הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט"ז בתשון התשנ"ג (12 בנובמבר 1992), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ת' אורון

א' ח' שאקי

ס' טריף

ח' קופמן

ג' שגיא

מ' שטרית

א' שפירא

מ"מ: מ' איתן

ש' בוחבוט

י' ביבי

י' ונונו

א' יחזקאל

י' לס

צ' עלי

ס' שלום

שר הבריאות ח' רמון

מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

א' קפלן - מנכ"ל קופת-חולים

ש' הבר - סמנכ"ל משרד הבריאות

ד' מיכאלי - יו"ר מרכז קופת-חולים

ש' טלמון - משרד האוצר

ד' כהן - משרד האוצר

ר' בלאושטיין - דוברת משרד הבריאות

מ' מוהליבר - משרד הבריאות

י' נבו - משרד הבריאות

י' רון - משרד הבריאות

י' שמילביץ - משרד הבריאות

א' קרשנר

א' דמביץ

ת' צנעני

1) התקציב לשנת 1993 - משרד הבריאות.

2) שינויים בתקציב לשנת 1992 - פניות מס' 0277 ו-0288

של הממונה על התקציבים (קופ"ח).



התקציב לשנת 1993 - משרד הבריאות

אני פותח את ישיבת הוועדה. נמצא איתנו שר הבריאות חיים רמון והוא

ישיב על דברי החברים, שהועלו אתמול. שר הבריאות, בתשובתך, אנא התיתס

רפואה ליצוא. נמסר כי, שהתחלת להתעניין בזה יחד עם שר

התיירות, ואיך ספק שבנוסף לתורכיה, לקפריסין וליוון התווסף פוטנציאל

של חבר העמים, שיש שם אנשים עם כסף כמו בכל מדינה. עבורם, מדינת

ישראכ היא דבר מושך, מבתינה רפואית. ידוע כי, שישנם כאכה שכבר היו

בארץ או באים כארץ ונעשים מגעים. אודה לך, אם תוכל לאמר לנו מה אתה

מתכוון כעשות בתתום שכ קידום שיווק וקידום מכירות בתתום הזה.

אנסה לענות על שאלות חברי-הכנסת, שנוכחים. חבר-הכנסת עובדיה עלי

נוכח בדיון , ואתחיל בתשובות לשאלותיו. הוא העלה את נושא מלאי התרופות

לחירום. זוהי, בהחלט, סוגיה קשה מאד מבחינתנו. חבר-הכנסת עובדיה עלי,

בתוקף תפקידך הקודם אתה בקי בנושא, וגם אנו במשרד כבר קיימנו דיונים

אחדים בו. הבעיה המרכזית נובעת מכך, שלמעשה, יש מישהו שהוא מנותק

כתכוטין מתקציב המדינה ומהמשרדים, שקובע כמה מכאי צריך. יש תסריט שכ

מדינת ישראל בעת חירום זקוקה ל-X כמות תרופות ול-Y כמות

מלאי. כפי זה, לכאורה, עלינו לפעול. מדובר בסדר גודל של קרוב כ-200

מליון ש"ח, וזה לא מתוקצב בשום מקום. אני יכול לבוא למשרד האוצר

ראו, קיבכתי מטכה שיהיה מכאי תרופות או מכאים שקשורים

לבריאות ב-200 מליון ש"ח, תנו כי את הכסף. משרד האוצר ישאל מי קבע את

אג"ח, ואיני מתווכת איתו . האוצר עונה: מליון

שאינכם מתווכתים עם אג"ת, אנו נעשה זאת.

נושא מלאי החירום קשור גם למשרדים אחרים, במידה מסויימת, אם כי

במידה פתותה ממשרד הבריאות. למשל, לגבי מכאים במשרד התמ"ס אין בעיה.

מבחינת אוכל לשעת תירום, מדינת ישראכ מסודרת. מבחינת תרופות, קשה כי

כומר. כנראה, שהתכיטו בסדר העדיפויות שאוככ קודם כתרופות. אני,

בהתכט, מתכוון לקיים דיון עם משרד האוצר בנושא תרופות כשעת תירום,

ואינני מצפה כניסים ונפכאות. כדעתי, ההחכטות בנושא הזה צריכות כהתקבכ

בדרג הבכיר ביותר, ככומר בדרג ממשכה. כמשרד הבריאות, אנו צריכים

כהביא את ככ מה שקשור כמערך שעת התירום בבריאות כישיבת ממשכה, כידיעת

ראש הממשכה ושר הבטחון . הממשכה כולה תהיה אחראית כמה שהיא תחליט

בנושא הזה. כדעתי, נושא זה הוא מעכ ומעבר כאתריותו שכ שר הבריאות.

נקיים דיון , בנושא זה, כאתר סיום הדיונים במהכך ינואר-פברואר.

הממשכה תקיים על כך דיון , ומה שהיא תחליט יהיה. אני מקווה, שלפהות

תכק מהצרכים הבוערים ביותר, וכא אכנס כפרטים, יתקבלו . אני מקווה,

שיתקבלו, כפתות הנושאים, שכא מסתכמים בסכומים האדירים, שציינתי כעיכ,

אלא בסכומים הרבה יותר צנועים כמו: 15-10 מכיון ש"ת. בעקבות המהככים

האלה, אני מאמין שהממשלה כא תוככ כהתעכם מהם ותקצה את הסכומים האלה.

וזאת, משום שאין אכה סכומים שקשורים כמערך התירום, שמנותק מהפעיכות

השוטפת שכ המשרד וכרוך בהיערכות כשעת תירום.

אג"ת לא קובע את הכמות הדרושה, אכא מציע וקובע את תרחיש האיום.

והקבינט הוא המאשר את הצעתו, וזו החכטת ממשכה. מכאי התרופות נגזר

מתרתיש האיום הזה, ומשרד הבריאות קובע את המכאי הדרוש עכ פיו.

אג"ת קובע את תרחיש האיום, וממנו נגזר הכל. הויכוח שיש, הוא עם

תרחיש האיום. אני נותן את העובדות, ולא קובע אם זה בסדר או לא. לכן ,

אינני מתוכח עם תרחיש האיום. כמשרד הבריאות, זה לא תפקידנו או

מומחיותנו להתוכח עם תרחיש האיום. ברגע שהוא ישנו, אנו תובעים לתקצב

אותו, משרד האוצר יכול לומר, שהוא לא יתקצב את תרחיש האיום בגלל

שאינו מקובל עליו או בגלל שהוא לוקח סיכון. - אינני רוצה לעמוד בפני

מצב כזה. בקשתי היא, שממשלת ישראל כולה תחליט אם היא לוקחת את הסיכון

הזה, קובעת תרחיש איום אחר או שהיא מתקצבת את תרחיש האיום הנתון .

פיתות - חבר-הכנסת עובדיה עלי שאל על הפיתוח בצפון והארץ. במצוקת

הזמן , שגזר עלי יושב הראש אתמול, לא פרטתי את הפיתוח שאנו עושים בכל

בתי החולים. אבל, למשל, ישנן תוכניות בבתי החולים בנהריה וב"פוריה"

בטבריה. ישנן שם תוכניות פיתות, שהופכות את בתי-החולים האלו על פניהם

מכל בחינה שהיא. אתאר תחילה את הפיתוח בבית החולים בנהריה. מבחינת

פרויקטים שממשיכים, אנו מקימים שם כרגע מעבדות מרכזיות, אגף ילדים,

מטבח ו-72 מיטות. בניית המעבדות תסתיים בסוף 1995, אגף ילדים -

בדצמבר 1994, מטבת - בחודש הבא ו-72 מיטות - בסוף 1994. סך הכל

ההשקעות מסתכמות בסכום הקרוב ל-50 מליון ש"ח בנהריה בלבד, וזאת מלבד

פרויקטים שכבר הסתיימו. השקעה של 50 מליון ש"ח, בתוך 3 שנים בבית-

חולים אחד, היא מכובדת מאד, וזה מהווה כמעט שליש מעלות של בית-חולים.

ישנם פרוייקטים, במסגרת פרויקטים שאדבר עליהם מאוחר יותר, שאינם

קשורים לתקציב. אלה אינם מאושרים עדיין , אך אין לגביהם ויכוח עם

האוצר. אנו מקווים שנשפץ אם את חדר היולדות ונהפוך אותו לאנושי יותר.

ישנה שם בעיה, שקצת מבזה את היולדות, מבחינת התנאים הפיזיים.

בביח-החולים "פוריה" בסוף 1995 תסתיים בניית חדרי ניתוח חדשים

ואספקה סטריכית, מטבח וחדר אוכל, בהשקעה של קרוב ל-22 מליון ש"ח.

אינני חושב שצפון הארץ, מבחינה זו, מקופח. האזור המקופח הוא: בית

חולים "העמק". בית חולים "העמק" מקופח, כפי שהסברתי , כי הוא קשור

למשבר קופת-חולים. החלטנו לבנות חלק מהמחלקות הפנימיות בגלל הגידול

באוכלוסיה. אני מקווה, שבמסארת תוכנית ההבראה הכוללת, נשב עם קופת-

חולים ונרצה לדעת מה היא מתכוונת לעשות וכיצד היא מתכוונת לעשות. יחד

עם זאת, מחלקת הילדים אושרה על ידי מחלקת הפרויקטים של משרד הבריאות.

הבעיה היא המימון . אומרים, שישנן תרומות. בבקשה, אם הם יכולים,

שיבנו. אין מעורבות של כסף ממשלתי, בשלב הזה, בבית חולים "העמק"

מליון , שבין היתר, המצוקה במחלקות הפנימיות היא יחסית לא גדולה כמו

בבתי-חולים אחרים של קופת-חולים. שם, כפי שתארתי אתמול, אנו בונים את

המחלקות הפנימיות אם בבתי-חולים של קופת-חולים.

בית החולים בצפת - הלוואי שמה שבנו היה מלא. כדי שבית-החולים

בצפת יתפקד היטב, אין צורך במיטות נוספות, אלא בבניית כביש.

יש בעיה בכח האדם ואיכותו.

אינני מדבר על איכות, אך מבחינת תקנים לא חסר כח-אדם. אסביר מדוע

הכביש לבית-החולים הוא חיוני; כיום, אזור הניקוז של ביח-החולים מונח

80 אלף איש. כדי שבית-החולים הזה יוכל לתפקד ואם כדי שנוכל להעלות את

האיכות, אנו צריכים 120 אלף איש. למשל, תושבי כרמיאל הולכים לנהריה.

אם היה כביש טוב, שמביא את תושבי נהריה והכפרים הערבים באזור במהירות

לבית החולים בצפת, ולא כפי שהיום, היה אפשר לשנות את אזור הניקוז.

אין פתרון אמיתי לבית-החולים בצפת, אלא באזור ניקוז גדול יותר. בלי

זה, הוא ישאר תמיד בית חולים מדדה ומקרטע עם בעיות רבות. אני אומר,



שחלק מהבעיות, שעליהן רמז חבר-הכנסת יורם לס, נובעות מהעובדה שיש

לבית החולים הזה כל יום כ-100-70 מיטות ריקות בממוצע. לכן, בגליל, יש

לנו יותר בעיה של כבישים, מאשר בעיה של בינוי.

עלות בניית 72 המיטות בבית החולים בנהריה היא

כ-10 מליון ש"ח, ואילו עלות בניית קטע הכביש, המחבר. בין צומת כדרים

לבית החולים, וחוסך את הנסיעה בעליה לצפת, היא כ-5 מליון ש"ח בלבד.

לו היינו משקמים ומשפצים את הכביש, היה אפשר לחסוך את בניית 72

המיטות בנהריה. לו יכולתי להפנות את ההולכים לאזור הניקוז של בית

החולים בעפולה לבית החולים בצפת, הייתי עושה זאת. מצד אחד, ישנה

מצוקה מנהריה ובונים 72 מיטות. מצד שני, במרתק אוירי לא גדול, נמצאים

יום יום עם 70 מיטות ריקות בצפת. זה חסר הגיון. הבעיה היא בניית

כביש. נכון , שבנהריה לא מתלהבים מהרעיון , שכרמיאל תעבור לאזור הניקוז

של צפת. אבל, מעבר לחוסר ההתכתבות הזו, יש לראות את השיקול הכולל. לו

הייתי יכול לומר לתושבי כרמיאל, שתוך 10 דקות הם יגיעו לצפת, הייתי

אומר זאת, ולא היינו משקיעים כל כך הרבה כסף, כמו 50 מליון ש"ח

בנהריה לבד.

שר התחבורה הודיע, שתקציב התשתית לשנה הבאה או מיליארד ומשהו

ש"ח, ואתה מדבר על השקעת 5 מליון ש"ח בכביש שיביא לחסכון אדיר. האם

אי אפשר לתאם ביך המשרדים כדי להגיע לבניית הכביש הזה ? זה נראה לי

זה לא המקום היחיד, שבו צריכים כביש ולא מיטות. בחלק מהמקרים

הכבישים הם הבעיה המרכזית. למשל, ישנם שני בחי חולים באשקלון ו"קפלן "

ברחובות. עתה, גם העיר אשדוד רוצה בית חולים. בית החולים באשקלון

ובית החולים "קפלן" לא הגיעו לידי מיצוי אופטימלי של יכולת הגידול

שלהם. במקום לבנות בית חולים נוסף, אפשר להרחיב את בית החולים

באשקלון ולהרחיב את "קפלן". - את זאת אנו עושים ממילא.

ישנה תוכנית לבניית כביש מאשדוד לאשקלון . בנוסף, אשדוד מתפתחת,

ביך כה וכה, דרומה ולא צפונה. בסופו של דבר, היא עשויה להתחבר

לאשקלון והאזור יהיה כמו תל אביב ורמת גן . הם קיבלו כביש ל-10 דקות

נסיעה. האם בגוש דן אפשר להגיע לבית חולים בפחות מ-10 דקות?! כך,

חוסכים כספים או דוחים בשנים רבות בניית בית חולים. באשקלון , אפשר

להגיע, ללא בעיה, ל-700-600 מיטות. אפשר גם לשפר ולהיטיב את בית

החולים באשקלון עם כל התשתית הקיימת. לאשדוד יש נמל, ולאשקלון יהיה

בית חולים. הנושא הזה קשה לפרנסי העיר. הם שואלים: אם זו בעיה של

כביש, מתי הוא ייסלל? אני אומר להם: הכביש ייסלל בתוך 3 שנים, אבל

בניית בית חולים תסתיים רק בעוד 10 שנים. עדיף לסלול כביש, כשבמקביל

אנו בונים באשקלון כבר ב-1 בינואר, 6 קומות, דהיינו, הרחבה משמעותית

של בית החולים. כך צריך להיות הכיוון גם שם וגם ב"קפלן".

מדוע אתה בונה בתי-חולים? האם אינך רוצה להפריט אותם ?

אינני רוצה להפריט את בתי-החולים, אני רוצה שהם יתנהלו על ידי

הציבור ולא על ידי.

מהו גודל האוכלוסיה האופטימלי לבית חולים אחד ?

אזור בן 400-300 אלף נפש הוא טוב לבית חולים, תלוי כמה מיטות יש

שם. הייתי רוצה בתי חולים של 700-600 מיטות לאוכלוסיה בת 400-300 אלף

תושבים. אם היו אומרים לי, שכסף לא מהווה בעיה ושאעשה את הטוב ביותר

שאני יכול, הייתי רוצה שבית החולים לא יהיה קטן מדי ולא גדול מדי

ושהאוכלוסיה תקבל את כל השירותים. כאמור, בינתיים, לא מקימים בית

חולים באשדוד. איני רוצה לומר זאת באופן קטגורי, אבל בינתיים ההשקעות

הן ב"ברזילי" באשקלון , וב"קפלן" ברחובות. הצפי מהעליה היה, שאשדוד

כעיר תהיה בת כ-300 אלף נפש תוך זמן קצר. אם היא תגיע לכמות אוכלוסיה

כזו, ושאר האזורים יתפתחו, אז היינו עומדים בפני בעיה של בניית בית

חולים נוסף באשדוד. להערכתי, הצפי הזה לא עומד להתממש, לפחות לא

בעשור הקרוב, ולכן יש צורך להפנות יותר מאמצים ל"קפלן" ול"ברזילי".

בכל מקרה, ביקשנו 2 מליון ש"ח לתוכניות מגירה, תוכניות עתידיות.

כפי שאמרתי אתמול, את התכנון המיידי נעשה לבית חולים צפונית לבאר

שבע, ששם זוהי דוגמא קלסית לבית חולים שהוא גדול מדי על האוכלוסיה;

כיום, אי אפשר להגדיל את בית החולים "סורוקה", שכן כבר היום הוא עולה

על גדותיו במספר מחלקות. ראוי, שבית החולים הנוסף לא יהיה מרכז

השתלות לב, או מרכז רפואי, אבל יתן גיבוי למחלקות הבעייתיות של

"סורוקה". ודאי, שיש עוד מחלקות נוספות. את בית החולים הנוסף נבנה

בין באר שבע לרהט.

רופאים עולים - אתמול אמרתי דברים אחדים על כך, ואחזור עליהם.

ברור שלא כל 12 אלף הרופאים שעלו מברה"מ לשעבר יהיו רופאים במדינת

איך נגרום לכך שמספר מכסימלי מתוכם אכן . יהיו

רופאים, ושאלה שלא יהיו רופאים יעסקו במקצועות הקרובים לרפואה? אלה

הם, פחות או יותר, יעדינו. אומר מה אנו, למשרד, עושים בשנת תקציב

1993, על מנת להקטין את הבעיה. רק כ-7,000 מהעולים הרופאים הגישו

בקשה לרשיון רפואה, ו-4,000 מהם קיבלו רשיון . חלקם מועסקים, וחלקם -

לא. למעלה ממחצית מבין המבקשים לקבל רשיון קיבלו. כמשרד, אנו מנסים

לטפל בבעיות נקודתיות. סיפרתי לכם אתמול על 500 הרופאים המתמחים. הם

מהווים 10% מכל הבעיה, וזהו אחוז לא מבוטל שאנו נותנים לו פתרון ל-3

שנים, למרות שאין זה פתרון קבע. הכנות נוספות הן שתי המאגרות

הרפואיות ב"סורוקה" ובנהריה; מחצית מ-300 ההמשתתפים בהכנות יהיו

רופאים, כלומר תוספת של 150 רופאים למערכת.

ישנם סוגים שונים של רופאים: מליגה ארצית, ליגה א' וכו'.

רופא, שהוא קליבר מסתדר, נקלט ואינו זקוק למשרד הבריאות. היו

מכרזים פתוחים לכל תפקידי הבריאות בישראל, ומנכ"ל המשרד אומר לי

שבמכרזים התקבלו 150 עולים חדשים. בהחלט, אנו מגיעים ל-700-650

רופאים, שהמשרד אחראי עליהם ב-3-2 שנים הקרובות. מבחינת שכר וקליטה,

הם מסודרים בשנים הקרובות. כל זאת נעשה, מתוך תקוה שלאחר מכן יהיה

להם קל יותר להיקלט, והטובים ביניהם ייקלטו.

האם איך זה סותם את העורקים, לגבי קבלת ישראלים לעבודה ?

איך מה לדאוג ,הישראלים נחטפים. הייתי בטקס סיום לימודים בבית

הספר לרפואה בנגב, שבו היו 34 בוגרים. כולם התקבלו להתמחויות בכל

מיני תחומים. נכון , שיש שם דגש על רפואת קהילה, אבל הם התקבלו

להתמחויות בכל הארץ. בכל זאת, לא רק האיכות משמעותית, אלא גם העובדה

שהם בני הארץ ומכירים את דרכיה. אל תשכחו, שאנו צריכים במערכת יותר

כח אדם, והוא נדרש בגלל הגידול באוכלוסיה. לכן , אני יכול לומר ש-10%

מהבעיה בכללותה אנו פותרים, חוץ מאלה שמצאו פתרון עצמי.

ביקשנו להסב רופאים למקצועות קרובים לרפואה כמו פיזיותרפיה. חלק

מהעולים הרופאים או מאלה שעסקו במקצועות רפואיים עברו הסבה

לפיזיותרפיה, באמצעות קורס, וקיבלו רשיון. עתה, אנו רוצים לפתוח קורס

נוסף. יש לנו בעיות עם הפיזיותרפיסטים הישראלים, ואנו מנסים להתגבר

עליהן .

