הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 39

מישיבה של ועדת הכספים

יום רביעי. ט"ו חשון התשנ"ג (11 בנובמבר 1992). שעה 09:15

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אדרי

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

ח' קופמן

ג' שגיא

א"ח שאקי

ד' תיכון

ע' עלי

מ' איתן

ס' שלום

שר הבריאות ח' רמון

מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

ש' הבר - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מ' מוהילבר - משרד הבריאות

י' נבו - משרד הבריאות

י' רון - משרד הבריאות

י' שמילוביץ - משרד הבריאות

ש' טלמון - משרד האוצר

ד' כהן - משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

ת' פרץ - משרד האוצר

א' קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; דיון על תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1993.



דיון על תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1993

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון - תקציב משרד

הבריאות. אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא של קופת-

חולים יידון מחר, כך שצריך לעשות נסיון להשאיר את הדיון בכך למחר. אני מציע,

גס הפעם, שנבהין בין המליאה ששם עוסקים בפוליטיקה, לבין הוועדה - שפה צריך

להשתדל לדון לגופו טל עניין. אדוני השר, בבקטה.

בוקר טוב. במסגרת הזמן המצומצמת שקצבתי לעצמי, אבחר

מספר נושאים שבהם אדון, ואתחיל בשינויים העיקריים

בתקציב 93' לעומת תקציב 92'. לפני כן, אני רוצה להעיר הערה מיקדמית - עוד לא

סיימנו את הוויכוח עם האוצר על התקציב. במהלך החודשיים-שלושה האחרונים היו לנו

דיונים רבים עם האוצר; נדמה לי שאת רוב הדברים סיכמנו באופן רשמי רק לפני

יומיים-שלושה, ועל-פי סיכום בינינו נושא אחד טרם סוכם - עניינים שקשורים

לתקציבי הפיתוח. אנחנו תבענו בתוקף ממשרד האוצר לאפשר לנו לנהל את משרד

הבריאות; כנראה שזה היה קצת משונה ששר הבריאות מבקש לנהל את משרדו, והדבר גרם

למספר אי-הבנות. אני שמח שרוב אי-ההבנות סולקו והגענו לסיכומים משותפים.

לצערי, בגלל אי-ההבנות הללו, ספר התקציב נכתב על-ידי האוצר והוא איננו משקף את

ההבנות שהגענו אליהן עם האוצר. הן יבואו לידי ביטוי לפני אישור התקציב בקריאה

שנייה ושלישית. אני מצטער טכך קרה, אבל יתכן טגם אנחנו קצת אטמים, כי בזמן

הדיונים על התקציב עיקר ההתדיינות היתה עם קופת-חולים, ומכוון טנכנסתי לעובי

הקורה בעניין הזה - לא נשאר לנו הרבה זמן, וסוכם עם שר האוצר שהדיונים יימשכו

לאחר ההצבעה בממשלה. לכן היום אני מדבר על נושאים שסוכמו עם האוצר, גם אם אין

להם ביטוי בספר התקציב כפי שנכתב. כל מה שאומר בשלב הזה הוא על-פי הבנות

והסכמות עם משרד האוצר, ולא בדיוק על-פי מה שכתוב כאן.

אתחיל בתוספת כוח אדם. צריך לזכור שמ-1989 מערכת הבריאות קלטה עוד כחצי

מליון לקוחות פוטנציאליים, מעבר לגידול הטבעי. כמובן שזה הטיל עומס מיוחד על

המערכת. כמו כן יש לזכור שהפרופיל הרפואי של העולים שונה מזה טל תושבי מדינת

ישראל. אתן כאן את הנתון שלהערכתי הוא הכי מטמעותי: בעוד טבקרב האוכלוסיה

הוותיקה ביטראל, אחוז האזרחים מעל גיל 65 הוא 9.2%, הרי בקרב העולים הוא 12%.

לדעתי זה אומר כמעט את הכל. מעבר לכך, קלטנו גם אוכלוסיה שרמת הבריאות הממוצעת

טלה היתה מתחת לרמה הנהוגה בארץ. זה נכון במידה מסויימת לגבי העולים מבריה"מ

לשעבר, זה נכון בצורה מוחלטת לגבי העולים מאתיופיה. כך שתוספת כוח האדם היא:

תקינת אחיות על-פי הסכמי עבודה במהלך התקינה הרב-שנתית - נוספו 130 תקנים;

תקינת רופאים - 45 תקנים + חוב טל 27 תקנים, וביחד 72 תקנים. תוספת תקנים

להרחבת שירותים, מעבר להסכמים - שזה אישפוז כללי, גריאטריה, פסיכיאטריה

ובריאות הציבור - 380 תקנים.

כמה מזה מיועד לגריאטריה?

אנחנו שוקדים במשרד על חלוקת התקנים הללו היכן

שהמצוקה גדולה יותר. אתה שאלת דווקא על גריאטריה,

אבל אני הייתי שם דגש דווקא על בריאות הציבורי. מבחינת תקינה, בריאות הציבור

מפגרת מאוד לעומת הגידול באוכלוסיה, וגם מה שנדרש מהם בשנים האחרונות הלך וגדל

- אני מתכוון לכל מערך החיסון של מדינת-ישראל, רק השנה הוספנו עוד חיסונים. אם

היינו יכולים למנוע מחלות לא לטפל במחלות - היינו חוסכים גם הרבה וגם הרבה

כסף.

במסגרת תוספות כוח האדם טל עולים, אנחנו מעסיקים השנה - לא בתקנים אלא

בחודטי עבודה - 70 עולים שעברו קורס ויעבדו בפיקוח. כך נוכל להעמיק את הפיקוח

התברואי. אנחנו מתחילים השנה בהתמחות של רופאים עולים; מדובר ברופאים שקיבלו

רשיון, כולל רשיון ישראלי, אבל אינם מומחים או שהם נמצאים בשלבים טונים של

התמתוחם. בישראל כידוע, אם אתה לא מומחה, למעשה אינך רופא. אנחנו מתחילים

בהתמחות בעלות טל 30 מליון ש"ח לטלוט שנים, כלומר 10 מליון טייח כל שנה; ישתתפו

בה 500 רופאים עולים שיצטרפו לכוח האדם בכל בתי-החולים בארץ. אנחנו פנינו אל

בתי-החולים והם יעסיקו אותם.

הרופאים הללו ייחשבו עובדי מדינה?

מבחינת התקציב, זה כאילו הם עובדי מדינה.

טי טלי! מדובר על 500 רופאים עולים מתוך כמה?

סך-הכל יש 550 רופאים כאלה. אנחנו יודעים את המספר

המדוייק כי הם רשומים שמית.

אני רוצה לדעת כמה רופאים עולים הגיעו לארץ?

הגיעו כ-12 אלף רופאים. עוד אפרט לגבי עולים בצורה

יותר רחבה, אבל קודם אגמור את נושא כוח-האדם. כפי

שאמרתי, אנחנו מתחילים השנה בהתמחות רופאים עולים, שאנחנו יודעים שמית מיהם,

ובשלוש השנים הקרובות בממוצע (כי השלוש שנים אינן מלאות) הם יהיו כעין עובדי

מדינה, אבל הם לא יעבדו רק בבתי-החולים של המדינה, אלא יעבדו בכל מקום שבית-

החולים יהיה מוכן לקבל אותם להתמחות. אני מקווה שבתום התקופה הזאת יהיו לנו

עוד 500 מומחים, שיהיה להם יותר סיכוי להיקלט בשוק העבודה, מכפי שיש להם כיום.

אנחנו עושים 2 מאגרות - אחד בדרום ואחד בצפון -

לכ-150-130 איש. אנחנו מכשירים בעלי מקצועות ופרה-רפואיים לקראת ההיקלטות

במערכת. מדובר על קורסים של 18 חודש, במסגרתם הס עובדים ואז הם עובדי מדינה

כמו הרופאים. אנחנו מקווים שבתום התקופה הזאת יהיה צורך ביותר תקנים, וההכשרה

תשפר את סיכויי קליטתם במערך הרפואי. בסך-הכל יש לנו בעיה קשה מאוד בנושא

העולים - הגיעו כ-12 אלף רופאים עולים ועוד כ-10,000 בעלי מקצועות רפואיים

אחרים, ובסך-הכל קרוב ל-22 אלף בעלי מקצועות בתחום הרפואה. רק לתת לכם מספר

משווה - לפני העלייה, היו במדינת ישראל היו בסך-הכל 9,000 רופאים פעילים.

כלומר, הגיעו יותר רופאים מבריה"מ מכפי שיש בארץ. האמת היא שקצת למעלה מ-7,000

מהרופאים העולים הודיעו שהם רוצים לעבוד במקצועם והם עוברים שלבים של בחינות.

אנחנו מקיימים גם קורסי הכשרה לבחינות.

אומרים שהבחינות קשות מאוד.

שר הבריאות ח' רמון; אנחנו מעבירים אותם קורסים, ובקורס נותנים ציוני

מגן - שוב, על-מנת להקל. הנסיון הוא, שהרופאים

הטובים עוברים את הבחינות במכה ראשונה, הקצת פחות טובים עוברים במכה שנייה,

ומי שלא עובר לאחר-מכן - הנסיון אומר שבדרך-כלל הבעיה היא לא עם הבחינה. יש

לנו בעיה, כמובן. מצד אחד אנחנו רוצים לקלוט עלייה, אך מצד שני היינו רוצים

להגן על רמת השירות בישראל, שלא יקרה מצב שכאשר מישהו מאיתנו חולה, הוא יגיד

שאיננו רוצה ללכת לרופא רוסי. אנחנו מעוניינים שאותם רופאים שמתקבלים, יהיו

בעלי רמה; בין שני הרצונות הללו, שהם לגיטימיים, אנחנו מנסים למצוא את שביל

הזהב. הקלה נוספת - הורדנו גם את תקופת הוותק מ-20 שנה ל-14 שנה. עד עכשיו,

על-מנת לקבל רשיון ללא בחינה, היו צריכים ותק של 20 שנה. לפני כחודש, בוועדת

העבודה והרוותה, הבאנו תקנה שמורידה את הוותק ל-14 שנים. אבל מצד שני, במסגרת

הרצון לשמור על רמת הבריאות, קבענו שבסוף ההסתכלות תהיה ---

חוות דעת.

