הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כי בחשון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992). שעה 08:30

נכחו;

ג' גל - היו"ר

רו' אורון

מי איתן (מ"מ)

ר' אלול

אי דיין (מ"מ)

י' ונונו (מ"מ)

ג' שגב

די תיכון

ע' שרון - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד' בבלי - " " "

נ' טרכטנברג - " " "

די קליין - " " "

אי כרמון - "

א' צדקה - " " "

אי רזין - " " "

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי קרשנר

מי טבעון

הגדרות חדשות לתפקידי הכנסת בתהליך התקצוב -

דיון עם דייר עמנואל שרון.



הגדרות חדשות לתפקידי הכנסת בתהליך התקצוב -

דיון עם ד"ר עמנואל שרון

היו"ר ג' גל;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנהנו מארחים את המכון הישראלי לדמוקרטיה. על

סדר היום דיון בהצעות לשינויים בתהליך התקצוב. המועד שבו הנחתם את הנושא על סדר

היום הוא מתאים מאוד, משום שיש אי נחת הולכת וגוברת מההליך שעל פיו אנחנו חיים עד

כה; אי נרות הן ברמת השרים בממשלה והן ברמת הכנסת.

השינויים במערכת הפוליטית, המעבר לפריימריס -כפי שראינו אתמול את הכיוון

שהליכוד הולך בו ומה שהיה במפלגת העבודה - מצביע על שינוי דרמטי. מקור הסמכות של

חברי הכנסת, שהיה עד כה במרכזי המפלגות ואצל ראש הממשלה, עובר למקום אחר. אני

אומר שהכנסת היא כנסת אחרת. אני עוד לא יודע מה פניה, אני עוד לא יודע מה

המשמעות, אבל אין לי שום ספק שאנחנו נמצאים במקום ארור, ואילו השינויים במערכת

הממשלתית כמעט שלא קיימים; בחלקם הם איטיים וחלקם אפילו בכיוון ההפוך. אפשר

להסביר את התקציב השנה בכך שהממשלה רק נכנסה ולא היה לה זמן. אלה נימוקים

שיתאימו לשנת 1993. אבל לשנת 1994 נצטרך ללא ספק להיערך במבנה אחר.

כיוון ההמלצות שלנו הוא שינוי השיטה כך שיוכנסו יותר CHECKS AND BALANCES

במהלך התקצוב, ושתקציב המדינה - תכנית העבודה של הממשלה לשנה - יידון בצורה הרבה

יותר רצינית ממה שהוא נידון היום, הן בוועדות הכנסת הן בממשלה. ההצעות הקונקרטיות

1. שחוק יסוד התקציב יקבע לוח זמנים להכנת תקציב. שלוח הזמנים הזה

ישתרע על פני 11 חודשים, כפי שזה נעשה במרבית המדינות בעולם.

2. שהתקציב יתחיל לא בכך שהאוצר, אגף התקציבים, יביא לממשלה מסמך סגור, אלא

שמשרד האוצר יעין תפריטים להתפתחויות חיצוניות בכלכלה, עם אפשרויות שונות של

מדיניות כלכלית. שהמסמך הזה יובא גם לפני הכנסת, במלים אחרות בפני הציבור, כדי

שהוויכוח על המדיניות הכללית יהיה ויכוח ציבורי כללי, וייעשה כמה חודשים לפני

שמתחילים להיכנס למלאכת ההקצאה ממש למשרדים.

3. התהליך יהיה קצת ארוך. בסיכומו היינו רוצים לראות מצב שבו הכנסת - בדומה

לפרלמנטים אחרים שראינו - תעסוק במספר הרבה יותר מצומצם של סעיפי תקציב. במלים

אחרות, שתקציב המדינה ייכנס פחות לפרטים ממה שהוא נכנס היום, ויאפשר למשרדים לבצע

בתוך גבולות הסעיף התקציבי, בלי שמשרד האוצר, או אגף התקציבים, או מישהו יגיד להם

איך לעשות את זה.

מי איתן;

מה היתרונות?

ע' שרון;

ביזור. לא ייתכן שמקום אחד יהיה חכם עד כדי כך שיוכל לראות בתחילת השנה את

כל הפרטים. חשוב לבזר את הניהול הממשלתי בין משרדי ממשלה בצורה כזאת שלשרים

ולמשרדים שלהם תהיה סמכות של החלטה לגבי איך לעשות את הדברים.

די תיכון;

כללית זה יפה מאוד. אתה יכול לתת דוגמא?



אי דמביץ;

שלא יצטרכו את אישור ועדת הכספים להרבה דברים.

ע' שרון;

לא. שיראו יותר את היער ופחות את העלים של העצים. לדוגמא, יוחלט שיהיה מספר

תקציב לפיתוח מקורות מים בשנה מסוימת. יהיה מספר אחד, והפירוט שלו לכך וכך משאבות

במקום אחד וכך וכך משאבות במקום שני לא יהיה קיים, אלא ייעשה על ידי המשרד עצמו.

די תיכון;

זה היה קיים הרבה שנים.

אם כתוב 2,500 יחידות דיור, כתוב בחוק התקציב עצמו.

די תיכון;

אבל את זה קבע המשרד.

אי דמביץ;

האוצר.

די תיכון;

תמיד היה קובע המשרד, עד שהאוצר התחזק.

ע' שרון;

צריך לחזור למצב שהדברים ייקבעו במשרד ולא באוצר.

3. היינו רוצים שהתקציב יהיה לא של תשומות, כפי שהוא היום, אלא עם אוריינטציה

לתפוקות. כלומר, שיירשם בסעיף מסוים מה צריכה להיות התפוקה של הסעיף, ולא רק מה

התשומה של הסעיף - מה צריך לצאת מזה. ושתהיינה תפוקות ניתנות למדידה, כדי שאפשר

יהיה לדרוש דין וחשבון על כך שמשרד או יחידה ממשלתית הגיעו או לא הגיעו לתפוקה;

ואם לא הגיעו - לנתח למה לא הגיעו. לא רק אם הוציאו במסגרת ההרשאה שלהם, אלא גם

אם השיגו מה שהיו אמורים להשיג.

4. במקביל לזה שאנחנו מציעים שהתקציב יבוזר, אנחנו מציעים גם ששרי הממשלה

יציגו את התקציב שלהם ויגנו עליו לפני הכנסת, ולא שר האוצר על כל התקציב. כלומר,

שר האוצר על המסגרת הכללית, וכל שר יקבל על עצמו את האחריות - - -

ד' תיכון;

זה קיים במליאה.

כל משרד מגן על התקציב שלו.



ע' שרון;

אחרי שהיתה החלטת ממשלה לגבי משרדו של שר, והוא רוצה יותר, הוא יוצא מייד

בהכרזה שזה לא מספיק לו והוא צריך יותר. לפי דעתנו, זה דבר לא תקין.

5. לגבי ועדות הכנסת אנהנו מציעים להוסיף יועצים מקצועיים נוספים, מעבר למה

שקיימים היום. ראינו שבו ועדות דומות בפרלמנטים אחרים כוה האדם המקצועי שעומד

לרשות הוועדה כדי לעזור לה בניתוה התקציב הרבה יותר גדול ולכן ועדה יכולה לעשות

עבודה הרבה יותר מקצועית. בפרק הזמן שעומד לרשונה יש לה יותר עוזרים מקצועיים

שאפשר להטיל עליהם לעשות ניתוחים ולהביא דעות בלתי תלויות לחברי הוועדה.