תברואנים - היו עולים שבברה"מ היו רופאים לסניטציה והיגיינה.

בארץ, הם עברו קורס, קיבלו רשיון והם עובדים כתברואנים. אני משוכנע

שהם יפקחו על מה שצריך לפקח, וצריך לפקח, יותר טוב מכפי שהדבר נעשה

על ידי רשויות הפיקוח העירוניות, שלצערי חלק מעובדיהם מאד בלתי

מקצועי ים.

קיצרנו את הוותק, וזו הקלה מסויימת לעולים, מ-20 ל-14 שנים. בשנה

שעברה היו לנו רק 750 תקנים להסתכלות, כלומר לאותם רופאים שאינם

צריכים בחינה כי הם עונים על דרישות הוותק, והעלינו את זה ל-1,200

תקנים. מדובר בחצי שנה שהם מסודרים. אין אלו פתרונות מושלמים, אך ככל

שנצליח יותר שאדם יסתדר בארץ, ויקבל רשיון, יהיה יותר סיכוי לקליטה

שלו . למשל, הטיפול באותם 500 רופאים לעוד חצי שנה עולה כמה מליוני

ש"ת. כל הדברים האלה נעשים מתוך רצון לקלוט את העליה, עם כל

הפרובלמטיקה. מצד שני, בכל אופן, אנו רוצים לשמור על רמת הרפואה

בישראל. בין שני הפרמטרים האלה אנו מנסים למצוא את שביל הזהב.

נדמה לי, שיש סעיף האומר שקליטת עליה תלויה בפיתות שירותים

רפואיים וכו ' .

סעיף זה מדבר על המיטות, שאוצר המדינה מתקצב בגלל הגידול

באוכלוסיה הנובע מהעליה. וזאת הסיבה לכך, שהאוצר תיקצב גם את בתי-

החולים של קופת-חולים שכן הדבר נובע מגידול האוכלוסיה של עליה ולא

משום צורך אחר.

אתמול הסברתי את הדיונים, שהיו עם האוצר ופרטתי את ההסכמות שהיו

לאחר ספר התקציב שסוכם. אמרתי, שחלק מהסעיפים בספר התקציב אינם

משקפים את ההבנות ואת ההסכמות, שאליהן הגענו עם האוצר, לאחר ויכוחים,

אך בהחלט הסכמות ששני הצדדים יכולים להיות מרוצים מהן, לאחר ספר

התקציב. הצגתי את ההסכמות אתמול, ומה שמחייב הם דבריי אתמול

והסיכומים עם האוצר, שנחתמו לאחר ספר התקציב, לאחר דיונים ממושכים

וקונסטרוקטיביים.

רופאים עולים בבתי-ספר - חבר הכנסת חיים קופמן שאל על נושא זה.

הצעה זו הועלתה בפני האוצר, וביקשנו לתקצב 500 רופאים. האמת היא, שזה

לא חיוני ולא דבר אמיתי. זו בעיה, שיתכן ויש לפותרה בדרך הזו.

התוכחנו עם האוצר, ולא הצלחנו לשכנעו, כי מדובר בעיקר ברופאים

מבוגרים מעל גיל 55 .

המורים שלנו לא רוצים לראות אנשים, שבאים מברה"מ כי התפוקה שלהם

והעבודה שלהם היא פי 3 גדולה יותר.

כאמור, התנהל על נושא זה ויכוח. טענתנו היתה, שנכון שזה לא חיוני

אבל אין פתרון אמיתי לאותם רופאים מעל גיל 55, ש-10 שנים יסתובבו עד

שייצאו לפנסיה והסיכוי שיעסקו במקצועם שואף ל-0. אמרנו: אם יש את זה,

אז כדאי לנצל זאת ולהשקיע בכך את הכספים, למרות שזה לא מעט כסף. על

פי תקן , שלא קשור לעולים, על כל 7,000 תלמידים, צריך להיות רופא אחד.

אבל, כמובן אין זו הבעיה. הכוונה היתה להעסיק רופא בכל בית ספר.

מאוחר יותר, החלטנו על רופא אחד לכל 3 בתי ספר. אפשר לומר, שזהו אחד

הסעיפים, שהגשנו במסגרת הרצון לקליטת עליה, שנפל בדיונים. בדרך כלל,

מגישים סל תביעות, וחלקן לא מתקבלות. זוהי אחת התביעות, שלא התקבלה.

אנו נראה כיצד נושא העליה מתקדם השנה הזו, שבה השקענו לא מעט כספים

והאוצר הלך לקראתנו בסכומי כסף משמעותיים. נראה, לקראת תחילת הדיונים

בשנה הבאה, מה קורה עם קליטת העליה.

הגיל הממוצע של הרופאים העולים, עתה, הוא יותר גבוה מזה של

הרופאים שעלו בגל העליה הראשון , ואולי בשנה הבאה הבעיה תחריף. על פי

ההתפתחויות השנה בנושא, אני מקווה שנדון בו בשנה הבאה שוב.

השתלות ומרכזים רפואיים - ישנה בארץ בעיה. הרופאים מוכשרים מדי

בשביל מדינה כל כך קטנה, ואני שמח שהם מוכשרים ברמה עולמית. ישנם

בארץ 14 מרכזים לניתוחי לב פתוח. למשל, במחוז אונטריו שבקנדה, שסדר

הגודל של האוכלוסיה בו דומה למדינת ישראל, ישנם 4 מרכזים בלבד. אצלנו

ישנם 14 מרכזים, ועוד היד נטויה. ישנן עוד דרישות להקים 5 מרכזים

נוספים לניתותי לב פתוח. בתחילה, כל מחלקת לב רוצה צינתור, ולאחר מכן

היא רוצה גם בניתוחי לב פתוח, וזה טבעי. ברוב המקרים, אומרים שזה

ייבנה מתרומות. למשל, יש לי בעיה עם בית חולים "מאיר" בכפר סבא,

איננו רוצים ממכם דבר, מלבד אישור, כי הכל ייבנה מתרומות. אני

סילחו, 5 דקות מכפר סבא נמצאים לא רק קלקיליה אלא גם בתי

החולים "תל-השומר", ו "בילינסון", מדוע אתם זקוקים למרכז לניתוחי לב

פחות גם אצלכם?

הבעיה היא אינה שעיני צרה, אלא שזה פוגע בחולים. אין דין ניתוח

לב שנעשה במרכז כ"בילינסון", בעל 900 השתלות בשנה, עם נסיון , למרכז

שיש בו 100 בלבד. זה לא דומה כלל, לא מבחינת המיומנות ולא מבחינת שום

דבר אחר. עם כל הכבוד לרופאים, לתורמים ולרצונם, אסור לעשות זאת,

מבחינת בריאות הציבור, ואיני מדבר על בזבוז המשאבים. קמה ועדה, שישבו

בה כל נציגי הקופות ובתי החולים, והגיעו למסקנה שלפחות עד סוף השנה

לא ידונו בפתיחת מחלקות חדשות.

יש לנו 18 מרכזים ל-F.V.I ולהפריות מבחנה. בעולם הנאור, בסדר

גודל של מדינת ישראל, 5 מרכזים זה הרבה. שוב, מדובר כאן במומחיות;

אין דין "השרון " שעושה כאלף F.V.I בשנה למי שעושה 100. הסיכוי של

אישה שבאה למרכז כזה הוא קטן בהגדרה. נכון , שv.F-.I לא לכרוך במשאבים

וכו', ואפשר לעמוד בזה. הבעיה היא, שכל פעם שמאשרים אחד, גם האחר

רוצה.

החלוקה הגאוגרגפית לא היתה הוגנת. אם מבית חולים "העמק" צריך

להריץ מישהו לתל אביב, זה קשה.

קל לי לדבר, כי המרכז בעפולה אושר. אני יכול לומר לך, שאישה שיש

לה מרכז בחיפה, ויקח זמן עד שהמרכז בעפולה יגיע לרמתו, חשוב לה לחזור

הביתה עם ילד. אם היא היתה יודעת הכל, והיתה יודעת את כל המשמעויות

הללו, להערכתי, היא היתה מוכנה להיטלטל. הבעיה ב-F.V.I היא פחות

מכרעת מבחינה תקציבית, אך אני מדבר על הכל. עוד לא התחלתי לטפל

במרכזי סרטן , אך לגבי מרכזי לב דעתי סבר די מגובשת. טיפול אונקולוגי

לא יכול להיות בכל מקום. זו מחלה מסובכת עם כל מיני התנסויות, ואף

אחד לא יודע כיצד היא מתפתחת. למידת התחום הזה אורכת שנים רבות,

לדעתי, יש ביזור של מרכזים, שבסופו של דבר פוגע בחולה.

יש לי בקשות לפתוח מחלקות לנוירוכירורגיה. זה המאסטרו של

הניתוחים, שבו מנתחים את פנים הראש, וכל ניתוח הוא עדיך ומסוכן .

חישבתי, שאם מנתח יעשה בשנה, במרכזים שייפתחו, 30 ניתוחים זה יהיה

הרבה. ברצוני לראות מישהו שחס וחלילה זקוק לניתוח כזה שילך למנתח

שעושה 30 ניתוחים בשנה בלבד.

אתן דוגמא מצפת ומנהריה. בצפת אישר, מי שאישר, צינתורים. יש שם

מכון יפהפה, שנבנה מתרומות, העומד שומם ועושה 100 צינתורים בשנה,

למרות שהוא יכול לעשות 600. בנהריה מבקשים ממני לאשר צינתורים גם שם.

אני אומר להם: מי שצריך צינתור, שילחו אותו לצפת, מדוע שיעשו בכל

מכון 100 צינתורים בלבד לשנה. אינני מאשר זאת. היום מנהלי בתי החולים

הם הפוליטיקאים הטובים ביותר, ואת חלקם נראה בפריימריס הבאים. הם מיד

מביאים ראשי הערים, מסוג מסויים, שהם תושבים שיכולים להשפיע עלי לאשר

את מרכז הצינתורים. בכל זאת, לא הסכמתי ולא אישרתי. כל אחד בא אלי עם

נימוקים פוליטיים לצינתור. האם זה טוב, שיהיו בנהריה 200 צינתורים

בלבד ?

אני מקבל את הגישה העניינים שלך, בתנאי אחד שלא הכל ירוכז במרכז

הארץ, אלא במקומות שונים. אחרת, אתה עלול להפוך בית החולים לליגה בי

עם רמת רופאים נמוכה כי הטובים הולכים. כזאת מצטרפות המשמעויות של

מוניטין ויוקרה. אם הכל מרוכז באזור אחד, ואין חלוקה של מרכזים

מתמחים, אזי כמו שעושים ב"כרמל" וב"רמב"ם" צינתורים יש לאשר זאת גם

ב"העמק".

לדעתי, הבעיה היא אינה שצריכים להיות צינתורים גם ב"העמק", אלא

שלא צריכים להיות בחיפה 3 מרכזי צינתורים סמוכים.

חבר הכנסת עובדיה עלי אומר, שעל כל בית חולים, כמו "העמק"

להתמחות בתחום מסויים. אתה מדבר על עידוד לפריפריה; מרכז השתלות לב

צריך להיות רק במקום אחד בכל הצפון , ומרכז התמחות אחר ימוקם בבית

חולים "העמק" למשל וכו'. ואז, יבואו מחיפה אליו, כי הוא היחידי. כך

שומרים על היוקרה.

באתי למצבים נתונים, ובדרך כלל אינני יכול לסגור דבר. איימתי על

"רמב"ם" לסגור אם הוא לא יגדיל את מספר ניתוחי הלב, כי לדעתי הוא

מבצע מספר ניתוחים מתחת לנורמה סבירה בעיניי. הנושא שהזכרת קיים,

למשל תחום פה ולסת מתפתח בבית החולים "פוריה", ובאים מכל אזור הצפון

אליו.

ברגע האחרון , עברו ניתוחי הלב הפתוח ל"סורוקה" ולא ל"קפלן".

בית החולים "קפלן " עשה צעד נכון . הם הבינו שישנה בעיה. יש צוות

מ"בילינסון" שבא ל"קפלן" לבצע את הניחוחים. ו"קפלן" מהווה מעיך

שלוחה. הם עושים 200 ניתוחים בשנה. אין לי בעיה ואת זה אני מוכן

לעשות תמיד. אותם 200 ניתוחים מצטרפים ל-800 הניתוחים שאותו צוות

מבצע במרכז שלו ב"בילינסון". זהו צוות מיומן, שיודע את כל הסיכונים

והסיבוכים, וזה שונה. לא כל בית חולים יכול להיות מרכז רפואי, ואין

דבר כזה בשום מקום בעולם. הדוגמא של נהריה וצפת היא קלסית. בנהריה יש

C.T ובצפת - איך . מדוע יש צורך ב-T.C גם בצפת? אנו במקום ראשון בעולם

במספר ה-T.C לנפש. עד שיישברו כל השיאים, שאני מציין , תעבורנה שנים

רבות מאד. אנו נהיה במקום הראשון פר-אוכלוסיה, בתחומים האלה, במשך

שנים רבות. בבריאות ישנה בעיה, שההיצע יוצר ביקוש, גם אם ישנם 4 או 5

מרכזי c.t, כולם יפעלו . מבחינת ציוד, המצב בארץ הוא טוב, כי ישנן

תרומות יוקרתיות, וזה חשוב לבית החולים ולרופאיו.

מ' איתן ;

אני מעוניין לראות את הנתונים האלו, ולבודקם. מבחינת מיכשור,

הרמה בארצות-הברית גבוהה יותר מאשר בארץ.

שר הבריאות ח' רמון ;

אתה טועה. אנו נמציא לך את כל הנתונים: כמות פר-נפש.

השתלות - נושא זה מתמקד, בעיקר, בכך שאין די תורמים בארץ. אנו

ממצים 30% מאוכלוסיית התורמים הפוטנציאלית לצורך השתלות, בשעה,

שלהערכתי , ניחן להגיע למיצוי של 60%-70% מכלל התורמים הפוטנציאליים.

מצב זה נובע מסיבות רבות. לא אפרטן , אך בדיון, שהתקיים בלשכתי ,

החלטנו לארגן את נושא ההשתלות כפי שהוא מאורגן בעולם. כלומר, כל

הנושא יופקע מבית החולים ויהפוך לנושא ארצי. תהיה רשימת ממתינים

ארצית עם סדר עדיפויות. בכליות זה קל לעשות, כי ישנן התאמות. בלב

הבעיה היא קשה יותר, אם כי גם בנושא זה הרופאים והמומתים יושבים

ומנסים למצוא את הפרמטרים, על מנת שתהיה רשימה, האיברים "נקצרים",

וסילחו לי על הביטוי המפחיד אך בהם משתמשים הרופאים, מהתורמים מכל

בתי החולים בארץ, כך שאינם שייכים לבית חולים אחד, אלא למרכז הארצי.

המרכז הארצי הוא אשר יקבע לאיזה בית חולים אותו איבר ילך. לדעתי, אין

צורך ביותר מ-2 מרכזי השתלות בארץ לכל תחום. כיום, ישנם יותר מכך.

בתהליך של 3-2 שנים, לאחר שיתבררו מיהם שני המרכזים שיישרדו,

אפעל שהשאר לא יהיו. ישנם מקומות שעושים 5-3 השתלות כליה בשנה וזו

הפקרות. מי שנותן לרופא להשתיל כליה פעם בחודשיים, זה פשע מבחינת

הבנאדם. בעיה אחרת היא ניתוחי לב ילדים. זהו מקצוע מיוחד, שרובו נעשה

ב"בילינסון". אם הייתי מכיר ילד, שזקוק לניתוח, הייתי עושה הכל כדי

שהוא ילך לניתוח ב"בילינסון". לכך אנו חותרים, ובסוף דצמבר אנו

מקווים להקים את המרכז הארצי. אנו נעמיד אישיות ציבורית רפואית בראש

המרכז הארצי. צוות המרכז יתמתה גם בשכנוע תורמים. למדתי שיש מקצוע

מיותד, שרופאים מתמתים בו, כיצד לשכנע משפחה ברגעיה הקשים להסכים

ללקיחת איבר להשתלה.

ישנה, כמובן , גם בעיה של חקיקה. ישנם מקומות בעולם, כמו בבלגיה,

ששם כל אחד נתרם, אלא אם כן הוא מתנגד. הנסיון הפרקטי מראה, שאם

המשפחה מבטאת את התנגדותה ללקיחת איברי המת, לא לוקחים אותם. אבל,

בארץ ישנן בעיות קשות מבחינת החוק וגם עם הרבנים שקשה להגיע לרבנים



הקובעים בעניין . אפשר לפתור את הבעיה, אם נעשה זאת בצורה חכמה.

להערכתי, ניתן יהיה לפתור את הבעיה, ואולי גם לשנות את החוק במידה

בסויימת, אם כי אני אומר זאת בזהירות, אבל, צד שינוי החוק, יש כל כך

הרבה מה לעשות. למעשה, אפשר לשלש ולרבע את מספר ההשתלות בישראל,

בעיקר בהשתלות לב ובהשתלות לב-ריאות.

במצב הנוכחי, מי שנהרג בפיגוע פלילי, המשטרה יכולה לבצע בו ניתוח

פתולוגי בלי לשאול.

לנתח מותר, אך לא לקחת את האיברים.

השתלות לצורך הצלת חיים - האם תתמוך בהצעת חוק, לגבי לקיחת

איברים מאדם שמת מוות קליני ו-3 רופאים קבעו את מותו ?

שר הבריאות ח' רמון ;

מבחינת השקפתי האישית, אין כי בעיה עם זה. ודאי שיש עם זה בעיות.

כל הרכש של שירותי האספקה של משרד הבריאות נעשה במכרזים פתוחים

עם פרסום וכו'. אנו מעדיפים יצור מקומי ב-15%, ולישובי קו העימות אנו

ניתן העדפה של 5%. הוזלת מחירים בבתי-המרקחת מותנית באישור החוק שעבר

כבר בקריאה ראשונה בכנסת. כלומר, הכנו את הרציפות. השינוי צריך

להיות, שהמחירים בבתי-המרקחת יהיו מכסימליים ולא אחידים.

קו העימות - בתחילת כהונתי, סיירתי בקרית שמונה, והתברר לי שיש

שם מפעל תרופות בשם "מיגדה" שקמה לו תחרות בברקן , במרכז הארץ. קבעתי,

שתהיה העדפה של 5% לישובים שנמצאים בקו העימות לעומת ישובים במרכז

הארק. בשבילי, זו תעסוקה בקרית שמונה. בקרית שמונה עמדו בפני מצב,

לאחר שהפסידו בשני מכרזים, שכמעט פיטרו 80 עובדים. המכרז יצא לפרסום

ללא ההעדפה הזו. לקחתי סיכון , למרות היועצים המשפטיים, והוריתי על

העדפה של 5% לישובי קו העימות ולתוצאה מכך הפרופורציות השתנו. 15% זה

העדפה ליצור מקומי + 5% אפליה לטובת ישובי קו העימות. כלומר, 20%

ביחס ליבוא מחו"ל. מפעל "מדיזיו" בברקן איים בהליכים משפטיים ובבג"ץ.

בסופו של דבר, התפשרנו, ושניהם עובדים כעת. חשוב שהמפעל בברקן יעבוד,

כי רצוי שתהיה תחרות. כשלא היתה תחרות, היו מחירים גבוהים. אבל, עתה,

המחירים הם יותר מאוזנים, וחשוב שיהיו שני מפעלים. העדפנו במידה

מסויימת את הצפון , אבל בהחלט גם מפעל "מדיזיו" בברקן קיבל חלק

משמעותי מההזמנה. שני המפעלים ימשיכו לפעול בלי לפטר עובדים.

במפעל בדימונה יש בעיה של איכות. הלכנו לבית החולים, שטען נגד

איכות המזרקים. ביקשנו תקן אובייקטיבי, כדי שלא כל מנהל בית חולים

יקבע את האיכות בעצמו ולפי החשק. קשה להתווכח עם רופא, שאומר שמזרק

מסויים אינו טוב, כאשר רופא אחר אומר את ההיפך. דברים אלה נמצאים

בתהליך, שכן ביקשנו תקן אובייטיבי.