לא חוות דעת. עם כל הכבוד, חוות הדעת לא היו

רציניות, כי כמעט אי-אפשר היה לתת חוות דעת שלילית

כשעמדת מול הבן-אדם. מה שקבענו עכשיו, שהם יצטרכו לעבור ועדת הסתכלות. הטענה

הבסיסית של הרופאים העולים, שאת הבחינה הם לא יודעים, אבל אם תיתן להם חולה

ליד, הם יידעו לאבחן ולתת את הטיפול. מה שאנחנו מתכוונים לעשות, בתום תקופת

ההסתכלות של הרופא העולה לתת לו חולה, ושהוא ייבחן על החולה. כמובן שהוא לא

יתן את הטיפול, אלא יאמר מה צריך לעשות. רופא שיעבור את המעין "בחינה" הזו,

שאנחנו לא קוראים לה בחינה - יקבל רשיון.



אעבור להרחבת השירותים בתקציב 93' - יש תוספת של 350 מיטות סיעודיות.

צריו לזכור שעדיין יש לנו תור של כ-1,200 ממתינים למיטות סיעודיות, מתוכם

כמחצית במצב קשה, כלומר חולים שהם כמעט בהגדרה של סיעודי מורכב.

אני מבין שה-1,200 ממתינים זה לפני התוספת של 350

מיטות?

שר הבריאות חי רמון; אני מקווה.

ה-350 - זה 200 גידול טבעי ו-150 תוספת.

זה חוץ מהמשפחות החזקות, שמשתמשות במוסדות פרטיים.

שר הבריאות חי רמון; התוספת של 350 תספק גם את הגידול הטבעי וגם מעט

מעבר לזה. הדבר בהחלט יקטין את התור, אבל לא ב-350.

זה יקטין את התור ב-150-100.

אנחנו מנסים למצוא עוד פתרונות בעניין הזה.

ח' אורון; אתמול בלילה נפתח פתח תקווה. אנחנו תבענו ממנו את

זה והוא רמז שילך לקראתנו.

שר הבריאות ח' רמון; אנחנו מפעילים תוספת של מיטות כלליות; בנהריה - 36;

בוולפסון - 30; באסף הרופא - 72; באשקלון - 12; אלו

רק דוגמאות. הפעלת שלושה הוסטלים לחולים פסיכיאטריים בקהילה - זה יתן פתרון

לכ-90 חולים. חיזוק מפעלים לשיקום תעסוקתי והרחבת יכולת קליטה - מדובר בטיפול

בכ-450 איש, וזה מחליף אישפוז. הפעלנו מחדש שני נט"נים בקרית גת וברמלה-לוד;

בשני המקומות האלה הנט"ן חדל מלפעול, לא כל-כך בגלל משרד הבריאות, אלא בגלל

שהרשויות לא השתתפו. אני הוריתי שלא נפסיק בשום מקום נט"ן בגלל אי-השתתפות

רשות; לא נתחשבן עם ראש-העיר על חשבון התושבים, אבל כאשר רשות לא תשתתף העול

יוטל במישרין על התושבים ואנחנו דואגים גם לפרסם את זה. אם ברמלה הרשות לא

משלמת, אז הוריתי שכל שבוע במקומון יהיה כתוב שתושבי רמלה משלמים 300 או 400

שקל עבור נט"ן כי העיריה איננה עומדת בהתחייבויותיה. אני מקווה שמודעות כאלה

יהיו תמריץ נאות לראש-העיר למלא אחר התחייבותו.

יש התחלה של תוכנית רב-שנתית לסגירת פערים בסקטור הערבי.

דבר נוסף - הקמנו מד"א בערבה. היתה בעיה קשה בנושא הזה, לצערי כביש

הערבה גובה מחיר דמים כבד כמעט מדי שבוע, וכל מערך מד"א לא היה קיים ביישובי

הערבה. יחד עם ישובי הערבה הקמנו את המערך הזה, גם שיפרנו ציוד וגם נתנו

תיגמול על שעות העיסוק של אותם ישובים בנושא מד"א, כי זה לא מתפקידם כיוון

שהכביש איננו שייך להם. אנחנו מקווים שבעתיד הקרוב מאוד מד"א בערבה יתחיל

לפעול. כמו כן, נפעיל מד"א ביהודה ושומרון - אני מניח שבהתחלה נפעיל את זה,

תוך כדי הידברות עם היישובים, בשני מקומות; באריאל ובקרית-ארבע, ונראה בעתיד

איך נפעיל הלאה.

אנחנו מרחיבים מאוד אח השירותים הקהילתיים לבריאות הנפש, כאשר בתי-

החולים הפסיכיאטריים יוצאים אל הקהילה. כמעט כל בית-חולים פסיכיאטרי - למרות

מצוקת התקנים - יוצא החוצה ומקים תחנות לבריאות הנפש. אנחנו מרחיבים את הטיפול

בילדים ונוער אוטיסטי, ודנים עם משרד העבודה והרווחה על חלוקת עבודה בנושא.

לצערי, יש מחלוקת בעניין הזה. ביקשתי מהממונה על משרד והעבודה והרווחה שנחליט

אחת ולתמיד מי אחראי על זה, כדי שהילדים לא ייקרעו בין שני משרדים. אם הם

רוצים לטפל באוטיסטים, שיעשו זאת מאל"ף עד תי"ו; אם הם רוצים שאנחנו נטפל, אז

שאנחנו נטפל מאל"ף עד תי"ו. יש עוד נושאים שהחלוקה בין משרד הבריאות למשרד

העבודה והרווחה היא חלוקה בירוקרטית, שמקשה מאוד על הטיפול, בעיקר בכל מה

שקשור לקשיש; אם הוא תשוש-נפש הוא בטיפולו של משרד הבריאות; אם הוא לא תשוש-

נפש הוא לא שייך למשרד הבריאות. הגבול בין סתם מקרה סעד לבין תשוש-נפש אף פעם



לא ברור; אנחנו הקמנו ועדה לצורך העניין הזה, והיא צריכה להגיש את מסקנותיה

בקרוב, על-מנת שנגיע לחלוקת סמכויות רציונאלית ושלא נטלטל את הקטינים.

כמה הערות לגבי תקציב פיתוח. ב-93י אנחנו משלימים תוכנית לפיתוח של

1,230 מיטות לחולים סיעודיים תשושי-נפש ותשושים. התוכנית משותפת למשרדי

הבריאות, הרווחה, הביטוח הלאומי, הג'וינט וועדת התביעות, ה-claims, בעלות חוץ-

תקציבית ברובה של 36 מליון- דולר. התחלנו בתוכנית המשך לתוכנית הזאת, של 1,500-

1,700 מיטות, גם היא בעלות חוץ-תקציבית של כ-65 מליון דולר. התוכנית הזאת

אמורה להסתיים תוך שלוש שנים, וכאשר נסיים אותה אני משוכנע שנפתור את בעיית

הסיעוד במדינת ישראל מבחינת המקום. כלומר, כמעט לכל הממתינים בתור יהיו מיטות.

כמובן שיש בעיה של התקנים וטיפול, אבל מבחינת מקום לא תהיה בעיה.

מה שלא הסתיים עם האוצר בנושא תקציב הפיתוח, ואנחנו עדיין דנים בכך -

אנחנו מבקשים להוסיף 700 מיטות כלליות וכ-200 מיטות פסיכיאטריות כשלב בי של

תוכנית פיתוח המערכת בשל גידול האוכלוסיה. בשלב אי אושרו בזמנו 500 מיטות

כלליות ו-150 מיטות פסיכיאטריות. אנחנו דנים עם האוצר על התביעה שלנו, ואני

מקווה שבימים הקרובים נגיע לסיכום והנושא יוסדר.

סוכם כי פיתוח מיטות לבתי-חולים של קופת-חולים ייעשה במימון מלא של

הממשלה, כפוף לעלויות ולקריטריונים המקובלים בסקטור הממשלתי. אנחנו עומדים

לבנות גם בקפלן, גם בסורוקה וגם במאיר - בכל אחד מבתי-החולים האלה קרוב ל-100

מיטות. הסיבה לכך היא המצב הקשה של קופת-חולים; יכולנו לומר שזה לא מעניין

אותנו, אך בעיקר המחלקות הפנימיות בבתי-החולים הללו מתפוצצות - בחורף אנחנו

מגיעים לתפוסת-שיא של 200%, ולדעתי השנה, אם יהיה חורף קשה, נגיע לשיאים יותר

חמורים. גם אם יהיה חורף קל יחסית, יהיו תפוסות גבוהות מאוד בבית-חולים מאיר

ובסורוקה. לכן תבעתי מהאוצר לבנות, כי הסיבה לכך היא העלייה, וקופת-חולים

איננה צריכה לממן את תשתית העליה מתקציבה, גם אם היא לא היתה במצב קשה. אבל

לאור מצבה, בוודאי שהממשלה צריכה לממן זאת.

בית-חולים קפלן רוצה לתפוס "טרמפ" על מאה המיטות שאנחנו מתכננים לבנות

שם - יש להם תורם שייתן 700 אלף דולר והם רוצים לצרף את התרומה הזאת לתקציב

שיקבלו מאיתנו, כך שגם יהיו להם מאה מיטות מתקציב המדינה, ובאותה הזדמנות הם

יוכלו גם להעביר את חדר היולדות, שהוא ממש חרפה בקפלן. בית-החולים משרת

אוכלוסיה של קרוב ל-300 אלף נפש, יש שם קרוב ל-5,000 לידות בשנה - זה המקום

השלישי בארץ מבחינת מספר לידות, אחרי סורוקה והקריה - ובית-היולדות שם הוא

פשוט מחפיר. היולדות מרחובות לא רוצות ללדת בקפלן, למרות שמבחינת מנהל המחלקה

ורמת הרופאים, זו מחלקה לתפארת. אני מקווה שאכן בית-היולדות יועבר למקום חדש,

כפי שהם מתכננים. אותו סידור אנחנו עושים גם עם סורוקה - גם בית-חולים זה

ייהנה משיפור חדר-היולדות, כתוצאה משינויים במקום בעקבות הבנייה שלנו.

אם כבר מדברים על יולדות, אז ב-1 באפריל יתחילו סוף-סוף לבנות גם

באיכילוב בית-יולדות במקום בית-היולדות של הקריה, שהוא בלתי נסבל. הוא משרת

אוכלוסיה גדולה מאוד של גוש דן, יש בו למעלה מ-5,000 לידות בשנה, כלומר 5,000

משפחות שבאות למקום הזה בתנאים לא תנאים. בגלל סיבות של חורף אנחנו מתחילים

בבנייה רק ב-1 באפריל, אחרת היינו מתחילים קודם. אני חושב שלפחות מבחינת

היולדות, תוך שלוש שנים יהיה הרבה יותר נעים ללדת במדינת-ישראל מאשר היום.