אלה ההצעות העיקריות.

אי כרמון;

העקרונות שמתחבאים מאחורי התיאור הקצר מאוד של עמנואל שרון, הם בעצם ניסיון

לחלק את האחריות בתהליך התקצוב בצורה הרבה יותר רחבה - המלה ביזור הוזכרה - כאשר

לכנסת, בית המחוקקים, נועד תפקיד הרבה יותר מרכזי מזה שקיים היום. למדנו שהמגמה

הזאת קיימת במרבית הדמוקרטיות הפרלמנטריות. בעבודה המשווה התמקדנו בעיקר

בדמוקרטיות פרלמנטריות שהגודל שלהן דומה לישראל.

מנקודת המבט של הכנסת, בסופו של דבר מי שקובע את סדרי העדיפויות הפוליטיים

היא הממשלה. הממשלה מחליטה לאיזה כיוון ללכת והיא גם מחליטה על ההקצאות. המשפט

תשומות-תפוקות משקף איזשהו עיוות. הממשלה אמורה להחליט על סדרי עדיפויות, צריך

להתקיים דיון על סדרי עדיפויות. בנקודה הזאת - לפני שנכנסים לשאלה "כמה משאבות" -

אנחנו חושבים שלכנסת יש חלק מרכזי בדיון המקדים.

לאחר מכן, כשלא יהיה תקציב של 20,000 סעיפים - בלי משרד הביטחון - אלא בדומה

ל-11 מדינות, 700 עד 1,000 סעיפים, ספר התקציב יהיה יותר קריא ואפשר יהיה להתייחס

אליו יותר. כלומר, לכנסת צריך להיות תפקיד מרכזי בחלק מביזור הסמכות והאחריות.

הערה טכנית, חשובה כהבהרה בנקודת המוצא. ההמלצות שלנו אינן תורה מסיני.

בפירוש לא ירדנו לעומק ניתוח המציאות הפוליטית שהכנסת משחקת בה תפקיד מרכזי,

ובכנסת ועדת הכספים היא הPIVOT- .לכן, לפחות מנקודת המבט שלנו - ואני מקווה שזה

יהיה מקובל על החברים שיושבים כאן - הדיון הזה הוא דיון ראשון. אנחנו רוצים להציע

את הכוחות האינטלקטואליים והמשאבים האחרים שעומדים לרשותנו כדי לשתף פעולה, כדי

להגדיר בצורה יותר חדה. היום אנחנו פורסים את הכיוון הכללי.

ס' אלחנני;

אני מודה על זכות הדיבור ורוצה להקדים מלה אירונית, שנתנו לי את זכות הדיבור,

בהתחשב בעובדה שעורכי המרקר וההמלצות לא דיברי עם אף אחד מהסגל המקצועי של ועדת

הכספים, שכולו - לא בזכות חכמתו אלא גם בזכות ניסיונו, השנים הרבות שהוא מלווה את

זה - כבר יודע הכל. אנחנו כבר ראינו את הכל, אותנו כבר אי אפשר להפתיע בשום דבר.

אני אתייחס רק לקטע של ועדת הכספים. אני לא רוצה להתייחס לדברים אחרים כי זה

לא התחום שלי. אני חושבת שוועדת הכספים לא צריכה גוף של יועצים קבועים בכנסת.

הדברים שאומר הם לא בשם עמית'. אם ירצו, הם יגידו את דעותיהם. אלה דעותי. הכרתי

פה הרבה יושבי ראש והרבה מאוד חברי כנסת. כל חבר כנסת שהגיע להיות חבר כנסת וחבר

בוועדת הכספים יותר מנוסה ויותר חכם מכל מי שאפילו הגיע להיות פרופסור בכלכלה.

אולי הוא לא יודע כלכלה, אבל מה שצריך כדי להגיע להיות חבר בוועדת הכספים הוא

יותר ממה שצריך בשביל להגיע לתואר גבוה בכלכלה. אתה לימד כלכלה בתנאים הכי נוחים,

עם מורים שתומכים בך, עם חברה אינטלקטואלית תומכת. חבר ועדה צריך להילחם כל הזמן

בדברים שהם נגדו. אז אם הוא כבר עשה את זה והגיע, הוא כבר יודע איך לנווט את

דרכו. עבדתי קריב מאוד עם הרבה חברים מהוועדות הקודמות, ויושבי ראש. הם צריכים

לקבל ייעוץ רבגוני, הטוב ביותר בתחומו והמתאים ביותר להשקפת עולמם.



לא הזכרתם את העובדה שלמפלגות דמוקרטיות בארצות אירופה יש מנגנוני ייעוץ

משלהן. מפלגות אופוזיציה מכינות תקציב אלטרנטיבי. זה במסגרת המפלגה. מדינת ישראל

דאגה גם לכך, יש מימון מפלגות עשיר ונדיב.

מנגנון קבוע בוועדת הכספים - אני לא אומרת שלא הייתי רוצה עוד עזרה, ואני גם

צריכה קצת יותר עזרה טכנית - אבל התפקיד הוא להעביר את הלפיד מרץ אחד לשני.

לשמור על איזשהו רצף של החלטות. כמובן, לתת את הייעוץ הטוב שהוא יכול לתת. לפי

דעתי, היום הוא לא צריך לעשות מודל מס משלו. מכיוון שזה יש באוצר. לדעתי, עוד

מודל מס אהד שיקבע שאנחנו גובים 35.6% מהכנסות המדינה ולא 38.9%, כרגע, במערכת

הקיימת, זה בזבוז מקורות.

כל מה שאני רוצה להבטיח פה, בוועדת הכספים הוא שהאוצר יעשה את הBEST-

ESTIMATE שהוא יכול להגיש. מספיק לנו. פה התפקיד הוא החשיפה לביקורת, החשיפה

לציבור. אם הממשלה לא עושה את זה, ועדת הכספים עושה את זה. עוד מנגנון של יועצים,

אני לא חושבת שצריך להעמיס על חברים. אני גם לא יודעת למי הם יהיו כפופים, אם הם

יהיו מינויים פוליטיים, המפלגות צריכות לעשות את זה. אם מינויי קבע, יהיו פה

רבדים כמו במשרד ממשלתי מסוים, שאתה רואה מי היה והשר המפד"ל ומי היה שר ממפ"ם ומי

היה השר מהמערך.

הדבר השני, מי שיש לו איזה מיתוס שיש סדר עדיפויות - שיעשה רק 50 דברים

שאנחנו חושבים אותם לחשובים ביותר וינסה לדרג רק אותם. לעשות את כל האלטרנטיבות

האפשריות מתוך 50 הדברים האלה, זה !50, ושים מיושב שקיים היום לא יוכל לעשות במשך

שנת עבודה אחת את החישובים הנדרשים לכך. תהיו ריאליסטיים.