אזור פתח-תקוה הוא אזור עתיר רפואה. לעומתו , בבאר יעקב בת 7,000

נפש ישנם 3 סואים שונים של בתי חולים; אסף הרופא, שמואל הרופא, ובאר

יעקב. קופת חולים רצתה להעביר את מחלקת הילדים מבית חולים "השרון"

לבית החולים המרהיב והיפה. עד לרגע לזה, מחלקת הילדים לא עברה. בבית

החולים "השרון" הודיעו לי, שאם מחלקת הילדים תעבור, בית החולים

יתמוטט. פנו אליי, בכל לשון של בקשה, שאפעל להשארת מחלקת הילדים בבית

החולים. לא כל כך הסכמתי, אבל זה מעיד על כך שתהיה בעיה לא פשוטה



להעביר את מחלקת הילדים לבית החולים לילדים מכל גוש דן , אני מקווה,

שיידעו מה לעשות עם בית החולים הזה בבוא היום. יש להגביר את שיתוף

הפעולה בין בתי החולים, במיוחד כששניהם שייכים לאותה קופת חולים,

והיה אפשר לתאם ביניהם.

פתיחת מרפאות פרטיות - כל רופא רשאי לפתוח מרפאה פרטית, ללא צורך

ברשיון . דבר זה אכן מדלדל את בתי החולים במידה מסויימת. בחלק גדול

מהניתוחים, שדרשו אישפוז בעבר, כיום אדם בא לבית החולים בבוקר, עושה

את הניתוח, נח שעות אחדות וחוזר לביתו. באופן טבעי, יש להקטין את בתי

החולים. בית החולים צריך להתמקד ברפואה שלישונית ורבעונית, ולא

שיניונית. כל דבר שאפשר לעשותו מחוץ לבית החולים, ראוי לעשותו, כי

אין דבר יקר יותר למערכת לבית החולים.

רפואה ליצוא - הבעיה כאן היא שהמשפחה. החולה וגם הרופא רוצים

להיות ליד משפחתם. החולה רוצה להיות ליד משפחתו, וזה חלק חשוב מאד

מתהליך המחלה והריפוי ממנה. חולה יעדיף בית חולים בתנאים פחות טובים,

ובלבד שמשפחתו תהיה לידו. לדוגמא, כשאומרים לאנשים: אז מה אם תסעו

חצי שעה לבית החולים? החולים עונים: ומה עם המשפחה שמיטלטלת וכו'.

הדבר נכון בארץ, ובודאי, שהוא נכון כשמדובר על ארצות רחוקות.

להערכתי, זוהי בעיה אוביטיבית שהיא המגבלה העיקרית על חזון הרפואה

ליצוא, כלומר יבוא חולים. אני חוזר ואומר, שיש לעבוד על כך.

הקמנו עם משרד התיירות, מחדש, את מה שהיה בעבר רשות נאות מרפא.

אנו רוצים לשנות את שם הרשות. אנו רוצים שהיא תעסוק גם בדרך שבה

מייבאים חולים לארץ. תיירות מרפא זה ים המלח, אך יש גם יבוא של חולים

שבאים לניתוחים בארץ. למשל, לבית החולים "רמב"ם" מגיעה מעבורת

מקפריסין בבוקר עם חולים, וזה עסק ריווחי מאד. אני מניח, שניתן

להרחיב אותו, והפוטנציאל מצוי. יכול להיות, שהפוטנציאל לא מצוי כפי

שנדמה, אך הוא בהחלט בסדרי גודל יותר גדולים ממה שהוא קיים היום. אנו

נמצאים בדיונים עם משרד האוצר, כי ברצוננו לקבל תקציב הפעלה של הגוף

הזה. אני מקווה שלקראת השנה הבאה נהיה אנשי התחלת בשורות.

אני מודה לשר הבריאות חיים רמון על דבריו.



שינויים בתקציב לשנת 1992 - פניות מס' 0277 ו-0278

של הממונה על התקציבים (קופ"ח)

הנושא השני על סדר יומנו הוא: שינויים בתקציב לשנת 1992. אהיה

לפה לכולם, אם אאחל הצלחה לפרופסור דן מיכאלי ולאביגדור קפלן , שחזר

זה עתה מחו"ל, שלקחו על עצמם משימה קשה. אנשים רבים תלויים בתוצאות,

שתצליחו להביא עם המערכת כולה.

עתה, נעסוק בפניות מספר 0277 ו-0278 של הממונה על התקציבים,

לגבי קופת חולים. אני מבקש משי טלמון , ממשרד האוצר, להציג את הבקשה.

כאמור בדברי ההסבר לפניה הקודמת, מזכ"ל ההסתדרות ושני השרים

הגיעו להסכמה למנות מועצת מנהלים חדשה לקופת חולים הכללית. מועצת

המנהלים מונתה רק לאחרונה, ותיכנס לתיפקוד מלא עם המנכ"ל החדש רק ב-

15 בנובמבר 1992, כלומר ביום ראשון הקרוב. בינתיים, הקופה ממשיכה

לעבוד באותו מסלול של הוצאות והכנסות, שבו עבדה במהלך כל התקופה.

כלומר, גרעון חודשי שוטף של כ-50 מליון ש"ח. וזאת, ללא התיחסות לכל

אותם חובות מצטברים, שהיא צברה עד לנקודה האחרונה הידועה, המאזן של

ה-30 ביוני 1992, לגבי גרעון מצטבר של 2.4 מיליארד ש"ח. לאור זאת,

נוצר מצב, שאם לא תסייעו, בצורה זו או אחרת, לקופה, היא תקרוס. היא

תקרוס עד כדי שכך שלא תהיה מסוגלת לשלם משכורות עובדים, לקנות תרופות

או לשלם לספקים שונים. לאור זאת, החליטו השרים לסייע לקופה בתקופה

הרלוונטית.

נעשתה בדיקה של תזרים ההוצאות וההכנסות של הקופה עד סוף שנת

התקציב 1992. תזרים המזומנים הזה משקף בתוכו את הגרעון השוטף ואת כל

ההוצאות, שהן הוצאות אוטומטיות לכיסוי אי אלו חובות מינימליים מהעבר,

כולל מס-הכנסה. התזרים משקף בתוכו גם את ההוצאה החודשית השוטפת למס

הכנסה. על בסיס תזרים המזומנים הזה, סוכם שלקופת חולים ייעשו צעדים,

כדי לשפר את תזרים המזומנים שלה ב-340 מליון ש"ח כמפורט להלן . זה

הוסכם בין השרים לבין נציגי מועצת המנהלים של קופת חולים. במקרה זה,

הכוונה היא ליו"ר החדש ולנחום פסה, המנכ"ל הקודם, שיכהן בתפקידו עד

יום ראשון.

איך יתנהל הדיון , ואיך אלמד את כל הפרטים ?

בדבריך, תציג את כל שאלותיך, והוא ישיב עליהן .

לאחר מכן, תהיה הצבעה, וזו התשובה.

אם ישנה שיטה אחרת, תחליף להצבעה, אני מוכן ללמוד ולשקול אותה.

הדיון יהיה ארוך. לאחר שנשמע את הדברים, יהיה סבב מדברים שבו יושמעו

השאלות, ולאחר מכן התשובות.

הסיוע ייעשה על ידי נקיטה ב-3 צעדים: 1. לפני כחודש וחצי פנינו לוועדת הכספים בבקשה לתקצב 80 מליון ש"ח

כתיקצוב עבור בתי החולים הממשלתיים. וזאת, כנגד העובדה שקופת

חולים כללית לא משלמת להם כסף. הכוונה היתה, שעד סוף שנה התקציב

נגיע למצב שנוכל לקמת מהם את הכסף. בפועל, המצב היום, 12/11/92,

הוא שאי אפשר לקתת מהם את הכסף, ואי לזאת אנו דוחים את העניין

לשנת 1993. למעשה, בפניה מופיעה בקשה לשנות את דברי ההסבר; מבחינה

תקציבית, לא קורה כאן דבר, וכל רצוננו הוא שהוועדה תקבל את ההסבר

הנאות, שאנו לא לוקחים את הכסף חזרה מקופת חולים אלא דוחים את

העניין לשנה הבאה.

לא היה פתי במדינה, שחשב שקופת חולים הכללית תוכל להחזיר את 80

מליון הש"ח. רק במשרד האוצר יכלו להאמין בזה.

2. תיקצוב סכום של 210 מליון ש"ח, כתוספת תקציב לקופת-חולים - בפועל,

הכסף לא מועבר לקופת חולים כתמיכה, אלא כמיקדמת מימון על חשבון

התחשבנות רב-שנתית ביו הממשלה לקופת-חולים על ביטוח רפואי

לנזקקים. מאחר ובשנת הכספים הבאה הממשלה תצטרך להעביר לקופה קרוב

לחצי מיליארד ש"ח בעבור ביטוח רפואי לנזקקים, הוחלט להקדים מימון

בהיקף של 210 מליון ש"ח לעניין הזה.

3. היתר אשראי, שבסמכות שר האוצר לתת לגוף נתמך - קופת חולים היא גוף

נתמך, על פי חוק יסודות התקציב. סוכם להעניק להם היתר אשראי לשנה

בגובה של 50 מליון ש"ח.

על סמך הצעדים הנ"ל, הקופה תוכל "לחיות" עד סוף 1992, ואנו מצפים

שעד סוף השנה הזו תגובש תוכנית הבראה כוללת על ידי ההנהלה החדשה. על

בסיס תוכנית ההבראה הכוללת הזו, ייחתם הסכם מתאים לתוכנית הבראה בין

הממשלה לקופת החולים הכללית.

דן מיכאלי, איך דבר זה יוציא את קופת החולים הכללית מהבוץ ?

הקופה לא רואה בזה פתרון לדבר, פרט למצב הנוכחי של תזרים

המזומנים עד סוף השנה. כל הפעולה הזו היא עניין של אשראי. אנו דוחים

חובות ומקדימים תשלום על חשבון השנה הבאה. לפי ההסדר הזה, בסך הכל

נגיע לשנה הבאה עם חובות גדולים יותר של 340 מליון ש"ח. 340 מליון

השייה נכנסים, בדרך זו או אחרת, למצבת החובות. למעשה, הבעיה שלנו היא

הגדלת מקורות לקופת חולים, ויותר שליטה על ההוצאות. עד היום, אין לנו

שליטה לא על הכנסות ולא על הוצאות. אני מרשה לעצמי להזכיר לחברי-

הכנסת את הסדר 1986 להבראת קופת-חולים שכלל 3 יסודות:

1. נקבעה מסגרת כוללת לתקציב.

2. נקבע מנגנון , שתכליתו היחה למנוע צבירת חובות של הקופה לממשלה

ולבתי חולים אחרים על ידי קיזוז.

3. נקבע, שכל דבר שנגרם מחוץ לשליטת קופת חולים, כמו: העלאת מחירי

אישפוז על ידי הממשלה, ירידת ההכנסות של מס מקביל מסיבות כל שהן

או עליית השכר כתוצאה מהסכמי שכר קיבוציים, לא יפגע.



להסכם העבודה ב-1986, היו שותפים שרק 3-2 מהנוכחים. בזמנו, הייתי

בצד הממשלה. זה היה הסדר, שנועד לתת לקופה הזדמנות להתקיים ולא לשקוע

בחובות גדולים יותר, ואפילו להחזיר חובות.

בשנה או בשנתיים האחרונות, ואני מצטט את אנשי משרד הבריאות,

המשרד גבה מקופ"ח סכומים גבוהים יותר מבעבר, משום שמחיר יום האישפוז

התייקר. אם נוסיף לכך את חדשת השבוע האחרון , התייקרות של מעל 12%

במחיר האישפוז, פירושו תוספת גרעון שכ 150 מליון ש"ח. נוצר מצב של

חוסר איזון , שבמידה רבה הוא בכלל לא בידי הקופה. אינני רוצה לומר

בזה, שלקופה אין תפקיד חשוב וחיוני מאד בהתייעלות. אבל, עלינו להיות

ההתייעלות הטובה ביותר, גם אם נוריד הרבה בסעיף השכר, הרי

בשנה הראשונה נשלם פיצויים מוגדלים ופנסיה מוקדמת, שיעזרו לצמצם את

מצבת כח האדם. זה גם תהליך שלוקח זמן רב של משא ומתן וכו'. יש להבין ,

שהורדת סעיפי ההוצאה, בעיקר בשכר, לא תתרחש מהיום למחר, גם אם תהיה

תוכנית הבראה מוסכמת בזמן המינימלי ביותר.

למעשה, יש לנו כאן מסמך של משרד האוצר, המבוסס על דו"ח סוארי,

מבוסס על דו"ח של חודש יולי, שחוסר המזומנים הצפוי, הגרעון הצפוי של

קופת החולים בשנת 1992 עומד על כ-780 מליון ש"ח. אם נצא מהנחה שהגדלת

מס אחיד, הגדלת הכנסה ממס מקביל או כל מיני דברים ישפרו את המצב,

עדיין מדברים על גרעון חזוי בשנת 1993 של כ-600 מליון ש"ח. כיום,

מדברים על לא פחות מ-400 מליון ש"ח, הכוללים גם חובות מגירה, לגבי

השנה הבאה.

האם הגרעון של 600 מליון ש"ח כולל את ההתייקרות של ימי אישפוז ?

עדיין לא, אך יחד עימם זה יהיה 750 מליון ש"ח. נכון הדבר, שישנה

הגדלה במכירת שירותים לקופות אחרות, אך מדובר בסכום הרבה יותר קטן .

אם יהיה בתוך שבועות אחדים הסדר חובות עם הבנקים ולנושים אחרים, זה

יחייב תשלומים בשנים הבאות.

שמענו על השקעות בפיתוח של משרד הבריאות בבתי החולים הממשתיים.

אני, כמי שעד יום שבת עדיין מנהל בית חולים ממשלתי, יכול להעיד

שההשקעות בבית חולים ממשלתי הן ממשיות ביותר. בית החולים לילדים הוא

פרשה שונה, שהנהלת הקופה תצטרך להתמודד איתה התמודדות קשה מאד. אינני

מנסה ליפות כאן דבר. ישנה בעיה אמיתית של תקציב בית החולים הזה. אבל,

מעבר להשקעות האלה, לא הושקע בציוד, בחידושו, בקניית מכשירים חדשים

או בחידוש ציוד חיוני. לא נעשתה תחזוקה אמיתית של מיבנים, ובשנה הבאה

נצטרך, בהערכה גסה, באקסטרפולציה של מה שהשקעתי ב"איכילוב." בשנים .

האחרונות, כרבע מיליארד ש"ח בחידוש ציוד ובתחזוקה. כלומר, אנו מדברים

על כ-1.5 מיליארד ש"ח. נניח, שיש לנו, בכל זאת, השתתפות של ההסתדרות

בהגדלת המס האחיד, עדיין נהיה במינוס של מיליארד ושלוש מאות אלף ש"ח

לקראת תקציב השנה הבאה.

מצבת החובות גדלה מחודש יוני, ואם זו בעיה גדולה. אנו עומדים

בפני בעיות קיומיות מיידיות. רמת מלאי של ציוד רפואי בקופת חולים

הכללית עומדת על כשבועיים ימים, לפי שיחתי עם סמנכ"ל וראש חטיבת

הרפואה לפני 4 ימים. מי שדיבר קודם על מלאים לשעת חירום, עליו לדעת

שקופת החולים, כיום, לא מחזיקה מלאים לשעת חירום. אם, חס וחלילה,

תתחמם האוירה, אין מלאים לקופה בתחומים רבים. האם זה יהיה המשך

אחריות של קופת חולים, כאשר גם משרד הבריאות אומר שזוהי אחריות

הממשלה כמו לגבי מלאי חירום אחרים? אם משרד הבריאות צודק בפנייתו

לממשלה, לתקצב את נושא מלאי החירום, בודאי שאם קופת חולים לא יכולה

לשאת על עצמה את מה שהמדינה לא לוקחת על עצמה. התקופה האידיאלית



לשמירת מלאים, שלא לגבי מלאי חירום, היא 3 חודשים.

ההקצאה לתמיכה במיעוטי יכולת אינה מכסה את ההוצאה ככל ועיקר,

ואינני מדבר על כך שמתוך אותם 210 מליון ש"ח חלק בא על חשבון מה

שעלינו לתת בשנה הבאה למיעוטי יכולת. אבל, ההקצבה הבסיסית של 50 ש"ח

לחודש זה דבר שלא מכסה.

עזרה סוציאלית של לא מבוטחים היא 300 ש"ח לחודש, ובזה קופת חולים

היא בסדר.

עולים חדשים - אנו מטפלים בעולים חדשים רבים. יש לזכור שהעולים

האלה זקוקים לטיפול מיומם הראשון בארץ, והם לא שילמו מסי חבר 30

שנים. הם באים ודורשים את שלהם, ומדובר באוכלוסיה הרבה יותר קשישה.

%12 מאוכלוסיה זו הם בני 65.

מ' איתן ;

כלומר, אתם מפסידים עליהם כסף.

הקופה מפסידה.

לכן , שלחתם אנשים לרוסיה לרשום אותם כקופה כבר שם, כדי להגדיל את

ההפסדים שלכם. האם שאלו אותנו או את משרד הבריאות אם למנות אותו?

ישבו החבריה, ששולטים בעניין , ומינו אותו. אלינו באים רק כדי לומר:

תנו לנו את הכסף, אימרו לעם ישראל לשלם. דבריי, חס וחלילה אינם

אישי ים.

יחליט ציבור נבחרי העם מה זכות הקיום בתפקודה של הקופה. אין זה

תפקידי, בפורום הנכבד הזה, לומר אם צריך קופת חולים או לא. כל אחד

יעשה את שיקולו . אבל, אם מחליטים, שיש צורך בקופה, ברצוני לומר כמה

זה עולה.

הנזק של מה שיקרה לנו בשנה הבאה: כשמגיע קשיש לקופת החולים, ויש

חוסר בתרופות, הוא נשלח לבית מרקחת. שם הוא נדרש לשים 200 ש"ח על

הדלפק ואין לו אותם. במקרה כזה, אני בטוח שזוהי בעיה שמטרידה את כל

הנוכחים במידה שווה. לכן, קיבלנו את ההצעה הזו של משרדי האוצר

והבריאות כדרך להבטיח לעצמנו תזרים מזומנים עד לסוף השנה. וזאת, מתוך

הבנה שלקראת תחילת שנה הבאה נקבע קריטריונים מקובלים ומוסכמים, כדי

לראות איך מטפלים בשורש הבעיה. אנו, מצידנו, אביגדור קפלן ואני,

לקחנו על עצמנו את המכשלה הזו, אם מישהו רואה בזאת מכשלה, או את

השליחות הזו לבוא ולהציע תוכנית שאכן תשים את קופת החולים על מסלול

מאוזן יותר, אינני רוצה להמשיך, כי אינני רוצה להישמע כמותח ביקורת

על קודמיי.

אני מבקש את ה-s.o.s הזה, שהוא בשבילנו רק סם חיים עד 31/12/92,

מתוך ידיעה שאנו משקיעים בזה חלק מהעתיד. כרגע, אנו מבקשים סיוע

מיידי, כדי שנוכל להמשיך לתפקד ולהתחיל להתפנות לחשוב איך לטפל

'בבעיות האמיתיות. כיום, אני מרגיש את עצמי חוזר על מה שקרה ב-1985



כשהגעתי למשרד הבריאות. בזמנו כל מה שעשית במשך שנתיים היה לבקש מכל

הקופות כסף פדי לתת לצפת דלק או להתחנן לפני יו"ר חברת החשמל דאז שלא

יכבה את החשמל בבית החולים "רמב"ם". היום, אנו נמצאים באותו מצב

בקופת החולים. כך ביליתי, בזמנו, שנתיים, ולא הצלחתי להיכנס לשום דבר

יסודי. אם נעשה זאת עתה, נצטרך לבוא שוב, כי לא נצליח לארגן תוכנית

הבראה.

