחר כך הנחיות דרך החוק?

למה אתה מתכוון?

אני מדבר על חוק ההסדרים במשק המדינה. אפשר

היה להגיע להסכם על הדברים שהובאו על ידי שר הפנים

ואני חוזר ואומר, שהם מקובלים עלי.

אנחנו הסכמנו להגיע לשיטת מיסוי שונה לגבי התעשיה,

המלונאות והמשרדים. הושמה ועדה שהתפרקה, לא בגללנו.

היא נמוגה, לא קיימת יותר ?

כן. ועדת מדינה אינה קיימת יותר. מדינה הפך לבעל-ענין.

עכשו, מה אתם רוצים לקבוע בחוק, ששיטת המטר היא

השיטה הטובה למגורים? זה נכון. שיטת החדרים זה לא נכון. אבל לגבי היתר,

אינני בטוח ששיטת המטרים תיתן את התמורה ההולמת. בעולם הרחב יש מה

שקרוי "צ'נרל סרביט מקס". זה לא בשנה אחת, זה לא בחוק, זה בהסדרים שמשיגים

אותם. אני חושב שפה אנו חורגים מהוראות החוק. יש בזה משהו משמעותי,

שאסור לעשות אותו. פתאום מרכזים הכל בוועדה אחת של הכנסת. עם כל הכבוד

ליושב ראש הוועדה וחברי הוועדה, אינני חושב שזה נכון. זה אנטי דמוקרטי,

וצריך לעשות זאת אחרת.

הוזכרו כאן אגרות והיטלים. האמינו לי, אין לזה

יסוד. אין אגרה על מדרכות. ארנונה משלמים על סך כל השירותים שהרשות ??????

נותנת. אבל כאשר אומרים בהתלהבות שהטילו על סוכני ביטוח יותר, מן הראוי

"מי ????? העיר -

עובדה היא, שירדניה פלשה את הרגל.

אני מצטט את הבג"צ.

אני מתקומם נגד דברים שמטעים את הוועדה. בסך הכל

בתון עמנו אנחנו יושבים.

נושא אחרון - אני חושב שהשלטון המקומי אינו יכול

לעבור לסדר-היום על כך שנושא ההנחות ב????? יוכרע השנה באמצעות חוק. מן

הראוי היה לשבת אתנו על הנושא בשייט ולהגיע להסכמה. במדינה שהאבטלה גואה

בה, אי אפשר להוריד מאדם את ההנחה ????? לו. אי אפשר ליטול את ההנחה

מעולים חדשים, ממשפחות חד-הוריות. היום, כאשר יש בעיה חברתית, בעיית

אבטלה, זה הזמן להוריד הנחות?

ההגבלה היא לשנת הבחירות. זו שנת בחירות. צריך

להבדיל בין הנחה אוטומטית ובין הנחה שניתנה על ידי

הועדות.

אינני יכול לדבר על כל הועדות בערים. לדוגמה, בעיר

שלי, יושב ראש הוועדה איננו חבר המועצה. דרך אגב,

הוא איש ציבור. אני יכול להוכיח שפועלים בסדר.

יש הבדל מבחינה זו בין רשויות מקומיות נטולות מענק

ובין ר-רשויות מקומיות מקבלות מענף?

אין הבדל.

כראש רשות לני יכול לומר: אין איסור לתה הנחוה דרך

הוועדה.

מועצת העיר יכולה לדון ולהחליט, שמשפחה חד-הורית,

שאין לה הכנסה והיא מקבלת הבטחה הכנסה, תקבל הנחה

של 5%, מדוע מועצת העיר לא רשאית להחליט כך? זו לא אוכלוסיה נזקקה רגילה.

עם מי תשאיר האם את ילדה כאשר תצא לעבודה? מקום העליה מרוסיה יש לי

600 משפחות חד-הוריות.

אני מבקש שבנושר ההנחות ישבו אתנו וידברו אתנו, ואני

בעד זה שניכנס למערכת מסודרת. ההצעות שנשמעו כאן, הן לא חסרות הגיון.

דבר אחרון - אני מקבל שיש קושי להנהיג השנה ארנונה

לגבי משרדי הממשלה כולם. ואני מציע לשחרר את משרד הבטחון ומשרד הבריאות,

ואת כל היתר לא לשחרר.

היחיד שמשלם היום הוא משרד הבטחון,

מר ניצן, לא שמתי לב להערה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

אני רוצה לומר לך, אתה יכול להגיש תלונה לוועדת

האתיקה הכנסה, ואל תחשוב שאני ממליץ בפניך לעשות זאת.

אני אעשה זאת.

תודה למר ניצן.

רשות הדיבור לנציג מרכז השלטון המקומי, מר קלמן דינס.

מתוך תקציבים שנתיים של השלטון המקומי בסדר גודל

של 10 מיליארד שקל, כשלושה מיליארד שקל ממומנים על ידי

הארנונה הכללית. ב-1995 הארנונה הכללית בסך הכל תשמור על ערכה במעבר מ-1992.

מה חלקן של ההכנסות העצמיות?

אם אתה מוסיף הכנסות עצמאיות אחרוץ אתה מגיע ל-50%

מימון עצמי. הארנונה מהווה שליש מסך כל המימון

התקציבי של הרשויות המקומיות, שזה היקף אדיר.

אני חייב לציין שחלה שחיקה בשנתיים האחרונות בסדרי

גודל שנעים בין 15% לתעשיה עד 40% למערכת הבנקאות, שחיקה ריאלית בהטלת

הארנונה, בין היתר בגלל הנחיות שקבלו הרשויות המקומיות, ואני חייב לציין -

בתיאום ובהסכמה עם השלטון המקומי.

השלטון המרכזי.

השלטון המקומי.

אתה רואה בהחלט תהליך של התכנסות תעדיפים בקצוות.

יש מסכר רשויות מקומיות שגבו מעט מאד, סדר גודל של חצי שקל למטר, שקל,

שני שקלים למטר- ואני סבור, ולא רק אני, שהן צריכות להתכנס כלפי מעלה,

זה אבסורד, זה מביא להלוה מוחלטת במדינה" התושבים אינם משלמים מאומה בגין

השירותים שהם מקבלים.