הביטוי המתאים ביותר לאופן שבו כל מערכת דמוקרטית מסדרת היום סדר עדיפויות

הוא MUDDLING THROUGH - אנחנו איכשהו מתגלגלים ממטוטלת אחת שנעה בכיוון הזה

לכיוון האחר של המטוטלת. ויש לנו מאה אלף מטוטלות שמכוונות אותנו. להגיד שאתה

יכול לעצור את המערכת וכבר לקבוע סדר עדיפויות, כי התחילה ממשלה חדשה? הממשלה

הזאת עשתה את זה במפורש בתחום אחד - זאת היתה המטוטלת החזקה ביותר, והיא הלכה

בכיוון שלה. יותר מזה אי אפשר.

אף אחד מכם לא אמר שהתקציב הוא קשיח לחלוטין. הוא קשיח לחלוטין בגלל דברים

שוועדת הכנסת עושה. פה כן כורה של הוועדה, והיא כן משנה דברים. זו הרקיקה. התקציב

מבטא את מה שהוא חייב לעשות על פי החוקים שקבעה הכנסת. במהלך הרקיקה ועדת הכספים

כן משנה עמדות, משנה את הצעות הממשלה. היא לא אחראית מספיק לגבי מה יהיה בעתיד,

מי יצטרך לשלם את זה.

אתם סגרתם את התקציב לחמש השנים הבאות עם הרשאה להתחייב בתקציב משרד הביטחון,

שאפילו לא נכללת בתקציב. עם כל חוקי הרווחה, כולל זה ששכר עבודה ומצבת כוח אדם

בתקציב הממשלה זה גם כן גורם קשיח שאי אפשר לשנות אותו כמעט. לא התקציב הוא

הקובע. יותר חשובה היא החקיקה שעושה הכנסת וועדת הכספים. פה אני חושבת שהפתיחות

ללימוד הנושא היא מירבית.

את המספר של 20,000 סעיפים בתקציב, אני מרגישה שאני אשמה בו. מישהו מאלה

שיעצו לכם שאל אותי - עכשיו אני מגלה את הקשרים. התקציב לא צריך להיות קריא.

מספיק שהוא חשוף. מספיק שהוא מונח פומבית. אני תמיד אומרת לכל יושב ראש: קודם

כל, שזה יהיה גלוי. ברגע שנשמע מישהו צווח, נדע שפה צריך לעשות. אנחנו מחכים

לשמוע את הצווחות, כי ככה זה עובד במערכת דמוקרטית אמיתית.

חוק יסודות התקציב היה תהליך חשוב בדרכי עבודת הוועדה. כל שנה אני מבקשת

שהוועדה תקיים רוויזיה לחוק יסודות התקציב. חילקתי לחברים נייר, והייתי רוצה

להדגיש בו כמה נקודות. חוק יסודות התקציב הוא החוק שקובע את כללי המשחק, את

הכללים לקביעת הכללים. פה יכולה ועדת הכספים לשנות דברים, או לפחות לבדוק אותם.



הנקודה שלא הדגשתי מספיק בנייר שלי, ואני רוצה להדגיש אותה עכשיו, כפל שאני

שומעת יותר הערות על התקציב. הרבה אנשים מתייחסים לוועדת הכספים כאל

דירקטוריון-על של המדינה, וכך גם אני התבטאתי כמה פעמים. מניסיוני, זה לא

דירקטוריון-על, זה ועד העובדים.

אני הצעתי לוועדה לקיים את התקציב בשתי איטארציות עיקריות. ראשית, שהנציג

הממשלה, בתהליך שהיא עושה את התקציב, את המקורות שעומדים לרשותה; גם לטווח ארוך.

על זה שהיא תקבל את אישור הכנסת בתהליך החקיקה. אחרי זה שתהזור ותגיש את הצעת

התקציב המפורטת כשהמקביל העליון יהיה המקורות שעומדים לרשותנו, כולל זה שגרעון

בהחלטה מסוימת גם הוא מקור.

ככל שאני בודקת את זה יותר, חברי כנסת ופוליטיקאים צריכים אילוצים חיצוניים.

עדיף להם שהגורם יהיה מה שנקרא עכשיו "הפוגלים" - גורם חיצוני אובייקטיבי שאומר:

זה מה שעומד לרשותכם. אם ההחלטה צריכה לבוא מתוכם זה הרבה יותר קשה. הרבה יותר קל

זה החוק, זה כבר נקבע, זה מחוץ לנו, זה גורם עליון. זו עצתי הפרגמטית

רנאפשרו לגורם אובייקטיבי - לי יהיה הרבה יותר קשה לעשות את זה מאשר

לגוף כמו אגף התקציבים באוצר. שיגיד: זה מה שיש לרשותנו, עם מערכת המידע הטובה

ביותר שיש לו, עם זה אנהנו צריכים להסתדר. עדיף שיהיה להם איזשהו גורם חיצוני

שעושה את זה, מאשר שזה יבוא מתוך עצמם. במערכת הפוליטית הקיימת.

לקראת זה צריך להגיש את התקציב, עם מידע יותר רחב. למשל - הרשאה להתחייב. את

ההרשאה להתחייב של משרד הביטחון, שהיא הרבה יותר גדולה מכל הרשאה להתחייב, והיא

עלולה להכפיל את התקציב, צריך להכניס למסגרת הרשאה. לראות את כל התמונה. זה תיקון

קטן - לא כל כך קטן, אבל ועדת הכספים יכולה לעשותו.

בכל סעיפי התקציב זה צריך להיות חלק מהתקציב.

זה מופיע.

יש רובריקה: הרשאה להתחייב.

אני הולכת לסעיף האחרון שלי. זה הסעיף החשוב ביותר בעיני כרגע. אני רואה את

תפקידה של ועדת הכספים לא כגורם כל כך ביצועי, אלא גורם מפקח על מה שקורה.

הדוח"ות שצריך להגיש לוועדת הכספים. הניסוח של הסעיף הזה בחוק יסודות התקציב

חוזר על הניסוח שהיה בדברי ההסבר לחוקים. הוא לא השתנה מאז שאני בוועדת הכספים.

פרק הזמן המירבי שצריך להגיש את הדו"חות הוא שישה חודשים מתום שנת התקציב. זה לא

שונה מעולם. כל דבר ניתן היום בREAL TIME-, חוץ מהדו"חות האלה.

קודם כל, דירשו דו"ח. היום אפשר לקבל דו"חות בזמן אמיתי. אפשר לקבל, וחייבים

לקבל, לא על פי רצון טוב של שר או יושב כללי, אלא על פי חוק. דו"ח ביצוע במהלך

השנה כולל קידום האומדנים. התקציב נעשה היום בספטמבר על פי הנתונים שיש להם בערך

באוגוסט. במהלך השנה אפשר לקדם את כל האומדנים האלה, ולתת לנו עדכון במחירי תקציב

ולא במחירי יושב כללי. זאת בעיה שאתם בטח לא מכירים - הדו"חות מוגשים לנו בשפת

היושב הכללי, ולא בשפת התקציב. צריך להביא לאיחוד של שני הדברים האלה. לראות איפה

אנחנו עומדים. בארצות הברית היה ביטוי: STAY THE COURSE - האם אנחנו הולכים

בכיוון שיקבע התקציב באותו אוגוסט שבו הם התחילו להכין אותו.