הרי את הקריה אפשר להעביר למשרד הבטחון.

זהו בדיוק. הקרקע היא מאוד יקרה ובסוף יוכלו להעביר

אותה, אז למעשה מה שנדרש מהאוצר זה מימון ביניים של

6.5 מליון דולר, ועל מימון הביניים הזה מתדיינים כבר שנתיים, לצערי. הייתי שם

אתם תתחילו לבנות. גם אם לא יהיה בשלושה חודשים הבאים סיכום עם

האוצר על מימון הביניים, התחייבתי שאני אפתור את בעיית מימון הביניים בשנה-

שנתיים הקרובות, עד שנגיע לקטע שזקוקים ל-6.5 מליון דולר. פשוט שנתיים

מתברברים על הדבר הזה, ואינני מבין למה. אני אומר שוב - הבעיה היא מימון

ביניים, כי ברור שערך הקרקע הוא מעל ומעבר למה שנדרש לצורך הבנייה.



אני לא רוצה להיכנס לנושאים שעוד לא סוכמו סופית עם האוצר בנושא תקציבי

פיתוח, אבל הם קשורים בעיקר לפרוייקטים בבתי-חולים פסיכיאטריים בפרדסיה

ובמזרעה, כולל בתי-החולים אברבנאל ושער מנשה. במזרעה יש לנו בעיה שלא קיבלנו

מהעיריה אישורים לבנות, וברגע שנקבל את האישור מן העיריה ---

סודר.

יהודה רון אומר שזה כבר סודר, ראש העיר אמר לי את

זה בעל-פה אך לא בכתב. ברגע שיהיה לי את האישור גם

בכתב, אנחנו נתחיל לבנות במזרעה, ששם המצב מביש. יש כמה מוקדים של חרפה במערכת

הבריאות - כמו באברבנאל ובמזרעה - וכל תוכנית הפיתוח מייעדת לחסל את מוקדי

החרפה הללו.

גם בבית-החולים ברזילי באשקלון נתחיל לבנות ב-1 בינואר בניין של שש

קומות. על-פי תפיסתי, אינני בטוח שיש צורך בבית-חולים נוסף באזור המרכז,

ומבחינתי אשדוד זה אזור המרכז. אני חושב שאם נרחיב גם את ברזילי וגם את קפלן,

האוכלוסיה תיהנה מכך. המרחק מאשדוד לאשקלון הוא עשר דקות בכביש המהיר החדש, גם

קפלן זה לא בדיוק סוף העולם ומדובר בסדרי-גודל של דקות, ולהערכתי בנייה של

בית-חולים היא מסובכת.

לעומת זאת, אם מדברים על תוכניות לטווח הארוך מאוד, אין מנוס מבניית עוד

בית-חולים בנגב. לדעתי צריך לבנות אותו מעט צפונית מבאר-שבע, על-מנת שיוכל

לשרת את האוכלוסיה של קרית גת וכל הנגב, שמתפתח בעיקר צפונה ולא דרומה. לכן יש

לבנות בית-חולים 10-5 קילומטרים מחוץ לבאר-שבע. אין מנוס מכך, פשוט את סורוקה

אי-אפשר להגדיל - אי-אפשר שבמקום 9,000-8,000 לידות בשנה יהיו שם 16-15 אלף

לידות. זה לא נכון, זה לא אנושי ואסור לעשות את זה.

התחילו לבנות בית-חולים בדימונה.

אני חושב שזאת היתה טעות קשה להתחיל לבנות בדימונה,

אם כי הרעיון של דימונה נבע מהתוכנית שצה"ל יתפרס

בנגב; זה היה בתקופה שחשבו שכל צה"ל עומד להיות בנגב, ויהיו שם גם משפחות של

אנשי קבע. דימונה נמצאת בקצה איזור האישפוז של הנגב, זה לא איזור שהאוכלוסיה

בו גדלה במהירות. אם יקימו בית-חולים בדימונה, יהיו לו בעיות עוד יותר קשות

מאשר לבית-החולים בצפת, מבחינת האזור שממנו מתנקזת האוכלוסיה לבית-החולים.

תקציב 93' כולל תוספת של 2 מליון ש"ח שנועדו לתכנון ראשוני של פרוייקטים

עתידיים. כחבר ותיק של ועדת הכספים, אני מרשה לעצמי לומר שאחד ה"פטנטים"

הידועים של האוצר זה לא לאשר תכנון, ואין תכנון. כשמתקרב התאריך שזקוקים

'מה אתם רוצים? אין לכם בכלל תוכניות'... לכן ביקשנו 2

מליון שקל על-מנת שיהיו תוכניות לכל הפרוייקטים, כולל תכנון ראשוני לבית-חולים

בנגב, צפונית לבאר-שבע. כך שכאשר נבוא עם הדרישה התקציבית לתכנון מפורט, לא

יוכלו להגיד לנו 'על מה אתם מדברים? בואו נתחיל מהתחלה', והיו דברים מעולם. גם

בתקציב הזה, כשדנו בנושאים מסויימים, שכבר היינו צריכים להתחיל להקים, אמרו

לנו: 'התוכניות עוד לא אושרו'. ובכן, קיבלנו 2 מליון שקל שכולם מיועדים

לפרוייקטים עתידיים במסגרת פיתוח המערכת לשנים הבאות, ופה מדובר כבר על השנים

שמעבר ל-1995-96.

על שלושה נושאים ויתרתי בדיונים על התקציב "תחת מחאה", כמו שאומרים

עורכי-הדין. הנושא הראשון - הביטוח הלאומי משלם 80% מן העלות של סל השירותים

ליולדת. אין לזה שום הצדקה. יש מחיר, כולם מודים שזה המחיר, כך עולה היולדת

לבתי-החולים, אך משלמים רק 80%, וה-20% שבתי-החולים צריכים לממן זה הרבה מאוד

כסף - כ-70 מליון שקל.

מה העלות של יולדת?

3,000 שקל.

בסך-הכל חוסך אוצר המדינה על חשבון היולדות 70

מליון ש"ח.

שלא יתפרש שהיולדת משלמת את ה-20%, אלא משרד

הבריאות.

ההערה נכונה. היולדת לא משלמת כלום, היא לא "בעסק",

הוויכוח הוא בין הביטוח הלאומי ובית-החולים. כל פעם

שנכנסת יולדת, בית-החולים משלם 20%. אני מבין שבעבר היה בכך הגיון מסויים, כי

עטו סל והממוצע היה כזה שגם ב-80% אמרו טבתי-החולים מרוויחים. אני מוכרח לומר

טבתי-חולים טמתמחים בלידות פטוטות באמת מרוויחים. הבעיה היא כפולה: יט בתי-

חולים טמתמחים בלידות פטוטות, ובמקרה טהם רואים חטט לפה, הם מעבירים את היולדת

לבית-חולים אחר. אתן לדוגמא את בילינסון - בגלל שנפתח בית-חולים דתי באזור,

ירדו מספר הלידות בבילינסון, אבל מבחינת תמהיל הלידות, אחוז הפגים טלו עלה.

כלומר, יט לו בעיה מבחינה כספית.

למה לא עוטים תעריפים טונים לסוגי לידות טונים?

אני גם ביקטתי לעטות את זה. ביקטתי להתחיל לסגור את

הפער, ביקטתי לטנות ולעטות תעריף אחד ללידה פטוטה

בלי פג, ותעריף שני ללידה סבוכה עם פג, על-מנת טלא יעטו עסקים על חשבון בתי-

החולים טיט להם פגיות. אבל מעבר לזה, אם יט תמחיר ריט מחיר, נא לטלם אותו

לבית-החולים עבור היולדת.

יט "פטנט" של האוצר כבר כמה טנים, טכאשר לא נעים לא לקצץ

'תחכירו מתקנים ותרוויחו כסף'. זה התחיל בתקופה טל

לפני הטר טקדם לי. הם אמרו למטרד הבריאות: 'אתם יכולים להרוויח 24.6 מליון טקל

מהחכרת מתקנים שנמצאים ברשותכם'. אני מציע לטר שיעשו את העסקים האלה במקומנו,

ואני מוכן לתת להם אחוזים גבוהים מהעסק הזה.

באלו מתקנים מדובר?

אני לא יודע, תשאל את האוצר. הם אומרים: 'יש לך

בבית-החולים מתקן, תטכיר אותו. תפתח תחנת דלק,

ותטכיר אותה. יש לך מבנה, תעשה בו נופט, בית-הבראהי. אינני מבין למה הם

מתכוונים. עובדה טעד היום, מהטנה טהסעיף הזה נכנס, לא נכנסה אגורה מהנוטא הזה.

דרך אגב, גם אם יט מתקנים בבתי-חולים, יט כאלה טלא

מאשרים דבר כזה.

היום בחניון של בתי-חולים צריך לשלם כסף.

החניון הוא של בית-החולים והכסף נכנס לבית-החולים.

חם עוטים עסקים, אבל זה לא החכרת מתקנים. אס בית-

החולים החליט טמי טרוצה להיכנס צריך לטלם חניה, זה בסדר; עטו קניון בתל-טומר -

טיהיו בריאים, זה בסדר. אבל משרד האוצר מדבר על החכרת המתקנים. ובכן, מטרד

הבריאות לדורותיו לא מוכטר, הוא לא מסוגל לעטות את זה, אז אנחנו מציעים לאוצר

אם אפטר להרוויח מזה 24.6 מליון טייח, על כל מתקן טהם מחכירים

אנחנו מוכנים להתחלק חצי-חצי. האמת היא טפטוט רצו לקצץ בתקציב הבריאות, ולא

היה נעים להם. אז אני מציע טבשנה הבאה זה יעמוד על השולחן, שיגידו טהם רוצים

לקצץ בתקציב הבריאות 25 מליון ונתווכח על הקיצוץ. אבל טלא יעשו "יטרא-בלוף"

בעניין הזה.

אבל מחכירים מתקנים לאגודות הידידים שלהם.

לא נכון. לא מחכירים מתקנים.

דורון כהן, מכיוון שלא פעם ולא פעמיים יש לאוצר

נטיות לנהל את מטרד הבריאות, אז בקטע הזה אני רוצה

שינהלו אותו. יש דברים שאני לא מוכן שאתם תנהלו, אבל יש קטעים שאני מודה

שנכשלתי בהם - בכל שטח שאני אכשל בו כמשרד, אבקש ממשרד האוצר לנהל אותי...