:וות, הם אלה שיצרו איה

המאבק של הסקטור העסקי. אנו מוכנים לתת יד לתיאום, וכל שיעורי הארנונה

תואמו ונבחנו גם על ידינו והיה דיון עד היכן אנו יכולים לתת יד בלי שהשלטון

המקומי יפגע תפקודו, ובסיכומו של דבר, שוב יהיה סמוך על שולחן הממשלה.

והגענו לשיעורים מוסכמים שאני חושב שהם סבירים. בתהליך ארוך טווח יש

ירידה ריאלית בשיעורים על הסקטור היצרני, והסקטור היצרני הוא - התעשיה

והתיירות.

אני חולק על הנתונים שהובאו לגבי הארנונה על התיירות

האיש איננו עמנו. אבל התיירות מהווה 6% מהארנונה הכללית במדינה.היא



ק. דינס

בודאי לא מהווה 4% מהמחזור של התיירות. אי לכך חבל לתת את הנתון.

לגבי הנחות ופטורים, חברי הכנסת הוותיקים זוכרים,

שבמהלך השנים האחרונות חל תהליך בשני כיוונים הפוכים. תהליך אחד אמר:

נמקד הנהות על בסיס ההכנסה לנפש, וכל הדברים האחרים, כמו מצב סוציאלי,

או קושי שהוא נכות - ואני נכה צה"ל - לא ישמשו בסיס למתן ההנחות. המגמה

היתה, לא המצב הסוציאלי יקבע אה ההנחות, אלא רמת ההכנסה לנפש, כי משפחות

ברוכות ילדים יש גם משפחות של קבלנים עשירים; יש קבלנים עשירים שיש להם

4-5 ילדים. המגמה היתה - ההכנסה לנפש. והיה על כך דיון בוועדה זו ובוועדת

הפנים, ואנשי אחת ממערכות הבטחון אמרו: אנחנו לא מחפשים את ההנחות בגלל

מצבנו, אבל לא יתכן שזרוע אחת של מערכת הבטחון תהיה פטורה וזרוע אחרת

לא תהיה פטורה, את הסחף הזה ניסו לעצור פעם.

מה שאמר מאיר נידן, קביעת כללים ומסגרות שבהם ניתן

לטפל במקרים אלה, זה הפתרון הנכון.

הסקטור העסקי אין לו כמעט מקום להנחות. הבסיס החוקי

למתן הנחות לסקטור העסקי מאד מעורער. יחד עם זאת התחילה באחרונה תחרות

בין ראשי רשויות מקומיות על מתן הנחות ופטורים לתעשיה ולמסחר כדי למשוך

עסקים ומפעלים. ראשי הערים אומרים שהם דואגים לתעסוקה לתושביהן. אנו

מציעים תהליך מושכל שיתווה הנחיות בכיוון של היצרניות, הגברת התעסוקה

וערך מוסף.

בעסקים יש תעסוקה פי כמה מאשר במפעלים.

אני אומר: נשקול זאת בתוך המסגרת.

הסקטור העסקי שהיתה לו קוניוקטורה חיובית, לא בא

בואו תהיו שותפים ברווחים שלנו, ולהפך כן.

לגבי הטלת ארנונה על המדינה, אני חייב לציין שיש

מספר עיריות, שבהסכמי-ההבראה שלהן עם הממשלה הובאה בחשבון גביית ארנונה

מרשויות סטטוטוריות, מנכסי המדינה, ב-1993. אזכיר רק דוגמה אחת - עיריית

חיפה, שמחוייבת על פי הסכם ההבראה בגביית 25 מליוןן שקלים מרשות הנמלים

והרכבות. 13% משטחה של חיפה הם נמל, עסק כלכלי טהור.

מה קורה באשדוד?

באשדוד לא משלמים. אשדוד היא עיר עולים.

?.. ד י נ ס : לחלופין, ששר הפנים יכריז על העיר חיפה כעיר ערלים.

הרשויות הסטטוטוריות, שממשלת ישראל הוציאה אותן

מתחומיה ולא פטרה אותן ממס ערך מוסף ולא ממיסוי אחר, היא אינה צריכה

לפטור אותן מארנונה. אני חושב שהצעת מאיר ניצן, המדברת על תהליך הדרגתי,

מדברת בעד עצמה.

לסיכום, אדוני היושב ראש, בית זד עשה צעד גדול לקראת

הסקטור העסקי וביטל מס עסקים, שערכו נכון להיום הוא מיליארד וחצי

שקל. מס זה היה צריך להיות מומר ברפורמה של הארנונה על הסקטור העסקי

בכיוון של מס על בסיס מס ערך מוסף, לצערי הרב, למרות ששר האוצר דאז

הוליך את הכיוון הזה, הממשלה ירדה ממנו. כמובן שהרשויות המקומיות הגדילו

את הארנונה ליל הסקטור העסקי במשך השנים באופן טבעי ובצדק ובעידודה של

הממשלה לשמור על הערך הריאלי של הכנסות העיריה בשנות האינפלציה.

אנחנו הגשנו תוכניות לממשלה וליושב ראש הוועדה

איך השלטון המקומי מחולל תעסוקה ויוזם עסקים.

אני חייב לציין, שהממשלה הסתלקה מכל נושא ההכנסות



ק. דינס

המועברות תמורת מס שבח, מס עסקים ומס רכוש, תמורת כל המיסוי שבזמנו

היה ברשויות המקומיות. בתחילת שנות השבעים למעלה מ-70% מהכנסות השלטון

המקומי היו עצמאיות.

תודה.

רשות הדיבור ליושב ראש אגוד הגזברים בשלטון המקומי.

אני רוצה לתקן קודם כל חברי הוועדה והאורחים

שבאים בהשוואות שגורמות עוול, כי יש בהן אי-דיוקים.

ב-1985/84 בוטל מס עסקים ואמרו לבו שעומדים להעלות מס ערך מוסף והרשויות

המקומיות יקבלו 1% ממס ערך מוסף. כאשר העלו את מס ערך מוסף ולא קבלנו ?????,

אמרו לנד בחדר זה, תגלגלו את זה על הארנונה. למה בנקים וחברות ביטוח

משלמים ארנונה יותר גבוהה, כי הסקטור העסקי ומוסדות פיננסיים שילמו אז

לפי המחזור הכספי, ולאחר שתרגמו את הארנונה לפי מטר, הארנונה קפצה במאות

שקלים. לגבי עסקים אחרים ששילמו לפי מס עסקים, העליה היתה מתונה. אבל

מאחר וגלגלו כל הנפה של מס עסקים על הארנונה נוצר פער בין המוסדות הפיננסים

ובעלי מלאכה ובעלי עסקים אחרים, אבל בסך הכל לא פרצנו. לכן לומר כאן

שמ-1980 עד היום יש עליה ריאלית של ???? בארנונה, זה לא מדוייק. תצרפו

מס עסקים, ותראו שלא קרה שום דבר.