1



היתה הבטחה של שר אוצר מסוים מעל במת הכנסת, שכל רבע שנה יגישו לנו דו"ח. כבר

הפסקתי להזכיר את זה אפילו. מאז צריך כל פעם להזכיר להם. כמובן שהם אומרים שהם

רוצים לינת. אם זה יהיה על פי חוק הם יהיו חייבים לעשות את זח. לפי דעתי זה כלי

חשוב מאוד לעבודת הוועדה.

לוח הסילוקים של חובות המדינה. כל פעם שמגישים

הצעת תקציב הדשה, פתאום יש שינוי בלוח הסילוקים, שמשנה רטרואקטיבית כל מיני

דברים. לדעתי, לוח הסילוקים של החובות צריך להיות חלק מתקציב המדינה. כולל, וזאת

הבעיה - הפנסיה התקציבית. ערך נוכחי נכון של הפנסיה התקציבית שהמדינה חייבת, ומה

התחייב מתקציב המדינה לכל המלכ"רים.

יש הרבה סעיפים בחוק יסודות התקציב, למשל, שכבר לא קיים יותר.

עוד נושא אחד - שהתקציב היום הוא מבנה ארגוני ולא מבנה פונקציונלי. יש סעיפים

שבאים לוועדה במיליארדים. כוחה של הוועדה בשינויים בתקציב. אבל הוא מוגדר כ-15%

מהתקציב, או סכום מסוים, הגדול מבין שניחם - כמובן שכל שינוי במיליארד מופיע

כהודעה לוועדה, בעוד ששינוי של 10,000 שקל במטבה של בית חולים "פורייה" צריך לבוא

לוועדת הכספים באישור מראש.

אלה דברים שאני מניחה שצריך יהיה לשנות אותם פה במסגרת חוק יסודות התקציב.

מי איתן;

נקודה ראשונה. קראתי בסדר היום שיש לנו ישיבה של ועדת הכספים עם ד"ר עמנואל

שרון. הכותרת בהזמנה לישיבה לא מדויקת. אני מבין שהפגישה שלנו היא עם ד"ר עמנואל

שרון ועם המכון הישראלי לדמוקרטיה. כנציג הליכוד, וכאיש ליכוד, מאוד לא שבעתי נחת

כשקראתי את הפרסומים בדבר האירועים הקשורים בפרוייקט הזה, שאנחנו כרגע" חלק ממנו,

גם הוצגנו בפרסומים של המכון הישראלי לדמקורטיה, כאשר רוב המשתתפים שם הם מצד

העבודה ושמאלה. אם מדובר באירוע פרטי, זכותו של כל גורם פרטי להזמין את מי שהוא

רוצה ומי שרוצה להיענות, ייענה. אבל אם מדובר באירוע שמוצג הצי רשמי, בהשתתפות

שרי ממשלה, בהשתתפות ועדת הכספים של הכנסת, אני חושב שיש מקום שהאירוע יהיה מאוזן

גם מבחינת הרכב המשתתפים בו. דבר שלא נעשה. פניתי וקיבלתי הסברים מסוימים. בדקתי

את ההסברים האלה. הם התקבלו אצלי רק בחלקם.

אני מדבר כרגע בתוקף תפקידי כממלא מקום יושב ראש סיעת הליכוד. בהתחלה חשבנו

למחות על כך באופן פומבי. הסתפקנו במחאה כפי שאני עושה אותה כרגע, ללא יציאה

החוצה. אני מקווה שבעתיד הדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

לגופו של עניין. אנחנו מדברים כרגע על התקציב. ראשית כל נעשה לעצמנו איזושהי

הערה אקדמית ראשונה ונזכור שהפרלמנטים קמו כתוצאה מבעיה של מיסוי מול הרשות

המבצעת. זה היסוד הקיומי של הפרלמנט. לכן הנושא הזה רגיש מאוד לא בהקשר הטכני -

איך אנחנו עושים את העבודה, אלא בהקשר של הפונקציה של הפרלמנט. יש משבר של

הפרלמנטים בעידן המודרני, מבחינת חוסר היכולת שלהם לפקה על הרשות המבצעת. הנושא

של היעדר כוח אדם מקצועי הוא אחת הסיבות לכך שהפרלמנטים לא יכולים לפקח על הרשות

המבצעת. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. אנחנו מכירים את זה גם בתחומים אחרים,

לא בתחומים של תקציב.

לכן נראה לי מאוד בעייתי שנצמצם במידה מסוימת את הפיקוח הפרלמנטרי על ידי

יצירת מסגרות יותר כלליות, בלי שהמשרדים יהיו צמודים למה שנראה לפעמים

ביורוקרטיה. אני לא רוצה להגיע לרמה של 10,000 שקל במטבח ב"פורייה", אבל ברמת

ביצוע עמנואל שרון דורש מאיתנו בעצם לוותר על חלק מסמכויות הפיקוח. כך זה נראה

לי. מי שנמצא כאן יודע, שכאשר משרד מסוים מבקש 200,000 שקל למטרה מסוימת, הרפרנט

באוצר, והפקיד במשרד מגיעים הנה, ובהזדמנות החגיגית הזאת הם עונים מדוע המכונית

של השר היא מודל כזה ולא אחר. כלומר, המכשיר הזה שלנו הוא מכשיר לפיקוח פרלמנטרי

כולל. לפעמים, כשאנחנו מגישים שאילתה בכנסת - וזה צריך להיות המוסד המפקח - אני

צריך לחכות 21 יום עד שהשר יענה לי, עוד 21 יום אם הוא רוצה דחייה. אבל כשהוא בא

הנה לבקש כסף הוא יענה לי מייד.

אולי הוא לא יצטרך לבוא כל כך הרבה הנה, אתם פוגעים

בדבר שלדעתי חשוב מאוד, התחושה הזאת של הפיקוה. יתר על כן, הבעיה הזאת עומדת

להחריף. אנחנו מדברים כרגע על מעבר לבחירה ישירה של ראש ממשלה וחיזוק מעמדה של

הרשות המבצעת. מצד ארח- יהיה צמצום של הכנסת בהפלת הממשלה או להתמודד מול הצבעות

באי אמון, מצד שני, יהיה הצורך להגיע הנה לקבל אישור על התקציב. זה הדבר שנשאר

לנו. אני חושב שאתם לא מספיק מודעים לצורך שלנו לשמור על הסמכויות של הוועדה.

לגבי אחת ההערות כאן - דבר לא תקין, ששרים לא מגינים על תקציביהם וכו'. לדעתי

זה יבוא לידי פתרון בשיטה החדשה של בחירה ישירה של ראש ממשלה. הרי הוויכוח על

התקציב הוא פועל יוצא משיטת הקואליציה שלנו. היכולת של כל שר לנהל בכלל את ענייני

משרדו כאחוזה פרטית - פעם אמרו שאין לנו ממשלה אחת, יש לנו 11 ממשלות, ומישהו

מנסה לתאם ולנווט ביניהן. כל שר מסתכל בראייה פרטנית אך ורק לתחום משרדו הוא,

ואינו רואה בראייה גלובלית את כל צרכי המדינה, במיוחד לא בעניינים של תקציב. אני

חושב שהבעיה הזאת יכולה להיפתר, או תיפתר. זאת היתה המגמה, בכך שלראש הממשלה תהיה

סמכות כלפי שריו. לעם שלנו נמאס כבר - במישור הוולגרי ביותר מדברים על סחטנות;

אני מדבר על התמקחות. כל אחד מושך לכיוון שלו בלי לראות את התמונה הכוללת. כעת

זה יהיה תלוי הרבה בראש הממשלה. ראש הממשלה ימנה את השרים. הוא יוכל להגיד לשר:

או שאינה מתיישר לפי הינמונה הכוללת או שתצטרך לשאת בתוצאות. דבר שמבחינה תיאורטית

בלבד היה לראש ממשלה עד היום, אבל לא מהבחינה הפרקטית.