לדעתי, הנושא, של מעבורת הכספים האלו, מצריך דיון שהוא מעבר

לנושא של קופת חולים. אינני רוצה לומר: אמרנו לכם ולציבור שזה מה

שיהיה ושהם לא יעבירו את כל הכספים. רבותי, אתם נמצאים רק 4 חודשים

בשלטון , וכבר הספקתם להעביר 350 מליון ש"ח. לפי זה, במשך 4 שנים

תוכלו להעביר לקופת חולים לבדה 4 מיליארד ש"ח. אינני חושב, שמשלם

המיסים במדינה צריך לשאת על גבו במשך 4 השנים הבאות שלכם, 4 מיליארד

ש"ח לקופת חולים בלבד, בזמן שאיך כסף לשכונות, לעיירות הפיתוח ולשאר

הדברים. ואז, כשצריכים לבנות את בית המשפט העליון , לבושתי הרבה, יש

לממן את בנייתו מתרומה שכ 15 מליון דולר. אבל, לכאן , מזרימים כספים

כאילו אין דין ואין דיין. מבחינתי, זה דבר שלא ייעשה.

הסבריו של שי טלמון על 80 מליון שניתנו בעבר - אמרו, שזו תהיה

העברה ישירה לבתי החולים הממשלתיים כאשר קופ"ח התחייבה כך וכך. גם

קופ"ח מתחייבת לכך וכך. כל הכספים האלה עוברים,

כשאפילו המינימום הנדרש של תוכנית ההבראה לא בנמצא. פרופסור דן

מיכאלי, היכן תוכנית ההבראה שלך להבראת הקופה מלבד קבלת הכסף

מהמדינה? היכן מימוש הנכסים? היכן ביטול ההסכמים הפוליטיים שלכם עם

ש"ס, המפד"ל או אגודת ישראל לגבי תשלום של 70 ש"ח, בתנאי שלא יתחרו

בכם בבחירות להסתדרות? אם הם יתמודדו, הם עשויים ליצור קואליציה עם

הליכוד, ולקחת את ההסתדרות, ואינכם רוצים בזה. אתם עושים הסכמים

כאלה, וכך תמשיכו לנהל את המדינה עם מפלגת העבודה.

שי טלמון , צורת ההעברה כאן היא כזו שאני מתבייש בדבריך. עליך

לומר, שזו תמיכה. אבל, אתם עושים דרך עקיפה כזו, שמטרתה היחידה היא

לעקוף את חוק יסודות התקציב. אם זו היתה תמיכה ישירה, היית זקוק

לקריטריונים, ואם אלו הם כספים יחודיים, צריך 3 קריאות. אם זו תמיכה

יש צורך בקריטריונים, כפי חוק יסודות התקציב. אתם אומרים שאין זו

תמיכה. - מהם 200 מליון ש"ח אם לא תמיכה?! בפעם שעברה, ניסיתם לעקוף

את העניין על ידי השימוש בבתי החולים הממשלתיים. עתה, מנסים לעקוף

שוב. הסיבה היחידה, לצורת ההעברה הזו, היא הרצון לעקוף את נושא

הקריטריונים. מדוע כל גוף, שמבקש כספים מהמדינה, צריך להראות שהוא

עושה משהו משל עצמו? מדוע לכל גוף פרטי, הפושט את הרגל, ממנים כונס

נכסים? כאן לא ממנים כונס נכסים: לקיבוצים עושים הסדר, למושבים עושים

הסדר, ב"כור" זה הסדר, ובקופת חולים יש הסדר הבראה, שפירושו מתן כסף.

האם האזרחים במדינה הזו שונים אלה מאלה? אינני מבין זאת. מהיכן

החוצפה שלכם להעביר 400 מליון ש"ח ב-4 חודשים, כשלבניית בית המשפט

העליון נדרשה תרומה של 15 מליון דולר?

דיברו אם על נתינת הכסף כהלוואה. האם מישהו מעלה על דעתו שקופת

החולים תוכל להחזיר את ההלוואה? הרי קופת חולים היא גוף חדל פרעון ,

שאף אחד לא יתן לו הלוואה. אבל, מדינת ישראל תיתן לה הלוואה, כי היא

אינה מצפה לקבל חזרה את הכסף.

בריאות הוא דבר שאם המדינה צריכה להשתתף בו. לגבי חוק ביטול

הבריאות הממלכתי , אמרתי שאני מתנגד לנושא הקריטריונים, ולנושא הריחוק

ממרכז הארץ. מה זה משנה אם מישהו גר בחיפה, הרי יש לו מרכז רפואי

בחיפה? לא אכנס לנושא חוק בריאות ממלכתי , אלא בריאות בכלל. באופן

כללי, כשם שבבטחון ובחינוך ישנה תמיכה ממשלתית, כך צריכה להיות תמיכה

ממשלתית גם בבריאות.



שר הבריאות חיים רמון , אינני יודע איך אתה עומד במה שקורה עתה.

אמרת, בעבר, שיש צורך בהפרטה של קופת חולים - ואין. אמרת, שלא ינחו

שקל לפני תוכנית ההבראה - ואין. הכספים עוברים וזורמים, ואיננו רואים

שום צעד. פרופסור דך מיכאלי, אני מוכן שבקשה זו תעבור ותתקבל, בתנאי

שתעביר את בית החולים "סורוקה" לבעלות המדינה. העבירו אותו בתמורה

לכסף. כל שאני רוצה הוא שיהיה כתוב, ש"סורוקה" יעבור לבעלות המדינה,

שיעבור נכס או משהו אחר לבעלות המדינה. לא יכול להיות שמעבירים כספים

אתם צועדים בדרך הנכונה, וכך תיפלו מהשלטון . אבל,

זה יעלה לנו ביוקר. לאחר 4 שנים כאלה, עם ישראל ישלם ביוקר.

מה שעומד בבסיס הדיון הוא הטיפול הכושל במשבר קופת החולים. ידידי

ורעי, שר הבריאות חיים רמון , אם, 4 חודשים לאחר הרכבת הממשלה, אנו

מגיעים לכאן , כאשר תוכנית ההבראה לא קיימת, ובזה אני מסכים עם חבר

הכנסת סילבן שלום, גרמנו עוול למערכת קופת חולים ולמערכת הבריאות.

הויכוח בין הממשלה לקופת חולים היה לגבי מי יהיה המנהל ומי יהיה

בדירקטוריון . הדיון הזה נמשך 4 חודשים, מבלי שקופת חולים נתבעה להציע

תוכנית הבראה. זה היה לא רק דיון עקר, אלא דיון שגרם נזק למערכת

הבריאות הציבורית ובעיקר לקופת החולים. אלו היו הצהרות של אי-אמון

במערכת הזו, שאת מחירן נשלם במועד.

אני מצטער, שהגענו לדיון הזה, כאשר המצב הוא כל כך קשה. לדעתי,

שהממשלה יכלה לדרוש מקופ"ח להציע תוכנית הבראה. הממשלה שנדרשת,

בנסיבות הקיימות, להשתתף בתקציב, כפי שהיא משתתפת, לא יכולה לברוח

מהדרישה ומהצורך להיות מעורבת בתוכנית ההבראה. ממשלת ישראל צריכה

להיות מודעת למה שקורה, כי היא משלמת את החשבון בנסיבות הקיימות, ואי

אפשר לברוח מהדרישה לתוכנית הבראה. לדעתי, הממשלה נתנה לקופ"ח

הזדמנות לברוח מהצורך להגיש תוכנית הבראה מיידית, ואני מצטער על כך.

טיפול, שחבר כנסת אמר בסגנונו שהוא כאילו בזיון . אם הוא

לא אמר בדיוק את המילה בזיון, הרי זה יהיה בהמשך. אינני מסכים לרוח

דבריו, אך אני מצטער שהגענו כך לדיון הזה.

אני מסכים לנאמר, שהמדינה חייבת להשתתף בבריאות הציבורית. יכול

להיות, שאני מסכים אפילו לרעיון שקופת חולים, בתנאים מסויימים, צריכה

להעביר נכסים כנגד התקציבים שמועברים לה. אבל, עד כאן , הסכמתי, וכל

יתר הדברים, שנאמרו ע"י קודמי, היו לא יותר מאשר פוליטיקה ולא דיון .

חבר-הכנסת סילבן שלום, אם התכוונת לנושא הבריאות, אם אתה חושב שדרושה

לנו מערכת של בריאות ציבורית, עליך לדון באלטרנטיבות. אי-אישור

התקציב, המוצע כאן , פירושו, שמדינת ישראל תשקע בהתחייבויות, שהן פי

כמה גדולות יותר, כדי לשקם את התמוטטות המערכת. חבר-הכנסת סילבן שלום

היה צריך לומר, תחילה, שהוא מבקש להשאיר את התשלום. אם היה כאן דיון

אמיתי, בנושא הרפואה הציבורית וקופת חולים, שמקיימת 70% מהרפואה הזו,

היה על חבר-הכנסת סילבן שלום לומר: הזרמה זו חיונית והכרחית, אך

ברצוננו לדרוש דברים אחדים בחמורה.

אני סבור, שאם הוועדה הזו לא תאשר את ההקצבה הזו, היא תיקח על

עצמה אחריות ממדרגה ראשונה.

אל תאיימו עלינו.

מלאי תרופות, המספיק ל-10 ימים, עבור חולים מסויימים הוא קריטי.

אני מקווה שחבר-הכנסת סילבן שלום יצביע בעד, כי הוא איש אחראי וגם כל

חבריו. יחד עם זאת, יש לדרוש דרישות כאלה ואחרות מקופת חולים. בדיון



קודם, לגבי קופת חולים, הצעתי תוכנית להפריד ביו הביטוח והנכסים.

הצעתי גם, שלנגז הזרמה תעביר קופת החולים חלק מנכסיה למדינה. אי

אפשר להמשיך ללכת במסלול, שבו הולכת קופת חולים כיום. אני מעריך את

חברי ההנהלה, שלקחו על עצמם את התפקיד הזה. אבל, צריך להיות ברור,

שהעסק צריך לעבור תפנית רדיקלית. אני מצטער, ש-4 החודשים האחרונים

בוזבזו, ושאתם נכנסים למערכת כל כך קשה. אם ברצוננו לתת הזדמנות

למערכת הבריאות הציבורית ולהנהלה שלקחה על עצמה אחריות כה רבה, וזה

מעבר לפוליטיקה, אנו מחוייבים. אפשר אולי לנזוף בהסתדרות או במי

שאחראי , אבל איו שום ברירה, ומעבר לזה, מה שאנו יכולים לדרוש מהנהלת

קופת חולים הוא שבהקדם תגיע לתוכנית הבראה.

ברצוני, להעיר הערה נוספת, שאולי גם היא טעות. הממשלה וההסתדרות

מבקשות מההנהלה להציע תוכנית הבראה. לדעתי, היה צריך להציע להם קוים,

כי מחר עלולים להטיח בהם ביקורת גם על הביצועים וגם אחריות על

המדיניות - דבר שהוא לא נכון . ההסתדרות עם הממשלה היו צריכות לומר

להם: זוהי קופת החולים, שאנו רוצים. וזאת, כדי שלא ייווצר מצב, שאני

מקווה שלא יהיה, שהם יציעו תוכנית, ורק אז הממשלה וההסתדרות תחלנה

להציג הסתייגויות עליה בכל מיני טענות.

מ' שטרית;

אני מתכוון להתיחס לנושא לא על בסיס פוליטי, אלא על בסיס ענייני.

איו ספק, שהרפואה הציבורית, שרובה בידי קופת חולים, נתונה במשבר

גדול. איו ספק, שהמצב בבתי-החולים הוא קטסטרופלי. זהו אסוו של ממש,

החל מחוסר תרופות וכלה בחוסר ציוד אלמנטרי כולל שמיכות, אפילו בבתי

חולים גדולים ומפורסמים, ואינני מדבר בעלמא. המצב הוא אסוו . כשהתחיל

המשבר, המי יודע כמה בשנים האחרונות, של קופת חולים, שר הבריאות היה

כה נחרץ ברצונו להביא לסדר בנושא ויצא, בצורה חוצצת וללא חשש, נגד

ראשי המערכת ההסתדרותית וראשי קופת החולים. תליתי תקוות במלחמתו של

השר, והוא יודע זאת. קיויתי, שבעניין הזה, יונח לפנינו פתרון רציני,

שלוקח בחשבון את המקרל של הבעיה. קיויתי שיהיה פתרון מקרו הגיוני

ציבורי, שנוכל גם אנו לתמוך בו. איננו אויבי העם. אני וחלק מחבריי

חברי קופת חולים. אני משלם מס לקופה כל שנות עבודתי. איננו אויבי

העם, ואנו רוצים שהקופה תפעל ושאנשים יקבלו שירות רפואי ברמה טובה.

אני מודה, שעד שלא הייתי, לדאבוני, בבית חולים אחר בארצות הברית,

לא יכולתי לעשות את ההשוואה, לגבי רמת השירות, ביו חו"ל לבין מה

שהאזרח מקבל כאן . יש הבדל של שמיים וארץ. הביטוח, שמשלמים שם, באופו

יחסי לשכר, אינו גבוה יותר מהביטוח שמשלמים כאן . אם אתה אזרח ארצות

הברית, אתה משלם ביטוח, ומקבל הכל בצורה מושלמת.

לא נכון, הנשיא בוש הפסיד בבחירות בגלל הנושא הזה. בנוסף, ביקרת

רק בבית חולים אחד.

מ' שטרית;

אני חושש, שאנשים רבים בבתי-חולים, מחוסר היכולת לתת להם את רמת

השירות המתאימה בזמו היותם חולים קריטיים, מסכנים את חייהם. בדקתי את

הענייו, ואיו הצדקה לפער הנורא ביו הארץ לחו"ל, בתנאי האישפוז

והטיפול, ואני לא מציע לעשות רפואה פרטית.

קיויתי, שנראה פתרון גלובלי לבעיות. לקופת חולים יהיה גרעון

מצטבר, לקראת סוף 1993, של 2 מיליארד ש"ח. אתם מציעים לתת כה

אספירין , או אפילו רטיה עם מים. לכן , שאלתי את פרופסור דו מיכאלי במה

יעזרו לו 210 מליון ש"ח. הוא ענה, שאלה הם בקושי חובות מגירה. זו

בדיחה, ולא פתרון לקופת חולים. אתם רוצים לתת להם עתה רטיה, וכל



חודשיים לתת אספירין. אם אתם רוצים להיות רציניים, עליכם לדעת שאי

אפשר לרפא את קופת החולים על ידי אספירין . לא אסכים לתת ידי לפתרון

כזה, שמדי חודשיים יבואו עם בקשה עד שנעביר את כל 3 מיליארד הש"ח בלי

שיהיה פתרון בנמצא. ואז, בעוד שנה שוב תבוא קופת חולים לשולחננו.

זוהי הפעם השניה, שאני יושב כאן מול קופת חולים.

עתה, לאור עמדת שר הבריאות, בתחילת הדרך, חשבתי שבאמת נראה מישהו

ששר הבריאות ימנה ולא קופת חולים. למעשה, בפועל, אנסו את שר הבריאות

בממשלה הזו והכריחו אותו לקבל פתרון ביניים. אין לי דבר נגד האנשים

שמונו, ואני מעריך כל אחד מהם מאד. הייתי מברך, אילו השר היה ממנה את

פרופסור דן מיכאלי בעצמו, ולא תחת הכפיפות הגדולה למוסד ההסתדרות

הנאור. אם זה היה קורה, הייתי שקט יותר כי הייתי יודע שיש אחריות

אחת.

שר הבריאות ת' רמון ;

לפי ההסכם, אין להנהלה כפיפות להסתדרות.

אין כפיפות, אך ישנה השפעה. הפתרון , המונח פנינו, אינו רציני,

ועל לך כולם הסכימו. אנו נשאל את עצמנו כל חודשיים על כך, וכל פעם

ניתן להם עוד מנה ועוד מנה ובסוף החולה עלול למות. לדעתי, מניחים על

אם לא תתנו את הכסף, יאזל מלאי התרופות והטיפול

וכו' , ואין פתרון .

אם אנו רוצים להיות רציניים, ניתן להם את האספירין הזה, אם יעמדו

במספר תנאים. חבר-הכנסת סילבן שלום הציע תנאי אחד, ואני מוכן להצטרף

אליו. אני רוצה, שקופ"ח תדע, שהיה ולא נראה תוכנית הבראה רצינית, יש

ניקח מהם לא רק את "סורוקה", אלא גם "בילינסון", "קפלן "

ואחרים. יש לרשום את שמות כל בתי החולים האלה על שם הממשלה, כערבון

תמורת הלוואת הממשלה, כפי שפועלים הבנקים. יש לשעבד את הנכסים לממשלה

עכשיו. יכול להיות, שאינני יודע מה משועבד ומה - לא, ולא ראיתי שום

מסמך שמעיד על איזה שהוא נכס משועבד. יש לקופת חולים בתי הבראה,

שרווחם השנתי הוא 3.4 מליון ש"ח. מיכרו אותם! אני יכול למצוא להם

קונים. כדי להיות רציניים, יש לראות את כל התמונה. בינתיים, על

הממשלה לקבל ערבות כלשהי , שבמידה ולא תהיה תוכנית הבראה וקופת חולים

לא תצא. מהמשבר, אפשר להפעיל את כל הצעדים האלה. ואז, אולי לא תהיה

קופת חולים, ונצטרך למצוא פתרון אחר. אני מוכן לתת הזדמנות לקופת

חולים, אך אני רוצה להיות בטוח, שההזדמנות, שתינתן לה, תנוצל ויימצא

פתרון לבעיה.

כיום, אני מתרשם, שאין זה טיפול רציני ויסודי, ובמקרה הטוב ביותר

הפתרון הזה הוא אספירין למחלה סרטנית. אם ההנהלה החדשה של הקופה

מעוניינת בטיפול רציני, הייתי מצפה ממנה להעלם מכל ההסכמים

הפוליטיים שקיימים בקופה. אני תומך בדברי חבר-הכנסת סילבן שלום, שלא

יעלה על הדעת, שיש הסכם פוליטי, האומר שבגלל הסיכון ש-x ילך למפלגה

מסויימת ובגלל הסכם פוליטי, הוא ישלם לקופה Y ש"ח בלבד. - זה הסכם

מטומטם לגמרי בעיני. על ההנהלה לומר שלא צריך להיות מצב כזה, ושכל

אחד ישלם את מה שצריך. אם עליי לשלם תוספת של 10% מס רפואי על

משפחתי, אני מוכן לכך, בתנאי שאקבל שירות טוב. אם עליי להוסיף, אני

מוכן , ואני מתפלל שלא אזדקק לשום שירות ושאשלם את הכסף חינם לקופה.

זהו מצב אידיאלי, אך לדאבוני ישנם הזקוקים לשירות, ועליהם לקבל את

השירות הטוב ביותר שאפשר לתת לאדם בתנאים האלה. מי שלא יודע על מה

אני מדבר, אני מוכן להראות לו מחלקות מסויימות, שקשה להאמין למה

שקורה בהן .

אנו יכולים לדבר ללא סוף, אך לדבר הזה יהיה סוף; היום, אתם



בשלטון , אך זה יכול להתחלף. תמיד, אמרתי לאנשי הליכוד: אל תסכלו על

דברים רק מזוית ראיה של 4 שנים.

א' שפירא;

האם אתם לא נתתם לקופת חולים, כשהייתם בשלטון ?

הם טוענים שאנו לא נתנו להם, ולכן הגיעו למצב הזה. תמיד אמרתי,

שכדאי למי שנמצא בשלטון לחשוב על האופוזיציה. אחרת, כשהוא יגיע

לאופוזיציה, הוא "יאכל אותה"; למשל, הליכוד חשב שהוא ימשיך להיות

בשלטון וצמצם את מספר החברים בוועדות. אילו היו בוועדה, עתה, 20 איש,

אולי היה לנו רוב.

בנתונים הקיימים, בוועדה, יש לכם רוב ותוכלו להעביר את ההקצבה

בהצבעה. אנו לא ניתן יד לזה ונתקוף זאת, ציבורית, לא על בסיס פוליטי,

אלא על בסיסי ענייני שזהו אינו פתרון אלא צחוק מהעבודה. לכן, לא אוכל

לתמוך בהצעה זו ואתנגד לה ציבורית כלל שאוכל. אבל, אשמח לתמוך בכל

פתרון רציני ויסודי של בעיות הקופה. לו היו באים לכאן עם תוכנית

הבראה רצינית + תוכנית ממשלתית לתת אפילו מיליארד ש"ח עם תוכנית

רצינית, ונהיה משוכנעים בפתרון הזה, אז אולי תקבלו גם את תמיכתנו.