ראשי הרשויות המקומיות הם נבחרים והם נותנים את

הדין לא רק פעם בחמש שנים. יש ראשי רשויות מקומיות שנותנים את הדין כל

יום ??????, כאשר יוצאים המקומיים.

לגבי עסקים, רוב בעלי העסקים הם תושבי המקום. כלומר

את הדין הם עושים.

הערה אחת על גביית ארנונה מנכסי המדינה. ישבתי בוועדת

הפנים שדנה בנושא. נשאלו אנשי משרד החוץ איך מקובל לגבי הנציגויות מחוץ- לארץ,

זה עובד על בסיס הדדיות. אחריהם היה לי קל להגיד,

שגם אנו מבקשים בסיס של הדדיות בין השלטון המקומי רבין השלטון המרכזי.

אנחנו משלמים מס ערך מוסף, אנהנו משלמים מכס ואנחנו משלמים מס מעסיקים,

למה השלטון המרכזי לא ישלם לנו? למה אין הדדיות לגבינו? סוף סוף יכירו

בנו כזרוע שלטונית והבסיס יהיה בסיס ההדדיות כמו לגבי הגויים.

אדוני היושב ראש, ההתערבות בחוק היא מיותרת. מ-1986

יש כל מיני חוקים בנושא השלטון המקומי והארנונה. ואני מצטרף בהחלט לדעת

היועץ המשפטי שלכם. השנה היא דוגמה טובה שאפשר להגיע עם נציגי האוצר והפנים

לידי הבנה.

תודה.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

אני מצטער מאד שנשתרשה נורמה להתקיף את הרשויות

המקומיות ואת ראשי הרשויות המקומיות. זו הפכה להיות

תחרות, וכל מי שמתקיף יותר, הרי הוא משובח. אני אומר לך, אדוני היושב ראש:

הדבר נובע מחוסר הבנה בסיסית של מה שמתרחש ברשויות המקומיות, חוסר הבנה

של העובדות.

אם דברו על ישובים שמקבלים מענקים, הם ניצבים בחזית

קשה בכמה וכמה מערכות ובמיוחד במערכות החינוך והרווחה. מה תאמר לגבי

השמירה בבתי-הספר, משרד החינוך לא העביר אה התקציב, מה תעשה, תפסיק את

השמירה בבתי-הספר? אתה מקיים את השמירה בבתי הספר ובחודשים אלה יש כבר

עשרוה אלפי שקלים גרעון ואתה פושע. ואם תקציב הדיאליזה נגמר, אתה תפסיק

אה השירות של הסעת אנשים לדיאליזה? דוגמאות כאלה יש עוד כהנה וכהנה.



י. ונונו

נכון שיש הבדלים בין ישוב לישוב, כל אחד והתנאים

שלו, כל אחד והמזל שלו. מבחינה הנכסים, יש ישובים שיש להם נכסים ויש

להם עודף הכנסות ויש כאלה שאין להם נכסים ויש להם חסר.

לכן אין ספק שצריכה להיות מסגרת מסודרת שקובעת

את כללי הפעולה בנושא של הארנונה, גם בנושא של ההנחות. אבל זו חייבת

להיות מסגרת מוסכמת הנקבעה מתוך אחריות משותפת, ובשום פנים ואופן אסור

לממשלה להכתיב את הדברים באופן חד-צדדי, כי אז מתחילים בזה ואפשר להמשיך

הלאה.

לכן הבעיה היא עקרונית, ולכן צריכה להיות הפרדה

ביז הצד העקרוני ובין התעריפים, מה הגג ומה הרצפה. ולכן החוק שמוצע,

ששר הפנים ושר האוצר הם שיכתיבו והם שיקבעו, הוא מסוכן. זה בניגוד

לכל הכיוון להביא לעצמאות מצד אחד ולאחריות מצד שני של השלטון המקומי,

הייבת להיות מסגרת, אולי בחוק מיוחד, חוק יסוד: הארנונה. בחוק המוצע

"בתיאום עם מרכז השלטון המקומי". יש להוסיף לחוק

את המרכיב של השלטון המקומי, של הרשות המקומית, ויחד יחליטו גם על הארנונה

וגם על ההנחות. אם יש חילוקי דיעות, שתי העמדות יוגשו לוועדת הכספים.

אבל חייבים להכניס לחוק את השלטון המקומי כשותף מלא, ולא יהיה מצב שהממשלה

זורקת את הדברים לפתחן של הרשויות המקומיות: אתם תשברו את הראש, ובסוף

יקראו לכם פושעים. לכן אסור להשאיר את החוק כפי שהוא, צריך להוסיף לחוק

את השלטון המקומי.

חבר-הכנסת רפי אלול.

הנימה של הדיון לא היתה נעימה לאוזן. יש הרגשה שכל

בעלי העסקים והסוחרים ובעלי המלונות נגד הרשויות

המקומיות. האם לא הפיתוח של הישוב הביא לפיתוח העסקים בו? לכן היה כדאי,

שיורידו את הטון בענין זה. חלק גדול מהפיתוח של הישוב גרב לפיתוח של

העסקים. והמספרים שהובאו כאן, חלקם מצוצים מן האצבע.

למעשה, הרשויות המקומיות הן סוכן של המדינה, האזרח

לא נפגש עם שר האווצר, הוא נפגש עם ראש הרשות המקומית, גם בנושאי השיכון

והרווחה הוא מגיע לרשות המקומית.

אנחנו חייבים להעביר כל המסים בזמן, מס ערך ??????,

מס מלביל ומסים אחרים. מצד שני מה שמגיע לנו איננו מגיע בזמן. משרד הפנים,

אם יש לנו סיכום אתו, הסיכום מבוצע. עם משרדים אחרים אתה אף פעם לא בטוח

שהכסף מגיע. משרד החינוך והתרבות, אתה מגיע לסיכום אתו בתחילת השנה ואינך

מקבל את הכסף בזמן.