נקודה נוספת, שהיינו צריכים לדון בה במסגרת הסוגיה הזאת, היא פיצול של ועדת

הכספים לשתי פונקציות. קראתי קצת את החומר שלכם. אי אפשר להתיירוס לסוגיה הזאת בלי

לדון בבעיה - בעד נגד? - האם אנחנו מפצלים את הוועדה לוועדת תקציבים ולוועדת

כספים בנפרד. ועדה שתטפל כל השנה בהכנת התקציב ובהעברות תקציביות, ובשמירה על

התקציב, ותיתן את הדעת על הדברים האלה. יכול להיות שאז יהיה לה זמן.

לגבי מקצועיות. בניגוד לדעתה של סמדר אלחנני, אני חושב שכן צריך עזרה. אחד

הדברים שחשבתי עליהם הוא שמדהים שמסביב לשולחן הזה יושבים 17 אנשים, ומעט מאוד

כלכלנים בהשכלה שלהם. אולי שלושה בסך הכל. זה לא מוזר מההיבט שיושבים פה רק

שלושה, כי אין בכל הכנסת הרבה. אולי אין איזשהו צורך.

דיברתי על האלמנט של הפיקוח. בוועדת הכספים יש גם הנושא של ייצוג אינטרסים.

יש התנגשות בין שלושה עקרונות. אתם מבקשים יותר יעילות. יש אלמנט של פיקוח שהוא

בדיוק הפוך - יותר פיקוח זה פחות יעילות. ויש כאן אלמנט נוסף, שממנו קשה מאוד

להשתחרר בוועדה, והלוואי שהיינו יכולים לשים על עצמנו מגבלות מסוימות. החברים

מסביב לשולחן הזה רואים את עצמם כמייצגי אינטרסים. לפעמים אינטרסים פרטיקולריים,

סקטוריאליים. בעצם זה כבוד גדול. אזכיר את יושב ראש הוועדה שלנו, לא לגנאי. אני

אומר את זה לשבחו, כי הוא חלק מכללי המשחק. הוא ראה את אחד ההישגים הגדולים ביוינר

שלו בהעברת חוק סקטוריאלי, שכל מי שראה את הינמונה הכוללת של המשק היה אומר: זו

טעות איומה ונוראה. אבל הוא ישב פה כנציג מובהק של סקטור, ובעיניו זה היה

לגיטימי, ואני חושב שבעיני כולנו זה היה לגיטימי. והוא גם קיבל מענק על כך. הוא

נבחר בחזרה לכנסת מטעם הסקטור הזה במקום טוב. אני לא יודע איך פותרים את הבעיה

הזאת.

הנקודה האחרונה, הנושא של ההגבלות שאנחנו צריכים לשים על עצמנו בחקיקה. אולי

דרך זה אפשר יהיה להגיע למשהו. שאפשר יהיה לדרוש מחבר כנסת שמגיש הצעת חוק לאחר

שתקציב אושר שיראה מהיכן הוא שואב את המקורות. אני הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת.

זה לא עבר; לצערי הרב, זה לא יעבור. לפחות היה צריך לבקש שהוק שחבר כנסת מציע בלי

להצביע על מקור התקציב - אלא הגדלת גרעון או שאיבה סתמית מהרזרבה, שזה בעצם הגדלת

גרעון בתקציבים הגרעוניים שלנו - יעבור ברוב של 61 חברי כנסת שיצדיקו את זה, ולא

ברוב של 14 נגד 12 מפחד האינטרסנטים שיושבים ביציע.



די תיכון;

אני לא רוצה להביע את דעתי באשר לעבודה שלכם באשר לתחומים אחרים, אם כי יש לי

דעה לאחר ששמעתי אתמול, בנושא של הפרלמנט והתקציב. אתם פרופסורים, אם פעם אחת

אנחנו יכולים לתת לכם ציון, אז הציון הוא לא גבוה. במלים ארורות, נדמה לי שלא

הבנתם מה קורה כאן בפרלמנט, לא עמדתם על התהליכים. על דייר שרון אני לא מתפלא. הוא

לא אהב את הכנסת, הוא לא רצה לבוא לכאן. לכן הוא גם לא הכיר את הפעילות של הכנסת.

מה בעצם קורה? הגוף הזה הולך ומתהזק. כשאבותינו הקימו את הכנסת, הם רצו

שהאורגן הזה יהיה הלש. כשאני נבחרתי לראשונה לכנסת ב-1981 קרא לי שר האוצר דאז,

אתה נכנס לוועדת הכספים; כל תפקידך הוא להרים יד בעד מה שאני מציע.

אני כבר מודיע לך מן היום הראשון שאני לא חותמת גומי. תרצה תמיכה

אוטומטית, תבוא אלינו, תפרוס את התכניות שלך ורק לאחר מכן נסכם במה אנחנו תומכים

ובמה אנחנו לא תומכים.

והוא פרס את התוכניות שלו?

הוא לא פרס, אבל הוא לא יכול היה להעביר הלק מהתכניות שלו, והסוף שלו מונח

באוקטובר 1983- לאחר מכן הוא ישב ארבע שנים על הכיסא שבו אני יושב, ורק אז הוא

הבין עד כמה צדקתי. באחת השיחות שהיו לנו הוא אמר לי: יכול להיות שלפני שהתמניתי

להיות שר אוצר, הייתי צריך אוצר לעבור דרך הוועדה ולהבין את התהליכים שעוברים על

חברי הוועדה, ואז הייתי נמנע מטעויות רבות. זאת אומרת, הוועדה הזאת הולכת

ומתחזקת. אם תעקבו אחריה, תראו שהיא הופכת לגוף, שחברים רבים בו, היכולת שלהם

להשפיע בתחום הכלכלי עולה לאיו ערוך על מספר די רב של שרים כלכליים, שלא לדבר על

שרים אחרים. זה אומר שהמשקל של השרים הולך ונחלש.