יש נושא נוסף שהשנה וויתרתי עליו בדיונים, וזה נושא המקדם הטכנולוגי. כל

שנה יש התפתחות ברפואה בעולם וכל שנה יש תרופות חדשות ומכשירים חדשים וציוד

חדש. זה פקטור ידוע בבריאות בכל העולם, ובמדינת ישראל לא מכירים בכלל שיש

התפתחות טכנולוגית בבריאות. בעולם הפרמטרים הם 7% בשנה, אז אני לא חי בחלום

באספמיא, שאפשר יהיה לקבל 7% לפי מה שנהוג בעולם בכל מקום. אבל זה שיש 0%

למקדם טכנולוגי זה דבר בלתי סביר, הוא איננו משקף והוא גורם לבעיות במערכת, כי

המערכת מתקדמת, אך היא צריכה להשיג את התקציבים מכל מיני מקורות, טלאי על טלאי

- דבר שמעוות את המערכת - במקום להגיד על השולחן: יש מקדם טכנולוגי וצריך

לתקצב אותו.

מה המשמעות של ה-7% בתקציב שלנו? כמה זה בכסף?

אני מדבר רק על תרופות וציוד כמובן.

25-20 מליון שקל.

משרד הבריאות קיבל חלק מהמקדם הטכנולוגי.

הוא לא קיבל.

חלק מהמקדם הטכנולוגי אוספים ב"שנור".

כמה נושאים כלליים. קודם כל, חוק ביטוח בריאות

ממלכתי - אני חוזר וטוען שהעלמת המס הגדולה ביותר

שקיימת במדינת-ישראל היא בתחום הבריאות. אנשים אינם משלמים כפי שהרשויות קבעו,

גם באמצעות דמי החבר, ולפעמים זה מעוגן גם בהסדרים חוקיים. כלומר, העלמת מס

איננה אומרת שיש עבירה על החוק, אך יש גם מקרים של עבירה על החוק, כאשר

מעבירים כסף במינון שונה לביטוח לאומי ובמינון שונה לקופת-החולים הכללית. אני

אומר זאת במלוא האחריות - המעביד אומר שלצורך ביטוח לאומי הוא מוריד מס לפי

משכורת של 3,000 ש"ח, ולצורך מס-החבר הוא מעביר לפי משכורת של 2,000 שקל,

ומכיוון שזה הולך מהנטו, העובדים באותו מקום עבודה משתפים פעולה. זה לא חוקי,

אבל יש גם הסדרים מפלים שהם חוקיים. בסך-הכל, אם היו גובים דמי ביטוח בריאות

כמו שצריך, על-פי פרמטרים, להערכתי היה למערכת הבריאות הרבה יותר כסף.

אם הביטוח הלאומי היה גובה את כל הכספים, התוצאה

היתה יותר טובה.

אפילו אם ביטוח לאומי לא היה גובה - ואני בעד

שביטוח לאומי יגבה - אני מעריך את ההעלמה בסדר-גודל

של בין 400 מליון שקל לממעיטים ו-800 מליון שקל למרבים. אני עומד על כך שללא

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין דרך להשיג את מקורות הכסף האלה. ולכן חוק ביטוח

בריאות ממלכתי משמעותו, גיוס משאבים אשר היו צריכים להיות משולמים למערכת

הבריאות ואינם משולמים.

לגבי בתי-חולים אוטונומיים - היתה תוכנית של תיאגוד. אני הודעתי

לעובדים, אחרי דיונים רבים איתם מאז שאני בתפקיד, שלא סביר בעיני שבתי-החולים

ינוהלו ממשרד הבריאות. על-פי המלצות דו"ח ועדת נתניהו, הודעתי להם כדלקמן:

1) משרד הבריאות איננו מתכוון לנהל את בתי-החולים, והם צריכים להיות מנוהלים

באופן עצמאי. 2) עובדי בתי-החולים אינם צריכים להיות עובדי מדינה, אלא עובדי

בתי-החולים. 3) בכל תקופת המעבר שתהיה - אני אומר את זה על דעתי ולא על דעת

האוצר, זה ניסוח שלי - בכל הסכם, דינם של משכורת העובדים, מעמדם, זכויותיהם,

הפנסיה וכדומה, יהיו כדין עובדי מדינה לפחות. ואני מדגיש - לפחות. כלומר, הם

לא יפסידו. זו כאילו ערבות מדינה למשכורתם בתקופת המעבר. אני משתמש בביטוי לא

נכון, על-מנת לשקף את הבטחון שיינתן להם.



היו"ר ג' גל; כמה זמן תימשך תקופת המעבר?

זה אחד מהנושאים למו"מ עם העובדים, אבל בכל תקופת

המעבר דינם יהיה כדין עובדי מדינה. הרי כל הזמן

הבטיחו לעובדים שהם לא ייפגעו, אלא רק ירוויחו מהעניין. אז אם נכון כל מה

שאמרו להם, המדינה בהחלט יכולה לתת להם את ההבטחה הזאת לגבי תקופת מעבר סבירה.

4) דבר נוסף שאמרתי לעובדים, מתוך ראייה שיש בעיה באיגוד המקצועי - ואינני

מתעלם מהבעיה - הצעתי להם שיהיה להם ארגון כמו ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות,

שמנהל מו"מ עם כל עובדי האוניברסיטאות על הסכם מסגרת. הצעתי שיוקם ארגון כמו

ורב"ה - כלומר ועד ראשי בתי-החולים האוטונומיים, שינהל מו"מ עם האיגוד המקצועי

הכולל.

אבל אז בית-חולים שמצבו קשה, לא יסכים לשלם שכר כזה.

עוד אגיע לזה. במו"מ עם האיגוד המקצועי תיקבע

המשכורת שתהיה הריצפה, ועל הבסיס הזה יהיה מו"מ

מפעלי. כלומר, בתקופת המעבר המשכורת הבסיסית תהיה מובטחת, האיגוד המקצועי ינהל

מו"מ - אם יוכלו על מעבר לזה - וכל בית-חולים ינהל מו"מ מפעלי.

זה הסדר ענפי עם סעיפים.

הצעתי להם את זה, ואני חושב שמה שהצעתי פותר את כל

הבעיות שהם העלו. הגשתי להם את זה, כולל בכתב, ואני

מקווה שזה יסתדר, כי המצב הקיים היום הוא בלתי נסבל - הוא מעקם את כל המערכת.

באותו בית-חולים, אחד עובד בקרן מחקרים ואחד עובד בעמותה, ואלו העובדים עצמם.

זאת אומרת, כל אותם עובדים שיוצאים נגד, לא יכולים למנוע את התיאגוד, כי

ההתפתות חזקה מהם. אני מציע להעלות את הכל על השולחן בצורה מסודרת, כולל דאגה

לעובד שלא ייפגע. כל שינוי סטאטוס של העובד הוא בעייתי, ובשנתיים-שלוש-ארבע-

חמש השנים הקרובות - אני לא יודע מהי תקופת המעבר שתיקבע במו"מ - אין לו מה

לדאוג. בתום התקופה הזאת הוא יוכל להחליט; רוצה - יהיה עובד מדינה; לא רוצה -

יהיה עובד תאגיד. עד אז הוא כבר יידע מה ה"חיה" הזאת. לדעתי, מהנסיון המצטבר,

בסוף כולם יהיו עובדי תאגידים או עובדים אוטונומיים. אנחנו נכנסים איתם למו"מ,

ואני מקווה שנעשה את זה.

לגבי קופת-חולים, אני מבין שתדונו מחר. אני רוצה להתייחס לעוד שלושה

נושאים מהירים. מה-1 בינואר נקטין את גיל הבדיקה של מי השפיר על חשבון המדינה

מ-37 ל-35.

א' גולדשמידט; לפי מה קבעתם שזה גיל 35? אני שמעתי את פרופ' משיח

אומר ברדיו, שאפשר להוריד את הגיל ל-33 או 32.

הוועדה שבדקה את העניין קבעה שגיל 35, פחות או

יותר, הוא הגבול מבחינת בריאות, לא מבחינה תקציבית.

זה דו"ח הוועדה שיש בידינו. התברר לנו על-פי אותו דו"ח ועדה שכל דולר שמשקיעים

בבדיקות הללו, התשואה שלו היא 55 דולר. אני מדבר עכשיו בצורה הכי קרה, בלי

רגשות ובלי להתייחס לסבל של המשפחות - אם נוריד את גיל בדיקת מי השפיר ל-35,

משמע שנמנע לידתם של כמאה מונגולואידים. כלומר, הטיפול במאה מונגולואידים עולה

כך וכך לביטוח הלאומי, וזו הוצאה של הביטוח הלאומי, ולכן אנחנו תובעים את

המימון של הבדיקות מהביטוח הלאומי, וזה הסיכום כרגע. מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר

שזה רק לשנה; אני לא רוצה להתווכח איתו עכשיו, אך זה יהיה מימון קבוע. אין שום

הגיון שהביטוח הלאומי יחסוך וגם ירצה שמשרד הבריאות יתקצב את זה. ובכן, מה-1

בינואר נתחיל בבדיקות מי שפיר חינם לנשים מגיל 35.

נושא נוסף - אני חושב שבפעם ראשונה בתולדות המדינה הקמנו מוקד שהוא מעבר

למוקד; המדינה נטלה על עצמה התחייבות שכל אדם שזקוק לאחד משמונת הניתוחים

ה"פופולריים", לרבות ניתוח לב פתוח, לא יחכה יותר משלושה חודשים. אנחנו הודענו

לציבור - ונמשיך ונודיע לציבור - שכל אדם שייקבע לו תור של מעל שלושה חודשים

לניתוחים הללו, משרד הבריאות ידאג לכך שהוא ינותח בבית-חולים בתקופת זמן שקצרה



משלושה חודשים, ולגבי צינתורים בתקופת זמן שקצרה מ-6 שבועות. זו מחוייבות

שהמדינה לקהה על עצמה, ואני מקווה שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיו מחוייבות

מהסוג הזה. אני רוצה לומר בכנות - אני שמח שההיענות לעניין הזה היתה קטנה,

והמשמעות היא שבגדול אין היום תורים במדינת ישראל. יש תורים במקרה שרוצים מנתח

ספציפי או בית-חולים ספציפי, אבל אם החולה איננו מתעקש על בית-חולים מסויים או

מנתח מסויים, אנחנו עומדים בהתחייבות שלנו, והמשמעות היא שאין תורים לניתוחים

במדינת ישראל. כאשר עושים הסדרים עתידיים, צריך לקחת בחשבון מה גרם לתורים

בעבר, כדי לא לחזור למצב הזה.