היה משא ומתן בין מרכז השלטון המקומי ובין משרד הפנים

ומשרד האוצר לגבי חוק ההסדרים. לגבי ההנחות בארנונה, אני אישית, אני מודה,

התפטרתי מוועדה ההנחות, כי לא הרגשתי טוב. אבל ניהלנו משא ומתן עם משרד

הפנים והאוצר ובמשא-ומתן נקבעו הכללים לגבי ההנחות.

לגבי גביית ארנונה מהמדינה, יט הסכמה שמשרד הבטחון

ומשרד הבריאות יהיו פטורים, אבל אין לפגוע בנו לגבי נושאים אחרים. לדוגמה,

יש הסכם שעיריית חיפה תגבה 25 מליון שקל מרשות הנמלים. על יסוד זה נחתם

הסכם ההבראה עם עיריית חיפה. עכשו אנו חוזרים חזרה. אני חושב שאין מקום

לחזור חזרה. ואם סוכם צריך לקיים זאת. אני במזכרת-בתיה מפסיד מכך, ובכל

זאת אני מוכן לקבל זאת.

רבותי, יש לנו פקודת העיריות וחוק הרשויות המקומיות



ואפשר לעבוד לפיהם. צריך להכניס את התיקונים המתאימים גם בפקודת העיריות וגם בחוק

הרשויות המקומיות.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

האמת היא, ששר הפנים צדק בחלק מהדברים. אבל אם רואים את הנושא של הכנסות

הרשות המקומית רק מזוית הראיה של הארנונה ולא מסתכלים על הבעיה בכללותה, הבעיה

היא קשה מאד. מפריע לי שבמדינת ישראל, כל דבר רואים מהזוית כאילו מישהו מרמה. אתה

בא למס הכנסה, אתה בחזקת רמאי. אתה ראש עיר, אתה בחזקת רמאי. אני חושב שאנחנו

צריכים להסתכל כמו שמסתכלים עליהם בארצות המערב.

אני לא רוצה שהמדינה תיתן לרשות מקומית אגורה שחוקה אחת, אבל שיתנו לה

קרקעות. מצד אחד מינהל מקרקעי ישראל מחזיק את כל הקרקעות, שזאת היא הכנסה אדירה,

ומי נהל מקרקעי ישראל זאת המדינה, ומצד שני אתה ממשיך לעמוד כעני בפתח אצל המדינה.

אני רוצה להבחין בין העיריות הגדולות ובין המועצות הקטנות. אומרים שאי אפשר

לגזור גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. אני שואל שאלה; נתקבלו החלטות בענין

הארנונה וההנחות. תעזבו את השטויות האלה, ראש עיר שבונה את עצמו על הנחות ועל זה

הוא צריך להבחר, אני חושב שהוא צריך לעוף מהר מאד, והוא לא ייבחר. עררנו את

התקופות האלה. נגמר הסיפור הזה, שראש עיר נותן הנחות ובשביל זה הוא נבחר.

יש בעיה רצינית, שאם אנחנו כחברי ועדת הכספים לא נראה אותה בכללותה, אנחנו

בבעיה. היום מפעלים אינם ששים ללכת לפריפריות הרחוקות, לא לנגב ולא לגלל, מדוע?

הם אומרים; מה איזה נותן לי? חברים, המענק של 38% שהם מקבלים, זה שטויות במיץ

עגבניות, אחרי שנתיים הכל הלך לאיבוד. הוא בא אליך היום ושואל; מה ארנה נותן לי?

וראש עיר עושה חשבון נפש, מה עדיף 50,000 או 70,000 שקל לשנה, או העסקרנם של 50

עובדים? הוא מעדיף שיעסיקו 50 עובדים ולוותר על 50,000 שקל. כמה המדינה היתה

משלמת בשביל אותם 50 עובדים, אם הם לא היו עובדים?

צדק ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי, מר מאיר ניצן, בנושא מצבם של

העולים החדשים. עולה חודש שאינו עובד, ישלם ארנונה? לא בשנה הראשונה, לא בשנה

השניה ולא בשנה השלישית. המצב החברתי הקשה בישובים היום, האבטלה הקשה, הם גורם

שצריך להביאו בחשבון בנושא הארנונה.

לכן אני אומר; צריך לעשות הסדרים, צריך ליישר קו, הכל טוב ויפה, אבל צריך

לעשות את זה עם השלטון המקומי בצורה מסודרת ולא על ידי צווים, כי צו לא נותן שום

דבר. אחר כך מה עושים? קמים ראשי רשויות מקומיות ואומרים; אתם תטילו את הצווים,

כמו שהיה עם ההסכם, שאני קורא לו "הסכם הכניעה", כולם חתמו עליו בשביל לכסות

גרעונות, אבל כולם לא יעמדו בזה, כי אי אפשר לעמוד בזה.

אני מציע שנושא זה יעבור להסדר בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי. ואני

רוצה לציין - ואני זועק על כך כבר שנים - כל עוד לא תיחתם אמנה בין השלטון המרכזי

לבין השלטון המקומי, תמיד אנחנו נהיה בבעיה קשה. ברגע שאתה חותם על אמנה זו עם

השלטון המקומי, כל ראש עיר שיחרוג - דינו ועדה קרואה.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני רוצה לדבר על נושא הארנונה, שאינני מפריד אותו מענין מחיר המים לצרכנים

הפרטיים, ואני אסביר למה אני מתכוון. הנושא של הארנונה הוא נושא שבדרך כלל נוגע

לאנשים שיש להם יותר, לאנשי עסקיס, לאנשים שגרים בדירות יותר מרווחות. אלה שגרים

בדירות יותר קטנות, יש להם פחות בעיות. קשה להם, אבל הסכומים יותר קטנים, או

שפוטרים אותם או שנותנים להם הנחות. נושא הארנוות בדרך כלל נוגע למגזרים יותר

חזקים באוכלוסיה.

נושא המים נוגע לכל האוכלוסיה ובעיקר לחלשים. בנושא של המים הרשויות המקומיות

גובות מחירים שהם פשוט אסטרונומיים, כי המחיר הוא פי שלושה וארבעה מהעלות.

אדוני היושב ראש, נושא המים הוא נושא חשוב בחקלאות ויש לך נסיון בו. ובסך הכל

אינני רואה את נושא המים מנותק מהארנונה.