אגב, אני בא גם מהצד השני. בצעירותי הייתי פקיד בכיר. הייתי הממונה על אזורי

פיתוח בדרגת סמנכ"ל. זה היה תפקיד שהתקציב שלו היה בגודל של מיניסטריון - אם אני

מדרג את המשרדים, זה היה במקום הרביעי מבחינת היקף התקציב שהוקצה ליחידה שלי . יום

אחד קראו לי לארנון גפני, שהיה אז מנכ"ל האוצר - קודם לכן הוא היה הממונה על

מה שאתה עושה לא נראה בעינינו. מהיום ואילך אנחנו רוצים

שתתאם את כל ההחלטות שלך איתנו. אמרתי להם: אם אתה חושב שאני לא מתפקד כהלכה -

תפטר אותי. אם ארע-, חושב שאני מתפקד כהלכה, ארנה נותן לי את הסכום הגלובלי, ואת

הקדימויות רק אני קובע. יורם בליזובסקי, שהיה אז רפרנט צעיר, לא התערב, ובזה

הדיון הסתיים. כך נהגה הנהלת משרד המסחר והתעשייה באותן השנים. היא סיכמה עם

האוצר את המסגרת ולא נתנה לאיש להתערב אחר כך. לרפרנט באגף התקציבים לא היה מה

לומר משנקבעה המסגרת התקציבית, והמשרד עשה כבתוך שלו, על פי הקדימויות שהוא קבע

לעצמו. מובן שהוא היה מצי ג את הקדימויות.

יש בוועדה בעיה. בתקופת התקציב היא הזאת לא מתפקדת. כל הדיונים שלה עקרים

לחלוטין. בעוד כמה דקות יגיע לכאן שר הפנים. יהיה כאן דיאלוג מעניין מאוד. הוא

יישאל שאלות והוא יספר לנו מה הוא רוצה לעשות. ובין סד/ ששואלים אותו ומה שהוא

עונה אין ולא כלום. יש כאן לאקונה שנבנתה מתחילת הדרך, שהכנסת לא חשובה, ולכן

בתחום הזה של דיון על התקציב השנתי, הוועדה הזאת עדיין לא הרגילה את עצמה לדפוסי

חשיבה חדשים, משום שנותר לה בערך חודש לדון על כל תקציבי משרדי הממשלה. ומלווים

את זה בחוק הסדרים שהוא עוד איזה 30 תיקוני חקיקה שכל אחד מהם הוא בבחינת חוק

שעומד בפני עצמו. היא לא יכולה לעשות את זה בשום פנים ואופן כי אין לה זמן. אבל

בשאר השנה היא מטפלת בתקציב כמעט מדי רגע ברגע. זאת אומרת, אם ונבוא לכאן הצעת חוק

בענייני מיסוי, היא תדון ברצינות בעניין הזה, ויש לה השפעה ענקית. בעצם, אין בקשה

שנכנסת לכאן ויוצאת לאחר מכן ללא שינויים מפליגים.



מה עושה האוצר לצורך העניין הזה? הוא סותם את הוועדה. יש כאן העברות

תקציביות. נושאים שהם חשובים מאוד - חיי היומיום של התקציב. אבל אם אתה מכניס כאן

כל יום עשר בקשות, הוועדה תעסוק רק בזה ולא תעסוק במאקרו, בדברים היותר חשובים.

היו"ר ג' גל;

גם זה כלי להעלות נושאים.

די תיכון;

יכולנו להפוך את הכלי הזה לוועדת יקציב, להקים ועדת משנה לענייני הקצבות,

הקצאות, כוועדה לענייני תקציב. זה היה קיים פעם. למשל, לבקשות של האוצר הקמנו

ועדת משנה, וכל הדתיים תמיד רצו לעמוד בראש הוועדה הזאת, כי היה חשוב לחם שהם

ינווטו את ההקצבות. פעם זה היה מלמד, אחר כך בא שפירא ואמר: אני רוצה לעמוד בראש

הוועדה הזאת, זה חשוב לי. ואז החלטתי שכל החלטה שאתם תקבלו בוועדת המשנה שלכם,

אני אגיש ערר למליאת הוועדה, על פי התקנון, והוועדה עברה מן העולם. כל הנושא הזה

עבר למליאת הוועדה, והיא נסתמה פי כמה וכמה.

לגבי היועצים המקצועיים. בעצם, לא למדתם את הנושא כהלכה. יש ליושב ראש ולכל

חבר סמכות ורשות לבקש ייעוץ מקצועי בכל נושא ונושא. למשל, החוק למיסוי בתנאי

אינפלציה. אני חשבתי בשעתו שחברי הכנסת אינם נמצאים ברמה כזאת שהם יוכלו להתמודד

עם נציגי מס הכנסה - שגם לא הבינו את החוק. מס הכנסה נזקק אז לייעוץ חיצוני. הוא

הזמין את החוק הזה אצל יועצים חיצוניים. בוועדה ייצגו אותו היועצים החיצוניים,

כשכל אנשי מס הכנסה, מן הנציב ומטה, בצורה כזו או אחרת, לא היו בקיאים, לא יכלו

להתמודד. לכן הם השאירו את הזירה לסוארי ולברנע. הם ייצגו את האוצר כאן.

כמה חברים בוועדה חשבנו אז שאנחנו צריכים לקחת צוות מקצועי משלנו, ולקחנו

רואי חשבון וקיימנו כאן את החתמודדות בצורה די מכובדת. לא שזכינו במערכה. הכנסנו

אלפי שינויים לחוק, אם כי היה ברור לנו שהקונצפציה שגויה. עד שקראו לנו והטילו

עלינו משמעת קואליציונית, הכנסנו אלפי שינויים בעזרת היועצים המשפטיים. אני סבור

שאילו היושב ראש היה מרגיש צורך שיש לגבות נושאים מסוימים בייעוץ מקצועי, הוא

יכול לעשות את זה בקלות. אני מבטיח לך שיחיו מאות מתנדבים שיבואו לכאן אם רק

מישהו ישרוק ויקרא להם. זה נחשב לכבוד. כל האנשים שעזרו לנו בחוק למיסוי בתנאי

אינפלציה הפכו אחר כך ללהקה של מרצים בכל מיני סמינרים וקיבלו הרבה כסף.

בסך הכל, הפתרון מצוי בזה שתקום כאן ועדה לענייני תקציב. אבל זה קשור בחוסר

ההבנה של חברי הכנסת בתחילת כל קדנציה. מגיעים לכאן הרבה חברי כנסת חדשים,

והשאיפה והמאוויים של כל אחד הם להיכנס לוועדת הכספים. אז הוא אומר: עכשיו מפצלים

את ועדת הכספים לשניים, אני כבר לא יודע איזה הלק יותר חשוב. לכן, מנקודת ראותי

מוטב שתהיה ועדה אחת, ולכן ההצעה הזאת לא נדונה ברצינות, אם כי בהחלט אנחנו

יכולים פעם אחת ולתמיד להעלות הצעה לשינוי התקנון, כי ועדות מעוגנות בתקנון.

אני רוצה לומר לך, מר כרמון, כמה מלים. קראתי את החומר. אילו הייתי קורא את

החומר לפני כן, לא הייתי נותן שהישיבה הזאת תתקיים. המכון במתכונת הזאת הוא מכון

בעל גוון וצביון ברורים מאוד. אם לא תפתח את השורות בפני אנשים נוספים נהיה

חלוקים בדעותינו בעניין הזה. יש שם הרבה דברים שראויים לעריכה מחדש. אתן לך

דוגמא. במבוא יש קטע שאומר שהעלייה מרוסיה מחזקת את האלמנט הדמוקרטי במדינת

ישראל. אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שלפני העלייה מרוסיה חיו כאן קופים. אני

לא חושב שהדמוקרטיה שלנו חלשה. ודאי שאני בטוח שיאשה ומישה והלודמילות למיניהם לא

מוסיפים לחיזוקה של הדמוקרטיה, לפחות בשלב הראשון, כשהם עדיין חיים את המעבר

מן המדינה שלהם אלינו. לכן, אם אתם לא פותחים את המכון הזה לפני כוחות נוספים,

ולפני צבע נוסף, ונהיה בעיה. במתכונת הזאת זה נראה כגוף פוליטי. אני מציע לכם בכל

מה שקשור ביחסים שבין הכנסת לתקציב לערוך רוויזיה, לבדוק את העניין, לרדת לשורש

הבעיה. נדמה לי שלא מיציינם את הנושא הזה. ואני זהיר מאוד, כדי לא לפגוע.