אני מאד מאוכזב מעמדתם של שר הבריאות חיים רמון ושר האוצר אברהם

שוחט. לא נעים לומר, אך עבדו עלינו בעיניים וניפחו שרירים כשאמרו שהם

יעשו סדר. הייתי סגן שר האוצר, וידעתי שהנושא אינו קל. התמודדנו עם

בעיה קשה מאד, כי כנושא עקרוני רצינו להעביר את חוק הבריאות הממלכתי .

פקידים בכירים באוצר, שחלקם עדיים משמשים בתפקידיהם, אמרו לנו: אל

תעשו את השגיאה הזו, אל תקחו את הגרעון האדיר של תקופה ותגלגלו אותו

על האוצר. לדעתי, ההמלצות האלה ממשיכות עד היום, והיום אני יכול

להבין את זה כי מדובר על מיליארדים.

שימו לב, שאף אחד מאגף הכספים של קופת החולים לא נוכח בישיבה זו.

נוכחים כאן יושב-ראש חדש, פרופסור דן מיכאלי , בעל מוניטין ציבורי

ומנכ"ל חדש, אביגדור קפלן , בעל מוניטין ניהולי מעולה, אך אף אחד מאגף

הכספים של הקופה לא נמצא כאן כדי לומר צל צילו של מספר. אינני מאמין ,

שאסרו עליהם לבוא לכאן . יכול להיות שאין שיתוף של פעולה או

אינפורמציה. זה כמה חודשים, שהליכוד אינו בשלטון , והם יכלו להביא

לכאן נתונים אחדים, ואין כי ספק שהיו תוכניות הבראה במגירה במקום

כלשהו. בודאי, שבחודשים האחרונים יכלו להכין תוכנית הבראה. אין

נתונים, למרות שאנו עוסקים בסכום משמעותי של למעלה מרבע מיליארד ש"ח,

כשלמעשה לא יודעים כיצד הוא יתגלגל.

חבר-הכנסת גדעון שגיא שאל אם אני מוכן לקחת אחריות על 10 ימי

מלאי? מי יתקע לידי, שהכסף הזה אכן ילך למלאי . אולי, זה ילך מיד

לחובות לבנקים. האם אתה בטוח שדן מיכאלי ואביאדור קפלן הם כאלה

גיבורים, שכבר מחר יסרבו ויחלקו את הכסף כרצונם. הרי דן מיכאלי אמר,

בכנות, שהוא היה צריך לבקש מחברת החשמל ומאחרים כדי שבתי החולים לא

ינותקו ולכל אחד מהם לתת משהו. בנוסף, אם זה ילך לחצי יום של מלאי,

האם זה יהיה משמעותי? האכזבה היא גדולה, כי לאופוזיציה ולקואליציה

ברור שבסופו של דבר צריך להושיע את קופת חולים. מה שקורה היום הוא

חמור ביותר. למשל, איך רימו אותנו עם ה-80 מליון ש"ח. כנותנים לך 210

מליון ש"ח על חשבון הנזקקים, הרי אתה צריך להשקיע בנזקקים האלה בשנה

הבאה, 1993, ואין לך רווחים של 40% האלה. אולי על ה-350 מליון ש"ח,

שיהיו בשנה הבאה, כפי שנאמר, תצטרך להשקיע 390 מליון ש"ח. - נותנים

לך רק 210 מליון ש"ח ואז ממה תחזיר? לאחר כל המאבקים הציבוריים, כל



הגישה לא רצינית.

יכול להיות, שמישהו פיקח וחכם יותר, בנוסח ישראל אומר: נשאיר

ערפל קרב. הרבה יותר קל לעבוד בערפל, כי אף אחד לא יודע מה המצב

שיהיה שם, אף אחד לא בדק את מצב הנכסים וההשקעות הדרושות, לא כדאי

שציבור העובדים יידע ולא יודעים איך יתמודדו עם זה. אנו נמצאים בעלטה

עצומה. הייתי מעט רגוע יותר, אילו הייתי יודע ששם כן יודעים. אני לא

יודע, ואצלי הכל מעורפל, בדמן שההנהלה החדשה, שיושב-ראשה יסיים את

תפקידו הקודם רק בשבת הקרובה, כבר יודעת את הנתונים. אני משוכנע,

שהיא אינה יודעת את הנתונים. נשאלת השאלה: האם לא היינו צריכים

להתנהג בדרך של כינוס נכסים או מפרק נכסים, כפי שהיה ב"אל-על"?

זה נקרא: מפרק מפעיל.

ברור, שקופת חולים איננה סולוונטית. ל"טבע" הם נתנו כבר את בית

החולים "מאיר", ובעתיד הם יתנו למישהו אחר נכס אחר. בני גאון בוכה

באיזה מחיר מכר חלק מהמפעלים. עתה, משהשתקם, הוא אומר: איך מכרתי זאת

כל כך בזול? יש לעשות משהו, כמו הלאמה או חצי הלאמה. כלומר, על האוצר

להתמודד עם משרד הבריאות. אין ברירה, כי כשישנה פשיטת רגל, ומעבירים

אותה לקופה הציבורית, אז ישנה בעיה אחרת, אלא אם כן אתה רוצה לתת

לגוף להתפרק, וזה ליברלי, ולאחר מכן לדון מדוע זה קרה לו.

חבר-הכנסת גדעון שגיא דיבר על שיפור מלאי התרופות מ-10 ימי מלאי

לחודש ימים.

אמרתי, שכל אלטרנטיבה מוצעת היא יקרה יותר.

כרגע, אני מדבר אך ורק על מלאי תרופות. אם רוצים לפתור נושא זה,

אז הממשלה צריכה להיכנס למעורבות. תארו לעצמכם, שראשי הקופה היו

מניחים את המפתחות במשרד האוצר ואומרים בכנות: איננו יכולים יותר. לא

נראה לי, שהבעיה עומדת להיפתר בודאי לא בתקופה קצרה. יהיו מאבקים

עצומים עם עובדים ובעיות קשות מאד. אני חושב, שכתוצאה מהמשבר הארוך

של קופ"ח והרפואה הציבורית, קמו מאות מרפאות, שחלק מהרופאים המנהלים

אותן הם יוצאי קופ"ח והם פוגעים בתדמיתה. אין זה טיפול, אין זו קופה

וגם מורל העובדים הוא מתחת לכל ביקורת. היום, הם חותרים תחת עצם קיום

הקופה יותר מאשר הליכוד. הרופא אומר: בוא אלי למרפאה, שהשקעתי בה 100

אלף דולר, שם תקבל טיפול טוב יותר. כדאי, שניצור חוק בריאות ממשלתי

כראוי, ובצורה זו או אחרת קופ"ח תהיה אגף חשוב במערכת חזו. אבל, כגבי

מה שקורה עתה, אפילו לא אבוא בטענות בעתיד, כי אין לי ספק ש-300

מליון הש"ח האלה יחלפו עם הרוח. אני אפילו אינני רואה את משרד האוצר

מתנה את נתינת הכסף לגוף לא סולוונטי כשהוא דורש להשקיע, למשל, 50

מליון ש"ח ברפואות, 60 מליון ש"ח בציוד וכו'.

הם אומרים זאת במדויק.

זה לא כתוב בפניה, שלפנינו. זוהי תוכנית של הממשלה שאומרת: כך



אני מזרימה את הכסף - 100 מליון ש"ח על חשבון חובות מעיקים, 50 מליון

ש"ח לתחום אחר וכו'. בעוד חודשיים, אשאל מדוע איך תרופות למרות

שכיוונתם זאת ספציפית לתחום זה.

לא יעלה על דעתי, שאיך לפחות תוכנית הבראה שילדית או עקרונות,

והכל בערפל. אני קורא לשר הבריאות להתעשת ולעסוק בנושא, כי זוהי

אחריותך. לא משנה איך יצביע כל חבר-כנסת, כולם רוצים בהבראת הקופה.

צריכה להיות כאן אחריות. בכירי האוצר, שרובם לא הצביעו לליכוד,

חושבים הפוך מהשר. קוראים להם "פוגלים" או משתמשים בכל מיני שמות

גנאי, אך ישבתי איתם שנים רבות בישיבות ואני יודע מה הם חושבים על

הנושא.

שר הבריאות, חיים רמון , שי טלמון ודורון כהן , פיתרו את הבעיה

הקטנה של בית החולים "לניאדו". אל תהפכו אותו ליתום מוכה בכל מקום.

הם זקוקים ל-8.5 מליון ש"ח. מתוך הסכום העצום שכאן , אפשר להעביר להם

לפחות סכום מסויים כדי להפעיל את בית החולים.

אני רוצה לציין , שאף אחד, עד עתה, לא חרג מ-10 דקות דיבור.

הדיון הזה, מראשון הדוברים מבין חברי-הכנסת, ואני מקווה שלא עד

אחרון הדוברים, הוא רק פוליטי. כשאני שומע הצהרות כמו: חשוב לנו

הבריאות, או כמו דברי חבר הכנסת חיים קופמן שחשוב לו להבריא את

הקופה, מבינים שכל הדברים קשורים בנקודת מבט פוליטית.

לא הבנת אותי.

נקודת המבט הראשונה היא, ששר הבריאות יצר ציפיות במובן של מערכת

היחסים של הקופה כנגד ההסתדרות. כאיש הסתדרות לשעבר, אני יכול לומר,

שהציבור ציפה למהלך שיבהיר את הקשר ביך קופת חולים בנושא הבריאות

לבין הקשר עם ההסתדרות הכללית. גם אני אינני מסכים, שיהיו כל מיני

פונקציונרים שישלמו 70 ש"ח בלבד לחודש. הבעיה היא, שאנו קצת הקדמנו

את המעשה בהצהרות. נדמה כי, שנושא קופת חולים מתחיל מהיום, עם כניסת

ההנהלה החדשה.

אומר לכם מהו הפחד שלי; כדי לאחר את מספר הוועדים בקופת חולים

תצטרכו חודש ימים. בנוסף, ישנה מערכת האינטרסים המשוריינים, של 23

אלף פקידים ו-31 אלף עובדים, ועליכם להגיע למצב של עבודה עם כולם.

כנראה, שאת משבר קופת חולים נוכל להבריא רק

באמצעות משבר. נראה כי, שאתם הגעתם כדקה לפני המשבר. כלומר, 340

מליון הש"ח הם לא תוכנית ההבראה של הקופה. תוכנית ההבראה של הקופה לא

תסתיים בפחות מ-3 מיליארד ש"ח, ואיני מצייך על פני איזו תקופה.

מבחינה כלכלית, בשלב ההבראה של קופת החולים יצטרכו אולי לסגור 600

מרפאות. בנושא קופת חולים ישנה בעיה אמיתית. היו שאמרו שמעניין אותם

נושא הבריאות, אבל אף אחד מאנשי הליכוד לא הציע אלטרנטיבה. חבר-הכנסת

סילבן שלום הציע לקחת נכסים של קופת חולים. שר הבריאות, אינך רוצה

בנכסים האלה, נכון? אף אחד לא רוצה בנכסים האלה, גם לא השר הקודם

אולמרט ואף לא קודמיו .

דוקא ביקשתי.

אם ביקשת, אז יש צורך באומץ ציבורי כדי לומר זאת. כאיש הסתדרות,

אני מוכן להעביר כמה שיותר נכסים של ההסתדרות. אין ברירה, אלא

שמבחינה זו יש ליצור תהליך, שכפי שבנקים משעבדים נכסים של קופת

חולים, ולא אנקוב בשם הנכסים ובמספרם, יכולים משרדי הבריאות והאוצר

לשעבד נכסים של קופת חולים. יש צורך באמינות בתהליך הזה. אחרת, זה

ייראה כאילו הכסף צובר בצורה חד-צדדית בלבד, ואיך זה בריא מבחינה

ציבורית. אנו מודעים לרגישות הפוליטית, שכן בסופו של דבר הליכוד נפל

בגלל ההעדפה הסקטוריאלית, ומפלגת המערך עלולה ליפול כי היא עלולה .

להצטייר כמעדיפה סקטוריאלית.

לראשונה, ניתן לומר שההנהלה החדשה של קופת חולים לא באה מסיבות

פוליטיות של עוצמה וכוח. עליכם לומר לנו, חברי ועדת הכספים, מהי

תוכנית ההבראה ומתי תציגו אותה. אם תבואו שוב, בחודש ינואר, בבקשה

לתוספת נוספת, אינני יודע איך אצביע ואינני רוצה להצטייר כחד-צדדי.

לצורך העניין הזה הבעיה בקופת חולים היא כח-אדם. אימרו לנו: תוך כמה

זמן , להערכתכם, מיום היכנסכם לתפקידכם, תוצג לפנינו תוכנית הבראה ?

שר הבריאות ראוי לפרס האומץ, על כך שבא לכאן להתמודד עם מה שהוא

צריך להתמודד מבחינה אינטלקטואלית, לאחר שהוא אמר שהוא לא יעיז לבוא

לוועדה שוב ללא תוכנית הבראה והוא לא יתבע מאיתנו דבר בלעדיה. מגיע

לו פרס אומץ על יותר מכך; הוא תפש את השור בקרניו, עוד בועידת מפלגת

העבודה.

אם נתנתק כרגע מהבעיות הספציפיות, של כסף זה או אחר, נראה שישנה

כאן בעיה של שיטה - כאן מדינת ישראל רוצה ללכת? האם היא רוצה להתקדם

ולהיות מדינה מודרנית, עם מפלגות וויכוחים לגיטימיים במישור המפלגתי

על עמדות ודרכים או שהיא רוצה להיות מדינה שהמפלגות האלה, על מנת

לשכנע אנשים, צריכות להחזיקם גם בכל מיני אמצעים כלכליים נוספים:

תרבות, ספורט, בריאות וכו'? זוהי הבעיה המרכזית, שיש לדון עליה כאן .

חיום, אתם מדברים איתנו על כסף ויעילות, והכל קישקושים. אני בא לכאן

להגן על אלה שצריכים לקבל את השירות הרפואי. אני מהאופוזיציה ושואלים

אותי: האם אתה מתנגד שיזרימו כסף לקופת חולים? אני אומר: קופת חולים

לוקחת כסף מהממשלה וממשלמי המיסים, אך לא נותנת שירות בהתאם לכסף

שהיא לוקחת.

מצידי , אין זו בעיה של כמה כסף צריך לתת להם מהקופה הציבורית או

כמה הם צריכים לממן , משום שדבר לא יקרה. מבחן היעילות לא יכול להתבצע

לעולם בקופת החולים. כדי לדעת מדוע זה לא יכול להתבצע, פיתחו את

פינקס החבר של קופת החולים וקיראו בו. קופת חולים, בפנקס חבר, קובעת

את עקרונות החברות בקופה, ויש בדבריה התיחסות ערכית ולא כלכלית. קופת

החולים לא מדברת צב יציבות, והיא יכולה לומר, בצדק: יש בנו תנועה

ערכית וקופת חולים לא חייבת לעבוד רק על בסיס כלכלי. העובדה, שאתם

רוצים שתהיה התייעלות כלכלית, מנוגדת לעקרונותינו. על זה שר הבריאות

נלחם, ואת זה צריכה המדינה לשנות. קופת החולים צריכה להיות גוף

כלכלי, ולא תנועה ערכית. כל זמן שלא תבינו את זה, ולא משנה אלו

כוונות טובות תיישמו, זה לא יצלח. ברגע, שדן מיכאלי נבחר, ולא שאלו

אנשים ממפלגות אחרות, במוני או במו חבר הכנסת עובדיה עבי עב בך, ובאף

איש ליכוד אין סיכוי להגיע לתפקיד הזה קופת חולים לא תהיה כלכלית.

שואבים את הברפבד ביצד מייעלים את קופת החולים. הוא מומחה בהגנה עכ

יכול להיות, שדן מיכאלי דרקא שייך לליכוד.

מעולם לא ידעתי מהו, אך ברגע שמינו אני יודע מה הוא לא. הבה

נסתכל איך המדינה שלנו צריכה לפעול ב"גדול". מדוע לגוף שצריך לתת

שירות רפואי לכלל הציבור ולהתנהג באופן כלכלי צריכה להיות

אידיאולוגיה כלכלית? הסיבה לכך היא, שברגע שזה קיים, כל העניין לא

יכול להיות על בסיס כלכלי. המאבק היה בהתחלה של חיים רמון , אך לצערי

הוא "התקפל" והובס. הוא יוכל לומר כי: הוצאנו את המכסימום. אין זו

תבוסה של חיים רמון , אלא של מדינת ישראל. מדינת ישראל הולכת אחורה.

על בסיס מה שאמרתי, נראה מה קורה עתה. אם מדברים על תנועה ערכית,

מפלגתית ומתייעצים עם הברפלד שקובע מה יהיה בקופת חולים, אז ממשיכים

הלאה אל פקידי האוצר. פקידי האוצר יודעים, שהם עושים מעשים שלא

ייעשו. יש חוק, שקובע שאפשר על פי החלטת ממשלה וכנסת לתת כספים

יחודיים, ללא שום הסבר. ישנן בחירות ומפלגות והן יכולות להעביר החלטה

שהן רוצות להעביר כסף לארגונים א' בי או אי. אבל, המחוקק קבע שהדרך

שבה זה ייעשה היא ב-3 קריאות וכו'. זה חוק יחודי, שבו נותנים כספים

יחודיים. באו ואמרו לנו, שיש לסייע לקופת חולים ולתת לה 80 מליון

ש"ח. כדי לא להעביר זאת, כתמיכה ישירה לקופת חולים, הם אמרו: נעביר

את סעיף התקציב לבתי החולים הממשלתיים ונכתוב מכתב למנהלי בתי החולים

הממשלתיים, שסכום כסף זה בא במקום שקופת חולים תשלם להם. - האין זו

תמיכה בקופת חולים?.'

אין זו תמיכה, הרי ממילא בשנה הבאה

תצטרך המדינה לתת לקופה כסף על חשבון הנזקקים שהיא תטפל בהם, אז ניתן

להם מיקדמה. - אם זה טוב לשנה הבאה, מדוע שלא תביאו בקשה אם. ל-20

השנים הבאות ?

מה שאתה אומר, הוא בדיוק חוק הבריאות הממלכתי, המוצע,

הקופה תוכל לבוא ולומר לנו: תנו לנו 5 מיליארד ש"ח מראש, ואנו

מתחייבים לא לבקש מכם כסף ב-10 השנים הבאות. - זה מה שנקרא: אם

השמיים הם לא הגבול בעניינים האלה. אפשר להשתמש בניסוחים שונים, אך

אנו יודעים את האמת. האמת היא, שאלה הם כספים יחודיים. עליכם להתמודד

עם כך, ציבורית. אם אתם רוצים לשדוד את הקופה הציבורית, אימרו שלא

מעניין אותכם נימוק זה או אחר כי כך אתם רוצים. המחוקק מכיר בדרך

אם רצונכם בכסף יחודי, תוכלו להעביר בכנסת חוק קופת

חולים, וכך תקבלו כל סכום שתרצו. אנו ניאבק בחוק כזה, אך זה לפחות

יהיה תקין , מבחינה מינהלית. היום, אתם עושים צחוק גם מכל המינהל

הציבורי. אתם הופכים פקידי אוצר למושחתים, אתם משחיתים את המינהל

והורסים כל חלקה טובה.

1. מילטב ידיעתי, בטרם אוף מקבל כספים, עליו לפרוע את כל חובותיו למס

הכנסה ולביטוח הלאומי. החוב של הקופה למס ההכנסה ולביטוח הלאומי

הוא כ-400 מליון ש"ח. מדוע אין היא פורעת, תחילה, את החובות

למוסדות האלה, שכן זהו חוק המחייב כל גוף נתמך? מדוע אם אני מנהל

עסק, ולא העברתי ניכויים, אשכח לבית הסוהר ואילו לפקידי הקופה

שהיה להם כסף למטרות אחרות אך לא למס הכנסה, לא עושים דבר אלא עוד



מזרימים להם כסף נוסף?

2. מדוע האוצר מעביר, עתה, את הכסף? אלו ביטחונות הוא מקבל, על מנת

להבטיח שהוא יקבל חזרה את הכסף או את השירותים ?

3. לשאלה זו, אני רוצה שובה לפרוטוקול: האם דינך של קופות החולים

האחרות, לגבי כל הסיוע הזה, יהיה שווה ערך לגודלן היחסי ?