באשר לארנונה עצמה, העסקים במדינת ישראל מתחלקים למספר סוגים: יש מפעלים

גדולים שנמצאים מחוץ למרכזי הערים, אולי הם יושבים על קרקעות פחות יקרות. זה סוג

אחד. סוג שני - עסקים קטנים יותר אבל הם יושבים במרכזי הערים וגם בתוכם יש חלוקה

- עסקים יותר גדולים כמו, למשל, בתי מלון ויש עסקים, שהם באמת עסקים קטנים והם

יושבים במרכזי הערים, במקומות יקרים. שם מרכז הבעיה. בתל-אביב שאותה אני מכיר

מקרוב, יושבים עסקים בדירות מגורים - בתי אוכל, מסעדות, חנויות כאלה ואחרות, והם

יושבים שם בדמי מפתח ואין להם אפשרות להתפנות כי באים אליהם בגלל הסביבה בה הם

נמצאים.

הארנונה נמצאת בעליה מתמדת במשך השנים. יש ערים שבהן בגלל חוסר אפשרות אחרת,

מעלים את הארנונה שזה הדבר הקל ביותר. ודוקא על אורנה אוכלוסיה שנאנקת תחת עול

שאינו מוטל על גופים אחרים.

אני חושב שבנושא הזה הוועדה לא מיצתה את הדיון. בחלקו הראשון של הדיון הזה לא

הייתי בגלל השתתפות בישיבות ועדות אחרות. אבל בסך יוכל נראה לי שנושא הארנונה

מחייב - למרות שחוק ההסדרים במשק יעבור - טיפול יותר פרטני, כי לפי הנתונים

שראיתי, יש הפרשים בגביית הארנונה בין עיר לעיר ויש ערים שבהם היא מגיעה לאחד

לשבע, אחד לשש, אחד לחמש, ומגיעים עד לאחד לעשר ברעננה ולאחד לאחד במטולה. אני

ראיתי זאת במסמך שהונח כאן. אינני יודע אם זה נכון או לא. אבל לא יתכן שבגלל שאדם

גר בבאר-שבע ישלם אחד לשבע אבל אם הוא גר במקום אחר ישלם אחד לארבע וברעננה אחד

לעשרה.

משרד הפנים, לדעתי, צריך להכנס לנושא זה. זה נושא שיש בו מרווח לראשי הרשויות

המקומיות. למרות שכל רשות צריכה לפעול בצורה עצמאית, ולא על ידי הכוונה של השלטון

המרכזי, אבל מאחר וכל נושא השלטון המקומי הוא דבר המכוון על ידי משרד הפנים, ואין

מצב שהרשויות המקומיות עצמאיות והן גובות כספים באופן עצמאי, או מנפיקות אגרות

חוב למימון הפעילות שלהן, אלא הכל מוזרם במענקים של משרד הפנים, אני חושב שצריכה

להיות הבחנה מסויימת בין הערים השונות.

לסיכום, אני פונה אליך אדוני היושב ראש לקיים בנושא הזה דיון יותר פרטני , אם

במסגרת מליאת הוועדה ואם במסגרת ועדת משנה.

גי גל;

אני רוצה להעיר מספר הערות לפני שנסכם. הנושא של הארנונה מלווה על ידי הוועדה

הזאת באופן רצוף ובאופן יסודי מאז שאני בוועדה זו, אני מניח שגם לפני זה, כך שמה

שעומד על סדר-היום זה לא פעם אהת לדון על הנושא ביסודיות.

אני רוצה לומר בעקבות דברי חבר הכנסת ונונו וחבר-הכנסת שטרית, כאשר עושים

פעם אחת "עולים" על ראשי הערים ופעם שניה מגינים על

ראשי הערים. ראשי הערים אינם מקשה אחת, לא בהתנהגות ולא באפשרויות שלהם. אני

מציע שנתייחס בדיון לגופן של בעיות ולגופם של ענינים ולא בהכללות.



אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת ונונו, בסופו של דבר הכל מתגלגל על האזרחים,

השאלה על איזה אזרחים. מה שאמר חבר-הכנסת בוחבוט זה בעצם הדברים שבהם פתחתי.

הדברים לא ברורים. כתוצאה מזה שהדברים לא ברורים, אין שכר ועונש; יש כאלה שבלי

שכר ועונש הם נוהגים כפי שצריך וכאלה שלא. במקום נורמלי, אם יש לך בעיות של

דיאליזה והתקציב שלך הוא מוגדר, אתה צריך להחליט אם אתה נותן דיאליזה ממה אתה

מוריד, ולא בהנחה שכל מה שתיתן, יש הקופה המרכזית שתשלם.

אנחנו יודעים שיש ראשי רשויות, שהעיניים שלהם נשואות אל בעלי הדירות והתעשיה

שיש בעירם מענינת אותם כשלג דאשתקד. אז מה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו? אני מכיר

חברה גדולה, מפעלי נייר חדרה, שיש לה מפעל גם בעפולה וגם בחדרה, וההתייחסות של

עפולה וחדרה שונה מן הקצה אל הקצה. חבר-הכנסת עובדיה עלי אינו נמצא, אני יכול

בעפולה הוא מקבל טיפול שמושך אותו הרבה יותר מאשר בחדרה.

קריאה;

עפולה מקבלת מענק וסיוע. מגפעל קרגל משלם -

השאלה היא, האם מה שקרגל משלם זה מה שהוא צריך לשלם, האם זה לא קצת מוגזם?

אני לא מביע את דעתי.

הדבר האחרון - אחד מהחליים שלנו במשק זה הנושא של הריביות והאשראי, ואינני

הולך לפתוח דיון לא על הריבית ולא על הריבית החריגה. אבל כאשר אתה מתחיל לבדוק

את המערכת הבנקאית, היא פועלת בשלוש צלעות; צלע אחת - המבנה הארגוני שלה, אם הוא

יעיל או לא יעיל; הצלע השניה - אלה המסים שהיא משלמת, אם למע"מ ואם לרשות

המקומית; והצלע השלישית - מה היא גובה מהלקוחות שהיא נותנת להם את הכסף. אי אפשר

לבוא למערכת כזאת ולומר לה רק; אל תגבי ריבית כזאת, או תגבי כך וכך מהאזרחים,

מבלי שהיא מתייעלת מצד אחד ואולי גם משלמת מסים כמתקבל על הדעת מצד שני.