ח' אורון ;

או שהייתי בוועדת כספים אחרת מזו שהיה בה דן תיכון או שאני פחות מדי זמן פה.

אבל האס השינוי היחידי האפשרי הוא להקים ועדת תקציב? אני מודה שזה תחום שאין לי

לגביו דעה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא. אני רואה המון נימוקים בעד

ונגד, אבל ברור לי שזה לא השינוי המהותי שמדובר בו.

אני רואה בהצעות של הצוות שלוש נקודות חשובות לוועדה ולטיפול בתקציב. אגב,

למרות שאנחנו מקיימים היום את הדיון בוועדת הכספים, ברור שמדובר פה בנושא שנוגע

לוועדת הכספים ולממשלה ירוד. המבנה הפרלמנטרי הקואליציוני - כפי שהיה וכנראה יהיה

בטווח הנראה לעין, עד שרבין יעשה ממש נשיאות - בעצם הופך את התקציב לכלי של

הממשלה הקואליציונית, ותפקיד ועדת הכספים הקואליציונית הוא להעביר אותו בכנסת.

וזה פחות או יותר מה שיהיה. למרות שבחוק כזה או אחר מכניסים המון שינויים, ביסודו

של דבר זה המצב. אני לא חושב שהוא עומד להשתנות. אני גם לא רואה סיבה שהוא ישתנה.

צריך לזכור שהרשות המבצעת היא הממשלה על פי כל המבנה שלנו, התקציב באחריותה, היא

מבצעת אותו. אני לא חושב שלכנסת יש כלים, ורצוי שיהיו לה כלים לכך, בהבדל ממפלגות

ומכונים - הכנסת לא תכין תקציב אלטרנטיבי לממשלה.

אבל פה הביקורת הקשה שלי על התקציב, והיא לא השתנתה מהממשלה הקודמת לממשלה

הנוכחית. אתחיל מדוגמא של השבוע. סמדר, אמרת שאנשי המקצוע הרבה י ולנר

אובייקטיביים, והם צריכים לקבוע את מסגרת התקציב. השבוע החליטו אנשי המקצוע על

מיליארד ורבע שקל הפחתות במס.

זה לא אנשי המקצוע.

זו החלטה פוליטית.

זו היתה החלטה פוליטית שהשר קיבל, אחרי שכך וכך אנשי מקצוע מכל מיני כיוונים

אמרו דעות שונות. אני רוצה שהאלטרנטיבות הללו יונחו לפני ועדת הכספים.

ס' אלחנני ;

הכל עוד בידיך. אתה יודע שהוא לא יכול להעביר את זה עוד.

אני רוצה באמצעותך, או באמצעות כלי אחר, שכאשר נבוא לדון על שינוי חוק מע"מ

יהיו מונחים על השולחן - - -

זו תקנה.

זו חקיקת משנה. הוא צריך שנצביע בשביל זה. אתה יודע בדיוק כמוני, שההצבעה פה

משקפת פחות או יותר את ההצבעה למעלה. אם לא יהיה רוב פה לא יהיה רוב למעלה. אס

יהיה רוב פה יהיה רוב למעלה. במהות, הטכניקה כרגע לא שונה.



אני רוצה שבדיון על שינוי התקנה במע"מ יוצגו בפני הוועדה אותן אלטרנטיבות

שעמדו בפני שר האוצר, ושר האוצר יצטרך לשכנע אותי לא על בסיס אי הידיעה של

האופציות השונות, אלא על בסיס הידיעה שלי את כל מה שהוא יודע. אז הוא יכול

לשכנע, לכפות, לאלץ אותי, או לעשות איתי DEAL זה כבר ויכוח אחר.

זו דוגמא אחת למה שאני מתכוון באחת ההצעות המרכזיות, ואני חושב שצריך לקבל

אותה. ההצעה אומרת שהרבה לפני מועד התקציב יהיה דיון על הצמתים העיקריים שבתקציב.

בלי שהדבר הזה יתקיים, נהפוך לחותמות גומי. כל אחד מאיתנו הספיק להכריז - אפילו

אני בחודשיים שאני בקואליציה - שאנחנו לא חותמת גומי. ואני לא חותמת גומי. נבדוק

אחר כך אם עמדתי בהבטחה. אבל בפועל, חלק מהתפקיד שלי בוועדה הזאת הוא להעביר את

בתקציב. כחלק מתפקיד הקואליציה. ככה בנוי השלטון. כשעמנואל שרון היה מנכ"ל משרד

האוצר, הוא ידע את כל המחלוקות בתוך המשרד, ובסוף סגרו חבילה, והוא ידע שבין 31

באוקטובר ל-31 בדצמבר את החבילה הזאת צריך להעביר שלמה עד כמה שאפשר דרך הכנסת,

ולהתחיל לעבוד. זה היה התפקיד שלו, ולא משנה מה הוא חשב על הסעיפים השונים.

לפי ההצעה יהיה שלב ביניים שבו תהיה מעורבות של הכנסת. ההחלטה תהיה בממשלה.

הכנסת תהיה מעורבת. שלב הביניים הזה יהיה חצי שנה, כמה הודשים, לפני מועד התקציב,

ויוצגו בו במספר מוקדים מרכזיים הצמתים העיקריים גם בצד המקורות וגם בצד

השימושים. לפי דעתי הרעיון הוא נכון. הוא יסדר יותר את החשיבה הציבורית בעניין

הזה; הוא יהפוך את מנגנון הפעלת הלחצים לקצת יותר מושכל, ואני חושב שזו תרומה.

אני מציע לעזוב את מספר הסעיפים. יכול להיות ביזור ויישארו כל הסעיפים,

ויכול להיות אי ביזור, ויהיה רק סעיף אחד. אני מבין נגה שאמר פה מיקי איתן. אני

אומר את זה עוד יותר חמור. אני רציתי את התקציב של משרד השיכון בשנה שעברה, בארבע

השנים האחרונות, מפורט עוד פי אלף. כי עסקתי בבלשות ארבע שנים בשביל לדעת מה יש

בתוך סעיף. כמה מאות שאילתות, בלי הפרזה, לא נתנו לי תשובת למה מסתתר מאחורי

תקציב בנייה במקום זה או אחר. אז הייתי באופוזיציה. אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת

איתן רוצה לדעת היום בדיוק איך מחולקות בתקציב משרד השיכון ההלוואות לרכישת דירות

בין קיבוצניקים ועירוניים, למשל. הטיעון שהספר יהיה יותר קטן הוא לא מרכזי כאן,

הוא לא שייך. השאלה היא אם ועדת הכספים מעוניינת לחזק את מעמדם של המשרדים מול

אגף התקציבים והאוצר, או שהיא מעוניינת במצב הקיים היום, שהם חלשים. אני אומר

שהיא מעוניינת בחיזוקם.