ח' אורון ;

דעתי שונה מזו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני תומך בעמדת שר

הבריאות, לגבי ההפרדה בין החברות בקופה לחברות בהסתדרות, וזה לא

מקובל על כל חברי מפלגתי. אבל, אני בעד קופת חולים ערכית, גם

כשהחברות תהיה מסוייגת. ישנה הנחה, שקופת חולים היא סוג של מוסד

שצריך להיות כלכלי . דרך אגב, איני מביך מה זה מוסד כלכלי בשום תחום.

כשאומרים לי, שישנם במוסד כזה רק שיקולים כלכליים, איני יודע מה זה,

ואני מציג כאן תעודת זהות לא מוסתרת, בהנחות גלויות. הויכוח מתערבב

כאן בין החברות הכפויה על חברי קופת חולים להיות גם חברי הסתדרות,

שאני נאדה, לבין הרעיון שתהיה קופת חולים עם מאפיינים ערכיים. כשנגיע

לדיון , על תוכנית ההבראה של קופת החולים, ניתן יהיה להתוכח על

המרכיבים הערכיים של קופת חולים כזו, למשל, כשבאה לכאן , לפני שנתיים,

קופת החולים הלאומית והסבירה חלק מגרעונותיה בהקמת חלק ממרפאותיה

בשטחים, התנגדתי לשטחים אך הבנתי הבעיה שלה. זה היה הערך שלה. הבנתי,

שקופת חולים הלאומית מקימה מרפאות בשטחים לחלק מהתפישה שלה, שאינה

כלכלית. קיבלתי את דעתה.

איזו רפואה אנו רוצים בארץ? אינני מבין

חלק מהטענות של חבר-הכנסת מאיר שטרית ושל אחרים. באוף הבקשה כתוב,

"בהתאם להסכם מונתה מועצת מנהלים חדשה על מנת להבטיח את

תפקוד הקופה עד לגיבוש תכנית ההבראה...". - כלומר, באים לוועדה

זהו מימון ביניים, כדי לאפשר לחולה הזה להתחיל לנשום.

עוד לא התגבשה תוכנית ההבראה, ואיננו רוצים לבוא לכאן עם "כאילו"

תוכנית הבראה. תנו לנו אפשרות, על חשבון השנה הבאה, שאני יודע שתהפוך

לתמיכה ישירה בקופת החולים. אין הבראה בקופת החולים, בלי שישימו שם

כסף לאומי. בשאלה, אם צריך לשים אותו או לא, נדון כשנגיע לתוכנית

ההבראה. את הדיון על תוכנית ההבראה נקיים, כשתוצע תוכנית ההבראה.

ואז, נשאל את השאלות על כמות בתי החולים, על התשלום של 70 ש"ח לחודש,

כמה יש לשלם כדי לקנות את "סורוקה" וכו'.

אני מנסה לא להיות פולמוסי, אך קשה לי להימנע משתי הערות

פולמוסיות. ראשית, דימונה של אתמול היא כל התמיכה הזו, ושי טלמון

יאשר זאת. 900 דירות, כ-90 אלף לדירה, זה כל התמיכה לקופת חולים

שמופיעה כאן . אינני בא אליכם עם חשבון מי שפך את הכסף שם.

אתה ואברהם שוחט תמכתם בבניה בדימונה.

שנית, תמכתי בעוד נושא בחודשים האחרונים. לא בדקתי מיהו ראש

עירית באר שבע כשדנו על העיר, ולא עשיתי חשבון על המענק פר-תושב

בבאר-שבע. אפשר להתוכח במישור הזה. שי טלמון אחראי אם על נושא באר

שבע. כל אחד פרתו וקרציותיה, ולא במקרה מניתי חלק מהדברים. בהצבעתה,

היום, על הוועדה לראות את ההקשר שבו הפניה מוגשת. היא מוגשת למימון

ביניים על חשבון תוכנית ההבראה, ואת הדיון הגנרלי על קופת חולים

ותוכנית ההבראה שלה נקיים, כשתוגש תוכנית ההבראה.



שי טלמןן , אינני מבין מה פירוש הנאמר בפניה: "בשינוי זה איך

שימוש ברזרבה הכללית", הרי כן משתמשים ברזרבה. לקחתם כסף מביטוח

לאומי , שהיה לצורכי קליטת עליה, והעברתם את זה לכאן . - זהו שימוש

ברזרבה.

אתה צודק. המחשב מוציא זאת, אוטומטית, ברגע שאיו שימוש.

אם ישנה טיפת ויכוח ענייני, לגבי השינוי בדברי ההסבר, הרי היא

שאתם בעצם אומרים שהשינוי הזה מכניס את ה-80 מליון ש"ח, מבחינת קו

המחשבה של המציעים, כאותה הקטגוריה של 210 מליון הש"ח. כלומר, הכל

הוא כסף, שבא על חשבון תוכנית עתידית שתוגש לוועדה בזמנה, ואז היא

תבחן אותה על כל היבטיה. יש להתיחס לבקשה, בהקשר הזה, ולהותיר את

ההצהרות הנאמנות בעד ונגד הקופה לדיון שיהיה על תוכנית ההבראה. הדיון

הבא יהיה על סכומים גדולים יותר מאשר 300 מכיון . אבל, אז, נדבר על

איזו רפואה אנו רוצים בארץ? מה קרה בשנים האחרונות

לקופה? וכו'.

אני מקווה, שהדיון הבא יהיה לאחר שההנהלה החדשה תגבש תוכנית

הבראה. יכול להיות, שיהיו קרבות גדולים עם ההסתדרות ועם עובדי קופת

החולים. על מועצת המנהלים לבוא ולומר: זוהי תוכנית ההבראה, זוהי

העלות הלאומית שלה, זוהי העלות הפנימית שלה בהסתדרות, זוהי העלות

החברתית שלה על ידי צמצום שירותים או על ידי העלאת מחירי התרופות.

יכול להיות, שאתנגד לחלק מהדברים, ואינני מתחייב לקבלה כפי שהיא.

ואז, נקיים דיון האם 350 מליון ש"ח הוא כסף זרוק או שהוא במסלול

הנכון . כיום, אין לנו שום נתונים חוץ מאשר להסכים או לא לתת להם

אפשרות להמשיך לתפקד. אני בעד לתת להם את האפשרות לתפקד במשך 3-2

חודשים, כדי שיוכלו להגיש תוכנית הבראה. אחרת, הם לא יגישו תוכנית

הבראה גם בעוד חודשיים.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני בשלטון אך אני חושב על האופוזיציה. יש

לנטרל את הויכוח הפוליטי בנושא קופת חולים, כי קופת חולים הפכה להיות

פרונקל על גב מפלגת העבודה. בקופת החולים חברים מצביעים מכל המפלגות.

לדעתי, הנהלת קופת החולים אשמה במחדלים נוראיים בניגוד לקופה. אחד

הנושאים הוא, שהיא הלכה וגבתה 50 ש"ח בלבד לנזקק. היא היתה צריכה,

מראש, לחייב את המדינה לשלם את מלוא הסכום. בפעם האחרונה, שהנושא עלה

על שולחן זה, הייתי בין המכריעים להעביר 80 מליון ש"ח לקופת חולים.

לולא אני, לא היה עובר סכום זה. נאמר לי, שלא יעבירו סכומים נוספים,

בלי שהקופה תגיש תוכנית הבראה. אני איש שטח, ואטפל בנושאים כפי שהשטח

רוצה שאטפל בהם. לא יכול להיות, שמשרד האוצר יבקש ממני, היום, כאשר

העברת 210 מליון ש"ח לקופת חולים, כאשר במקביל הוא אומר שאין לו כסף

לנושאים חברתיים.

אינני מסכים, ששר הבריאות יבקש ממני לאשר העברת סכום זה לקופת

החולים, כאשר הוא נותן יד לסגירת תחנות מד"א בגליל. דיברתי עם השר על

הצורך במוקד. היום, בגליל, כולם נמצאים במקלטים, אין מוקד. התפקיד,

של השבה לשאלות הפונים, מוטל על הנהג.

אני תובע מקופת חולים להכין תוכנית הבראה ברורה, ואפילו תוכנית

שלד. לא מקובל עלי, שיאמרו לי שאין תוכנית כזו. אני מרגיש כיצד קופת

החולים מתפקדת בפריפריות רחוקות. גם כאשר היו לה פתוח בעיות

תקציביות, לא טיפלו שם. מדוע לא מוכרים את בתי ההבראה, כשישנם יזמים

הרוצים לקנותם? אני אומר זאת כאיש קואליציה ולא אופוזיציה. אינני



חושב, שזוהי מחלת האופוזיציה לבקר את במוסדות קופת החולים. לדעתי ,

קופת חולים הפריצה למפלגת העבודה. חבל, ששר האוצר לא מוסך לקבל את

הצעותינו. לחבר הכנסת יורם לס ישנה תוכנית, שלפיה תפסיק קופת החולים

להיות כעני בפתח, ואפשר לשבת ולקבל החלטה; כל אלה, כולל המפלגות

הדתיות, שמשלמות 50 ש"ח, חייבות לשלם 300 ש"ח. אין שום סיבה שאני

אשלם 300 ש"ח, ואילו אותה מפלגה שהיא באופוזיציה תשלם 50 ש"ח. אם זה

יהיה תלוי בי, אני, הפעם,ך לא אצביע בעד הבקשה. אני רוצה להיות חבר

כנסת אמין . יש התושבים, שלא אעמוד בדבריי, אך אם זה תלוי בי אצביע

נגד.

יש לנו רוב גם בלעדיך , וגם בלעדיו.- חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, לא

אמרתי זאת לך.

איו זה מכובד לומר, שאם בלעדי חבר-הכנסת אברהם שפירא יש רוב.

אולי אם אני נאד?

אחד המחדלים של ממשלת הליכוד הוא, שהיא התנתקה מהעם ומהשטח.

תמיד, אזכיר למפלגת עבודה שהיא עלתה לשלטון , בגלל התנתקות הליכוד

מהעם. איני מאשים אף אחד מהנוכחים, אני מכבד כל אדם, והם אינם אשמים

בכל המחדלים. לפני שמביאים בקשה לזו לוועדה, יש לקיים דיון בסיעה

ולהעבירה בה.

יש לנו אישור להמשיך את הדיון, עד אמר דיוני התקציב, אם בזמני

דיוני המליאה.

חבר כנסת שלמה בוחבוט אינו הוגן בדבריו. - אף תחנת מד"א לא

נסגרת. יש ויכוח האם ב-2 199 צריך שבתחנת מד"א יהיה אדם שינהל מרכזיה

שמכניסים בה קווים כמו ב-1950. ישנם כאלה "לא כל כך מתקדמים"

התושבים, שאין צורך בצלצול הטלפון במעלות בשביל להפעיל את האמבולנס

במעלות. כל ניו-יורק מופעלת ממרכזיה אחת, והלוואי עלינו היעילות הזו.

אתם ואני הפגנו נאד סגירת תחנות מד"א. חבר-הכנסת שלמה בוחבוט אומר

זאת כל הזמן דבר לא נכון , שפואע בשירותי מד"א והצלה, וכל כולו בא

לדאוג לפרוטקציוניסטים שאין להם מקום בשירותי ההצלה.

אינך הגון, ודבריך לא הגונים. יש לך מברק מאתמול מאבי אלדר,

שסותר את דבריך.

שר הבריאות ח' רמון ;

חבר-הכנסת בוחבוט, אני אומר מה שאני חושב - את האמת. אף תחנת

מד"א לא נסגרה, בניאוד להחלטות שהיו בעבר ששיניתי אותן . קבעתי נוהלים

איך להשאיר את התחנות פתוחות. לא אשלם 5,000-4,000 ש"ח לאדם ששם

פלסטר למישהו שבא אליו בלילה.

לא דיברת כך ברעידה.

כל מי שישב והקשיב לדבריי, ולא רצה לעשות הון פוליטי מהדברים,

קיבל את עמדתי. ישבתי ודיברתי אחד לאחד.

תחילה, אגיב לדברי חבר-הכנסת סילבן שלום. זה 4 חודשים, שאנו

בשלטון , ואני רוצה לומר לכם שמצב קופת חולים לא התחיל להיות רע רק

לפני 4 חודשים. כל מה שתארו חברי הכנסת סילבן שלום ומאיר שטרית, לגבי

מצב בתי החולים והחוסר בתרופות, קיים זה למעלה מ-1.5 שנים. אתם הייתם

בשלטוו בשנה זו. לא עשיתם דבר וחצי דבר, ונתתם לבריאות, שהיא 70%

מהציבור, להמשיך להתדרדר. עמדתם מנגד ומחאתם כפיים כי אולי זה יהיה

רע למפלגת העבודה. האם הנתונים האלו נולדו אתמול?! הם היו מפורסמים

מזמן , ולא אנו מינינו את ועדת סוארי. אבל, לא היה אכפת לכם, ולא

התעמתתם פעם אחת עם הקופה, כפי שאני התעמתתי. אתם האחרונים שיכולים

לדבר עתה, כאשר אנו ירשנו מכם את הקופה, ואינני נכנס לפוליטיקה

ומפלגות. התנערתם והתנכרתם לאחריותכם לבריאות הציבור.

נכון , אבל זה לא פותר את הבעיה.

מאיר שטרית תאר מצב בתי חולים של קופת חולים. אני מסכים לחלק

מדבריו, אם כי הוא מגזים. ידעתם על כך, ואם על המחסור בתרופות. האם

אם לא תתקנו דברים, יתמנה כונס, לא נעביר לכם. כסף

או החליפו את ההנהלה?! האם הוצאתם מילה?! אני מבקש קצת צניעות מאנשי

הליכוד, בבואם לשפוט ממשלה לאחר 4 חודשים.

חבר-הכנסת סילבן שלום, בטוחני שכו אביאדור קפלן היה מביא תוכנית

הבראה יומיים בלבד לאחר חזרתו לארץ, היית אומר לו שהוא אדם לא רציני.

לשם כך, קיים אגף הכספים. הוא יכל להביא תוכנית שלדית.

יומיים לאחר שהאענו לשלטון , קופת החולים ביקשה חצי מיליארד ש"ח

לטפל בעניינים. הממשלה, בטבעיות, לא הסכימה. היא ביקשה תוכנית הבראה

והסדר פיננסי. לידיעתך חבר הכנסת גדעון שאיא, כששלחנו מברק, שאנו

דורשים תוכנית הבראה בתמורה, ההסתדרות נעלבה. היא אמרה: קודם תנו

כסף.

בסוף הם צדקו.

נתעלם לרגע מהפוליטיקה. שמעתי דברים לא נעימים, שימעו אם אתם כמה

דברים לא נעימים. אני יודע שאיו חובה על אף חבר כנסת או שר לסמוך את



דבריו על עובדות, אבל מי שלא סומך על העובדות לפחות שישמע. האם ציפו

מאיתנו שתוך שבוע נעשה תוכנית הבראה לקופת חולים?! הצענו לקופת חולים

דברים פחות דרסטיים ממה שהציע חבר-הכנסת גדעון שגיא, והיא סרבה להם.

חבר הכנסת יורם לס, שמאשים אותי שאני, הפה הגדול, פגעתי במעמדה של

קופת החולים, הלך לאחר שבועיים או שלושה למחסן תרופות, כשידוע בודאות

שלא היה מחסור בתרופות באותה עת, והציג לעם ישראל, בתשדיר טלויזיה,

איך לקופת חולים אין תרופות. אבל, כשאני אמרתי, בעדינות, שיש מחסור

בתרופות והוא לא נורא, אמרו שאני מדבר שטויות.

שלחו אדם לקנות תרופה מבית מרקחת ב-180 ש"ח, אפילו אותי אישית

שלחו. וישנם כאלה שאיו להם את הכסף הזה. הבאתי כך 210 מליון ש"ח, כי

האוצר הבין שהם שודדים את הקופה.

שר הבריאות ח' רמון ;

תארתי את מה שקרה בחודש יולי. אם זה לא היה ביולי, אני חוזר בי

מדבריי. תארתי את מה שקרת בחודש יולי, כשבא מישהו ואמר ששופכים את

נבלתה של קופת החולים ברחוב. ציינתי מה היה, כאשר זה לא היה.

האם אתה יודע כמה אנשים עזבו את קופת חולים בחודש האחרון ?

מוניטין הקופה הוא חמור.

שר הבריאות ח' רמון ;

אני יודע כמה עזבו ומדוע. לגבי הפגיעה במוניטין בחודש יולי,

מי פגע במוניטין הזה. מכיון שאמרו שאני פגעתי במוניטין,

בחודש יולי, באתי לציין ולרענן את הזכרון מי פגע במוניטין כשלא היתה

הצדקה לפגוע במוניטין , וזה היה תרגיל לסחוט מהממשלה. ידעתי זאת, אז,

ועתה יודעים זאת בודאות.

אמרו שאין משכורות, ופקידי ממשלה, שלא מתנכרת לבריאות הציבור,

כומר לקופה שאם אינה מקבלת את תביעותינו

ימונה כונס או לשנות את דפוסי הניהול של הקופה. כשהצענו לראשונה

מועצת מנהלים, הברפלד אמר, וזה מופיע בפרוטוקול של ועדת העבודה

והרווחה ב-8 באוגוסט, שמועצת מנהלים זה כמו כונס. ביקשנו, שתהיה

הנהלה ודירקטוריון בלתי תלוי, ובגלל זה ניתק מר הברפלד את המו"מ

לשבועיים. לא זזנו מעמדתנו.

מישהו דיבר, בדיון , על מינוי אנשי ליכוד או אנשי עבודה. לא נעים

לומר זאת עתה, אך עד לרגע זה אינני יודע מהי זהותו הפוליטית של סמי

.. פנחס. להיפך , קראתי בעיתון "קול ירושלים", שהוא מועמד להיות מספר 2

במפלגתו של אהוד אולמרט. אני יודע שהעובדות לא נעימות, אך זה לא ישנה

את התזות שתוציאו החוצה. אבל, הצענו אותו, ולקופה לא היתה ברירה והיא

קיבלה זאת. לו לא היה סמי פנחס חוזר בו מטעמים- אישיים, שלא אפרטם,

הוא היה היום יו"ר מועצת המנהלים. עד לרגע זה אינני יודע מהן עמדותיו

הפוליטיות, וזה לא מעניין אותי.

מינינו מועצת מנהלים, שלא העזתם להעלות בחלומותיכם. ההסתדרות לא

מכירה, באופן אישי, וגם לא אני, 50% מההנהלה או את זהויותיהם

הפוליטיות. אם היו אומרים לליכוד לפני 4 חודשים, שממשלת העבודה תמנה

מועצת מנהלים כזו הייתם אומרים שזה שטויות. היום, אפשר לזלזל בזה, אך

יושבים כאן שני אנשים, שיודעים מי הכריע שהם יהיו בהנהלה ולא אחרים -

האם ההסתדרות או הממשלה. הממשלה, במקרה זה, היא אני ושר האוצר.

הודענו שלא תהיה פוליטזציה במערכת, ובפעם הראשונה מינינו מועצת



מנהלים. האם אתם עשיתם את זה?! מי שקורא את ההסדר בינינו להסתדרות,

רואה שאיו להסתדרות או לוועד המפקח שום sale לתוכנית ההבראה שלהם, הם

חייבים לאשר אותה. זה כתוב. ההסתדרות יכולה להסתלק, אבל אני רוצה

לראות אם יש מוסד שגרעונו מיליארד מליון ש"ח שיסתלק. הרי אם היא

תסתלק, גם אנו נסתלק. מועצת המנהלים הזו, שאינה חייבת דבר לאיש, ואי

אפשר לפטרה, צריכה לדאוג אך ורק לטובת המבוטחים. היא אינה כפופה לא

לוועד הפועל, לא לוועדה המרכזת ולא לוועד המפקח. כתוב, במפורש, שכל

תוכנית הבראה שתגיש תאושר. לא רק תוכנית ההבראה תאושר, אלא גם

ההחלטות הנילוות לה.