המערכת הבנקאית משלמת את הארנונה המוטלת עליה? לא ולא. משלמים את זה האזרחים

שמקבלים את החח"ד ומשלמים את הריבית החריגה. לא ברור לי מדוע בנק צריך לשלם

בעוצמה כזאת. לא ברור לי. ואני חושב שהענין הזה מחייב איזו שהיא התייחסות. קבלנו

הסבר. אבל מי משלם את זה. אני מקבל מסמכים ללא סוף וללא גבול מעסקים קטנים של

מחזור של 200,000 דולר, 250,000 דולר, שיש לו 80,000 שקל חח"ד והוא משלם חלק

בריבית של 10%-8% ריאלית וחלק ב-14% ריאלית. הוא לא יכול להחזיק מעמד.

קריאה;

זה בגלל הארנונה?

חבר יקר, פה יש לו ארנונה, ופה יש לו מע"מ, שכנראה הוא משלם פעמיים, ושם יש

התייעלות, הכל ביחד, אבל לי לא מובן מדוע צריך לשלם ארנונה כזאת.

אנחנן, כמובן, היום לא נכריע. נשמעו פה הרבה

דברים שמחייבים התייחסות וחלק בודאי גם טיפול. אני רוצה לפנות לאנשי משרד הפנים

ואנשי משרד האוצר, שתשקלו - ואני רשמתי לי את הנושאים שאני חושב שהם הנושאים

העיקרים - את הרעיון שהוצע פה על ידי מאיר ניצן, שדחיית ביצוע חוק

וירשובסקי תחול רק על מערכת הבטחון ומערכת הבריאות.

גם רווחה?

מר טלמון, אינני מבקש כרגע תשובה.

נושא שני, שאני מבקש להסב את תשומת הלב אליו, ויכול להיות שהפתרון יהיה

בתקנות ולא בחקיקה ראשית, זה עניו גודל הדירה של הנכים.

נושא שלישי, שאני מבקש שתשקלו - וכל מה שאני מבקש לשקול, אלה אותם דברים

שלגביהם הייתי רוצה שהכל יהיה בהסכמה ולא בהצבעה אם כי אם יהיה צורך זה כך יקרה -

הוא הנושא של אישור התקנות בוועדת הכספים.

בנושא האגרות וההיטלים נאמרו פה כמה מלים.

נושא ההיטלים והאגרות אינו שייך לארנונה. בחוק יסודות התקציב מופיע ששר הפנים

צריך לקבוע כללים לגבי גביית אגרות והיטלים. זה חוק אחר, זה נושא אחר, והוא מעוגן

ברקיקה.

היתה פה הפרדה בין סקטורים שונים, תעשיה, מסחר ושירותים. נשאלה פה שאלה, ואני

מבקש לתת את הדעת על כך, לגבי מגזר השירותים.

ענין שינוי הסיווג - אני מבקש את תשומת לבכם לענין זה. מאיר ניצן העלה את

השאלה, האם השיטה המטרית טובה לכל, או שמא יש דברים שלגביהם כדאי לשקול שזה יהיה

לפי המע"מ, או לפי המחזור.

והנושא האחרון - נושא ההנחות שמחייב איזו שהיא התייחסות.

אני מאד אשמח אם בכל הסעיפים האלה תדונו ביניכם. אינם שמעתם את חברי הוועדה,

שמעתם את ראשי הרשויות המקומיות. אינני צריך לומר, שלראשי הרשויות המקומיות יש

פה נציגות לגמרי לא רעה, בחדר הזה. ואני אשמח אם תביאו איזו שהיא הצעה, שאפשר

יהיה בזמן קרוב להצביע.

מה על הצעתי לשיתוף שר הפנים ושר האוצר והשלטון המקומי.

אם אתה מדבר על שיתוף במשא ומתן, אני בעד והוא קיים. אם אתה מדבר על שיתוף

בחקיקה -

ברקיקה.

זה נושא שצריך לחשוב עליו פעמיים.

חברים אני מאד מודה לכם ואני מכריז על 10 דקות הפסקה.



(הפסקה)

הארכת מועד מסירת דוחו"ת על ידי הסיעה המתקדמת לשלום וסיעת התחיה

לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות)

(מכתב עו"ד י. ברד מיום י"ז תשרי התשנ"ג - 14.10.92

מכתב פרופ' י. נאמן מיום י"ג בחשוון התשנ"ג - 9.11.92

מכתבי (2) מבקר המדינה מיום ו' בחשון התשנ"ג - 2.11.92

ומיום ט"ז חשוון התשנ"ג- 12.11.92)

אנו מחדשים את הישיבה.

היועץ המשפטי, מר דמביץ, יביא לפנינו שתי בקשות להארכת מועד מסירת דוחו"ת לפי

סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות.

א. דמביץ;

יש שתי בקשות המוגשות להחלטה של ועדת הכספים להארכת מועדים לפי חוק מימון

מפלגות. ההחלטה צריכה להתקבל אחרי התייעצות עם מבקר המדינה. בשני המקרים האלה

קויימה התייעצות ויש לפני הוועדה המכתב מאת מבקרת המדינה.

הבקשה האחת היא של הסיעה המתקדמת לשלום המבקשת לאשר לה הארכת מועד מסירת

החשבונות לתקופת הבהירות לכנסת השלוש-עשרה ולשנת 1922.

הבקשה השניה של תנועת התחיה, גם כן לתקופת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה ולתקופה

שמ-1 באפריל 1992 עד 31.7.92.

הנימוק של הסיעה המתקדמת לשלום הוא בעיקר בכך, שמנהל החשבונות חלה ועל כן אי

אפשר להגיש את החשבונות במועד. בשני המקרים אלו סיעות שהדלו להתקיים. והמשימה של

מנהל החשבונות היא משימה יותר קשה. לגבי תנועת התחיה, עצם התשלום לרואה החשבון של

התנועה בעד ביצוע הכנת הדוחו"ת מחייב אותם לעשות מאמץ כדי להשיג את הכסף לשלם לו,

אבל הם מבקשים את הדבר.

מבקרת המדינה, אני מבקש לשים לב לכך, לא סתם יועצת, הרי היא עוקבת אחרי

הפעילות של הסיעות, ולאור המעקב שהיא מקיימת, היא נותנת את עצתה. בשני המקרים

העצה היא חיובית, ואני חושב שהוועדה יכולה במצפון נקי להסכים.

האם מישהו רוצה לשאול, או להעיר?

האם יש בכלל סנקציה נגד אותן שתי מפלגות אם אינן מגישות את הדו"ח? הן בפירוק.