די תיכון;

מעוניינת לחזק את הפיקוח הציבורי.

היו"ר ג' גל;

אלה שני דברים נפרדים.

חי אורון;

בכל הדיון הזה יש שני רבדים. יש רובד שבו עסק בעיקר מיקי איתן - מאבקי הכוח

בין ועדת הכספים, הפרלמנט והממשלה. אני לא מזלזל ברובד הזה. יש רובד שני, והוא

חשוב מבחינתנו - איך משפרים את אופן תפעולה של המערכת כולה, שכוללת ממשלה וכנסת,

בנושא התקציב. בשיפור את הרמה הזאת הגדלת כוחם של המשרדים מול הרפרנטים ומול משרד

האוצר הוא תהליך חיובי. אם הכותרת שלו היא "ביזור", אני קורא לו ביזור. אם

רוצים לקרוא לו בשמות אחרים, אקרא לו בשמות אחרים. אני יודע על משרד אחד, שאת

התקנות בשבילו כבר כתבו באוצר, והשר הממונה לא ראה אותן. אחד לפחות השנה.

די תיכון;

אני מכיר הרבה כאלה.



חי אורון;

אתמול במליאה אמרו שזה לא נכון. אני מוכן להעיד. אמרו לו שהוא יראה את זה רק

ב-31 בדצמבר. אבל הוא יודע שהמחשב של האוצר כבר כתב את התקנות.

אנהנו צריכים להיות גורם מבחינת תפעולה של המערכת, שיחזק את האחריות של השר,

את כושר ההכרעה של השר ואת היכולת של אנשי המקצוע בתוך המשרדים להיות בעלי משקל

גבוה יותר, ולא שכל רפרנט - וכמה מידידי הטובים הם רפרנטים - הוא תמיד מבין יותר

מכל וטרינר, ומכל פרופסור לחינוך, ומכל דוקטור מנהל בית הזולים, והוא יודע שלא

צריך יותר מיטות וכו'. כל אחד מאיתנו יכול להביא אלף דוגמאות כאלה. מדובר פה על

מערכת של איזונים.

די תיכון;

זה תלוי אך ורק בשרים.

חי אורון;

זה נכון. אבל מן שינוי כזה צריך להיות משודר.

לגבי הסגל המקצועי, סמדר. אני לא מבין עד הסוף את ההתקפדות שלך. לכל אחד

מאיתנו יש כל מיני דרכים לקבל אינפורמציה. אני יודע את ההבדל בין דיון שבראשיתו

את מניחה נייר על השולחן ואומרת - בסעיף הזה והזה שימו לב פה ופה, ובין דיון שבו

הנייר הזה איננו. והנייר הזה לא קיים בכל הדיונים. מחר אנחנו הולכים לדון במשך

שעה וחצי על הפרטת חיפושי הנפט. לזכותו של אמנון רובינשטיין צריך לומר שהוא

לפחות שם את הנייר הזה הבוקר, כדי שעד מחר נקרא אותו. בדרך כלל שמים תיק מסודר

ויפה ב-09:00, כשמתחילה הישיבה, ועד סוף הישיבה צריך לסכם. אני הייתי רוצה

שמישהו ייקח את התיק הזה, שהוכן על ידי שר האנרגיה, שיש לו עמדה מאוד ברורה על מה

שהוא רוצה. אם מי שיקרא את התיק יגיד: זו עמדה שמוסכמת על כל העולם - אז גמרנו,

אין לי עם זה בעיה. אבל יכול להיות שהוא יגיד: יש מי שחושב שריכוז כל חיפושי הנפט

ביד אחת יש בו כך וכך. האופן הזה של הצגת העניין בפני הוועדה יוצא ביקר. השר בא

עם כל הצוות שלו בשביל להעביר את ההחלטה כמה שיותר מהר. אז צאיך לעבוד עם מישהו

מבחוץ שלוחש לך כל הזמן, ובדרך כלל הוא בתוך המשרד - הרי כולם יודעים את זה -

זה לא פשוט פה, דע לך ... לכן אני חושב שהדבר הזה דחוף.

לגבי הצעת מסלול ההתקדמות. הממשלה החליטה להקים ועדה במסגרת ועדת השרים

לענייני כלכלה, שתפקידה לגבש דרך אחרת לדיון בתקציב המדינה, בעיקר לקראת התקציב

הבא. אני יודע שיש מספר שרים שנכנסו לאמביציה שהוועדה הזאת תפעל, ושבסביבות

מרס-אפריל היא תגבש הצעה מה יהיה המסלול האחר של הדיונים. הם עוסקים בקטע של

הממשלה. לפי דעתי, יש נקודות חיבור בין המסלול הממשלתי ובין המסלול של הכנסת. יש

תחומים שהם באחריות הכנסת. אני מציע ליושב ראש לנסות להתחבר לוועדה הממשלתית,

אולי גם להקים צוות מורכב מקואליציה ואופוזיציה, בתוך הוועדה, שיעבוד על יד

הוועדה ההיא ובמקביל לה. ננסה להתלכד מבחינת לוח הזמנים, ואיפשהו לקראת חודש

מרס-אפריל גם ללחוץ עליהם להגיע להצעה, גם לחייב את עצמנו במשהו, ואולי לקדם את

התחום הזה, שמידת שביעות הרצון שלי בו היא הרבה יותר קטנה משלך, דן תיכון.

אילו אני יושב ראש ועדת הכספים, הייתי מקים ועדת משנה לענייני תקציב, שרצה

לאורך כל השנה. מטבע הדברים, אם ועדה מתמקדת בנושא אחד, היא יורדת לשורשים.

כמובן, אם יש לה יושב ראש אגרסיבי. הרי במה היא תעסוק? צריך לדון בנושא התקציב.

בכנסת הקודמת הייתי דוחף כל החלטה חזרה למליאה. משום שהייתי רוצה שזה יהיה

חלק מהדיון הפוליטי.



היו"ר ג' גל;

יש עוד כמה רשומים לזכות הדיבור, וגם חלק מהעוזרים והיועצים שלנו רוצים להביע

דעות. אמצא זמן לפגישה נוספת ונמשיך. בואו נשים פה נקודה. נקיים שיחה נוספת.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת. היתה פנייה של אריק כרמון לקיים פה ישיבה עם

שולץ, ואני התנגדתי. אני לא רוצה שיבוא "הדוד מאמריקה" ויעשו פה דיון בחסותו.

היה זה דווקא דן שעורר את העניין. אמרתי: אם מדובר בצוות הישראלי, אהלן וסהלן.

וזה מתקיים. אני לא מקבל את ההנחה, כי לא בדקתי, אם הגוון כזה או הגוון אחר. אני

לא מכיר את הנושא. אבל חשתי בדברי מיקי איתן ודן תיכון שהם לא חושבים שזה הניע

אותנו. דן ודאי שלא יכול לטעון כך. בכל אופן, אריק כרמון, שמעת את ההערות,

ובוודאי תיקח אותן לתשומת לבך.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:55)