רציתי, שההנהלה תקום לאחר חודשיים ולא 4 חודשיים. אז, פשעתי, לא

הצלחתי בחודשיים אלא ב-4 חודשים. לא הצלחנו בחודשיים, כי לאחר

חודשיים היתה התקלה, כשסמי פנחס היה אמור להיכנס לתפקידו וזה לא

הצליח. לאחר מכן הגיעו החגים ועברו חודשיים. אילו היו הדברים קורים

לפי התוכנית, אז היום הם היו צריכים לבוא עם תוכנית הבראה. מה שעשינו

אנו בקופה בחודשים האלו, לא עשיתם אתם גם כשהייתם לבדכם בשלטון . הודו

בזה לפחות. אם לא נעביר את הבקשה הזו, הם לא ייכנסו לתפקידם, כי חבל

הזמן; תהיינה שביתות, תחסרנה חרופות וכו'. לכן, אמרנו: קחו כסף

לחודשיים. חבר-הכנסת חיים קופמן , אנו יודעים למה הסכום הזה מיועד:

כמה למשכורות, לתרופות, לחובות, ל"הדסה" ול"לניאדו" וכו'. אם הסכום

של 60 מליון הש"ח, לגבי המס ששיחררנו, היו מיועדים והסתיים הנושא של

התרופות. עד סוף דצמבר, אסור שיישמע ציוץ על תרופות, כי הוא יהיה

שקרי. שילמו בזה אם חוב למד"א, כדי שישלמו משכורות. לעומת התקופה

הקודמת, כאן היה רצף עבודה ללא עיצומים. תוכנית ההבראה תהיה כואבת,

מסובכת ובעייתית מאין כמותה. אינני יודע אם זה יסתדר, כי יש שם אכן

סבך של ועדי עובדים ומחסור בקופה שלא קשור לניהול.

על הקופה לתת למדינה משהו בתמורה. זה קצת מצחיק. לא

קראתם את הבקשה. איננו צריכים תמורה עבור הבקשה הזו, שהרי אנו

מחזיקים כמעט את כל הכסף של קופת חולים במדינה: המס המקביל, 700

מליון הש"ח שהם חייבים, מהם 500 מליון שחייבים לקופה, ועליהם לעמוד

בנאמר. לגבי שיעבוד, אם אם יש שיעבוד על "סורוקה" לא ניקח אותו אם לא

נרצה. אין צורך בכך. את ההבטחה והערבות יש, ואין בעיה איתן.

בחרנו בדרך הזו, ולא בדרך של כספים יחודיים, כי בדרך הזו, לא

מעבירים כסף, שיקטין את המאזן של קופת חולים. נניח, שמחר בבוקר הכל

מתמוטט, הוא יתמוטט כשזהו סדר החובות וכולל את זה. אם הוא לא מתמוטט,

אין זה משנה.

אבל, אז, אינך יכול לטפל בנזקקים ששלמת עליהם.

שר הבריאות ח' רמון ;

אם הוא מתמוטט, עליי לבוא ולטפל בנזקקים. הזהרנו, לגבי זה, כבר

מהיום הראשון . לכן , לדעתי, קופת החולים נאלצה לקבל את התכתיב שלנו

בנושא מועצת המנהלים. אמרנו להם, שאם תהיה פאיעה בציבור המבוטחים,

הממשלה תפעל. מעולם לא הרחבתי בנושא, ולא רציתי להרחיב, כי היה ברור

למה אנו מתכוונים. לא נפקיר 3.5 מליון נפש ללא ביטוח בריאות. אם אם

לא יהיה כסף לקופה לטפל בהם, יטפלו בהם. מבחינה תקציבית, יטפלו בהם,

אם אם זה לא יהיה באמצעות הקופה.

מי יטפל בהם? אל תתחמק מתשובה.

C

כונס נכסים יוכל לטפל בהם.

שר הבריאות ח' רמון ;

חבר-הכנסת יורם לס, הממשלה אומרת, שהיא לא תפקיר אותם והיא תטפל

בהם בכל דרך שתמצא לנכון . יש לממשלה די אמצעים חוקיים, כדי לא להפקיר

את הנזקקים. אף אחד, בסופו של תהליך, לא יתפוש את הממשלה בצואר. אם

נרזשוב שלוקחים ממנה כספים שלא בצדק, וזה בנשמת הנזקקים, לא נעביר.

הרגילי צ'יץ לא יעבדו על הממשלה הזו. בכל פעם שיש משבר בקופת חולים,

אומרים לנו שסוארים את ירותם. אני מכיר את קופת חולים, ועד שאני מגיע

לירוחם, אני אפילו לא יוצא ממתחם ארלוזורוב ואני מרויח הרבה כסף.

כשצועקים בתעשיה הצבאית במרכז, מעבירים את הכדור לגליל, למעלות

ולנצרת עילית.

ח' קופמן ;

תבר-הכנסת שלמה בוחבוט, האם אתה רוצה גם שלום ואם תחמושת ?

שר הבריאות ח' רמון ;

אני מבקש לומר לנוכחים, בעיקר מחברי הליכוד והעבודה, שיש לנו

פיאור של חודשיים בלבד. עשינו ב-4 חודשיים אלה, מבחינת ההתיחסות

והויכוחים, יותר ממה שעשו בממשלות האחרות. מבחינה ניהוליח, הניתוק

ביו מועצת המנהלים הזו לבין ההסתדרות הוא מוחלט. זו מועצת מנהלים,

שאני מצפה ממנה, וחבריה יודעים זאת, שהיא תבוא להסתדרות ותתבע

שיסבירו בדיוק איך מתנהלת לשכת המס וכמה כסף מאיע לקופת חולים מדמי

החבר. אנו מצפים, שהם יתבעו את כל הפירוט וכל התשלומים. זוהי פעם

ראשונה, שהנהלה של קופת חולים יכולה לעשות זאת. בפעם הקודמת, כשהיתה

ההנהלה הנועזת ביותר, בעת משבר שיא, העיז המנכ"ל היוצא לכתוב, באומץ

לב, שהם רוצים קצת השפעה בלשכת המס. הממשלה מצפה, שכשעושים תוכנית

הבראה יידעו, בדיוק, כמה כסף הם מקבלים, מדוע, ואיך הם מקבלים את זה.

מעניין אותנו, שהם יעשו תחשיב, כמה כסף עולה להם לטפל באוכלוסיית

המבוטחים שלהם, וכמה כסף הם מקבלים צבור זה מהבעלים. אפשר לצפות לכך

רק מהנהלה כזו. לכן , זה היה תנאי להתחלת הדרך. אי אפשר היה להעלות על

הדעת איזו שהיא תמורה מינימלית בקופה ללא השינוי הזה. איו צורך לעשות

פוליטיקה.

איו זו פוליטיקה, כי בעוד חודשיים הם יבואו שוב.

אני יודע, שאלטרנטיבה של כונס נכסים קוסמת. אבל, ישנם, בנושא זה,

אלף בעיות משפטיות, ולא דנתם בזה. אתו דואמא פשוטה, נניח שההסתדרות

אובה את המס. בראע שיש כונס נכסים לקופה, היא אומרת שהיא לא רוצה

להעביר כלום. זוהי סואיה משפטית, ששברנו את הראש עליה. מה קורה עם

זה? האם זה דבר פשוט? אני מקווה שלא נאיע למצב שלא יהיה מנוס מכך, כי

אני לא יודע מה יקרה והבעיות הו סבוכות מאד. אם ההנהלה הזו תצליח,

תמנע מינוי כונס, תביא פתרון ותדאג למבוטחים, מה טוב.

C

פרנס נכסים יכול להכריז שממחרת בבוקר כל מבוטח ישלם ישירות לקופת

החולים.

שר הבריאות ח' רמון ;

הוא לא יכול לעשות זאת. אני משפטך , וחשבנו על כך רבות. זה רחוק

מלהיות פשוט. בדקו ברצינות את האופציות עם הדרג הבכיר ביותר

בפרקליטות המדינה. היינו ערוכים לנקיטה בכל הצעדים, כפי שאף ממשלה לא

היתה ערוכה, כולל ממשלת ליכוד נטו.

יושבים איתנו שני אנשים מצויינים. גם אם הם היו פי 10 יותר

מצויינים מכפי שהם ו"חוסמים" אותם, כפי שאומר חבר-הכנסת יורם לס, אי

אפשר להבריא את קופת חולים. אי אפשר להבריא את קופת חולים, מבלי

שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיעשה צדק בחלוקת המשאבים הלאומית

לבריאות. וזאת, כדי שלא יהיה אדם מ"מכבי" שיקבל 2,000 ש"ח לבריאות,

ואחר בקופח החולים הכללית יקבל רק 1,200 ש"ח. בלתי אפשרי, לא נכון ,

לא צודק ולא חברתי, מה שנאמר כאן לגבי ריחוק ממרכז הארץ. מדובר על

ריחוק ממרכזי אוכלוסין , ולא ממרכז הארץ. אפשר לשאול בבאר שבע בכמה

עולה לתת שירותי בריאות בבאר שבע יותר מאשר במרכז הארץ .כמובן , שיש

לשכלל את נושא הריחוק. מבחינתי, מי שגר ליד "רמב"ם" זה מרכז הארץ

מבחינת בריאות. אבל, לגבי מי שאר בדימונה, קרית שמונה או צפת, הפקטור

של הריחוק ממרכז הארץ חשוב. מדובר על ריחוק ממרכז אוכלוסיה, ולא

ממרכז בריאות, כי אם אם יש מרכז רפואי בבאר שבע הוא עולה יותר.

במה הוא עולה יותר ?

למשל, שליחת פרופסור לבאר-שבע והחזרתו עולה כפול.

חבר-הכנסת חיים אורון צודק.

איו זה נכון .

האם לנו, לאזור הצפון , לא מאיע פרופסור ?

אתם רוצים להיות טובים על חשבון משלם המיסים.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אינני רוצה להתוכח על נושא זה עכשיו. אבל,

כשיאיע חוק הבריאות הממלכתי, אין שום כוונה, לפחות לא שלי, לעשות

פרמטרים מלאכותיים. איפה שיוכח שזר; יותר יקר, אז הפרמטר הזה ייכנס.

איפה שיהיה יותר זול אם הוא ייכנס. אף אחד לא עומד לעשות קונצים. אתה

ובודאי סיעת הליכוד צריכים להבין, שלא יכול להיות, בתחום הבריאות,

שכל אחד יבחר לו ויתן את הכסף להיכן שהוא רוצה ויצור לו קופות של



עשירים. זה לא יכול להיות בחינוך, ולא בשרם תחום. רק חוק ביטוח

בריאות ממלכתי ישנה, באופן יסודי, את המערכת. בנושא זה, ישנם ויכוח

רפואי וויכוח פוליטי.

מתי תגיש את הצעת החוק הזו ?

שר הבריאות ח' רמון ;

יצאה הצעת חוק כתזכיר מטעם הממשלה, והיא מופצת בין- הגורמים.

במהלך המושב הזה נגיש את הצצת החוק.

תנו להנהלה הזו, ללא הבדל מפלגה,

שכך כולכם אמרתם שבריאות לא קשורה למפלגה, את ההזדמנות להכין תוכנית

הבראה. כולכם יודעים, שגם אם היה כונס, כל הכסף הזה היה הולך. יושבים

כאן שני המנהלים, שהתתייבו לתפקידם. יש לנו את כל הערבויות לכסף הזה,

ועומדים לרשותם חודשיים להכנת תוכנית הבראה רצינית.

מתי תגיע התוכנית לוועדה ?

א נ י מבקש לא להפריע לשר. שב בשקט ו

כולם מדברים, איני צועק או מדבר ואני מבקש שתתיחס אלי בכבוד.

הם אמורים להביא את תוכנית ההבראה תוך חודשיים, לקראת סוף דצמבר.

תוכנית ההבראה הזו תהיה, בראש ובראשונה, פיננסית. עתה, הם עסוקים

בהסדר נושים, שזה השלב הראשון שבו הולכים לכל הנושים ולא רק לממשלה.

עליהם להביא לכאן תוכנית הבראה כוללת, כולל הנכסים וכל מה שהזכרתם.

תנו להם את ההזדמנות, אם לא בהצבעה בעד לפחות בהימנעות. זוהי הנהלה

חדשה, וראוי לתת לה הזדמנות להביא תוכנית הבראה רצינית והוגנת.

אמרת שללא תוק בריאות ממלכתי אי אפשר להבריא את הקופה, אז כיצד

הם יכולים להביא תוכנית הבראה ?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

חבר הכנסת חיים אורון , בעיתון ייכתב, שהפעם אחה ביקשת התייעצות

סיעתית.

היו"ר ג' גל;

יש נוהג בכנסת, שאם מבקשים התייעצות סיעתית, אין לבקשה פעמיים על

י י ד י שתי סיעות שונות.

ברצוני לתקן ולומר, שאין "מערך", אלא "עבודה".

ללא ספק, מערכת הבריאות היא נושא ערכי. כנראה, שכיום, איך לערכים

ערך. לכן , אדבר בכסף, והכסף ידבר בעד עצמו. האסון הגדול ביותר שקרה

למערכת הבריאות הוא, שהכסף שמגיע לה הפך לכסף יחודי. סלח לי חבר

הכנסת אברהם שפירא, אך ישנם, בעלי הקפוטות השחורות שבאו עם הכספים

היחודים וישנם בעלי החלוקים הלבנים שבאים מהצד השני וכל מה שהם

מבקשים זה גם כספים יחודיים ונדבות.

א' שפירא;

בית-ברל היה יחודי, ושם איך קפוטות.

חזרתי בי מהבקשה להתייעצות סיעתית.

אינך יכול לחזור בך, לאחר שכולם כבר יצאו מהישיבה.

עתה, אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית אם תרצה.

אי אפשר לעשות תרגיל כזה.

לא תהיה התייעצות סיעתית, וגם לא תהיה הצבעה היום ואין מה לדאוג.

אנסה להוכיח מדוע הדברים, שמדובר עליהם כאן , אינם כספים יחודיים,

אלא כספים שמגיעים בדין ובצדק למערכת הבריאות הציבורית. אינני עומד

כאן בשמה של קופת חולים הכללית. לשם ההוכחה, אביא נתונים אחדים,

שאפשר להיעזר בהם. ההוצאה הלאומית לבריאות היא מעט פחות מ-10 מיליארד

ש"ח. מאז שהשלטון עלה לשלטון , במשך שנות שלטונו, ההשתתפות של הממשלה

בהוצאה הלאומית לבריאות ירדה בשיעור של 10%. כשהליכוד עלה לשכטון ,

השתתפות הממשלה בבריאות היתה כ-60%, כמקובל בעולם. היום, השתתפות

הממשלה היא בשיעור של 47% בלבד. פירושה, של ירידה ב-10% מתוך 10

מיליארד ש"ח הוצאה לאומית לבריאות, היא שמשרד האוצר שומר בקופתו כל

שנה, במחירי 1992, כמיליארד ש"ח.

העבירו זאת לדברים אחרים.

מה פירוש: העבירו זאת לדברים אחרים? האם אתה יכול לזרוק אנשים

לרחוב כמו במנהטן ? חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה מכיר בית חולים אחד

בלבד במנהטן , אבל רחובות אחדים במעלה מנהטן חיים הכושים 7 שנים פחות

מהלבנים, כי זרקו אותם לכלבים.

לא הצעתי לזרוק אנשים, אך ישנם גם צרכים אחרים.

האם זהו נושא, שיש עליו פשרות?! אין מדינה בערכם הנאור, שבהוצאה

הלאומית לבריאות השתתפות הממשלה עומדת על 47%. עובדה, שזה התחיל

בשנות ה-80 ב-60% השתתפות ממשלתית. הלוואי שהיתה לנו רפואה כמו

בקנדה. ירידה ב-10% פירושה מיליארד ש"ח. מכאן , נבע החסר, ויש למלאו.

בעוונותי הרבים, שכבתי בבית החולים "מאיר" כתוצאה ממחלה, וביקר

אותי חבר פרופסור. הוא אמר לי, שעל המחלה הזו כתב הלר ספר, ואם לא

היה לו את הספר הוא היה שוכב ברחוב בארצות הברית. מתגמולי הספר, הוא

יכול היה לממן את הטיפול במחלה. האם אמריקה היא משאת נפשנו?! ל-30

מליון איש באמריקה אין ביטוח רפואי. - קיראו את הספר של הלר "מילכוד

22".

יש לבדוק איזה טיפול הם מקבלים, למרות שאיו להם ביטוח רפואי.

י י לס;

החלשים באמריקה מופקרים. עתה,ך אתיחס לעשירים באמריקה. באמריקה

מספר הניתוחים הקיסריים כ-100 אלף נפש הוא פי 2 מאשר במדינת ישראל,

ועל כל 100 אלף נפש מבצעים 400 ניתוחים קיסריים. בישראל עושים רק 200

ניתוחים קיסריים.

זה נושא של מדיניות. שם עובדים בשיטה, שברגע הראשון שמתגלה סיבוך

רפואי הרופא מבצע ניתוח קיסרי. אצלנו לא עובדים בשיטה הזו.

הרופא בארה"ב מקבל 8,000 דולר עבור הניתוח, ולכן הוא מבצע ניתוח

קיסרי אם לשאין צורף בו. מדובר בכמות הפעולות המיותרות. אני פונה

כאשר הרפואה הופכת להיות עיסקית, כלכלית והכל נמדד לפי

תפוקה, אז עושים ניתוחים קיסריים. אבל, אצל הכושיות לא מבצעים

ניתוחים קיסריים, על פי הקריטריונים הרפואיים שלך. לכן , אצל העשירים,

בניו יורק מבצעים ניתוחים קיסריים פי 8 מאשר אצל העשירים בתל אביב.

מ' שטרית;

אינני מסכים לשיטה בארצות הברית ואינני מאן עליה, ואל תתאר אותי

ככזה. כל שאמרתי הוא, שאני רוצה רמת שירות רפואי טובה.

אני מציא נתונים, שמראים מה קררה כשהרפואה הופכת לעסק. שמענו כאן

על ההיבט הכלכלי, ויש המסתכלים על הנושא דרך החור שבגרוש. החלשים

מופקרים, והחזקים עובדים עליהם בעיניים.

בדוק את רמת הטיפול שמקבלים חברי הוועד הפועל של ההסתדרות,

הוועדה המרכזת, עסקני המערך והליכוד אל מול אחרון משלמי המיסים

במעלות או בירוחם. - היכן השויון ?

אתה ביטלת את הזכויות לחברי הכנסת, ואני לחצתי שזה יקרה גם

במפלגה שלי .

ברצוני לבקש את התחשבותם של אנשי האוצר לגבי שני נושאים. הנושא

הראשון הוא, שלא סתם הגשתם כאן בקשה למקדמה על חשבון הנזקקים; ברווז

ערכינו, ברצוננו לעזור לנזקקים, למשפחות החלשות. ברצוני לבקשכם לבחון

את התעריף ולהגיע למסקנה הברורה שאי אפשר להמשיך במצב, שבו הביטוח

הלאומי משלם עבור 60 אלף משפחות 50 ש"ח לחודש. הגדילו את התעריף

לתעריף, שאתם יודעים שהוא הנכון , 300 ש"ח. הגדילו את התעריף, והבינו

שאין זה כסף יחודי, אלא תיקון עיוות גזילה, כשיודעים שקופת חולים לא

תפקיר את העניים ושר הבריאות יודע זאת.

מדוע אין קופת החולים גובה את התעריף הזה גם מאנשי ש"ס? מדוע

עובדי בנק לאומי הגיעו להסכם עם הקופה על תשלום של חצי מהתעריף בלבד?

כאמור, הנושא הראשון הוא ביטול העיוות של תשלומי הממשלה עבור

משפחות נזקקות. ביטוח העיוות, בחישוב הזהיר ביותר, עומד עח 180 מליון

0 6 אלף משפחות 250 xש"ח שהממשלה שומרת בקופה ומשלמת

רק 50 ש"ח x מספר חודשי השנה = 180 מליון ש"ח. אין זה כסף יחודי ,

אלא כסף שמגיע לקופת חולים, בדין ובצדק, כי היא מטפלת בכל המסכנים

האלה.

הנושא השני הוא שערורייתי ועוסק במס המקביל. אני עומד להגיש הצעת

חוק במס מקביל. מדובר על 169 מליון ש"ח, שהממשלה באה בתרגילים מאד

ידועים, אחד התרגילים הידועים של האוצר הוא לתת לך את הכסף שממילא

מגיע לך. אני מבקש שהאוצר יחזור בו מהדרך הזו, לגבי בריאות. אני מדבר

על סעיף של 169 מליון ש"ח, שאינו כסף יחודי, אלא כסף שהאוצר פשוט

עובד על כולם בעיניים. אני מבקש מהאוצר להסכים לשנות את הסעיף הזה.