הם צריכים לשלם.

מה לשלם, הן כבר לא מיוצגות, אין להן אנשים, פרשו הרי כולם. אין יותר סיעת

התהיה, כל הבריה מצטרפים לליכוד.

אם יש להם נכסים, אפשר לממש אותם.

איזה נכסים יש להם?

אי דמביץ;

אינני יודע איזה עיצומים יש לגביהן. אבל לא זו השאלה. אלו סיעות שרוצות להיות

בסדר אף על פי שאינן מיוצגות בכנסת, והן מבקשות את האשור.

לכמה זמן הדהיה, לשנתיים?

א. דמביץ;

לא. הסיעה המתקדמת מבקשת עד 31 בדצמבר 1992 ותנועת התחיה מבקשת עד תהילת

פברואר 1993.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

הצבעה

הארכת מועד מסירת דוחו"ת על ידי הסיעה המתקדמת לשלום

וסיעת התחיה לפי סעיף 10(ו) להוק מימון מפלגות אושרה

חוק הפרשנות (תיקון) (הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת י. ביבי)

אנו עוברים לנושא הבא;

חוק הפרשנות (תיקון) (הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת י. ביבי).

נשמע דברי הסבר מפי היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

זו היתה הצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי, שהוא הגיש בשנת 1990- בינתיים הוא נעשה

סגן שר ולא היה יכול להמשיך לטפל בהצעתו. עכשו כאשר נבחרה הכנסת החדשה, והוא

השתחרר מהמגבלה ההיא, הוא מבקש שהוועדה תודיע על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת

החוק.

אני הבטחתי לנציגת היועץ המשפטי לממשלה בוועדה זו, הגברת תמר פנהסוביץ, שאני

אזכיר, שעמדתה של הממשלה היא, שההוראה כאן צריכה להיות משובצת לא בחוק הפרשנות

אלא בחוק יסודות התקציב.



אני מודיע נוסף על זה, שאני עדיין חושב שהמקום הוא חוק הפרשנות. אבל בכל אופן

זה ענין שנוכל לדון בו כאשר החלת דין הרציפות תאושר. אני מאד ממליץ שזה יאושר.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שהוועדה תודיע על רצונה שיחול דין הרציפות על הצעת

החוק.

הצבעה

ההצעה שהוועדה תודיע על רצונה להחיל דין הרציפות על חוק הפרשנות

(תיקון)(הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת י' ביבי) נתקבלה

הבקשה אושרה, ואנחנו נחיל את דין הרציפות על הצעת החוק של חבר-הכנסת ביבי.

א. דמביץ;

ותינתן הודעה מעל במת הכנסת.

בודאי.

ערבות מדינה לתעשיה הצבאית

(מכתבו של שר האוצר מיום טי בחשוון התשנ"ג- 92.ll.5)

אנו עוברים לנושא הבא: ערבות מדינה לתעשיה הצבאית בסך 22 מליון דולר. אני מבקש מסגן החשב הכללי

להסביר לנו במה מדובר.

מדובר בערבות ביצוע, שאנו מבקשים לתת לתע"ש לאחר שזכתה במכרז של חצי

האמריקאי. מדובר בעיסקה שקוראים לה TALD. מצבה הכספי של תע"ש ידוע לכולנו. הוא לא

מאפשר לצי האמריקאי לחתום על העיסקה, למרות שתע"ש עומדת בכל שאר הקריטריונים, יש

להבטיח את היכולת של תעש"ש להתקיים ולבצע את העיסקה האמורה. אי לכך, אנו מבקשים

את אישור הוועדה לערבות.

מה סדר גודל העסקה הזאת?

22 מליון דולר.

הערבות היא על כל סכום העיסקה?

כן.

האם לאור מה שקורה לאחרונה בתע"ש אין איזה שהוא חשש של מצב, שלא יהיה אפשר

לעמוד בענין הזה ואז ערבות הביצוע תמומש?

מדובר בערבות ביצוע שתע"ש ממשיך להתקיים,

אולי אשאל את השאלה אחרת; האם במסגרת תכנית ההבראה, המפעל שמייצר את גלשן

ההטעיה ימשיך לפעול, ימשיך לעבוד?

המפעל הזה, לפי תכנית ההבראה, אמור להסגר, אבל מדובר על המיזוג שלו לתוך מפעל

תאום, מפעל תעופתי תאום, שנמצא בחיפה.

של תע"ש?

של תע"ש. יש כרגע שני מפעלים תעופתיים שמסוגלים לבצע את המוצר חזה, ומדובר

בתכנית ההבראה על מיזוג של האחד לתוך השני בצורה מסודרת, תוך העברת כל הטכנולוגיה

והידע.

זאת אומרת שבכל מקרה הייצור של גלשן ההטעיה יימשך, גם במסגרת תכנית ההבראה?

בהחלט כן.

אפשר להבטיח הפרדת וחשבונות, ניהול כספי נפרד? הוועדה ביקרה בתע"ש וכבר יודעת

יותר על בעיות תע"ש. אני שואלת, האם לא צריך לעשות הפרדה ניהולית, כדי לראות

שהערבות ניתנת רק לנושא הספציפי הזה?

הערבות ניתנת רק לפרוייקט זה.

וניהול הפרוייקט?

לפי הנתונים הכתובים בבקשה, יש פה 5% רווח. זה פרוייקט שבו כל

עובד מייצר 200,000 דולר. 70 עובדים בשנה וחצי, 1480 כלים, בשנה יש לו 200.000

דולר.

זה בלי התשואה.

מדובר בסכומים גדולים. איך מכל זה יוצא רק 5%. שעכשו זה מותנה - ואינני יודעת

לפי איזה שער חליפין זה נבנה, אבל בתנודות של שער החליפין של הדולר, זה יכול

להמחק.

לתעשיה האווירית אין שום דבר כזה?

נציג תע"ש;

לא. תע"ש הוא המוסמך הבלעדי לייצר את הכלי הזה.

אני לא שואלת אם הוא מוסמך, אני שואלת אם לתעשיה האווירית אין פרוייקט כזה?

אין.

עד מתי תימשך הערבות הזאת? אין כאן תאריך תפוגה לערבות?

שנה וחצי.

זה חוזה סופי, או שהוא מותנה ואפשר לצאת ממנו? ממשלת ארצות-הברית יכולה לצאת

ממנו?