יש בעיה קשה של היערכות בתי-החולים לחורף, בכל מה שקשור למחלקות

הפנימיות. בעניין הזה לא יכולתי לעשות הרבה מאז שנכנסתי לתפקיד; מבחינת תשתית

- במספר בתי-חולים סגרנו מרפסות, נתנו אישורים להכניס עוד מיטה במחלקה.

התנאים הכי קשים זה במסדרונות.

נכון, במסדרונות יותר קשה מאשר במרפסות. ויהיו

חולים במסדרונות בחורף הזה. כדי לנסות להקל, אנחנו

עושים שני דברים שלא היו בחורף שעבר: 1) ויסות - שלא יהיה מצב שבבית-חולים תל-

השומר תהיה תפוסה של 100% ובבית-חולים מאיר תפוסה של 200%. ננסה לווסת בין

בתי-החולים, בעיקר באזור גוש דן, וזה סוכם עם קופת-חולים, מעבר להתחשבנות

איתה. לא נסכים שידחפו 200% במאיר ובתל-השומר יהיו 100%, זה בלתי נסבל, זה פשע

נגד החולים. יש כמובן בעיה בסורוקה, שהוא בית-חולים יחיד באזור, ושם אנחנו

בבעיה אמיתית.

תהיה שם קטסטרופה.

2) תיגברנו תקנים. בכל מקום שהתפוסה תהיה מעל 130%,

נוסיף תורנויות, נוסיף כוננויות ונוסיף אחיות, מעבר

לתקינה הרגילה. כך שגם אם התנאים הם לא סבירים, לפחות שמבחינת כמות, כוח-האדם

יהיה במצב שיוכל לתת טיפול יותר סביר במחלקות.

האם אי-אפשר לשלוח חולים הביתה? מה שקורה היום -

אתה מצלצל למגן דוד, מישהו מרגיש לא טוב, הדבר

הראשון שהם עושים - שולחים לבית-חולים. במצוקה כזאת, למה לא להשאיר יותר חולים

בבתים.

גם את זה עושים, ויש תוכניות לאישפוז יום, אך

עדיין, אחרי כל התוכניות הללו, בחודשי החורף מצוקת

האישפוז תהיה קשה. כדי לפתור את בעיות המחלקות הפנימיות מעבר לגינוי, ביקשתי

במשרד שנקים מחלקות פנימיות בבתי-חולים סיעודיים. המצב כיום, שחלק מהמחלקות

הפנימיות בבתי-החולים הכלליים הן מחלקות גריאטריות, כי שוכבים שם חולים

סיעודיים מורכבים; זה גם עולה יותר כסף - יום אישפוז עולה 700 שקל, ואני מעריך

שאנחנו יכולים להוזיל את זה אם נתיר פתיחת מחלקות פנימיות בתוך בתי-חולים

סיעודיים, כמובן בפיקוח בתי-החולים הסמוכים. למשל, בית-החולים הפרטי או משען

יהיו מסונפים לבית-חולים מאיר, הם יהיו תחת פיקוח מאיר, הצוות של מאיר יטפל

בחולים והם לא יצטרכו לשהות בבית-החולים. חה"כ קופמן, בגלל מה שאתה אומר

משחררים שחרור מוקדם, ויש חולים ששוהים יותר באמבולנס מאשר במיטה - הם

מתגלגלים מבית-החולים הסיעודי לבית-החולים הכללי ולהיפך, ויום אישפוז באמבולנס

הוא הכי יקר שיש וזה חסר הגיון מכל בחינה שהיא.

אדוני השר, מה עם חיסון האוכלוסיה לקראת החורף? כי

זה ישליך על הצפיפות בבתי-החולים בחורף.

אנחנו מודיעים שכל מי שלפי הרופא צריך חיסון, יקבל.

איך ההיענות?

אני לא יודע, זה נעשה על-ידי קופות-החולים. אך

עדיין, עם החיסון וכל מה שאנחנו עושים, צפוי לנו

קושי בחורף. לטווח ארוך, הקושי ייפתר בתוכנית הבינוי; לדעתי אין פתרון אחר

מאשר מחלקות פנימיות בבתי-חולים סיעודיים. לגבי המצוקה של החורף הזה - כפי

שאמרתי, יהיה וויסות בין בתי-החולים ותיגבור של כוח-אדם מכל הבחינות, שצריך

לתת לפחות איכות מסויימת בטיפול.

מגן דוד אדום - נגעתי בנושא זה ברפרוף, מבחינת מד"א בערבה ומד"א ביהודה

ושומרון. באופן כללי, אנו מתחילים את תוכנית ההבראה של מד"א - תוכנית מאוד

בעייתית בגלל מערכת יחסי העבודה והעובדים. אנחנו חושבים שכל מד"א צריך לעבור

שינוי משמעותי בכל מה שקשור לשירותי החירום, אבל אני רוצה שיהיה ברור לחברי

הוועדה - אנחנו לא סוגרים תחנות של מד"א. לגבי המוקדים, שאפשר לחשוב שזה דבר

חיוני למערכת שירותי החירום בישראל - צריך להבין שמוקד זה בסך-הכל טלפון

ומרכזיה בסגנון שנות ה-50. לחלקם הגדול של המוקדנים אין שום הכשרה לתת שירות

רפואי, אפילו מינימלי. המוקד הזה, לא רק שאיננו נחוץ, אלא מבחינת שירותי

החירום הוא מהווה עול. היום, מבחינת מערך התקשורת, אתה יכול לצלצל מקרית שמונה

לתל-אביב, וייצא אמבולנס בקרית שמונה יותר מהר מאשר אם תצלצל למוקדן בקרית

שמונה. לכן אנו מציעים שבמקום המוקד יהיה מערך תקשורת אזורי (לא המלצנו על

מערך תקשורת ארצי), ושאף אחד לא יגיד לי שהטלפון חייב לצלצל דווקא במוקד שנמצא

בתחנה באותה עיר; להיפך, זה עול. אבל את התחנות אסור לסגור, אפילו מבחינה

פסיכולוגית. יש שם תמיד אמבולנס, ואנחנו שהצענו שבכל תחנה יהיה חובש בנוסף

לרופא, או איפה שאין רופא יהיה רק חובש, שיתן את אותו שירות חיוני שהמוקדן היה

אמור לתת עד היום. החובש יקבל את הכסף מהאנשים שבאים - הרי כל מי שבא לתחנת

מד"א משלם 15 שקלים, 20 שקלים - ועד היום לא הבנתי מדוע בכרמיאל או בקרית

מלאכי אי-אפשר למצוא בתור יוצא צבא שהוא חובש, שיישב בתחנה וירוויח מאה שקל

ללילה.

אפשר לקחת רופאים עולים שעוד אין להם רשיון.

גם לזה אני מתכוון - חובש או רופא עולה, מישהו

שיכול לתת טיפול ראשוני. כל הסיפורים שאנחנו סוגרים

את מד"א אינם נכונים. להיפך, מה שאנחנו עושים משפר את השירות, ומפנה משאבים

ותקציבים באמת לשירותי החירום, כי המוקדנים עולים הון תופעות: שכר עבודה עם כל

מה שמתלווה לכך.

זו פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה, שחיים רמון נוכח

בה כשר הבריאות, ואני רוצה לפתוח בברכה לשר. כולנו

כאן בוועדה מכירים אותו - אדם אמיץ, מוכשר, נמרץ ובעל יכולת, ואני משוכנע שהוא

ידע לטפל היטב בכל נושא הבריאות. אני לא מבין, מבחינתו, למה הוא היה צריך

להכניס ראש בריא למיטה חולה, מה גם שהוא כמעט היה יכול לבחור את המשרד. מכל

מקום, אני באמת מאחל לא הצלחה מכל הלב.

אני מבקש להעיר כאן כמה הערות. ראשית, בלי להיכנס לפרטים, אני יודע שיש

מחסור חמור במלאי של תרופות. בתפקידי הקודם, כיו"ר ועדת מל"ח עליונה וכסגן שר

הבטחון, ניהלתי התכתבות עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, ולפי מיטב ידיעתי הנושא

עדיין לא מצא את פתרונו. לא זה המקום להיכנס לפרטים על ההיקפים, אבל אני חושב

שזו בעיה חמורה, וטוב יעשה השר אם יתן דעתו עליה. אני יודע שד"ר משיח היה

בתמונה, גם כחבר ועדת מל"ח הוא הצטרף לעמדתי בעניין הזה, וכדאי שייעשו המאמצים

עם האוצר להקצות משאבים לנושא הזה.

נושא שני - במסגרת הפיתוח, אני חושב שמערכת הבריאות צריכה לעסוק בשני

א) נושא הפיתוח, בייחוד כשהאוכלוסיה גולה; ב) כל מה שקשור

למקדמים הטכנולוגיים שהשר דיבר עליהם. אלו שני נושאים שבמצבים של מחסור

במשאבים, תמיד מוצאים את עצמם בקרן זווית, ואני חושב שיש כאן בעיה לא קטנה.

במסגרת תוכניות הפיתוח, לא שמעתי מהשר מה תוכניותיו ביחס לבית-החולים בעפולה.

מי שהיה בבית-חולים זה, יודע שהמצב במחלקת הילדים שם הוא בלתי נסבל, יש כבר

תוכניות מוכנות וגם תרומה של 4 מיליון דולר שהשגנו בזמנו, והמדינה חייבת לממן

את ההפרשים. אני מבקש, אם אפשר, לשמוע מה התוכניות של שר הבריאות בעניין הזה.

אתה צודק. באמת מחלקת הילדים שם מאוד מוזנחת.

התחלנו בבנייה, וזה נתקע. אני לא חוטב שאנחנו

צריכים לעשות חשבונות עם קופת-חולים על גבם של

המבוטחים, במיוחד בפריפריה. אני אומר גם לחבריי כאן: בשום אופן לא אסכים לכך

שבעניין הזה יעשו חטבונות. אם יט בעיות לקופת-חולים - נפתור אותן, אבל לא על

חשבון הנושאים האלה.

אני מבקש טבכלל, כל נושא הפריפריה יזכה לעדיפות יותר גדולה, ואתמקד כרגע

בצפון - בבית-חולים פוריה ובבית-החולים בצפת. בפוריה חלה התקדמות והתפתחות

בשנים האחרונות, אבל בבתי-החולים האלה הרמה הרפואית והתחזוקתית וכל מה שמסביב

הוא במצב בלתי נסבל. טמעתי מהטר בעיקר על תוכניות פיתוח בנגב, בדרום, ואני

מבקט לדעת מה קורה עם פיתוח בתל-החולים בצפון.