יש מס מקביל, שהמעביד משלמו, כדי שלעובד שלו יהיה טיפול רפואי. חוק

מס מקביל, שנחקק ב-73 19, מסביר את דרך גביית הכסף. אבל, רוח המחוקק

אמרה שעובד, במקום עבודה, המעביד ישלם בשביל הטיפול הרפואי שלו. דרך

אגב, המס האחיד בקופת חולים הוא בקושי 20% מהתקציב של 5 מיליארד של

הקופה, אבכ המס המקביל מהווה כמעט 40%. המס המקביל הוא השמן , שמזין

את מערכת הבריאות.

עד לפני שנתיים הכסף הזה, שהמעבידים היו משלמים, התחלק בין כל 4

קופות החולים. לפני שנתיים, הממשלה תיקנה את חוק המס המקביל. היא

הוסיפה סעיף, שאותו אני מבקש לבטל עתה, המאפשר לה לעשות תרגיל ולומר:

אני אקח כסף מהמס המקביל, כדי לכסות את הביטוח הרפואי של העולים

החדשים. זהו נוסח תיקון זה, הנמצא בסעיפים 21-20 ו-24: "ביטוח רפואי

לעולים נתמכים באמצעות המס המקביל, הוצאה מותנית בהכנסה". זהו תרגיל

אופייני לאוצר, והוא אינו מתבייש לכתוב: "החל מינואר 1992 מעביר

המוסד לביטוח הלאומי (שגובה את המס המקביל) כספים לתגמולים...כדי

לכסות את הביטוח הרפואי בקופת החולים של מי שעלה לישראל אחרי ינואר

1990 ועד תחילת שנת הכספים הקודמת". ממשיך האוצר וכותב: "שינוי זה

נועד להבטיח ביטוח רפואי לעולים הקשישים והנכים מחד, ולמנוע מאידך



גידול מיותר בתקציב המדינה". זהו אחד מתרגילי האוצר, ואני רואה כאן

חצי חיוך. אני אומר לפקידי האוצר: לא אתך לכם לעשות זאת.

אל תצעק על פקידי האוצר.

אני מתנצל, ומקבל את ההערה. האוצר לוקח כסף ששייך לעובדים במדינת

ישראל, מכל המפלגות, שצריך לשמש לביטוח הרפואי של העובדים, ושודד

אותו. בשנה שעברה הוא שדד 58 מליון ש"ח, והוא ממשיך לשדוד.

עם כל הכבוד, אל תאמר שאנו "שודדים", בזמן שמדובר בחוק מדינה.

אני עומד לבטל את החוק הזה.

(שי טלמון וד' כהן יוצאים מהחדר.)

לא מקובל, שפקיד יוכל לקום ולצאת מהחדר.

האם אין לו כבוד? האם אין להגן עליו? הם נפגעו , ולכן הם יצאו

מהחדר.

אל תצעק עליי.

הצעקות מבטאות את האמת, ובזה אתה חלש.

אני מתנצל בפני העובד.

(שי טלמון ודי כהן חוזרים אל החדר .)

אם אנו רוצים שתהיה פקידות שתצחק מאיתנו או פקידות של גנגסטרים,

נמשיך לדון בדרך הוו. אם אני, לו הייתי פקיד ממשכה, והיו מדברים אלי

כך, הייתי י וצא מהחדר .

למען הפרוטוקול, אני מתנצל שוב. שום דבר מדבריי לא היה מיועד

לעובדי משרד האוצר, אלא ליושב הראש ולממשלה שמיוצגת כאן בצורת כסא

ריק.



טענת פקיד האוצר היתה, שהם עבדים של החוק, ואנו אלה שחוקקו את

החוק.

י י לס;

קיבלתי את טענתו. אסיים ואומר, שהממשלה הקודמת היא זו שתיקנה את

חוק מס מקביל, שאיפשר את התרגיל הנוכחי. הממשלה הקודמת היא זו, שקבעה

תעריפים מגוחכים לנזקקים. אני מקווה, שהממשלה הנוכחית תתקן את הדברים

האלה. את הכספים, שישתחררו כתוצאה מהתיקון , היא תיתן , בדין ובצדק,

לבריאות הציבורית לא ככספים יחודיים אלא ככספים שמבטאים, בתקציב, את

המדיניות החדשה של הממשלה החדשה.

אי שפירא;

ראשית, היושב הראש, אתה, אישית, הודעת כי אתמול שהדיון על קופת

החולים יחל רק מהשעה 12:30 או 13:00. הדיון על קופת החולים החל מוקדם

יותר, ומי שהודיע לי מתי הוא יתחיל לא טרח להודיעני. לכן , אני מצטער

על סדר העבודה, כי הייתי מעוניין ששר הבריאות ונציגי משרדו ישמעו את

דבריי.

שנית, גם אם שר הבריאות היה צריך לעזוב את הישיבה, מנכ"ל משרדו

היה צריך להישאר ולשמוע את הדברים.

שלישית, אתה מקפיד על הזמן שעומד לרשות המדברים ומקפיד שהמדברים

לא יופרעו. הייתי מבקש להקפיד יותר על צביון הדברים ועל צורת הדיבור

בין המדברים. אין מקום בעולם, שאנשים מרשים לעצמם לדבר בצורה

אגרסיבית כמו בוועדת הכספים. כשהייתי יושב ראש הוועדה לתמתי בכך. גם

אצלי היו שתקפו את אנשי ה ,civil service- שהם אף פעם לא אשמים, משום

שהם בסך הכל מבצעים את המלצת השר.

רביעית, רשמתי לפני שלא אכפת לך איך אצביע, וזה תשוב לי.

חבר הכנסת יורם לס, עליך לדעת שאת הכסף היחודי לא קיבלו בעלי

הקפוטות השחורות, אלא המערך עם הליכוד. אני יכול להציג לך את כל

המוסדות, ואני אחראי על זח אם אומר שהיינו peanuts לעומתם. לא אתבטא

כאן ואומר, שמקבלי הכספים היחודיים הולכים ללא כיסוי ראש והם מחללי

שבת. לדעתי, השלטון הזה יפול בגלל דרך התיחסוחו ליהודים דתיים. זה

יוכל להתחיל בשולמית ולהסתיים בך. חבר-הכנסת יורם לס, האם בדקת מי

מקבל את הכספים היחודיים במשרד החינוך? - הספורט, הקיבוצים לבתי הספר

שלהם, בית ברל, ויש רשימת מוסדות. באחד הימים, עלה יאיר צבן על במת

הכנסת ומנה את כל המוסדות שנהנים מהכספים, כדי להוכיח שרק מפ"ם לא

נהנית מהם.

יש סעיף, שלפיו משרד הבריאות נתן 10,586,000 ש"ח, שהקציבו בשנת

1992 בתלי חולים ציבוריים. בשנת 1993 הם הורידו את כל 10 מליון הש"ח

והותירו 580 אלף ש"ח. ברצוני לדעת מדוע הם עשו זאת. זה נמצא בסעיף 30

19 שכותרתו: תמיכות בארגונים רפואיים שונים, בעמוד 38 בהצעת התקציב.

בסעיף זה, בשנת 1992 היה 31,282 אלף ש"ח, כלומר כמעט 31.5 מליון ש"ח,

והשנה הוקצב לזה 13.5 מכיון ש"ח בלבד. אני חייב לומר, שישנם מוסדות,

כ"יד שרה" או "עזר מציון", שעוזרים לכל הציבור, גם לערבים, והם חיים

מזה. אם הממשלה תיקח מוסד רגיל, זה יעלה יותר כסף, כי מוסדות אלה

פועלים שלא על מנת לעשות רווח אלא לעזרה בלבד. "יד שרה" לא מופיעה

בתקציב.

אני רוצה לדבר לא רק על בית החולים "לניאדו", אלא גם על "ביקור

חולים" ו "שערי צדק". קופת חולים חייבת ל"שערי צדק" 30 מליון ש"ח.



כתבו לי מ"שערי צדק" , שיש להם איזה שהוא שיתוף עם קופת חולים, כי

חשבו שכך ייצאו מהצרות. ל"לניאדו" יש חובות וניכויים ורוצים בשבו/צ

הבא לעצור אותם, והחוב שלהם הוא 8.5 מליון ש"ח.

הבטיחו לך לטפל בעניין בעזרת 80 מליון הש"ח.

אף אחד לא הבטיח לי. מ-80 מליון הש"ח הם לא יכלו לעזור, אך מ-210

מליון ש"ח יש במה לשלם.

אני מכיר את פרופסור מיכאלי, ואני מאמין שהוא יכול לעשות עבודה

טובה, אם ההסתדרות תאפשר לו. אינני יכול לחלוק שום מחמאה לאביגדור

קפלן , כי אינני מכירו. אני תומך בכך, שיש לאפשר להם להגיש את תוכנית

ההבראה. אני בטוח, שאם פרופסור מיכאלי יאמין שאי אפשר להבריא את

הקופה, הוא יחזור ל"איכילוב". צר לי, שמישהו אמר כאן , שבגלל היותו

איש מפלגת העבודה לקחו אותו לתפקיד זה. כנראה, שקופת חולים חששה, כל

הזמן , לגלות את האמת על גודל החוב וכמה היא צריכה. גם בעבר, כשהייתי

בוועדה, הם הגיעו לשולחננו כמעט כל חודש. נהגתי ללכת לארידור לבקש

לפחות את תשלום המשכורות. לדעתי, קופת חולים מכסה בריאות לכל

המפלגות, ולא צריך להפוך אותה לחברה, שרוצה כסף יחודי. אם ישנם

נזקקים, שאין להם אפשרות לשלם, וכבר יהיה חוק בריאות ממלכתי, אז

השלטון חייב לשלם עבורם ללא ספק.

אני מציע להתנהג בדרך ארץ עם קופת חולים ועם פרופסור מיכאלי. לו

התיעץ איתי, הייתי מציע לא לקחת את התפקיד על עצמו, ולו רק בגלל

הדברים שישמע בוועדת הכספים. היות והוא קיבל על עצמו את התפקיד, אני

מברכו והלוואי שימצא עם המנכ"ל תוכנית הבראה. אני מודיע שאצביע בעד

קופת חולים, כי אני מאמין שהיא תבוא עם תוכנית הבראה. אני רוצה,

שישלמו ל"לניאדו", ל"שערי צדק" ול"ביקור חולים". התשלום ל-3 בתי

חולים אלה מסתכם בכ-46 מליון ש"ח.

עלינו להפסיק ולדבר בסגנון שאומר, שכל הצרות התרתשו ב-3 ודחשים.

גם אנו יכולנו לדרוש תוכנית הבראה ולומר שללא תוכנית לא ינתנו כספים.

לכבודו של שר הבריאות חיים רמון ייאמר, שהוא אמר שללא תוכנית הבראה

הוא יתנגד לנתינת הכסף.

עד שיקום חוק בריאות ממלכתי, המצב בבתי-חולים בפריפריה, כמו

בנהריה, איננו ברור לי - משרד הבריאות לוקח כסף שמגיע לבית החולים.

השנה לקח משרד הבריאות מבית החולים בנהריה 5 מכיון ש"ח. לו היו

משאירים את הכספים, היה אפשר לטפל באנשים והיו גם פחות בעיות.

ראשית, על סדר יומנו היו שני נושאים: דיון עם משרד הבריאות,

ודיון על הבקשה של קופת חולים. כל אחד מהדיונים עומד בפני עצמו.

הדיון עם משרד הבריאות התל אתמול והסתיים היום בבוקר. לאחר מכן ,

עברנו לדיון השני.

שנית, שנית, אינני יושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים, ועל כן לא

אכפת לי איך יצביע כל אחד מהחברים. מכאן , נבעה הערתי לגבי הצבעת

החברים באמצע הדיון.

שלישית, הוזכר הסכום של מיליארד ש"ח או מיליארד וחצי ש"ח. אין לי



שום ספק, שאם הממשלה תיתן את מה שהיא מחוייבת, ואני מקבל את דברי חבר

הכנסת יורם לס, ואם לשכת המס תפסיק לתת את אותך ההנחות, שאינה צריכה

לתיתן , ואני חושב הסכום לא יהיה קטן ממה שאמר חבר הכנסת יורם לס, אז

הסכום יהיה פחות ממיליארד, חסר לא מעט כסף, אך אם יתנו מה שמגיע

מהממשלה ומהאזרחים, שמקבלים הנחות, במגזרים שונים, אפשר יהיה לאסרף

700-600 מליון ש"ח בשנה אחת.

רביעית, אינני מביך מה אנו רוצים. לפני הממשלה עמדו שני מסלולים

מסלול של מינוי מפרק מפעיל ומסלול שבו בחרה הממשלה. הויכוח

על בחירת המסלול הסתיים כבר בהעברה התקציבית הקודם. הממשלה בחרה

במסלול השני, וזה לא עומד, כרגע, לדיון .

המסלול, שבו בחרה הממשלה, מוכח ללא נכון .

למיטב ידיעתי פרופסור דן מיכאלי נכנס לתפקידו לפני 3 שבועות.

המנכ"ל נכנס לתפקידו רק היום, לאחר שחזר אתמול מארצות-הברית. האם

מישהו, אכן, התכוון, ברצינות, בבקשו שהם יביאו תוכנית הבראה היום?!

אם הם היו מביאים היום תוכנית הבראה, לא הייתי מקיים את הדיון הזה,

משום שזה היה "בלוף" וכולם היו נואמים על כך. אם תוקפים את השיטה, על

בסיס הטיעונים שלפני חודשיים, אני מקבל את ההתקפה. הממשלה חשבה, שהיא

תצליח לקיים את הנושא תוך חודשיים, אך זה ארך 4 חודשיים. אין זה

המקרה הגרוע ביותר של ממשלות ישראל.

אין לי ספק, שלפעמים, אין מנוס מגרירת מישהו בחוצות השוק, עד

שיבין מה שקרה לו. אבל, לפעמים, אם גוררים בחוצות השוק יותר מדי, לא

נשאר דבר. נניח, שהיינו אומרים להם היום: אתם נחמדים, חיזרו לכאן

בעוד חודשיים עם תוכנית הבראה, ואז תקבלו את הכסף. - האם הם יוכלו

לבוא עם תוכנית הבראה שהיא רלוונטית להיום? הרי כל המערכת תיראה

אחרת, ואינני מדבר על מה שיקרה ל"הדסה", ל"שערי צדק" וכעוד דברים

שבדרך. לעיתים, אני מצטער על כך, שאיננו יודעים להפריד בין הויכוח

במליאה שהוא פוליטי לבין הדיון בוועדה. הפגישה כאן עם הפקידות ועם

נציגי ההנהלה חשובה, כי הם שומעים שאלות ורעיונות. - כך, הייתי רוצה

לראות את ועדת הכספים.

היחס בין באר שבע לבין האוכלוסיה שבה נידון הוא: 1:40. ההעברה של

באר שבע, אם איני טועה, היתה בדיוק אותו דבר, כלומר מפרעה על חשבון

השנה הבאה וכו'. בנפש חפצה נתתי את הכסף בנושא באר שבע, ובנפש חפצה

אני נותן אותו כאן . אי אפשר לומר לראש העיר ללכת ולבוא שוב ושוב, כשם

שאי אפשר לומר זאת למנהלים האלה בלי לתת להם משהו כדי שיוכלו לעבור

את החודשיים האלה בשלום. אם לא ניתן את הכסף הזה למערכת וניתן למערכת

להתדרדר, בעוד חודשיים, נשלם הרבה יותר. דהיינו, מה שהיום עולה 1

ש"ח, יעלה לנו מחר 2 ש"ח, כי ישנה דינמיקה בדברים. את דבריי על

תוכנית ההבראה אומר, כשזו תוגש. .

כמו חבר הכנסת אברהם שפירא, קיבלתי אף אני את מכתבי בתי החולים

"לניאדו", "שערי צדק" ו"ביקור חולים". נפגשתי עם נציגי "שערי צדק"

ו"לניאדו", ואני עושה את המיטב כדי שחלקם לא ייפגע בהעברה הזו.

לבתי החולים הציבוריים, שכוללים את "לניאדו", "שערי צדק", "ביקור

חולים" ו"הדסה", ישנה אופציה, בהסכם בין הממשלה לקופת חולים משנת

1986, עשלות קיזוז מכספי המס המקביל ולדאוג שהכסף יגיע ישירות מהמס

המקביל לאותם בתי-חולים ציבוריים. זה מלווה בתהליך של בקשה ותגובת



קופת חולים וכו'. הקיזוז הוא בגובה של 70%. אף אחד מבתי החולים האטה,

עד לפני שבוע, לא בחר באופציה הזו, כדי לשמור על היחסים הטובים. ביום

ראשון , הוגשה בקשה כזו למשרד האוצר, לחשב הכללי , על ידי בית החולים

"הדסה", אך היא נלקחה חזרה. בדבריי, רציתי לציין שהאופציה הזו קיימת.

הזכרת הסכם, שעליו, למעשה, מתבססת הבקשה. מהו אותו הסכם?

ההסכם היחיד, שקיים עתה, הוא ההסכם לשינוי והחלפת מועצת המנהלים.

א' קפלן ;

במשך 1.5 חודשים האחרונים למדתי את הנתונים על קופת חולים כלל

יכולתי . הייתי כאן פעמיים, ונפגשתי 5 שעות עם כל מי שיכל למסור לי

אינפורמציה פורמלית ולא פורמלית. ברור לי, שיש להגיש, כמה שיותר מהר,

תוכנית הבראה. אני עומד להשקיע את מירב כוחותי, כדי שנבנה מהר את

תקציב 1993 ונחפש דרכים לאזנו. נגיע להסדר עם כל הנושים למיניהם, כדי

שנוכל לפרוש את החובות, ולערוך רה-אירגון שלהם. ברור כי, שיש לעבוד

על כל מיני פרמטרים בתוך הקופה וליעל אותה. אי אפשר לדרוש מהוועדה

דברים, בלי שנדרוש גם מעצמנו. יש מה לעשות בעניין , על כל הפרמטרים

שהם מרכיבי הכנסה או הוצאה. אנו נשתדל להגיע עם תוכנית הבראה, בתוך

החודשיים הקרובים, לממשלה, לוועדה ולכל מי שצריך לקבלה. מועצת

המנהלים תצטרך, כמובן , כאשר אותה. אני מאמין שאפשר לעשות זאת.

היום, מועצת המנהלים חשב פעם ראשונה בהסתדרות. יש לנו כבר.הבנה

כלשהי לגבי התהליך, ואני מקווה שאכן בעוד כחודשיים נוכל להגיע

לתוכנית. תחילה, נעסוק בהסדר החובות, כי הוא עניין יותר מוגדר, וישנה

התקדמות בעניין זה. אני מקווה, שנוכל להגיע לתוכנית. יש להבין ,

שבתוכנית כזו צריכה להיות הבנה עם משרדי האוצר והבריאות, ההסתדרות,

העובדים והנושים למיניהם. בלי כל אלה, התוכנית לא תהיה סגורה. יכול

להיות, שהתוכנית של 1986 היתה טעות, כי לא הכנסנו לתוכה את כל נושא

העובדים בצורה עמוקה יותר. בזמנו, יצאנו מהנחה שאם השכר יעלה, מישהו

ישלם לקופת החולים, אך זה לא קרה. יכול להיות, שבגלל זה קופת החולים

לא ידעה שעליה לאזן את עצמה בתחום הזה.

בתקופה הקצרה הזו, אביגדור קפלן השקיע עבודה רבה באיסוף נתונים.

אני מאמין, שבעזרת כל הגורמים ומתוך הבנה עימם, נצליח. השאלה

הראשונה, ששאלתי כשהוצע לי התפקיד, היתה: האם אתם מבינים שהמשבר כל

כך חמור שיש לטפל בו או שאני נכנס למצב שבו עדיין לא רואים את חומרת

המצב? אני מאמין, שהיום כולם מבינים את חומרת המצב, הרופאים וגם

העובדים. זה הסיכוי היחידי.

היו"ר ג' גל;

ההצבעה על בקשתה של קופת החולים תיערך ביום שני הקרוב בשעה

13:00.

אני נועל את ישיבת הוועדת.

תודה לכולם.

14:00.