נציג תע"ש;

ממשלת ארצות-הברית יכולה לצאת ממנו, אם לא ניתן את הערבות.

זה חוזה באמת, או זה חוזה שעוד מתחרים עליו?

שתי חברות התמודדו ותע"ש קבלה הודעה שהיא זכתה, אבל יש תנאי הכרחי בשביל לממש

את החוזה, לתת את ערבות הביצוע.

אנחנו רואים כאן שהרווחיות היא מאד קטנה, היא מגיע לכ-5%. האם זה לא מעין

עבודה יזומה, כי רוצים לספק עבודה שנה וחצי? גם אם יוזרם כסף של המדינה, האם כל

המטרה היא לספק עבודה ולא בדיוק הענין עצמו של הייצור?

הערבות היא רק לפרוייקט ספיציפי זה, ולא רק זה - היא תינתן ישירות לאמריקאים,

לא לתע"ש, כך שאין בעיה שתהיה כאן מהילה של ערבות זו עם בעיות אחרות שיש לתע"ש.

לגבי התקופה, התקופה היא , כמו שנאמר, לאורך תקופת החוזה, שזה שנה וחצי.

לגבי הרווחיות, מדובר פה במשהו שכבר יוצר בעבר, וזהו דגם שכבר קיים וכבר

עובד. החשיבות של תע"ש להשאר בתמונה היא למעשה לגבי הדגם הבא. כרגע מדברים על

דגמים נוספים, משופרים יותר, כאשר לתע"ש יש את מרבית הטכנולוגיה לפיתוח אותם

דגמים. כך שהחשיבות היא יותר כדי להשאר בתמונה ולא לצאת מאלה שזוכים במכרז

שיתאפשר בעתיד.

ס י שלום;

סליחה, לא הבינותי.

צריך להסתכל על זה בטווח יותר ארוך. פה מדובר על משהו שהוא כבר קיים. כלומר,

כל הטכנלוגיה כבר קיימת, הכל קיים, כבר יוצרו כלים כאלה בעבר. יחד עם זאת אנחנו

רואים את העתיד של הביקוש לדברים דומים כאשר הטכנולוגיה כבר קיימת.

אני חושש שזה ייגמר בהפסד ולא ברוחח. ברגע שיש 5% רווח, אין שום ספק שאפשר

בקלות להגיע להפסד. השאלה היא, האם יש כאן מטרה של האוצר לספק עבודה יזומה, כאשר

מראש הולכים להפסיד, או שבאמת רואים ענין שלטווח הארוך יש איזה סיכוי שהתחום הזה

הולך ומשתפר ויש הזמנות בעתיד? אז אולי מודגר עכשו לבוא ולומר, אני משקיע

סכום כסף מסויים כדי להגיע לכך.

זה מה שאמר אבי אלקינד.

ס י שלום;

האם אתם מודעים לכך שזה עלול להגמר בהפסד?

מה שאנחנו מציעים כאן הוא מנותק לחלוטין מהעתיד של תע"ש. כלומר הגישה שלנו

לנושא זה היא, מאחר וזה קיים על הפרק, מככרז שכבר היה, אנחנו נתנו מכתב של כוונות

שבמידה והדבר הזה יתבצע, אז נעשה את המאמץ לשפות את תע"ש בערבות כלשהי לנושא הזה.

מדובר פה בערבות ביצוע. לכן מדובר פה על פרוייקט מוגדר, שמבחינתנו כל יתר הדברים

לא ישתנו. ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה כיוון חפתרון של תע"ש. נשאלת השאלה, מה

אנחנו עושים בינתיים. בינתיים זה להשאר בתמונה ולהמשיך לבצע את מה שקיים, כאשר גם

אם יהיה הפסד, יהיה הפסד קטן. כלומר, אנחנו נמצאים פה במעין פסק-זמן, כאשר אין

ברירה מבחינת חצי האמריקאי, שפשוט לא יתן לתע"ש את העבודה אם לא תהיה ערבות

מדינה. זאת הסיבה שאנחנו נדרשים לתת את הערבות.

האם החוזה הזה מותנה באיזה שהן הנחות לשנה וחצי בהסכם השכר?

הפרוייקט הזה בפני עצמו הוא עתיר רכש.

הסכם השכר לא ישתפר בודאי בשנה זו.

אין להסתיר שחלק גדול מהפרוייקט הזה הוא רכש. המחיר של הרכש הוא בודאות של

100%, כי התבססנו על הצעות מחיר מספקים, שמחייבות אותם. כלומר, הייתי אומר שלפחות

שני שלישים מהחוזה מעוגן בהצעות מקבלני משנה מחוץ-לארץ. לגבי השליש הנותר של

העבודה, אני לא מאמין שיהיו תוספות שכר בתע"ש. קשה לי לראות זאת. יש הורדות שכר.

אנחנו הורדנו עכשו את השכר ב-15%.

החוזה הוא צמוד דולר, כי הוא בדולרים, כך שלדעתי, החשיפה פה היא מאד קטנה.

אבל יש פה שיקול עסקי שהייתי רוצה להדגיש אותו.

מה תפקידך?

אני החשב של המפעל בירושלים.

יש פה עוד שיקול עסקי שמאד חשוב להדגיש אותו. אנו עוסקים היום תחת חוזה של

ה"נייבי" בפיתוח הדגם הבא של ה"טאלד". זה נקרא "אייטא". מדובר בעצם על שתילת

מנוע ב"טאלד" מה שמוסיף לו ביצועים עסקיים משופרים. ידוע לנו שהקונגרס האמריקאי

כבר אישר תקציבים לשנים הבאות להסב את ה"טאלדים" האלה לכלי המשופר. זה היקף עבודה

עצום, בין 150 ל-200 מליון דולר. יש בסך הכל שתי חברות בעולם שתהיינה מוסמכות

לעשות את העבודה הזאת. אחת מהן היא תע"ש. אנחנו חושבים שחבל מאד היום לקטוע את

התהליך הזה, כאשר חוזים כאלה מסתתרים בעתיד. אין לנו ספק שהרווחיות בחוזים

העתידיים תהיה הרבה יותר טובה מאשר בחוזה זה.

תודה רבה.

אני מעמיד להצבעה אישור ערבות המדינה לתעשיה הצבאית.

הצבעה

ערבות מדינה לתעשיה הצבאית אושרה

הערבות אושרה.

הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20;15