אדוני הטר, דיברת על הכטרה מקצועית, התמחות לרופאים עולים, בתקציב טל 30

מליון טקל לטלוט שנים. זאת הזדמנות לתת תנופה דווקא לפריפריה. אין כל קוטי

לקבוע טההכטרה הזאת תתבצע בבית-החולים סורוקה או בעפולה או בנהריה וכדומה, ואז

זה יתן תנופה גדולה מאוד ליטוב עצמו. תאר לעצמך טבבית-החולים בעיר יט הכטרה

מקצועית טל רופאים, לא צריך לפרט מה המטמעות לייטוב.

עטינו את זה גם בנהריה וגם בבאר-טבע.

אם כך, כיוונתי לדעת גדולים. אני חוטב שכך נכון

לעטות, ואם תהיה לכם אפשרות להפעיל את התוכנית הזאת

גם אצלנו, בעפולה, אודה לך.

לגבי רופאים עולים. אני מבין טאחוז הרופאים בארץ ביחס לאוכלוסיה הוא

מהגבוהים בעולם. אנחנו רואים טההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתל"ג היא 7.9%,

וגם בנתון הזה אנחנו מהגבוהים בעולם - לפני בריטניה, יפן ופינלנד - דבר שנמשך

כבר לאורך טנים. כמו כן, שמחתי לקרוא את ההערה, ששיעור זה הינו הגבוה ביותר

ב-30 הטניס האחרונות. לדעתי, בעניין הזה חשוב לנצל את כוח-האדם טל העולים

טהגיעו אלינו. אני לא מתעלם מכך טיט בעיה קטה מאוד בפרופורציות - 9,000 רופאים

יטראליים לעומת 12,000 טהגיעו בטנים האחרונות - אבל, אם אפטר, הייתי בכל זאת

מבקט לטמוע יותר פרטים מה בדעתכם לעטות לניצול כוח האדם הזה, טהוא מטאב אנוטי

חטוב מאוד. אני חוטב טאין צורך לפרט מה המטמעות טל תוספת 12,000 רופאים ועוד

10,000 בעלי מקצועות רפואיים למדינה כמו טלנו. האם יט לכם תוכניות איך לטלב את

העולים במערכת הבריאות - גם כרופאים וגם לצרכים אחרים, למטל הסבות מקצועיות

כדי טהם יוכלו לטמט בתחום הסיעוד; יט גם רעיון טל פיתוח תיירות רפואית או

דברים כאלה. מה בדעתכם לעטות באופן קונקרטי כדי לנצל את כוח-האדם הזה.

לגבי חוק בריאות ממלכתי - אחרי הגילוי טלך על העלמת המיסים, ברצוני לדעת

אם יט לך לוח זמנים בעניין הזה ומה התוכניות הקונקרטיות לקידום חוק בריאות

ממלכתי.

אני מבין טהנוטא טל קופת-חולים יידון בנפרד, לכן אתייחס לכך מחר.

אני מברך את הטר חיים רמון, ואני באמת מקווה

שיצליח, כי מעבר לכל השיקולים הפוליטיים - חטוב

טמטרד הבריאות יתפקד כראוי. אני רק מתפלא על דממת האלחוט טטקעת בה בימים

האחרונים - אולי זה כתוצאה מכל מיני הצלפות - כי בדרך-כלל גילית אומץ-לב ויוטר

ציבורי, עקבתי אחריך, לפחות ברדיו, בוועידה המפורסמת טלכם, וההערכה טלי באותן

טעות עלתה מעלה-מעלה; ואילו בנוטא טל קופת-חולים, קולך לא נטמע. נכון טנדון

בזה מחר, אבל לא יעלה על הדעת טכבר מדברים על סכומים כאלה עצומים - וידענו טזה

יגיע לסכומים כאלה - בלי תוכנית הבראה. אנחנו יודעים טזאת לא הלוואה, כי יט טס

פטיטת רגל טוטאלית, כך טהכספים בעצם יעברו לקופת-חולים, וחייבת להיות בקרה.

היה מספיק זמן לתוכנית הבראה, הייתי אומר טטלוט טנים כבר צריכות להיות תוכניות

מגרה בעניין הזה. עכטיו ומרים לנו טנעביר את ה-80 מליון, ומטחקים איתם לכאן או

לכאן בצורה באמת נבזית. אולי זה תרגילי אוצר, אינני יודע בדיוק איפה זה עומד



וזה לא מעניין אותי כרגע, אך אני מתפלא שלא שומעים את דעתך. אם אתה רוצה לבחור

בדממת אלחוט עד מחר זה בסדר, אבל מחר תנהג באותו יושר ציבורי ואותו אומץ לב

כמו שנהגת על היום.

לעצם נושאי הדיון היום. אני גר בעיר יחסית קטנה - פתח-תקווה - אבל

מבחינת מרכז רפואי היא אחת הגדולות ביותר בארץ. בקירבתה נמצאים בתי-החולים

ביילינסון, השרון ותל-השומר ואם אתה רוצים תוסיפו את גהה ובית-רבקה ועוד; כל

האזור הוא מרכז רפואי אחד גדול. והיום ישנה תופעה היא שכל בית-חולים רוצה

להיות "מרכז רפואי". אולי אנחנו "עשירים" מבחינת מערכת הבריאות, אבל יחד עם זה

ישכן בעיות. אחת הבעיות - המון מרפאות פרטיות שנפתחו, ואני חושב שהן מדלדלות

את בתי-החולים בגדול. מתברר שלצורך רפואה אנשים מוכנים להוציא כסף; תמיד הם

אומרים שהם במצוקה, אך כשמגיע הרגע לפני הטיפול הם מוכנים לשלם הרבה. אחר-כך

הם אולי מקללים את הרופא ומלשינים עליו למס הכנסה, אבל לפני הטיפול הם מוכנים

לשלם הכל. כמו כן, הרופאים הללו מקללים את המוסדות שהם עובדים בהם, אולי כדי

להצדיק את המרפאה שפתחו. השאלה מה יקרה בתחום הזה בתוך המקרו של המדיניות -

הלא קמו באמת כמויות אדירות של מרפאות פרטיות, והן עובדות יום ולילה. יש פה

קונפליקט בלתי רגיל, וזו בעיה לא פשוטה.

נושא אחר - אם הבינותי נכון, היו צריכים להיות מתקנים מרכזיים או החלטה

מי מטפל במה. לדוגמא, השתלות כבד. אומר לי אחד הפרופסורים: 'אין מספיק חולים

לבית-חולים אחד, והולכים להקים מחלקות בשניים-שלושה בתי-חולים'. התוצאה היא

שבשום מקום הרופאים לא יתמחו, כי אין מספיק חולים כדי לחלק אותם בין בתי-

החולים. צריך להחליט שבית-חולים אחד יתמחה בהשתלות כבד ולרופאים שם יהיה יותר

נסיון בתחום הזה, ובית-חולים שני יתמחה בתחום אתר. זה קשור גם במה שנקרא

התקדמות טכנולוגית, כי אנחנו הולכים לנושאים יותר קשים ויותר מורכבים. השאלה

אם משרד הבריאות יכול להתערב באיזה מוסד כן יטפלו בזה ובאיזה מוסד לא.

משרד הבריאות יכול, והוא מתערב.

זה קטע שעולה הון תופעות. אני זוכר שהיה לי פעם

ויכוח עם ריקי אלמוג מהאוצר. גב' שמיר צילצלה אלי

בקשר ל-CT בבית-חולים אסף הרופא, ויגאל הורביץ בקשר ל-CT ברמב"ם; לכל אחד היתה

תרומה של 700 אלף דולר, ואני הייתי בעדם. הגברת מהאוצר אמרה לי: 'אבל לבנות את

המיתקן ולהחזיק אותו, עולה פי כמה יותר מאשר כל התרומה'. ובישראל, כל כמה

קילומטרים יש CT. אני מדבר על השנים 84-82, אין לי את הנתונים הנכונים להיום.

אתה יודע איזה צרות יש לי על כל מכשיר שאני לא

מאשר? חה"כ קופמן, רק שתדע - מאז שאני שר הבריאות

לא אישרתי אף מכשיר ואף מחלקה.

(היו"ר ג' גל יוצא, ח' אורון מ"מ היו"ר).

בעניין הזה יש מלחמה יוקרתית עצומה, ולפעמים אני

אומר לטובי הרופאים, למרות שזה לא נעים: 'אני לא

מומחה גדול, אבל יש לי הרושם שאתם לא צריכים אימפריה כזאת'. גם זה נושא שחשוב

לטפל בו.

אני בעד רופאים עולים בצורה זאת או אחרת - לפני הכשרה סופית, אחרי הכשרה

סופית - בבתי-ספר. אני חושב שזה יכול למנוע המון תקלות בהווה ובעתיד. הם

יכולים לעזור אפילו עכשיו, בנושא של חיסון שפעת וכל הקשור בזה; יש הבדל כשיש

רק אחות בבית-הספר או אחות ורופא. אם מדברים על קליטת עליה, אני חושב שכך היו

יכולים לקלוט רופאים בגדול, ובצורה כזאת לתת טיפול מונע בכל מיני תחומים.

יש לי הרושם - ואני יודע שאני נוגע בנקודה רגישה - שאין תחרות אמת בנושא

של מחיר תרופות לבתי-חולים, שלא לדבר על המשק בכלל. המיכרזים כמעט סגורים בין

קבוצה קטנה של יצרנים וספקים. מישהו אמר לי פעם כבדיחה, שבתי-החרושת לתרופות

מכרו בזמנו סיפור לשרת הבריאות, שהם מוכרים תרופות למשרד הבריאות ב-30% פחות

ממה שהם מוכרים לבתי-מרקחת, אבל גם לאחר ההנחה של 30% זה היה עדיין מחיר



פנטסטי. השאלה אם יש מיכרזים פתוחים בעיתונות, שכל גורם יכול לבוא בהצעות. ד"ר

משיח, אם אתה נכנס באמצע הלילה לבית-מרקחת בשאנס-אליזה או בניו יורק, אתה יכול

לקנות תרופה מקבילה לזאת שבישראל בחצי המחיר, למרות שזה באמצע הלילה בשירות

מיוחד. וטם אוהבים להרוויח בבית-מרקחת, וטכר-הדירה שלהם הוא בוודאי 20 אלף

דולר לחודש. אני רוצה לדעת מה קורה בנוטא הזה, בעיקר כטמדובר ברכישה מרוכזת טל

הממשלה; אני כבר לא מדבר על הפרט. יש לי הרושם שהכל עדיין תחת מעטה סודיות, לא

רואים אף פעם מיכרז ואת המיכרז בעצם מקבלים רק הספקים. אגב, מי שעוקב בבורסה

רואה באמת שבתי-החרושת הישראליים לתרופות מרוויחים הרבה כסף. גם שוק התרופות

בחוץ-לארץ הוא עדיין שוק עם רווחים אדירים. היה כתוב במאמר ב"Business-Week",

שאין ענף בעולם שמרוויח כל-כך הרבה רווח נטו כמו בתי-החרושת לתרופות.

באשר לשירות המזון, הפיקוח על מטבחים במסעדות ובבתי-הארחה, מלונות וכו'.

היו על כך מאמרים בעיתונות, אך אני מדבר מתוך תחושה - אולי גם פה רצוי לקחת

עולים לטפל בזה.

עוסקים בכך 70 עולים, מתקציב משרד הבריאות.

אבל אני רוצה שגם ירגישו בזה. הרי אנחנו יודעים מי

הפועלים שעובדים במטבחים הללו, ועד כמה הם אוהבים

אותנו.

ברשויות שצריכות לפקח על כך, זה בדרך-כלל מסונף

לקבוצות הכדורגל.

אני רוצה לשאול אותך מה ההבדל בין עמדתך ועמדת אהוד

אולמרט לגבי התיאגוד של בתי-החולים. ממה ששמעתי

אותך מדבר עכשיו, בעצם אין כמעט הבדל.

זה ההבדל בין אוטונומיה לתיאגוד.

בגדול, אין כמעט הבדל; אני לא נכנס לדקויות כאלה

ואחרות. אני חוטב שהפתרון הוא אותו פתרון - ואני לא

בא לנגח - ואם זה אותו פתרון, איך אתה מתגבר עליו? ברור שהם לא אוהבים אותך

יותר מאשר אותו. הרי התהליך צריך להיגמר באיזשהו מקום, ואתה צריך לקחת את

הנושא הזה בצורה נחושה, ולגמור אותו אחת ולתמיד.

אני הצגתי את עמדותי, הן נחושות, והן הועברו לידיעת

העובדים. באמת, אני רוצה שהקטע הזה יהיה ברור.

היו"ר ח' אורון; רשות הדיבור לחה"כ סילבן שלום, וזה גמר דיון.

ברצוני לקבל את התייחסותך לכמה דברים. אני כבר רואה

שהתקציב הזה גדול בכ-15% מהתקציב הקודם, הוא גדל

מ-2.8 מיליארד ל-3.3 מיליארד ש"ח. ממה נובע הגידול? לאן זה הולך? האם יש איזו

סיבה ---

את כל זה אמרתי. פשוט השוויתי בין תקציב 93' לתקציב

92'.

ס' שלום; סליחה, אני מצטער, לא הייתי כאן. דבר נוסף - במסגרת

הבדיקות שלי את הנעשה בכל העניין של קופת-חולים,

לפני מספר חודשים, נפגשתי גם אנשים בבתי-חולים ממשלתיים. הם טוענים שהם נמצאים

בפיגור מתמיד לעומת בתי-החולים של קופת-חולים הכללית, והסיבה היא פשוטה ---

שר הבריאות ח' רמון; נפגשת איתם לפני מספר חודשים או מספר שנים?

לפני שלושת חודשים. הם אומרים שהפער יילך ויגדל

מסיבה אחת פשוטה - כי הם כבתי-חולים צריכים לעמוד

במסגרת של תקציב, עליהם לקבל אישור על כל רכישה, ובקופת-חולים קונים את הציוד

הכי חדיש והכי משוכלל שיש, ואחרי זה "שולמן ישלם". הם אומרים שמבחינתם זה בלתי

אפשרי לחלוטין, וזה יימשך עד כדי כך שיהיה פער עצום בין בתי-החולים הממשלתיים

לבתי-החולים של קופת-חולים, מבחינת רמת המיכשור ורמת הציוד.

אני חוזר ושואל - האם זה היה לפני שלושה חודשים? אז

תחליף את אלה שאתה מדבר איתם...

אני מבקש שתבדוק את העניין הזה, ולאחר מכן תענה לי.

לגבי הנושא של התיאגוד, גם חה"כ קופמן דיבר על כך - הנושא הזה היה מין "סמרטוט

אדום" להסתדרות הכללית, הם אמרו שזה לא יקום ולא יהיה, ופתאום אני שומע שבעצם

ההסתדרות בעד תיאגוד. האם השתנה משהו? איפה אתה עומד בעניין הזה, ומה קרה

פתאום בעמדה של ההסתדרות?

יש לך ידיעות שלי אין... אני לא יודע שההסתדרות היא

בעד מה שאני הצעתי להם השבוע.

אני לא אומר שההסתדרות היא בעד מה שאתה הצעת, אך הם

אומרים שהם בעד תוכנית התיאגוד - ראיתי את זה במספר

מקומות. יכול להיות שזו תוכנית שונה משלך. תסביר את ההבדלים.

לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם כל הכוונה היא ליצור מתכונת יותר נוחה

להעברת כספים לקופת-חולים, בכך שמה שיקבע זה רק הריחוק ממרכז הארץ, רק מספר

החברים ורק גילם - אני חושב שבכך אנחנו פשוט עושים נוסחה שהמודל שלה יתאים רק

לקופה אחת, וזו קופת-חולים הכללית. אם זאת המטרה, מוטב שנדע מראש שזאת הכוונה

שלך. יכול להיות שיש בזה מרכיבים נכונים ומרכיבים פחות נכונים, אבל אם כל

הנוסחה תכלול מרכיבים שטובים רק לקופה אחת, אני רוצה לדעת את זה עכשיו.

בנושא האחרון אגע בקצרה, כי נדון בו מחר - וזה הנושא של קופת-חולים. אני

לא נכנם עכשיו לכל העניין של העברת הכספים, את זה ברור לי שצריך למנוע, ונעשה

צעדים נגד זה, עד כדי כך שאפילו לא נשתתף בהצבעה. מעבר לזה, אני רוצה לומר רק

דבר אחד - אתמול היה טקס רב-רושם של חנוכת בית-המשפט העליון. כולם מחאו כפיים,

איך זה שבית-משפט עליון, שאמור להיות נקי מכל אינטרס,

נבנה מתרומות? איך מדינה לא יכולה לבנות בית-משפט עליון? לבית-משפט עליון,

שעלה 15 מליון דולר, אי-אפשר למצוא מימון מדינה; אבל 210 מליון שקל לקופת-

חולים - את זה מוצאים בלי שום בעיה. אני חושב שבעניין הזה אתם מעוותים את כל

הרגישות הציבורית. אתם בכלל לא יודעים מה שאתם עושים עם ההעברות האלה. אבל על

כך אדבר מחר.

אני רציתי להתמקד בנושא של קופת-חולים, אבל אני

מבין שנדבר על כך מחר.

חה"כ שלום, אני זוקף לזכותי את העובדה שהבניין הזה

לא כבנה בתרומה. רציתי שיהיה בניין, לצורך כך

נכנסתי לוועדת תקציב הכנסת, ושם חיכו למישהו שיתרום. אני אמרתי שבניין הכנסת

לא ייבנה מתרומות, ואז הקצבנו לצורך זה 30 מליון שקל. היום אני כבר מפחד לומר

איזשוהי מילה לאוצר על ההסדרים שהיו בזמנו כי זו היתה חריגה מתקציב הכנסת, אך

בסופו של דבר בנו את זה ללא עזרת תרומות, ואני מסכים אתך.

אני רוצה לדבר דווקא על התיאגוד. אני לא משועבד לשום דבר, אלא רק לארבעת

העקרונות שאמרתי. אם יבואו ויגידו שהמבנה המשפטי היותר נכון זה עמותה ולא

תאגיד, אין לי בעיה עם זה. אבל העיקרון הוא שהמדינה לא מנהלת בתי-חולים, בתי-

חולים פועלים באופן עצמאי. ופה אולי נכנסו שני השינויים המהותיים לעומת מה

הבטחת זכויות העובדים בתקופת המעבר ואי-פגיעה באיגוד

המקצועי שמנהל את המו"מ. וזאת היתה האמת, אני אגיד אותה על השולחן.

מה פירוש הבטחת זכויות העובדים בתקופת המעבר?

בתקופת המעבר העובדים יהיו זכאים לקבל משכורת שלא

תפחת ממשכורתם כעובדי מדינה.

אבל כך הוחלט גם בעבר.

זה לא היה בעבר, תאמינו לי, אבל אני לא מעוניין

להיכנס לזה. כשאני ישבתי איתם פעם ראשונה, אם הייתי

מקליט מה שהם שפכו על העבר, זה היה לא נעים ואני לא רוצה לעשות זאת.

לצערי, אדוני השר, כשאתה תלך ויבוא חדש, הם ישפכו

אותו דבר על הממשלה הזאת.

יכול להיות. אבל הפקידים שהיו בפגישה אמרו שמה שאני

הצעתי להם לא הוצע להם מעולם באופן רשמי, על

השולחן, חד-משמעית. כך אמרו אנשים שהיו מעורבים במו"מ, אבל אני לא עושה בעניין

הזה תחרויות עם העבר. אני מדבר על העקרונות, והיה צריך לחשוב על פתרון שלא

א) אנחנו כמשרד בריאות לא מנהלים בתי-

חולים; ב) העובדים הם עובדים של בתי-החולים. אלה הם שני עקרונות, הבהרתי

לעובדים בצורה חד-משמעית שאני עומד על כך, אני אתקדם בתהליך ואני מצפה

לתגובתם. העובדה שהוצעו להם שני נושאים באופן חד-משמעי וברור וללא מו"מ, שונה

ממה שהוצע להם בעבר. כי בעבר רצו לנהל איתם מו"מ על תנאי המעבר, על איכות רשת

'על זה לא מנהלים מו"מ, קחו את רשת הביטחון מתחילת

התהליך באופן מוחלט'. כמו שאמרתי בהתחלה: ערבות מדינה לתנאי השכר, למעמדכם,

לפנסיה וכו' בתקופת המעבר.

מה דינם של עובדים חדשים? הם ודאי לא כלולים בזה.

לא. את העובדים החדשים מקבל כבר התאגיד. אבל זה

שייך לנושאים שיהיו במו"מ, ואילו ארבעת העקרונות

שהצגתי בתחילת הישיבה לא יהיו נתונים למו"מ. אינני יודע אם שמעתם - ההסתדרות

הציעה רשות אישפוז. אני מתנגד בכל תוקף לרשות אישפוז. זה פשוט שם אחר

במקום שיישבו בקומה 6 או 7 במשרד הבריאות וינהלו את בתי-

החולים, אז ייצאו מהבניין ויקנו עוד בניין יותר יפה, פלום כוח אדם, פלוס

עלויות בשכר, מבלי שזה יביא לשום שינוי במערכת. אמרתי להם: על רשות אישפוז

במובן שאתם רוצים, חבל לדבר אתי. אני לא מוכן לדבר על זה, אני מתנגד לכך. אם

תרצו לקרוא לוועד ראשי בתי-החולים רשות אישפוז, אין בעיה. כל דבר אני מוכן

לדון ולשקול, ובלבד שהעקרונות שמניתי פה יישמרו ולא ייפגעו. אני חושב שזה מה

שהמליצה ועדת נתניהו, אני חושב שזה נכון גם לגבי בתי-החולים של קופת-חולים -

הבעלות איננה משנה, צריך להיות מבנה אחיד לכל בתי-החולים בארץ. זה מתקשר

לשאלתו של חה"כ עלי - אתם לא יכולים לתאר איזה בעיות יש כשרוצים לסייע מבחינת

תשתית לבית-חולים של קופת-חולים. המצב היום הוא עיוות מוחלט וחייב להיות מבנה

אחיד - הרי רוב התושבים מבוטחים באותן קופות. לכן אנחנו נעמוד על כך ונקיים את

זה, כמובן שאם יהיו מאבקים - יהיו מאבקים. אני חושב שאין לעובדים מה לבוא

בטענות מבחינת תנאי העבודה, ואם יש להם דעה שונה מדעת השר איך צריך לנהל את

משרד הבריאות - עם כל הכבוד, אני מוכן לשמוע, אבל שיאפשרו לשר לנהל את משרדו.

חה"כ שלום, לגבי העניין שהעלית, של הפיגור בבתי-החולים הממשלתים לעומת

בתי-החולים של קופת-חולים - אני באמת אומר: הייתי בכל בתי-החולים הממשלתים

הכלליים, והם אינם מתלוננים. כמעט כל בתי-החולים הממשלתיים נמצאים בתנופת

פיתוח.

זה פרט שאני לא מכיר אותו.

אז אני אומר לך - הם בתנופת פיתוח בלתי רגילה. נתתי

מספרים ונתונים לגבי מה שקורה היום - בתי-החולים

הממשלתיים נראים היום הרבה יותר טוב מאשר בתי-החולים של קופת-חולים. בתי-

החולים של קופת-חולים הם במצוקה נוראה בגלל המשבר.

אני מדבר מבחינת מיכשור וציוד.

הם במצוקה גם מבחינת בינוי, גם במיחשוב וגם בציוד,

כולל תשתית שוטפת - ואני עוד לא מדבר על תשתית

פיתוח - קירות מתפוררים, תשתיות של חשמל ומעליות מוזנחות. המטוטלת נעה, ואם

לפני 7-6-5 שנים בתי-החולים הממשלתיים היו "על הפנים" ובתי-החולים של קופת-

חולים פרחו, עכשיו המצב התהפך.

דבר אחרון שאומר לך, חה"כ שלום, זה בנושא החוק. אני מאוד מתפלא לשמוע את

מה שאתה אומר. היסוד הזה היה גם בחוק שסיעת חליכוד הצביעה כאיש אחד בעדו -

קפיטציה לאומית, זה הבסיס של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני לא מכיר שום חוק שמיעת הליכוד הצביעה כאיש אחד.

זה היה החוק. אהוד אולמרט עשה עבודה אחד על אחד -

זה היה לפני השביעיות - וכולם באו. אפילו חה"כ שרה

דורון הצביעה בעד החוק, למרות שהיתה נגדו. רעיון הקפיטציה הוא הרעיון הבסיסי

שטמון בחוק הזה, כי הוא נכון לכל שאר השירותים. בכל שאר השירותים יש קפיטציה -

בחינוך, בשירותי רווחה, כי איך אתה משלם לביטוח רפואי: אתה משלם לפי יכולתך

ומקבל על-פי הצרכים. בבריאות, מסיבות פוליטיות - לא מסיבות אידיאולוגיות - זה

לא קרה. כל המערכת נותרה וולונטרית. אנחנו מאפשרים לכל אדם להחליט באיזו קופה

הוא יהיה. תאר לך, למשל, שהיה בית-ספר אחד שנותן אלפיים שקל לכל תלמיד ובית-

ספר אחר שנותן 1,300 שקל לכל תלמיד, והיתה לך זכות בחירה וזכות לשלם לו - ודאי

שהיית הולך לבית-הספר שנותן אלפיים שקל; ושם, כאיש עשיר, היית גם תורם את

תרומתך, על-מנת לקבל את החינוך. זה המצב היום בבריאות! בבריאות, חלק

מהאוכלוסיה מקבלת בריאות באלפיים שקל, שזה דבר מיותר ובזבזני ואין צורך בכך.

ב-1,300 שקל למבוטח, אתה מקבל בריאות ברמה גבוהה. הקפטיציה הזאת באה לעשות צדק

עם כל האוכלוסיה, ולכן אני גם עומד על הגבייה דרך הביטוח הלאומי, כי אי-אפשר

לעשות קפיטציה לאומית שהיא לא דרך ביטוח לאומי. ופה אתם יודעים את המחלוקת שיש

לי עם לישכת המס.

אבל כאן אתה נותן את הקפיטציה למוסד במקום לבן-אדם.

ודאי שאתה נותן את זה למוסד, כי המוסד הוא קבלן

המשנה שלך, והוא נותן התחייבות ---

תן ואוצ'ר לכל אדם והוא יבחר לאן הוא רוצה ללכת.

סליחה, גם את זה אני מאפשר. אם היית אומר שההסכם עם

קופת-חולים שאתח חבר בה הוא לנצח, אז אתה צודק. אני

לאיזה מוסד אתה רוצה שאני אתן הואוצ'ר, בלשונך?

תיתן את הואוצ'ר לכל פרט.

אני לא יכול לתת לכל פרט, אוי ואבוי אם המדינה תיתן

ואוצ'ר לפרט. אני צריך מוסד שלוקח על עצמו אחריות

לספק את סל הבריאות ושיכול להתקשר עם ספקי השירות. האם הפרט יכול לעשות הסכם

עם בית-החולים, שהוא יתן לו את הבריאות? בצורה כזאת נכניס לכאן את כל החליים

של ארה"ב ושל צרפת, שם ההוצאה הלאומית לבריאות קופצת בסדרי-גודל ללא שום

הצדקה. אבל אני לא נותן ואוצ'ר לאיזושהי קופת-חולים לנצח. אני אומר שאתה תחליט

עם מי אתה רוצה לעבוד. אם אחרי שנה-שנתיים - מה שייקבע בחוק - לא טוב לך, אתה

יכול ללכת למקום אחר עם הוואוצ'ר שלך.

אבל איך הוא ילך למקום אחר, אם הוא משלם 70 שקל? כל

האוכלוסיה הדתית משלמת לקופת-חולים 70 שקל לחודש.

אני לא מדבר על המצב הנוכחי, אלא על מה שיהיה בחוק

בריאות ממלכתי, כשישלמו לביטוח לאומי. הקטע של

התשלום סודר, אך חה"כ איתן מוטרד מהקפיטציה. הוא אומר שיש לעשות קפטיציה, אבל

צריך לתת ואוצ'ר, ואני אומר שזה בזבזני מעין כמוהו - היתרון הגדול שלנו שאנחנו

יכולים לשלב את קופות-החולים ואת המסורת שלהן, עם היתרונות של ביטות בריאות

ממלכתי, וללמוד מהלקחים של צרפת, גרמניה והולנד בנושאים הללו. כי כאשר האדם

עומד מול הספק הוא משלם הרבה יותר ומקבל הרבה פחות. לעומת זאת, אם באה קופה

ועושה הסכם קפיטציה עבור חבריה, היא משיגה מחירים הרבה יותר טובים ויכולה לתת

לו שירותים יותר טובים. תאר לר שאתה עומד מול הרופא - הרי המתירים יהיו

בשמיים!

בקנדה נותנים ואוציר לאדם והוא יכול ללכת לכל מקום שיבחר,

ויש שם התמוטטות מוחלטת של השיטה הזאת. אתה מודאג מכך שלא יהיה שירות טוב. אם

היית אומר שהחוזה הוא לנצח, אז יש לי בעיה - אתה צודק, אבל אני לא אומר שהחוזה

הוא לנצח. אם האדם לא מרוצה מהשירות, אחרי תקופה שתיקבע בחוק הוא יכול לעבור

קופה. יתרה מזאת - בתוך המערכת, עם הקופות הנוכחיות, ניתן לפתוח קופות חדשות

על-פי תנאים מסויימים, על-פי גודל מסויים וכדומה. גם בזה אין בעיה.

שי הבר; ובתוך הקופות - בחירה.

זה אחד הדברים שיהיו בוויכוחים, אבל הרעיון הוא

שתהיה בחירה של בית-החולים ובחירה של רופא.

באנגליה הם הוסיפו, שאם בית-החולים לא עונה לו בזמן

סביר - נניח כשאדם זקוק לניתוח לב - הוא יכול לעבור

לבית-חולים אחר.

שר הבריאות חי רמוו; גם זה מופיע בחוק, ואני עושה את זה כבר עכשיו, עוד

לפני החוק. את מה שסיפרתי לכם על וימות התורים, אני

רוצה לעגן בתקנות כבר עכשיו. לכן אין מנוס מחקיקה החוק בדרך הזאת, אחרת בסופו

של דבר כל המערכת תקרוס. ונדבר על כך מחר בדיון על קופת-חולים.

יש לי עוד תשובות לאנשים שאינם פה, ואני אענה להם מחר.

רק הערה, אני רוצה לתקן את אי ההבנה - לא התכוונתי

לפרט מול רופא, התכוונתי לוואוצ'ר לפרט מול קופות-

החולים, שתהיה לו ניידות.

אני בעד, ויש יכולת ניידות בחוק. תסכים אתי שהיא לא

יכולה להיות חודש, אי-אפשר להירשם לכל קופה לחודש

ואחר-כך לצאת.

אנחנו הקמנו ומקימים מרכז ארצי להשתלות, והכוונה

היא בסופו של דבר להגיע במדינת ישראל ללא יותר משני מרכזים בכל נושא. 2) זה

בעייתי בגלל שאין תחרות ויש מונופול. 2) זה המקסימום שמדינת ישראל יכולה

להרשות, אבל אין לי זמן ואסביר זאת מחר.

מחר הישיבה תתחיל בהשלמת התשובות של השר על השאלות

שנשאלו היום. ומיד אחרי זה יתחיל הדיון על קופת-

חולים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.